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大阪府 守口市

平成19年建設文教委員会( 6月21日)




平成19年建設文教委員会( 6月21日)





 
                     平成 19年  6月 21日





          建 設 文 教 委 員 会





             (午前9時59分開会)


○(生島委員長)


 (あいさつ)


○(真崎副委員長)


 (あいさつ)


○(山口議長)


 (あいさつ)


○(大藤副議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(生島委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 案件に入ります前に、本委員会の所管にかかわります職員のうち主任以上の職員の紹介を受けることといたします。


 暫時休憩いたします。


             (午前10時01分休憩)


                     休憩中職員紹介


             (午前10時24分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、議案第26号、「守口市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案」を議題とし、高橋水道局総務課長より説明を受けます。


○(高橋水道局総務課長)


 それでは、議案第26号、守口市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議26−1から議26−2、参考資料議26を御参照賜りたいと存じます。


 このたび条例改正をお願いする経緯でございますが、既設の取水施設が急激な取水能力低下を来したため、急遽施設の一部改良等を行い、取水能力の維持に努めてまいりました。また、恒久的な安定取水の確保を図るため、河川管理者である国土交通省と協議を重ねてまいりました結果、隣接する大阪府、大阪市の取水施設の更新に合わせ施行することが、より本市にとって有益かつ効率的であることから、この3者による共同取水事業を進めているところでございます。


 この事業に伴い、現在の取水地点から約300メートル上流側に取水地点が変更になり、水道法第10条の規定に基づき、厚生労働大臣に水道事業認可変更を受けなければならないことから、守口市水道事業の設置等に関する条例中の給水人口及び1日最大給水量を改めようとするものです。給水人口については、本市総合基本計画の目標人口15万人に、1日最大給水量については、実績数値及び将来予測数値から6万5,200立方メートルに変更しようとするものです。


 なお、この条例の附則でございますが、本条例の施行を管理者が定める日からとするものです。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査いただきますようお願い申し上げます。


○(生島委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 これは条例で、総計の人口に合わせるというふうに思うんですが、この共同取水事業は、最初の本会議で予算の繰り越しが報告されたと思うんですね。それで、条例でこういうふうに変えていこうとしておる取水事業は、おくれているんですか。繰り越しをするということは、つまり去年度からことしに繰り越すわけですから、そういった意味では、この時期の条例との関係ではどうなのかというのをちょっと御説明願いたい。


○(高橋水道局総務課長)


 おっしゃいましたように、確かに事業面ではおくれておりますが、認可という問題につきましては、この時期をとらまえて改正いたしたいと考えております。


○(真崎委員)


 事業がおくれておると。それで、認可をとるためには条例の一部改正をして認可をとらなければいかんと、これはよくわかるんですが、じゃあ、この事業そのものは、最終完成は予定どおり行われるのか。それとも、今は事業がおくれているけれども、完成はおくれないのか、それとも完成もそのままずれ込んでおくれてしまうのか、その辺の見通しはどうですか。


○(高橋水道局総務課長)


 現在、初年度につきましてはおくれておりますが、粘り強く積極的に23年完成をめどに努力してまいりたいと考えております。


○(真崎委員)


 いや、努力やなしに、見通しはどうですかと聞いておるんです。


○(高橋水道局総務課長)


 現時点におきましては、そのとおり行われるであろうと確信をしております。


○(真崎委員)


 現在事業はおくれているけれども、多分、完成の見通しとしては目標どおり23年に行われるということを今おっしゃったわけですけれども、じゃあ、おくれた理由がまだはっきりしていないんですけれども。


○(河井配水課主任)


 委員の御質問でございますが、淀川の河川敷におきましては、いわゆるワンドの水辺の環境等に配慮がかなり高い精度で求められております。そういったことから、環境に対する配慮をしながら工法の確定等を行っていったこともございまして、それに時間を要したということでございます。結果的には、平成18年度に施行することができませんでしたが、19年度において改めて施行すべく、現在調整を進めているところでございます。


○(真崎委員)


 だから、認可をとるために条例を変えると、これについては問題はないんですけれども、そのおくれた理由が、じゃあ、事前の準備は一体どうだったのか。今、3者でやったほうが効率的でより合理的だと、こういうふうにおっしゃったんですね。そうしますと、3者でやっておきながら、この事業の最初の取っかかりがおくれてきたと。それで、ワンドとか環境に対する影響の精度が求められているというふうになれば、準備不足であったというふうに理解するんですが、そうなんですか。


○(河井配水課主任)


 当初、大阪府さんのほうで地質調査を行っておられました。で、それに基づいて、工法のほうについては検討を進めておられたわけですが、国土交通省のほうから、より精度の高いものの提示を求められておられましたことから、ボーリング調査につきましても改めて追加をして行ったという経緯がございます。


○(真崎委員)


 いや、そうであれば、3者でやるときに、大阪府が中心になってやりますから、守口市は全然関与していないというふうに聞こえるんですよ。そうじゃなくて、3者でやるために、守口市も大阪市も大阪府も寄っていろいろと協議をされたと思うんですが、その中で、国土交通省が今言っている方針が事前に察知できなかったのか、こういうところが問題になってくると思うんです。


 それで、国土交通省は、何もこの守口の淀川の取水口だけじゃなくて、ほかでもいろいろ取水口があるわけですから、当然、国土交通省の方針というのは察知できていると思うんですが、それがなぜこういうふうになったのかというのが理解できないと、こう申し上げておるんです。


○(河井配水課主任)


 あくまでも事業主体が大阪府のほうにございまして、大阪府を中心に、大阪市、守口市の3者共同でこの事業に当たっておると。で、今申し上げたとおり、大阪府が中心となって、国土交通省とこれまで環境面も含めた事務調整を行ってきたというところでございます。


○(真崎委員)


 よく理解できないですね。じゃあ、結局、大阪府に責任があると、簡単に言えばそういうことだということですね。


○(高橋水道局総務課長)


 我々にとりましては、大阪府を主力にこの案を練ってきたわけでございまして、まさしくそのとおりだと思います。ただ、大阪府は主力にしましても、我々の意見も当然組み入れていただいてやってきたわけです。ただ、長い年月の中で、取水の工法、そして環境問題については、建設省、国交省も、なかなかそこまでの問題に発展する場が、それからも年月がたちまして、新たな工法だとか、新たな環境問題をすべてクリアしていく中で、工法なりの検討が再度なされてきたと。その結果、若干おくれたということでございます。どこどこのせいであるとかということじゃなしに、周りの環境、そして水の環境の国交省のとらまえ方がいろいろと多岐にわたってきたということでございます。よろしく御理解賜りたいと思います。


○(真崎委員)


 要するに、国土交通省が、昨今の環境問題を踏まえて、これまでの考え方からさらに考え方を広げて、より高度な環境保全の対策をとるようにというふうになってきたと。それが、大阪府なり、大阪市、守口市もそうですけれども、事業をする側がそのことについて十分に事前に察知することができなかったということですか。それとも、話し合いをしていく中で、国土交通省の態度が変わってきたんですか。これはどちらですか。


○(川口水道局技監)


 私も前任の配水課長でございまして、そのことを平成16年を契機にスタートしまして、17年11月に基本協定を結びました。その段階では、今まで答弁させていただきましたように、府が中心になって3者で協議した中身を、府が窓口になって折衝に当たっておったわけですけれども、その折衝の相手が淀川河川事務所という組織でございまして、さらにその上級官庁に近畿地方整備局というのがありまして、淀川河川事務所との折衝の中では、18年度に着工できるだろうという見込みを持っておったんですが、やはり淀川河川事務所も、上部の組織にいろいろと上程した結果、先ほどから答弁していますように、いろんな課題がありまして、そのことにおいておくれてきたわけでございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。


○(真崎委員)


 これは一々こんなとめる問題じゃないんですけれども、要するに国の機構というのが、ただ単に一元化でやるだけじゃなくて、その上のいろんな権限の範囲が広がってくるという中で、なかなか一本化されて、我々事業主体の側がそれを察知できないような、あるいはやっていく中で、向こうのほうもいろいろと条件をつけてきた、こういうことでおくれてきたということで理解をしておきます。


○(生島委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第26号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第26号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第27号、「守口処理場中央監視制御設備工事請負契約の締結について」を議題とし、東本下水道業務課長より説明を受けます。


○(東本下水道業務課長)


 それでは、議案第27号、守口処理場中央監視制御設備工事請負契約の締結について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議27−1ページをお開き願いたいと存じます。また、あわせまして参考資料の議27−1及び2を御参照くださいますようお願いをいたします。


 本件工事は、守口処理場内に設置しています機械設備や電気設備の運転状態を把握し、故障・トラブル等が発生した場合の情報を一元的に管理する中央監視制御装置が、平成元年に運転を開始して以来18年が経過し、老朽化が進み、その信頼性及び機能が低下してきたことから、当該装置を更新し、信頼性の回復と機能の向上を図ろうとするものでございます。


 工事概要につきましては、中央監視制御設備更新一式で、更新します主要な装置といたしまして、LCD監視操作装置、データ処理装置、A系及びB系並びに寺方ポンプ場のそれぞれのコントローラー装置でございます。


 次に、契約方法でございますが、一般競争入札の方法によりまして、去る4月16日に公告し、5月24日に参加業者4者による入札を行いましたところ、株式会社東芝関西支社が予定価格の制限の範囲内であります4億6,725万円で落札し、議案書記載のとおり仮契約を締結させていただいたものでございます。なお、完成は、平成21年3月19日の予定で、2カ年の継続工事でございます。


 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いを申し上げます。


○(生島委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(三浦委員)


 非常に素人でわかりにくいんですけれども、この中央監視制御装置というのは、専門的なものであるから、ある程度専門的な業者でないとできないかと思うんですが、補修も含めて、今後のこういった修理というか、そういうことをされる場合、限られた業者しかできないのかどうか。そういう意味で、今回4者入札があったと聞くんですが、今回決まった東芝さん以外にも、こういう専門的なところが入札参加されたんでしょうか。ちょっとその辺、お教えいただきたいんですが。


○(下迫下水道施設課主任)


 今委員おっしゃったように、この中央監視制御設備というものにつきましては、非常に特殊な技術を要する設備でございますので、国内におきますメーカーといいますか、そういうものは非常に少のうございます。私どもが把握している中でありますと、約9社ほどございます。その中で今回入札が行われたということでございます。


 以上でございます。


○(三浦委員)


 これを当初つくられた業者というのは、どこだったんですか。ちょっと勉強不足でお教えいただきたいんですが。


○(下迫下水道施設課主任)


 当初ということでございますが、これは平成元年より運転を開始しておりまして、その当初の設置業者は松下電器産業でございます。


 以上でございます。


○(三浦委員)


 今回の4者というのは、どこどこだったんですかね。


○(下迫下水道施設課主任)


 ただいまの4者でございますが、東芝はもちろん、安川電機、明電舎、横河電機、この4者が入札に参加いたしました。


 以上です。


○(三浦委員)


 今回、松下は参加されなかったんですか。


○(下迫下水道施設課主任)


 今回の入札につきましては、条件つきの一般競争入札ということで条件が付されております。その中で、守口市の入札加盟願に登録されておるということがまずはございました。その中で、松下電器産業はこの名簿に登録がありませんでした。


 以上でございます。


○(三浦委員)


 ちょっと話がそれるのかもわかりませんが、できるだけ地域のいろんな業者を使うようにということが、以前にも議会の一般質問等々の中であったかと思うんですが、そういう意味では、地域内の松下であるとか、三洋であるとか、またそれ以外に今回のようなことができる業者があるのかどうか、今後お調べいただいて、できればそういった地域業者を入札参加できるように御指導いただきたい、そんなふうに要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(生島委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 4者の一般競争入札というふうにおっしゃいますが、一般競争入札で辞退が出るというのは、僕は理解できないんです。4月16日に公告をして、5月に入って、まず参加の応募をすると。それを、確かに資格がありますよという通知をして、そして翌日、設計図書を配るわけですね。この辞退された業者というのは、いつの時点で辞退されたんですか。


○(下迫下水道施設課主任)


 辞退が届け出されましたのは、5月18日付でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、この辞退された方は、どういう理由で辞退されたんでしょう。


○(下迫下水道施設課主任)


 入札辞退届によりますと、「今般、都合により入札を辞退いたします」というふうに明記されております。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 なるほど、よくわかるんですけれども、都合と言われるけれども、実際、公告が4月16日ですね。そして、応募しますよという参加申込書が出されて、それで資格がありますという通知をしたわけですね。そうしますと、この18日という時点は、まだ通知をされない段階で辞退されたんですか。


○(下迫下水道施設課主任)


 ただいまの資格の通知でございますが、これは5月10日に資格通知いたしまして、入札に係る参考資料のお渡しをしております。で、辞退届は5月18日と、約1週間後でございました。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 それで問題になってくるのは、設計図書を見た上で辞退されておるんですね。


○(下迫下水道施設課主任)


 委員おっしゃるとおりでございます。


○(真崎委員)


 設計図書は、当然、下水道の部局でつくったのではなくて、コンサルに委託をされたと思うんですね。それで、コンサルに委託をされて、このコンサルタントが、大体水量計算から設計を全部やられて、それで業者に発注をすると。それで、今回は、一般競争入札の条件の中で、自社製品の制御盤でなければだめだと。10数年前、これが出された平成元年は、他社の製品でも構わないということで指名をしたんですね。13者が指名されたんです。それで、別に自社製品でなくてもいいですよということで、松下電器が落札をされたんですけれども、実際入った機械は東芝の機械だった。そのときに、昭和63年7月7日の建設水道委員会でも問題になったんですね、これ。このコンサルタント会社がつくった図面がいかにも特定の業者の色が出てるというのを、当時の下水道部長が、委員会の中では言ってませんけれども、ほかで言った。それを委員会で指摘をされておるんです。今回も、その同じコンサルタント会社が落札してつくったんですね、図面を。それを見て、一つの神鋼電機という大きな企業が辞退をすると。それも都合により辞退をするというだけで、実際、詳細がわからない。これ、僕は非常に不可解な思いをするんですけれども、いかがでしょう。


○(下迫下水道施設課主任)


 ただいまの御質問の中で設計書、図面、これにつきましては、確かにコンサルタント業者に設計業務委託いたしまして、成果品を提出いただいたわけですけれども、発注の段に当たりましては、若干我々のほうで手を加えて設計し、発注をいたしております。


 昭和63年の自社であったか、なくてもよいかとかいうその辺のところについては、昔のことで把握しておりません。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 昭和63年の6月議会に同じように出されておるんですが、これも追加議案で出されたんですね。そのときに、下水道部には捜査資料を出せということで警察から通知があったと、こういう状況も委員会の記録の中には載っておりまして、私もちょうど63年というと議員になって2年目ですから、その辺のいきさつをよく覚えているんですが、その中で、確かに13社が指名されて、松下電器がこれを落札したと。しかし、実際に納入された機器は東芝の製品だったんですね。63年のことを蒸し返そうと思っているのでは全くないんですね。ですから、平成元年から使っている、東芝が63年に納入した機器のずっとメンテナンスをやっておったのが東芝なんですね。違うんですか。


○(下迫下水道施設課主任)


 委員おっしゃるとおり、東芝に保守点検、修理を依頼してやってきておりました。


○(真崎委員)


 本来ならば、落札をした業者がそのメンテナンスをやるんでしょう。普通はそうなんです。ところが、東芝とじかに守口市は契約を結んで、メンテナンスをしてもらっている。それで、今回も東芝が落札をする。先ほど三浦委員からもおっしゃいましたけれども、自社製品が納入されているところでメンテナンスをいろいろやっている。そうすれば、当然現場をよく熟知できるし、状況もよくわかる。そうすると、今度は自社製品しかだめですよと限られてますから、メーカーが参入をするということになれば、当然東芝が有利になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょう。


○(長谷川下水道施設課長代理)


 先ほどの答弁の中で東芝ということが出ましたけれども、松下電器産業が請け負った一部の中央監視設備が東芝でございまして、他の部分は松下の分でございます。で、東芝の製品については、メンテは東芝に業務委託しております。


○(真崎委員)


 いや、話を蒸し返すんやったら、そこを詰めなあかんけれども、当時、松下電器が落札をしたんですよ。で、納入された機器がどこのものであろうと、本来ならば、落札した松下電器とメンテナンス契約を結ぶんじゃないんですか。それとも、あなた方は、機器のメーカーによってメンテナンス契約を結ぶんですか。


○(長谷川下水道施設課長代理)


 先ほどの御質問の中で、設備の関係、中央につきましては、東芝に出しておりました。それで、他の計装関係、それらについては、元請がありましても、それぞれのメーカーの納品がありますので、それについてはそれぞれ個々に今現在出しております。


 それと、有利かどうか、今おっしゃった経緯につきましてですけれども、今回は、製品そのものは確かに東芝製品の更新でございます。委員おっしゃるように、確かに既設メーカーが有利であるとおっしゃったら、それは否定はできませんけれども、かといって、そのメーカーでなければ困るということも言えないと思いましたので、条件つきの一般競争入札という形にさせてもらいました。


○(真崎委員)


 2つ問題があるんですね。一つは、その前段の問題。そうしますと、東芝とは随契でやっておるんでしょう。そのメンテナンスの契約は随契でしょう。松下電器が一括して63年に請け負っておるんですよ。だけれども、その中でいろんなメーカーの違った機器を納入すれば、全部違ったメーカーと随契でメンテナンスの契約を結ぶというのは、僕は非常に解せないんですよ。じゃあ、何のための落札業者なのか。そうしたら、自分のところは名前だけで、違うメーカーをどんどんどんどん持ってきてもよかったと、こういうことなんですか。


 それがだめだから、今度は自社製品に限るとやったんじゃないんですか。僕は、そういう反省の上に立って自社製品に限ると決められたんだろうと思ったから、この問題を追及したりしようと思っていなかったんです。だけど、そこまで蒸し返すんであれば、そこまで聞かないとしようがない。


○(伊東下水道施設課長)


 ただいま真崎委員から、「そういう反省の上に立って」という言葉が出ましたけれども、確かに63年度の契約につきましては、松下電器産業株式会社と契約しまして、当然松下が納品をしたということの反省に立って、我々は今回の一般入札の中の実施要綱につきましては、自社製品ということに限って、今回そういうふうな改善をし、今後は正規の契約業者とメンテナンスも含めて契約をしていきたいという意向も含めまして、そういうことに今回したということでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと存じます。


○(真崎委員)


 答弁が変わってる。納得できない。統一見解を出してくださいよ。


○(生島委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時54分休憩)


                     休憩中協議続行


             (午前11時04分再開)


○(生島委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(伊東下水道施設課長)


 委員会の貴重な時間、休憩をおとりいただきまして、まことに申しわけございませんでした。再度答弁をさせていただきたいと思います。


 確かに、昭和63年度のときにつきましては、処理場全体の受電設備、あるいは中央監視制御設備等々の工事を一括して発注した結果、そういう今日の状態を招いたというふうに我々考えておりまして、そういう反省に立ちまして、昭和63年当時に建設しました受電設備等につきましては平成18年度に契約し、今回の中央監視制御設備につきましては、今回、平成19年度の2カ年事業という形で分離発注し、疑念を招くような契約が今後ないような形の中の反省に立って、今回契約をしたということでございますので、ひとつよろしく御理解を賜りたいと存じます。


○(真崎委員)


 確かに昭和63年は、花博に向けて全体、あの辺の整備が急がれておったし、それから汚泥の問題についても、別の考えがあっていろいろ動いておったと。ところが、それが途中で頓挫して、結局寝屋北に送らなあかんようになった、そういう事情もあります。それから、この工事を一括発注して、自社製品でない部分がたくさん入ってきたと。そうしますと、それぞれのところでそのメーカーとの保守点検の契約を結ばなければならないという点で言えば、非常に煩雑なことになるし、非効率的になると。そういう意味では、この間、例えば受電設備は、2年前ですかにやりまして、非常に低い金額で落札された業者も九州から出てきたと。そういう意味では、一つ一つの受電設備や、あるいは計装や、あるいはこういう中央監視盤等について分割発注をしながら、それぞれの業者の競争を行っていけば、低い金額で落ちていく可能性が高いと。それと同時に、メーカーが自社でつくっていくということも、自社製品に最後まで責任を持つというようなことにもなろうかと思いますから、そういったことで、今回、この間ずっとそういう分割発注をされていると思うんですよ。


 そういった意味では、この中央監視制御設備ですか、これについても、僕は本来、もう少し低い金額でいけるんじゃなかったかというふうに思っておるんですが、この辺の予定価格の問題について、例えば、先ほども言いましたけれども、コンサルタントに丸投げをして、コンサルタント会社が出した図面をそのまま使うんじゃなくて、当然、下水道部局で精査されて、図面の変更等もいろいろやられたと思うんですけれども、コンサルタント会社の出した数量から予定価格までは、どれくらい削減することができましたか。


○(下迫下水道施設課主任)


 ただいまの委員の御質問ですけれども、数量につきましては、ルートの見直しなどでございますので、委員のおっしゃるそういう比較というものは、すみません、しておりませんでした。それから機器につきましても、これは成果品の中での比較というふうなものはしておりません。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、やっぱりコンサルタント会社が出してきた大体の図面と、それから数量計算して大体の積算金額が出るんですね。それで、予定価格を当然下げるわけですけれども、この辺については執行部の権限ですから言いませんが、やっぱりこういう形をしていく中で、どれだけコストの削減を図られたかという点については、やっぱりきちっと把握をしておくことが必要なんじゃないかなという意見を申し上げておきます。


○(生島委員長)


 他にございませんでしょうか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第27号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第27号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は三浦委員にお願いをいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。どうも御苦労さまでございました。


             (午前11時10分閉会)