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大阪府 守口市

平成19年財政総務委員会( 3月22日)




平成19年財政総務委員会( 3月22日)





 
                          平成 19年  3月 22日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午後1時00分開会)


○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いします。


 これより案件に入ります。議案第13号、「平成19年度守口市一般会計予算」を議題といたします。


 それでは、20日の審議で議会費を終了いたしておりますので、第2款総務費、第1目一般管理費について質疑を受けます。


○(村野委員)


 これはもうお定まりの話なんやけれども、団塊世代の退職がここ3年ほど続くわけやね。退職しはることはそれでいいんやけれども、後の要するに組織図はどう描いてるの。団塊世代がのいた後、空白がぽーんと来るでしょう。


○(川部人事課長)


 昨年の本委員会でも御答弁申し上げましたけれども、この10年で60%を超える職員が退職するというのは承知をいたしております。その際にも御答弁申し上げましたけれども、再任用職員の活用であるとかいうことで、あるいは昨年も御指摘をいただきました職種変更というものも含めて、この難局を乗り切っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(村野委員)


 それはそれでわかるんや。わかるけれども、今、言葉では言うてはるけれども、具体的にあんたらの方が検討して、具体的にこういうようにしますという発表も何もないわけでしょう。だから、どういうような格好でどういうようなスケジュールで入っていくのか。


 現実に、言って悪いけれども、団塊世代がのいた。それは残って職員がおるわけやから、別に管理職とかの穴埋めはできるわね。ところが、実際問題、能率を落とさずに、市民に迷惑をかけずに、そういうふうにスムーズに変化できるのか、できないのか。できなければ、どういうふうな手だてでどういうふうにするのか。極端なことを言うと、60歳定年を延長するのかどうするのか、もう具体的に検討した答えが出てこないと間に合わないでしょう。その穴がぽんと出た途端に松下の課長を呼んでくるわけにもいかんし、三洋さんが今首切ってはるから、三洋さんの古手をもらってきて穴を埋めるわけにもいかん。そこらのところをどういうように具体的にやるかということは、もううろこを出してもいいのと違うかな。団塊の世代がやめていきはるのがもう具体的に見えてくるからね。


○(川部人事課長)


 村野委員からそのような御指摘をいただきまして、管理職の部分の補充については、今まで30年来培ってこられた方が退職されたときに、その力を再任用等で補っていきたいというふうなお話をさせていただいたと思います。加えて、年齢構成の是正については、中途採用という分もございますけれども、できるだけ中からの登用ということで考えていきたいというふうに思っております。


 もう一つは、職種変更についても、去年も御指摘いただいたんですけれども、実は係長への転用試験の中で、今現在、平成13年から9人の職種変更、労務職から現業職への転任も行っております。これは、今現在35歳以上、採用して15年以上という対象の中で行っておるんですけれども、採用試験の試験区分の違いもございますことから、例えば現業職で採用して行政職への転任を直ちに行うというのは、ヤミ採用というようなこともございますので、一定の期間が必要というふうに思っております。現在、15年以上という制約を加えておりますけれども、この制約について、19年度中に下げていきたいというふうには考えています。具体的に何年にするというようなことは、ちょっと現時点ではお答えできませんけれども、そうすることによって広く対象がふえてくるのかな、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○(村野委員)


 説明でよくわかりますよ。よくわかるけれども、労務職から一般行政職に変更するのについても、15年というような枠をはめておられるけれども、正直言って、それだけとうが立ってきたら、今の現業職、極端な話、ごみ集めをやってはる人に、あしたから事務職員と言ったって、これはおさまる話でもないし、ただ年齢からいっているからといって、年齢構成だけの穴埋めはできるけれども、実際問題、組織上の穴埋めになるのか、ならないのかということが起こり出すわね。そうすると、やはり早い目から一般行政の中でなじませてかかって、彼らにそれだけの積み重ねをやってからでないと、実際問題運用できんわけやから。そうすると、そのように15年というような枠をはめて、ぱっと一般職に切りかえて、即いきなりやりなさいと言ったって、これは無理な話で、それはやれんことはないけれども、今も言うたように組織図が崩れるでしょう。


 だから、組織をそのままでやっていくというと、どういうようにやっていくんだという組織図の見直しもかかってくるわけよ、これね。そうすると、組織図をスリム化して小さくして、管理職の数を減らしていくと、それも一つの方法やね。能力のある人やったら、今2つの課でやっているやつを1人でやれるかもわからんし、それは能力の問題やからね。そしたら、それらを補佐する者はどうするかということになって、組織を小さくしてでもやれんことはないわけ。


 といって、口で組織をスリム化するというようなことを言っているけれども、実際問題、そう簡単にスリム化なるのかならないのかという問題点が一つ出てくるしね。今の現況のままでやっていくとしたら、あなたのおっしゃるように、15年の枠をとってやってたら、ちょっと穴は埋まらんで。そのように思うよ。そやから、そこらのところをもっとパブリックに意見を聴取していって、どうしたらいいかという最高のことを選ぼうとしたら、もっと早くうろこを出して討議してもろて、庁内でも討議して、どうするねんというような格好のことを早くおやりになった方がいいと思うよ。


 これ、ずるずるずるずる送ってきて、しまいにごぼっと穴があいて、残存勢力で管理職の穴を埋めていくというスタイルをつくると、管理職は埋まったけれども、管理職の下の係長とかそういうのがごぼっと減ってしまうわけやね、また逆に。だから、とてもやないが、穴埋めのバランスというのはなかなかうまくいかないと思うよ。そこらのところがあるから、これはできるだけ早いこと庁内でも討議されようし、議会でも検討するような格好で提案していって、いろいろ知恵をかりたらどうかなと思うねんけどね。あなた一人で考えたって、それはえらいで。簡単にいかんで、こいつは。


 まあ、それだけの決意だけ言うておいて。


○(荻田総務部長)


 今、人事課長の方から御答弁申し上げましたけれども、基本的には、今、村野委員がおっしゃったように、15年の年月が短いか長いかという議論もございます。今御指摘をいただいた内容につきましても、我々が検討している中で常にぶち当たる課題でもございます。早急に検討をしまして、各方面に御意見をお伺いしながら検討をしていきたいと思います。早期に検討をしていきたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○(村野委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 行政の機構をスリム化する、そういう方向で行くんですか。


○(荻田総務部長)


 それも含めまして検討させていただきたいと考えております。


○(真崎委員)


 じゃあ、今検討しているのは、機構をさわって、行政のスリム化に逆行しようとしているんじゃないんですか。教育委員会は今まで1部制でしたよ。それを今、どうしようと思ってるの。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時11分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後1時18分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(村上助役)


 休憩をとっていただきまして、まことにありがとうございます。


 職員数につきましては、一定退職も再任用も含めまして、平成18年に市民向けにも集中改革プランを立てております。当然、人は減っていきます。その限られた人材をどのように活用するか、こういうことに尽きると思います。その中で、いわゆる行政目的、我々が与えられている課題にどう対処していくかということが当然まず一番であると思います。しかし、そのことによって職員がやる気をなくすというようなことがあっては、逆な部分で働きますので、いわゆる職員の期待感にもこたえるように、その両方をどのようなバランスで保っていくかというのは、我々の与えられた課題であるし、少ない人材を有効に使うために、また御意見も仰ぎながらやっていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。


○(村野委員)


 ただ、その答弁の中で職種間変更と言うとるのはどないなってるねんな。


○(村上助役)


 先ほど答弁をいたしておりますけれども、穴埋めには、再任用もありますし、職種変更もあります。ただ、一番ネックになりますのは、先ほど人事課長も申し上げましたように、現業職と行政職とは基本的に採用試験が違います。だから、短い期間で職種変更するというのは、いろいろ疑義がございます。そんな中で、市民の皆さんにもきちっとした形で、転任試験できちっとしたと。今は15年ですけれども、まだ年数は決めておりませんけれども、例えば10年たったら職種変更の試験が受けられる、入ったときからそういう意識を持ちますと、当然職員はそれに向かって努力をします。今やってます係長試験も課長試験も、一定定まった、だれでもが目標とできるような設定をしてありますので、当然近づいてくると勉強もします。そのことで、課の中あるいは係の中でだれが一人がその試験に向かって努力する、その姿勢を周りが見ることによって上がってきますので、なるべく幅を広げて、多くの人が手にできるように、これはやっていかなければならない、このように思っております。


○(村野委員)


 村上助役のおっしゃるのは、非常に快くしゃべってはるけれども、現実は、係長試験にしても課長試験にしても、受けよらんやつがおるね。すばらしい能力を持っておるのに、係長試験を受けないという人が出てきているから、そこらのところで非常に組織の中でもぎくしゃくしたものが出てきてるんじゃないかな。そこらのところも見きわめて、何も課長試験、係長試験が悪いとは言いませんよ。悪いとは言わんけど、それを万能主義でやろうというところに無理もあるのと違う。


○(村上助役)


 今、現実に試験制度をやっておりますけれども、今、村野委員の御指摘のように、当然、試験がすべてではございません。その中で、当然面接試験も重きを置きながら、総合的に点数を決めているんですけれども、ただ、その試験に至るまでに、例えば資格要件を設けるとか、いろんな論議をされておるんですが、今のところ、その条件設定がおのおのの職場によって違いますので、ここら辺になかなか難しい部分があります。だから、必ずしも試験が万能だと私は思っておりませんし、でき得れば、例えば専門職的な方々でもそういう道に歩めるという方法も考えていかざるを得んと、このようには思っております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 人事行政に我々議会としては余り介入すべきではないと思うから、そういう発言は差し控えたかったんだけれども、やっぱり職種間変更とか、あるいは給料表の問題とか、いろいろ職員に対する問題を提起する場合については、やっぱりきちっと市民的な合意も必要になってくると思う。本来、一般労務職、現業職、それぞれ入職試験が違うわけですね。そういう中で行われてきた問題をごっちゃにしてしまうと、ややこしくなってくる。そういったところをよく理解した上で、きちっとした対応が必要になってくるんじゃないか。これはもう意見だけにしておきます。


○(西田委員)


 あえて反論するわけではないんですけれども、本来、予算執行権なり人事権というのは市長がお持ちですから、あんまり議会がどうのこうのという話でもないと思うんですが、今、市民の同意を得てというようなお話がありましたが、我々は市民の皆さんの代表者ですね。議員代議制という以上、やはり議会から出た意見というのは尊重して市政に反映していただきたいということを、私も意見としておきます。


○(真崎委員)


 それで、本論に入っていきたいと思うんですが、まずこの平成19年度の予算編成で、非常に御苦労なされている跡がよく見られるんですね。総論的に言いますと、19年度予算の中で、臨時的経費、いわゆる投資的経費というのは、大体総予算の何%を占めてますか。金額はどれくらいあるのか、ちょっと教えていただきたい。


○(泉谷企画財政課参事)


 平成19年度の、参考資料にもちょっと掲載させていただいているんですが、普通建設事業費でございますけれども、約10億円でございます。


○(真崎委員)


 ほとんど経常経費が中心になっておるんですね。それで、この予算の編成をするに当たっては、いろいろと歳入不足、歳入欠陥も生まれてきておると。最初からその赤字を盛り込んだ予算になっておるわけですから、そういう点では非常に御苦労があったと思うんです。ただ、個々の問題については個々の費目でやらせてもらいますけれども、そういう赤字予算を組んでいって、そして、これは財政危機対策指針に沿った内容で行われている中身でありますけれども、当初の財政危機対策指針と、それから時点時点で修正はしていきました。確かにそれは国の制度の変更、あるいは市の主体的な取り組みのおくれ、進みぐあい、いろんな問題があったと思うんですが、当初の財政危機対策指針に基づく収支推計にほぼニヤリーというふうな理解でよろしいでしょうか。


○(泉谷企画財政課参事)


 財政危機対策指針につきましては、当初は平成17年2月と、それから国の集中改革プランを受けまして平成18年3月、この2回、策定をさせていただいているところでございますけれども、直近でしたら、平成18年3月末に考量いたしました財政危機対策指針、集中改革プランと平成19年度当初予算の相違点でございますけれども、平成19年度の当初予算で、例えば歳入では約9億円、歳出では約7億円の減、合わせて約2億円ほどの単年度赤になるということでございます。


 そのそれぞれの要因でございますけれども、例えば歳入では、財政危機対策指針では、ごみの減量を初めとするごみ処理手数料約5億8,000万円ほどを計上いたしておったところでございますけれども、19年度では、昨年、18年12月の市議会の方で御決定いただいた内容からいきますと、19年度では約5億円ほどの歳入の減になる。あるいは、先ほど申し上げた投資的経費の関係で起債が約5億円余りの減になる。一方、歳出の方では、児童手当の拡充で約2億円の増、並びに後期高齢者医療制度の準備経費で約1億円の増となっておるところでございます。


 そういうことで、一部、財政危機対策指針では、公共下水道の繰出金が約3億円ほどの減になっているところでございますけれども、歳入歳出両面にわたりまして、当初の財政危機対策指針と一定時点のずれが出てきているということで、19年度単年度をとってみると、約2億円ほどの赤字となっているということでございます。


○(真崎委員)


 それで、以前は、ここにいらっしゃる村野委員が中期財政計画というのを大分きつく要求しても、なかなか出なかった。ところが、合併がつぶれて財政危機になると、突然、23年までの中期財政計画がぽんと出てくる。なぜ出しにくかったのか、よくわかった。毎年毎年国の制度の変更がある、あるいは歳入歳出の変動があるということで、10年間の財政計画を立てても、結局、毎年毎年、それも年度途中でも修正をしていかなければいかんという事態が生まれていって、非常に煩わしい、ややこしいなというのがよくわかったので、なかなか10年単位の財政計画というのは難しいんだろうなというのはよく理解できたんです。しかし、その中で、とりわけ普通建設事業を15億円に切り下げるとき、15億円というのは最低のラインなんだ、これ以上やると市民生活に影響を及ぼすということで、普通建設事業を15億円に下げたのも非常に重大な決断が要ったという説明を実は受けておったんですけれども、ことしは10億円と。これはどういうふうな市民生活への影響が出てくるというふうに考えられますか。


○(泉谷企画財政課参事)


 平成19年度の当初予算においてですけれども、ただ単純に普通建設事業だけでということじゃなくて、当初、財政危機対策指針の中では、事業費トータルで約16億円というお示しをいたしておったところでございます。先ほど申し上げました新たな制度の拡充の部分、例えば委託料の部分であるとか、あるいは扶助費の部分であるとか、普通建設事業だけじゃなくて、市民の皆さんに行政サービスをさせていただく中では、いろんな新規の事業についても計上させていただいています。その分については、一定市民の皆さんの行政サービスを確保するために計上しているということでございます。


○(真崎委員)


 よその委員会の費目のことですから言いませんけれども、実はびっくりしたんですよ。守口の市道が20万キロメートルでしたか、あったんですね。それで、大体年間6億6,000万円でやっても、全部直すのに10年かかる。今回6,600万円で、100年かかる、全部直すのに。これね、そういった意味で言いますと、財政危機対策指針の中で退職金でぎりぎりまで切り下げた15億円が、さらに10億円に削られた。これがやっぱり、そういった意味では、生活道路の改修を圧迫しているということだけ覚えていただきたい。これはよその費目ですから、答弁は要りませんけれども、そういう一つ一つの問題でいきますと、非常に市民生活に重大な影響を及ぼすことが起こってきているんだと。100年かかってまた一からまたやり直しをしても間に合わんぐらいの長い年月なんですね。そういう状況だということもぜひ覚えておいていただきたいというふうに思います。


 それで、個々のそれぞれの所管に関する問題についてはそれぞれの中でやっていきますので、総論についてはそれぐらいにしておいて、あと一般管理費の中で聞いておかなあかんのは、まず指名審の問題。昨年の公共事業、とりわけ下水道でしたかの中で、非常に業者の辞退が多い。これはひどいところになりますと、6者を指名して公募しておきながら、4者が辞退。残る2者で競争入札をやっておる。これはなぜこういうことが起こるのか。指名するときに、その業者の状態というのは、その指名審の中では全然把握できないのか。当然、指名競争ですから、指名審査会を開いて、そして指名するわけですね。そのときに、こういった事態が生まれてくるぐらい仕事が多くて、手が回らないから辞退します、表向きはそういう理由らしいですけれども、そういったことがなぜ把握できないのか。そういう業者を指名することがいいのかどうか。


 今回も下水道とか水道がありますから、いろんな指名審査会があると思いますけれども、そういった中で、本当にこういった問題が議論されるのかどうか、これは一体どうなってますか。


○(東本契約課長)


 指名の制定基準といたしましては、一定その事業に対して施工可能かどうか、あるいは設計規模についての業者の規模等を参考にしながら業者を指名しているところでございます。今、委員おっしゃいますように、その業者の現在の施工状況、他市なりよそでの施工状況というのは、我々としては把握はいたしておりません。できない状態でございます。そのような中で、今回2者での応札というふうになった経緯がございます。


○(真崎委員)


 いや、事実経過を聞いておるんじゃないんです。これは決算と違いますから、予算ですから。こういった指名審でいいのかどうかと聞いておるんです。


○(東本契約課長)


 今、御意見のございます事業につきましては、機械業者でございまして、市内業者は皆無でございますので、すべて対象は市外業者、こういうことでございます。今申し上げましたように、その業者の現在の手持ち状況等につきましては、我々、その辺の状況を把握いたしておりませんので、指名審の中で、施工可能な業者ということで選定をいたしております。


○(村野委員)


 関連。そんな答弁をしてたらあかんで。というのは、それは表づらの話だけやがな。もっと自分で情報をキャッチせないかんわな、業界の情報というのを。第一、守口市が工事を終わったものの検査をしているやつかて、どのぐらい取り込んでるの。それらでもろもろ判断できるはずでしょう。あんたの方で把握できませんというようなことを言ってたら、どないもならへんで。だから、そこのところをもっとはっきりと、現状を把握した格好の中で、今言うてはるような指名審の中で指名審といったって、そんな詳細は知らんねんから、そこへあんたとこから、指名した業者はこういう実績でございますという経過を出していかないかんわけでしょう。だからこういうようにして指名しましたという格好でやるわけでしょう。ゼロから指名審査会でやってるわけやないわな。


 だから、そこらのところをはっきりしておかんと、ただ単にあんたのところでじっとしていて、つかめるはずがあれへん。契約課というのは、そういうところで地獄耳を働かせてるわけでしょう。そんな通り一遍みたいなことを言いなはんなや。やらしいこと言うわ。そうやないと、契約課長はだれでもできるがな。1年生でも、そこの近所のおばちゃん連れてきてもやれることになってしまうよ。


○(津嶋委員長)


 意見ですか。


○(村野委員)


 意見で結構です。余りにも情けない答弁しはるからな。


○(真崎委員)


 だから、経過はいいんですよ。そういう指名審に資料を提供するところは、事務局がやるわけでしょう。事務局が情報収集できなければ、それをもとに事業課がやるわけですから、そこがきちっと取りまとめてこういうことですというのを言わんかったら、こんなものね、6者のうち4者が辞退して2者で競争しましたと。何の機械でも、これはあらぬ疑いをかけられますよ。だから、指名審自身が問題になってくるんじゃないですかと聞いておるんです。


○(津嶋委員長)


 答弁。


○(東本契約課長)


 今の御指摘、十分に踏まえまして、業者の現在の手持ち状況等も把握いたしまして、今後やっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 今後検討するじゃなくて、すぐに変えないかんでしょう。ほかにもあるでしょう、辞退したの、こんなぎょうさんじゃないけれども。指名審が指名してるんですよ、そこが辞退してるんですよ。指名審の権威も何もあれへんやないのと言ってるんです。そういった事態を踏まえて検討しますって、これは言われる前から検討せなあかんねや。


○(津嶋委員長)


 答弁はどなたですか。


 暫時休憩いたします。


             (午後1時40分休憩)


             ――休憩中協議続行――


             (午後1時52分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(東本契約課長)


 貴重な時間を拝借いたしまして、どうも申しわけございませんでした。


 ただいまの件につきまして、今後、契約課はもちろんのこと、事業課からもそういった業者の調査等をさせまして、その情報でもって指名審の中で業者選定をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 完全にこういった辞退が、1社でも辞退したらあかんというんじゃないですよ。昔は昔でいろいろあったとしても。ただ、業者の状況をよく把握するように原課、事業課に伝えて、資料として提供した上でやらんと、指名審の権威そのもの、ひいては守口市の権威にかかわってくると思うんですよ。守口市の仕事はしませんと6者のうち4者がやるような異常な事態は、やっぱり避けないかんと思う。これは要望しておきたいと思います。


 もう一点、契約課に聞いておきたいのは、例の建退共、建設者の退職金共済、これは今、ワーキングプアと言われて、働いても働いても生活保護基準以下の人が多い。とりわけ建設業界ではそういう状況が生まれるということで、国土交通省あたりは、労務単価積算表を出して、最低賃金、あるいは積算根拠の中に労務単価の金額はこれでいきなさいというような指針を示しておるわけですけれども、その中で言われているのは、建設業者、とりわけ労務者と言われる労務単価で働く人々が、1カ所で働くことはなかなか難しい。そこで、とりわけ公共事業については、全体として国が運営する退職制度の中でシールをつくって、それを事業者が購入して、それぞれシールを張って退職金の積み立てをしていくという状況になっているわけですけれども、去年も私、これを少しやらせてもらいまして、それが実際は実行されていない業者も中にはいたということで、去年の3月の答弁では、それを改善していきたいというふうに答弁されておりますけれども、これはどのように改善されましたか。


○(東本契約課長)


 昨年のこの委員会の中で、今、真崎委員がおっしゃいましたように御指摘がございました。その後、各事業担当課の方に調査あるいは問い合わせをしましたところ、各課によってそのチェック方法にばらつきがありましたことは事実でございます。


 それと、2,000万円以上の工事については検査担当の方でやっておりますので、その辺からしても、そういう証紙を張っているかどうかの確認をやるようには、契約課の方から各事業課に通知をしたところでございます。


○(真崎委員)


 これは努力目標じゃないですから、公共事業の責任ですから、これはもう完全に遂行されているというふうに理解してよろしいか。


○(東本契約課長)


 我々から各課にその旨を伝えて以後は、まだその状況は確認をしておりませんけれども、今回、この1年を通じてどの程度実行されたかどうかの確認をしまして、再度、今おっしゃる公共事業に対しての業者指導という面からも十分にやっていきたいというふうに考えております。


○(村野委員)


 今、事簡単に答弁してはるけれども、現実にできますか。よっぽど行政の指導力がないと、これはできないんですよ。これはもう終戦後のときから失業対策という中で、労務保険というやつか何か印紙を張るやつがあったのよ、失業対策の中で。これは、全国的にどないしとるか知らんけれども、事簡単に事業課に言ってと。そんなもの、調べようと思えば、事業課でなしに、あんたとこでできるのよ。これ、竣工検査を持ってきよったときに、その手帳を添えてこないと金を払いませんというのが昔のやり方。チェックはそこでできるの。ということは、どれだけの労務者にどれだけの賃金を払いましたという報告を求めるわけ。それによって印紙を買うわけよ。


 そんな簡単な話やないんやで。そんなもの積算して、企画財政部長がカットと言っている中で賄い切れるかどうかという問題も出てくるよ。これは大きな話ですよ。そんな簡単に、事業課にとけつを振ってるけど、事業課じゃないんだ、あんたとこでやろうと思ったら、やれるんですよ。あんたとこがやらなきゃ、やれないんですよ。事業課のやる問題と違うのよ、これ。


○(東本契約課長)


 今の建退共の証紙を購入したかどうかの業者からの報告は、我々いただいております。だから、その工事代金総額に対するパーセンテージで印紙代の費用が出てきております。それで買ったかどうかの確認は、我々は今現在やっております。


 今おっしゃるように、それが労働者の方にまでちゃんとやっているかどうかの確認を、今後もうちょっと気をつけてやっていきたいというふうに考えております。


○(村野委員)


 あのね、印紙を買うわけよ。で、労働基準監督署か何かで印紙を何ぼ買いましたという報告をもろてきよるわけ。それを提出義務にしてるわけよな。あなたの方はそれをやっているけれども、労務者に印紙張ってるか張っとれへんかわかれへんというのは、これは労務者一人一人の労働手帳を持ってこいというわけにいかんから、これは把握できんわな。買ってきた印紙を自分とこでためておったって、請負したやつはしようがないわけよ。それやったら張りよるわけやから、それを抜き打ちにやっとるかどうかを確認しに行ったらいいだけのことや、これは。だから、あんたの言うてるのやったら、やって調べてるんやったら、調べてる、やってますということを言い切れるわけやんか。そんな事業課と打ち合わせする必要はあれへん。あんたがやってるというんやったら、やってますと言うだけのことや。


 それが、やってることが事実であればうそついたらあかんで、ここで。やってることが事実であって、印紙を確認してるというわけやろ、買ってきたやつを。それやったら、やれているということやないの。


 休憩してください。おかしな答弁になっとるよ。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時00分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後2時12分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(東本契約課長)


 たびたび貴重な時間をいただきまして、申しわけございません。


 先ほどの建退共の加入のチェックにつきましては、それぞれ業者からの交付申請書に基づきまして、出勤簿あるいは証紙の手帳の写し等々で、我々は確認をいたしておるところでございます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目広報公聴費の質疑をお受けいたします。


○(原口委員)


 8節報償費ですが、これは全体として各自治会とか町会で配っておられると思うんですが、これでシルバーを使ってますね、自治会に加入していないところとか、そういうところはどれぐらいあるのか、これはふえつつあるのか、それとも減りつつあるのか、お願いしたいと思います。


○(南広報広聴課長)


 18年3月の配布時点では、シルバー人材センターの分につきましては2,440軒にお配りしておりまして、17年、16年と比べますと、1,877軒、2,271軒と、そういう意味で言いますと徐々に増加しているということでございます。


○(原口委員)


 市民税とかを皆さん払っておられるわけで、知る権利があるという部分では、これは皆さんに行き渡っておると。これは当然、配布の方法にはいろいろあるということですね。そこらの拒否される理由がわからんのやけれども、依頼して、どうしても自治会費を払っていないと配れない、こういう自治会なり町会があるというのは、ふえつつあるということですね、まだ現状としては。わかりました。


○(山口委員)


 同じく報償費でお聞きしたいんですけれども、配布の報償金は以前、1部9円というふうなことを聞いておったんやけれども、今でも9円ですか。


○(南広報広聴課長)


 9円でございます。


○(山口委員)


 これが実際、町会なり隣組あたりで配布されていると。ところが、報償金はもろてないねん、この金はどこへ行ってるねんやろなと。報償金が出てることも知らん配布員もおられるわけです。これは適正に町会に支払いをしているのか、どこに支払いをしているのか全然わからんと。私は配ってるけれども、何にももろてないねんというような声を私はちょいちょい聞くんですけれども、これは明らかに役所としては出してると。それが本当に配布している人に渡ってないというような現実があるんやけどね。


○(南広報広聴課長)


 主に、先ほど言いました自治会、町会、それ以外に日赤関係なんかがあります。先ほど数を言いました分は、そういうことで、漏れているところはシルバーの関連事業でございますけれども、年2回、配布をお願いしている各町会の方に対して、部数と振り込みの銀行口座名、そういうものを半期ごとに私どもから送りまして、それを返していただいて報償金を払うことになっております。もちろん町会長の名前で、会計の方のお名前とか、町会の会長さんばっかりが配るわけではないので、地域で分けたりしている部分があります。それは、町会の配布先の方はどなたですかとかいうことは、半期ごとに私どもの方はそういう形で把握しているのが現状でございます。


○(山口委員)


 町会に恐らく入っているんやと思いますわ。ところが、それは町会費の一部として積み立ててはるとか、ほかの部分に使うとか、それはいろいろあると思うんですね。それをいわゆる共同募金に回してはる、社会福祉協議会の募金にも回しているという町会もあると思う。ところが、配っている人は、そういうものが出ていることは全然知らんねんというような方がおられると。そういう配布報償金が出ていること自体を知らんということでは、その人も、私はボランティアで配ってるねんというような感覚で、そこらをひとつ何とかそれを言うとまたややこしくなるんやろうけれども、皆が知ったら、私ら配っているのに一つももらわへんがなと。


○(南広報広聴課長)


 先ほど御答弁申しましたように、半期ごとに一応そういう形でチェックを入れておりまして、今おっしゃったように、町会のいろんな細かい連絡網なりで配っている方には、ひょっとしてそういう形ができるのであれば、半期ごとに出すような文書の中に、そういうことでそういうぐあいにお支払いしていますよと。先ほどおっしゃったように、それを町会の方でどういう形でお使いになるかというのは、ちょっと私どもも把握しておりませんので、そういうことであれば、声があれば、こういうぐあいになってますよということを書いた文書を半期ごとに送るというようなことで改善したいと思っております。


○(山口委員)


 それで私も、それは恐らく町会の方に入って、町会費の一部という感覚で持ってはるのと違いますかと説明しておいたんやけどね。それでその方は一応納得してはるわけです。そういうことで、ひとつ誤解のないように、要望だけしておきます。


○(村野委員)


 今、山口委員から説明があったけれども、これを払っているのは税ですよ。市民税で払ってるねんよ。行き先がわかりません、どなたに払ってるかわかりませんという答弁をしてるのよ。町会に払うというのは、一つの団体の代理だけでしょ。税を払うのは、Aさんがやりはったら、Aさんに届くのを確認せないかんでしょ、あなた方は。事実働いてくれた人にその税を払わないかんわけでしょう。その団体が代理して、そこへ払ってるわけやないんでしょう。委託料でやってるわけやないでしょう。そうしたら、税を使うのに、委託もしてない町会に払ったから、私は知りません、行き先はそれは山口委員の言うように善意でやってはると思うよ。善意でやってはると思うけれども、本来の趣旨は、配達をしはったAさんなりBさんのところへお金がおりていって、Aさん、Bさんが、私は町会でこうしてはるんやったら結構ですと言うことによって町会の収入に上げるのは、それは勝手ですよ。しかし、一端はAさん、Bさんまできちっとおりなきゃいかんわけや。


○(真崎委員)


 関連。この広報配布は、委託契約をしておるんでしょ。個人の報償金で個人と契約するんですか。報償金と書いてあるからややこしくなってるけれども、契約はどうなってるの。個人と契約してるのか、町会と契約してるのか、それをはっきりせんから、ややこしくなってるねん、今。


○(津嶋委員長)


 精査して答弁をお願いします。


○(南広報広聴課長)


 これは、先ほど言いましたように、ほとんど市内の町会、自治会、町会・自治会のないところは、過去から日赤のそういう関係で配っていていたところで、例えばこの地区は私どもの町会で配りますよということで、町会の会長さんの名前で申し込みしてもらって、これをそしたら何部送るということになれば、そこは銀行口座を聞いて、ここへ振り込んでくださいよということをもらって、報償金を振り込みしているということでございます。


○(真崎委員)


 だから、契約はどうなっているのかと聞いてるねん。あなたが今言うてるように個人と契約しているんやったら、個人に払わないかんし、団体と委託契約をしているんやったら、団体に払ったらいいわけですよ。そのことをはっきり答弁せんから、ややこしくなってるんじゃないですかと聞いておるんです。


○(南広報広聴課長)


 町会、自治会とそういう形で、その地域の町会、自治会なんかが広報紙を配っている形になっておりますので、そういうところと報償金をそこへ振り込みの手続をしているということでございます。


○(村野委員)


 どれだけどうしてるんかいな。何や町会があったら町会、全部そうしてるねんね。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時21分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後2時23分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(南広報広聴課長)


 おっしゃいますように、これは報償金で出ておりますが、市内の町会、自治会、それがないところについてはシルバーに、契約に関しましては、そういう形でそこの団体にいわば契約みたいな形をとって、報償金をお支払いしているということでございます。


○(村野委員)


 今、自治会・町会がなかったらシルバーと言うてるけど、うちらはたしか日赤と違うか。あんたの言うのはどこまでほんまやねん。


○(南広報広聴課長)


 もともと守口は、町会・自治会のないところがある部分もございますので、町会があるところについては、過去からそういうところへお願いして、ないところにつきましては、日赤の方へお願いしていた経過がございます。最近、そういうことで、一部町会の方で配れない部分とか、日赤の部分でない部分について、先ほど言った2,400件ぐらいの部数の分については、そういうことで広報紙を配らなければいけませんので、シルバー人材センターの方に頼んで配ってもらっているというのが現状でございます。


○(田中光夫委員)


 決算委員会をやっているのと違うねんから、自分らもよく考えてやってくれよ。決算委員会でやるんやったらいいやんか。これは予算をやってるねんで。お願いしておきます。委員長もその辺、うまく取り計らってもらって、予算か決算かわきまえて審議を進めてください。


○(津嶋委員長)


 その点につきましては、そのような進行を図っていきたいと思います。御協力をよろしくお願いします。


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、続いて、第3目財産管理費の質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 これは我々、代表質問でもいろいろ提言もし、質問もしたわけですけれども、今、遊休といいますか、ほとんど使っていない普通財産の活用について、今回の予算ではほとんど計画がないようでありますけれども、その見通しというのは、市長の答弁の中では、土居の小学校については売却もということで答弁があったわけですけれども、この辺については、どのようにこの財産を活用しようとされているのか、一点だけお伺いしたい。


○(鮒谷企画財政課参事)


 土居小学校の件について申し上げますと、代表質問でもございましたように、維持管理費が非常にかかってまいるとか、あるいは開発をすればそこから税収増が図れるというような質問がありまして、それに対して市長の方で、現在残っておる起債の償還の部分がクリアできるとか、ほかに利用計画がないという場合については、売却も含めて検討したいという形で御答弁がございました。


 うちの方につきましても、その中でも土居小学校につきましては、建物全体あるいは用地全体について、現状、全体を使う利用計画というのはないということの中で、早期に売却も含めて結論を見出したい、そういうふうに市長も御答弁されておられますけれども、うちの方もその方向で検討しております。


○(真崎委員)


 といいますのは、学校を統廃合して廃校になった側、あるいは勤労青少年ホーム等も、言うたら使用しないまま放置されておる。これ、10年たったら、また無為無策やと言われますよ。だから、この辺の今使用していない普通財産については、きちっとした方向を見定めるような計画をつくるための準備も要るんじゃないですかと、こう聞いてるんです。


○(鮒谷企画財政課参事)


 確かに、普通財産につきましては、例えばし尿処理場の跡地用地でございますとか、勤労青少年ホームでございますとか、あるいは藤田中学でございますとか、多々ございますけれども、それぞれがそれぞれの条件を持っておりますので、真崎委員おっしゃるように、個別に基本的な対応をしていかざるを得ないかなと。統合的な考え方というのは、なかなかお示しできない部分があるのかなという形の中で、個別に検討を進める必要があるのではないかというふうに私どもも考えております。


○(真崎委員)


 これは早急にやっていかんとだめだと思うんですよ。長い間放置しておくと、いろんなところがいろんなことを言われますから。やっぱり文禄堤の教訓は、早目早目に手を打つ、早目早目に手を打ったら言われへんねやと。これがやっぱりきちっと生かされないとだめやと思うんです。代表質問と同じことは繰り返しませんから、そういった方向でぜひ検討していただきたいということを要望しておきます。


○(村野委員)


 藤田の5丁目になるのかな、あの集会所の土地は、まだ土地開発公社の中で塩漬けになっとるわね。あれはもう何十年や、それこそ。用途がもう、町会の集会所はもう建っとるでしょう。あれは何で塩漬けにするの。あれは、前から私が、早いこと買いなさいよと言ってるのに。


○(増田企画財政部財政係長)


 恐らく、委員のおっしゃっているのは藤五会館の用地だと思うんですけれども、第1期の公社健全化計画の際に、供用済み土地について早期に買い戻ししなさいという国からの指針が出まして、13年か14年だったかちょっと定かでないんですけれども、もう市の方に買い戻しさせていただいております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4目公平委員会費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第5目恩給及び退職年金費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移らせていただきます。第8目市民サービスコーナー費についての質疑をお受けいたします。


○(田中光夫委員)


 今、イオンができて、イオンのところのサービスコーナーと、それから大日のサービスコーナーの二本立てでやっていくということで、初年度になるんやけれども、状況をちょっと教えてもらいたいのと、それから、これからその2本のやつを1本にする内容というのか、するのかしないのか、このままの予算で組んで、賃金も含めてやっていきたいのか、その辺ちょっと教えてほしい。


○(鶴谷市民課長)


 利用状況でございますけれども、昨年9月21日にオープンいたしまして、1日平均、9月が26人、10月が28人、11月が24人、12月が22人、1月が26人、2月29人と相なっております。


 庭窪の同地区に2つのコーナーは要らないのではないか、一本にしたらどうかという御質問でございますけれども……


○(田中光夫委員)


 そこまで聞いてない。今、庭窪のサービスコーナー、こっちの利用状況はどうですか。


○(鶴谷市民課長)


 1日平均13人でございます。


○(田中光夫委員)


 今、毎月の数字の説明をしてくれはったように……。


○(鶴谷市民課長)


 9月からの統計で申し上げますと、9月が12人、10月が12人、11月が12人、12月が11人、1月が14人、2月が17人と相なっております。


○(田中光夫委員)


 この利用は多くなってきているのか、なってきていないのか、それとも、前に言われたように、この辺のサービスコーナーのありようについて、ことしはこれでやっていきはるけれども、先のことを言うたってわかれへんやろうけれども、どういうふうな利用状況になるか、想定できるものはありますか。


○(鶴谷市民課長)


 確かに、大日サービスコーナーを開設いたしました昨年9月の庭窪サービスコーナーの利用人数につきましては、昨年度同月が1日平均26人でありましたものが12人と落ち込んでおりますが、9月から2月までの利用者の平均をとりますと、昨年度が1日平均19人、本年度が1人平均13人でございますので、若干落ちております。


○(田中光夫委員)


 その中で、担当の方のサービスといいましょうか、対応はどんな状況ですか。


○(鶴谷市民課長)


 対応につきましては、従前のとおり、発行業務をやっていきたいと考えております。


○(田中光夫委員)


 それで結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 確認しておきますが、この市民サービスコーナーは何カ所の予算になっておるんですか。


○(鶴谷市民課長)


 5カ所でございます。


○(真崎委員)


 そしたら、予算上は、19年度中はそれだけでいきますという予算ですね。


○(鶴谷市民課長)


 さようでございます。


○(真崎委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第10目諸費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、ここで暫時休憩をいたします。


              (午後2時35分休憩)


              (午後2時42分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、第2款総務費、第1目税務総務費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目賦課徴収費について質疑をお受けいたします。


○(山口委員)


 ここで聞いたらいいのか、歳入で聞くのか、ちょっとわからんけれども、個人市民税の件で、特別徴収と普通徴収の割合というのは、今、本市はどのくらいの割合なのか。


 大体でよろしいよ。


○(南出課税課長)


 平成18年度見込みで、全体56億円ありまして、そのうち……


○(山口委員)


 金額の割合やなしに、人数の割合。


○(南出課税課長)


 全体が6万1,835でして、そのうち3万4,660が特別徴収分でございます。特別徴収分が56%でございます。


○(山口委員)


 あとの44%、これは普通徴収になっているわけですね。この普通徴収が、いわゆる滞納という部分が多いわけですな。


○(笠井納税課長)


 委員おっしゃるとおり、普通徴収の方が特徴に比べまして徴収率は低うございます。


○(山口委員)


 徴収率も低ければ、滞納率も高いと。


○(笠井納税課長)


 まさにそのとおりでございまして、低い分、翌年度滞納繰り越しということで、持ち越しということで、その分が多うございます。


○(山口委員)


 特別徴収というのは、対象は一般サラリーマン。ところが、個人商店のサラリーマン、大企業のサラリーマン、これはいろいろあると思うんですね。ところが、中小企業の普通徴収、これを特別徴収の方に切りかえてもらうような努力はされておるんですか。特別徴収のやり方と普通徴収のやり方というのは、税法で会社の何かで決まってるんですか。


○(南出課税課長)


 税法の中で決まっております。


○(山口委員)


 税法の決まっている中でも、特別徴収をしていない会社もあると思うんですね。そこらの会社に話をしてもらって、いわゆる特別徴収の方向に切りかえてもらう。そうすると、滞納率も低くなるやろうと、私個人の考えやけれども、これはどうですか。


○(南出課税課長)


 今、山口委員の御指摘のとおりでございまして、平成19年度の改正によりまして、年金の取得者に対しまして特別徴収に切りかえるような法案が審議されておりまして、20年度か21年度には特別徴収への切りかえをやっていくというような方向になっておりますので、その分では、やっぱり特別徴収の方が徴収率がいいということで、そういう方向で国も動いておりますし、そういう形になってくると思います。


○(山口委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 年金は、国が法律で決めて、普通徴収から特徴まあ、所得税は特徴にしてますね。それで、市民税も特徴の方向に何か進んでいる、これは事実です。年寄りには、物すごく法律で縛りをかける。じゃあ、一般の人は、今、山口委員がおっしゃるように、法律でもこれは義務づけられてるわけでしょう、特徴にしなきゃならないと。その会社をほったらかして、老人だけやりまっさって、そんな答弁あるかいな。一件一件回りなさいよ、そんな事業者。事業者一件一件回って特徴にしなさいよ。簡単なことだけ考えてたらあかんで。難しいだろうからとおいてはるのをいいことに、何を言うとんねん、今の答弁。


○(南出課税課長)


 おっしゃるのはそのとおりなんですけれども、これも法で決まっておりまして、特別徴収の会社員の中で、5人以下の事務所におられる場合は、納期の延長という方法もとっておりますので、そこら辺で徴収率の向上を図る制度は持っております。


○(真崎委員)


 だから、お互いどっちも法律で決まっておるんですよ。ところが、年金の方は、言うたら有無を言わさずやられる。国の制度でいってしまう。ところが、同じ法律で義務づけられておきながら、確かに守口の市民が守口の市内で働いておるとは限りませんから、広い範囲で働いてはるわけですから、守口市の市役所が遠くまで出向いて特徴を申し出ていくのは非常に難しいだろうと思って、それはわかるんですよ。それならそれで、はっきりそう言わなあかんと思う。いや、年金だけはやりますねんと、そういう答弁では不公平やないかと言うとるわけです。これは意見で結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に移ります。第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費の質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 ここで後期高齢者医療制度準備に伴うシステム開発委託が出ておるわけですが、これは、広域連合とオンラインを結ぶということを前提に、そしてそのデータを抽出して向こうに送らないかんというのが前提となっていると思うんですが、そうなんですか。


○(鶴谷市民課長)


 そのとおりでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、これが前提となっているということは、個人保護条例との関係で、既に個人情報保護審査会の意見は聞いた上で準備を進めておられるんですか。


○(鶴谷市民課長)


 ここで予算化いたしておりますのは、住基ネットシステムとサービスコーナーのシステム、ダウンリカバリーというんですが、その両システムの改修に伴う経費を計上しているところでございます。


○(真崎委員)


 いいですか、委託料、「後期高齢者医療制度準備に伴うシステム開発委託他」の「他」はわかりました。この委託のことを聞いておるんですよ。


○(猪熊市民課主任)


 今回上げさせていただいている市民課におきましての予算でございますが、国保とか介護保険と同じ附帯事務にありますことから、住基ネットの改修と、ダウンリカバリーと申しまして、本庁のシステムがダウンしたときにリカバリーするシステムを今サービスコーナーにネットで配信しているわけなんですが、その改修費用と、既存の住基のシステムの改修の3点ございまして、既存の住基のシステムの改修は、職員が開発しておりますので、別途委託料は発生しないということで、2点に関しまして今現在委託している内容でございますので、後期高齢者医療制度の改修費用となろうと思います。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時54分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後3時08分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(鶴谷市民課長)


 貴重な時間を賜りまして、まことに申しわけございません。


 先ほどの答弁で私の舌足らずで、間違った答弁をいたしました。大変申しわけございませんでした。


 先ほどの後期高齢者医療制度の準備に関する経費のことでございますけれども、まず、システム的には、税情報、住基情報、福祉情報等を後期高齢の方に送りまして、後期高齢の方は、その資格関係を住民基本台帳の方に反映するということで、今回改修の経費を計上させていただいております。


 なお、審査会につきましては、医療助成の方でかけるというふうに聞いております。


○(真崎委員)


 そうしますと、住基の方としては、直接広域連合とデータをやりとりするんではなくて、これはあくまでも市役所内の医療助成課との関係でのシステム開発であるということですから、特別、個人情報保護については、審査会の意見を聞くのは医療助成課の方が行う、こういう理解でよろしいですね。


○(鶴谷市民課長)


 さようでございます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第4項選挙費、第1目選挙管理委員会費の質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 ここでやっても、後の市長選挙の方でもいいんですけれども、選挙管理委員会でどうも決定されるようなので、ここで聞いておきたいんですが、選挙公報、守口の市会議員選挙の公報というのは、他市と比べて違うところがあるんですね。何が違うか。写真を載せられないんです。なぜ守口市だけそういうふうな仕組みになっておるのか、ちょっと教えてください。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 どこの市町村の選挙公報も、かつては写真は載せてございませんでした。最近は、だんだんと写真を掲載するところがふえておりまして、今のところ、守口市ぐらいが掲載をしていないという現状でございます。


 それで、選挙公報の掲載規程と事務執行規程の中に、47条なんですが、写真は掲載しないという一文がございます。原因はそこでございます。


○(真崎委員)


 執行規程というのはもう変えられないという話ですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 変えることは可能でございますが、今までそれを怠っていたということでございます。


○(真崎委員)


 怠っていたと言うと、何で怠っているのかということになりますので、怠っていたのではなくて、載せるような顔は持ってへんやないかと言いたいんやろうと思うけれども、しかし、顔を載せてほしいという声もやっぱり出てくると思うんですよ。これは、写真が守口市だけ載ってない、大分おくれてるなとも言われますし、それからもう一つは、名前は縦書きしかだめだと。これはどこの行政区でもそうみたいですけれども、今、ずっと横書きができてきてるわけですね。選挙公報自身も横書きで書きたいという意思のある人もあると思うんです。名前だけは縦書きで、どうしても場所だけ決まっておる。これも発行規程か何かで決まっておるようでありますけれども、そういう部分についても、これは変えられるのか、変えられないのか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 法には一切そういう規定はございませんので、変えようとすれば、可能でございます。


○(真崎委員)


 どの形式が一番いいのかというのは、我々もよくわかりません。ただ、これからいろんなニーズといいますか、公報の形態というのは、パソコンが普及して、いろいろ自分で自由にやりたい人も出てくると思うんですよ。そういった意味では、そういったニーズが反映できるように、特に写真あるいは名前の位置等についても十分精査をしていただきたいなというふうに要望をしておきたいと思います。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目選挙啓発費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3目参議院議員通常選挙費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4目地方選挙費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第5目市長選挙費についての質疑をお受けいたします。


○(西田委員)


 単刀直入に、この9月の市長選挙に市長は出られるかどうかということを聞きたかったんですけれども、御本人がいませんので、あえて聞きません。


 ただ、19年度の予算審議をするという中で、19年度の年度途中に市長選挙があるというのであれば、こういった予算審議をする前に、出馬するかしないかという表明はしていただきたいなというふうに思っておるんですが、通常は、市会議員選挙と同日選挙なんですよね、市長選挙は。同日にした場合というのは、予算はどれくらい削減されるものなんですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 同日にしたからといって、よその選挙に丸乗せをできるわけでは当然ございませんで、一応計算する場合には、6・4割が我々の計算の根拠になると。


○(西田委員)


 六四て、どういうことですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 一応、2つの選挙を一緒にした場合を10といたしますと、そのうち4が市、相手が府であれば6が府の持ち分と、そういうふうな計算になろうかと思います。


○(西田委員)


 今回、市長選挙費を予算計上されているわけですね。これがもし市会議員選挙と同日に市長選挙が行われた場合、どれくらい削減できるかというのは、削減できないということですか。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 できないということではございませんが、共通の部分がかなりございます。例えば、ポスター掲示場、その他もろもろを共通して使えますので、かなりの部分削減できるとは思いますが、明確に幾らというのはなかなか難しい部分がございます。


○(西田委員)


 ということは、そういう数値は一切計算されていないということなんですね。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 仮に同一日になったらどうなるかということは、申しわけございませんが、計算をしてございません。


○(西田委員)


 そしたら、何年か前まで、30年近く前までは同日選挙だったわけですね。そのときと比較しても、大体の概算というのはわからないものですか……(「大分前やで」という声あり)そしたら、今の質問は結構です。


 今、若干でも削減できるかと思うんです。今、守口市は非常に危機的な財政状況の中で、それでも職員の方は給与をカットしている、我々も議員報酬をカットしていると、みずから血を流すような思いで財政再建に取り組んでいると思うんですね。そういった中で、まだまだ財政状況が厳しいという中で、昨年は市民負担を強いるような施策が盛り込まれたと思うんですけれども、断腸の思いで私も賛成してきたわけですよね。もちろん市長もそういうお気持ちは持っておられるというふうに信じておりますし、思っているんですが、もし若干でも削減できるんであれば、やはり同日選挙というのも市長の決断じゃないのかなというふうに思うんです。


 ただ、今、こういううわさが流れてるんですよ。この4月に選挙をしたとしても、次に通った市長は任期は9月までといううわさが流れてるいるんですけれども、そういったことというのは……。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 仮に市長が辞任されまして、再度自分自身が選挙に出るとおっしゃった場合は、任期は9月まででございます。


○(西田委員)


 ということは、信任投票という意味合いにおいては、もう一度立候補して当選すれば、9月までの任期になるということなんですね。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 そういうことでございます。


○(西田委員)


 であれば、角度を変えてみますと、次の選挙はもちろん御本人が出ると。なおかつ、4月にやった場合、自分が当選すると、またこの9月に選挙をしないといけない。結局、余計経費がかかってしまう。だから、今回は市議選と同日選挙にしないということが言われるわけですね。実際、選挙に通る通らないというのはわからない話ですけれども、ただ、決意としては、本当にみずからも血を流すような思いで財政再建をしようというお考えが根底にあるということを前提として考えた場合には、4月に出てももう一度自分が通るから、そうなるとまた9月には選挙をしないといけなくなる。結果、税金の負担が多くなってしまうというふうに言われても仕方ないわけですよ。であれば、この9月は、市長は必ず選挙に出られるというふうに私は思うわけですね。もし9月に出馬されなければ、じゃ、なぜ4月にしておかなかったのかということで汚名を残してしまうんじゃないかという、そういう意見もあるということを意見として申し上げておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 今、市長選挙費の中で、ほかの選挙費もあったんやけれども、あえて質問させてもらいたいのは、かかる経費というのはほとんど人件費が主であって、ほかの経費というのは、印刷製本費とかそんなものもあるかもしれへんけれども、かかってくる費用は人件費が占めると思うんです。今、西田委員がおっしゃったような形で、人件費の抑制施策にもつながってくるんやけれども、実際によく言われている市会議員の選挙、府会議員の選挙、市長選挙、大体で結構です、この市長選挙費に数字を書いているけれども、いつも見込みでやっているのはどのくらいで、人件費は何ぼぐらい見込んでいるか、あえて質問しますけれども、どのようにお考えか、ちょっと教えてください。


 あわせて、同時にやればこれだけ削減するという答えは当然出てくるはずなんですけれども、先ほどお答えもなしで西田委員の質問が終わってしまったので、あえて聞きます。


○(津嶋委員長)


 出ますか。


○(森田選挙管理委員会事務局主任)


 人件費は総額で1,591万8,000円でございます。


○(田中光夫委員)


 小分けに言わんと、賃金というのは何の賃金なのか、報酬というのは何の報酬なのかも含めて、これもその中の一つに入っているのと違うの。


○(津嶋委員長)


 田中委員からの賃金と報酬についての説明をお願いします。


 暫時休憩いたします。


              (午後3時24分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後3時51分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(玄番選挙管理委員会事務局長)


 貴重なお時間をちょうだいし、まことに申しわけございません。


 新年度予算につきましては、任期満了に伴う選挙を想定しております。事務局内部では話はあるものの、その予算には、任期満了に伴い9月に選挙を行うということを前提とし、審査をお願いすべきものと考えております。したがいまして、2つの選挙を一緒にすればどれくらい節約できるかについては、私ども、考えておりません。


 以上でございます。


○(田中光夫委員)


 結構です。


○(真崎委員)


 私は、民主主義のコストというのは、選挙の費用だと思うんです。これをなくすんやったら、市民投票、言うたら競争をせんかったらいいわけです。無投票になれば、人件費は要らんわけです。そういうことは、やっぱり僕はよくないと思うんです。ただ財政的な問題だけでこの議論をするというのは、僕は間違いやと思う。それぞれの議員の主張も、府会議員も国会議員も、自分が府民、国民から負託され信任されたその期間は精いっぱい務める、これがあるべき姿じゃないかというふうに思うわけです。


 これは意見だけではぐあい悪いですから、一つ聞いておきますけれども、現実には、今、守口の職員がどんどんどんどん減ってきている。それで、迅速な、しかも正確な開票が求められているときに、庁内の選挙開票に対する、あるいは選挙の執行に対する全庁的な応援というのは、これは間違いなくやれますか。


○(川部人事課長)


 開票につきましては、投票事務に従事した職員はもとより、全庁的な職員を配置して、速やかな開票に努めておるところでございますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。


○(真崎委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第5項統計調査費、第1目統計調査総務費の質疑をお受けいたします。


○(山口委員)


 これ、1目と2目と3目を合わせてちょっとお聞きしたいんですけれども、この統計調査を毎回されておると。これを政策にどのように生かしてはるのか、市民サービスの向上にもなっておるのかという、私はちょっと疑問なんですけど、いわゆる人件費でも1,600万円ほどかかって、これは職員は何名ですか。


○(小林法規文書課長)


 職員は、2名分の給料、手当、共済費でございます。


 それで、先ほど統計調査が市の施策にどういうふうに役立っているのかという御質問でございますけれども、これは、国の法定受託事務でございまして、国が本来調査すべき内容につきまして、市の方が調査しているという内容でございます。したがいまして、その結果につきましては、府を通じまして国の方へ報告しまして、国の施策に役立てるというのが第一義的な目的でございます。


 その出ました調査結果につきましては、市の方でもまとめまして、各所管課の方で活用させていただいているという実態・状況でございます。


 以上です。


○(山口委員)


 財源は、府の支出金100万円ですか、一般財源から1,500万円出てますよ。それで、これ、1目、2目、3目で2,300万円ほど出ておるわけですな。大半が大半というよりもほとんどが守口市の財源ということで、2,300万円強の支出があって、どれだけ施策にプラスになっているのか、市民サービスにプラスになっているのか、私は疑問に思ったんですけれども、費用対効果という部分でできるだけの成果を上げていただきたいと、これはもう要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 第2目人口統計調査費、第3目商工統計調査費についてもございませんか。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に移ります。第6項監査委員費、第1目監査委員費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費、13節委託料、市民会館指定管理経費についての質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 これはおとつい、第1日目の本委員会で条例を可決したわけであります。それで、この市民会館の、これは歳入でやってもいいんですけれども、いわゆる喫茶コーナーの貸し出し費用が予算化されてないように思うんですが、どうなってますか。


○(津嶋委員長)


 答弁はだれですか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 おとついですか、審議いただきまして、その中で、最大62平米の貸し出しをしましたら、約5万円の収入の予定があるということでございました。ただ、平米につきましては、まだ公募等で何平米になるかということも、公募結果が出なければわからないこともありまして、今回の歳入予定の方には入れておりませんでした。


○(真崎委員)


 歳入の補正というのは滅多にしないんですね、補正予算でも。せめて費目取りだけでもしておかんと、受けがないですよ。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後4時00分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後4時19分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長)


 委員会の貴重な時間をちょうだいをいたしまして、申しわけございませんでした。


 市民会館の喫茶コーナーの歳入につきましては、使用料がございますので、本来でございましたら、使用料の中に少なくとも予算費目を設定をするか、ある程度の金額で設定はすべきであったかと考えております。しかしながら、今回は、担当の思慮の浅さから、歳入の関係が漏れたものだと考えてございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(真崎委員)


 今回、市民会館の入り、あるいは喫茶コーナーの入り等については、もう条例でさんざんやってますから、極めて事務的に、こういうことで条例と新年度予算が一体となって当然示されなきゃならないという点で言えば、そういったことについてはいささかミスがあったんじゃないかということを指摘しておきたいというふうに思います。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4項災害救助費に移らせていただきます。第1目災害救助費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでごすので、第7款消防費、第1項消防費、第1目常備消防費について質疑をお受けいたします。81ページです。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目非常備消防費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3目水防費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4目災害対策費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に移ります。147ページ、第9款災害復旧費、第1項災害復旧費、第1目災害復旧費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第10款公債費、第1項公債費、第1目元金、第2目利子についての質疑をお受けいたします。148ページです。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第11款諸支出金、第1項繰上充用金、第1目繰上充用金についての質疑をお受けいたします。149ページです。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第12款予備費、第1項予備費、第1目予備費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3款民生費の質疑を終了いたします。


 暫時休憩いたします。


              (午後4時23分休憩)


              (午後4時29分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について、一括して質疑を受けることといたします。


○(西田委員)


 毎年聞いているんですが、徴収率は何%の予算となってますか。


○(泉谷企画財政課参事)


 平成19年度の当初予算では、目標徴収率92.5%で計上させていただいております。


○(西田委員)


 昨年度は何%でしたか。


○(泉谷企画財政課参事)


 平成18年度は92.0%で計上いたしております。


○(西田委員)


 今後も徴収率アップに努めていただきたいということを、毎回ですが、要望しておきます。


○(山口委員)


 市税は、この予算書では昨年度より伸びておると。ところが、滞納繰越分の金額が前年度よりもえらい落ち込んでいる感じがするんですけれども、この見込額というのはどうですか、昨年度よりも個人市民税に法人市民税、固定資産税で減っておるね。税収がふえて、滞納繰越徴収見込額という金額は下がっておるんやけれども。


○(笠井納税課長)


 それは予算編成の話になると思いますけれども、全体の徴収の関係から申し上げますと、滞納繰越分の額が昨年度に比べまして数億円減っております。その減った中で徴収率例えば10%を掛けた場合に昨年度よりも少なくなっているということでございます。ですから、滞納繰越分の徴収率がアップした分だけ滞納分が減ったということにお考えいただいて結構かと思います。


○(山口委員)


 そういうことなんですか。私は、税収がふえた分、また滞納額もふえるのかなという……。


○(笠井納税課長)


 おっしゃいましたように税収は財源移譲等でふえておりますけれども、滞納繰越分というのは、翌年度に未納の分が行くわけでございまして、昨年度は徴収率で大分頑張りまして取りましたので、その分、滞納額自体の分母が少なくなりまして、従前と一緒の徴収率を掛けたら、その徴収額が減ったということになります。


 ですから、ここで滞納額が余りふえるということは、滞納額が多い、要するに非常に滞納者が多いという形になりますので、実際の現状を申し上げたら、これはやっぱり減っているということになるかと思います。


○(山口委員)


 わかりました。


○(原口委員)


 6ページ、市たばこ税でありますが、一応4,400万円増税ということで予算が組まれておるかと思いますが、今、喫煙者のたばこ離れということで、こういう伸びは期待できるわけですか。一時12億円ぐらいあったかと思っておるんですが、年々喫煙者が減っておる中で、これがふえておるというと……。


○(南出課税課長)


 たばこ税につきましては、18年7月に税率改正をいたしまして増税ということになりましたので、その分、影響で増収ということになっておりまして、喫煙率は当然のごとく、毎年減っております。18年度の統計では、26.3%という形になっております。


○(山口委員)


 言葉の悪い質問になるんですけれども、これ、歳入の部分で、これ以外に保留財源というようなものは、保留した財源というようなものはもうないものですか、いわゆる隠し財源というような。これで100%計上されているわけですか。


○(泉谷企画財政課参事)


 実際、今現在の当初予算時点で見込める最大限を見込ませていただいておるところでございますが、実際、決算になりますと、今現在の時点とずれが出てきますので、かなりの費目で若干ずれは出るかと思いますが、今現在では最大見込ませていただいているというところでございます。


○(山口委員)


 いやいや、差が出る分はやむを得んと。ところが、この予算計上の金額的な部分で、突発的な支出があるとかいうために、保留財源というものはあるのかということです。


○(泉谷企画財政課参事)


 繰り返しになるかと思いますけれども、基本的に、今、財政危機対策指針に基づきまして予算編成をいたしておるところで、留保財源を持っているのかという委員の御質問でございますけれども、大阪府等に毎年度財政援助的な補助金なり貸付金を仰ぐ部分はございますけれども、今現在、留保財源を見られる状況にはないということでございます。


○(山口委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(村野委員)


 ちょっと聞いておきたいんやけれども、本町跡地でやって、保証金5,000万円取るとかどうとか載っとったね。あれはどういうように扱うつもりにしてるの。


○(池田企画財政課企画調整監)


 5,000万円につきましては、歳入でなく、これは預かりの扱いになります。ですから、現在は収入役への預かり、歳計外現金としてお預かりしております。ですから、予算に計上されることはございませんが、保証金から生ずる利息だけは、これは市の取り分となりますので、次年度以降、歳入として入ってくると思います。


○(村野委員)


 それは、あなた方のやりはることはそうやと思ったんや。ところが、50年先まで保証金をそういう格好で扱うの。


○(池田企画財政課企画調整監)


 事の性格上、預かりでございますので、予算に歳入として計上することはできないわけでございます。


○(村野委員)


 予算で計上できないことぐらい、わかっとるわ。要するに、5,000万円をじいっとそういう格好で収入役のところで預かり金という格好の中で、50年ですよ。よろしいか。どういうように変化するかわからんのよ、世の中ね。それを何にもせんと、無為無策で収入役のところにぽんと預けておくと。それで収入役は、またそれをぽんと何に置きはるのか知らんけれども、定期預金に置きはるのか、国債を買いはるのか、何しはるのか知らんけどね、どういう扱いにするの、それ。50年ということをひとつ頭の中に置いてくださいよ。


○(藤原収入役室主任)


 先ほどの5,000万円の件ですけれども、収入役室といたしましては、今の状況から判断しまして、金利の上昇を考えまして、1年定期ということで金融機関の方に預けております。


○(村野委員)


 それは定期預金で置いておくと言われるんやけれども、運用の仕方はそれは収入役の方の腕次第になるんやけれども、何といっても50年という一つの歴史的というか、時代的に変化するまでもため置くわけやから、どのようにインフレになっているか、デフレになているのか、それはわからん、結果がそこに出てくるのはね。十年一昔と言うねん。要するに、五昔前の結果を論ずるわけやから、定期で1年ずつ積み重ねますと。財政がこれほど苦しければ、もう少し何らかの方法というのがあるのと違うかな。


○(中居収入役室長)


 今現在は、先ほど主任が申し上げましたとおり5,000万円入りまして、ただ、今の金利の動向がどうなるかということがありまして、余り長期に今の時点で運用するということは考えておりません。とりあえず1年ということで、定期預金に今現在は預けております。ただ、これを今後どのように運用していくかということについては、先ほど委員おっしゃったように国債ということもありましょうし、あるいは歳計現金に準用するというようなことも考えられますでしょうし、それは今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(村野委員)


 それはもうそれでいいんやで。何も運用先をどうせいということまで言うてない。それはもう収入役の腕次第。人の批判ばっかりするんやなしに、自分の方でそれを頑張ってくださいよ。これだけ言うておくわ。結構です。


○(真崎委員)


 歳計外現金の話が出てますから、歳計外現金は、今総額で何ぼぐらいあるの。


○(中居収入役室長)


 今ちょっと手元に資料がないんですけれども、歳計外現金でございますから、主なものとしては、指定金融機関から担保として預かっている部分、あるいは先ほどありました保証金、あるいは契約に関係する保証金等々がございます。総額の方は、今ちょっと手元にございませんので、申しわけございません。


○(真崎委員)


 来年からその5,000万円の運用利子が歳入の方に入ってくると。今どれぐらい入っていますか、歳計外現金の利子収入は。


○(藤原収入役室主任)


 歳計外現金につきましては、今現在、5,000万円の分と、指定金融機関の保証金の2,000万円の運用、この分の利息収入だけです。この利息収入につきましては、一般会計の利子分として、発生したときに入金しております。


○(真崎委員)


 ほかの歳計外現金というのは、まあ言えば住宅の保証金とか、あの辺ですから、そんなに運用するほどのお金もないわけですからね。まあまあ、そういう利子収入に充てて、ちゃんと歳計現金に変えているということですから、それはそれで了としましょう。


 あと、市民税がこの年度から、住民税の税源移譲の関係で一律10%課税になるということに、6月からですか、なってくるわけですけれども、その増収分でどれくらいになるのか。それで、その増収された分で、当然そのほかの国からの補てんが減額・廃止されるということなんですが、その分との差し引きを数字で教えてください。


○(増田企画財政課財政係長)


 まず、市民税の増税分でございますが、税源移譲分で約10億6,000万円、それとあと定率減税が全廃になりますので、その効果額で2億9,000万円見込んでおります。廃止になる歳入につきましては、税源移譲見合いで所得譲与税が10億2,000万円減になります。それとあと、定率減税の全廃に伴いまして、減税補てん債が1億6,000万円の減、あと特例交付金ということで恒久減税の間、市町村の税収減を補てんする財源として交付されておった部分なんですけれども、それが2億7,000万円の減となっております。トータル、ほぼ相殺されるような計算になっております。


○(真崎委員)


 当然、恒久減税の特例交付金が2億7,000万円減少させられるということですが、恒久減税は確かに個人市民税については定率減税が廃止をされた。しかし、同時に施行された法人税減税はまだ続いておるんですね。この分についてはどれくらい補てんがあるんですか。


○(増田企画財政課財政係長)


 法人税につきましては、その減税部分が平成19年度から恒久化されております。その部分について、地方財政対策の方で地方特例交付金の特別交付金という形で、国全体で約2,000億円措置されておりまして、その守口市の交付見合い分を約2億300万円見込ませていただいております。


○(真崎委員)


 そうしますと、個人市民税の恒久減税分は減額になったけれども、法人税の恒久減税の分については、特別交付金でほぼ措置されているというふうな理解でよろしいか。


○(泉谷企画財政課参事)


 今、うちの方の係長の方から説明をさせていただいた特別交付金と、18年度までは、真崎委員御承知の、普通交付税の原資の法人税で、法定率と申しますけれども、法人税の交付税の算入見合いが35.8%ありました。19年度からは、この法定率が、当然恒久減税が廃止されるということで、34%に地財対策の中で落とされているということでございますので、地方全体の話でございますけれども、そこの部分でも若干影響は出てくるということでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、個人住民税の恒久減税が終わったということでいろいろ廃止をされたと。法人税の方も、これはもう恒久化されたということで、いわば平年度化したというか、もうこれを中でやるんだということで、その分についても大分減額がされておるということになろうかと思うんですね。そういうふうになりますと、いろいろと本市に対する収入の影響が随分出てくると思うんです。それで、財政危機対策でいろいろ議論しておったやつが、国の制度改正で結局ちゃらになってしまうというか、その計画そのものが、根底からとは言いませんけれども、大きな部分が崩れていってしまっているというふうになっていると思うんですね。


 それで、頼みの綱といいますか、本来、個人住民税が増税されて定率減税も廃止をされたというふうになりますと、当然25%の留保財源として、国は基準財政収入額から見ますから、今まで特例交付金等については100%留保財源を認めてなかったと思うんですね。そうしますと、この25%分については、普通交付税で措置されるというふうになろうかと思うんですが、この普通交付税を、昨年度と当初予算同士では同じに見てるというのは、何か理由があるんですか。


○(増田企画財政課財政係長)


 普通交付税につきましては、18年度決定額は約42億9,000万円になっております。今年度の地財対策での交付税の削減が4.4%になります。ですので、単純にいけば約41億円の見込みなんですけれども、あとプラス税源移譲分、先ほど言いました約10億何がしの金額については、委員おっしゃっております留保財源部分というのがなく、100%収入算定されます。ですので、その部分については、当然、歳入の留保財源がなくなりますので、財源移譲の額が大きければ大きいほど、さらに交付税は減るものと。したがいまして、前年度同額の40億円を見込ませていただいているのが現状でございます。


○(真崎委員)


 国の制度ですから、財政の責任では全くないんですけれども、もともと交付団体というのは、言うたら生活保護みたいなもので、何とか自力で、市税が上がれば25%の留保財源があるので、この分が自由に使えるんだと。少なくとも交付税でもらっている金額よりもこの方が自由に使えるんだから何とか自力でというのが、今までのやり方やったと思うんですよ。それが、100%見るというのはもうこの19年度からと。


○(増田企画財政課財政係長)


 100%見ますのは、税源移譲分だけですので、約10億円です。で、税源移譲前の部分については、従来どおり75%見ますので、全く留保財源がなくなったというわけではございません。


 で、なぜ100%算入するのかということになりますと、地域間の偏在性を極力解消していくために、税源移譲部分については100%算定して交付税を配分するというのが国の考えであるというふうに聞いております。


○(真崎委員)


 国のやり方というのは、えげつないやり方をやってくるなというのが感想ですけれども、ちょっとこれは余りにもひどいやり方やなと。本来、勝手に恒久減税、定率減税をやっておいて、それの分はまあまあ見るとしても、税源移譲についても、当然仕事と一緒に財源をつけるというのが当たり前やけれども、このことが、税の増収になったから留保財源を見ないというのは、きちっと国に対して物を言っていただきたいなというのは、もちろん要望にしておきます。


 そういうことで、次に行きます。もう一点、固定資産税で大日のイオンが去年の秋から開設されて、この部分の増収分というのは、1月1日から課税されますから、固定資産税あるいは事業所税の増収分というのはどれくらいあるんですか。


○(山本課税課長補佐兼家屋係長)


 固定資産税に関しましては、イオンの方の家屋の部分と償却部分で約8,400万円増税になると思っております。


○(真崎委員)


 8,400万円とおっしゃった……。


○(山本課税課長補佐兼家屋係長)


 私が今発言させていただいたのは、あくまでも固定資産税の家屋と土地と償却資産だけですので、その分につきまして8,400万円増税という形になります。


○(真崎委員)


 これは、都市再生法による減額措置は、この大日のイオンについては適用されないというふうな理解でよろしいか。


○(山本課税課長補佐兼家屋係長)


 現在、府税事務所の方と協議しておりまして、都市再生法の方の適用をできるかどうかというのは協議中ですので、もうしばらくお待ち願いたいと思います。


○(真崎委員)


 この予算ではどうなってますか。


○(山本課税課長補佐兼家屋係長)


 適用しております。


○(真崎委員)


 これは持ち主が変わったんですよね。それで、都市再生法の認可された会社ではなくて、別の会社が今は持ち主になっておるんですね。そうしますと、当然これは都市再生法の適用を受けないというのが筋なんじゃないですか。それを何で協議する必要があるの。


○(山本課税課長補佐兼家屋係長)


 現在、こちらの方では一応都市再生法は適用できないということで府の方に話しているんですが、ちょっと待ってほしいという話で、今検討しているわけなんです。だから、固定資産税の方といたしましては、一応都市再生法の件につきましては適用できないという認識を持っております。


○(真崎委員)


 認識を持っているのはいいけれども、予算では、再生法で減額した分で予算を組むというのはちょっと理解できない。考え方と実際が違ってくるんじゃないですか。


○(南出課税課長)


 予算策定時については、まだその状況が出ていませんでしたので、それで組んでいなかったということでございます。


○(真崎委員)


 いつ変わったんですか、これ。認可された団体と違う団体になったのは。


○(小嶋都市整備部長)


 私の認識していますのは、昨年の大体10月ごろと認識しております。


○(真崎委員)


 私もそう認識しておるんですが、1月1日で課税するわけでしょう。そうすると、今言ったおたくらの考え方とこの予算が違うんじゃないかと、こう申し上げておるんです。


○(人見財務管理監)


 都市再生法の関係でございますけれども、私も去年10月ということで驚いているんですけれども、我々の耳に入りましたのは、ことしに入ってからということでございます。


○(真崎委員)


 そんな答弁、認められへんわ、何を言うてるねんな。おかしいでしょう。早くからわかってない、ことしに入ってから税の方は聞いたとおっしゃる。早くからそんな話が出てましたのに、確認もせんまま予算を組んだんですか。だれも知らなかったら、それは言いませんよ。それで、今、この財政危機の中で、先ほど言いましたように、いろんな国の制度が減額されていく、税源移譲があったとしても、大体それがちゃらになるぐらいの減額措置がされてきた、それで何とか歳入を確保しなきゃならん、繰り上げ充用は済みましたから言いませんけれども、これで乗り切らなあかんという状況のときに、自分たちの認識と違う予算を組むというのは、僕は理解できないですよ。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後4時57分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後5時05分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(人見財務管理監)


 貴重な委員会のお時間を賜りまして、申しわけございません。


 先ほどの件でございますけれども、固定資産といいますのは、事実が確定してからでなかったら作業に入れないということがございます。したがいまして、そういう話がありましたけれども、後、確定したような書類等が法務局から来ましたのがことしに入ってからということでございます。ですから、この当初予算では、家屋の分につきましては措置法を適用したものを計上させていただいております。


○(真崎委員)


 毎年毎年予算がどんどんどんどんおくれてきて、通常でしたら、大体年内に終わるものが、このごろは2月のぎりぎりで、製本が間に合うかというぐらいまでいろいろ検討されているようでありますから、ぜひそういう時期に間に合えば間に合わせていただきたいなということを要望しておきたいと思います。


 それともう一点、財政危機対策指針が出てから、道路占用料の値上げとか、あるいは私道負担の費用とか、あるいはいろんな使用料の値上げ、引き上げをして歳入の確保には努めておられるようでありますが、あと、広告料の50万円ですか、そこら辺まで細かく歳入確保をしようとしておられるのに、民営化保育所の使用料をなぜ取らんのかというのは、まだ私はよく解せんのですが、その辺はどうですか。


○(星山保育課長)


 当市の他の同種の事業との整合性も考え、また大阪府下各市を見ましても、ほとんどのところが無償貸与といたしております。そういったことから、無償貸与でいきたいと考えております。


○(真崎委員)


 星山さんはこの前の委員会に出席されてなかったから御存じないと思いますが、横並びじゃだめやでという意見もたくさん出ておるんですね。特に本市の財政危機というのは、横並びで過ごせるような状況だというふうな認識をされておるからそういう御発言になろうかと思うんですが、しかし、私はそうじゃないと思う。繰り上げ充用で30億を超える赤字を抱えて、そして財政危機の中でいろんな市民に負担をお願いをし、先ほども申し上げました使用料の値上げ、あるいはサービスの削減・縮減等をやってきている中で、なぜそういった民営化された保育所のやつが出されないのかというのは、市独自で決められないという答弁ではちょっと納得できないので、もう少し答弁をいただきたいと思うんですが。


○(四橋児童課長)


 保育所民営化に係る土地の契約の件と承知しております。今、委員の御指摘でございますけれども、何も横並びということで、この契約につきまして無償ということで考えているのではございません。実は、委員御承知のとおり、今回の民営化につきましては、平成14年4月から実施をしております。その中で、守口市としましては、土地・建物についても無償貸与という形で民営化させていただいたと。ところが、こういう非常に厳しい財政状況のもとでございます。で、建物につきまして、契約期間の5年について無償の貸与ということにさせていただきましたけれども、非常にこういう厳しい本市の状況の中で、委員御承知のとおり、昨年の9月議会におきまして、既に建てかえをしております1園を除きまして、その建物につきましてはすべて無償の譲渡をさせていただきました。


 この無償の譲渡につきましても、固定資産税の評価では約3億円の評価分に対して、これをただで事業者にやったのではないかということでございますけれども、この残りの7園につきましては、実は建築年度が非常に古うございます。それから、老朽化についても非常にひどい状況にございまして、近々大規模改修あるいは建てかえについても、これは早々に市の方に対しましてそういう要望が出てくるというように考えております。


 委員御承知のとおり、守口市の場合、移管しました民間保育所、これは公設民営でございますから、この民間保育所に対しましては、すべて建てかえあるいは大規模改修につきましても、一般財源化されております。つまり、この7園につきましては、すべて市の持ち出しで建てかえを行わなければならない。それで、例えて申しますと、90人定員で総事業費で約2億5,000万円から3億円かかります。その3億円が7園で21億円。この21億円についてはすべて市で賄わなければならないと、こういう状況にございます。そういうことから、昨年の9月議会におきまして、無償譲渡という形にさせていただいたと。これは、本市の今後にとりまして非常に大きなメリットがある、そういう判断によりまして、そういう形でさせていただいたということでございます。


 それで、今、星山課長が申しましたように、そしたら土地についても一緒じゃないかと、こういう御指摘であろうかと思います。土地につきましては、何も横並びということじゃなしに、本市におきまして、同じ福祉部内でも同種の事業がございます。その分につきまして無償貸与という形でさせていただいたと、その辺の整合性の問題をまず申し上げました。


 それからもう一点でございますけれども、建物につきましては、今、私が申しましたように、守口市の場合は他市に先立ち先行的に行いましたけれども、ここ数年の状況を見てみますと、無償譲渡が当たり前になっております。つまり、これは要するに、後年度における市の財政効果が非常に大きいということでございます。それから、土地については、ほとんどのところが無償貸与でございます。これはなぜそうなのか。社会福祉法人につきましては、社会福祉事業を行っておられる。それから、社会福祉法人に対しまして、本市の場合についても、守口市が本来行わなければならない保育の実施義務、この部分を民間に委託をしてお願いしているということがございます。そのような判断、それから他市の状況もほとんどがそうであるということから、今回無償の貸与としたいということでございまして、何も横並びということでそういう判断をしたわけではございません。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 長々と答弁しはったけれども、結局、横並びじゃありませんということをまず言われたんですね。それで、市内の福祉部の同種の事業でこういう無償貸与をしておると。これはどこがありますか。


○(星山保育課長)


 養護老人ホームでございます。


○(真崎委員)


 同種の事業というのは、養護老人ホームと1つ出てきましたね。それで、社会福祉法人だから、当然利益を生むような団体ではありませんから、こういうところに有償はなじまない、こういうふうにおっしゃったと思うんです。そうしますと、くすのき広域連合、あれは公共団体。公共団体からは目的外使用でお金を取っておる。公共団体こそ、利益を生む団体じゃないですよ。くすのき広域連合という地方公共団体ですよ。だから、あんまり説得力は認められない。


 もう一点、当初の応募要項の中で、無償貸与にしましたと、これはそう言っておる。ですから、変えられないということは言われなかったんですね。無償譲渡にしましたから、最初の募集要項から当然変更することはあり得るということをまずお認めになったと思う。そういう意味から言いますと、今の財政危機の状況とやっぱり比較をする必要があるんじゃないかと思う。


 がん検診を有料化したんです。これは、議員の中でもだれも賛成したくなかったと思う。それでも、財政危機やからやむを得ない。市民には、健康を守る最後の命綱でさえも有料化をお願いした。やっぱり市民の方には大分苦労をかけながら、事業者にはそんなに優遇していいのかという市民の声もあろうかと思います。その辺どうですか。短くでいいですよ。


○(四橋児童課長)


 事業者を優遇しているということでございますが、先ほど御答弁させていただきましたように、これは実際に、建物につきましては、無償貸与という条件の方が、民間さんについてはより大きなメリットがあるわけですね。だから、昨年の9月議会に建物の無償譲渡という形をお願いします前に、当然、事業者にも実際にはそれの分について当たっております。ただ、やっぱり無償譲渡にすることに対しまして、そんなものは要らんと非常に抵抗があったのも事実でございます。それは、先ほど申しましたように、財政的に非常に厳しい状況の中で、市にとって大きな利益があるという判断によるものでございます。


 それで、今委員がおっしゃいましたように、これはあくまでも固定的なものと違うな、途中で変更したらと、それはそういうことでございます。委員御承知のように、今回、平成14年4月に移管いたしました事業者の契約期間は5年間でございます。市の財産規則で、要するに建物については最大5年ということで5年間、平成14年4月に移管しましたところにつきましては、既にこの3月31日で満了しようとしております。そういう中で、当然、今私が申しましたようなことで、建物につきましては、非常に事業者にはつらい思いはさせましたけれども、そういう形にさせていただきました。


 土地につきましては、先ほど申しましたような形で、向こう5年間、無償での貸与という形で考えておりますけれども、これも、今委員がおっしゃいましたように、あくまで固定的なものではないという考え方は当然持ってございます。


○(真崎委員)


 ちょっと所管外で気になることがあったんですが、建物だから5年間、土地だったら20年間。まさか次の契約を20年間にしようと思っているんじゃないですね。


○(星山保育課長)


 土地のみになりましたら、市の財産規則では最長30年ということになっておりますが、課の考えといたしましては、やはり事業者の運営を見きわめていくということから、5年が妥当かなと考えております。


○(真崎委員)


 ちょっと所管外で気になったもので、申しわけない。


 しかし、建物が老朽化してくる。で、大変な財政負担を強いられる。一般財源化されてきた。しかし、特例交付金という手もあるんですね。これが事業採択されれば、公立でも十分できるんです。これは既に八尾市でやっております。もちろん補助金ではありません、特例交付金。


 もう一つ言いましょう。23年過ぎれば、財政は健全化されるんです、守口市は。もう23年まで待てないぐらいにぼろぼろだったから、老朽化しているから、渡した方がメリットがあったんだと、こういう議論は、僕は通用しないと思う。そんなにひどい状況でしたら、例えば公立保育所も同じように老朽化していって、23年までに改修せなあかんという議論になりますよ。話を広げない方が、僕はいいと思います。


○(四橋児童課長)


 確かに、今委員御指摘のように、特例交付金で実際には賄われます。ただし、これも委員御承知だと思います。この特例交付金は、平成17年度に改正をされております。それ以前につきましては、国が4分の2、府が4分の1、設置者が4分の1でございました。市は単独で8分の1を補助していた、こういうことでした。で、今委員がおっしゃいました平成17年度の特例交付金化に伴いまして、大阪府は負担がなしになりました。国が2分の1、市が2分の1という形で、非常な負担がまず市にかかっております。


 それだけではございません。これも委員御承知のように、建てかえをやります場合に、一定の条件のもと、いわゆる交付金、これは国庫補助として入りますけれども、とてもその分だけでは、実際には園の建設あるいは建てかえは無理でございます。縦出し、横出しの分が非常に多うございます。なおかつ、事業者自身の自己負担分もございます。恐らくその辺を見ますと、少なくとも1億数千万円は事業者に持ってもらわなければいけない。市も一定の補助がございます。90人定員で言いましたら、恐らく4,000万円前後であろうと。その今委員のおっしゃいました交付金、その分は確かに市がかぶらなければならない。しかしながら、今の状態で持っておりますと、確かに特例交付金は入りますけれども、縦出し、横出しの分は全部市が持たなければならない。非常に大きな財源を市がかぶらなければなりません。こういうことが事実でございます。


 私はそういう意味で先ほど御答弁をさせていただいたと、こういうことでございます。


○(真崎委員)


 本論から外れてきましたから修正をしたいんですが、ただ、どうも今の答弁を聞いていますと、じゃあ、公立保育所というのはもう建てかえをしない。しかし、老朽化している。それで、民間の事業者は、これはやります、やる方向でいくと。国の負担金がつく、補助金がつく。守口市の公立保育所は、全然俎上に上がらない。老朽化されるままにほっておくという、そういうひどい状態なんですか。


○(星山保育課長)


 児童の安全確保を第一として考えております。それで、安全性に問題が生じる場合は、公立保育所も建てかえを視野に入れて考えております。


○(真崎委員)


 だから、財政危機の状況と全くちぐはぐになってくるんですね。ちぐはぐになってくる。もちろん、公立保育所は建てかえていいんですよ。


 文禄堤の橋も、なかなかうんと言わなかった。改修するのに金がないと。そういう意味で言うと、これは議論から外れますから、これでおきますが、今、老朽化してる、老朽化してると。守口市内の建物はみんな老朽化してますよ。これをどうやっていくのかというのがこれからの課題になってくるんです。学校しかり、保育所しかり、母子寮しかり、ありとあらゆる建物が、高度成長時代につくってきた建物ですよ。そのために、このことをどう解決していくのかということが大きな課題になっているから、財政危機対策指針をつくって、何とか今の状況を脱出して黒字的な体質に持っていって、そして今10億しかない投資的経費を何とかそういった市民の安全のために使えるようにしていきたいというのが、この財政危機対策指針の一番大きな眼目なんです。そのために、早く財政危機を解決するために、土地の使用料を取ったらどうですかと、こう聞いておるんです。


○(四橋児童課長)


 まず、公立保育所の建てかえの件でございますけれども、今、星山の方から御答弁をさせていただきました。ただ、委員が今御指摘のとおりで、非常に厳しい財政状況であります。当面は、公立保育所の建てかえは難しいと考えております。ただ、児童の安全確保ということは非常に大事でございます。だから、緊急性を要するもの、この部分につきましては、大規模改修等で当然手当てをしたい。そして、本市の財政状況が一定改善に向かうという状況になれば、当然、必要なところからこれを建てかえるについてもお願いをしたいということでございます。


 それから、これは同じ答弁の繰り返しになりますけれども、建物につきましても、民営化の段階では無償貸与ということでございました、5年間。ただ、これも委員御指摘のように、固定的じゃない、こういう状況のもと、非常に厳しい状況のもと、先ほど例えばという形で私は申し上げましたけれども、21億円の分につきましても……(真崎委員「もういい」と呼ぶ)そういう御答弁をさせていただきました。ただし、一定の補助は当然必要でございます。ただ、そういう御答弁を先ほどさせていただきました。


○(真崎委員)


 要するに、建物の建てかえ費用をないようにするために向こうに無理やり押しつけたから、これ以上はできませんと、こういう答弁でしょう。長々と言わんでも、そういう答弁なんでしょう。


○(四橋児童課長)


 そのとおりでございます。


○(真崎委員)


 だから、かみ合わんのですよ。私とかみ合わんのはそこなんです。長く答弁するから、よくわからんかったけれども、要するにそういうことなんです。土地の使用料は今後一切取らないという方向でいくということですね。


○(四橋児童課長)


 私、そういう答弁をさせていただいていません。これは5年間の契約ということで、今後どういう契約期間を考えているのかという御質問がございました。それは先ほど星山が申しましたように、今後とも民間移管につきましては、いろいろな御指摘も多々ございましたことから、やはり関与を強めるという意味で、あえて5年間の契約をお願いしたいとまず考えております。これはあくまで固定的ではありません。


 それで、向こう5年間については、先ほどるる申しました理由によりまして、これは無償貸与としてお願いしたい。ただ、5年後はどうやねんということに当然なります。当然、社会情勢の変化もございましょうし、守口市の状況もございましょう。また、こういう民営化に伴う府下の動き、それから国の制度が非常に今揺れ動いております。そういう国の制度の変更等、その辺もよく見きわめた中で、次の契約の段階では、もう一度新たにその辺の内容についても検討していく必要があると当然考えておりまして、固定的にずっといくということは考えておりません。


○(真崎委員)


 詭弁はもういいです。守口市は今が一番厳しい財政状況だと、こう申し上げておるんです。平成23年までの間が一番厳しい財政状況で、とりわけ21年、22年が厳しいんだと、こういう状況だということを申し上げておるんですよ。そのときに取らないという方向であれば、次に財政が好転すれば、ますます取りにくくなる。国の制度の変更なんて、今まで嫌というほど我々もわかってます。今の歳入の中でもそうです。歳出でもそうです。国の制度変更で、どれだけ今まで守口市がつくってきた財政危機対策のことが崩れていっているか、そんなことは、言われんでもよくわかってます。そういう状況だということだけ覚えておいてください。結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(真崎委員)


 我々はこの予算に反対したい。とりわけ市民負担が非常に大きくなってきているし、しかも定率減税の廃止で、市民の負担がかなり上乗せされている。並びに年金課税については当たり前のように上げてきている。こういうやり方については反対をしていきたいというふうに思います。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第13号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 真崎委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(真崎委員)


 いたしません。


○(津嶋委員長)


 それでは、次に、請願第1号、「市民税、国民健康保険料の負担増加に対し独自軽減策を求める請願(その1)」を議題といたします。事務局より請願の趣旨説明を受けます。


○(巽議事課主任)


 それでは、お手元に御配付いたしております請願文書表及び請願書を御参照いただきたいと存じます。


 本請願は、矢野議員の紹介によりまして、守口社会保障推進協議会代表者 守口市金下町2−12−5 会長橋本忠雄氏から提出され、去る3月8日付をもって受理したものでございます。内容でございますが、請願項目にございますように、6月からの住民税の大幅引き上げに対して負担軽減のための条例減免や特別な控除を設定するなど軽減策を図ることを要望されておられるところでございます。


 以上でございます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 1つだけ教えてほしいんですが、昨年は、年金に対する老年者控除の廃止とか、年金非課税の限度額の引き下げとかいろいろあって、確かに2倍、3倍、8倍、最後は10倍でしたか、なったと思うんですが、これは今年度も、つまりこの6月からもまだ上がるということなんですか。


○(南出課税課長)


 今年度は、去年は軽減措置がやられておりますし、今年度は今年度で定率減税の廃止とかがございますので、その分は上がりますけれども、あとは、所得税が減額されて、住民税がふえる形になりますけれども、トータル的な税負担については基本的には変わらないということでございますので、その辺をよろしくお願いいたしたいと思います。


○(真崎委員)


 つまり、税源移譲に関する分については、所得税が減額されて住民税が上がる、そのプラスマイナスはゼロであると、これが一つですね。もう一点は、定率減税の廃止、これに伴う税負担は当然上がると。それからもう一つは、昨年の税制改正の中で、激変緩和ということで2カ年にわたって3カ年でしたか、引き上げていく、段階的に引き上げる、こういうふうな仕組みになっておりましたので、その分については、当然税負担が上がっていく、こういう理解でよろしいんですね。


○(南出課税課長)


 そういう理解でございます。


○(真崎委員)


 よくわかりました。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


○(真崎委員)


 先ほどもよく理事者の方に教えてもらいまして、よくわかったんですが、住民税がことしの6月も大幅に引き上がるという点で言えば、何とか市の方で負担軽減策を考えていかざるを得ないのではないかというふうな意見を持っております。これは賛成としたい。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより請願第1号を採決いたします。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成少数であります。よって、請願第1号は不採択すべきものと決しました。


 真崎委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(真崎委員)


 いたしません。


○(津嶋委員長)


 それでは、以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は西田委員にお願いいたします。


 どうもありがとうございました。


              (午後5時30分閉会)