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大阪府 守口市

平成19年財政総務委員会( 3月20日)




平成19年財政総務委員会( 3月20日)





 
                          平成 19年  3月 20日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時28分開会)





○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 これより案件に入ります。なお、議案審議でございますが、順番でいきますと、議案第11号、市民会館条例の次に議案第13号の予算審議となりますが、議案第19、20号の条例案がございますので、予算審議に入ります前に、この2議案を審議いただく取り扱いとさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。


             (「異議なし」の声あり)


 そうしましたら、そのように進めさせていただきます。


 それではまず、議案第11号、「守口市市民会館条例の一部を改正する条例案」を議題とし、張課長から説明を受けることとします。


○(張福祉部総務課長)


 それでは、議案第11号、守口市市民会館条例の一部を改正する条例案について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議11−1から11−3及び参考資料の議11−1から11−2を御参照賜りたいと存じます。


 株式会社守口市市民会館食堂から平成18年8月に廃業届が提出され、18年11月末をもって市民会館食堂を閉鎖することとなりました。閉鎖に伴い、食堂及びこれに関連する設備の整備を行うため、守口市市民会館条例の所要の改正を行おうとするものであります。


 内容としましては、地下1階食堂を多目的ホールとして料金を設定し、市民に提供するとともに、厨房及び配膳室につきましては閉鎖をしようとするものであります。また、301号室につきましては、会議室仕様に改修し、利用料を改正しようとするものです。新たに1階に設けます軽食喫茶コーナーにつきましては、使用料の料金改正を行おうとするものであります。


 主な改正内容でございますが、食堂に関する規定第8条第3項中「会館内の食堂、」を削除し、あわせて第20条第2項の「食堂」を「喫茶コーナー」に改めようとするものです。また、16条別表関係の改正としまして、301号室地下1階多目的ホールの利用料、1階喫茶コーナーの使用料を改正し、そして備考7の「食堂」を「喫茶コーナー」に改めようとするものであります。


 なお、附則でございますが、本条例は平成19年4月1日から施行するとともに、別表中、多目的ホール及び301号室の改正規定は規則で定める日から施行しようとするものであります。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


○(真崎委員)


 11月末で食堂を閉鎖されて、喫茶コーナーも今使われているかどうかなんですね。それで、いわゆる食堂は市民会館には必要ないという判断で、これを出されたと思うんです。よく考えてみますと、近隣の市の市民会館というのはほとんど食堂があって、そして守口だけは、なぜかどうしてもこの食堂はうまくいかない。体育館の喫茶店もだめになった。ムーブの食堂もだめになった。市民会館もだめになった。他市と比べて何が一体問題なのかというのを検証されたことはありますか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 市民会館の食堂でございますけれども、今の市民会館の食堂は、かなり規模が広いものでございます。そして、もともと場所が地下1階ということもありまして、なかなか集客にならなかったと。他市の状況も調べさせていただきましたけれども、他市も徐々に閉めていっているという状況があります。ただし、軽食等に切りかえていっているという状況もございます。


○(真崎委員)


 まさに軽食に切りかえていっていると、これは時代の流れだろうと思います。それで、この喫茶コーナーを残して、この部分については市民会館の中で位置づけをするというふうな条例になっているわけですけれども、いわゆる軽食ができるような厨房というのは喫茶コーナーにはあるんですか。それか、今考えてはるのは、純粋に飲み物だけというふうに考えておられるのか。その辺はどういうふうにお考えでしょう。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 地下の食堂と厨房は一応廃止ということで考えておりまして、ロビーに喫茶スペース、ここで、先ほど委員おっしゃいましたように飲み物と軽い食べ物、例えば仮にパンとかケーキとかサンドイッチぐらい。それについて、喫茶スペースには、ガス湯沸器とか、2槽シンクとかガステーブル、ガスコンロとか冷凍保管庫等を設置されておりますので、あとは、公募の際に参入される業者についてそれぞれ条件を加えたら、軽食については十分やっていけると判断しております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 地下の以前の食堂というのか、この場所を新たに貸すときに、内装工事とか、そんなもろもろ等はどっちの負担になるわけですか。


○(張福祉部総務課長)


 地下の方につきましては、厨房の方は閉鎖、その閉鎖の仕切りをするのは社協の方でします。そして、食堂の部分、多目的ホールとして市民に提供するんですけれども、その部分については、現状のままで料金を半額で設定して、市民にしばらく提供したいというふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 続いて、その1階の部分なんやけれども、スペース的にどのぐらいの広さになるわけですか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 最大規模、約62平米を考えております。ただし、参入業者によりましては、62平米も要りませんと、50平米ぐらいでうちはやりたいという業者もあろうかと思います。それは、業者さんの提案に従って考えていきたいと思っております。


○(田中光夫委員)


 62平米といったら、感覚的にわかりにくいんやけれども、20坪ぐらいかな。大体向こうの窓のところからどのぐらいまでが62平米になるんですか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 玄関を入って右側に喫茶コーナーがありますけれども、そこからホールの方に通路がございます。ロビーからホールに行くのに邪魔にならないように、それと、今ロビーにいすが置いてございますが、それも邪魔にならないと。要するに、ロビーの使用には邪魔にならない範囲を考えております。


○(田中光夫委員)


 最初に言いましたそこの内装工事、デコレーションするのは、ただそのスペースを貸すだけで、後は業者がやるということになるわけですか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 まだ細かいところまで詰めてはおりませんけれども、原則的には、公募に応募される業者の方に任せたいと考えております。


○(田中光夫委員)


 アイデアはこれでいいんですけれども、今まで、ここのスペースを使うということで、ある程度モニターなり、要望なり需要と供給のバランスがあって、ただ単にここをそういうふうにするねんという形で、これを借りてくれはったらいいけれども、また半年もたたん間に出てしまうという形では何のためにやったかわかれへんので、やっぱり需要と供給、やろうとする方がおられそうな感じがあるのか、ないのか。また、需要の方がこのぐらいあるというふうなデータはとりはりましたか。


○(張福祉部総務課長)


 データとしてはとっておりませんけれども、現実に、あそこの喫茶コーナーの公募につきましては、広報活動というんですか、FMハナコとか、また広報とか、そういうところで市民に広く周知をしまして、そして公募したいというふうに考えております。ただ、現実にあるかどうかという御質問につきましては、あると確信しております。といいますのも、二、三問い合わせ等もございますので、大丈夫というふうに思っております。


○(田中光夫委員)


 これは意見だけにしておきますけれども、最初は鳴り物入りで、ムーブのところもそうやったし、今、保健センターの方は結構人も入っておられて運営的にはいいような感じがするけれども、どこをとっても、こういった食堂、レストラン、喫茶店というのは少しずつ陰りが出てくる。その辺、先ほど真崎委員もおっしゃったけれども、何でそうなったかということを考えて、絶対これは借りた人にもそれなりの利益が上がるというふうなものをやっぱり行政が考えていかなかったら、幾ら何遍あちこちでこんなものをつくってみたって、需要もなければ供給もないという結果になりますので、どうかその辺真剣に考えていただいて、メリットのあるようにお願いいたします。


○(村野委員)


 今質疑を聞いておったんやけれども、喫茶コーナーというのは、市民会館に必要だという認識で置かれるのか、過去からあったから、喫茶店をやるという人がいてはったら使ってくださいというやり方なのか、どちらの方に重点を置いておられるんですか。


○(張福祉部総務課長)


 必要だということで、喫茶コーナーを置きます。と申しますのは、食堂が閉鎖しましてからも、市民から社会福祉協議会の方に再三、不便になった、不便になったという声を聞いております。ですから、必要というふうに考えております。


○(村野委員)


 要するに、行政が喫茶コーナーを必要としているわけやね。必要としていた場合、平米当たり810円という賃貸料をお取りになる、これが間違いなしにこれが経営が成り立つという前提のもとにやっておられるということやな。そうでないと、過去の地下の食堂のように経営が成り立たないとなってきたときには、行政が必要だという判断でやるんやったら、もし成り立たない場合は、どういうような格好でおさめようとしてるの。


○(張福祉部総務課長)


 大体コーヒーの原価の2割の収益があれば成り立っていくというふうに、いろんな業者さんの話を聞きますと言われておりますので、そうしますと、コーヒーでいきますと、100杯も出れば十分もうかるというふうに聞いております。100杯も出ませんけれども、だけど、大丈夫かなというふうには考えております。


○(村野委員)


 張課長さんの説明を聞くと、非常に不安定な格好で、これ、行政が必要として設置するというようなお話をされたのに、何か腰砕けのような格好になっておるわね。そうすると、過去の失敗から考えてみても、また、こういう喫茶店経営に行政が深く携わったからといって、うまくいった例が一つもないね、どこへ行ったって。過去の食堂でもそうでしょう。エビフライは何センチで売ってたわけです。おいしさじゃなしに、何センチで売ってた。その程度ぐらいの感覚しかない行政が、この喫茶コーナーを必要だから置くというのだったら、まず家賃を最悪の場合はただにしてでもやりますよという感覚はもうお持ちなんですね。


○(張福祉部総務課長)


 指定管理者である社協に今、管理運営をさせていますけれども、現実には、公募して喫茶コーナーをあそこに設置するわけですけれども、その辺では、財務等につきましても募集要項の中でしっかりとチェックした上で、業者の選定はしたいと考えております。


○(村野委員)


 いや、業者の選定のことを言ってるんじゃない。どなたがおやりになっても、商売にならなんだら、おやめになるわけ、はっきり言ってね。そうすると、先ほど目的を、行政が必要だという判断のもと、これを置くと言うた。社協が管理者になっておるわね。社協が置いてくれと言っているわけやないんでしょう。行政が置くわけでしょう。そやから、社協は責任がないわけ。そうすると、行政が、喫茶コーナーが成り立たないとなってきたときに、あらゆる方法で継続しなきゃならんわけです。行政が必要だという感覚で置かれるわけやから。そうすると、継続ということに対して責任を持ってやらないかんわけや、行政が。必要だという判断やから。そしたら、成り立つためには、あらゆる行政の方法を考えないかんわな。


 そんな業者の選定やないわな。そういう格好で運営されていくわけ……。そこをはっきりしておきなさいよ。後になってから、またぞろ、もめんならんよ。


○(西福祉部長)


 今回使用料として上げさせてもらっているのが1平米当たり810円なんですが、基本的に、今、委員の方からございましたとおり、将来的に、例えば市が必要として喫茶コーナーを設置して、結果的に経営をし得ないというような状況があって、使用料をもう一度見直すべきだというような反響がございましたら、そのときはまた相談をさせていただいて、経営がいくような形をつくってまいりたい、このように考えています。


○(村野委員)


 なかなか親切なことを考えてはるんやね。それほど喫茶コーナーというのは市民会館に必要だという判断やね。そうすると、設置のためには行政はあくまで毅然として介入していって、喫茶コーナーを維持していくと、そういう感覚だということでとったらいいわけやね。


○(西福祉部長)


 基本的には、そういう考え方で進んでまいりたいと考えております。


○(村野委員)


 そうすると、これまた矛盾が起こってくる。過去の食堂で、喫茶コーナーを持ってやってはったわな。そしたら、なぜこれを撤退させたの。飲み物か何かに不都合があったからやめさせたの、どうなってるの、そこは。今あなたのおっしゃるのは、行政が毅然たる態度で介入して維持をするというわけやろ。そしたら、過去においてここに喫茶コーナーがあったね、それを撤退さすというのは、あなたの言うことと矛盾しない……。


○(張福祉部総務課長)


 過去の食堂につきましては、撤退させたわけではないんです。もちろん市としては、中小企業診断士に経営がどうなのかという診断もしていただき、使用料も21万から13万円に下げましたし、そういう努力をしてきました。そういう中で、目的外使用許可の中で営業をされていますので、その辺では、確かに営業努力等もあったかと思います。市としては、一度も「出ていってほしい」も「出ていけ」も言ったことはありません。もちろん、指定管理者制度が入ってきましたときに、営業したいというふうにおっしゃっていましたので、そのことも考慮して話し合いを続けさせていただきました。その辺を御理解いただきたいと思います。


○(村野委員)


 御理解しようとしてるの。おっしゃることを御理解しようと思ってるのよね。そやけど、先ほどからの答弁で、喫茶コーナーは行政目的を達成するためにどんなことがあっても維持するんだというお答えをしておられるわけやね。そしたら、過去にここに喫茶コーナーがあったわけ、それをなぜ撤退させたのだと言ってるだけ。それほど行政が毅然たる態度でこれを維持するんだということを言うてはるわけでしょう。コマーシャルベースではございませんと。行政が、目的があってこの喫茶コーナーを置きますということを言っているわけやから、それほど重要であるというんだったら、それはそれでいいんですよね。それだけやるのなら、前にここの同じところに喫茶コーナーがあったわけで、それが何で撤退してしまうのと言っているわけ。そこのところが、話に整合性がないやんか。


○(張福祉部総務課長)


 規模の問題もあるかと思います。確かに、今までの食堂は昭和41年からされてきたわけですけれども……


○(村野委員)


 いやいや、待ちなさい。食堂の話を言ってるのやない、喫茶コーナーの話をしてるの。今、喫茶コーナーを設置するという場所には、過去からも喫茶コーナーがあったわけ。そうでしょう。それで今度、別に改装も何もされんわけ。あのままの格好でお貸しになるわけ。ただ、面積を広げるのも、狭めるのも好きなようにしますよというだけのことや。それは何で置くんだといったら、断固たる行政目的があるから置くんですよと、行政が介入してでも維持しますと言うたわけ。行政が維持しますと言うほど、これからやっていこうというのに、そこにあったやつを何で撤退させたのだというわけ。そこのところが、いっこも整合性がないやないの。


 過去からあるわけでしょう、そこに。また、それも改装か何かしてぱっとなったら別として、同じ格好のままで貸すわけでしょう。それで、行政目的を達成するために、介入してでも維持しますというんでしょう。そしたら、過去のは維持しないというのは何でだというんです。


○(張福祉部総務課長)


 喫茶コーナーにつきましては、前食堂は、実際にほとんど営業されてなかったということなんですね。喫茶コーナーについては、場所としてお貸ししますけれども、部分的に仕切りをした上で貸すわけですけれども、前食堂と比べまして、そこが喫茶室としての営業をされなかったということなんですけれども。


○(村野委員)


 張さん、説明するたびに矛盾してくる。喫茶コーナーは必要なんだと、こう言いはったやろ。だから、行政が介入してでも維持します、経営ができるように維持しますというんでしょう。そしたら、過去に貸してたのは、やったり、やらなんだりということは、商売にならなかったんや。先ほど、商売になるようにちゃんと判断できてますということを言ってるわけやんか。この前は商売にならなかったと、こう言うわけや。それやったら、前の人には、商売にならなかったように行政はほうりっ放しにしておいて、やめはった途端に、今度は行政が力を介入させて維持する、売り上げが上がりますというわけやろ。摩訶不思議な。まあまあ、ええわ。答弁できへんやろうから、もうよろしいわ。


○(山口委員)


 私も今聞こうと思ったことを、村野委員がほとんど聞かれたので。この喫茶コーナーは、月額6万円ほどになるんですか、5万円ほどになるんですか。810円の62平米、60平米としても5万ほどですな。これの契約は、どういう方法で契約されるんですか。民間の店舗の契約というのは、保証金、預かり金というふうな方法があるんですけれども、こういう場合の契約というのは。こういう安価な家賃でやられると、あっ、やってみようかと。ところが、あかなんだら、やめたらええねん、損害もないねんというような感覚で参入されては困るのでね、この担保というのを何か取る方法はあるんですか。5年間は続けてやってください、10年はやってくださいというふうなね。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 今のところ、最大規模として62平米を用意していますけれども、喫茶の業者につきましては、これから細かいところまで決めて公募に入りたいと思うんですけれども、その公募に際して、今まで実績があって実際やられている方とか、要するに何年か続けて経営能力がある、そういう方から選んでいきたいとは一応考えております。


○(山口委員)


 業者さんの選定はそういうことでやられたらいいけれども、私が言ってるのは、安易な感覚で、店も持ってはる、支店を1つふやそうかというお方もおられると思うんです。ところが、これは採算に乗らんからもうやめてしまおうかというふうに短期間でやめられたら、ころころと業者さんがかわると。そういうペナルティーをかけたような契約というのはできんものですか、保証金を預かるとか。これはもう保証金は預かりませんのか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 先ほど言いましたように、まだ細かいところまで詰めておりませんけれども、今のところ、保証金等については、預かるような考えはしておりません。


○(山口委員)


 今、皆さんの声で、そういう状態で契約をやっていけるのかと、条例を可決した場合にね。後の契約の部分で、保証金も預かるのか、預からんのか、それとそういうペナルティーをつけるのか、つけへんのか、そういう部分はどうですか。


○(津嶋委員長)


 契約の部分についても説明できる部分については、今質問あったところで答弁をお願いします。


○(張福祉部総務課長)


 その辺につきましては、募集要項の中できっちり担保した上で進めていきたいと思います。


○(山口委員)


 そうすると、半年でやめられる、1年でやめられるというふうなことはないということですか。その担保はとれるんですか。


○(西福祉部長)


 例えば6カ月であろうが、1年でございましょうが、経営の継続の担保は考えていないというのが実際でございます。すなわち、今考えておるのは、市民会館に喫茶コーナーを設置し、できるだけ早い段階でそういう事業者の参入を得ていきたいということがまず第一義だという形で考えております。


○(山口委員)


 私は、ころころと業者さんがかわるという、それが心配なんですよ。それのないように、ひとつ条件としてそれも加味してもらえたらと、希望意見にしておきます。


○(原口委員)


 301号室の件ですが、今まで使用されて、金額が時間当たり出てましたよね。今回新たに会議室に使うということで、これが使用料として約倍になってますね。この根拠というのをちょっとお願いしたいんですけれども、改装したとか。


○(森岡福祉部総務課長補佐)


 従来、301号室は旧ブライダルサロンとして使用していましたけれども、301号室として使用する際に、要するに仕様を変えずに、そのまま多目的室として使用してくださいということでございまして、使用に際して改修等はしていませんでしたので、使い勝手が余りよくないのではないかということで、従来の利用料から50%減ということでお願いしておりました。今回、会議室仕様として改修をお願いしていますけれども、会議室として使用する際には、通常料金に戻して使用料を設定したいというふうに考えております。


○(西田委員)


 私、話を聞いていて本当によくわからなくなったんですけれども、目的外使用のことですから、これは該当しないかもしれないんですけれども、本来、指定管理者制度というのは、前の小泉内閣のときから、官から民へという流れの一環として、要は民間ノウハウを活用していこうということなわけですよね。であれば、私、本来は余り官が民に対して介入すべきじゃないという思いがあったわけです。ところが、いろいろ答弁を聞いていると、何か細部まで決まっていないということの段階でこの条例を提出してくるとか、そのあたりがちょっと、矛盾がいっぱい生じてきているんじゃないかなという思いがありますもので、これは意見にしておきますが、今後、もう少し詰めた形で条例を出していただきたいなということを要望だけしておきます。


○(真崎委員)


 先ほどの答弁で気になったことがあるので、確認だけしておきたいと思います。経営が大変になれば、使用料についても相談すべきは相談すると、こういう御答弁があったと思うんです。そうしますと、最初の公募条件で公募しておきながら、途中でその条件を変更することは可能だという御見解は、全体の御見解ですか。


○(西福祉部長)


 私が先ほど御答弁させていただいたのは、基本的には、今回810円で公募をかけます中で、例えば少なくとも1年ぐらいのスパンを見ながら、収支も判断しながら、どうしても継続経営が非常に難しいとか、あるいはその中には、どういう経営の形でいっているかという手法についても検討すべきかということは思いますけれども、そういうことも参考にして、なおかつというようなことでございましたら、そのときは、使用料のことについても再度御相談をさせていただきたいという趣旨でございます。


○(真崎委員)


 再度、しつこいようですが、確認しておきたい。普通、募集要項で公募します。それは、こちらからやってくれというお願いじゃないですね。向こうからやりたいということで入ってくるわけです。そして、その募集条件、公募条件の中できっちり、使用料とか、あるいは使用形態とかというのを確定されると思います。それを途中で変更するということは通常考えられないんですけれども、しかし、それはその状況によって変更することが可能だと。


○(西福祉部長)


 私の答弁が若干あれだったかわかりませんけれども、今回公募しまして、で、応募されて、例えばAという事業者に810円で行きました。その事業者に、810円を例えば400円にしますよという条件の変更はいたしません。


○(真崎委員)


 そうしますと、さっきから村野委員の質問とのやりとりを聞いてますと、またそこで矛盾が出てくる。その業者がどうしても利益がなくなってやれなくなった、じゃあ、そのときどうするんだという、こういう御質問だったと思う。そうしますと、そのときは使用料については御相談申し上げたい、こういう御答弁だったんですが、大分後退しはりまして、その業者とは全く別の業者であれば条件を変更すると、こういう答弁に変わったと思うんですが、それはそういう理解でよろしいか。


○(西福祉部長)


 そういうことではなくして、例えば使用料の条件に改正とかが必要だという状況になりましたら、その段階でもう一度業者の募集をやって、新しい体制でいきたいというような趣旨でございます。


○(村野委員)


 あのね、一貫してないのね、答弁が。今、真崎委員に報告してはるのと、おれに言ってたのと全然違うよ、話が。どんなことがあっても喫茶コーナーは維持しますと。そうでしょう。だから、あらゆる方策を考えてやりますということを言うたんやないの。今度、公募の中ではと言ったら、しませんとなってきたら、どっちがほんまの話なんや。そんなあいまいもこな格好で、条例改正なんてでけへんよ。答弁によってころころころころ変わる条例というようなものはないよ。解釈でどないでもできますというような条例をつくってきて、のんでくださいと言ったって、のめるはずがないやないの。カメレオンみたいに臨機応変でころころっと変わりますよと。山口委員かて言うとったな。ころころころころ変えますということになってきたら、条例以前の問題になってくる。


○(津嶋委員長)


 答弁の整合性を求めます。


○(西福祉部長)


 私の答弁の仕方がまずかったというのであればただ、私としては、810円で公募はいたします。で、例えば経営が詰まってきて、撤退したいとかいう話がございましたら、そのときに、その業者にするのと違って、条件を、例えば使用料を下げるようなことがございましたら、下げた段階でもう一度公募とかという状況でやっていきたいというのが趣旨でございます。


○(真崎委員)


 ちょっと待ってよ。それ、おかしいよ。さっき山口委員がおっしゃった、ころころかわらないように担保できへんのかと。我々議会の方は、業者がころころかわらないように、なるべく継続してやっていただくようにというのが、この間のいきさつの中での我々自身の願いでもあるわけです。総括でもあるわけですよ。それを、何かそちらの答弁を聞いてますと、業者はだれでもいいねん、経営が詰まったら、その業者は切り捨てて、使用料を安くして、次に来たところがやりまっさというのではね、これ、ほんまにそういうやり方でいいんですか。


○(西福祉部長)


 連続的に、先ほど来の意見で、一つの業者が継続してやっていただくというようなことにつきましては、市としても一番望んでおるところなんですが、現実には、そういう場合がないこともございますので、そのときにはそういう考え方もあるということでございます。


○(真崎委員)


 先ほど山口委員の質問に対して、何とか継続してやれるように担保をとります、募集要項の中で考えていきます、こう言ったんですよ。それで、その担保した期間内にどうしてもやれなくなった。やれなくても、担保しているわけですから、やらないかん。で、新しい業者は安くしてやりますと。それはね、ちょっとやり過ぎなんと違うか。Aという業者が参入してきた、810円でやります、月五、六万になります。これでできませんと。しかし、あなたは1年なら1年、2年なら2年の担保期間がありますから、もうけなくてもやってください。で、2年たったら、410円に下げます、新しい業者に入ってください。何ぼ行政目的のためでも、そういうふうにして業者をころころかえていいんですか。そういう条件を変えていいんですか。参入した業者ができなくなった、それでも担保の期間はやらないかん。で、新しいところは安い賃料でやると。ちょっと僕は納得できない、そんなん。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                 (午前11時11分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                 (午前11時31分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長)


 委員会の貴重な時間をちょうだいいたしまして、申しわけございませんでした。先ほど来の御質問につきましてお答えをさせていただきたいと思います。


 1平米当たり810円につきましては、適正な価格を算出し、今回御提案を申し上げたものと考えております。また、業者の選定につきましては、行政財産の目的外使用の中で制約をつけるなど、行ってまいりたいと存じます。なお、現在御提案申し上げております条例案につきましては、応募業者に対しまして、これが履行できますよう真摯に対応してまいりたいと考えております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第11号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第19号、「職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案」を議題とし、井上課長から説明を受けることとします。


○(井上職員課長)


 それでは、議案第19号、職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、別冊となっておりますお手元の付議事件議19−1及び2をお開き願いたいと存じます。あわせまして、参考資料議19−1から3を御参照賜りたいと存じます。


 このたび御提案申し上げます条例は、特殊勤務手当の一部を廃止するものでございまして、同手当は、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他の著しく特殊な勤務で、給与上特別の考慮を必要とし、かつその特殊性を給料で考慮することが適当でないものに対しまして支給されますもので、時代の変化を踏まえ、必要性や妥当性を改めて検証するなど、必要に応じ、随時見直すこととされています。これらのことから、平成12年度に続き見直しを行い、今般、特殊勤務手当に関します条例を改正しようとするものでございます。


 それでは、主な改正内容につきまして御説明申し上げます。


 まず、第2条の改正でございますが、本条は、特殊勤務手当の種類を定めたものでございまして、市税や国民健康保険料の徴収事務に従事したときに支払われます徴収手当を廃止いたしますことから、第1号の市税等徴収事務従事職員の特殊勤務手当を削り、以降の号を1号ずつ繰り上げようとするものでございます。


 次に、第3条でございますが、これは、さきの条で廃止いたします市税等徴収事務の規定でございますことから、前条をすべて削り、以降の条を1条ずつ繰り上げようとするものでございます。


 続きまして、第6条第1項でございますが、これは、清掃作業従事の手当に関する条項でございまして、このうち下水処理場に勤務する職員に対して支給しております手当を廃止いたしますことから、1号中の汚泥処理と下水処理場を削るとともに、前項第1号の作業を雨中において行ったときに支払っておりましたいわゆる雨中加算を廃止いたしますことから、第2項を削ろうとするものでございます。


 附則でございますが、本条例の施行期日を平成19年4月1日としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


○(西田委員)


 これは、そのほかの特殊勤務手当というのは、どういうものがあるんですか。


○(多田職員課給与係長)


 今回見直す以外のものにつきましては、清掃作業従事に関する手当でございますとか、危険物取扱作業従事に関します手当でありますとか、死獣の収集作業に従事する手当なんかがまだ残っております。


○(西田委員)


 その清掃業務手当なんですけれども、昨年の3月議会で、私たち会派の代表質問で作田議員の方からも提案なり要望をさせていただいたんですが、清掃業務に従事するということで採用された方に対して、その清掃業務をするということで別の手当が支給されると。これはおかしくないですかね。市民感覚としては全く理解できないと思うんですよ。


○(井上職員課長)


 職員の給与に関しましては、地公法24条に基づきまして、生計費及び国及び地方公共団体の均衡を考慮して決定するということになっております。この特殊勤務手当につきましても、国にはこういうふうな手当というのはございません。そういう業務も現実にはございません。そういたしますと、他の地方公共団体との比較という形になろうかと考えております。大阪府下で調査しております内容でいきますと、清掃作業従事手当、名称は違いますけれども、同様の手当を出しているところにつきましては、市が独自でやっているところにつきましては、ほとんどの市が全員出しておりますことから、まだ今のところ、守口市につきましても同様の手当を支給しているところでございます。


○(西田委員)


 いや、私は、市民感情として感覚としておかしいか、おかしくないかという質問をせていただいているんですね。と同時に、今、近隣の自治体は支給されておるという話を聞きましたが、ただ、この守口市というのは今、危機的な財政状況なわけですよね。そういった中で、近隣がやってるから我が市もするという感覚は、私は全く理解できないんですね。私、昨年3月のこの委員会でも、清掃の業務手当はおかしいんじゃないかという提案も申し上げさせていただいたわけですね。


 決して私、職員の皆さんをいじめたいと、職員の皆さんの給料を一律カットしたいいう気持ちは全くないんです。これは毎回委員会では言っているんですけれども、一生懸命職務をされている方には、逆に給料を上げてあげてもいいんじゃないか、逆にやる気のない職員の方には、もっともっと給料を削減すべきじゃないかと。先般、奈良市の職員問題等々、今、社会全体が、公務員に対して非常に厳しい見方をしているわけですよ。そういった中で、やる気のない職員の方には分限免職も辞さないという覚悟で挑んでいただきたいということを、私、再三ずっと委員会で申し上げているんですね。そういった中で、どうもまだ納得できないと思うんです。


 本来、議会と市長というのは両輪となって市政を運用していくという中で、議会では、再三こういう意見を私は言わせてもらってるんですよ。ただ、どうも労働組合の顔色を見ながら話を進めてるんじゃないかなと。議会よりも労働組合の方が重要視されているのかという疑問も残りますしね。


 今回の条例案、雨中加算を廃止するということで、結果、この条例案に反対してしまうと、雨中加算の廃止についても反対になってしまうということで、私も非常に苦渋の選択になるんですけれども、そのあたり、もう少し強い態度で、強いて言うなら、きょう委員会に出席されている皆さんというのは幹部職員の方ですよね。であれば、私は前から、管理職手当の削減は反対だと言ってるんですね。やっぱり責任と自覚を持っていただくその代償として、権限と報酬というのを持っていただくべきじゃないかなというふうに再三言っておりますので、逆に委員会出席手当ということで、業務手当の分を回してもいいんじゃないかと思っておりますので、決して一律に皆さんの給料を下げたいという気持ちはないという中で、やはりこれはおかしいんじゃないか。


 余り言ってしまうと、これに反対してしまいそうになりますので、意見にとどめておきますが、再度また強く交渉していただきたいということで要望しておきます。


○(原口委員)


 いろんな今の特殊手当ということで、ほかにもあると。一つの財政危機の中にあって、必要なものと今必要でないものとを精査して、とりあえず今回についてはこの部分をカットしようということですので、これは大いにまた今後精査していただいて、カットできるものはカットしながら財政危機を乗り越えていくと。そういう点では、大いにこういうのをまた進めていっていただきたいなと、このように思っております。意見としておきます。


○(村野委員)


 今、西田委員が質問したときに、近隣の市と見比べてやっておりますと言うたね。今、地方分権の時代に入っていって、市独自の行政をしなけりゃいかんわけですよ。今までのような金太郎あめ行政は、もうまかり通らんわけでしょう。ところが、あなた方がやってるのは依然として金太郎あめ行政で、連れもて会をやっていこうということなんやな。そこのところを独自に見直す気はないわけ、あくまで金太郎あめ行政をやるわけですか。


○(井上職員課長)


 特殊勤務手当につきましては、先ほども申しましたように、危険、不快、不健康、困難な業務に給料で考慮することが適当でない特殊な勤務に対して支払われるものでございます。そのため、特殊な勤務かどうかというのを判定するのが、今申しましたような近隣という形を今までしておりました。今の市の財政状況等々を考えていきますと、今後とも、勤務の特殊性や府下民間企業との比較、市民への説明責任、あらゆる観点から総合的に検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 あんた、何聞いてるの、おれの質問。清掃作業員として採用してるのに、何で清掃業務をやったら手当がつくのかという西田委員の質問でしょう。おかしいやないかと言うてはった、去年の3月に。それをあなたは、近隣の状況を見比べて、よその市も出しておりますから出してますという返事をしたわけよ。で、私はおかしいじゃないかと言ってるわけ。先ほども言ったように、地方分権の時代で独自にやっていかにゃあならん。市民税かて独自に取りなさいというのが、国のこれからの方針でしょうが。起債にしたって、自分らで市場でやりなさいということでしょうが。そういう新しい時代に突入してるのに、人事管理だけ、あくまで近隣市、要するに金太郎あめ行政を貫きますというんですか。あんたの感覚は古いのと違うか。もっと時代に即応した考え方を示していかないかん時代やないの。


 そやから、西田委員が言うように、市民の方へ目を向けんと、組合の方に向けて、同僚意識の中で、今まで財政危機を招いてきたのは、それが大きな原因でしょう。現在ここまで落ち込んできたのは、それが原因でしょう。夕張市みたいにむだな建物を建ててというようなことやなしに、守口市は何も建てとらんのでしょうが。結局、主たる原因は人件費、これでここへ来たんでしょうが。それを改める気もなしで、依然としてそれを貫こうというんですか。


 そしたら、市民サービスをカットしていって財政危機を切り抜けていくんだと言ってるのと矛盾するやないか、これ。市民だけが犠牲になって、おれらはぬくぬく生きてるということかい。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                 (午前11時46分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                 (午前11時56分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(荻田総務部長)


 貴重な委員会のお時間をいただきまして、申しわけございませんでした。特殊勤務手当の見直しでございますけれども、必要性を改めて検証するということで、この間やってきております。しかしながら、我々の努力不足という部分につきましても重く感じております。今後、あらゆる観点から総合的に検討してまいりたい、このように考えておりますので、よろしく御理解のほどを賜りますようお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 市税徴収に関しての特殊勤務手当、それからまた国保の部分の特殊勤務手当、この勤務手当をなくすることでほかのものもあります、学校給食の問題とか、あらゆる徴収を100%行政が完了してたら、21億円ほどまた収入が入ってくるわけですが、勤務手当を外してしまったら、この方々の労働意欲をなくしてしまうということもあるんやけれども、市税の徴収、それとまた国保の徴収、これが下がれへんという、下げないという決意というのはありますか。


○(笠井納税課長)


 今現在、徴収と申しますのは、自主納付が原則でございまして、納付を促すということで私ども進めております。ですから、直接集金に行って取ってくるという形態は、今の徴収体制の中では余り重きを置いておりません。ですから、過去をずっと見ましても、今回廃止することによって徴収率が下がるとは私ども考えておりませんので、御理解いただきたいと思います。


○(田中光夫委員)


 考えておりませんということなんですけれども、ないということで確認させてもらっていいですか。


○(笠井納税課長)


 徴収率につきましては、非常にデリケートで、非常に難しい社会情勢もありますので、一概には申し上げられませんけれども、これを廃止することによって徴収率が下がるということは、私どもは考えておりません。ないと思っております。


○(田中光夫委員)


 そのことを確認しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第19号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第20号、「守口市旅費支給条例の一部を改正する条例案」を議題とし、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上職員課長)


 それでは、議案第20号、守口市旅費支給条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議20−1及び2をお開き願いたいと存じます。あわせまして、参考資料議20を御参照賜りたいと存じます。


 このたび御提案申し上げます条例は、職員が選挙等の調査や土木建築等の現場作業に関する調査などに従事するために市内に出張した場合に支給しておりました調査旅費を廃止しようとするものでございます。


 それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。


 現在削除となっております第17条と、さきに御説明申し上げました調査旅費を規定しております第18条をあわせて削りますとともに、以降の条を2条ずつ繰り上げようとするものでございます。


 附則でございますが、本条例の施行期日を平成19年4月1日としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第20号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 お諮りいたしますが、お昼ですので、再開は1時ということでよろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、委員会を休憩いたしまして、再開は1時とさせていただきます。


 暫時休憩いたします。


              (午後0時04分休憩)


              (午後1時05分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 議案第13号、「平成19年度守口市一般会計予算」を議題とし、第1款議会費について辻課長から説明を受けます。


○(辻庶務課長)


 それでは、議会費につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、予算に関する説明書の25ページをお開きいただきたいと存じます。


 まず、予算総額は、前年度に比べまして14.9%、7,235万8,000円の減で、4億1,338万8,000円となっております。この減につきましては、議員改選に伴う議員定数の削減分が主たるものでございます。


 1節報酬から次の26ページ、4節共済費までは、議員及び事務局職員の人件費で、総額に占める割合は90.1%となっております。


 次に、26ページにまいりまして、9節旅費は、議員及び職員の出張旅費でございます。11節需用費につきましては、議員改選に伴う配付物品及び新年度に新たに作成を予定しております(仮称)市議会なるほどガイドの費用が増となっております。13節委託料は、会議録検索システムのデータ加工料等でございます。


 次の27ページ、14節使用料及び賃借料につきましては、高速道路使用料、ハイヤーの借り上げ等でございます。15節工事請負費につきましては、会派控え室へのインターネットの配線工事費でございます。18節備品購入費は、議場及び委員会室の録音・マイク設備の改修費用で、19節負担金、補助及び交付金につきましては、全国議長会への負担金並びに政務調査費でございます。その他につきましては、事務的経費でございまして、特段申し上げる内容もなかろうかと思います。


 なお、議会費ではございませんが、議場のじゅうたん並びに委員会室のブラインドの改修につきまして、総務管理費で予算計上されておりますことを申し添えさせていただきます。


 以上、簡単な説明ではございますが、よろしくお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 次に、第2款総務費並びに第3款民生費の市民会館管理経費について、泉谷参事から説明を受けます。


○(泉谷企画財政課参事)


 引き続きまして、28ページからの2款総務費のうち当委員会御所管の事項と3款民生費のうち市民会館の管理経費につきまして御説明申し上げます。


 まず、28ページ、1項総務管理費、1目一般管理費でございますが、前年度に比べまして8億4,037万2,000円、29.6%の増となっております。この費目は、庁内全般にわたります管理的経費を計上いたしておりますが、そのうち約88%が職員124名分の人件費と全庁的な退職手当79名分でございます。


 それでは、その主なものにつきまして御説明申し上げます。


 1節報酬でございますが、情報公開審査会、個人情報保護審査会などに係る委員報酬でございます。次にまいります。3節職員手当等のうち退職手当は、20億1,100万円の計上で、前年度に比べまして退職見込み者数が31名増加したことにより、7億8,100万円の増となっております。次の29ページにまいります。7節賃金でございますが、事務繁忙等に係る16名の臨時職員給と、生活福祉課業務などに係る指導監2名分の嘱託給でございます。8節報償費でございますが、顧問弁護士、職員研修時の講師謝礼、市民表彰経費などでございます。次の30ページにまいります。13節委託料でございますが、庁舎の清掃・警備、施設保守・点検、職員の健康診断などに係る経費でございます。14節使用料及び賃借料でございますが、大型電子計算機や財務会計、文書管理のパソコン使用料、電子計算センター賃借料、タクシーの借上料を計上いたしております。31ページ、18節備品購入費は、庁用・事業用経費を計上いたしております。19節負担金、補助及び交付金は、市長会等への負担金と職員への研修補助、職員厚生会への交付金を計上いたしております。


 次に、2目広報公聴費でございますが、前年度に比べまして4.7%の減となっております。市広報紙、FM放送、市ホームページ、法律相談などに係ります経費を計上いたしております。


 次に、32ページ、3目財産管理費でございますが、庁舎の維持管理、補修に係る経費を計上いたしております。


 次にまいります。4目公平委員会費、33ページの5目恩給及び退職年金費につきましては、特段申し上げることはございませんので、省略をさせていただきます。


 次の6目公害対策費と34ページ、7目消費生活センター費につきましては、他委員会の御所管でございますので、36ページに移らせていただきます。


 36ページ、8目市民サービスコーナー費でございますが、市内各サービスコーナーの管理運営経費を計上いたしており、平成18年9月の大日サービスコーナー開設に伴う経費が平年度化したことなどにより増加いたしております。


 37ページ、9目人権啓発費につきましても、他委員会の御所管でございますので、同ページ下段の10目諸費に移らせていただきます。13節委託料には国際交流センターの管理委託料、次の38ページの19節負担金、補助及び交付金には、防犯灯・電灯料等補助金、地域集会所助成、各団体への補助・助成金など、23節償還金、利子及び割引料には税・国庫補助金等償還金などを計上いたしております。25節積立金には、各基金の運用利子分をそれぞれの基金に積み立てようとするものでございます。


 39ページにまいらせていただきます。2項徴税費、1目税務総務費でございますが、この費目は、税務関係の職員57名分の人件費が主なものでございます。


 次に、40ページ、2目賦課徴収費でございますが、8節報償費は、納期前納付に係る報奨金でございます。その他には、課税及び徴税に係る事務経費を計上させていただいております。


 42ページにまいらせていただきます。3項戸籍住民基本台帳費、1目戸籍住民基本台帳費でございますが、職員40名分の人件費のほか、後期高齢者医療制度に伴うシステム改修費や大日サービスコーナー運営費から約1,700万円、4.0%の増となっております。


 44ページにまいります。4項選挙費、1目選挙管理委員会費でございますが、職員4名分の人件費が主なものでございます。


 45ページ、2目選挙啓発費は、選挙の常時啓発などに関する経費を計上いたしております。


 3目参議院議員通常選挙費は7月に、47ページの4目地方選挙費は4月に、それぞれ任期満了となります参議院議員と府議会議員、市議会議員の選挙執行経費を計上いたしております。


 また、48ページの5目市長選挙費は、9月に任期満了となります市長選挙に係る経費でございます。


 50ページにまいらせていただきます。5項統計調査費、1目統計調査総務費は、職員2名分の人件費などが主なものでございます。


 次に、51ページの2目人口統計調査費、3目商工統計調査費は、平成19度に実施される各調査に係る調査員報酬等を計上させていただいております。


 52ページにまいります。6項監査委員費、1目監査委員費でございますが、委員報酬のほか、職員4名分の人件費と監査事務に係ります事務費を計上させていただいております。


 以上が総務費でございます。


 次に、市民会館の管理経費について御説明申し上げますので、恐れ入りますが、55ページをお開き願います。


 3款民生費、1項社会福祉費、1目社会福祉総務費でございますが、13節委託料で、市民会館の指定管理に係る委託料を計上させていただいております。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 引き続き、第3款民生費のうち第4項災害救助費並びに第7款消防費について、福永課長から説明を受けます。


○(福永防災課長)


 それでは、3款民生費、4項災害救助費並びに7款消防費につきまして一括して御説明申し上げます。恐れ入りますが、予算に関する説明書の81ページをごらんください。


 4項、1目災害救助費でございますが、この費目は、見舞金、炊き出し用の賄い費用など、火災等により被災された方への援助に要する経費で、前年度と比べ4.5%の減となっております。


 続きまして、114ページ、7款消防費の説明にまいります。


 1項消防費、1目常備消防費でございますが、守口市門真市消防組合に対する負担金及び消火栓の新設、維持補修などに係る費用でございます。前年度比3.3%の増となっておりますが、これは、消防組合に対する負担金におきまして退職に係る経費の増が主な要因でございます。


 次に、2目非常備消防費でございますが、これは消防団の運営に要する経費でございます。前年度比7.7%の増となっておりますが、これは、平成19年度の消防ポンプ操法大会において北河内地区の代表として出場するため、小型ポンプ操法の訓練をさせるために費用弁償が増加したことなどによるものでございます。


 次に、3目水防費にまいります。これは、淀川左岸水防事務組合への負担金で、組合予算の縮減により、前年度に比べ0.5%の減となっております。


 次に、4目災害対策費でございますが、これは防災対策などに要する費用で、対前年度比96.5%の増となっております。増加の要因となっておりますのは、災害用備蓄品に簡易トイレとその関連用品を配置することに要する経費、防災・洪水ハザードマップの印刷と配布に要する経費、及び府との共同事業で防災情報充実強化事業に対する負担金が主なものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 次に、第9款災害復旧費から第12款予備費並びに歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について、泉谷参事から説明を受けます。


○(泉谷企画財政課参事)


 それでは、予算に関する説明書、147ページをお開き願います。9款災害復旧費でございますが、費目取りをさせていただいたものでございます。


 148ページ、10款公債費は、市債に係る元利償還金と市債償還利子、一時借入金利子を計上させていただいております。


 次に、149ページ、11款諸支出金、1項繰上充用金、1目繰上充用金でございますが、前年度末の累積赤字見込み額に対する会計上の補てん措置として計上させていただいておるものでございます。


 次に、150ページ、12款予備費でございますが、前年度と同様の3,000万円を計上させていただいております。


 引き続きまして、歳入を御説明させていただきますので、恐れ入りますが、5ページにお戻りいただきますようお願いいたします。


 まず、1款市税でございますが、全体では、前年度に比べ約21億1,000万円、9.4%の増と大きく増加しています。これは、個人市民税が定率減税の廃止と税源移譲から約14億9,000万円、また法人市民税が景気の拡大・回復傾向から約4億4,000万円の増収を見込んでいることによるものでございます。固定資産税、都市計画税につきましては、地価の状況などから、それぞれ約1億2,000万円、約2,000万円の増収を見込んでいます。


 6ページにまいらせていただきます。軽自動車税につきましては、軽自動車の新規登録の状況から、前年度と同程度、また、市たばこ税につきましては、平成18年度に実施されました税率改正により、4,400万円の増収を見込んでおります。次に、事業所税でございますが、前年度と同程度と見込んでいます。


 市税の状況は以上でございます。


 7ページにまいります。次に、2款地方譲与税、1項自動車重量譲与税、2項地方道路譲与税は、実績等をもとに計上させていただいております。所得譲与税につきましては、さきに御説明させていただきました個人市民税への税源移譲に伴い廃止されましたところから、落目とさせていただいております。


 次に、3款利子割交付金につきましては、金利が引き続き低水準にありますが、今後の動向も勘案し、対前年度約1,000万円の増収を見込んでいます。


 次に、4款配当割交付金及び5款株式等譲渡所得割交付金でございますが、税制改正に伴い徴収方法の変更によりまして平成16年度に創設されたもので、地方財政計画などをもとに、配当割交付金は6,000万円を、株式等譲渡所得割交付金は2億1,000万円を計上させていただいております。


 8ページにまいります。6款地方消費税交付金につきましては、景気の拡大等から、対前年度8,000万円の増収を見込んでいます。


 次に、7款自動車取得税交付金は、前年度と同額の計上とさせていただいております。


 8款地方特例交付金、1項地方特例交付金でございますが、さきに御説明申し上げました税源移譲と定率減税の廃止により、対前年度大幅な減収になりましたが、児童手当が3歳未満児に対する手当の月額を一律1万円とする拡充がなされ、児童手当特例交付金が交付されるところから、全体として4億7,300万円の減にとどまっているところでございます。


 また、2項特別交付金でございますが、恒久的減税による減税分を補てんする制度でありました減税補てん特例交付金が平成18年度で廃止されたことによる経過措置として、平成19年度から20年度の3年間に限り設けられたもので、約2億300万円を計上させていただいております。


 9款地方交付税でございますが、普通交付税、特別交付税を合わせまして、前年度と同額の45億円を計上させていただいております。


 10款交通安全対策特別交付金は、前年度の実績等を勘案し、前年度と同額の3,000万円を計上させていただいております。


 次に、11款分担金及び負担金、1項負担金は、2目衛生費負担金の公害健康被害補償費負担金が主なものでございます。


 次の9ページにまいります。12款使用料及び手数料でございますが、1項使用料のうち1目総務使用料につきましては、庁舎、消費生活センター及び国際交流センターの使用料、2目衛生使用料は、市民保健センターの会議室などの使用料を計上させていただいています。


 次の3目土木使用料でございますが、1節道路橋りょう使用料は、道路占用に係るものでございます。2節自転車等駐車場使用料は、守口駅竜田通、守口駅南、大日駅地下の各有料駐車場の使用料を計上いたしており、平成18年度から委託先である指定管理者収入から市の収入とした大日駅地下駐車場は、定期並びに一時使用の状況から約2,000万円の増収見込みであります。3節公園使用料では世木公園釣り池等の使用料を、4節には市営住宅の使用料を、次の10ページ、5節法定外公共物使用料には国から移譲されました里道等の使用料を計上いたしております。


 次の4目教育使用料は、1節会館使用料から11ページ、9節余暇施設使用料まで、それぞれの施設の使用料を計上させていただいています。


 次に、2項手数料でございますが、戸籍謄・抄本、住民票、印鑑登録等、各種証明に係ります1目総務手数料とごみ処理に係ります2目衛生手数料が主なものでございます。なお、衛生手数料には、粗大ゴミ、動物の死体、事業系廃棄物の処理手数料見直しによる増分を計上いたしております。


 12ページにまいります。13款国庫支出金、1項国庫負担金、1目民生費国庫負担金でございますが、13ページ、11節生活保護費負担金が主なものでございます。その他には、2節自立支援給付費等負担金は障害者自立支援法の施行により、また5節から9節までの児童手当に係る負担金につきましては、制度の拡充により増額計上となっております。2目衛生費国庫負担金は、市民健康診査等に係るものでございます。3目教育費国庫負担金は、梶中学校屋体棟改修工事に伴うものでございます。


 次に、2項国庫補助金でございますが、1目民生費国庫補助金は在宅福祉、子育て支援関係、2目衛生費国庫補助金は、公害健康被害補償関係並びに14ぺージのごみ処理施設建設事業に係る補助金が主なものでございます。3目土木費国庫補助金は、1節、密集住宅市街地整備促進事業のうち用地取得費に係る補助金が主なものでございます。4目教育費国庫補助金は、守口小学校、東小学校及び梶中学校の耐震補強工事に係る2節学校施設整備費補助金と、15ページ、3節幼稚園就園奨励費補助金が主なものでございます。


 次に、3項委託金でございますが、2目民生費委託金、1節国民年金事務費委託金が主なものでございます。


 次に、14款府支出金でございますが、全般的には国庫支出金と同様でございます。そのうち主なものでございますが、1項府負担金、2目民生費府負担金、2節保険基盤安定負担金、3節児童福祉費負担金及び16ページの8節生活保護費負担金でございます。なお、4節から7節までの児童手当関係負担金につきましては、制度拡充による増分を計上いたしております。


 次に、2項府補助金につきましては、17ページ、2目民生費府補助金及び19ページ、6目教育費府補助金が主なものでございます。なお、民生費府補助金は、1節社会福祉費補助金のうち障害者居宅介護等支援補助金が障害者自立支援法の施行により、また教育費府補助金は、2節学校施設整備費補助金、4節青少年健全育成費補助金が児童クラブ事業の空調設備整備と放課後子ども教室推進事業により、増額計上いたしております。また、2目民生費府補助金のうち2節身体障害者支援事務交付金と4目産業費府補助金のうち3節商業振興事務交付金、4節鳥獣捕獲・飼養許可事務交付金は、大阪府から権限委譲され、市がそれらの事務を執行するところから、平成19年度から新たに計上いたしております。


 次に、19ページ、3項委託金でございますが、1目総務費委託金が主なもので、1節徴税費委託金は税源移譲された府税の関係から、また、20ページ、2節の選挙費委託金は平成19年度に執行される選挙事務から、増額計上いたしております。


 次に、21ページ、15款財産収入でございますが、1項財産運用収入、1目財産貸付収入は普通財産の貸付収入で、2目利子及び配当金は各基金の利子収入を計上いたしております。


 16款寄附金でございますが、費目取りをさせていただいているものでございます。


 17款繰入金でございますが、人材育成基金、生涯学習援助基金からの繰り入れを計上させていただいています。


 18款繰越金でございますが、費目取りをさせていただいているものでございます。


 19款諸収入でございますが、22ページ、5項受託事業収入のほか、6項雑入のうち4目雑入で23ページ下段に記載いたしております繰上充用相当額が主なものでございます。


 次に、20款市債でございます。24ページに総額を記載いたしておりますが、対前年度約6億3,000万円の減額となっております。これは、平成18年度に土地開発公社保有地取得に係る総務債と市税の減税措置による住民税等減税補てん債約19億円を計上いたしておりましたが、平成19年度は、平成8年度に市民保健センター、世木公園などの整備に市債を発行し、その後10年目の借りかえ期に当たるところから、5目借換債は対前年度約12億7,000円の増となっております。


 以上が歳入の説明でございますが、引き続き、付議事件の内容につきまして、当委員会御所管の事項につきまして御説明を申し上げますので、恐れ入りますが、付議事件の後半にとじております厚手の表紙で始まります平成19年度守口市一般会計予算をお開き願います。


 恐れ入ります、一般会計予算の12ページをお開き願います。ここでは、一般会計予算の第2条に定めております債務負担行為についての一覧表を掲載させていただいております。このうち当委員会御所管の事項は、上段に記載いたしております電子計算機及び事務機器等借上事業、庁舎案内業務委託事業について、その期間及び限度額を定めさせていただいております。また、下段に記載いたしております土地開発公社の事業資金につきまして、金融機関から借り入れる場合、市がその借り入れに対し債務保証または損失補償をいたそうとするものでございます。


 次に、予算の第3条で定めます地方債についてでございます。13ページ、第3表で、起債の目的、借り入れ限度額、起債の方法、資金区分及び借り入れ条件を定めさせていただいております。


 次に、第4条にまいりたいと存じますので、恐れ入りますが、3ページ、水色の区分紙の次のページにお戻りいただきますようお願いいたします。第4条、一時借入金でございますが、一時借入金の限度額を前年度と同様の96億円と定めさせていただこうとするものでございます。


 次に、第5条、歳出予算の流用についてでございますが、4ページに記載いたしておりますように、給料等の経費につきまして、同一款内での各項間の流用に関する規定を定めようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 それぞれの説明が終わりました。これより質疑をお受けするわけでございますが、まず、歳出から慣例により目ごとに行わせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、そのように進めさせていただきます。


○(村野委員)


 審査に入る前に、喜多市長に質問をかけたいと思うんですけどね、常日ごろから私は、あなたは権力欲を非常に強くお持ちの方だなという感じで接しておったわけですが、これから申し上げる案件については、独裁者らしく、独裁者の道を歩んでおられるのではないかというような感じ方で、恐れおののいておるわけです。


 といいますのは、あなたがこの3月10日、ゴルフ場で、昔から守口市の清掃管理をしている委託業者の社長とゴルフをなさっている席上で、あなたの持っておられる行政権力といいますか、あなたの権力を振り回して、そこの会社の下請の人事に介入するような発言をなさっておる。その社長は、あなたからそういうようなきつい話が出てきたものだから、泡を食って、12日付で下請の会社の事務員を解雇した。その解雇したときに、私の方にも理解を求める電話がかかってまいりました。私とこの電話には録音装置がついてございます。これは前もって申し上げておきますが、その中で、ゴルフ場で市長から、おれの言うことを聞かなんだら会社つぶすぞというようなひどい圧力を受けたと。それで、下請の会社の事務員を解雇することにしたから理解してほしいという電話がかかってきたわけです。私は別にその事務員の保証人でもなければ、採用されるときに介入した覚えもない。要するに、新聞の折り込み広告に応募して会社と契約をして、事務員として働いておる。


 その理由は、何でそういう話になってきたかというと、父親が病院に入院しているから、後援会の方々にこういう格好で入院しているからと弁解に歩いたことが気にさわったらしいです、あなたのね。それで、あなたは、きつい圧力をその会社へかけたわけなんです。その結果、彼女は13日付で解雇された。これで、生活権は奪われる、人権は無視される、労働権は取り上げられるというような格好になってきて、彼女は、これから自分の生活権を守るために近所にある未組織労働者の救済機関へ相談に行くような話で、今検討しております。


 そういうような、下請の会社の事務員にまであなたの意向を強引に押しつけると。それも、会社に対して、休日の間に、会社の休みの日に、弁解に後援会のそのところを歩いたこと自体が、なぜあなたのげきりんに触れて、会社をつぶすところまでの圧力をかけられなければならなかったのか。守口市の市民憲章の中にも、人権の擁護を言うておられる。人権宣言もしておられる。あえてそういうように表面づらは繕いながら、悪魔のような独裁的な発想をもって民間企業に圧力をかける。そして、一市民の生活権を奪ってしまう。


 この話は、18日に、あなたの近所におる、北河内では多少有名な右翼の方が私に会いたいと言ってきた。私は、18日に某所でお会いした。その方の肩書には、中小企業育成会の政治連盟という肩書が入っておったんですけど、その人が、どういういきさつか教えてくれということなので、つまびらかにそのことは説明はしておきましたけれども、これから彼女は、その組織の中から労働運動としてあなたに対処するか、法廷闘争としてあなたと闘争するかはさておいて、なぜそのように、気に入らなんだからといって民間の会社の人事、それもまして下請の会社ですね、そこの人事にまで介入する発言をなさって、どう思っておられるのか、一遍その感覚だけお聞きしておきたいと思います。


○(喜多市長)


 今、村野委員の御発言を聞いて、非常に驚いております。確かに3月10日、ゴルフに私は行きました。土曜日でしたから、当然日程がありませんでしたので、行きました。私はいつも、急に行くときには、いわゆるゴルフ場では飛び込み4人でプレーするのが普通ですが、1人で行く場合は、どこかあいているところはありませんかということて電話をして、あいているところへ入るというのが「飛び込み」と言うのですが、その飛び込みで参りました。この飛び込みは、電話をしたんじゃなしに、その前々日の8日になるんですか、夕方に、私のところの向かいに、うちの本家筋になるんですが、そこの社長が、私は「兄ちゃん」と呼んでいるわけですが、その人が、土曜日あいてへんか、1人あいてるよということであったので、それなら加えていただけますかということで、ゴルフに行ったことは事実であります。


 確かに、行って、いよいよスタートする前になったら、4人が顔を合わせるわけですが、そこで初めて、双葉の社長ですか、専務ですか、おいでになって、「おはようございます」と。あの方もメンバーですから、私はゴルフ場で何回かお会いはしていますが、今回、同じ組になったというのは初めてです。それで、ゴルフをしたことは事実でありますが、別に迷惑も何もかけていません。


 それから、今おっしゃった内容は、私は聞いていて非常に驚いているわけでありますが、第一、子会社の方に女の人がおられるか、おられないか、その人がどうなのかというのは、私は知らないわけです。その日は、そういう行政のことなり、また政治的なことは、私は一切発言はいたしておりません。もう全く今のお話を聞いてびっくりしているわけですが、なぜその方がそのように言われておるか、私としては非常に奇異に感じておる次第であります。


 以上です。


○(村野委員)


 恐らくそういう発言をなさるだろうと。しかし、事実関係としては、解雇という事実関係が出てきているわけです、はっきりとしてね。それで、その社長がわざわざ、私にも理解を求めに電話をかけてきてるわけです。私のところの電話には録音装置がついてるということを申し上げておるはずです、冒頭に。その社長が震え声で電話をかけてきたわけですね。12日の晩です。


○(喜多市長)


 解雇って、先ほど申し上げましたように、行政的にも、仕事の話は一切していませんし、政治的にもそんな話をすることもございませんし、その社長の御性格がどんなんか、私もわかりませんし、ただ単に顔見知りで物を言い、その日は全く同じチームであったからしたというだけであって、昼間の会食のときにも、私から特に話しかけることはなかったわけですから、圧力とか何とか言われても、私の身に覚えのあることではありません。


 以上です。


○(村野委員)


 あなたはそうおっしゃるだろうと思っておりました。しかし、現実的に、あなたは言うてないと言うけど、現実的にはこの結果が起こった。私の家にも電話をかけてきてるわけ。それはだれが言うたんだといったら、市の最高権威をお持ちの方ですと、初めはそういう話やったけど、しまいになったら、喜多市長とはっきり言ってるわけ。12日の晩ですよね。これは、私とこの電話器に録音がきっちり載っておるんです。その方が、あなたは何も言ってないその人が、あなたの顔を見、あなたの態度に接しただけで恐れおののいて、震え声で私のとこへ電話するか、解雇を言い渡すか。そういうことはね、降ってわいた話じゃなしに、あなたはそういうように言うてるけれどもそれは別にあなたが言うた言わんをここで追及しようと思いません。これは労働運動の中でやられるのか、法廷闘争の中で真実が出てくるのか。ただ、あなたがやったことは、その人の市民生活を奪い、基本的人権を抑圧し、労働基本権まで踏みにじったという事実だけなんです。


○(喜多市長)


 繰り返しお答えするようですが、私は一切そのようなことは言っていません。証拠が確かにあるとおっしゃっていますが、それはその相手の社長さんがおっしゃったことで、私が言ってるかどうかという証拠ではないと思います。相手を信用するのか、こっちを信用するのか、それはいろいろありますけれども、私は、その日はゴルフのプレーに行ったのであって、そのようなことで行ったわけでもありませんし、また、私がそんなことを言う筋合いも何もないわけです。どなたがどこへお勤めになろうとも、その人の首切れとか、首切るなとか、そんなことやないと思います。仮にですよ、仮にこの役所の仕事をなさっていて、そこで何かがあって、例えばその従業員がおかしいという話があっても、それは私から直接言うべき筋合いじゃなしに、担当者が筋道を通して言うべきであって、私は、その日はそんな話は一切していません。


○(村野委員)


 別にここで真相を究明しようとは、私は思いません。現実的には、その彼女の勤めている会社の近所に未組織労働者のそういうことに対して救済する組合らしきものがあるので、そこで相談するというような決意も考えておるらしいですけど、その中で出てきて、法廷闘争になるなりで明らかになっていくだろうと思いますが、ただ、そこの、今名前も出されましたけど、双葉の社長が、あなたが言うてないことに恐れおののいて、私のところへ夜中に震え声で電話をかけてくると、摩訶不思議な話なんですよ。あなたは言うておらんと。相手は、強い意向で会社がつぶされますから、こういうことをしたいということを言うてきているわけです。意向に背いたら会社がつぶされますと言ってるんですよ。


 黒白を、あなたと私との中で言うた言わんという論争をする必要もないし、だから、それを相談されたときに、私はあなたのところの事務員さんの保証人でもなければ、職業につくときに介入した覚えもない、なぜ私に相談するんだ、私は何ら関係がないといってお断りしたわけなんですよ。従業員と会社でどうぞおやりなさいと。解雇の理由に、父親が入院しているからということで後援会のところへ説明に歩いたことが、あなたのげきりんにどうも触れたらしい。そのにおいが結局、永井社長が恐れおののくような圧力になっているわけなんです。


○(喜多市長)


 なぜげきりんに触れるのか、私はよくわからないんです、何のことか。第一、仮にもしそういう事実があって、どなたかが親の介護をされておやめになるかどうか、お休みになるかどうか、事実があったとしても、それは、私にとっては、また守口市役所にとっては何ら関係がないことですから、そんなことを言うはずがない。何かここのことで仕事にミスがあるというのだったら、それは言うかもわかりませんけれども、遊びに行っている場所で、そんなことを言った覚えが私はございませんし、その日は、3月10日とおっしゃいましたが、まさに10日、間違いありません。12日の日に恐れおののいて電話してこられた。言ったんだったら、その日に何で来られないんですかね。2日たってから言っておられると、それも私は解せません。


 とにかく4人おって、終わって、「ああ、どうもきょうはありがとうございました」と言って、後、すぐもう荷づくりしてすぐ帰りましたから、一切ほかの人がおらないところで会話もしてないわけです。一緒に回った人と一緒に昼御飯も食べてますから、会話はそこでしてますから、そんなことを言うたら、だれかがわかっているはずです。私は言うた覚えがありません。少々年齢がいってますから、物忘れが激しいのかわかりませんが、幾ら考えても、それは記憶にありません。


○(村野委員)


 まあ、あなたとは意見がそこのところで合うはずがないとは思ってはおったけどね、しかし、現実に起こった問題で、その事務員の市民権まで抑圧したということだけは申し上げておきます。それはまた第三者的に、法廷であろうと、労働運動の展開の中でまた明らかになっていくんじゃないですかな。そうなってからやったらよろしいわ。


○(喜多市長)


 ちょっとお断りしますが、一方的に言われても、私はそれは納得できません。ここで御了解いただきたいんですが、電話をかけられたというのは社長だということはここではっきりしてるわけですから、私から聞いてもよろしゅうございますか。電話して、会うなりして、そのことを聞いてただしてもよろしゅうございますか。


○(村野委員)


 それは私は、お会いになろうと、何しようと……。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時49分休憩)


              ――休憩中協議続行――


              (午後2時25分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(喜多市長)


 何回も繰り返すようですが、私は言っておりません。これは証拠が今ここにはないわけですから、両方水かけ論になるわけですが、私からそのおっしゃったという方に確認する必要も、私個人の身を守るためにも必要だと思います。本人に、私一人じゃありませんが、立会人も含めて会うことについて、今おっしゃっている村野議員には御了解いただきたいと思います。


○(村野委員)


 私は別に当事者やないので、理解をする必要もないんやけど、お会いになることだったら、どうぞおやりください、結構ですから。


○(津嶋委員長)


 そうしましたら、この件についてはこれにとどめさせていただきたいと思います。


○(村野委員)


 それから、第2弾になるんですが、辻岡収入役は、私が病院で寝ながら大和ハウスを呼んで利権をあさっているという話をあちらこちらでなさっておられるというので、私は、その弁解も兼ねて、これからお聞きしていきたいと思います。


 要するに、本町土地の跡地の問題です。これは順番に説明してもらわないかんけれども、要するに、平成3年4月に、守口市教育文化関連の施設のためにということで、開発公社に先行取得を依頼された事実はありますね。


○(村野総務部総務課長)


 平成3年3月でございますが、(仮称)守口市教育文化施設建設事業の用地取得ということでの起案を上げてございます。


 以上でございます。


○(村野委員)


 そうすると、そのときに、その上に借地をやっておられたのか、何しておられたのか知らんけど、「ミカサ」と言うんですかな、喫茶店を、立ち退き強制執行をかけてまで用地を買収された。これは間違いないですか。


○(池田企画財政課参事)


 起案で確認します限り、これは課税上の特例を適用するために土地収用の手続をいたしておりますが、買収自体は任意だったというふうに承っております。


○(村野委員)


  それほど急いで買収をなさったのがなぜ塩漬けになったのか、教えてもらいたい。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後2時29分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後2時31分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(池田企画財政課参事)


 平成3年から4年にかけて公社が買収いたしました後、ほかにも候補地がある中でいろいろ検討された結果、この施設の機能を持った施設を、現在の大日のムーブ21、こちらの方へ転換しようということで、この施設が当初の用途目的から変更されたということになろうと思います。


○(村野委員)


 今、ムーブの予定地に買うたと言いはったね。なぜ大日の方へムーブを振っていったのか知らんけれど、そうすると、これ、急いでやってるわけや。起案書かて、私はその当座、起案書おかしいと思って調べにかかったんです。上から下へ、この起案書はおりていっとるのよ。それは確認してるでしょう、上から下へ。そのときの職員の最高は安藤君ですわ。安藤君から管財係長の笠井君のとこへおりていってるわけ。で、笠井君に私が確認しに行ったら、その当座、これは上からおりてきたやつやから書けというから書いたものであって、私が起案したものじゃございませんということやった。安藤君に聞いたら、「聞かんといておくなはれな、こんなややこしい話」と、こういうことやった。そんなややこしい話やから、あの当座、御存じだろうと思うけど、これは右翼が政治活動の中でビラを電柱に張りよったはずですよ。だから、市役所の市長室の横っちょの電柱にもビラを張りよったはずやわ。摩訶不思議に、起案書が上から下へおりていった書類なんです、これね。


 それで、この当座、取得したときの価格も聞いていかないかんけれども、バブルがはじけてどんどん土地が下がっておるときに、泡食って買うてるわけやね、これ。泡食って買うて、塩漬けにしておいて、すぐにムーブに変更すると、そこらのところが納得できないわけよ。説明せいよ、ここ。今はもう亡くなりはった故人が2人介入してはる事実もあるわけですよ。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後2時34分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後3時17分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(村上助役)


 委員会の貴重な時間を何度も何度も休憩していただきまして、まことに申しわけなく思っております。


 先ほどの本町の土地の塩漬けの件でございますけれども、委員がおっしゃいましたような教育施設ということで、平成3年に買っております。その後今日まで、駐車場には使っておりましたけれども、塩漬けになっているという御指摘、真摯に反省いたしたい、このように思っております。また、その土地を今後どうするのかということは、財政危機が始まりますときに、村野委員を初め各議員さんから御提言もいただきましたので、私どもとしては、早速検討を重ねまして、今現在、一応有効に活用しようということになっておりますので、今日までほうっておきましたことについては、まことに申しわけなく思っております。今後、ほかの土地につきましても真摯に検討していきたい、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(村野委員)


 今、ずうっと結論まで早う走りはったけどね、そこへ行くまでまだ1時間ぐらいかかる。ということは、教育文化施設建設のためという名目で買うておられるわな。これはあくまでこの目的で取得したんだということで頑張りはるわけやな。


○(村上助役)


 まことに申しわけございませんが、起案内容からいきますと、今おっしゃっていますようなことと、あと、ああいう駅前の土地であるというようなことから、市民会館も電子計算センターも含めまして、一定有効に活用したいというようなことも中には入っていたかのように思っております。


○(村野委員)


 それは駅前の土地やから有効に使おうと。有効に使うって、何に使うの。それやったら、何も文化施設建設のためとか名目をつけんでもいいやんか。何の目的で取得したんだと言ってるわけよ。塩漬けになるような土地を何の目的でお買いになったんですかということを聞いておるんです。


○(村上助役)


 申請の理由といたしましては、いわゆる余暇時間の増大、あるいは教育水準の向上により市民ニーズの高まり、既存の社会教育施設を有機的に連携する中核的な施設だということで、一言で申しますと、いわゆる教育的な施設だということでございました。


○(村野委員)


 それやったら、そのように何で実行しないの。実行せんと、あそこへ囲いして、じいっと植木を植えて置いてあったの。その取得目的、今るる言いはったわね。それやったら、その目的を達成するためにお買いになったんやから、なぜそう動かなかったの。植木の苗圃園みたいな格好になっておったやろ。それで、軽四だけが上にとまっておったのかな。それだけの立派な名目があるんやったら、なぜその方向に、その目的でお買いになっているんやったら、それをなぜ実行なさらんと、塩漬けになるの。


 ということはどういうことかというと、あんたがずうっと後々、結論じみて早うここまで行ってくれと言わんばかりの答弁をしはったけどね、確かにこれ、取得してから5億の利息を払ってるの、5億の利息。それがね、5億の利息を払うだけの値打ちのものがあって市民に還元されておるのやったら、5億の値打ちがある。駐車場と植木だけ植えてて、5億の金を市民からの負担でカバーするわけ。そうでしょう。それやったら、市民の5億の金を使ってでも、植木を植えてた方が市民のためになるという判断やったの。そこがはっきりしないでしょう。


○(村上助役)


 御指摘でございますけれども、今おっしゃってましたように、そういう目的で、いわゆる植木を植えたいとか、駐車場の目的で買ったものではないということは事実でございます。


○(村野委員)


 何遍も言うように、結果的には5億の利息を突っ込むわけよ、5億の利息をね。5億の利息と、あのときはバブルがはじけてきて、毎日毎日土地の値が下がっていっとる。そのときに、値下がりストップというような格好で、ばっとこれにかみついて買うてるわけよ。それほど飛び抜けてこう持ってこなきゃいかんときに、あの時分は、既に不良不動産の整理をせないかんと言って民間は大慌てをしておるときですよね。そのときにぱっと買い込んで、それでその目的を達成するというのやったら、なぜすぐ達成するように行動が行われなかったの。結果的には5億の利息を払いながら、植木を植えただけや。植木もそないあんじょう育っておれへんわな。あれは中途半端な植木やわ。それは何でやの。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後3時23分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後3時25分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(池田企画財政課参事)


 当時、いろいろ活用方法については検討されたことと思います。ところが、結果としてこのような事態になりまして、その後目的が定まっていないということになったのだと思います。


○(村野委員)


 何言うたのかわからんわ。わかりやすく説明して。


○(津嶋委員長)


 もう一度お願いします。


○(池田企画財政課参事)


 買収当初の目的は社会教育施設ということでございましたが、その後いろいろ検討された結果、ほぼ同じ時期にもう一つ、大日の方にムーブ21も建ったことから、こちらの土地につきましては、当初目的を断念して、その後活用方法が定まっていなかったということになろうかと思います。


○(村野委員)


 そしたら無責任やね。これは取得価格が、この当座で17億4,000万円。これを買うて、その当座、何気なしに検討したけど、結論なしに買うてたということになるの、そしたら、17億の金をかけて。用途なしで17億のものを買うたということになるよ。それで、気がついたら使う方途がないから、とりあえず植木を植えておいたというの。結構な市役所やね。17億の買い物をするのに、用途なしで買うたんやな。立派としか言いようがないわ。


 まあ、あんたらとこれ以上やったって、とまるばっかりでしようがないから前へ進むけどね、ただ用途なしで17億の土地を買うたて、我々貧乏人には考えられんわ。わしら、1,000円のものを使うのでも考えるがな。それは財政危機も来るわな、こんな発想やから。


 それで、解決するのに、どういうようにこれを解決していこうという工程を踏んでいったの。


○(池田企画財政課参事)


 その経過でございますが、しばらく時間を経ましたんですが、平成14年から、未利用地活用検討委員会ということで、外部の有識者を招きまして、活用方を検討いたしました。その後、先ほど助役が申しましたように、委員初め各方面の御尽力もありまして方向が一定見出されたということで、平成17年の暮れに、土地開発公社の健全化計画の中に織り込んだ上、民間への……


○(村野委員)


 いやいや、そこまで答えを進めなはんな、一問一答やから。


○(池田企画財政課参事)


 とりあえず、未利用地活用検討委員会を経まして御提言もいただき、また、今申しましたように、委員を初め各般の御尽力をいただき、ある一定の方向を見出していったわけでございます。


○(村野委員)


 それで結局、平成3年から4年にかけて買収をして、もう14年には未利用地活用検討委員会というのに付したというわけ。変換するのも早いね、これ。そしたら、買うた途端に、これ要らんでというのと同じことやで、これ。それでいて、14年から17年に検討委員会にかけて、利息を払っておったということやな。それでまた、結論を出すのに14年から17年までかかった。それが結局、借地に出そうという検討やろ。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後3時29分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後3時30分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(池田企画財政課参事)


 土地を取得しまして、一定目的が希薄になった段階から平成14年まで日時を要したということにつきましては、なかなかいい手だてがなかった。といいますのは、土地を買い戻すに当たりまして、それに見合う財源を生み出すことができなかったということが最も大きな要因ではなかろうかと思います。それで、この未利用地検討委員会で検討していただいている最中に、先ほど申しましたように、一定の国の支援策も拡充されていき、また委員を初めとする御尽力もあったので方向が定まってきたと、こういう経過だと思います。


○(村野委員)


 結論をとっとことっとこ先へ先へと送っていこうと思って無理してはるけれども、要するに検討委員会が立ち上がったのが14年、買収したのが4年、この10年間の間に、行政としては、この土地はもうどないもしようがないやないかという結論を見出すのは、この10年間の間にやってるわけよな。未利用地活用検討委員会というのがある日突然ぽっとできたわけやないわな。これで一遍検討してもらおうという格好で、何らかの方策があってやってるはずですよね、これ。そうすると、行政の中で、この土地はもうどないもこないもギブアップやと言ってるのは、この10年間の中のどの辺でギブアップというのを言ったの。


○(池田企画財政課参事)


 土地を買収しましてから14年の検討委員会の設置までは、現実には、具体的な記録も確認できませんが、一定内部ではきっとされていたと思いますが、事実上、結論を見出せなかったということで、検討委員会自体は平成14年に設置しております。14年に設置して、それから検討を開始しております。


○(村野委員)


 14年に検討委員会ができたのはわかるわ。検討委員会を設置しようとすることは、検討してもらうという結論になるのは、行政の中、あんたらの中においては、この10年間の間に、これはどないもこないもしょうがないわ、外部からの知恵をかりてどない使ったらいいか結論を求めようやないかという結論を出したわけや。そやから、未利用地検討委員会というのができたわけでしょう。そうすると、10年間のこの間の中で、どの時点でもうあかんということを決めたの。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 平成3年に、今の本町の土地を購入いたしました。その後10年間ほど、おっしゃいましたように具体の策がなかったわけでございます。しかしながら、この間、我々としては当然、土地開発公社に持っていただいておるわけですから、土地開発公社の残高が毎年毎年ふえてくるわけです。それで、多分100億を超えたような残高があったと思います。我々、これ、一般会計ではございませんが、俗に「隠れ借金」と昔言われておりましたので、大変危機感を持っておりました。ただ、持っておったんですが、その当時、既に、御承知のように生涯学習情報センターが2年から4年、あるいは市民保健センターは4年から8年、国際交流センターは4年から5年と、各種いろんな都市整備をやっておりました。そういう中で、なかなかここまで財源が回らないというのが一つございました。そうこうしているうちに、だんだんだんだん利息が利息を生む形になってまいりまして、残高がどんどんふえてくる。


 そういう中で、平成14年なり17年になりますと、今度、市が建設をしなくても公社からの買い戻しができるような、これは議員さんにいろいろお世話になったわけでございますが、そういう制度ができまして、それでやっとこれの解決のめどがついたというのが今日の現状でございます。よろしくお願いします。


○(村野委員)


 あんたの言うのは事実やね。そやけど、あなたの言うことが現実的になってくると、この土地、いよいよ取得する理由が何もなかったということなんですよね。この土地、何の目的教育文化施設建設のためという項目はつけてあるけれども、何らこれは違いますねん、とりあえず土地があったから買いましてんと、皮むいた話がな。それで、買うてから何かに使おうかいなと考えたときには、もう既に金がおまへんでしたんやと。それで、土地開発公社に代替で買うてもらっておる、利息はどんどん上がる、このままいったらどないもこないもいかんということに気づいてきて、未利用地活用検討委員会というのをつくって、とりあえず、まあ何とか隠れみのですよな、これ。隠れ借金を何とかしていこうということで、隠れみのとしてこれをやってるわけよね。未利用地活用検討委員会で結論も何も出とらへんねん、これ。というのは、別にこの人らが金を持ってくるわけでもなければ、法律の改正ができるわけでもなければ、何もできないんでしょう。だからね、はっきり言うたら、この土地は、そこに土地があるから買うたということやわな、結論から言うと。


 今、井上さんの言うように、後ろの方はほんまやと思うね。後ろの方は本音やわ。前の方が合わんわけやな。それやったら、あっさりと、そこに土地があるから買ったんだということを言うた方が、あっさりしてる。土地があるから買ったんだ、ところが、使おうと思ってやろうと考えたけれども、金もなければ、策もない。この土地要らんがなといって気がついた。ところが、どんどこどんどこと利息はかさんでくるわ、どうにもこうにもならんから、民間の未利用地活用検討委員会というところで一遍クリアして、何とかそうして時間稼ぎしようという、これだけのことやないか。検討しておりますということを、断りの名目に使おうとしたわけでしょう、皮むいた話が。今検討していただいておりますということで、その場その場をこの10年間逃げてきたわけや。14年から17年にやってる間、この間、検討委員会で検討していただいておりますということで逃げたわけよ。それだけのことでしょう、これ。


 それで、塩漬けの土地を、国が活用方法ということで通達を出した。それは20年間で、用途は倉庫並びに駐車場でなければ借地してはなりませんという通達が出た。全然これは使えないね、守口の場合は。しかし、何か目先が見えてきたような気はしたわな。それは井上さん、感じたわけでしょう、内藤さんと2人で。そこへもってきて、私が、おい、この土地買うた、陳情したらどうやということになってきて、やる気を起こしたわけやね。そうでしょう、現実は。それで、陳情合戦に入ると、こういうことになってきたわけや。


 陳情合戦に入るということになってきた結果、陳情して、もしそれがきょう現在の通達のように変更されたときに、果たしてそれを一般会計に持ってきても、借りてくれるのがあるのか、ないのかという問題が起こってくるわけや。なぜかというと、これだけの、6億からの利息をつけて高値買いもしてるわけよね。現実的に原価に戻してくると、これは平米140万ぐらいで買うてるわけや。土地の取得は、平米140万で買うてるわけよ。ところが、利息やらついてしもて、今は250万ぐらいになるのかな。140万で買ったのが、平米当たり250万ぐらいになっておるわけやな、利息を入れて。そうすると、これが起債を20年で返すという計算をせんと、税金を投入せないかんわけよ。そうせんと穴があくわけや。そやから、20年間で起債の分を借りる人が払ってくれる約束が要るわけやね。


 それから、アスベストの塊の電子計算センターをつぶしてくれるということ。それから、本町橋の人身事故が多発しておるあの交差点の改良工事をやらなきゃならないわけです、このときにね。そうなってくると、本町橋の橋台を後ろに下げないと、歩道がつながらない。それらの工事が伴うから、これもやってもらう話をせないかんけれども、そこまで言うたらいかんから、橋台の話は市役所がどのぐらい負担するかということで決着をつけないかんわけ。市は金がないから、そういうことの3つの条件をのんでくれるところが必要なわけよね。


 その受け皿に、私は大和ハウスを持っていったわけや。大和さん、こういうような条件で、守口市が一般会計で土地を取得したら、あなた方は買ってくれますか、受け皿として責任持って買ってくれますか、この3つの条件をクリアしてと。そしたら、大和ハウスは、仕方がございません、お受けいたしましょうということになって、陳情に入ったわけでしょう。これは井上さんもよく知ってるわな。陳情したら、総務省の方からオーケーが出たわけ。通達の変更がなされたわけ。それが平成17年12月か、出てきて、あんたらの言う大阪府に対しての通達が変わったから、これは動けるようになったわけ。


 ところが、私は20年でという話をしてたけど、あなた方は50年にしておるわけよね。それだけ緩めてるわけよね、借り主のために。ここにもまた不思議な感覚を私は持っておるわけよね。私はここまで事務的に中へ入っておれへんかったけども、20年でといって走ってるのに、何で50年に持っていったのか、それがわからんのやけれども、そのとき大和ハウスさんは、私とこは守口市さんのこの仕事に応募いたしません、どうも守口市さんには意図する業者がおられるようでございますのでということで、公募に応じなかったんですよ。事前にそういうように相談を受けてるから、私とこが入札参加したらおかしく見られるから、私とこは応じませんということの断りを私に言うてきたわけ。


 そこで、私も、受け皿はもう要らんやろうと。守口市がとってほしい業者がどうもおるようやから、それでやりよったらええやろと、20年の条件でやるんやったら、それでいいわと思ってたところが、50年になってるわけよ。それはかめへんねん、計算やからね。


 私が疑惑と言われるようなことがどこにあるのか、わし、そこのところがわからんのやな。しかし、疑惑があると疑われたことやから、釈明してるわけやけどもね。あなた方がここのところではっきりした行動を、あなた方は陳情に一回でも行かれたか。私に連れられて一回だけ顔を出して、数字を説明しただけでしょう。後はじいっと役所に座ってたら、向こう側から連絡が来て、応じただけでしょう。さっき助役が休憩時間中に、私ら一切知りまへんねんと。摩訶不思議な市役所や、ここね。買うのも一切知らなんだら、解決する方法も一切知らないわけ。月光仮面か何かが来て、ぱっと解決してもろたような格好やね、これ。それで批判だけはするわけやね、利権をあさっとると言うて。


 自分らの無為無策を考えるのでなくして、利権をあさっとるというような、ちゃらちゃらして。さっき上層部の市長も助役も、知ってたかと言うたら、いや、私は知りまへん、いつの間にや解決できてましたと、これが事実でしょう。助役、どうです。


○(村上助役)


 今おっしゃっていますことは、たまたま所管が違いましたので、最近になって理解をいたしております。


○(村野委員)


 今、助役が言うたように、最近になって知ったと。井上さんは、動きかけの当初に説明に行っただけ。そうでしょう、違いますか。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 私どもが説明に行きましたのは、今おっしゃいました20年というのが……


○(村野委員)


 いや、20年がどうのは関係ないですよ。陳情に行ったの。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 20年というのは、当初大阪府からの通達がございました。しかし、20年では我々の収支ではペイできないという中で、何とか年度をもう少し長くしていただけないかというような形の陳情をさせていただいたことは事実でございます。


○(村野委員)


 あんたな、半分だけええ格好で物を言うなよ。用途は限定されとるやろうが。倉庫か車庫か、20年以内にそれ以外のものには貸してはならんという用途がはっきりされとったやろ、通達の中で。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 20年といいますと、当然そういう形のものになるわけでございまして、居住系となりますと、やはり50年程度要るわけでございます。我々としては、収支をとるためには、20年というような短期間ではなくて、何とか50年程度にできないかというふうな陳情に行かせていただいたのは、そういう理由で行かせていただきました。


○(村野委員)


 あんたらな、ややこしいこと言うな。50年がないと、どないもならんわけや。そやから、50年にやってくれ、それで用途も、50年の借地やから、鉄筋の建物も建てられるわけよな。そやから、借りてくれる人の範囲が広がったわけよな。倉庫で借りてこれだけの金を払えといったら、だれも払う人ないねん。それで陳情に行ったわけでしょう。それが、それきりっでしょう。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 陳情といいましょうか、当時、私、まだその方がどういう関係の方か知りませんでした。結果的に、国の元自治省の方であったというようなことは、後で私はわかったところでございます。


○(村野委員)


 結果的にはそういう格好で円満に解決できたんやから、それはそれでいいんやけどね、そやけども、正直言って、あなた方の無為無策ぶりで税金を6億もつぎ込んだ格好が起こってきて、何とかかんとか計算していったら、やっと50年かかって利息分だけは取り返せるわけやね。実際問題の原価としては、140万円の土地を買ったという現実だけが残るわけや。そやから、これだけの税金をつぎ込まんと、貸した借地料で何とかかんとか絵がかけると。固定資産税と借地料で、何とか50年かかって穴が埋められる。ただ、平米140万円という土地取得の金は残るけれども、利息分はそれで解決ができたという格好なんですね。それで、めでたし、めでたしと、こうなっとるわけや。


 ところが、まだ、今言ったように、交差点のところの改良工事なんかの話も成っとるのかどうかね。貸してしまったら、ここはきっちり向こうが借地権を持つわけよね。そこのところに介入して出せと言うたって、そんな話には成っとりませんということになったらえらいこっちゃけど、これはできておるの。


○(池田企画財政課参事)


 今回、橋の改良の関係は、コンペの条件にはしておりません。橋自体は、その道路自体が、豊秀松月線は、今現在、都市計画街路としての計画が生きておりまして、向かい側に拡幅されるということでございますので、そちらとの関係で折り合いがつかなければ工事が二重投資になってしまうというところで、今の財政状況ですと……


○(村野委員)


 もうよろしい。そしたら、その右側というのか、あんたの言う向こう側の改修工事というのは、昔から、駅前開発のときから打ってあるわけ。そしたら、いつになるらできるの、それ。あなたは今言うたやろ、二重投資になったらいかんからやるねんと言うのやけど、馬場菊水線なんて、30年かかっとる。それで、今や人身事故多発地域になっておる、その交差点な。それで、そこへたまたま守口市の所有の土地を借地で出すわけよな。そこへ建物ができるわけでしょう。向こうは、いつできるの。それができるまでは、人が死のうが生きようが、おれは知るかいという論法か。


○(池田企画財政課参事)


 橋の橋脚部分については、若干狭いまましばらく我慢しなければいけないことになりますが、それ以外の部分につきましては、現在の見通しの悪い交差点、あそこは相当公開空地で広くなりまして、状態は改善されることになるとは思います。


○(村野委員)


 そこらが、あんたらのところで一切合財、これのことでも、一から来るのに、一つも精神が入らんと、漠然と生きたような格好の行政をやってるわけよね。今も言うたように、橋台は、向こうへ拡幅したら二重投資やと言うけど、何年先にできるの。交通事故はあした起こるんよ。今まで多発地帯で起こっとるわけよ。橋台をあのままにしておいて、歩道をセットバックで後ろに下げたときに、橋台は何になるの。壁になるのん。ベルリンの壁かいな、あれは。どうなるの、あれ、ベルリンの壁みたいな橋台を残して。自転車は車両ということで、道路交通法が変わって車道を走らないかんけど、あそこは車道を走れないわね、現実に。そうすると、歩道へ持ってこないかん。あの橋台をあのままにしたままで、それを可として交通行政ができるということか。


 池田さんは交通行政の担当やないから、言うてやるのは酷やけれども、企画財政というたら、すべてのものを相談相手としてやってるわけやな。そうすると、交通対策課か、それを呼ばないかんようになってくるのと違うか。交通対策ができるというわけですか、橋台を置いたままで。向こうへ拡幅するというの、田代さんとこのビルも、郵便局も後ろへ下がっとるわ。下がってから、依然としてまだできてないやないの。それで、道路の肩は高さが違うから、旋回飛行するような斜面になっておるわけよね。あれでいて、交通安全ができておるという感覚か。


 これ、人の土地やったら、そんなこと言われへんよ。守口市の土地をこれだけ市民の税金を投入してやろうというときに、なぜ市民が一般的に交通に利用していくところの改良ができないの。これ、今やらなんだら、建物が建ったらできませんよ。あんたの言うように、あくまで向こう側の拡幅しかできないよ。


○(池田企画財政課参事)


 今回のコンペで1位になりましたプランは、橋の部分の周辺が公開空地になってございます。それで、例えば将来橋脚の工事をする場合も、条件的には一番有利な案にはなってございます。そういうことから、当面は、委員御指摘のように、橋台の部分だけが狭いまま若干残りますが、何分橋のかけかえになりますと相当多額な費用もかかりますので、すぐには、一気の改善はちょっと……


○(村野委員)


 そやから言うてるやないの。市民の生命を守るのが行政の役目でしょう。それが最優先でしょう。行政の最優先でしょう。それを無視して、建物が建つ方が優先でございますと、あなたは言うてるのよ。それが、人身事故も起こっておらんと想定した問題やったら別ですが、隣の警察に行って、あそこで交通事故が何遍起こっておるか聞いてきてごらん。そんなこと、あんたらは聞きに行かんでもよく知ってるはずや。交通、防災あたりはよく知っとるのと違うか。それでいて橋台を残して、後からでも工事が何とかできまっせというような論法かい。何ぼ死んだら、あそこに手をかけるの、そしたら。


○(池田企画財政課参事)


 確かに、橋台の下の狭さというのは問題があるんですが、今回のコンペの事業につきましては、あくまでもそれ以外の部分の周辺改良の部分しか企業側にさせることはできなかったということで、橋のかけかえになりますと、全体の事業をまたさらに追加する必要がありますが、今回のコンペ自体は、市側の負担なしの事業で行う……


○(村野委員)


 座り座り。コンペ自体は、市のかからないようにするように、そやから、おれも先ほどから言うるでしょう。市民の税金の投入は一切しないで、借地をしはる人のリース代で何とかおさめていこうという案をつくったわけでしょう。わしはそうしてやっていって、結局あなた方は、それに沿って結論が出たわけよ。ええか。それがコンペに入っておりませんから橋台は別でございますと。守口市の土地を人に貸すんですよ。交通事故多発地域なんですよ、ここは。そうでしょう。それは認めるんでしょう。そうするとね、土地を貸すのは別やけれども、交通対策は別ですねんと。そやけど、後になったら、この土地を出せといったって、向こうは出しませんよ、初めから話をしていなければ。そこはどういうように解決するの、そしたら。


○(池田企画財政課参事)


 借地部分でございますが、橋のかけかえに伴って、そこの部分につきましては、空地として建物に直接影響しない部分でございますので、話し合いの中でこれは一定していくことは可能ではないのかなと今ちょっと思っておりますが。


○(村野委員)


 あんた、それは間違いなしに、今、主になっておるのは三洋ホームズか、その話はできてあるねんな。後から橋台をさわりまっせ、掘りますよ、それは了解してくださいということを言うてあるわけやな。


○(池田企画財政課参事)


 やりとりの中の話題に出ていますが、直接書類の上でのやりとりはいたしておりません。


○(村野委員)


 あのね、1階、2階は商業部分と書いてるんでしょう。そこへ橋台の工事をやるのに、ああ、どうぞどうぞと言うんかいな。いや、あきません、うちが借地の権利を持っとる土地をさわらんといてくれと言うのに決まったあるでしょうが。今でないと、さわれないでしょうがな。商売をやっとるところで、物を食うとるところでわあっと砂ぼこりを上げることに対して、了解するのやな。それやったら、その今契約してあるので一札をとってきて、おれに見せてくれよ。後から工事しても結構でございますという一札をとってこいよ。


 買うときから無為無策、貸すのも無為無策。どないするの、これで。もう少し行政というのは一貫性を持って何のためにあんたら行政やっとるねん。まず基本には、市民の生命、財産を守るためでしょうが。基本はこれでしょうが。それを無視した格好で、何を目的で行政しとるの、そしたら。起債は、土地を貸すだけのための起債かい。企画財政というんやぞ。企画はどこにあるねん、企画というのは。はっきりせいよ、そこ。


○(池田企画財政課参事)


 今御指摘の部分の改良の場合につきまして、先方とまた機会を持ちまして協議して、将来的な話し合いの余地を残していきたいと思っております。


○(村野委員)


 話し合いて、工事にかかっとるねんぞ。工事にかかっとるねんぞ。わかってるな。うそれで、これから将来に向かって話し合いさせてもらうて、ノーと言われたらどうするねん。条件つけなんだら、ノーと言われたらどうするの。借地のときにつけてまへんさかいに、向こうが勝手にやりよるのはしょうがおまへんねんと言うのかい。借地の条件でしょうが、つけるのに。あの土地はだれのための守口市のものと違うんやぞ、市民の財産やぞ。間違うなよ。守口市の土地というのは、ただ「守口市」という名称を使ってるだけで、市民の財産なんやぞ。おまえさんらの思うようにどうぞお使いください、やないんやぞ。市民の理解を得なきゃあかんのやぞ。もうちょっとまともな返事せいや。助役も座っとるねんやろ。もうちょっとまともな返事せい。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後3時59分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後5時03分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、時間が時間ですので、内容はちょっとですが、進めていきたいと思いますので、進行の方をよろしくお願いいたします。


 それでは、答弁。


○(池田企画財政課参事)


 貴重なお時間をいただきまして、まことに申しわけございません。今回の事業につきまして、御指摘の本町橋のかけかえの件でございますが、何分、現在、財政危機対策指針実施中でございまして、今後想定されます事業費についてはなかなか負担しにくいということもございまして、コンペの際、できるだけ周辺があくようなプランを採用しておりましたが、この橋の部分につきましては、今回はできないということで何とぞ御了解をお願いしたいと思います。


○(村野委員)


 三洋ホームズというのかな、契約したのは、そこと検討したて、今あんたらの図面見せてもらったって、検討してへん。向こう側のかいてる絵を持ってきてるだけやないの。いつ検討したの、そしたら。具体的に検討したやつ、あんたらやったらメモをランダムにやっておるやろ。それを見せてくれよ。


○(池田企画財政課参事)


 7グループの提案がございましたが、その7グループの応募を採択するに当たりまして検討したということでございます。


○(村野委員)


 あんたな、よう質問を聞いてからやれよ。とった三洋ホームズというのか、これとの協議をしたんだろ。協議したのと違うの。


○(池田企画財政課参事)


 公募に当たりましては、具体的に条件はつけておりませんので、公募前の段階では、話は一切いたしておりません。


○(村野委員)


 それやったら、借地に出すのに、何の条件もつけんとやったの。周辺対策関係なしかい。市民の生活の安全を守ることの提案もなしかい。あんまりなめたこと言うなよ。何のために、そしたら本町跡地を買うたんや。本町、何のために買うたんや。それが結局無為無策でどないもこないもならんから、利息だけの積み重ねが行われてるから、解決するためにやったんやろ。おまえさんらの無策のために、市民が負担せないかんのかい。なめたこと言うな。おまえさんらの無策のために、市民が税金を突っ込むんかい。


 税金というのは、おまえさんらの懐に入った金と違うんやぞ。市民から委託されてるだけの金やぞ。それを、無為無策にこういうことを起こしておいて、自分らの責任を回避するために、市民の側をあえてまた犠牲にするんかい。何考えて行政やっとるねん。おまえさんらが生きるためだけの行政かい。それやったら、守口市要らんやないかい。守口市は市民のためにあるんやろうが。まず基本は市民のためにプラスになるか、ならんかを考えるのが行政やろうが。おまえらの失敗のしりぬぐいが優先するのと違うぞ。はっきりせい、そこ。


○(池田企画財政課参事)


 確かに、公募に当たっての条件のつけ方が十分かどうかについては、いろいろおしかりもあろうかと思いますが、公募に当たりましては、町並みへの配慮、そこらの条件は一定程度包括的につけまして、むしろ民間の知恵をかりるという形の公募をいたしました。その際、町並みの配慮も一定いたしておったわけでございますが、橋のかけかえについてまではちょっと至らなかったということでございます。


○(村野委員)


 至らなかって、それで済ますんかい。交通安全対策ということは抜けておりましたと言うてるわけや。それで済ますんかい。買うときに失敗をやり、その失敗のしりぬぐいをやるのに、また失敗をやるわけかい。行政会議やとか云々とか会議をやってるのは、何のためにやっとるねん。ただただおまえさんらの、のんびりしてお互いにアハハと笑い合うだけの会議かい。


 市民サービスの低下を来さないように最大限の努力をしながら、財政再建をやっておるのやろうが。それは考えてませんでした、買うときにも考えてませんでした。その後のしりぬぐいやるのにも、考えてませんでした。そのしりぬぐいはだれがふくねん、市民がかぶるんやろうが。1度の失敗ならず、2度、3度、市民にツケ押し込むな。こんなん、話にならんわ、委員長。無策で失敗しましたと言うとるねんから。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                  (午後5時08分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後6時36分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(井上企画財政部長兼企画財政課長)


 たび重なる中断をいただきまして、まことに申しわけございません。先ほど来村野委員から御指摘されております件でございますが、現在の財政状況からいたしまして、直ちに設置どうこうについては難しいところがございます。しかしながら、歩道の拡幅については、これは必要な事業でもございますので、本年、庁内におきまして、どのようにして市民の安全を守るような、配慮できるような施設にするのか、十分検討していきたい、その上で結論を出し、将来に向かってのスケジュールをつくっていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(村野委員)


 今、素直にへえっというような答弁をなさいましたけどね、それは答弁向きの答弁だなというね十二分に配慮してもらうことを要望しておきます。これで結構です。


○(津嶋委員長)


 それでは、この件についてはここでとどめせていただきたいと思います。


 それでは、時間の方もかなり長時間にわたっておりますけれども、議会費全般についての質疑に入らせていただきたいと思います。議会費全般についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、議会費が終わりましたところで、暫時休憩いたします。


                  (午後6時38分休憩)


                  ――休憩中協議続行――


                  (午後6時39分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 一応これをもちまして、本委員会を閉会いたします。


 本日の署名委員は田中委員にお願いいたします。


 なお、3月22日ですが、公立幼稚園の卒園式等もございますので、午後1時から委員会を再開ということでお願いいたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、3月22日の午後1時から委員会を再開いたします。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


             (午後6時40分延会)