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大阪府 守口市

平成19年決算特別委員会(11月 2日)




平成19年決算特別委員会(11月 2日)





 
                    平成 19年 11月  2日





          決 算 特 別 委 員 会





             (午前10時00分開会)


○(上田委員長)


 (あいさつ)


○(山口議長)


 (あいさつ)


○(西口市長)


 (あいさつ)


○(上田委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立をいたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたしたいと思います。


 それでは、前回の委員会におきまして第3款民生費の説明まで終了いたしておりますので、第1目社会福祉総務費から質疑を受けることといたします。


○(三浦委員)


 13節委託料のところでお伺いしたいんですが、さつきホールの指定管理者制度が実施されたわけですが、移行に伴って旧の食堂の件なんですが、あれについての処理はどんなふうにされたのか、御答弁いただきたいと思います。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 市民会館の食堂につきましては、廃止後、19年度におきまして改造いたしまして、多目的室に使う予定にしておりました。廃止後、市民会館の食堂につきましては、床のカーペットに油等がしみつきまして、大変強烈な異臭がしておりますので、当面、その異臭を取り除くために、現在、市民会館に機会あるごとに通いまして、空気の入れかえを行っております。そして、現状といたしましては、その空気もだんだん異臭が弱まってきましたので、今後、その件につきましては、職員等が床のカーペット等を清掃し、年度内には市民の方々に供用できるようにしていきたいと考えております。


○(三浦委員)


 食堂ということで、そういう特殊な異臭が残るということも懸念されるわけですが、この業者に対して、退去していただくについて何か費用的な負担はなかったんでしょうか。


○(張福祉部総務課長)


 一切ございません。


○(三浦委員)


 そこまで強弁されるんだから、そのとおりというふうに受けとめておきます。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


○(立住委員)


 指定管理が、公の責任と効率化とさまざまな議論がある中、スタートしたわけなんですけれども、18年度の1年間の指定管理で、旧の市民会館を管理するのにどれぐらいかかったのか、また、指定管理になってどれぐらい費用が落ちたのか、その費用的な部分を先に教えていただきたいんですけれど。


○(古川福祉部総務課主任)


 市民会館の指定管理に伴います経費について御説明申し上げます。


 平成17年度の管理に要しました経費は、合計で8,256万7,553円でございます。一方、平成17年度に使用料として市の歳入となりましたのは、2,487万9,650円でございます。この差し引きを計算いたしますと、5,768万7,903円でございますが、これが平成17年度の実質の市の持ち出しとなってございます。


 18年度、指定管理者制度に移りましてからは、指定管理料など管理に要した市の支出総額は4,589万9,620円となりました。この額から、市民会館使用料部分は指定管理者の利用料収入ということになりますが、一部市に残っておりました使用料が131万5,203円ございました。これを市の入りとして差し引きますと、市の純粋な持ち出し額は4,458万4,417円となります。したがいまして、平成18年度につきましては、平成17年度に比べ、1,310万2,486円の市負担の軽減となってございます。


 以上でございます。


○(立住委員)


 データを使用料、入りも説明していただいてよくわかったんですが、結局、17年度、18年度では、8,256から4,589と負担も軽減された。これは横算なんですけどね。あと、収入、使用料が指定管理者に入るということなんですけれども、これはどれぐらいか、お聞きになられてますか。


○(古川福祉部総務課主任)


 使用料収入について申し上げます。18年度の利用料収入といたしまして指定管理者が収入いたしました額は、3,215万6,765円でございます。前年度に比べまして727万円余りの増となっております。


 以上でございます。


○(立住委員)


 単年度で指定管理をしていただくに際しまして、いろんな修繕費等が必要だったと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。


○(古川福祉部総務課主任)


 18年度の修繕費は、合計で164万7,587円の支出を見ております。


○(立住委員)


 ということは、直営だったときが8,256万、指定管理にして4,589万、ざっと3,700万円ほど管理の費用が軽減できたと。それに修繕費を加えても、3,500万円ほど削減が図れたという一方、また入ってくるほうも、2,500万ほどから3,200万ほどにふえたと。管理料が減って入ってくるのがふえたというふうな財政的な効果ということで理解させていただいてよろしいんですね。


○(古川福祉部総務課主任)


 そのとおりでございます。ただ、修繕料につきましては、先ほど申し上げました市の支出総額4,589万9,620円の内訳となっております。


 以上でございます。


○(立住委員)


 これは、削減はできて非常によいと思うんですけれども、その一方、利用者数については、何か数字でつかんではるところはございますか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 17年度が2,138件でありましたのが、18年度には3,359件になっております。その要因といたしましては、17年度までは月2回の月曜日が定休日となっておりましたが、その定休日がなくなり、また結婚式の控室等が会議室に変わったことにより、件数が伸びたということでございます。


○(立住委員)


 ということは、利用者数も、指定管理ということで休日設定の柔軟な対応も要因としてふえたと、利用者数の効果もあったというふうに理解してよろしいわけですね。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 指定管理者の経営努力によってふえたということで理解していただいて結構だと思います。


○(立住委員)


 特に何かトラブル、問題点、課題というふうなことで、次年度に向けて把握されておる引き継ぐ課題って、ございませんか。


○(張福祉部総務課長)


 今のところ、特にございません。


○(立住委員)


 指定管理につきましては、これからまた取りざたされていくことだと思いますので、今回の結果を踏まえて、さらに進めていっていただきたいなと思います。確認させていただきまして、ありがとうございました。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


○(真崎委員)


 市民会館の地下の件でちょっと気になったんですが、これは今後のことですから、あんまり詳しくは言いませんが、今、庁舎全体が非常に狭隘な中で、前回の決算特別委員会でも、私、情報開示コーナーをどこに置くねんという話をしたと思うんですが、とりわけ今、市民会館の地下が異臭を放ってというふうにおっしゃってますが、あそこ全体を市民の用に供するというよりも、地下にありますから、ひとつ庁内で使えるような方策もぜひ検討をしていただきたいなというふうに、これはもう要望にしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目社会福祉対策費の質疑を受けます。


○(真崎委員)


 ここで何点かお尋ねしておかないといかんと思うんですが、まず、シルバー人材センター及び身体障害者・高齢者交流会館、ここの委託料が入っていると思うんですが、ここの施設の使用目的を、ずっとこの間一定やられておるわけですけれども、1階の個人が使用するスペース、それから団体が和室とか2階でする場合の専用使用できる部分、この割合といいますか、個人でどれくらい利用されたのか、専用でどれくらい利用されたのか、わかりますか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 18年度の交流会館の利用回数であろうかと思いますが、私どもで把握しておりますのが、団体としての利用回数ということで、25団体が利用されておりまして、計572回、会館の利用をされておられます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 個人使用は。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 障害のある方個人の使用というのは把握しておりません。


 以上です。


○(真崎委員)


 たしか条例では、個人使用も承認をしなきゃならんというふうに書いてあると思うんですよ。施行規則の第4条、「個人使用 会館の施設を共用すること。」、専用というのは「会館の施設を専用すること。」「個人使用をしようとする者は、使用簿に必要事項を記載し、使用承認を受けなければならない。」となっておるんですが、その実態は、使用後に必要事項は記載されていない、だから把握できないということですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 指定管理を行っております社会福祉協議会から報告を受け、また、私ども障害福祉課の職員が活動の様子を見に行くこともございますけれども、個人で使用したいという申し出というのは、この間把握しておりません。


○(真崎委員)


 個人の使用がなかったということでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 数名グループ、団体での使用ということは把握しておりますが、個人での使用ということは把握しておりません。


○(真崎委員)


 この身体障害者・高齢者交流会館の条例の目的は何ですか。


○(山本障害福祉課長)


 今お尋ねの目的、趣旨としましては、「身体障害者及び高齢者の交流の場及び機会の提供を行うことにより、身体障害者及び高齢者の社会参加の促進を図る」、そういうことでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、当然、この条例をつくるときにもいろいろ議論したと思うんですが、交流事業を本来やるべきだという意見もあったんですね。ところが、そうやなくて、それも必要やけれども、とりあえず障害者の方にあそこに来てもらって、障害者同士の交流を図ってもらう、高齢者の交流を図ってもらうという意味で個人使用を認めていこうということで、その場所の提供、機会の提供という形で、この交流会館の本来の最初の議論はそうやったと思うんですよ。これがいつの間にか貸し館業務に変わってしまっているんじゃないかと、私は危惧しておるんです。その辺どうです。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 個人の使用ということの意味合いですが、私どもは今、お一人で部屋にとどまって何かされるという、それを個人使用というふうにお尋ねだったかなと思ったのですが、もともとこの会館の目的は、交流ですとか社会参加の機会の提供ということでありますので、障害のある方お一人でというのはまず想定されていないと思ったんです。で、この条例の意味は、団体あるいはグループという形でお借りにならなくても、個人名で何人かで使用をお願いされたときも使っていただくという趣旨であるかと思います。団体に対して個人という意味でしたら、個人の方も利用もあり得ます。


○(真崎委員)


 あのね、ここの最初の議論を思い出していただきたいんです。交流の場を提供しようと。そのためには1人でも気軽に来てくださいよ、1階部分は開放しますよと、こういう趣旨だったんですよ。だから、わざわざ施行規則では、専用使用と個人使用とに分けたんですね。じゃ、何のための会館ですか、これ。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


             (午前10時18分休憩)


              ――休憩中協議続行――


             (午前10時24分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(山本障害福祉課長)


 まことに貴重な時間をちょうだいしまして、申しわけございません。


 先ほどの真崎委員の御指摘のことにつきまして、我々としましても、障害者、高齢者の方の利用の便に供するためにはどういう形がよいのかと、さらなる検討を加えさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 次に移りますが、地域福祉計画策定懇話会が3回ですか、18年度に開かれておるようですけれども、この計画はもうできたんですか。


○(南福祉部総務課主任)


 地域福祉計画に関しましては、計画年度を18、19年度の2カ年で計画を予定しております。


○(真崎委員)


 そうしますと、18年度と19年度の2カ年にわたって策定をするということですが、今の進捗状況はどうですか。もうほぼ完成に近づいてますか。


○(南福祉部総務課主任)


 まず、18年度の計画の進捗状況を申し上げます。18年度におきましては、庁内組織といたしまして策定委員会を設置しております。これに加えまして、外部委員さんによる策定計画の懇話会を設置させていただきまして、両委員会で意見、検討を進めて、基本的な理念、目標について設定して、18年度は終了しております。その中で、この計画においては、校区の住民の方の御意見を伺うということが非常に焦点になっておりまして、今年度、数をふやしまして、現在各地区ごとに福祉総務の事務局中心になって住民の方の御意見を伺っている最中でございます。


 以上です。


○(真崎委員)


 今、ずっと住民の御意見を伺っているということでありますので、ぜひ市民の声がこの計画に反映できるようにひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。


 それから、あともう一点は、戦没者の追悼式が毎年やられています。これは、開催状況といいますか、その参加状況は年々ふえてますか、減ってますか。


○(南福祉部総務課主任)


 参加していただく方は、若干減少傾向にございます。代理の方を含めまして大体150名から200名ぐらいの御参加をいただいております。


○(真崎委員)


 戦争が終わって大分時間がたちますから、ふえることはないわけで、そういう状況で今後のあり方についてもぜひ検討をしておいていただきたいと思うんですが、今年度、来賓をせっかく呼んでおきながら、来賓の紹介の順番がまちまちといいますか、非常に不手際があったということで、やっぱりこの辺はきちっとやってもらいたいんです。せっかく来賓に案内を出して来ていただくわけですから、そのときに紹介の順番を通常どおりきちっとやるというようにせんと、来られた方が不愉快な思いをしますから、せっかく来ていただいたのに、不愉快な思いをして帰ってもらったら非常にぐあいが悪いということなので、これはきちっと来年度は対応を改めていただきたいということを要望しておきます。


 もう一点、コミュニティーソーシャルワーカーの配置促進事業が18年度に新たに新規事業として出されたわけですけれども、これの実情はどうなってますか、今。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 18年度1年間で見ますと、18年5月から事業が実施されましたので、その相談件数といたしましては、246件の御相談がございました。


○(真崎委員)


 コミュニティーソーシャルワーカーという資格を持った人、これは社会福祉協議会に委託をして配置してもらっていると。このソーシャルワーカーの養成研修は、市からの推薦があって、それで研修を受けて資格を取るというふうになっていると聞いたんですが、そういうふうになっているんですか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 まず、事業が5月から始まる時点で、まだ資格を持っておりませんでした。で、その担当の者が既に地区に配置されていましたので、研修につきましては、府から市に通知が来まして、市からその担当をしている者に研修を、1月、2月が主に養成研修ということで実施していただきまして、結果的に終了いたしました。それで、この事業につきましては、養成研修修了前でも、修了予定を前提とした開始については許可されておりますので、そういった状況でございました。


○(真崎委員)


 先、先に答弁しはるからあれなんですけれども、確かに府の通知で予定者がおれば構いませんというふうになっていると思うんですが、それで、大阪府の考え方はどうも中学校区単位でコミュニティーソーシャルワーカーを配置したいというふうな考え方を持っているようであります。近隣の市でも、守口は今2カ所ですけれども、既に数カ所やっているところもあるようですが、守口としては、コミュニティーソーシャルワーカーの事業については大阪府が考えているように中学校全域でやりたいというふうに思っておられるのか、それとも、18年度決算の状況を見て総括した上で今後の方針を多分お決めになると思うんですけれども、このままでいきたいと思っているのか、ふやしたいと思っているのか、それはどうですか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 このコミュニティーソーシャルワーカーの事業につきましては、事業内容が他事業、例えば相談業務は本庁にも3カ所、福祉のがありますし、またその他の組織とか団体、例えば民生委員さん、福祉委員さん、包括支援センターの相談とか、そういった似通った業務・機能をやっているところが大変多くあると聞いておりますし、現にあります。また、そういったものと、18年度から始まった事業ですので、今後の相談件数等の動向を見きわめていきたいと考えております。


○(真崎委員)


 コミュニティーソーシャルワーカーの配置促進事業というのは、ただ単にコミュニティーソーシャルワーカーが相談を受けるというだけではなくて、そういった福祉の地域のネットワークづくりもやっていかなあかんというようなことも言われているようでありますけれども、この18年度、守口市としてはどれくらいのネットワークが構築されたというふうにお考えでしょうか。


○(張福祉部総務課長)


 具体的な数字は、18年度どれだけのネットワークができたかというのは、ちょっと把握しておりません。申しわけありません。ただ、このコミュニティーソーシャルワーカーの事業の活動の範囲は大変広うございますので、今後の活動の中で、その辺のことももっと中身の濃いものにしていきたいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 担当者1人、2人で地域のネットワークづくりをやれと言っても無理な話ですから、これはやっぱり市役所としても、それから福祉団体関係者としても、手を携えてといいますか、一緒にやっていかなければならん問題だと思うんですよ。そういった意味では、ぜひ守口市としてもそういうネットワークづくりの旗振りを指導的立場でやっていただきたいということと、もう一点は、これの費用分担ですが、これはどういうふうになっているんですか。


○(古川福祉部総務課主任)


 費用分担につきましては、守口市といたしましては、18年度委託料で執行しておりますが、その委託料の財源といたしまして、府の補助10分の10をいただいております。活動費でございますけれども、1カ所当たり年額100万円、月額8万3,000円ということになってございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 コミュニティーソーシャルワーカー配置促進事業費で500万少しというふうに聞いたんですが。


○(古川福祉部総務課主任)


 活動費だけではなしに、人件費1カ所当たり年額480万円、これは月額に直しますと40万円でございますが、その分がございます。お二人おりますので、480万円の倍額960万円ということになろうかと思います。


○(真崎委員)


 そうしますと、この事業全体については10分の10が大阪府から入っているという御答弁ですが、これはずっと継続されるんでしょうね。


○(古川福祉部総務課主任)


 大阪府のほうから伺っておりますのは、平成20年度につきましては現行どおりでいきたいというふうには伺っております。ただし、その後につきましては、まだこれからの検討というふうに伺っております。


○(真崎委員)


 大阪府がそういういろいろ事業をやって、モデル事業として促進補助を受けているのは結構なんですけれども、それが継続してやられるというのは、この間なかなかできていない分がたくさんあります。そういった意味で言いますと、府下の市町村で言えば、大阪府の方針に従って中学校に1つという単位でやって、それでその費用が10分の10来なくなったときに大変な財政負担を強いられるというようなことも起こってきます。そういった意味では、守口のほうはまだ、18年度の決算から考えて今後検討していきたいという慎重な姿勢を示しておられるようでありますから、ほかにもそれぞれ相談場所がありますから、似たような事業をやっているところもありますから、あんまり性急にやらんと、やっぱり地域のネットワークづくりという方向にぜひ力を入れていっていただきたいというふうに要望をしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 ここで総括的に聞くのがいいと思うんです。守口市の福祉関係団体補助金交付要綱というのがあるんですが、これはきちっと状況、状況に合わせて改正されていますか。


○(古川福祉部総務課主任)


 ただいまお尋ねの守口市福祉関係団体補助金交付要綱でございますが、平成18年7月25日施行の改正がございました。直近の改正はそれでございます。中身につきましては、民生委員児童委員協議会の名称変更であります。従前は「守口市民生委員協議会」となっておりました第2条第1項第2号でございますが、その名称変更で、新しく「守口市民生委員児童委員協議会」というふうに名称変更の改正がございました。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 補助金の中でちょっと見なれんやつがあったんですよ。「大阪母子家庭母の集い」というのに補助金を出しているんですが、これは何か要綱か何かで規定されておるんですか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 守口市母子福祉会の補助金が通常、例年ございますけれども、母の集いというのは、大阪府下30何市の持ち回りで30何年に1回幹事市を行いまして、昨年、守口市が幹事市に当たりましたので、その事業の分を100万円、補助金を積ませていただいたという形でございます。


○(真崎委員)


 どこに積んだわけですか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 補助金の中でございます。


○(真崎委員)


 補助金はわかってる。どこに積んだんですか。積んだということは、基準があって、その上に100万円積んだわけでしょう。どこに支出したの。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 母子福祉会のところに、通常の補助金11万5,200円の上に積み上げていただきました。


○(真崎委員)


 「大阪母子家庭母の集い」というのは特別な事業だったので、補助金で対応したと、こういうことですね。


○(張福祉部総務課長)


 そうでございます。


○(真崎委員)


 そこで、ちょっと先に飛んでしまうんですが、こういう補助金で対応するというのはよくわかるんです。ところが、例えば障害者の京阪スポーツ大会は負担金で対応しているんですよ。同じようにその主催をしている団体に、ここでは補助金でやっている、障害者のほうでは負担金になっている。これ、ちょっと整合性がないような気がするんですが、いかがでしょう。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


             (午前10時39分休憩)


              ――休憩中協議続行――


             (午前10時50分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(山本障害福祉課長)


 先ほどの真崎委員の御指摘についてでございますが、地方公共団体歳入歳出科目解説の負担金、補助及び交付金の中に、一応法令上定められて支出する負担金のほかに、任意に各種団体を地方公共団体が構成しているとき、その団体の必要経費に充てるため、構成各団体が取り決められた費用を支出する場合があり、これも本則から支出されると、こういうことがございまして、大きく解釈いたしまして、この費目で支出が可能だというような判断をして予算化させていただきました。


 しかしながら、補助金では、一応御指摘も踏まえまして、我々としましても再度検討して、適切な科目で支出できるように考えさせていただきます。


○(真崎委員)


 この主催する団体の性格、それから地方公共団体が使っている度合い等が一つ大きなかぎになろうかというふうに思います。次の目で出てきますから、そこで詳しくはやらせてもらいますけれども、やっぱり一つ一つを適切に検討していくことが大事じゃないかなと、こういうふうに意見を持っているということを述べておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第3目国民年金費の質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 次に、第4目障害者福祉費の質疑を受けます。


○(三浦委員)


 障害福祉のほうで何点かお伺いしたいんですが、この障害福祉制度そのものができてくる経緯というのは、第2次大戦後、身体障害を持った傷痍軍人に対しての対策的な施策として身体障害者福祉が発足したわけですが、現在では、障害を持っている人も健常者と同様に自立して暮らすノーマライゼーション、つまり障害者と健常者とはお互いが特別に区別されることなく社会生活をともにするのが正常なことであり、本来の望ましい姿であるとする考え方が、現在、社会的な統合した理念となってきております。こういった社会的背景の中から、昨年10月に全面施行された障害者自立支援法は、身体、知的、精神と障害ごとにばらばらであった従来の支援を一本化し、不便を強いられてきた障害者が利用できるサービスの格差が縮小することを目指してつくられました。その結果、所得に応じてたサービスの利用料は、原則1割負担となり、法施行前より負担が重くなった人がふえました。そのため、サービス利用をやめたり減らしたりする人が少なくないかと思います。これは大変大きな問題だと思います。この点について、本市として実態調査を行われ、またその検証は行われたのかどうか、まずお答えをいただきたいと思います。


○(山本障害福祉課長)


 私どもといたしましては、障害福祉計画、障害者計画、これを策定いたしまして、数値目標を設定しているところでございます。それで、18年度について、4月から自立支援法が施行され、10月1日から全面施行されたと、そういう中で、一応そういうサービス量が減ったかどうかということを検証しましたところ、いずれにしましても、障害者計画に沿ったサービス量が提供されていると、そういうふうに考えております。


○(三浦委員)


 制度が始まる前、障害のある方から、うわさ的な話ですけれども、例えば作業所へ行けば利用料を取られる。わずかな作業所からいただく収入より差し引きすると、わずかな金額になってしまう。それであれば、「パチンコ屋へ行ってるほうがもっともうかるで」というふうなことすら、障害者の中から声が出ていたんですが、そういったことに対する説明は十分になされたんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 障害者作業所及び小規模通所授産所の方々には、集まっていただける機会がありましたので、そちらに寄せていただいたり、あるいは市のほうで広報等でも案内いたしまして説明会を行いまして、自立支援法における1割負担と作業所における従来の負担の違いとかを説明させていただきました。


○(三浦委員)


 十分にされたということで、今現在、その方々にとっては理解が周知されているということですね。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 まだ一部の方には不安が残っておられると思います。と申しますのは、自立支援法の施行後、たびたび微調整と申しますか、利用者負担に関する変更がございましたので、そのために不安になられているのではないかと思います。ただ、作業所、小規模通所授産所の代表者の方がお集まりになる機会に、説明には行かせていただきました。


○(三浦委員)


 国の制度そのものがまだ現在もダッチロールしているような状況にあるかと思うんですが、そういう中で、今後のそういった障害をお持ちの方に対する悩み事であるとか、相談であるとか、こういった問題について、先ほども社会福祉の中でコミュニティーソーシャルワーカーの件で触れられましたが、こういったものの活用以外に何かそういう相談窓口というか、そういう利用先があるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 平成18年10月から、地域生活支援事業といたしまして、本市で独自に障害者相談支援事業を設けました。これは新たに設けたというよりも、従来、五、六年ほど前から活動している相談支援事業ではありますが、法の施行を受けて地域生活支援事業に位置づけをしたというものであります。1カ所は、身体障害のある方を主に対象とする守口障害者生活支援事業所、2カ所目は、精神障害の方を主に対象とする精神障害者地域生活支援センター「シュポール」、3カ所目は、市立わかすぎ園において知的障害と児童に対する相談支援事業を行っております。


○(三浦委員)


 申しわけないんですけれども、それらの利用件数というか、利用なさった回数をちょっとお教えいただけますか。


○(道家障害福祉課支援係長)


 今説明いたしました精神のほうの事業所、地域生活支援センターのシュポールでございますが、そのシュポールに関しましての実績でございます。10月1日施行でございますので、6カ月間でございますが、1,018名でございます。それと、同じシュポールで地域生活支援事業というのをしておりまして、その実績が3,830名でございます。


○(三浦委員)


 全体で見るとかなりの利用量があるのかなというふうに思うんですが、そういった中で、事案によっては法的な手続を必要とするような案件もあったのではないかと思うんですが、そういったものに対してはどのように対応されたんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 法的な手続が必要なものと申しますと、自立支援法におけるサービス利用ですとか、あるいは権利擁護的な面で家庭裁判所等との相談、あいあいネットという権利擁護機関がありますが、そことの調整とかいうことになります。それに関しては、市の担当ケースワーカーが当たっております。


○(三浦委員)


 続いてお尋ねをするわけですが、法のはざまというわけではないんですが、自立支援法ができてから、例えば障害児・者の問題の一つとして、障害児の放課後を過ごす場については、小学校までは、共働き、ひとり親の留守家庭においては放課後児童クラブなどで何とか過ごす場が対応されてきたかと思うんですが、中学校になると、養護学校から帰ってくるバスを迎えに出なければならないといったことがあります。そのために、わずかな収入でも家計費の足しにと思って仕事に出ようとしても行けない、そういった現実があるかと思うんです。このような人たちの受け皿はどのようになっているのか。また、ハンディキャップを持っていても、その家族を含めて、健常者の家庭と同じように就労ができるような社会環境が必要ではないかと思うんですが、こういった問題に対してどのような対応策を考えておられるんでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 今、三浦委員御指摘の件につきまして、中学、高校の障害のある方々にどういう施策がとれるかということなんですけれども、例えば障害福祉課でございましたら、障害者・子どもさんの福祉の向上のためには、施策は原則とっておるんですが、障害者・児を持っておられる方の就労に対して我々が施策を展開することができるかどうかということは、ちょっとまだ明確にお答えするような状況になっていないというのが現実でございます。


 それで、先ほども御説明申しましたように、障害福祉計画、障害者計画を策定しました関係で、その進捗状況を把握するために、地域自立支援協議会を設立しようと考えております。ただ、今委員おっしゃいました障害者を取り巻く環境の整備等につきましても、今、大阪府立守口養護学校では、放課後、週末等、そういう形の対応をなさっておられるんですが、今申し上げました自立支援協議会等々の中で議論をお願いするのも一つの方法かなと考えております。


○(三浦委員)


 そう願いたいものと思います。今そこで発言が出ましたが、守口養護学校は非常に教室が少ないと聞き及びます。そういったものを今後守口市内の小・中学校などにも何か依頼をしたような記事が昨今新聞に出ていたかと思うんですが、このことを守口市としてはどのように考えておられるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 養護学校の生徒増のために、玄関部分を教室にしてというのが記事に載っておりました。で、養護学校の先生方とケースを通じて会議をする場がありますので、そういうのは聞いております。ただ、幸い非常に広いスペースであるので、現在はやむを得ず教室等に、あるいは生徒さんの活動に転用しているけれども、それで通行、玄関としての機能を果たしていないというわけではないんだけれども、府教委にも要望されているし、早急に対処しなければならない問題というふうに聞いております。


 で、養護学校と地域の学校との連携とかについても取り組んでおられるというふうには聞いておりますが、障害福祉課としてその教育の問題について直接提言とか、そういうことはしておりません。お母さん方の相談には、いつでも応じていくというふうには考えております。


○(三浦委員)


 守口からも養護学校へ行っている方がおられると思うんですが、こういった方々にとって不自由な思いにならないように、当市としても府教委のほうへなり福祉関連のそういう部分に強く申し入れをしていただきたいということを要望いたしたいと思います。


 続いてですが、19節負担金、補助及び交付金になるかと思うんですが、グループホームやケアホームに関する問題でお尋ねをいたしたいと思います。


 次々と障害者自立支援法の問題点が明らかになってきている中で、施設などを出た障害者が地域で暮らしていくための受け皿としてのグループホームやケアホームの中で、収支が非常に悪化している事業所が多く出てきているということが新聞報道等によっても明らかになってきていますが、このままでは、赤字などで運営が立ち行かなくなる施設が出てくる可能性もあるかと思います。また、労働条件の悪化でサービスが低下し、利用者にとっては居場所や自立の機会が失われることになりかねないというふうに思うんですが、本市としてこの問題をどのように考えておられるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 障害のある方が地域で暮らすためにグループホーム、ケアホームの開設の支援は、今後、市としても一層充実していかなければならない支援だと考えております。


 障害者自立支援法において、事業所への支払いが日額実績払いになったというのは大変な問題だと承知しております。施設・居住系のサービスに関しては、1カ月の在籍者数ではなくて、実際にその場所に来られた人の利用日数で支払われるということで、例えば病気で1週間ほどグループホームを利用されなかった、やむを得ず入院されたという場合に、グループホームに支払いがされません。それで非常な減収になられて、委員おっしゃったような事態が生まれております。市としては、途中で国が出してきましたいろんな激変緩和措置に関する情報提供を行う。さまざまな加算がありますので、それに対して受けられるものは受けていただくということと、いろんな機関を通じまして、もとの単価設定に戻すように要望しております。ごく最近も、大阪府知事名で国に対して単価改善を行うように申し入れがされました。


○(三浦委員)


 守口では、グループホームとかケアホームの数はそんなにないかと思うんですが、そういう意味では、他市のそういう施設を利用されているかと思うんです。府のほうから国、厚生労働省のほうにこういう申し入れがあったかと思いますが、やはり守口市としても、その点については今後とも強く要望していただくようお願いしたいと思います。


 続いてでありますが、これは以前にも常任委員会かどこかで質問させていただいたかと思うんですが、病・障害のある人が車いすで選挙に行くのにも費用がかかるという現実があります。しかし、そのことに対しての当時の答弁は、自立支援法による介助の時間制限の中で利用していただきたいと、結局は利用料を払って行くという内容の答弁でありました。しかし、病・障害のある方々にとっても、投票行為は国民の義務であります。しかし、お金を払って投票に行かなければならないというこの大きな問題を、今後どのように本市としては考えられるのか。また、お隣の門真市では手だてがついたように聞いております。この点、どのように考えておられるか、御答弁いただきたいと思います。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 確かに門真市は、昨年度そのような手だてを講じられました。その時期に、どのような考えで今後進めていくか、できる限り多く、北河内はもちろんですけれども、他市にお問い合わせいたしました。基本的には、現在のところ、選挙に行くことは社会生活上不可欠な活動ということで、その中で、申しわけないですが、やはり本市で言いますと、1回当たり80円ほどの利用者負担は払っていただきながら、ただし、利用者負担の上限額は低く設定しておりますので、利用者負担が生じるから選挙に行けないという事態はなくすというその前提のもとで、現行の事業の形で進めたいと思っております。


○(三浦委員)


 現在、守口市内にそういったことが必要とされる障害者の方が何名ぐらいおられるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 今現在、ガイドヘルプの利用の申請がありますのが380人でございます。


○(三浦委員)


 その方全部が有権者でしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 児童の利用者が100名ほどおられます。ですから、300名ほどの方が有権者であると考えられます。


○(三浦委員)


 先ほど利用料は80円ぐらいとおっしゃったんですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 投票所が自宅の近くにありますので、30分ですと80円、1時間かかると160円ということになります。


○(三浦委員)


 300名ということで概算が出てくるかと思うんですが、その費用の捻出というのはできないものなんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 事業設計上、費用の問題といいますよりも、社会生活上不可欠な活動があります。例えば税の問題、あるいは教育の問題、投票ということだけを切り分けて事業を進めていくことのさまざまな切り分けの難しさ。多くの場合、選挙に行ったついでにお買い物をして帰りますとか、出かけたついでに他の社会参加のこともまざるということが多いというふうに体験上思っておりますので、その辺の切り分けの難しさということで考えております。


○(三浦委員)


 ちょっとこの場で言うのは似合わないのかもわからんですが、投票率をやはり高めていく一つの問題点から考えても、投票だけに行く行為に対して、車いすのその負担は市のほうでやるというふうなことであればいいのであって、何かのついでに投票に行くという考え方そのものに問題があるんではないでしょうか。もう少し投票行為、それと国民としての当然の義務を果たすわけですから、その義務の手助けをするという考え方には至らないんでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 このサービスが施行されますときに、各市の足並みを一定そろえるために、北河内の7市でいろいろ議論しながら一定は決めていった過程がございます。そういうことで、我々北河内の課長会議等々でガイドラインのことにつきましてもいろいろ意見交換し、議論をしております。それで、先ほど三浦委員がおっしゃいましたように、門真市がという形なんですが、門真市も当然その構成員でございますので、我々としまして、今おっしゃった種々について、また北河内の課長会議等々で意見を交えまして検討をしていくと、そういう形で考えております。


○(三浦委員)


 以前にも答弁で「検討する」と言われて、それからもう半年ぐらいたっているかと思うんですね。この問題については、やはり法のもとの平等に反するのではないかというふうに私は考えております。こういった点もかんがみまして、今後さらなる検討と早期にこの問題、近日にもまた選挙があるかもわからない、そういった問題も含めて、積極的に考えていただきたい。ましてや、合併でどうのこうのといったお隣の門真がやって守口はできていないと。近隣だけに、そういった問題に対する違和感をお持ちの方もたくさんおられるということを御理解いただきたいと思います。そういった意味で、さらなる検討を今後に期待をしておきたいと思います。


○(作田委員)


 関連で。現在、いわゆる重度、長期の方々に対しては、恐らく郵便投票というのがされておると思うんですね。それはどのぐらいやられているか、把握されていますか。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


             (午前11時15分休憩)


             (午前11時23分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(三浦委員)


 先ほどの発言の中で不適切な言葉があったかと思うんですが、投票行為は国民の「義務」と言いましたが、「権利」ということに訂正させていただきたい、このようにお願いしておきます。


○(上田委員長)


 では、先ほどの質問に対して御答弁を願いたいと思います。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 障害のある方の不在者投票についてでございますが、市長選挙の場合には、該当される方が約60人おられます。その中で、先日の市長選挙の場合に、障害の該当する方で不在者投票を実際にされた方は15名でございます。


 以上でございます。


○(作田委員)


 僕はちょっと勉強不足でよくわからないんですが、不在者投票で郵便投票に該当し得るというその該当の中身はどうなんですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 該当するのは、大きくは、肢体不自由の方と介護の2つの要件がございます。肢体不自由の場合には1級と2級。その中でもいろいろあるんですが、1級の場合、両下肢の機能全廃1級、両大腿2分の1欠損1級、四肢機能障害1級、そういうふうなかなり細かい規制がございます。同じように、両下肢の場合で2級について申し上げますと、両下肢の著しい機能障害2級、両ひざ関節部欠損2級云々とかなり続くんですが、そのほか、大きな区分として体幹の機能障害。体幹の機能障害でも、座位不能であるとか、かなり細かい規制がございます。そのほかには、移動機能障害。内臓系は、心臓機能障害、腎臓機能障害、呼吸、直腸、小腸機能障害というような区分がございます。


○(作田委員)


 かなりたくさんの障害の内容を今お聞きしたんですが、正直言って、例えば寝たきりであるとか、あるいは自分でどうにか車いすでも行けたら行けるという範疇までそれが適用になり得るんであるかどうか、その辺の解釈はどうなんですか。例えば腎臓障害とか心臓障害と言われても、僕らも心臓障害ですしね、どの程度までの障害なのか、その辺がよく理解できないです。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 その判断は、身障手帳の写しを申請時に出していただきまして、それによって判断をしております。


○(作田委員)


 そしたら、先ほど障害福祉のほうから言われた三百何十人のそれとはどうなんですか。今言われた中身と符合した場合、どうなりますか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 郵便投票による不在者投票をされる方はおられます。それが15名というのは今知ったわけですけれども、例年余り多くないということは伝え聞いておりました。ただ、近年、そういう制度を利用される方がふえてきたかなという印象を持っております。といいますのは、明確に身障手帳の等級で規定されている対象者以外に、等級によっては、障害によっては、障害福祉のほうで対象になるかどうかの書面での証明が要る場合がありまして、それを出す機会がこの間ふえてまいりました。といいましても、この前は4人ほどだったかと思うんですけれども、従来そういうふうなお問い合わせがなかったのに比べて、郵便投票というのを考える方がふえてこられたなという印象を持っております。


 その上で、ただ、本来は、ガイドヘルプの制度もありますし、御家族と投票に行かれるということもごく普通ですので、通常は投票所に行って投票するのが大原則で、やむを得ない場合にそういう不在者投票をされるという認識をしております。


○(作田委員)


 先ほどの三浦委員の発言であれば、まさに国民の一人一人が投票に参加するということが国民の権利であるという建前からいけば、やはりできるだけ投票率を上げていく、あるいは国民参加の投票の実態になっていくというようなことを考えたら、手軽なといったらなにですけれども、郵便投票をもっともっと活用でき得る、そういうふうな範疇に含めて考えていけるんじゃないかなというふうに、僕は安易な気持ちで言ってるんですけどね。実際はなかなか、手続上いろいろ煩雑な面もあろうと思うんですけれども、そういうようなことももっと改善し、できるだけ簡単なやり方をすればいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうですかね、いけそうですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 我々やはり、公職選挙法で厳然とかなり厳しく決まっておりますので、それ以外のことを市町村の選管でやるということは非常に難しいところでございます。ただ、法律改正が前提になりますので、当然、我々北河内は北河内、府は府、国は国レベルで連合会がありますので、そこで各選管として意見を上げていく、それによって法改正につなげていくというシステムになっていますので、そういう団体に要望を我々として出していきたいと考えております。


○(作田委員)


 そういうことで、できるだけ一人でも多くの障害をお持ちの方が投票でき得る方途の中の一つとして、郵便投票もかなりできやすいなという状況に持っていかれたらいいんじゃないかなというふうに、これは要望意見としておきます。


○(三浦委員)


 障害がある方にとって不平等がないように十分に配慮していただきたいということを重ねて申し上げておきたいのと同時に、すぐお隣の門真でやっておられるんですから、その中身、内容についてよく検討していただくことが、まず身近な直近の問題解決ではないかというふうに思います。そういった意味で、さらなる研究をしていただくよう要望しておきます。


 引き続いてでありますが、守口市内の身体障害者団体が幾つあるのか、団体への障害福祉に対するあり方についてお尋ねをしてまいりたいと思います。


 まず、冒頭に質問でも申し上げましたが、日本では第2次世界大戦後、身体に障害を持った傷痍軍人への対策的な施策として身体障害者福祉が発足してきたわけでありますが、どうしてもそのために、人々の考えの中には、お国のために働いて傷つかれ、大変申しわけない、こういった思いが一人一人の心の中に現在までにもあったかと思います。そのため、障害福祉は、いつの日からか、特別な対策であるとの考えを持つ人も少なくないのではないでしょうか。しかし、現在では、先ほども申し上げましたように、障害を持っていても健常者と同様に自立して暮らすノーマライゼーション、つまり、障害者と健常者のお互いが特別に区別されることなく社会生活をともにするのが正常なことであり、本来望ましい姿であるといった考えが現在だと思います。そういった中で、一部において大変過剰な、不当な行き過ぎた要望や要求が行われるといったようなことはないのでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 今、三浦委員の御指摘の件でございますが、過剰なとは、ちょっとなかなか申し上げられない難しい面がございますが、我々が、団体さんからいろいろな要望がございましても、一番気をつけているところは、そういう団体に入っておらない、属しておられない障害者お一人お一人のサービスについて隔たりがないように、こういうことに常々気を使って障害者に対応させていただいております。


○(三浦委員)


 今、守口市内にそういった障害者団体というのはどれぐらいあるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 市のほうに活動を御報告いただいている団体は14団体です。


○(三浦委員)


 その団体によるいろいろな要望とかそういうものがあるかと思うんですが、その内容の中に、先ほど申し上げたようなかなり威圧的な要望といったようなものはないんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 文書あるいは口頭でいろんな御要望を受けますが、多くは障害者施策に関すること、障害者の日常生活がより豊かになるようにというふうな御要望です。ただ、今委員のおっしゃった内容というので心当たりがあるといいますのは、例えばみずからの団体の者を市の委員会なり審査会に入れろというふうな御要望ですとか、あるいは団体がいろいろな学習会とかをされる際に、その送迎を障害福祉課の職員がしろとか、そういうことについては応じられないものかなというふうに、その辺がございました。


○(三浦委員)


 無理というか不適切な要望というふうに考えておられるわけですね。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 市の職員が業務として行うべきではないもの、不適切なものと考えております。


○(三浦委員)


 そこでちょっとお伺いしたいんですが、社会参加活動というのはどんなようなものがあるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 一般、障害を持たない健常者と言われる人たちが行うものと全く一緒でございます。例えばスポーツ、レクリエーション、同窓会ですとか、映画ですとか、一つ一つ例を挙げるときりがありませんが、私たち健常者が社会参加と思うものと同じでございます。


○(三浦委員)


 そういった中で、昨年の決算特別委員会でも触れられたバスの利用のことなんですが、その後、要綱を改善されたということなんですが、どのように改善されたんでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 前要綱の守口市障害者(児)団体バス貸付事業実施要綱を全面的に改めまして、新たに守口市障害者(児)団体社会参加活動移動補助金交付要綱を19年4月1日から施行しておるところでございます。主なその改正の内容といたしましては、各種障害者・児団体に公正にバス使用が可能となりますように、5名以上、1年以上の活動実績を有し、所定の申請をして登録した団体と改正し、市全額負担から1割の自己負担を求めるように変更したものでございます。


○(真崎委員)


 関連。前回、この決算特別委員会でもバスの問題が取り上げられて、今、三浦委員が発言されたように要綱の改正等も進んでおるようであります。同時に、事前にバスの18年度、19年度の運行状況について資料を皆さん方にお配りするように段取りをしていただいておりますので、委員長、よければ御配布をいただきたいと思うんですが。


○(上田委員長)


 今の真崎委員のほうからの提案ですが、よろしいですか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、お願いします。


                (資料配付)


○(三浦委員)


 バスの利用回数の問題等々について改善が加えられたということなんですが、上限はどれぐらいなんでしょうか、利用回数の。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 団体について年1回でございます。


○(三浦委員)


 1団体に年1回ですか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 社会参加に基づきます団体のバスの利用については、登録されている団体は年1回の利用でございます。


○(三浦委員)


 じゃあ、そういった団体が募集されるときに、社会参加と受けとめられるような内容での呼びかけがされて、それについてのバスが必要ということで利用されたといったようなことはなかったんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 障害者(児)団体社会参加活動移動補助事業、平成19年4月1日施行の要綱に基づきます、旧要綱を全面改正して新たに出発しました社会参加バスに関しては、年1回、2日以内と規定しております。これについては、事前に各団体に説明会を開かせていただきまして、新しい制度に向けて団体登録をしていただいた結果、今年度は年1回で実施しております。


○(三浦委員)


 話は前後するんですが、加入団体の資格条件というのはどんなような内容を持っているんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 市内に住所を有する障害児・者等で組織し、5名以上、1年以上の活動実績、助成の申請をして登録した団体としております。


○(三浦委員)


 その団体に加入された一人一人の障害者の方にとって、一体どのようなメリットがあるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 ふだん御家族で社会参加されたり、いろいろなスポーツ・レクリエーションをされているとは思います。あるいは、お友達同士でガイドヘルプを使われることもあると思います。ただ、例えば作業所の仲間たちですとか、あるいはふだん励ましてきた障害者団体の仲間とということで、30人、50人、あるいはもっと大きな規模でともに楽しまれようとされる場合に、やはり大きなバスが必要となります。あるいは車いすの方も御一緒にということになりますと、リフトつきの、1台借り上げるには非常な費用が要る場合がございます。それが、この事業によりまして可能になると。全額利用者の御負担によると、なかなかこういう機会は得られないと思いますので、貴重な社会参加の機会になっていると思っております。


○(三浦委員)


 社会参加活動費の補助金を団体に支払っておられるわけですが、交付基準額は、員数1人に1日当たり3,800円となっておりますが、これの支払いをするに当たって、利用者が何人おったか、何人の利用者なのかという確認は、どのようにしてとっておられるんでしょうか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 当日のバスに参加された名簿の提出、実績報告としていただきまして、それに基づく人数と実際にかかったバスの経費を計算しまして、そちらのほうで支払いしております。


○(三浦委員)


 名簿だけで員数確認をされているということですね。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 そうでございます。


○(三浦委員)


 そういう不誠実はないかと思うんですが、その辺の確認が何となくあいまいなような気がするんですが、その点どうお考えでしょうか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 確かに、実績報告書の名簿でしか、私ども確認しておりませんので、その辺につきましては、正しく報告されているという確認を今後ともとっていきたいと思っております。


○(三浦委員)


 ぜひそう願いたいと思いますが、それと、例えばそういう何らかの形で助成を受けられる団体にいろいろと政治家だとか、いろんな方がその会の役員をするというようなことはいかがなものなんでしょうか。その点についてちょっとお答えいただけませんか。


○(山本障害福祉課長)


 各種団体の役員と申しますか、例えば顧問とか相談役といたしましたら、地方自治法上は一応問題は生じていない、そのように見ております。


○(三浦委員)


 私が思うには、補助金を受ける側の団体にチェックをする立場の議員なり何なりが入るということは、本来正しくないのではないかというふうに思うんです。例えばこれは話が全然違いますが、守口門真商工会議所の副会頭は議員さんでもあるわけですね。今申し上げたように、ここにも多額な補助金が出ていると思うんです。少額であれ、多額であれ、そういうチェック機能を果たす立場の議員が補助を受ける団体の役員をしているということは、どうも理解がいかないんですが、そういった点、今御答弁をいただいたんですが、今後どのように考えていかれるのか、再度御答弁いただきたいと思います。


○(山本障害福祉課長)


 先ほど御答弁申し上げましたとおり、地方自治法上は問題がない、そういう前提で御答弁させていただきましたが、要は、あとは社会通念上、一般通念上、そういう観点からの判断になると思います。私どもとしましては、そういう観点からも見ていかなければいかんと考えておるんですが、法制上はそういうことで、ちょっと御理解賜りたいと思います。


○(三浦委員)


 そういうふうな理解をされるのは当然ともちろん考えているんですが、政治的な倫理的な問題から言うと、そこはおかしいという問題を指摘しておきたいと思います。


 そしてもう一点お伺いしたいんですが、改正要綱の第11条に、この要綱に定める者のほか、必要な事柄は福祉所管部長が定めるとあるわけですが、これはどのようなときに何を定めるんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 事業を動かしますときに、説明会の開催でありますとか、あるいは申請の用紙、提出を求めるべきいろんな帳票類がございます。そういうものは福祉部長の決裁によって行っております。


○(三浦委員)


 不自然なことができるだけ起こらないように、これも要望しておきたいと思います。


 昨日も人権のところで取り上げたように、何事もけじめが大切ではないか。わきの甘さを見せるがためにそこへつけ入れられるというようなことが起こり得る場合があるかと思います。特にお金が絡んでる部分でもありますから、こういった部分について、しっかりとわきを固めていただきたい。と同時に、せっかく障害福祉の現場で頑張っておられる職員の皆さんが苦慮されるような事態が起こらないように、特に昨日も指摘したような問題も含めて、わきを固めていただくということを考えていただきたい。その点についての決意のほどをお聞かせいただきたい。


○(山本障害福祉課長)


 先ほども御答弁申し上げましたけれども、我々の考え方としましては、障害者一人一人の方と例えば団体からの要望に対しましては、一人一人と差をつけないようにやっていきたいと考えております。なお、我々の基本的な考え方といたしましては、要望がございましたときにこたえましたこと、それは、団体自身を含めまして、要は自助活動で全部やっていただきたい、それで私どもは、先ほど申しましたような形の中で、基本的に障害福祉サービス全体の向上の施策、そういう展開をしてまいりたいと、そのような決意で今後とも臨んでいきたいと考えております。


○(三浦委員)


 その決意のほど、よく理解をいたしました。弱者の立場に立って公平公正な障害福祉施策実現に向けて、今後もさらなる努力をしていただくことを要望いたしまして、質問を終わりたいと思います。


○(上田委員長)


 質疑の途中でございますが、ここで暫時休憩をいたしたいと思います。


             (午前11時52分休憩)


             (午後 1時01分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 引き続き質疑を受けますが、午前中に配付されましたマイクロバス等の資料がございますので、簡単に御説明をまず願いたいと思います。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 お手元に配付させていただきましたのは、18年度と19年度の団体の社会参加用のバス並びに市のマイクロバス、市のチャリティー号の使用状況でございます。


 18年度につきまして、市のマイクロバスにつきましては7回、団体が使用されております。市のチャリティー号につきましては11回使用されております。次に、18年度の団体バスの使用状況といたしまして、表のほうには20行になっておるんですけれども、団体共同でバスを使用されている状況もありますので、使用されておる団体は24団体で回数のほうは計29回になっております。それが18年度の実績でございます。


 以上でございます。


○(三浦委員)


 昼の休憩中にいろいろ考えたんですが、先ほどの答弁の中で、団体に議員が入っているという部分について、地方自治法にはさわらないけれどもというふうな答弁をいただいたわけですが、その団体自身が任意の団体であるのか、それとも補助金を受けている団体とのその違いの中で、どうもその答弁に対して理解がいかないんですが、もう一度その点について御答弁いただけますか。


○(山本障害福祉課長)


 先ほど、地方自治法上、顧問とかそこらに関しましては抵触せず、あとは社会通念上の御判断となるという御答弁をさせていただきました。それと、今いただきました分につきましては、一点は、補助団体のそういうことについてやっておられるということについて、先ほどそれは問題はない、社会通念上どうなのかという形の中で申し上げさせていただきました。


○(三浦委員)


 任意の団体か、公の団体なのかが、今の御答弁の中でも理解がいかないんですが、そういった団体の中で私的に、ある意味政治活動までそこの場で発表されているというような実態があるんですが、そういった点も御承知の上でただいまの御答弁をいただいたんでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 申しわけないですが、その実態につきまして、私自身、把握しているわけではございません。


○(三浦委員)


 団体の会報等の案内はないんでしょうか。


○(山本障害福祉課長)


 障害福祉課には参っておりません。


○(三浦委員)


 その団体にはいろいろな方がおられますが、その個別の方々の中には、そういった違和感を非常に示しておられる現実があります。そういう中での補助金のあり方について、大変違和感を持つんですが、何としても今の答弁では納得いかない。もう少し踏み込んだ御答弁をいただけないでしょうか。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


              (午後1時05分休憩)


               ―休憩中協議続行――


              (午後1時22分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほどの質問に対して、改めて御答弁を願いたいと思います。


○(西福祉部長)


 委員会の貴重なお時間をちょうだいいたしまして、まことに申しわけありませんでした。先ほど来の三浦委員の御質問についてお答えをしたいと思っております。


 基本的に、先ほど障害福祉課長が受け答えを申しましたとおり、地方自治法上は抵触するものではございません。しかしながら、第三者の方に不信感等を抱かせるようなことがあってはならないことも事実でございます。したがいまして、今後ともそういうことがないように努めてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(三浦委員)


 なかなか難しいところだと思うんですが、現実的なことを午前中にも申し上げたとおり、今後においても、そういった団体への適切な指導をよろしくお図りいただきたい、このことを要望しておきます。


 以上。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 佐太中町にありました旧わかくさ園、これは18年度中、今まで遊休施設だったわけですけれども、どのような形で動かれたのか、ちょっとその報告だけいただきたいんですが。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 肢体不自由児通園施設であったわかくさ園が平成14年に現在のわかすぎ園の場所に移転して以来、佐太中町の施設は遊休状態になっておりました。それをどのように有効に活用するかということでいろいろな協議を経た結果、18年度半ばに、8月、9月に大阪府との協議も調い、自立支援法における障害者支援施設として有効活用を図っていくという方向で事務を進めてまいりました。で、平成18年12月に、事業を行う法人を募集するための選考委員会を設置し、広く法人公募をいたしまして、優良な事業者の確保に努めました。その結果、平成19年3月に、社会福祉法人大阪府肢体不自由者協会に法人を選定いたしました。具体的な事業内容としては、障害者自立支援法に基づく就労継続等の支援事業を行うことになっております。


 以上です。


○(立住委員)


 これは障害児の施設から障害者の施設へということで、補助金等の問題があったと思うんですが、滞りなく進んだんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 大阪府との協議の後、建設時に国、府の補助金を得ておりましたので、財産処分の報告書等をすべて提出し、補助金の返還は当面不要ということになっております。一応、所定の事務は進めてまいりました。


○(立住委員)


 障害児の施設から障害者の施設になるということで、周辺町会等のさまざまな無理解等も考えられるおそれがあるんですけれども、その辺のところは問題はなかったようでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 結果的には、現在よく理解していただき、協力していただいていると感じております。法人選考の経過とあいまって、地元への説明ということで今まで3回させていただいております。


○(立住委員)


 今後もいろんな高齢者の方、またそれに伴って障害者の方等々、増加傾向にあるように聞いております。遊休施設、遊休土地等、さまざまな御苦労があると思いますけれども、これからも有効利用していっていただきたいなと思います。今後の経過、地域へのいろんなイベント等をもっての関与、恩恵を与えるということを見守っていきたいと思います。御苦労さまでした。ありがとうございました。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 先ほどちらっとやったんですが、70ページの負担金、第39回京阪ブロック障害者スポーツ大会負担金が出ております。このスポーツ大会というのはどこが主催をしているんですか。


 京阪ブロック身体障害者福祉協議会というのが主催しているというふうに、マイクロバスの資料の中に記載をされておるわけですけれども、この団体は任意団体なのか、それとも財団法人あるいは社団法人、社会福祉法人、人格のある法人なのか、人格のない法人なのか、教えてください。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 法人格は持っておりません。各市町村、北河内7市の身体障害者福祉会が、設置要綱でしたか、申しわけありません、ちょっと正式名は失念しておりますが、規約を設けてつくっておる団体でございます。


○(真崎委員)


 北河内7市、京阪ブロックというんでしょうか、ここの市はどういうふうな関与をしているんでしょう。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 広く北河内の身体障害者の方のために大きなスポーツ大会を開くということで、長年スポーツ大会としてやってまいりました。各市、分担金を負担しておりまして、それで市と障害者スポーツ団体と一緒になって開催しているものです。


○(真崎委員)


 共催しておるんですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 正確に申しますと後援ではありますが、予算化し、ともに競技内容を考えしているところで、実態的には共催の色彩もあるものです。


○(真崎委員)


 逆やと思うんです、決め方がね。逆でしょう、決め方が。後援なら後援のやり方をせなあかん。共催なら共催のやり方をせなあかん。建前は後援ですが、実態は共催というのは、ちょっと理解できません。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 御指摘のとおりと認識しているものです。ずっと長年後援ということで、大阪府の後援、各市社会福祉協議会の後援という形になっておりますが、御指摘……。


○(真崎委員)


 先ほども費目のところで言いましたから、これはおいておきますが、このスポーツ大会は、守口から参加をするときはどういうふうな募集をやられてますか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 守口市の身体障害者福祉会のほうの会員さんの募集をされております。


○(真崎委員)


 守口市として募集をするんじゃなくて、身体障害者福祉会が募集をしているわけですか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 そのとおりです。


○(真崎委員)


 先ほどの答弁と大分食い違ってきますよね。入っている方も入ってない方も公平公正にという御答弁でしたけれども。ほかの市をちなみに見てみますと、市の広報で募集をされてます。同じように後援というふうになってますがね。なぜ守口だけこういうふうな状態になっているんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 結果的に長年団体活動にお任せしてきた経過があると思います。ただ、身体障害者福祉会が会員さんだけではなくて、ほかの難病の方のグループですとか、障害者福祉協会、あるいは市が委託しています障害者生活支援センターのほうとかにも御案内しているというふうに理解しております。


○(真崎委員)


 そうしますと、身体障害者福祉会が守口ではやっていると。市のほうの後援、共催と言われたけれども、人集めもしない、運営だけやると、こういうことでは、だんだんずれが出てくると思うんですね。で、社会参加のバスの設置要綱で、1団体1回2日、特に市が共催するときはこの限りではないというふうにうたわれていますが、実際上は、障害者福祉会ですか、ここが18年、19年も、事業計画の中で自分たちがやるんだというふうにやってはるんですね。それでバスを借り上げて、例えばことしでしたら大東、去年は枚方に行ってはるわけです。守口市が募集もしない人を何で連れていくんですか。


○(山本障害福祉課長)


 まことに申しわけございません。先ほど課長代理が説明しましたように、従前からの慣行によるような形の中でこの事業展開をしてきたので、今御指摘のとおりの事実だと、そう考えております。今後は、これはあくまでも京阪ブロックの北河内7市の中でいろいろ検討を加えておるところでございますので、今御指摘のことも踏まえまして、できるだけ見直すべきところは見直しながら事務的に進めてまいりたい、このように考えております。


○(真崎委員)


 いやいや、そんな先のことは聞いてません。要綱を19年に変えはったんですね。わざわざ変えて、これは去年、決算特別委員会で指摘を受けて、18年度と比べたらかわいそうですから、19年度と比べますけれども、それでなおかつそういう抜け道をつくっておる。要綱を変えた意味がないじゃないの。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 実態共催は、開催要綱上、後援ということで長らく来ているその辺の不備、あるいは市が広く障害のある方に広報すべきところを福祉会にお任せしていたという、その辺の問題があると存じております。ただ、これを根本的に見直さなければならない時期に来ていると考えておりまして、このスポーツ大会は、京阪ブロック身体障害者福祉協議会ということで、7市の身障福祉会の連合体が主催しているということになっております。ですから、そこの募集とか、そこの活動に長らくお任せしてきたということが実態としてございます。


 ただ、そういうふうな組織で行政が分担金をずっと負担して今後も続けていくのかというのは、論議しなければならないと思いますので、その論議を今後していきたいと思っております。


○(真崎委員)


 それは何も守口だけじゃなくて、今、各市でそんな議論が始まってますよね。このあり方について検討していかないかん。私は何もそういった障害者のスポーツ大会を否定するものではない。しかし、行政がかかわらなければならない部分と任意団体が任意団体独自でやってはる部分と、この区別はやっぱりきっちりしておかなあかんと思うんです。ですから、この事業計画書を見ても、きちっと自分たちの事業であるというふうに計画されているわけ。だから、先ほどは費目だけで言いましたけれども、実際はそんな問題じゃないんやということはよくおわかりだと思うんですね。


 それで、若干戻りますが、この先ほど配られました資料で教えていただきたいんですが、18年度と比べるとかわいそうですから、19年度と比べてみようと思うんですが、身体障害者福祉会が6月10日に総会ということで115名が参加をされていますが、これはバス何台ですか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 バス3台でございます。


○(真崎委員)


 井上さんのホームページでは4台と書かれておったんですけど、3台で間違いないですね。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 登録の申請として補助金申請されたのは3台でございます。


○(真崎委員)


 3台で、チャリティー号の運行を19年度で見てみますと、同じ日にグリーンピア三木にチャリティー号が出動しておると。これはなぜですか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 団体バス3台でございましたが、急遽要綱を変えた関係上、どうしても団体バスのほうで車いすの方が乗れないという状況になりまして、チャリティー号を出した経過がございます。


○(真崎委員)


 バスに乗れないと。バスに乗った方は何名ですか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 115名でございます。


○(真崎委員)


 115名がバス3台で乗れなかった、で、チャリティー号を急遽出した、こういうことてすか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 重度の車いすの方がリフトつきの状態でバスに乗ることができなかったということで、重度の車いすの方をチャリティー号で送迎したということになります。


○(真崎委員)


 当初からわかっておったのか、わからなかったのか。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 それは急遽、後でわかったことでございます。


○(真崎委員)


 後でわかったわけですね。


○(西尾障害福祉課給付係長)


 後でというか、団体バスのほうで乗れるということで、リフトつきがありますので、車いすはそちらのほうで乗るという仮定だったんですけれども、どうしてもその3台の中では、重度の障害者の方が車いすでは乗れないということで、チャリティー号の要請がありまして、それを出したということになります。


○(真崎委員)


 チャリティー号というのは、どういうふうな使用目的で障害福祉課が所管されておられるのか。そういう団体の総会とかバス旅行とかに、足りなくなったら回しますという、そういうふうな性格の車なんですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 基本的には、1番目の使い方としては、障害のある方が緊急に施設入所、あるいは緊急に入院しなければならない、おひとり暮らしで家族の援助が得られないという場合に、ケースワーカーらが対応しております。あるいは、複数の関係機関の者が1カ所で会議する、あるいは施設に向かわなければならない、遠方の施設でどうしても交通の弁がかなわないというふうな場合、それが主たる目的です。ただ、一方で、そのような緊急性が生じていないときにあいていれば、社会参加あるいは公益上必要だと認められれば、使うことがございます。


○(真崎委員)


 必要だと認めるのは、主管部長ですか。


○(山本障害福祉課長)


 基本的に申しまして、先ほどからうちの係長と課長代理が説明しておりますことについて、ちょっと再度加えながら説明させていただこうと思っております。


 係長が今申しましたように、段階的に一応話の中でチャリティー号の出動云々等が参りましたけれども、その前に、我々といたしましては、19年度は出さないと、そういう形の中での話し合いを持たせていただきました。それが、先ほど係長が申すように、バスの要綱が変わりまして云々等の理由でどうしても段階的にやらせていただきたいと、そういう申し入れがありまして、もっと具体的に言いますれば、担当係長も初めてなので、どういう事業をそこでやっておられるかということもやっぱり把握していかなければいかんのではないだろうかと。要は、我々が一方的にこうやからこうやねんと、そういう形の中での議論は余りしたくなかったので、私の判断で、19年度におきましては、私が行けませんでしたので、西尾係長がかわりとして西部長と来賓として、それも含めまして行かせていただきました。その団体さんと話しました席上、そういう過程でやりましたので、我々といたしましては、平成20年度はチャリティー号はちょっと出せませんと、そういう形の中で申し上げて、今の段階に至っております。


○(真崎委員)


 山本課長が頑張ってやってはって、19年度は激変緩和やということで今御答弁をいただいておるわけですけれども、ただ、私ね、なぜそこまでやらないかんのかという思いがしているんですよ。先ほど来三浦委員がおっしゃってましたより、もっとえげつないですよね。この団体は、どうも特定の方を呼ぶくせがあるみたいで、先ほど相談役だとおっしゃっておられた議員さんも、これは来賓でごあいさつされておる。それで、もう一つわからないのは、元奈良市助役、これはどんな関係があるんですか、その団体と。先ほど私、ちらっと休憩中に言いましたけれども、補助団体ですから、公共的団体でなければ補助できないですね。それで、元市理事者もことし理事ですか、これはどういう関係があるんですか。


○(山本障害福祉課長)


 まことに申しわけありませんが、守口市身体障害者福祉会と今御指摘いただきました方々との関係については、私はちょっと存じておりません。ただ、委員がおっしゃいました御指摘のとおり、地方自治法第232条の2ですか、そこに載っている公共的団体でございます。先ほど部長も述べましたように、あくまでも社会通念上、一般の方々がちょっとでもおかしいなと思われるようなことは、やはり団体としては自粛あくまでも団体が基本的に来賓とかそこらをお招きなさる関係にあるんですが、我々としましては、先ほどの考え方のように、団体自身で自助努力していただきまして、そこらをきれいに整理していただけたらありがたいなとは思っております。


○(真崎委員)


 団体の自治権にまで手を突っ込みなさいというつもりは全くない。しかしながら、こういうことが続くというのは非常に問題があると思う。


 それで、もう一つ大事な問題、先ほど要綱の話をお聞きしましたね。この身体障害者福祉会の補助金というのは、実は金額が要綱の中で決まっていなんです。予算の範囲内で補助すると、こういうふうに要綱の中で書かれていますね。地方自治法第232条の2、寄附または補助することができる。ただし、いろんな行政実例がありまして、本来、要綱等で手続を定め、あるいは補助の単価、金額も定めておくことが望ましいと。しかしながら、補助金が決まっていない要綱の場合どうするか。包括的な予算の中で議会の審議の中で決定していくべきであると、こういうふうになっておるんです。ということは、先ほど三浦委員はあそこで抑えられましたけれども、これね、議員の権限がここに及ぶんですよ。予算審議で議員の権限が及ぶんです。普通はそういうところまでは及びませんが、この補助金の支出の議決については議員の権限が及ぶと、こういう事務なんです。要綱で金額が決まっておれば別ですよ。公益性の必要性を認めるというのは、議会の議決なんですね、予算のときの。


 そうしますと、あなたは地方自治法上問題ないと言われた。しかし、実際に権限が生まれてくるんですよ。これはどうですか。


○(山本障害福祉課長)


 今の真崎委員の御質問については、基本的に予算の範囲の中で定めるということは、ちょっと私、財政の専門家ではないんですけれども、御指摘のとおりかもわからないと考えております。


○(真崎委員)


 わからないとおっしゃるから、財政、どうですか。


○(増田財政課主任)


 財政的な見地から申しますと、真崎委員おっしゃるとおり、やはり予算審議の中で理事者及び議会の中で審議した中で決定していくというのは間違いございません。さらにそれプラス、その中での自由裁量が働くというのはまずいということから、客観的にも公益上必要であるということが認められなければならないというふうな形になっていますので、議会、理事者だけでもまずいと、客観的に見た公益上の必要性が必要だというふうに理解しております。


○(真崎委員)


 先に進まれたんですが、公益性なんですね、客観的な公益性。こういう活動をしておって、公益性は認められますか。


 もっとありますよ。次の問題で自動販売機をやりますけれども、これはね、僕は公益性については本当に議論をせなあかんなあと思ってます。こういうことは、やっぱり平然と行われたらだめなんですよ。地方自治法上云々と言われるけれども、確かに地方自治法上、議員がどういう役職につこうと、相談役とか、あるいは意思決定機関の中にいなければ構わないということになっています。しかし、一つ一つの具体的な問題をとらえていくと、そうは言えないところがいっぱいあるんですよ。ここのところをよく理解していただきたいと思うんですが、ちょっと先に進みます。


 きのう、私、広報公聴費の中で、声の広報について議論をいたしました。で、56万何がしの委託料を声の広報をつくるために広報公聴費の中で支払いをしていると。ところが、18年度決算の中には、これは1円も入ってないんですよ、この団体の報告書を見てみますと。これは何でですか。


○(山本障害福祉課長)


 声の広報のお話で、広報広聴課が委託しているという形で、私の耳にも入ってまいりました。それで、急遽、私も団体の決算書でどうやねんという形の中で担当係長等々で調べさせましたら、それについては、確かにおっしゃるとおり、それに見合う費目はないように思われます。ただし、申しわけないんですが、きのうのことで、何も団体さんを擁護するわけではないんですが、例えば一般会計と特別会計2つを持っておられるかもわからないしということで、きちっと詳細な報告等をいただくように、きのう担当係長のほうに指示したところでございます。


○(真崎委員)


 先に進みますが、後でもいいんですけれども、自動販売機の電気料もメーカーに肩がわり、負担させとると思いますわ。せっかくメーターをつけて電気料の実費を取りましょうと、議会の中でいろいろ議論して、理事者の側もそれに同意してやられたんですね。ところが、これが1円も計上されていない。これは逃げられへんでしょう。自動販売機の収入が入っておるわけですから、別会計で逃げられへんでしょう、これはどうですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 障害福祉課が担当しております施設のすべての団体に確認できたわけではございませんが、確認できたところでは、電気料を個メーターをつけて測定するようになった前と後とでは、事業者側の収益率が異なっていると。やはり電気代を業者のほうに負担させるかわりに、その団体に手数料として入る分が落ちたというふうに、2カ所からは確かめました。その辺もよく把握しないまま来ていたのは事実ではございますが、今回はそこまで確かめました。


○(真崎委員)


 で、自動販売機なんです。これはなぜ許可しておるんですか。


○(山本障害福祉課長)


 身体障害者法第22条に準拠しまして、先ほど言いましたように、障害者福祉の向上のために日々団体として努力しておる方の、一つは財政上の財源となること等々を含めまして、設置の許可をさせていただいております。


○(真崎委員)


 22条に準拠した53年の通知については、きのう議論を終わってます。


 あのね、あれは障害者の雇用の問題です。また同じことを繰り返しますけれども、当時、売店を認めるように努めなければならないと。しかし、団体からの要請についてはこの法律の解釈の範囲ではないという、わざわざただし書きがついとるんです。だから、準拠と言われたと思うんですがね。


 じゃあ、聞きますよ。この団体の事業収入145万5,978円、事業収益ですね、申告されてますか。


○(山本障害福祉課長)


 申しわけございません、事業収入145万5,978円、要は今の御質問は、その中に何と何の分が申しわけございません。


○(真崎委員)


 これはね、所得税法で、任意団体の場合でも申告せなあかん。で、きのう、実は問い合わせたんです、門真税務署に。どことは言いませんよ、こういう場合はどうでしょうと。申告をしてもらわないと困りますよと。事務所もどこかわかりませんから、一般論で話をしたんですが、ぜひ申告するように、相談に来るように言ってくださいと。やっぱり人格なき法人、社団、任意団体の場合ですね、任意団体の場合であっても、系統的に活動し、しかも計画的に事業活動を行い、そして代表がおるということになれば、これは当然課税の対象なんです。しかも、これはみなし法人の課税なんです。その辺は把握されてますか。


○(山本障害福祉課長)


 何度も頼りない答弁をしまして、まことに申しわけございませんが、委員御指摘の形の中で、課の中で各市いろいろ調査したところでございます。その中で、今委員がおっしゃったことで、他市なんですが、ある団体の事業収入に対して税務署のほうからきちっと申告してほしい、しなさいというような指導が入ったと、そういうこともつかんでおりまして、我々としては、そこのところも踏まえまして、やっぱり適切に相対していかなければいかんのと違うかという話で、きのうぐらいの話になってきまして、きちっとした対応について今の段階で申し上げられませんが、認識はしております。


○(真崎委員)


 総収入の4分の1以上が事業収入。となりますと、これは実際本当に公益的団体だろうか、公益事業なんだろうか、公共的団体なんだろうかということは、やっぱり疑問が出てくると思うんですよ。そうしますと、目的外使用ですから、1平米わずかな金額ですね、目的外使用の財産使用料は。これをわざわざ減免している意味がどこにあるのか。これはどう思いますか。


○(山本障害福祉課長)


 行政財産の使用料の中に一応減免規定がございまして、我々といたしましては、過去から障害者同士の交流を図っているそういう団体がおられまして、障害者の生きがい活動等々に貢献はなさっておられるであろうと、そういう形の中の公共性を認めて減免していたと、私は今のところ考えております。


○(真崎委員)


 私、これは今回初めて見たんです、決算書ね。あんまり団体の中身というのは、我々議会が見るのも余り好ましいものじゃないなと思ったから、あえて見るつもりはなかったんですがね、しかし、これ、総収入のうち89万6,000円が繰越金、これを差し引きますと、ほんまに25%を超えるんですよ、事業収入は。しかも、自動販売機の事業収入。ずっとあなた方は見てきたと思うんですよね、こういう決算書を。当然、登録があったから届け出があるわけで、補助金を出すわけですから、見ているんですよね。何にも疑問に思わなかったのか。


○(山本障害福祉課長)


 その点については、従前から障害福祉担当課がこれをやっておるんですが、まことに申しわけないんですが、事務的に精査をきちっとやっていなかった。要は、団体さんが言われましたら、それが正しいものと、そういう認識のもとに多分事務を進めてきたものと考えております。したがいまして、今後、このような形の中で、私も見るのが、来て間なしなので申しわけないんですが、そういうことなんですが、そういうことにつきましても、先ほど来何回も申しますが、事務の適正な執行化、きちっとした対応、これについて障害福祉課できちっと今後やっていきませんでしたら、要は市民の方が、口でいいことは言いながらでも、市民の方の御理解とか信頼を得られない、そういうふうに今考えて指示しておるところでございます。


○(真崎委員)


 この間、大分議会からの指摘もあって、それぞれ担当の方も頑張って、一定そういう方向に向けて頑張っておられるようでありますから、引き続きそれを堅持をしていただきたいというふうに思うんです。


 ちなみに、公共施設の自動販売機の設置を見てみますと、まあほとんどがこの団体なんですね。これ、聞いたら、障害福祉課から口添えがあってやってきましたというのがほとんどですね。教育委員会なんか、まともに障害福祉課からの要請ですと、こうなっておるんです。


○(山本障害福祉課長)


 私どもは、委員のおっしゃった身体障害者福祉法第22条の中の課長通知が昭和53年に出ておりますが、その5項目めに、自動販売機が団体を名義にしまして申請してきた場合は、施設管理者と協議しながら設置するというような形の中で、私はそのとおり読んでおりましたので、団体さんと設置管理者の話と。そういうことで、ちなみに、変な話なんですが、障害福祉課で目的外使用をしている自販機は、25台中2台の状況でございます。


○(真崎委員)


 あのね、しっかりやってもらいたいと思います、ほんまに。これ以上時間はとりませんけれども。こういったやり方というのは、ほんまに一つ一つの団体のことをやっぱり親身に見ていく必要があるし、真剣にその中身をとらえながら、やっぱり間違った方向に行こうとすれば、正すことが大事だということが、やっぱりその障害者団体のためにもなると思うんです。


 これね、ほんまに税務署が100万を超えたら来ますで。わずかな金額でしたら、見て見ぬふりをするといいますか、調べようとしませんけれども。各市でも、先ほど山本課長もおっしゃったけれども、そういう任意団体についても調査に入ってくるという事例が起こってきとるんです。


 税務署は、今はまあ消費税が主みたいで、所得税はなかなか回らないように見えますけれども、実は結構そういう細かいところに目を配っていっているという話もありますので、ぜひその辺についてはきちっと今後とも対応していただきたいというふうに要望をしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ここで暫時休憩いたします。


              (午後2時05分休憩)


              (午後2時20分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 ただいま第4目障害者福祉費でございますが、他に質疑はございますか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第5目障害者(児)医療助成費に移ります。


              (「なし」の声あり)


 第6目老人福祉費の質疑を受けます。


○(真崎委員)


 ここで補助金が、老人社会奉仕団活動と老人友愛訪問事業活動補助、老人クラブリーダー研修会補助金等が出ているようでありますが、これはどういう事業にどういう補助をされているのか、お尋ねをいたします。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 今御質問の老人社会奉仕団活動あるいは老人友愛訪問、リーダー、これらは老人クラブ連合会に対して補助しているものでございます。活動につきましては、友愛訪問につきましては、地域の単位老人クラブの役員が毎週1回、ひとり暮らし、虚弱者あるいは寝たきり等の安否確認、そしてまたお手伝いすることがあればお手伝いすることで訪問している活動に対する補助でございます。また、リーダー研修会といいますのは、単位老人クラブの主に会長に対する研修で、これも老人クラブ連合会が企画している分の研修会に対する補助でございます。老人社会奉仕団活動といいますのは、毎月の清掃活動、その分に対する補助で、ほうき代とかそういったものに対する補助でございます。


 以上です。


○(真崎委員)


 まず、老人社会奉仕団活動ですが、これは老人クラブ連合会に対する補助金で、清掃というのは、どこを清掃するんですか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 主に地域の公園とか、そういうところを老人クラブが定期的に清掃しておりますので、それに対する、先ほど言いましたほうき代とか、ごみ袋とか、そういった消耗品を老人クラブ連合会が購入し、そして単位老人クラブのほうに配布しておりますので、その分の補助でございます。


○(真崎委員)


 町会の公園の清掃は、補助金がなくなって実費補てんになったんですよ。ここはまだお金で渡しているということですか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 お金も少ないんですけれども、渡しております。


○(真崎委員)


 もう一点、友愛訪問活動、今、週に1回と言われましたけれども、寝たきり、ひとり暮らしのお年寄りの安否確認、これは非常にいい事業をやってはると思うんですが、この対象人数というのはどれぐらいいてはるんですか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 18年度の実績でございますと、3,369名、この方々を対象に、単位老人クラブで回っておられます。


○(真崎委員)


 寝たきりとひとり暮らしを分けてお教えいただきたいんですけれども、いけますか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 すみません、その資料はちょっとお持ちしていないんですけれども、ほとんどがひとり暮らしの方が対象です。


○(真崎委員)


 安否確認、これはやっぱり大事だと思うんですね。確かに我々が住んでいる地域でも、老人クラブの会長さんがひとり暮らしのところを回って、「何か用事おまへんか、大丈夫でっか」という話をしてはります。確かに、隣近所の関係が希薄になってきている中で、老人クラブが率先してこういう事業をやっておられるということで、非常に喜ばしいと思うんですが、これにあわせて老人福祉のほうでは、職員はそういった安否確認には行っていないんですか。


○(橋本高齢介護課長)


 職員の活動でございます。守口市としては行っておりません。ただ、御承知のとおり、介護保険事業、包括支援センターがございます。そこで、包括支援センターの職員が出動しているというのが実情でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、老人クラブも訪問をしておる、包括支援センターもそういった安否確認をしておるということで、万全の体制がとれているというふうに理解してよろしいか。


○(橋本高齢介護課長)


 そのように考えております。


○(立住委員)


 今、守口の高齢化率、高齢者人数、これはどうですか。


○(山口高齢介護課高齢福祉係長)


 平成19年4月1日現在でございまして、65歳以上の高齢者人口は3万1,458人、高齢者率は21.28%になっております。


○(立住委員)


 18年度、これからだんだん高齢化がやはり進んでおります。その中で、高齢者の方の居場所、社会参加というのは、ますます非常に大きな意味合いを持ってくると思うんですが、その中で、官設民営のさんあい広場4カ所、非常に順調に推移しておるとは聞いておるんですが、さんあい広場に対する18年度決算の支出はいかほどだったんでしょうか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 さんあい広場の経費につきましては、市から執行しておりますのは、さんあい広場の光熱水費でございます。この光熱水費につきましては、156万4,674円、決算書に載っているその数字でございます。それと若干、ガラスが破れたりとか割れたりとか、そのときの修繕料を執行しております。


 以上です。


○(立住委員)


 ということは、4カ所で年間かかっている経費が、初期投資を除いて160万円程度で推移しているということですか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 そのとおりでございます。


○(立住委員)


 18年度中に、新規に開設するということで申請が出ている、また相談のあったところはございますか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 2地区ございます。


○(立住委員)


 やはり居場所づくり、社会参加が非常に大事になってくると思いますので、大事に育ていただきたいと思うんですが、さんあい広場の決算報告、事業報告という義務はありましょうか。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 さんあい広場につきましては、先ほど述べましたように、光熱水費と修繕料の分だけ執行しておりますので、また運営自身はボランティアで自主運営しておられるところから、事業の実績報告はいただいておりますけれども、収支報告はいただいておりません。


 以上です。


○(立住委員)


 ということは、光熱水費は補助金ではないというふうな認識でよろしいわけですね。


○(春名高齢介護課長代理兼介護福祉係長)


 そのとおりでございます。


○(立住委員)


 これから、初年度はたしか会計上の報告義務があったやに思っておったんですが、それは違うんですかね。


○(橋本高齢介護課長)


 初年度、設立年度につきましては、行政のほうから初度設備費等の執行を行っております。それについての報告はいただいております。


○(立住委員)


 理解いたしました。これからさんあい広場はやはり拡充・拡大というふうな方向が望ましいと思うんですが、やはり事業内容自体もよく把握していただいて、本来の趣旨から反することのないようによく見ていただきたいなと思います。意見でございます。


○(真崎委員)


 ここで老人保健医療事業に拠出金、それから負担金等も出ているようでありますけれども、これは後期高齢者医療制度ができれば、この負担金あるいは拠出金というのは減ってくるんですか。


○(松医療助成課長)


 そのあたりのことなんですが、ただいま大阪府の後期高齢者医療広域連合のほうで、この11月に議会を持たれようとされております。その中で保険料等々が決定していくわけでございますが、次年度の予算組みもそこから決定されると思いますので、ふえるか、また減るか、今の状況と比べてどうなるのかというのは、今のところ結論は出ておりません。申しわけございません。


○(真崎委員)


 いや、減らないとおかしいんじゃないですか。あのね、これは国の言うことやから、いつも減る減ると言いながらふえていってますから、介護保険でもそうでしたけれども、国保が助かる、助かると言いながら助かれへんかったわけで。ただ、論理的に言いますと、75歳以上のお年寄りから保険料を徴収するわけでしょう。それで、1割負担が2割負担になったり3割負担になったりすると。そうしますと、公費で助成する分が減るわけですから、当然、拠出金なり負担金が減ってくると思うんですが、そうは論理的にはなりませんか。論理的にはそうなると思うんですけれども、実質上そうならんとおっしゃっているのか、論理的にならんとおっしゃっているのか。


○(松医療助成課長)


 真崎委員おっしゃるとおりかと思います。ただ、最終的に比べまして、おっしゃるとおり、どうなるのか、ちょっと判断できかねる部分もございます。


○(真崎委員)


 ちなみに、全国で今、後期高齢者の保険料は平均8万600円になるだろうというふうに言われています。平均ですから、国保みたいに段階がありますから一概に言えませんけれども、大阪はちなみにどれくらいと今言われてますか。


○(松医療助成課長)


 11月5日に広域連合の全員協議会が開かれますが、その席上で大体このぐらいでいこうという案が示されると思います。最終的には、11月22日の広域連合の議会のほうで最終決定されますが、国が示されておられる保険料よりも、大阪府の医療費が全国でも3番、4番のところにありますので、高くなるであろうという予測はされております。現実に高くなるであろうと、我々も推測いたしております。


○(真崎委員)


 これは決算ですからもうこれ以上言いませんけれども、ちょっと大変な事態が生まれそうやね。しかも、拠出金が減るのかふえるのかもわかれへんと。お年寄りにしたら、保険料はふえたわ、市にしたら負担金がふえたということになれば、これは踏んだりけったりになるわけです。その辺、よく頑張って負担金が減るように、で、保険料も下がるように頑張っていただきたいというふうにお願いをいたしておきます。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。次に、第7目老人医療助成費の質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第8目老人福祉センター費。


○(立住委員)


 菊水、佐太の2カ所のセンター、それぞれ17年度と18年度を比較していただきまして、利用者の現状、増減をお知らせ願いたいんですが。


○(福永老人福祉センター長)


 まず、佐太老人福祉センターのほうから申し上げますと、平成17年度が3万5,763人、平成18年度が3万9,376人、約3,600人の増でございます。菊水老人福祉センターにつきましては、平成17年度が4万9,918人、平成18年度が4万9,667人。若干、250人ほど減ってございます。


○(立住委員)


 菊水が若干減少して、佐太が3,600人増ということは、1割強ふえておるみたいなんですが、これは何か施設整備、または企画等で大きな出来事があったんでしょうか。それの原因になるものを、推測でもちょっと教えていただきたいんですが。


○(福永老人福祉センター長)


 施設の位置、それから規模そのものについては変わってございません。ただ、補修工事が両センターともございまして、畳を新しくさせていただいたということでございます。


 で、推測でよければということでございますので、私の推測で申し上げれば、66歳から75歳までの間の利用者の方が3,400名ふえておりまして、特に男性が2,000人以上ふえてございますので、一定70歳を超えまして両センターを利用できる時間的な余裕といいますか、自分のレクリエーション、趣味のたぐいに割く時間がふえたんではなかろうか、それが増加の原因ではなかろうか、このように推測しております。


○(立住委員)


 官設官営の老人センターと先ほど触れましたさんあい広場の2つの差、センターの場合は直営ですから、人件費も出ておりますし、先ほどのさんあい広場というのは、4カ所合わせても160万円程度やというふうなところなんですが、やっている内容等々、大きな差異はないように思われるんですが、この辺はいかがでしょうか。


○(橋本高齢介護課長)


 まず、今後の老人福祉センターの運営方法でございます。直営あるいは管理者制度、この二者択一と考えておりますが、今現在、高齢者施設を利用する中で、利用される方が運営するのが一番きめの細かい運営だと考えております。そういう中で、一つ老人クラブという事業者が対象になろうかと思いますが、まだまだ未成熟なところもありますので、現在のところ、直営という方法で考えております。


 あわせて御質問の、老人福祉センターとさんあい広場の相違点でございます。さんあい広場につきましては、御承知のとおり、先ほど委員がおっしゃいましたとおり、地域住民の方々が自主運営なさっているという状況でございます。その中には、世代間交流等、高齢者の枠を超えました事業を営み、地域の活動拠点の一施設というふうに考えております。一方、老人福祉センターにつきましては、地域全域の高齢者の生活相談等の業務を含めまして、趣味づくり、あるいは教養の向上のための各種教室・講座を開催しているとともに、趣味・娯楽の設備を提供する施設となっております。


 この両施設につきましては、高齢者施策の中で引きこもり施策に寄与しているという点では同様と考えておりますが、老人福祉センターにつきましては、地域全域の基幹型施設と位置づけをいたしまして、さんあい広場につきましては、地域密着型の施設と認識しております。


○(立住委員)


 今後の展開といたしまして、20数%、5人に1人から4人に1人に近年中になっていくと。そんな中で、やっぱり老人福祉センターとさんあい広場は非常に大きな意味合いを持ってくると思います。投入経費と効果、この辺で、今、老人福祉センターとさんあい広場は、基幹型または地域密着型等々の区別をなさいましたが、やはりこれから拡大をしていかなきゃいけないときが来ておりますので、もう一度中身等をよく精査していただいて、今後もより充実した老人施策、要は年配の方々が楽しくおれる場所をつくっていただきたいなと要望しておきます。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。続きまして、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費に入ります。質疑を受けます。


○(立住委員)


 ファミリー・サポート・センター、これはかねてから、高齢者の方だけではなくて、子育て施策も守口市として充実させ、市の顔にしていかなければいけないという思いで始められたと思うんですが、17年度、18年度を比較いたしまして、その利用者数に関してはいかがでしょうか。


○(中島子育て支援センター主任)


 ファミリー・サポート・センターの利用者数でございます。平成17年度は、依頼会員が117名、協力会員が98名、両方会員が26名の241名でございました。平成18年度は、依頼会員が136名、協力会員が113名、両方会員が25名の合計274名でございます。


○(立住委員)


 利用件数に関してはいかがですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 利用件数でございます。平成17年度は、合計で994件ございました。平成18年度におきましては、1,624件でございました。


○(立住委員)


 利用件数におきまして倍増近くしておると。非常によい傾向だなというふうに思うんですが、今後、やはりファミリー・サポート・センター、市民保健センター内に、西部のほうにあると。ところが、守口におきまして人口増、特に子どもがふえてきたのが東部であると。東部への展開ということで前回も申し上げて、遊びの広場等々、巡回等をやられているということなんですが、今後、ファミリー・サポート・センターの東部、中間から東側への力の入れ方という何か計画はございますか。


○(小寺子育て支援センター長)


 場所は西部のほうにございますけれども、来られるのには、市民保健センター自体が御利用しやすいということで、西部の地でも十分に活用されております。ただ、交流会とかで、場所を出張という形で、東部地域の方にもそういう出張という形でやっていきたいと思います。


○(立住委員)


 携わる方々が物すごく楽しそうやと、非常に御好評をいただいております。御活躍をお祈りしたいと思います。


 以上です。


○(津嶋委員)


 ファミ・サポの伸び率としては、大体順調に協力会員、依頼会員ともに伸びているというような認識でいらっしゃるのかどうか。


○(中島子育て支援センター主任)


 順調に伸びていると認識させていただいております。


○(津嶋委員)


 その中で、先ほど立住委員からもあったように、1,624件とかなりの件数がふえてきているので、その中で一番心配になってくるのは、乳幼児の方なんかが利用されるときの安全管理だとか、けがだとか、そういうトラブル云々なんですけれども、その辺についての18年度における状況は、もしそういうトラブルも含めてあれば、御報告いただきたいんですけれども。


○(中島子育て支援センター主任)


 協力会員さんが、大切なお子さんを預かるということで、まず安全を期して今活動してくださっておりますので、今のところ、トラブル等は認識しておりません。


○(津嶋委員)


 ということは、何か苦情なんかがあったときに、お互いに助け合いの部分ですので、そういう苦情処理なんていうのは、なかなか言いにくいところも依頼会員なんかはあるのかなと思うんですけれども、その辺についてのシステム上はどうなんですかね。ホットライン的なというか、そういった苦情件数も含めてあったのか、なかったのか。今お聞きすると、全くなかったというか、ほぼゼロ件で推移しているのかどうか。


○(中島子育て支援センター主任)


 今委員御指摘の苦情のことに関しましては、一件もございませんでした。それと、やはりどうしたらいいのかと依頼会員さん、協力会員さんが困られたときは、必ず事務局のほうに御相談をされています。それで、事務局のほうが仲立ちとなりまして相談をさせていただいております。


○(津嶋委員)


 今、東部のほうの充実のお話も出たんですけれども、この会員さんのばらつきというか、地域性の偏りなんかがないのか、その辺の把握というのはできているんですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 18年度に関しましては、南部の地域におきましては、依頼件数が447件、中部におきましては491件、東部地域は426件、西部地域は260件で、まあまあ均一化しているのではないかと感じております。


○(津嶋委員)


 数字で言えば、西部が少ないようにも思うんですけれども、この辺の需要と供給のバランスというか、それがどの程度合致しているのか、まだまだ薄い地域もあるのかということをしっかり見きわめていって、やはり薄い部分についてはそれなりの施策として打っていく、会員の拡大を図っていく必要もあるんじゃないかなと思うんですけれども、それについて今後の思いを述べていただけたらと思います。


○(中島子育て支援センター主任)


 今後も、やはりファミリー・サポートという市民相互の援助活動につきまして広報活動を行ってまいりたいと考えております。


○(津嶋委員)


 だんだんシステム化されてきたら、センターを介さずにお互いに預けたり預かったりしているところはないか、そういう注意も払う必要があるんじゃないかと言いたいんですけれども、その点も含めて、今言ったように地域性も見きわめながら広げていっていただきたいなと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 児童家庭相談室、これはどこにあるんですか、役所の中の。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 市民課の上の2階にございます。入りまして記者クラブの手前のところの部屋でございます。


○(真崎委員)


 場所的に言いますと、記者クラブに入る手前、広報に入る市長室側のほう、通路のところにあると思うんですが、あそこは窓がないんですよね。で、ああいう扱いでいいのかなと思うんですが、狭隘な場所でもあるので大変やと思うんですけれども、ちょっと場所の変更ぐらいは考えられないんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今委員御指摘のとおり、実際に事業を進めていく上におきましても、いわゆる生活保護なり児童扶養手当、あるいは保育所入所関係、非常に連携が必要でございます。そういう意味からいたしまして、非常に不都合というようなことを今感じております。ただ、非常に狭隘な施設と申しますか、そういう中でやむを得ず、今、ああいう2階の、しかも非常に就労環境としても悪いと思っておりますけれども、今後、所管課ともそういった分につきまして協議しながら、できるだけ連携のとれるような形にしていきたいと思っております。


○(真崎委員)


 やっぱり大事な相談室だと思うんですね。今、何名配置されてますか。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 正規職員が2名とアルバイト職員1名です。


○(真崎委員)


 相談件数等についてはどうでしょう、18年度は。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 18年度は3,181件でございます。


○(真崎委員)


 内訳をお願いできますか。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 擁護相談で、児童虐待相談が845件、その他の相談が1,980件、保健相談56件、障害相談で視聴覚障害相談が10件、重症心身障害相談が2件、知的障害相談が2件、自閉症相談が9件。犯行相談の中で虞犯等の相談が29件、触法行為等相談が1件、育成相談のほうで性格・行動相談が11件、不登校相談が218件、適性相談が2件、育児・しつけ相談が16件の3,181件でございます。


○(真崎委員)


 相談業務だけでは解決できない相談がたくさん来てはるなというふうに今実感しておるんですが、2名と1名の体制でよくこれだけ相談を受けておられるなと実は感心しておるんです。しかし、そうは言っても、やっぱり重要な施策ですから、厚生労働省のほうは、相談を受けるだけではなくて、各関係機関との連携もとりながら、市町村としても積極的に訪問したり、あるいは対策を講じるようにという方向で今動いているようでありますが、現実に、相談以外で何か対策を講じられたという実例はありますか。例えば虞犯行為の相談なんていうのは、警察も、あるいは家庭裁判所との連携なんかも必要になってこようかと思うんですよ。不登校となれば、教育委員会との連携、学校との連携、こういったことをやっていかなければいかんし、また虐待の相談があれば、実態の調査、家庭訪問等もやらなきゃならないだろうと思うんですが、そういった相談活動以外に御苦労をされていると思うんですが、その辺の実情はどうでしょう。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 やはり相談の中心は虐待でありまして、市町村におきましては、虐待の早期発見、早期対応であります。一応、虐待に関しましては、通報なり連絡がありましたら、必ずそちらのほうに出向きまして確認はしております。その後のことにつきましては、児童相談所、中央子ども家庭センターのほうと連携をとりまして指示を仰ぎながらの対応になっております。虞犯等になりますと、やはり警察とか少年サポートセンターとか、そちらのほうに連絡いたしますと、それは自分のほうが専門ですのでということで、一応バトンタッチのような形になっております。


 不登校相談は、やはり子どもさんの学校が中心であります。ですから、やはり親御さんに対しても、学校とよく相談してほしい、担任とよく相談してほしいと。その後も教育委員会などにも相談しながら、やはり関係機関との連携、で、その専門専門の分野に連絡させていただいての対応というのに努めております。


○(真崎委員)


 それぞれ専門家との連携が必要になっているし、実際そうやっておられるようでありますけれども、とりわけ私が心配するのは、虐待の相談、通報があった場合、家庭訪問をするときに、やっぱりひとりで行くのはぐあい悪いですね。複数で行っていらっしゃると思うんですが、実際3人で相談室を運営しながら、2人が出かけていって1人が残るという状態では、これはちょっと対応が非常に難しいのではないかというふうに危惧をしているんです。職員さんは一生懸命頑張っているとは思うんですが、頑張るだけでは解決できない部分もあろうかと思うんですが、その辺はどうですか、管理監。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今、課長代理のほうから御答弁させていただきました。特に平成18年度の3,181件、実はこれの大きな要因としまして、それより以前につきましては、大阪府の子ども家庭センター、これは児童相談所ですが、そこが事務局を持っておりまして、各関係機関と連携していたと。それが、平成17年度の児童福祉法の改正によりまして、平成18年4月から事務局を守口市に移しまして、守口市の児童課が事務局として各関係機関と連携をとっております。そういうことから、いろんな機関から集中的に件数が集まってくるということも一つございます。


 ただ、今委員御指摘のように、非常に虐待件数が、大阪の岸和田事件、あれ以降、年々ふえてきております。今の体制でも、職員もよくやってくれておりますが、非常に厳しい状況にあるのは事実でございます。今後、人員体制の整備ということで、何とか関係課ともその辺のことについて協議していきたい、このように思っております。


○(真崎委員)


 それで、さらに心配しておるのは、厚生労働省はもっとむちゃくちゃ言うとるんですね。休日、夜間、24時間も市町村でやるべき課題だと、こういうふうに言ってきているわけでしょう。厚生労働省あたりは、市町村の実態もわからずにどんどんどんどん押しつけてくる。現実には、そういった体制をとっていかざるを得ない状態になるのかなというふうには危惧をしておるんですけれども、実際そういう体制については検討をされておられますか。


○(西村児童課長代理兼相談係長)


 現在は、大阪府中央子ども家庭センターが24時間の体制をとっておられています。やはり市の場合には、当直、宿直がございますので、そちらのほうで御連絡をいただくという形になっております。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 ちょっと補足させていただきます。今、真崎委員のほうから国、府の動きを言われました。非常にいろんな文書が実はおりてまいります。私、先ほどの答弁の中でちょっと触れましたけれども、児童福祉法の改正に基づき、事務局を守口へ移したと。実は3点ございます。1点目は、いわゆる窓口相談を、養育困難な家庭でのそういう相談を市町村の窓口という形で、これは法律として明記された。2点目につきましては、通告先、今までは大阪府の児童相談所でございましたけれども、それが市町村にまで拡大された。もう一点については、いわゆる地域のネットワーク、これについても取り組むようにということでございます。


 それで、実は、法改正以前は、通達で家庭児童相談室としてこの事業をやってまいりました。こういうことを言えば、答弁としては言い過ぎかもわかりませんが、法改正の中で、少なくともこの2点については、実は前からやっているんですね。従来とあんまり変わっていないという認識を私は持っております。ただ、通告先が市におりたという分については、これはもう大きく違うかなと。ただ、その法改正の中でも、権限、いわゆる一時保護なり、あるいは一時入所なり、そういう措置権というのは、実は市町村にはおりてきておりません。そういう意味からいたしまして、今のネットワークの中で十分に対応できると、私はこのように思っておりますが、児童相談室との連携、これはやはり措置権等権限のあるところでございますので、その辺の分については密にしながら対応していきたいと、このように考えております。


○(真崎委員)


 大変な仕事で、四橋管理監は、実は2つは以前からやっているんやと、だから十分対応できる予定であるというふうにおっしゃいますが、現実に24時間体制をとれと言われても、当直の職員では、実際難しいと思うんですよ。当直の職員が通報を受けてどうしたらいいねんと。相談室の方の家のほうに連絡して、家からまた走っていかなあかんというような実態だと思うんですよね。そうしますと、やっぱりどうしてもしわ寄せが担当者のほうに行ってしまうということですから、現実的に24時間体制が本当にできるかどうかというのは、非常に疑問には思っておるんですが、やれと言ってくるわけですから、引き受けざるを得んと思うんですが、そこで、この財政的な裏づけはおりてきておるんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 大きく人的体制を整えるということに対する補助という裏づけはございません。もう少し御答弁させていただきますれば、今委員がおっしゃる分については、もう少し地域とのネットワークよりも大きく、例えば協議会なり、そういう大きな部分と、こういう御指摘だというように理解いたします。そういう形になれば、要するに臨戸、各家での、児童に対しての虐待のおそれがある、そういう分についての早期の発見と申しますか、そういうことが必要となってくると思います。そういうことになれば、それ相応の人員体制が必要となってまいります。これはもちろん、家庭児童相談室でできるような問題ではございません。それぞれの事業というのがございますが、そういう大きな事業の実施に基づいて、その中での連携、家児相との連携という分が必要になってくるかと。そういう形で、かなり大きな形にはなってくるだろうと、このように今のところは考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、今、守口が独自で行っている児童家庭相談事業に対しての補助金なりというのはないわけですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今のところはございません。


○(真崎委員)


 今後、協議会というか、大きな枠組みでしか補助金が出てこないということになれば、またこれは非常に財政的な負担が守口市にも覆いかぶさってくるわけですね。そういった意味では、ぜひ国のほうにこういった事業に対する補助金の要望等を強くやっていただきたいということをお願いをいたしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。次に、第2目児童措置費に移ります。


○(三浦委員)


 20節扶助費でお伺いしたいんですが、不用額が1億2,214万6,640円とありますが、この内容について説明いただけないでしょうか。


○(田中児童課手当係長)


 申し上げます。扶助費につきましては、児童手当と児童扶養手当になっております。児童手当につきましては、実は平成18年度に法改正がございました。その法改正には3つの内容がございます。まず1番目に、支給対象児童が従来小学校3年生までだったんですけれども、これが6年生まで拡大になりました。それと所得制限の緩和がございました。これは国で申し上げますと、85%からおおむね90%に変わりました。これは一応公務員も含んでおります。3つ目の改正点ですけれども、費用負担が変わりました。従来は国が3分の2、府、市が6分の1でございましたけれども、国、府、市ともそれぞれ3分の1に変わりました。


 この法改正に基づきまして、18年度の予算を組ませていただきました。先ほど申し上げましたように、国のほうは85%から90%に変わったんですが、17年度の決算見込みにおきまして、守口市におきましては82.5%でしたので、5%の上積みで87.5%と組ませていただきました。実は公務員の方をこのとき2.5%という見込みで組んだわけなんですけれども。人数なんですが、4年生から6年生までのふえた分なんですけれども、平成17年10月末現在で4,262名おいでになりましたので、それを基本に18年度予算を組ませていただきまして、87.5%ということなので、3,729名で予算を組ませていただきました。ところが、19年2月末現在なんですけれども、3,333人と人数が減っております。それと、先ほど所得制限も緩和されたと申し上げたんですが、案外所得制限をオーバーされる方が減らなかったもので、児童手当につきまして約5,000万円ほど不用額が出ております。


 引き続きまして、児童扶養手当につきましてなんですけれども、児童扶養手当の予算に関しまして16年度決算と17年度決算見込みで予算を組ませていただきましたけれども、全部支給の方が若干ふえ、一部支給の方がほとんど横ばいでございました。ところが、決算におきましては、全部支給の方が、延べで約6,100名ほど、金額で申し上げると7,500万円ほど減になっております。一方、一部支給の方なんですけれども、3,200名ほど増になっておりますが、金額的には250万円ほどの増にとどまっております。その結果、両方で1億2,200万円ほどの不用額が出てしまった次第でございます。


○(三浦委員)


 何か聞き及ぶところでは、イオンの完成でパートにつく人がふえたからというような話もお聞きしたんですが、それは事実でしょうか。


○(田中児童課手当係長)


 おっしゃるとおり、大日の開発でイオンができまして、これは漏れ聞いているところなんですけれども、イオンのほうは、門真も含んでだと思うんですけれども、地元の方を雇われるということで、かなり守口市の方も雇われたと。実は、毎年8月に現況届というのがございまして、そのときに母子の方とお話しさせていただくんですが、かなりイオンのほうで勤められるようになったというお話は伺っております。


○(三浦委員)


 就労場所があれば、そういうふうに所得がふえるということで、この不況下でなかなかパートにも行けないという環境がありますので、そういう意味では、今後、市の施策として就労支援、こういったことにも力を注いでいただければありがたいと思います。


 続いて、この節で母子及び寡婦福祉法の関係があるかと思うんですが、先日、朝日新聞の1面に掲載がありましたけれども、なかなか母子家庭支援策がうまく進んでいない、空振り状態であると。その一つの要因として、府でやっている制度に対しての周知不足やそういった問題で、自治体のほうがなかなか協力してくれてないという声があるみたいですが、その一方、自治体のほうでは、母子家庭の実態に合っていないという声があるんですが、その辺の真実、実相はどういうところにあるんでしょうか。


○(田中児童課手当係長)


 委員が今おっしゃいましたように、実は平成15年に母子及び寡婦福祉法、児童扶養手当法等、改正がございました。これは従来、児童扶養手当に重点を置いておったんですけれども、母子の自立、それと就労支援ということで、実は母子自立支援員というものが設けられました。各市で母子自立支援員が母子の相談を受けているわけなんですけれども、私どももこの15年の改正時にいろいろな施策を考えたんですが、15年当時ではなかなか効果が上がらなかったと。ただ、先ほど申し上げましたように、児童扶養手当法の改正になっておりまして、実は平成20年4月から減額、まだ今、国会のほうでいろいろ論議をされておりますので減額率はまだ不確かでございますが、そういったこともございますので、本市においても母子の自立支援のための事業を、関係当局等と調整しながら行いたいと思っております。


○(三浦委員)


 今、平成15年のことをおっしゃったようですが、その折に基礎的な調査がされた中で、全国で約4,580万世帯あるうち、母子家庭世帯が122万5,400と。それと最近は父子家庭もふえてきているという点で、母子家庭のみでなく、父子家庭に対する支援も要求されてきているかと思うんですが、守口市では、そういった現状をどのように把握されているんでしょうか。また、父子家庭に対する支援策、こういったものの検討はされているんでしょうか。


○(田中児童課手当係長)


 先ほど申し上げましたように、母子については、委員がおっしゃるようにいろいろの施策、貸し付け等もやっているんですけれども、父子家庭の場合はございません。現実に窓口で御相談で父子家庭の方についても児童扶養手当のようなものが欲しいという御要望はございますけれども、今現在のところはございません。それで、父子家庭であるのは、ひとり親の助成と、一応出張等の手助けの事業があるということと思います。


○(三浦委員)


 父子家庭の方の実態としては、収入が男性ですのでありますから、いわゆる生活保護的な支援よりも、日々の暮らしの中での、出張されるとか、子どもさんが病気になられたとか、その折にひとり親で父子家庭ということになりますと、職場へ行けない、こういう問題がありますので、そういった世帯の方については、子どもさんを一定どこか緊急避難的に預かれるような体制というものを確立していただきたいと思うんですが、現在はそういう体制があるんでしょうか。


○(古川福祉部総務課主任)


 三浦委員の御質問にお答えいたします。


 現在、守口市におきましては、守口市父子家庭介護人派遣事業実施要綱を定めさせていただいております。それで、毎年度、私ども福祉部総務課におきまして、福祉家庭介護人派遣に伴います委託料を組ませていただいておりますが、昭和57年、58年の両年度に1件ずつの利用を見ておりますが、それ以後の利用の実績はございません。


 以上でございます。


○(三浦委員)


 恐らくそういう支援体制があること自身、父子家庭の方は御存じないケースが多いと思うんです。そういう意味では、今後そういった問題について、やっぱりお知らせをどんどんとしていただく、そういう周知をしていただくということが必要だと思いますが、そういったことをひとつよろしくお願いしておきたいと思います。


 続いて、先ほどの母子家庭の話なんですが、いろいろなケースで母子だけになられるというのがあるんですが、離婚の際に仕事を持っていない。そうすると、転居しようという先での賃貸契約をするにおいて、就労証明がなければ借りられない、契約ができないという事態をちょこちょこ耳にするんです。また、それを偽装の就労証明、在職証明を書く、それももちろん無料ではなしに、有料でやるという業者が守口にいるそうですが、そういった実態を把握されているんでしょうか。


○(田中児童課手当係長)


 今委員のおっしゃったそういう業者のことについては、ちょっと存じ上げませんけれども、確かに母子の方が住宅を探される場合、私どもに相談は時折ございます。そのときは一応、大阪府の貸し付けで母子寡婦貸付金というのがございますが、そちらのほうで、金額にもよるんですが、一定の金額であれば貸し付けは可能でございます。


○(三浦委員)


 そういう意味でも、母子及び寡婦福祉法にのっとった形での母子家庭の方に不便がないように、もっともっと啓発していただいて、御理解の得られるような制度実施を要望しておきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 これは昨年も質問させていただいたので、ことしも質問があるだろうと予測されていたことと思ってさせてもらいますけれども、民間保育所に対する運営費補助の障害児加配ですけれども、これについては、18年度の件数と人数、状況を教えていただきたいと思います。


○(坂口児童課入所係長)


 18年度、障害児加配対象児童は全部で51名ございました。それに対する保育士の加配は24名でございます。


○(津嶋委員)


 今のは民間だと思いますが、公立もお願いできますか。


○(野口保育課主任)


 公立保育所は53名でございます。加配の人数は27名、アルバイト保育士が3名でございます。


○(津嶋委員)


 これは昨年も質問させていただいたというのは、申請が園からあって、巡回保育がなされて、それで執行がされると、補助金のほうですね。その分について加配されているはずの保育士がいなかったという、当初空白期間があったということについても問題視があるんじゃないかということだったんですけれども、現状、今はもうそのシステムというのは、全く同じシステムになっているんですか。その執行されたのは10月もしくは11月ということですけれども、それまでに至る経緯ですね。


○(星山保育課長)


 補助金が執行される過程は以前と変わっておりません。それで、昨年度、委員のほうから、加配がついていることを保護者が知らないということに関しての指摘があったと思います。それで、それ以後、公立保育所では、所長会で指示を出しておりまして、民間保育所には担当者が個別に話に行って、必ず加配がついていることを保護者に話をするように変更しております。


○(津嶋委員)


 先にそちらのほうのお答えを言われたんですが、私が今聞いているのは、加配のシステムについて、巡回指導とその審査をされるまでの話について言っていました。先にお答えいただいたので、それはそれでいいんですけれども。


 それで、今一つ聞きたかったのは、今回についても加配のチェックですね。前回の御答弁のときも、実際には4月の府の民間給与改善費の申請、それと今度10月の人的配置の部分でチェックをして照らし合わせて、いけるかどうかを確認すると。ふだんは職員が民間保育所に足を運んで実際に人数がいるかどうか、それを見ているというか、行ったときに職員の雰囲気だとかを見ているということなんですが、その辺については、ほかの委員からの指摘も含めて、本当にこの2回で実際に事足りるのかなと。というのは、最近特に中途退職というのもどんどんふえてきている現状があるんですよ。期の途中でいろいろな事情があって転職をするとか、違うところに行くと。そういったところの空白期間で、今度補充すべきところがそのまま補充されずにいったり、そういう事例もあるのかなと思うんですけれども、そういう実態も含めて、この18年度の現状をちょっと教えていただきたいんです。


○(野口保育課主任)


 巡回ですけれども、4名の先生で交代で巡回指導に伺っております。そのときに障害児の児童の状態を把握し、指導しておりますので、その段階で一応把握できていることと思います。


○(津嶋委員)


 いや、巡回指導は、申請があって、それから行って把握ということなんですけれども、その中途の退職とか入れかえも含めて、それについては、こちらのほうに必ず中途退職されたときに通報、通知が来るのか、システムができているのかどうかも含めてお答えいただきたい。実際18年度にそういう入れかわりがあった園があったのか、なかったのかも含めて。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今言われましたように、4月1日の民間給与改善費の関係がまず1点。それから、10月1日時点、ここでも調査がございます。だから、今のところ2回でございますけれども、その合間合間での、いつ保育士が退職されるか、それは実際わからないわけです。そこまでの把握は現実的にはしておりませんし、また、園との連携の中でも、そこまでの分についても連絡せよと、こういうことについては実は言っておりません。ただ、補助金として執行します場合には、各加配の対象児童、単数の場合もあれば、複数の場合もございます。それと、それに対して実際についておる保育士、これについても各資格証からすべて提出させていただいた中で、実際に児童等のチェックをした中で補助金の執行をしているということでございます。


○(津嶋委員)


 じゃあ、その加配の保育士については、もし中途退職があったときには、今お聞きすると、そういう連絡義務は別につけていないということなので、途中で変わっていてもわからないのかなとも思うんですけれども、じゃあ、現状は、必ず加配について配置された人員の異動は全くないという判断でいいんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今、年2回の部分以外の間での分について、こちらのほうに連絡せよということは各民間保育所には申しておりませんが、もしも今委員がおっしゃいますように、補助金の請求の段階で、これは当然保育士の名前、資格証もつけていただいていますが、それがその段階でいないということになれば、これは虚偽であるということになると思います。で、今委員が御指摘をされました分につきましても重く受けとめまして、今後その部分についてもきちっと異動があればそのチェックをするという体制に持っていきたい、このように考えております。


○(津嶋委員)


 先ほど言ったように、途中の変更だとか中途退職の場合にもし万が一当てはまれば、やはりこれは市も把握しておく必要があると思いますので、その辺については、システムというか、今おっしゃったように実行していただきたいなと思います。


 それともう一点は、先にお答えされてましたけれども、やはり軽度発達障害児については、施設と保護者、家庭が一体となって初めてその子どもの発達が促されると、そういう思いから私は質問させていただいたんですけれども、18年度については改善されて、すべての親が加配されているという現状も含めて、懇談のようなものが行われているということでよろしいんですか。


○(星山保育課長)


 先ほども答弁させていただきましたが、昨年の決算特別委員会での指摘を受けまして、今年度より公民両方ともそのようにいたしております。


○(津嶋委員)


 その結果、認める、認めないの部分については非常に難しいところがあるという話になっていたんですけれども、実際に保護者のほうでその辺については認めたくないんだというような事例は実際はやはり出ているんでしょうか。


○(星山保育課長)


 確かに難しいケースもございます。でも、信頼関係を保護者と保育士がつくりまして、その中でやはり保護者に話をしていく。だから、保育していく中で、いつの時点とは言えませんが、信頼関係ができた時点で保護者にそのような話はしております。


○(津嶋委員)


 今お答えがあったように、やはり保護者に知っていただくことについて早ければ早いほど、その対応というものが、またやはりその子どもの成長にいい影響が出てくる、いい意味で成長が、また発達が促されるという思いでおりますので、これからもその努力をしていただきたいなと思います。


 それと、あと1点だけ、園から加配の申請がされて、それが審査の段階で必要ないという判断になった事例というのもあるんですか。すべてほとんど、ほぼ全部園からの申請で加配が必要だということになっているのか、その辺の状況をちょっと教えていただきたいんですけれども。


○(星山保育課長)


 公立でしょうか、民間でしょうか。


○(津嶋委員)


 民間の事例で言っていただいていいです。


○(坂口児童課入所係長)


 既に申請が出てきました段階でかなりの検討をしておるということもありまして、申請が出てきた段階で取り消しというようなことは、今までございません。


○(津嶋委員)


 じゃ、その申請について、施設長も判断をして市に申請をしてくると思うんですけれども、それについては、専門の臨床心理士だとか、民間としてそういうところから判断をして上げているのか、ただただ保育士が判断をして上がってきているか、その辺は把握されていますか。


○(坂口児童課入所係長)


 保育士独自の判断というのはございません。すべて言語聴覚士等、専門家の判断をあおいでうちのほうへ申請していただいているというぐあいになっております。


○(津嶋委員)


 最終的には、先ほど話のあったように、4名の言語聴覚士や特別支援教育士等々ですかが行って判断して、それを受理されているということですから、その辺については、正規のシステムでいっているのかと思うんですけれども、最初の段階で、やはりその判断というのを間違えると、先ほどの親御さん、保護者との関係とかもありますので、民間は民間としてしっかりとその判断というか、非常に年齢が低いですので、本当に3歳児より下がりますと、非常にその判断というのは難しいですけれども、その辺も民間としての努力も必要じゃないかなと思いますので、それはそれでまた市として、安易にすぐ上げてくるというのではなくて、またその辺の判断をしっかりできるような体制づくりというのをしていただきたいなと思うんですけれども、そのあたりは、打診等々というか、事前の園から上がってくる申請の段階ですけれども、その辺の助言とか指導というのを何か行っていらっしゃるんですか。


○(坂口児童課入所係長)


 まず、言語聴覚士さんに回っていただいた時点で、できるだけ入所係のほうも職員が参りまして、じかに判断するということをさせていただいております。それをもってすべてというわけでもないんですけれども、できるだけ補助金の担当者のほうがじかに見て、その辺の判断材料にさせていただきたいと思っております。


○(津嶋委員)


 現場は現場で非常に大変なところで、やはり加配のシステムというか、しっかりとした判断の中で加配されれば、それなりにしっかりと保育をしていただけるわけで、それについては今後もそういうしっかりとしたシステムを構築していただきたいなと思います。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 民間保育所はここでしかできませんから、ここでやらせてもらいたいと思うんですが、新しい市長が民営化、民間推進ということでありますので、この辺については、特に保育所の民間移管、民営化について一定の総括が要るんじゃないかと私は思っておるんです。幸いこの18年度が、最初の3園の5年という年限の区切りの年でもありました。それで、この3園で、当初の選考に申し込まれた時点から理事の名前、施設長がかわったところはどれぐらいありますか。


○(坂口児童課入所係長)


 当初の民間移管の保育所で理事長がかわっておられるところはございません。施設長は、2カ所です。


○(真崎委員)


 理事の構成が変わったところはどうですか。


○(坂口児童課入所係長)


 理事の構成につきましては、市のほうは資料を持っておりません。すべて大阪府の法人指導課のほうでやっております。守口市のほうには資料はございません。


○(真崎委員)


 いやいや、おかしなことを聞くな。あのね、当初、選考委員会で選考するときに、理事の名前は必須項目でしたね。それで選考して点数をつけて、理事も点数に入りましたからね、それでどうなったか、この総括ができてないんですか。今手元にありません、守口市にはありません、それで済むんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 ちょっと説明が不十分で、ちょっとさせていただきます。


 真崎委員御指摘のとおりでございます。当初、この3園につきましては、公立保育所の民間移管に伴いまして、当然、その大前提となりますのは法人の認可でございます。その後には法人の設置認可と、こう続きます。法人の認可、設立の要件としまして、理事構成、その分は当然必須でございます。そういう中で、中身につきまして当然市としても見ておりますけれども、最終的な権限は大阪府にございます。その中で、理事構成のみをもって法人認可の決定ということではないですが、理事構成の中身もチェックをした中で、最終的には府のほうで法人の認可をしていただいた、こういうことでございます。


 それで、今、坂口が申しましたのは、それから以降毎年、理事構成等の変更があった場合に、市に対して出す義務という形じゃなしに、法人指導課に直接そういう部分で書類をやり取りするということになっておりますので、そういう意味で把握しておりませんと、こう申し上げたわけでございます。どうも申しわけございません。


○(真崎委員)


 理事の構成については、法人認可の問題は大阪府の問題。選考するに当たって、理事の構成についても点数をつけたんじゃあなかったんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 ちょっと言葉足らずでございました。委員のおっしゃっているのは2点ございます。守口市が公立保育所に民間に移管するという守口市の意思決定がなされています。そういう意味で、当然、募集要領などは守口市の責任でもって作成をして募集をかけたと。その中の提出書類、これにつきましても市の責任をもって作成をさせていただいた。その中の要件として、要するに理事構成についても、市の責任でもってその分については作成した。当然、その選考に至ります部分については、選考委員会のほうで選考していますが、最終的に移管先を決定したのは市でございます。その部分と、今私が申しましたその中身の大阪府に提出する部分の理事構成が正しいかどうか、これは法人認可の部分としての部分でございます。この2点がありました。一点は、私、ちょっと言葉足らずでございました。


○(真崎委員)


 だから、申請書類を十分検討しないまま選考委員会にかけて、そして選考結果を見て選考してしまったというふうに思わざるを得ない。ですから、前から私は、この問題については情報を開示すべきだ、こういうことを主張してきたと思うんです。例えば文禄堤のプロポーザルの公開、経過についても公開をする。福祉部でも、養護老人ホームの応募についても公開をする。先ほど御質問がありましたわかたけ園の後の社会福祉法人についても情報公開をする。経過についても、いろいろと事前に御説明をしながら公開をしてきた。ところが、この保育所の民営化だけは、依然としてまだ公開をされていない。これは何か不都合があるんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 過去にもこの分については御答弁させていただいておりますが、まずは2点ございます。選考委員会の中身の開示、会議録等々、この部分につきましては、選考委員会の中で、実際に守口市が民間移管をするに当たりまして、この御審議をしていただいております。その御審議の中で、その中身の全部公開については、公正かつ円滑な意思決定が図れない、こういうことから非公開ということに決定をされました。そのときの理由は、要するに募集の中身、提出書類等、あるいは選考経過、あるいは選考結果については、要するに応募者のプライバシーにかかわる部分が非常に大きいと、こういう判断によるものでございます。ただ、今委員おっしゃいました分については、市としてどうなのかという部分だと思います。これは市が決定をしています、選考者について。その分につきましては、当然、守口市の情報公開条例に基づいて公開という形になると思います。


 市が要するにその部分で全部公開をしなかったという理由でございますけれども、情報公開条例第6条の第3号、法人や個人の事業活動に著しい不利益を与えるもの、第5号の審議等に著しい支障が生じ、公正かつ円滑な意思形成が図れないもの、それともう一つ、第6号、将来の同種の事務事業の公正かつ適正な執行を妨げるもの、こういうものについては社会的評価に影響があると、こういう判断から非公開にすることができるということで実はまいった次第でございます。ただ、数年の経過がございます。その数年の経過の中で、選考委員会の中身につきましてもう少しオープンにすべきだというようなことでいろいろとお言葉をいただきました。そういう中で、現状におきましては、選考基準の各項目についても公開をさせていただいたということでございます。


○(真崎委員)


 アメリカの公文書館なんて、核密約まで公開するような時代なんです、時間がたてば。ちょうどこれは5年目。それから、保育所民営化の目標であった13園ですか、これもクリアした。で、今あなたがおっしゃった部分についてはほとんどクリアできているんじゃないか、そう思うわけです。


 で、個人のプライバシー、個人のプライバシーとおっしゃいますけれども、個人のプライバシーを盾にしてごまかしている部分がある。例えば言いましょうか、錦保育園、あの人は園長と同時に理事長もやりますと、こういうふうにおっしゃったんですね。理事長をやりながら園長をやりますと。当時の申請書類には、主婦と書いてあったはずです。ところが、関西みらい建設株式会社の社長さんだったんですね、この当時。これ、どこに統合されているか。最初に私が契約のところでてんぷら業者として指摘したんですが、栄豊建設に吸収されておるんです。


 だから、あなた方は、プライバシー、プライバシー、プライバシーと言いながら、調査しないまま、それをうのみにしている。その選考でやってきたわけでしょう。じゃあ、これはきっちり公開をして、みんなに検証してもらうことが大事なんじゃないかと私は思うんですよ。そうしなければ、この保育所民営化はずうっと後々まで疑惑と疑念の目で見られるということですよ。


 例えば文禄堤でもそうです。養護老人ホームでもそうです。わかたけ園でもそうです。オープンにしたら、何も支障がなかったでしょう。例えば文禄堤で落ちた業者は、これから営業活動に支障がありますか。業者が落ちたからといって、別にそのことがほかの営業活動で支障があるということは考えられないですよ。現実に今、土居小学校の横で工事をして、あそこの買い取りまでかかろうとしているというぐらい、意欲的にやっておられるわけでしょう。これはやっぱりきっちり公開すべきだと思うんです。どうですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 私が先ほど非公開という形で理由を申し上げた中に、3点、実は申し上げました。その3点の部分として、非公開という形で判断を過去からさせていただいております。それからもう一点でございます。これは非常に難しい部分で、こういう決算特別委員会の席でどうなのかと思いますが、現状では、公立が12園、民間が11園です。当然、委員御承知のように、すこやか幼児審議会の答申に基づく理念、それに基づいた中で、具体的な作業として、当面は公民同率を目指すという形でやってまいりました。現状におきましては、公立が12園、民間が11園という形でほぼ半分半分ということで、一定の到達点には達したかなと、このように御答弁をさせていただいております。


 今後につきましては、ここ数年後には、少子化の進展が加速をしてまいります。そういうことも含めました中で、今後の保育行政につきましても、当然のことながら検討していく必要がある、このように考えております。その辺でお酌み取りをいただきたい、このように存じております。


○(真崎委員)


 私は、民営化を進めるかどうかを聞いておるんじゃないです。これ以上やるかどうかを聞いているんじゃない。本来の情報を開示したほうが疑念を晴らすことができると、こう申し上げておる。この方の職業なんて、知らんかったでしょう。主婦でしたよ、当時の申し込み用紙では。選考委員会がそのことを検証できないまま、選考してきておるんですよ。


 例えばそれが証拠に、橋波のほうにあるどんぐりという障害者施設の園長さんが、こっちの園長さんの名前だけ書いておったと。それも、選考書類の中にはあって、それで審査をしている。後で指摘をされて、あわてて補助金の返還を言わざるを得なくなった。こういうことが続いている以上、やっぱりここはきちっと情報を開示する。もう5年たって、一つの区切りがついた。公民同率のすこやか幼児審議会の答申に基づいて一定の区切りがついた、こういう時期に情報を改めて開示をする、こういうことが大事じゃないかなと私は思うんですがね。


 おとついの議論の中でもやってましたけれども、担当所管課長、部長、市長と決裁権があると。開示するか、しないかについては、それぞれのところで判断をすると、こういうふうに答弁をいただいておるわけです。それで、選考委員会がどう決めても、実際に決定をしたのは市なんです。ということは、市長が判断をすれば、これは情報開示ができると、私は思うんですよ。


 ちょっと休憩してもらえますか。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


              (午後3時44分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後3時45分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(真崎委員)


 そういうことで、やっぱり私は、情報開示をすることによって疑念を晴らしていくということが、今の守口市にとって大変大事だろうというふうに思うんです。18年度の決算で市長にお尋ねするのはまことに恐縮でございますけれども、市長のこの件についての情報開示についての御見解とみずからの信念を御答弁をいただきたいというふうに思います。


○(西口市長)


 18年度決算でございますから、本来はできるだけ私の発言は避けたいと、こういうふうには思っておりましたけれども、あえての御質問でございますので、お答えをさせていただきますならば、私は、情報開示はどんどんとやるべきだという基本的な考え方は変わりません。


 しかし、先ほど来から担当の職員が答弁をいたしておりますように、事と内容によっては、やはり守ってやらなければならないという部分もございます。よって、やはり相手の内容、対象の内容によって、私は的確に判断をして、できるものならできるだけ情報開示をしていく、こういうことになるであろうと思います。


 ただ、先ほど来、私もあんまりお答えはしたくないんでありますが、あえて質問がありましたので申し上げたいと思いますけれども、私が聞いておりますと、名前が違うんじゃないかという問題と情報開示の問題とは、若干事が違うかなあと。それはそれで、名前が違うとか等々の問題については、きちっとこれを確かめてやるということと、それから委員が御指摘なさっている情報開示の件とは別個のものである、こういうふうに思っておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。


 ここで暫時休憩をいたしたいと思います。


              (午後3時47分休憩)


              (午後4時03分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、第3目ひとり親家庭医療助成費に移ります。


○(真崎委員)


 ひとり親家庭というのは、母子家庭も父子家庭も含めてという意味ですか。


○(福井医療助成課長代理兼福祉医療係長)


 母子家庭、父子家庭、養育者の家庭でございます。


○(真崎委員)


 今、当然の流れで、ひとり親家庭というふうに言葉が全部統一されていってるというふうに思うんですね。そうしますと、要綱も、母子家庭表彰要綱とか、それから父子家庭介護人派遣事業とかいう文言も、ぜひ早急に整理をする必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 父子家庭介護人派遣制度は、大阪府の制度で、現在も父子家庭介護人になっております。


○(真崎委員)


 「優良母子家庭」って、わざわざつかなあきませんか、これ。


○(葭田福祉部総務課長代理)


 母子家庭の表彰のほうにつきましては、母子・寡婦の優良家庭の表彰という形で、母子・寡婦連合会のほうからの表彰も、知事表彰というのがございますけれども、そういう名前がついております。


○(真崎委員)


 今、極力、「母子家庭」とか「父子家庭」という言葉を使わないでおこうというのが時代の流れですよね。もちろん、それは大阪府の制度を受けてやっておると。大阪府が使っておるから、いつまでも守口市も使わざるを得ないと。制度上はそうなんでしょうけれども、ただ、やっぱり言葉の問題というか、その名称を変えていくことが大事になってくるんじゃないかなと。そういう極力使わないでおこうという言葉がいつまでも残るというのは、やっぱりよくないと思うんです。ぜひ検討していただきたいというふうに要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは次に、第4目乳幼児医療助成費に入ります。質疑を受けます。


○(真崎委員)


 この乳幼児医療助成費の制度ですけれども、18年度は何歳までか、説明があったと思うんですけれども、もう一遍お願いします。


○(福井医療助成課長代理兼福祉医療係長)


 通院につきましては、ゼロ歳児、1歳児、2歳児でございます。入院につきましては、3歳から就学前までの児童でございます。


○(真崎委員)


 通院を1歳、対象枠を上げるとすれば、どれくらいの財政の裏づけが要るでしょう。


○(松医療助成課長)


 実際にかかっております医療費から算出いたしますと、1歳年齢を引き上げますと、約2,400万円の新たな財源が必要となります。


○(真崎委員)


 これは我々がかねてから要望してますように、この対象年齢をやっぱり引き上げていく方向で、今の少子化という時代を乗り切るためには、こういった手厚い施策も必要だろうというふうに思っていますので、ぜひ御検討いただきたいということを要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第5目保育所費の質疑を受けます。


○(立住委員)


 待機児童は17年度と比較してどうなったか、ちょっと現状を御報告を願いたいんですが。


○(坂口児童課入所係長)


 18年度、市立保育所7名、民間保育所11名、計18名になっております。ちなみに、17年度は、公立保育所が5名、民間保育所が19名、計24名でございます。


○(立住委員)


 障害児保育、この点に関しては、18年度の現状を17年度と比べていかがでしょうか。


○(坂口児童課入所係長)


 障害児保育ですが、18年度は、市立保育所が53名、民間保育所が52名、計105名、17年度につきましては、市立保育所73名、民間保育所39名、計112名となっております。


○(立住委員)


 人数的には、障害児保育は変わってないようなんですが、公立の保育所が占める割合が18年度はちょっと減ったと。これは何か原因とかがあるんでしょうか。


○(星山保育課長)


 きっちりとまだ分析はできておりませんが、18年度、公立保育所は子どもが86名減っております。民間保育所が3名ですか。18年度は全体の入所人数が減ったんです。それで、大きく公立保育所の入所人数が減ったということで、今まで公立におられた方が民間保育所に行かれたという部分は少しあるかと思います。


○(立住委員)


 民間移管して3園が5年目ということでいろんなお話がありましたが、特に障害児保育において、公立のほうが安心・安全度が高いんじゃないかというふうな議論があったように読んだんですけれども、一応、民間のほうも認知を受けたというふうな形の理解でよろしいんでしょうか。


○(星山保育課長)


 障害児保育につきましては、民間移管園さんでも受けていただいておりますので、そのあたりは余り遜色ないかと思います。


○(立住委員)


 一方、職員の方々、特に保育士の方々の人数が減っているように聞いておるんですが、18年度の数を17年度と比較してちょっと教えていただきたいんですが。


○(浅妻保育課長代理)


 17年度末の保育所保育士の数字でございますが、218名でございます。それから、平成18年度末の保育士の数が209名で、9名減少しております。


○(立住委員)


 保育士の方以外に、公務員で保育所に関係する方々、ほかの人員はいかがですか。


○(浅妻保育課長代理)


 保育士のほかに、看護師、用務員がおります。看護師については、17年度末、18年度末同数の9名でございます。用務員につきましては、17年度末で35名、18年度末で29名、6名減少しております。


 以上です。


○(立住委員)


 両方ともに所務に当たる方、また保育士の方も減っているということで、これから待機児童を解消していかなければいけない。でも、実際は保育士の方が減っている。アルバイト保育士の方を入れられて急場をしのいでいると思うんですが、19年度の見込みはいかがですか。


○(星山保育課長)


 19年度は、保育士205名、用務員28名でございます。


○(立住委員)


 ということは、何名また減るんですかね。


○(上田委員長)


 平成18年度と平成19年度の人数の差です。


○(星山保育課長)


 現在は、昨年度と比べますと、保育士は4名、用務員は1名減っております。


○(立住委員)


 ということは、減少傾向がとまらないということなんですね。やはり保育所というのは、子育て世代におきましては、どこに住む、保育所が充実しているところがいいよねって、笑い話でも、それぞれ保育所がいいところ、小学校、中学校がよいところを住み分けようかというふうな話も出てきておるんですけれども、それぐらい重要です。今後、何か保育所に関して一定の方向性が、今の状況を踏まえましてありましたら、参考までにお聞かせ願いたいんですが。


○(星山保育課長)


 今後は、各地域ごとの就学前児童数や民間看護の保育環境の変化などを踏まえて、本市における保育行政のあり方につきまして検討してまいりたいと考えております。


○(立住委員)


 そのときが近づいているのかなあという感じがいたします。行政全般について、この5年間を総括されながら、初期のころにけつまずいた話もあるようですけれども、検討をしていただきたいなということで要望しておきます。


 以上です。


○(真崎委員)


 すこやか幼児審議会の答申で、子育て全般についての答申があったと思うんですが、その答申から5年たって、状況が大きく変わったと、こういう御理解ですか。


○(星山保育課長)


 民間移管をいたしまして、まず初めに待機児解消がされた、それと特別保育事業の部分がすごく前進したと考えております。


○(真崎委員)


 それで、今後の保育のあり方を検討せなあかんというふうに御答弁があったんですが、当時すこやか幼児審議会の答申の中では、大分先まで見越した上で答申が出たと思うんですよ。それで、今改めて検討しなきゃならんというのは、どういうことですか。


○(星山保育課長)


 当初予測していましたより少子化のスピードが速まっている、そのことがやはり大きな原因と考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、少子化が進んできている。その少子化対策についてはほとんど手をつけずに、保育所のあり方だけを検討しようと。これは福祉全般の問題だと私は思うんですよ。先ほども申し上げましたように、少子化をとめるために、福祉施策をどう進めていくか、少子化をとめるためにどういう施策を打っていかなければならないのか、このことが全く抜きにされたまま、今のように保育所のあり方だけを検討するというのは、僕は本末転倒じゃないかと思うんですが、いかがでしょう。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 すこやか幼児審議会の答申の中身ですが、これは平成12年度に設置をいたしました。それで、非常に多岐にわたる御審議をいただきました。その中で、主なところですが、当時、平成11年度の保育所運営経費は37億円でした。で、当時は人事院勧告でも右肩上がりで職員の給料も上がっておりました。毎年1億5,000万円から2億円ぐらいの額を要する時期があった。そういう状況にありました。もう一方、いろんなさまざまな保育事情に伴いまして、市民の方、あるいは保護者の方からいろんな特別保育をやってほしいという状況がありました。その中で御検討いただいた中身は、いろんな市民や保護者の要望に対して、これ以上市がいろんな施策を打って出るというのは、それだけの力がないなということがございました。そういうことから、民間活力を導入することによって、民間活力の力で待機児童の解消等、さまざまな特別保育、あるいは多様な保育、そういう部分をやっぱりするべきだということが主なことでございました。


 その中で、先ほど私が答弁させていただいた中にもございましたけれども、国、府は大体おおむね公民半々の状況であると。ところが、守口市は、20園の公立保育所と民間保育園は3園であった。当面は公民同比率を目指して、民間活力を導入する中でやっていったらどうかということがございました。その結果、今、星山が御答弁させていただきましたように、この5年で、6年目にもう入りますが、そういう面では、非常にさまざまな特別保育事業、あるいは特色ある保育が進んできたということで、そういう面では、待機児童の解消も進みましたし、非常によかったなというように思っております。


 ただ、今星山が御答弁させていただきましたのは、そういうすこやか幼児審議会の理念というのは、当然根っこに置いた上で、なおかつ、今は団塊の世代ジュニアがちょうど出産の時期に入っていまして、出生率も横ばいからひょっとしたら微増になると。ところが、その数年後には、極端に恐らく少子化というのは進んでくるでしょうと。そういうことがかなりの確率で予想されるわけでして、そういう中で、今この状況の中で果たしてどうか。それは職員の問題もあります。それから、保育所はどうあるべきかという問題もあります。それから、ソフトの問題もあります。そういう部分を総合的にとらえまして、今後をやっぱり考えていくべき時期にそろそろ来ているのではないかと、そういう意味で御答弁をさせていただいた、こういうことで御理解をいただきたいというように思います。


○(真崎委員)


 その少子化を食いとめるための施策はどうするんですかと聞いておるんです。これは、例えばすこやか幼児審議会の答申でもありましたように、ファミリー・サポート・センターをつくったり、いろんな子育て支援をしていこう、保育所に入所されている方だけではなくて、いろんな人を網羅して少子化を食いとめるために、一定児童福祉でやれることをやっていこうと。同時に、今、国も府も、そして地方自治体も一体となってこの少子化をどうやって食いとめるかということが一つの大きな課題となってるんですね。まちづくりの問題もあるでしょう、福祉施策の問題もあるでしょう、あるいは教育の問題もあるでしょう。そういったもろもろの総合的な、少子化時代を乗り越えるために守口市としての新しい施策をもっと打ち出さないかんのじゃないかと、こういうふうに思っておるんですよ。それを抜きにして保育所のあり方だけを検討するのは本末転倒じゃないかと、こう申し上げておるんです。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今委員おっしゃったとおりで、実は、少子化を食いとめるということになれば、市町村レベルでできるのは非常に限られた部分であると思っております。国として、あるいは都道府県も巻き込んだ中で大きな総合的な施策展開、これは住環境も含むと思います。そういう大きな国、府挙げた施策として取り組んでいかなければ、少子化を食いとめるということは、とても市町村だけの力ではできないと思っております。


 市町村のできる部分は非常に限られた部分ではあると思います。一つは、幼稚園も含めたいわゆる施設保育、それは従前からやっていると。もう一つ非常に重要なことは、在宅児を含めた子育て支援、そういう部分に目を向ける。在宅児を含めたいろんな施策展開を目指していく。平成14年6月に子育て支援センターを開かせていただいたということも、そういう意味でございます。そういう分については、市として今後とも力を入れていきたいというように思っておりますが、全体の少子化を食いとめるという分については、市町村としては非常に限られたものであるかなというように考えております。


○(真崎委員)


 いやいや、そんなことない。守口市の人口をふやしてもっと活性化をやっていこうというのが、今度の市長の方針ですよ。そうするために、年寄りばっかり呼ぶというわけじゃないでしょう。本当に今大事なことは、そういった少子化をとめていく、子どもたちも若い世代も守口に流入してもらおう、そして守口の町をもっと活気づけていこうという、この理念じゃないんですか。それを、一市町村では無理でっせと、一事務担がそう言ってしまうと、その方針そのものが死んでしまうんじゃないですか。もっともっと守口に若い世代が流入してもらえるように、これは市町村のレベルやと僕は思うんです。


 それで、全国的な少子化を食いとめる、これは国なり都道府県なりの一体的、総合的な施策が必要やと、これは私もそう思いますよ。だから、その一環としていろんなことをやられている。ところが、妊婦のたらい回しに見られるように、安心して子どもを妊娠することもできない。あるいは働こうと思っても、働く場所もない。先ほど三浦委員のほうから、イオンができて一定就労ができたという、こういう話もありましたけれども、本当に就労の場所の支援もしなきゃならない。後ほど産業費で議論があるでしょうけれども、そういった市としての就労支援はどうやっていくのか、産業をどう活性化していくのか、こういう総合的な施策を国と府とあわせた上で、市町村でできることを力いっぱいやっていこうという姿勢がないまま、一保育所だけの問題だけでとらえているのでは、間違いじゃないですかと、こう申し上げておる


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 今委員のおっしゃる部分につきましては、一定理解ができるというようには思っております。ただ、私が所管として、児童福祉の分野として、そういう分野の中で所管の範囲の中でどう考えているのかと、こういう意味で御答弁申し上げました。そういう意味からは、やはり施設保育についても今以上にいろいろな施策を打ち出していく必要がある。就労形態も多様化しております。そういう中で、いろんな施策展開が当然必要でありましょう。それから、先ほど申しましたように、子育て支援、この部分につきましても、特に御家庭で子どもさんを見守っておられるお母さんを対象としたそういう部分につきましても、今、大きくは6種類の柱でもってその展開をしておりますけれども、この部分につきましてもう少し踏み込んで、いろいろな子育て支援のために、児童福祉の分野としても頑張っていかなきゃならないというように思っております。そういう意味で御答弁させていただきました。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第6目母子生活支援施設費の質疑を受けます。


○(立住委員)


 母子寮の設置に関しては、母子生活支援施設に関しましては法定されておるんですか。


○(四橋保育管理監兼児童課長) 必置義務ではございません。


○(立住委員)


 こういった施設、いわゆるDV等で取るものも取らずというふうな施設も必要だと思うんですけれども、この北河内7市で広域で負担をしようというふうな話、また他市での状況というのは把握されておりますか。


○(坂口児童課入所係長)


 特に広域で一つの施設をつくり上げて、そこに収容するというような具体的な話はまだ出ておりません。他市のほうも、市によりましては、いわゆる母子寮、母子生活支援施設を持っておる市、おらない市、まちまちでございまして、要するに委託するに当たっては、持っておる市ばかりに対して、当然なんですけれども、話を持っていく。逆に、守口市のほうにばっかり話が持ってこられるというような状況です。持っておらない市に対しては、全く働きかけはあえて行いません。


○(立住委員)


 ということは、対応がまちまちということですね。


○(坂口児童課入所係長)


 そうでございます。


○(立住委員)


 ちなみに、入所者の実数並びに前年度比はいかがなんですか。


○(坂口児童課入所係長)


 現在2世帯、守口市の母子生活支援施設に入所しておられます。親1人子1人、母親なんですけれども、合計4名です。去年は、1世帯2名の入所でございました。


○(立住委員)


 過去5年、10年さかのぼりまして、2けたの入所者のいらっしゃったときというのはあるのでしょうか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 当然ございます。平成12年度以前は、大体10世帯、あるいは9世帯、13世帯、15世帯、多いときで20世帯というような形で大分動いております。で、ここ数年、入所の世帯数が非常に落ちてまいりまして減少傾向にあると。つまり、DV法の施行というのも非常に大きいかと思います。守口市の住民でDVの場合は、やはり他府県のほうにどうしても、平たい言葉で言えば、逃がしているというんですか、他の都道府県のほうに委託をしているということもございまして、そういう意味から、守口市の住民が母子寮に入るという分については非常に落ちてきていると、こういうのが主な要因ではないかというように思っております。


○(立住委員)


 他府県に委託しているのであれば、逆に委託を受けなきゃいけないと、そういうふうなバーター的なものはないんでしょうか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 おっしゃるとおりで、DV法の施行以来、今私が申しました分が顕著でございまして、今入っておられる2世帯につきましても、広島から逃げてこられた方と宮崎県から逃げてこられた方というようなことでございます。


○(立住委員)


 ただ、職員の方が張りついておるということ、また、施設が昭和40年代、50年代のままで、ちょっと生活するのに大丈夫なのという現況であるというのを確認しております。今後、土地を利用しての機会費用も含めまして、施設のあり方というのを一定ここらで、長年の今までの慣行で、見直すというのは難しいんだろうなというのをいろいろなところで感じるんですけれども、そういったお考えはございませんか。


○(四橋保育管理監兼児童課長)


 母子生活支援施設というのは、母子福祉の観点からは必要な施設というような考え方を持っております。それとまた、今、国のほうでは、母子自立支援ということで、非常にそういう施策を推し進めている状況にございますが、委員の御指摘のとおり、ここ数年、入所世帯数が非常に減ってきております。そういう中で、そういう利用実態を見た中で考えていくべきというように過去にも御答弁をさせていただいておりますが、こういう状況が続くということであれば、所管課といたしまして踏み込んだ議論も必要かなと、こういうふうには存じております。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第7目し体不自由児通園施設費に移ります。質疑を受けます。


              (「なし」の声あり) ないようでございます。第8目知的障害児通園施設費。


○(真崎委員)


 ここは同じ建物でありますから、一括して、し体不自由児通園施設と知的障害児通園施設とあわせて質問したいと思いますが、きのうも総務課と少しやり合ったんですが、あそこの自動販売機が外を向いて立っているというのは、何か理由があるんですか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 平成9年の段階で、わかすぎ園の新設移転ということに伴いまして、本体事業とプラス何らかの福祉の増進に役立てるということで、自動販売機の設置がされたというふうに理解されています。で、設置場所につきましては、園内の建物というのが、実際に利用される方が乳幼児であるということで、建物内に自動販売機を置くということは好ましくないということで、どこか適当な場所でそういう貢献できるところはないかということで場所を探された、検討されたということだと理解しております。その結果、南西角というか、あの場所に設置されたものというふうに理解しております。


○(真崎委員)


 設置目的がよく聞こえなかったんですが、もう一遍お願いします。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 本体事業とは別に、新たに何らかの福祉の増進に役立てるものはないか、機能を持たせられないかということで設置されたものというふうに理解しております。


○(真崎委員)


 自動販売機が福祉の増進というのは、僕はちょっと理解できないんですがね。わざわざあそこは金網というか、頑丈なやつを持ってきて、しかも鉄骨を引っ込めて工事をしてはるんですね。工事のときからずっとやってはるんですね。そういうところに、外に向けて通行人用の飲み物を販売して、それが福祉の増進というのは、私が理解できないのがおかしいのか、理解できるほうがおかしいのか、ちょっとよくわからんのですけど、なぜああいうふうになっておるんですか。


○(渋谷障害福祉課長代理)


 平成9年に障害児の通園施設を開設する際に、新しい市の関連施設ができる際には自販機の設置をさせてほしいという依頼があるんだということを聞きました。それは、先ほども話題になっておりました身障法22条に基づく、求めがあれば設置に努めよという、それは個人への規定でありますが、その精神に準拠した形で、障害者団体も公益性のある活動に資するものならばということで一つ検討があったと。それともう一つは、通園されてくる子どもんさの保護者の方々がやはりいつも飲み物を持ってこられていると。それで、当時その辺に店舗が少なかったものですから、自販機の設置は便利だなと。それと、当時から外来事業を行うことになっておりましたので、在籍地以外に多くの方が利用される施設が想定されておりましたので、大人の方、外来者と保護者の方を対象に自販機で飲み物が購入できたらと。


 その具体的な設置場所を検討する際に、先ほど園長が申しましたように、障害のある子どもさんが利用される。で、療育上との関連で、位置の検討をしたわけです。それで、こだわりの強い子どもさんの場合、自販機を見ると、そこに走っていってしまうとか、どうしても飲み物、ジュース、コーヒーを際限なく飲んでしまわれる、そういう難しい問題もありまして、それでできるだけ目に触れない、通園バスからおりたときに、子どもさんの目に触れないで、かつ通所者のお母さん方が購入しやすいという、そういう形で園側にはあえて向けないで外側にということで考えたという経過がございます。


○(真崎委員)


 いろいろ説明を受けたんですがね、理解できないです。あれは通行人用でしょう。違うんですか。要するに、自販機の売り上げで、この父母の会ですか、ここの運営経費に充てようということじゃないんですか。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


              (午後4時36分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後4時46分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(山本障害福祉課長)


 貴重な時間をとらせまして、まことに申しわけございません。


 真崎委員の先ほどの質問の件につきましては、当初のコンセプトがあったとは思うわけでございますが、現実の話、委員御指摘のように、表に、要は西三荘の通路のほうに向いておるのは事実でございまして、一般の人が買えるようになっているのも一定事実であると思います。それと同時に、それの収益につきましては、肢体不自由児・者父母の会の事業収入になっておりまして、その子どもたちに使われると、このように認識しております。


○(真崎委員)


 まあまあ、その辺は立派に子どもたちの福祉のために使っていただく、使っていただいているというお言葉をいただきましたので、それはこれでおいておきたいと思います。


 もう一点、わかすぎもわかくさも、それぞれの職員さんというのは、資格が必要だと思うんですけれども、全部資格を持っている人が任用されておるんですか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 保育士につきましては、全員資格を持っております。介護員というのは、資格要件はございません。年数もたっておりますので、児童指導員としての資格要件は持っておるような状況でございます。あと携わる看護師等につきましては、資格要件等がありまして、持っております。調理員等も資格は持っております。


○(真崎委員)


 だから、介護員の資格の要件は持っておると。しかし、それはきっちり申請をしてもらわんと資格にはならないと。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 一斉に保育に入る者につきましては、配置基準が決まっておりまして、4対1となっております。その4対1の分につきましては、資格は持っておるのがそろっておると。それを超える分につきましては、資格要件は問われないということでございます。


○(真崎委員)


 いや、資格要件を問われているか、問われていないかよりも、行政として直営でやっておるところですから、皆さん資格を持ってますかと、こう聞いておるんです。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 全員ではございません。


○(真崎委員)


 だから、一定年限勤務すれば、資格を取る要件ができるわけでしょう。だから、そういう点については、ちゃんときちっと資格を取るまで指導をしていただくなり、アドバイスするなりしていただいたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。勤務年数がありますから、その資格を取ろうと思ったら、その要件は満たしているわけですから、あとはそういう届けなりで、まあまあ試験があるのかどうか知りませんけれども、そういうことさえやれば、資格を取得するわけでしょう。だから、その辺についてきちっと資格を取得してもらったらどうですかと、こうお尋ねしておるんです。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 委員御指摘のとおり、それが好ましいというふうに考えますので、今後もそのように考えていきたいというふうに思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、次に移ります。第9目児童センター費の質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは次に、第10目家庭保育費に移ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第3項生活保護費、第1目生活保護総務費の質疑を受けます。


○(真崎委員)


 ここでまとめてやらせていただきたいと思いますが、巷間、生活保護をめぐっては、いろいろと社会的な問題、新聞等をにぎわせたりいろいろしておるわけですけれども、2つ問題があると思うんですね。生活保護が余りにもふえたために、水際作戦をして申請から除外していこうという動きと、それからもう一つは、不正受給してしまう、不正申請をして不正受給をするという、この2つの側面が今、生活保護をめぐってはいろいろと取りざたされているようでありますけれども、この守口におきましては、不正受給というのは、18年度はどれくらいあったんでしょう。


○(重田生活福祉課長代理)


 18年度の不正受給の件数でございますが、内部点検及び課税調査及び関係機関からの通報分も合わせて79件でございます。


○(真崎委員)


 その79件で、全部返還請求をされたと思うんですけれども、その総トータルはどれくらいになりますか、金額で。


○(重田生活福祉課長代理)


 申し上げます。4,755万128円でございます。


○(真崎委員)


 18年度1年間でそれぞれの通報あるいは調査等によって79件を確認したということですから、そういう点では、一生懸命調査もされているというふうに思うんですが、18年度で、ケースワーカー1人当たりどれくらいの世帯を担当されておられますか。


○(白井生活福祉課主幹)


 1人当たり、約128世帯でございます。


○(真崎委員)


 当然、こういったケースワーカーの方が訪問する、あるいはその中で調査をしていくということで、こういう不正受給が見つかったというふうに思うんですが、この128件というのは、普通、基準から考えてどれくらいなんですか、少ないんですか、多いんですか。


○(白井生活福祉課主幹)


 国基準では、1ケースワーカー当たり80世帯が標準でございます。したがいまして、現在守口市におきましては、1人当たりの負担は多いと感じております。


○(真崎委員)


 不正受給だけやなしに、そういった保護世帯に対するアドバイス、助言等についても、あるいは相談についても、懇切丁寧に乗る必要があろうかと思うんですね。そういった意味では、できるだけ負担を少なくして対処することが大事だろうというふうに思います。それで、もう一点は、申請から受理、そして保護決定までというのはどれくらいかかるんですか。


○(巽生活福祉課主幹)


 御申請いただきましたら、2週間以内に家庭訪問をさせていただいております。大体平均しますと1週間前後で職員が行っておるようでございます。それから受給まででございますが、それから約1週間から10日間の後に、第1番目の受給をさせていただいております。


○(真崎委員)


 割とスピーディーに進んでいると、法の枠内でやっておられるというふうに思うんですが、福岡のように最初からはねつけていくという態度はとっておられないと思うんですけれども、ちょっと確認しておきたい。


○(巽生活福祉課主幹)


 私、相談担当をしておりますけれども、一切ございません。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


○(立住委員)


 生活保護を受給される方の場合、いきなり来られるケースというのが少なく、やはり生活の設計ミス、また不慮の事故等々であろうと思うんですが、そのときにいろんなサラ金等々、多く借りられて、それで首が回れへんようになって相談に来られるというケースもかなりの数があるように見受けられます。その中で、昨年度1年で過払い等で返還、司法書士等で手続をしますと、払い過ぎたやつは返ってくると。これは生活保護のケースワーカーの方に申告しなきゃいけないと思うんですが、そういうケースは何件ぐらいありましたか。


○(白井生活福祉課主幹)


 その件数自体は把握しておりませんけれども、委員御指摘のように、そのようなケースがある場合は、司法書士等に相談の上、過払い金がある場合、返還対象となっていることでございます。したがいまして、そのようなケースがある場合は、ケースワーカーを通じて指導しているところでございます。よろしくお願いします。


○(立住委員)


 じゃあ、不正受給の79件には、それはもちろん入ってないですよね。


○(重田生活福祉課長代理)


 18年度は、確かに過払い金の返還というのはございません。今年度はたしか2件発生したと思うんですけれども、その分については、保護費を前渡しした方については、その部分が返還対象となりまして、これは法63条に基づく手続をとることになります。不正受給の場合は、つけ加えますと、法第78条、不正受給による徴収ということで、分けて考えておるところでございます。


○(立住委員)


 冒頭に申し上げましたように、いきなりじゃなくて、かなりそういう期間を経て来られている方が多いように思います。5年をめどとしまして、それ以上、10年、15年借りられている方は、また、これはいけないことなんでしょうけれども、生活保護を受けながら、個人の裁量で返還されている方もおるように思います。その中で、ぜひその辺のところを、生活保護を受ける過程を、水際、また受けてからではなくて、その過程もやっぱり重視して、その啓発、これは市の広報でもお願いしたいというふうなことを申し上げたこともありますが、経済設計ができないからそうなっちゃった、不慮の事故があるからそうなったというふうなことがありますので、ぜひその辺をよく注視していただきたいなと要望しておきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 先ほどの不正受給79件は、内部点検、調査、通報ということなんですけれども、この内訳というのはわかりますか。


○(巽生活福祉課主幹)


 関係機関からの通報とか照会とかが1件ございます。監査とか検査による指摘、これが1件ございます。課税調査、これが一番多いんですけれども、57件ございます。あと、事務所における我々の発見が20件ございます。


 以上でございます。


○(津嶋委員)


 課税のほうで税のほうとの連携をしっかりとっていただいて、それが今回の摘発というか、不正受給を暴くというのにつながっていると思うんですけれども、僕は意外と通報が少ないなあと思ったんです。ちまたではいろいろそういう話を耳にするんですが、実際には通報に至ってない現状があるのかなと思うんですけれども、そのあたりは……。


○(巽生活福祉課主幹)


 住民の方による通報、電話とか窓口へ来られたりするのはございますけれども、窓口へ来られますと、大概、私どものほうで粘りまして、何とか対象者の名前を聞き出せるんですけれども、電話等でしたら、うらまれるのが嫌やとかいうふうなことで、なかなか対象となる人物の名前等を特定するような情報をいだたけないことが多いんです。結局、私憤を晴らすような感じで私どものほうに言われるというのが非常に多いです。で、なかなか摘発まで至らないのが現状でして、私どももそれについては非常に神経をとがらせて頑張っております。


○(津嶋委員)


 実際にその辺の難しさがあるのだなというのが、今お聞きしてわかったんですけれども、匿名は、信憑性は問われますけれども、匿名性でいくならば、逆にインターネットを使って匿名で通報をいただいて、そこの中で、この辺は難しさはあると思いますけれども、そういう形でどこまでやはりそういう話が蔓延しているというか、よく聞くんですけれども、現実には摘発とかまで行き着いてないのかなと。だから、その辺についての方法もまた検討していただきたいなと思います。


○(真崎委員)


 言い忘れてました。相談窓口の受付の方、いわゆる面接官というんですか、面接をされる方は、今、何人いらっしゃるんですか。


○(巽生活福祉課主幹)


 3名おります。


○(真崎委員)


 この間ずっと、生活保護も若干落ちついた気配も見れるんですが、窓口に来られる方は、待ち時間が長いと。3人出払っている場合とか、ほかの用事で窓口に1人しかいないというような場合も少なからず見受けることもありますので、ぜひ面接官の人員もふやしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょう。


○(中村生活福祉課長)


 ただいま委員御指摘の件につきましては、今、面接担当の責任者1名並びに専任の面接員2名、3名を配置しております。それでもなおかつ、最近相談件数が非常に多くなきております。それに対応すべく、我々指導員もおります、中間管理職もおりますし、現に私も交代で窓口に出る場合もございます。そういうふうなことで、やはり市民の方に御迷惑にならないように極力対応しております。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第2目扶助費の質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、第4項災害救助費、第1目災害救助費に入ります。質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、以上で第3款民生費を終了いたします。


 先ほど休憩中でございましたが、御協議をいただきまして、本日の委員会はここまでといたしたいと思います。長時間にわたりまして大変御苦労さまでございました。


 なお、次回の決算特別委員会は、11月5日、月曜日、午前10時から開会をいたしますので、よろしくお願いいたします。


 本日の署名委員は真崎委員にお願い申し上げます。


 これにて閉会いたします。ありがとうございました。


              (午後5時08分閉会)