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大阪府 守口市

平成18年民生保健委員会(12月 7日)




平成18年民生保健委員会(12月 7日)





 
                     平成 18年 12月  7日





          民 生 保 健 委 員 会





              (午前10時07分開会)


○(奥谷委員長)


  (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(奥谷委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上着の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。


 議案第51号、「守口市廃棄物の減量及び処理並びに清掃に関する条例の一部を改正する条例案」を議題とし、楠本 隆クリーンセンター総務課長から説明を受けることといたします。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 それでは、議案第51号、守口市廃棄物の減量及び処理並びに清掃に関する条例の一部を改正する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議51−1から4をお開き願いたいと存じます。あわせまして、参考資料の議51−1と2を御参照賜りたいと存じます。


 本市のごみ量は、市民生活の多様化、社会経済活動の進展などにより増加の一途をたどったことから、平成3年をごみ元年と定め、市民や事業者の協力を得て減量化、資源化に取り組み、平成15年には一般廃棄物処理基本計画を策定し、環境に優しい、いわゆる循環型社会の構築を目指し、分別・資源化に取り組み、減量化に努めてまいりました。しかしながら、総合的な排出量の抑制から見ますと、いまだ環境への負荷、ごみ処理施設への高負荷、そして財政負担など、さらなるごみ減量への取り組みが喫緊の課題となっております。


 このような状況の中で、搬入される粗大ごみの中にはまだまだ使用できるものも多く見受けられ、既に大型ごみの有料化を実施している他市の例では、大幅な減量効果を上げております。これらのことから、ごみ減量施策の取り組みに対する守口市廃棄物減量等推進審議会の答申にも示されております減量対策として、粗大ごみの有料化並びに手数料の見直しを実施するとともに、動物死体の処理手数料及び許可業者の搬入手数料の見直しをあわせて行うため、条例の一部を改正しようとするものでございます。


 主な改正内容でございますが、「不燃・粗大ごみ」を「粗大ごみ」に改め、一般家庭から排出される粗大ごみの収集を無料から10キログラム300円に、また規則で定める品目を、無料から、重量・大きさ・処理困難性を考慮し、1点1,800円の範囲内で、引っ越しなど臨時で排出される粗大ごみを10キログラム100円から10キログラム300円に、持ち込みの粗大ごみを10キログラム30円から10キログラム150円に、事業活動に伴って排出される持ち込みの粗大ごみを10キログラム90円から10キログラム300円に改正しようとするものでございます。


 次に、動物死体の処分手数料でございますが、市が収集する動物死体、犬1匹につき2,000円、猫・ネズミ等1匹につき1,000円を一律3,500円に、持ち込みについては一律3,000円に改正しようとするものでございます。


 また、事業活動によって排出される廃棄物を一般廃棄物収集運搬許可業者が持ち込んだ場合における処理手数料を、事業系廃棄物の持ち込みにおける処理手数料にかかわらず、当該規定に定める額の範囲内で規則で定める額にしようとするものでございます。


 最後に、施行期日でございますが、この条例は、平成19年4月1日から施行しようとするものでございます。ただし、粗大ごみの項の改正につきましては、平成19年12月1日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(立住委員)


 今回、いわゆる値上げということなんですけれども、前回のごみの値上げというのは何年で、どれぐらいの幅だったのか、ちょっと先に整理しておきたいので、教えていただきたいんですけど。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 今現在の処理手数料でございますけれども、これは平成5年に改正させていただきまして、今現在の処理料金となっております。


○(立住委員)


 前回は5年でよろしいんですか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 失礼しました。今の5年と言いますのは、動物死体の処理手数料の改正の時期でございました。持ち込みにつきましては、平成14年に改正させていただいております。申しわけございません。


○(立住委員)


 そのときの値上げの理由、根拠となったのは何なんでしょうか。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時14分休憩)


                休憩中協議続行


             (午前10時19分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(寺東クリーンセンター長)


 貴重な時間をいただきまして、どうも済みませんでした。


 今の御質問なんですけれども、前回のごみの料金改定の分につきましてのその理由といたしましては、やはりごみ減量化という問題が第一になっております。そういうような時期で、当然、先ほども今回の趣旨説明をさせていただきました内容のとおり、地球環境、また施設への効果、そういうようなものから考えていけば、ごみの減量をしていくためにということで考えさせていただいております。


○(立住委員)


 14年のとき、循環型社会に向けてごみの減量化、資源化というのが大事やと。それに施設が老朽化し、そして使えなくなった、並びに赤字再建団体に陥る可能性も出てきたというふうなことでさらに進めなきゃいけない、こういうふうに理解しているんですが、それはよろしいんですかね。


○(寺東クリーンセンター長)


 そういうような点で結構でございます。


○(立住委員)


 粗大ごみから手をつけていこうということなんですが、先ほど説明の中でも、他市において非常に減量効果があったということなんですが、最初に、近隣市でどこがされているのかということと、それから減量効果があったということなんですが、どれぐらいあったのか、一つの例で結構ですので、ちょっと教えていただきたいんですけど。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 まず、今現在、府内におきましては、33市中18市が実施もしくは来年早々に実施予定の市でございます。


 それから、減量効果という部分なんですが、今回条例を出させていただいている粗大ごみにつきまして申し上げますと、特に13年、14年に実施しております堺市、枚方市、岸和田市の3市の平均をとりまして、17年度におきましては、粗大、臨時も含めまして53.89%の減量効果があったというようになっております。


○(立住委員)


 53.89%の減量効果があった、つまり半分以下になったということですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 その対比なんですけれども、それは実施前の年度と対比させてもらった数字でございます。


○(立住委員)


 ちょっと精密な話をしなきゃいけないので、堺、枚方、岸和田というふうにおっしゃいましたけれども、どこの市が53.89、これは平均してということですか。もう少し詳細に教えていただきたいんですけど。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 まず、堺市でございますが、これは合併しまして美原区というような形になっているんですけれども、そこを除きまして、17年度分は、実施前の年度と比べまして74.87%の減。それから、枚方市につきましては、大型ごみと合わせまして79.1%。岸和田市ですが、54.51%。この3市の合計で53.89%という数字を出しております。


○(立住委員)


 これは、有料化することによって、100あったものが、堺を例にとりますと、75%ほど減量されて、25%、つまり4分の1になったという、そういう意味なんですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 実際の数字で言いますと、堺市なんですけれども、粗大ごみにつきましては1万6,655トン、実施前にありました。それが17年度につきましては4,185トンに減っております。


 以上です。


○(立住委員)


 そしたら、それは市民の方々の努力で、数字だけ聞かせていただくと驚くべき効果だと思うんですけれども、これは、ほかに転用された−何か問題は起こってないんですか。変な聞き方かもしれませんけれども、それはそのまま受け取ってよろしいんですかね。何か問題とかは起こってなかったんですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 今、委員がおっしゃっているのは不法投棄等の関係だと思うんですけれども、不法投棄につきましては、有料化前が2,186トン、それから17年度分につきましては1,769トンということで、不法投棄につきましても19.08%の減になっております。


○(立住委員)


 よくわかりました。ということは、枚方市も約8割が減になり、5分の1になったということで、岸和田市なんかも約6割減ったということなんですね。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 枚方市の場合、形態が若干変わっております。詳しく申し上げますと、粗ごみという部分での整理と、それから大型ごみ・臨時という整理をしております。粗ごみについては7.27%の減、大型あるいは臨時というものにつきましては79.1%の減というような形になっております。


○(立住委員)


 先ほどの冒頭に申された53.89の減というのは、これはどういう意味だったんでしょうか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 堺市、枚方市、岸和田市の17年度分の対比の部分なんですけれども、この3市を合計しまして、単純に3で割った平均値でございます。


○(立住委員)


 ちょっと理解できないのが、堺が約75%、枚方が約79%、岸和田が約55%ですよね。その中で、なべて約53.89になるというのは、ちょっと理解に苦しむんですけれども、その辺は、ベースが違うんですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 ちょっと誤解を招きまして、申しわけございません。枚方市の場合は、今言いましたように、粗ごみで7.27%、それから大型・臨時ごみは79.1%、この2つを足し込んで2で割った数字を他市の部分での比較で使っております。


○(立住委員)


 大体理解できました。結論的には、非常に減量効果がある、びっくりするぐらいあると。逆に言うと、何で早くやれへんかったのかなというふうなことを思うんですが、もう一つ、先ほど33分の18市が実行されるということなんですが、もう少し的を絞って、市民感覚でいうと、近隣市ですから、大阪市、門真市、寝屋川市、できたら枚方市、その辺は有料化に関してはどのような規制、また施策が今行われているんですか。ちょっとそれを教えていただきたいんですけど。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 大阪市は、御存じのように、ことしの10月1日から実施しております。枚方市につきましては、14年4月1日から実施しております。それと、寝屋川市の取り扱いなんですが、ここは直営によって、臨時だけの収集になっております。それの収集につきましては、昭和54年9月1日からやっております。あとの市については、実施を考えているというような市もあるように承っております。


○(立住委員)


 門真市はどうなんですかね。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 まだ具体的な日程等については私どもは把握しておりませんけれども、一般的に言われるのは、ごみというのは高いところから低いところへ流れていくというようなこともありますので、早々にはその辺の検討に入っていきたいというようには聞いております。


○(立住委員)


 近隣市でも、かなり早くからされているところも、ちょっと形態が違っても、寝屋川市なんかは非常に早いみたいで、大阪市もその他もされているということですので、一定の理解はしていただけるかなという部分があるんですが、いずれにしましても、無料が有料になるというふうなことで、どのようにして市民の方々に−先ほど堺の例を出されて、不法投棄が減ったと、これは喜ばしいことなんですが、実はここがポイントじゃないかなと思われます。ですから、今後、市民の方々に丁寧に効果なり、また近隣市の様子を説明していただいて、これも従来の形だけではなく、ハナコとか広報だけではなく、できたら我が党が申し上げているように出前講座、もう一本、できるならば学校、子どもたち、未来の市民ですので、その辺のところの意識を高揚するためにやっていただけたらなと思うんですが、その辺のところ、今後の啓発活動ということに関しては、周知徹底ということに関してはいかがですか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 本条例を御承認いただけましたら、実施まで約1年間の期間がございます。その間に、今委員おっしゃってますように、広報でのシリーズ掲載、それからハナコでのPR、これは当然やっていくべきことなんですけれども、さらには公用車に対してのボディーパネルの啓発、それからごみ収集時のパッカー車−じんかい車でございますけれども、これらでも啓発テープ、それから啓発ポスター、市民向けのパンフレットの作成、各家庭排出用の手引の作成、これらを考えております。また街頭啓発、さらに委員おっしゃいました各町会、各団体での積極的な出前講座、これらを積極的に考えてやっていきたいというふうに考えます。


○(立住委員)


 質問内容の中で、子どもたちを「未来の市民」と言った、それを取り消させていただいて、「主体的に取り組む市民」になるというふうなことで、訂正しておきます。済みません。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 今回、ごみの有料化ということで、一般家庭から排出されるもの、粗大ごみを無料やったものを10キログラム300円にするという形で出されているんですが、300円の根拠を教えてください。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 まず、我々、料金を設定する上では、原価というものを出します。それで、収集運搬原価につきましては307円。これは10キロ当たりというような形で計算しております。それと破砕処理、中間処理というような形になるんですけれども、この分で306円。足しまして613円という形になります。これを2分の1の負担でお願いしたいということで、300円にさせていただいております。


○(大藤委員)


 300円、これが安いか高いか、そういう議論というよりも、粗大ごみ、ごみの収集自身は行政がやらなあかんという、そういうふうな仕事の一つとして無料でやられてきたもので、地方財政施行令とかに関する事項、転嫁してはならないものとか、そういうふうな中でも、必要な部分としてごみの部分は無料でやられてきてたと思うんですよ。そういうふうな中で、どんどん廃棄物処理等を市民に負担してもらっていくというのは、私は、今のやり方としてはやるべきではないというふうに考えてます。


 あと、今さっきの話の中で、ずっとごみ減量のためというふうにおっしゃってましたが、減量が本当にできていたという部分だけおっしゃってましたが、ごみに関する指標とかデータとか、今言われた堺、枚方、岸和田、そこだけでも、もっと細かく見ていけば、いろいろな問題がまたあったりする。そのような中で、不法投棄、これが減ったとおっしゃってましたが、さっき言ってたのは、大体どこの例を挙げておられますか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 詳しく申し上げます。重複するかもわかりませんが、例えば堺市でしたら、今さっき言いましたように、実施前の年度と比べまして19.08%の減。それから、枚方市なんですけれども、17年度分につきましては、監視カメラの設置とかパトロールの強化等々の施策を打ちまして51.9%の減。それから、岸和田市につきましても23.7%の減というような形で、不法投棄につきましても、現実には下がっていっているというような状況です。


○(大藤委員)


 いろいろな審議される中で、いろいろ見ていくと、不法投棄って、そういうすごく単純なものでは、正直、なかなか考えられない。やはりいろいろなものを見ていくと、例えば堺とか枚方とか岸和田の中で減ったとしても、平たく言えば、隣の市に不法投棄がもしされていたら、そこの市のカウントとしては出ない。また、他市に持っていっていたら、その市のカウントとして出ない。やはりそういうふうないろいろな広域的な問題というのを、ごみというのははらんでいると。そういうふうなものが、いろいろなデータを見ていったら、出てきてるかなというふうに思います。だから、今、そういうふうな部分だけで不法投棄が減ったからすばらしいというのは、なかなか厳しい見方かなというふうに私は思ってます。


 不法投棄に関しても、他市にこういうふうな部分やったら迷惑をかけてるとか、そういうふうな部分が事例としてあったりしてる。そういうふうな中で、どういうふうに減量化していくかというのは、もちろん非常に重要なことで、有料化して減量化というようなところで考えたときに、例えばこれを粗大ごみとして出したら有料になるという中で、切り刻んで普通のごみに出していくというふうな中で、普通ごみの方の状況がどうなってるのかとか、やはりそういうふうな中も考えていく必要があると思います。そういうふうな中で、粗大ごみの不法投棄、一般家庭ごみ、そういうふうなところへも移動する。やはりそういうふうなことを考えていく場合でも、きちっとデータは広く見ていかないといけないのではないか、私はそういうふうにちょっと意見を持ってますので、それをちょっと言っておきます。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(大藤委員)


 意見です。


○(澤井委員)


 今、不法投棄の話が出たんですけれども、不法投棄する場合、今問題になっている一般家庭の人が車に積んで不法投棄に行くという、なかなかそんな車もないだろうし、やはり不法投棄は、個人的にはないとは言いませんが、大体が業者さん、不法投棄のもとは業者さんですよ、これは基本的に。一般家庭の乗用車に冷蔵庫を積んで行く、テレビを積んで行く、それで捨てる。これはなかなか勇気も要るし、できない。今、大体不法投棄の罰則もきつくなってきて、業者さんもしにくくなってきてるというのが現実だろうと思いますし、それに、前におっしゃった税のことでも、全国の有料にしてるところはみんな違法だったら、市民の人が訴えて裁判になって、どこか裁判をやってはるみたいに裁判になって、いろんな判決が出てくると思うんですよ。これは要するに、ただお金を取るためにするんじゃない、基本的にね、そこの部分ですよ。


 環境を守るのにどうするんやと。平成3年からやってきて一つも進めへんやないか。そしたら、したくない有料化でもして、ごみの出してもらうのを減らそう、循環型社会にしようということで、基本的にそこがあるんですからね。市民の人に負担をかける、じゃ、かけないように努力をしてもらう。そこができてないからやろうということで、審議会でもせんどやったわけでしょう。そうでしょう。


 でも、いい方策が見つからなかった。行き着くところは、有料へ行き着いてしまったということでしょう。全員の意見じゃないですよ。だけど、大多数の人がそこへ行き着くしか仕方がなかったわけでしょう。だから、その辺を市民の皆さんが理解していただいたら、ごみはおのずと減ってくるし、すぐに買いかえるんじゃなくして、長く使っていこうという、そういう認識、物を大事にするということの大切さというのをもう一度思い出してもらう意味でも、これは仕方ないんではないかなと、私はそういうふうに思います。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(澤井委員)


 意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 先ほど立住委員の質問の中でデータの問題がとらえられていたんですけれども、このデータの出し方というのは、有料化にする直前でとったデータなのか、過去何年か前の平均で出したものを比較して言ってられるのか、ちょっとその辺だけ確認をしたいんですが。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 まず、このデータなんですけれども、私ども、審議会を行う上で、各市のデータを調査という形でさせていただきました。その中で答えていただいたデータでございます。それと、今おっしゃっている分なんですけれども、これにつきましては有料化前の年度、ですから、堺市でしたら12年度分、枚方、岸和田については13年度分が有料化の前年度というような形になります。その年度と17年度の対比でございます。


○(三浦委員)


 直近ということですね。当然、直近になると、この10月1日から大阪市もやり出しましたけれども、町並みを見ても、過去、近づくにつれてごみの量が非常に多かったと聞いてるんですけれども、それを乗り越えて何年か経過後の有料化されたところと比較すると、最大であったものを軸にして言っているわけだから、激減したように見えてくるかと思うんですね。その辺、もう少し綿密にデータを集めないと。それと、必ずしも有料化が減量につながるというふうには思わないんですけれども、それを今ここで強く議論してもと思う部分もあるんですが、確かに大型ごみ、粗大ごみが出る曜日に守口市内を回ってみても、とんでもないようなごみが出てることも事実だし、そういう意味で市民への減量への意識づけ、そういったものももっと周知徹底するべきと。それを今後はさらにやっていこうと言われる部分については共鳴するんですが、事業系のごみの減免が今されてますよね。これについてはやはり明確に廃止と。市民に負担を強いるわけですから、そういった特例的なものは排除していただきたいということを、ひとつ要望しておきたいと思います。


 それともう1点ですが、これによる歳入が4,600万円とお聞きしておりましたけれども、これについて一般会計に入れるのか、それとも目的化するのか、その辺についてちょっと答弁願いたいんですが。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 一般的に、通常の手数料につきましては、一般会計に入るのが普通でございます。私どもとしましては、現行、例えばごみの処理等々につきまして一般会計から配分をいただいております。こういう考えの中で、今回の手数料につきましても、まず一般会計に入れる。そして、その配分の中で、ごみ減量の対策とか、そういうものに使っていきたいというように考えております。


○(三浦委員)


 冒頭言われたように、ごみの減量と同時に環境問題に対する配慮も、それから循環型社会を目指していくという意味からも、ごみで歳入になった分については、ごみ減量なり環境保全とか、そういった方の向きに目的化していただくことを、例えばリサイクルセンター的な、展示場的なものをつくって、そういうものを市民にまた還元していくとか、そういうふうな部分に使えるような目的化をはっきりした方がいいんではないかということを私は思いますので、これは要望にしておきます。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(北川委員)


 各市の状況も聞かせていただいたんですが、有料化することによってごみの減量が図られているということで、現実に有料化になった場合、市民の方がどういう形でごみを出すというふうに考えられているのか。10キロが300円で、最高1,800円ですね。どういう形でごみを出すのか、有料化になればの話で、ちょっと具体的に聞かせていただいたら……。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 ごみを排出して収集する体制、そういう形態、これについては今と大きく変わりません。ただ1点だけ、大型ごみ、例えばタンスを出すとか、あるいは今でしたら、夏にもう要らんようになった扇風機を出す、こういう指定品目、大型ごみにつきましては、まず電話で予約センターの方に申し込んでいただく。そこで、何ぼ何ぼの金額ですというようなお答えと、それから受付番号というような形を我々は考えているんですけれども、その受付番号を持って、有料のシールを考えているんですが、コンビニ等でシールを購入していただく。そのシールに受付番号もしくはお名前、こういうものを書いて、その品目に張りつけて排出していただく。


 現行も、3点までは定時の収集の中でやっております。その3点については、これからも堅持していきたい。ですから、粗ごみと言われているもの、一般的に例えば45リットルの袋に入れていただくか、あるいは割れ物であれば段ボールの箱、そういうものに入れていただいて、粗ごみについては予約センターに申し込む必要はございません。コンビニ等で今言いました有料のシールを買って張りつけてもらう。それと大型ごみを一緒に出すのであれば、その分は電話で申し込んでいただいて、シールを張って、その組み合わせの中で3点まで排出していただければ定時で収集する。4点以上になりましたら、今までと同じやり方なんですが、臨時に収集するというような形を考えております。


○(北川委員)


 そしたら、3点以内だったら、定期的にということですね。今まで家具なんかについては、一応2メートル以内までに細かくつぶして出していましたよね。有料化になればそのままでもいいんですか。壊さなくて出せるんですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 これは、今言いましたように定時収集の中であれば、台数も限られていますし、その日のうちにその地域を収集する必要もございますので、できるだけ分解して出していただきたいと、このように考えております。


○(北川委員)


 有料化になるんであれば、その部分はやっぱり市民の方に負担をかけないで、高齢化になっていくので、解体しなくて出せるようなこともちょっと考えていただけたらなとは思うんですが、その辺どうですか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 現行も、町で収集しているときに見ていただいたらいいと思うんですけれども、例えばそのままのごみについては、収集の人間がその場で壊させていただいて、トラックに積み込むというような形をとらせてもらっている部分があります。ですから、そのままお出しされても、収集する側のトラックの容量等もありまして、その場でつぶすなり何なりの処置はさせていただくと、こういうような形で考えております。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 循環させていくという意味で、リサイクルをもっともっと推進していくということも必要だというふうに考えていると思うんですが、その辺で、家庭のそういう粗大ごみというか、タンスとか、市のリサイクルセンターと言おうか、そういうちょっと置いているというか、直してとか、そういうところがあったと思うんですが、その辺の利用状況とかはどうなっていますか。


○(野内クリーンセンター総務課減量推進係長)


 今現在、リサイクルといいますか、市民まつりで、粗大というのか、そういう出されたものの再使用できるものを無償で提供させていただいております。そのまま使えるものであれば、より一層そういうふうに提供していきたいと思っています。


○(大藤委員)


 そういう方向で、使えるものは市民に還元させていくというのはもちろんやらないといけないし、粗大ごみ有料化、有料化というふうな形でお金をどんどんするよりも、そういうふうにまだまだ使える、ちょっと直したらいけるとか、やっぱりその辺のサービスというんですか、その辺での施策というのが、私も見に行かせていただいたんですけれども、非常に弱いですよね。その辺を、有料化する前にもっと回転をよくする。守口市内でも、例えば引っ越しするとか、そういうときには、使えるけれども、捨てざるを得ない、もったいないなというようなものがもちろんたくさんあると思うんですよ。市が積極的にそういうものを回収して、直すべきものは直す、直さんでいいものはそのままきれいにして、そういうふうに市民に還元するということの事業というんですか、もっと拡大をしていただかないと、こういうふうに要るものをどんどんつぶして300円もらうみたいな形を推進するだけではだめだと思うんですけれども、そういうものへの事業の拡大・拡張、そういう予定はないんでしょうか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 今、特段具体的にお答えできるようなことはないわけですけれども、ごみ有料化の目的の中では、やっぱりごみの減量と。その中では、そういうことによりまして、物を大事に使い、壊れたら修理をして、それから長く使うといった意識とか行動を誘発させるということにもつながってくる。そのことからごみの減量が促進されてくるんじゃないか。家庭内で使えるものは使っていただいて、安易に捨てない。家庭内で修理できるものは修理して使っていただくことによって、ごみの減量化にもつながりますし、物を大事にするという意識が涵養されるんじゃないかというふうに考えております。


○(大藤委員)


 審議会の中でも議論されていたところなんですが、るる言いませんが、リバウンドの問題は、委員会の中にも審議委員さんもたくさんおられるので、記憶されていると思うんです。有料化にしたときには、有料化する前にだっと駆け込みごみがあって、有料化したら一たん減って、でも、何年かするとまたふえてくる。それが当たり前になったら、ごみ減量というよりも、ふえたりするとかという事例が十分報告されている内容で、これが審議されたというのは、もちろん担当課もよく御存じだと思うんです。


 そこで、一番リバウンドを防ぐ方法として、併用的な事業をやっていく。それが答申でも出されてたと思うんですよ。そういう併用事業がなければ、リバウンドする。それをきちっと議論されましたか。そういうことを何か考えておられないんですか。


○(吉安クリーンセンター総務課参事)


 今御指摘いただきましたように、審議会におきまして、有料化後のリバウンド、これについても御議論を賜りました。その際に、おっしゃいましたように、いろんな施策を併用していくことによって、より減量効果が続いていくという事実もございます。本市といたしましても、現行におきまして、消費生活センター等におきまして不用品交換等、これは広報等で市民主体でやっておられます。そうした試みも積極的に活用していただく。また、民間のリサイクルショップであるとか、リペアショップであるとか、不用品を修理し、さらにそれを安価で提供されるお店も市内にはございます。そうしたようなところも我々で情報を収集してまいり、市民に伝達をしていくということも大切なことであろうかと思います。


 そして、先ほど課長の方から申し上げましたように、何をおいても、ごみにつきましては3R、発生抑制、これが第一でございます。少しでも大切に物を使っていただくというように、そうしたことをまた啓発等を通しながら十分に市民に御理解いただき、徹底してまいりたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 今お話を聞いてると、従来からと一切変わらないですよね。タンスとかを粗大ごみにしたら300円かかるから、そうじゃなくて、こっちでちゃんとリサイクルのこういう事業を市がするので、こちらへどんどん来てください、そして市が積極的に、使えるものはまた次に欲しい方が使えるようにしていきます、そういうふうな事業を新たにやるというのは一切ない。また、今おっしゃってたみたいな、民間のリサイクルショップを利用してほしいと。それは別に今までもそうですし、利用されてる方は利用されてるし、これからも利用する人は利用するし、新たなごみ有料化、市民に負担をかけますというだけで、そういうふうな併用施策というのがないというところが、余りにもだめなんじゃないかなと。その辺も、市として市民に負担だけかけて減量化させたいというような考え方では、やはり市民はなかなか納得できない。


 使えるのに、それを自分一人では、引っ越しするとき、ほかに使ってくれたらいいのにと、そういうふうなところへも市も積極的に新たな事業展開をしていただかないと、やはり市民の理解はなかなか得られないんじゃないかなというふうに思うんですが、どうですか。


○(寺東クリーンセンター長)


 審議会等でもいろいろ御議論いただきまして、併用施策等につきましてもお話があったと思うんですけれども、その中でも、当然当市としても、今まで減量等、またいろいろ事業等を展開している中で、課長、参事が言いましたように、当然、消費生活センターの活用とか、また私のところで今現在、市民まつり等で市民の方に無償でそういうふうなリサイクル、再使用という形で事業等を打っておりますが、その中で、審議会等でも話をされておりましたけれども、新たな施策等ということも含めまして、また今現実にやっております事業等の充実等も含めて、今後対応していきたいと思っております。


○(大藤委員)


 繰り返しになるので言いませんけれども、答申の中で、減量効果を促進する併用施策を強化していくことと。やはりこれがないと、他市の現状を見ていると、リバウンドを結構していたり、いろいろな形で問題が起こってたりするんですね、有料化だけというのは。やはりその辺でのきちっとした市の対応、施策というのがないところが、本当にこれは、私は非常に厳しく、問題だというふうなことをまず指摘していきたいと思います。


 あと、不法投棄の問題で、出ないとは言えないですね。出る可能性というのは十分予測されてると思うんですが、その辺での費用負担というのは結局どうなるのかなというふうなことをちょっと教えていただけますか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 今委員がおっしゃった費用負担という部分は、ちょっとわかりづらかったんですけれども、こういうようなことじゃないかなというように思いますので、お答えさせていただきます。


 まず、不法投棄につきましては、法の中でもきちっと定義されて、1,000万円以下の罰金というような形になっております。ですから、我々といたしましては、例えば不法投棄が出るような場所、公園等、そういうところに看板も当然かけていかざるを得ませんし、あるいは青い地球等々の協力も得ながら、市内巡回のパトロール等の強化、こういうものも考えながら、不法投棄を撲滅するというような取り組みをやっていきたい、このように考えております。


○(大藤委員)


 具体的に考えられることとして、嫌な方の考え方として、例えばこういうお金がかかるとなったときは、テレビとか、そういうふうなものが既に有料化で取られてるんですが、他人の家の前に置いてるというような問題が、守口市内でも発生してると思います。そこの家の方はきちっと自分の分はお金を出してやってるのに、朝起きてぱっと家の前を見たらテレビが置いてあるとか、こういうのは、本当にその方にとっては非常に迷惑ですし、逆に捨てる人にとっては捨て得みたいな、こういうのは絶対にやっていただいては困る、本当に厳しく取り締まりというか、きちっと啓発等をやっていかないといけない部分だというふうに私も考えているんですが、そういうふうなことが起こった場合、これはどのような対応になるんでしょうか。


○(鳥野クリーンセンター施設課長)


 それは、今と同じ対応をとらせていただきます。ということは、不法投棄につきましては、どなたの責任でもない、本来は排出者の責任であるわけですから、その方が特定できないというような状況になっています。この方が見つかれば、法に基づいた罰則なり何なりで対応をとっていきたい。見つからないから早急にそのごみを何とかしなければいかん、こういうものについては、市が責任を持って収集・処理をする、こういうような形でございます。


○(大藤委員)


 不法投棄というものは、善良にきちっとやってる方に対しても非常に迷惑ですし、負担という面でも、不公平感をだれでも持つものだと思うんです。そういうふうなことは起こさないような市民啓発とかというのも、やはりすごく重要になってくるんじゃないかなというふうに思ってます。その辺は、市民に対しても、私は有料化をするべきじゃないという立場ですが、いろいろな、もちろんテレビとかもそういうものですけれども、きちっと減量化、それが必要だという立場で、どういうふうな形で市民に周知徹底を具体的な案として考えておられるのか、その辺を教えていただけますか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 先ほども市民の啓発ということでお答えさせていただいたわけでございますけれども、もちろん、この制度に対して啓発をさせていただくということでは同じ方法でございます。さらには不法投棄の対策ということ、これはまずもってモラルに訴えるというのが基本的な考え方でございますけれども、そういう不法投棄の多い場所、例えば他市の例を見ましても、一般の業者の人が空き地に持ってくる場合は別といたしましても、マンションなど集合住宅などの集積場所で出るケースもございます。そういう場合は、管理人であったり住民の方に、こちら側の方から参りまして、不法投棄に対する対策ということで十分説明してまいりたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 もちろん十分な説明はしていただかないといけないんですが、具体的に市民に対して、例えば他市の状況で、名古屋でしたかどこかは、何百回だったかな、数字は忘れたんですが、すごい回数、市民の中へ入っていって説明会を行うとか、そういうふうに行政の側が市民の中へ入って、きちっとこういう現状ですよ、大変なんですよ、ごみ減量にぜひ協力してくださいということをされているというふうに、私は聞いてます。全国的に見ると、やはり市民協力というものがないと、いろいろな意味でごみ減量も成功しないと、その辺がよく言われていることです。そういう立場で、このように市民負担をお願いするという側の役所としては、具体的にどういう施策をやろうとされているのか、それを教えていただけますか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 具体的施策といいますと、どういう答えをさせていただいたらいいか、ちょっとよくわかっていないんですけれども、先ほども申しましたけれども、粗大ごみの有料化の一番の目的というのは、やはりごみの減量化で、有料化をする施策の中で、そういうものを目的にさせていただいた。それから、先ほども申し上げましたけれども、そういうことによって、そういうことを契機に、物を大事にして、壊れたら修理をして長く使っていただくという市民の意識の高揚につながるというようなことが、具体的施策の目的というふうなことではないかと思っております。


○(大藤委員)


 条例が平成19年4月1日から施行、ただし、別表第1粗大ごみの項の改正規定は平成19年12月1日から施行するというふうになってますが、それまでの間に周知徹底を図る必要があるというふうに思っているんですが、例えば小学校単位での市民を集めての説明会とか、そういうふうなことは予定されていないんでしょうか。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 今までもそうなんですけれども、出前講座も積極的に展開しております。お呼びがあれば、どこへでも行かせていただいて、出前講座をしております。先ほど啓発の中でもお答えさせていただきましたけれども、各町会、各種団体への出前講座、またこちら側から積極的に働きかけまして、出向いて積極的にやっていると。


 それで、今おっしゃった小学校単位という話もございましたけれども、またさらに広くできるだけたくさんの人に聞いていただけるというふうな啓発、出前講座を展開していきたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 その辺がやはり弱いと、市民が理解できないと、減量に対する協力というものが本当に得られなくなってくると問題なので、きちっとその辺は力を入れてやっていただきたいということを要望しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 非常にごくごく一部の性悪な市民の方々に対する対応ということで、非常に落ち込んでいる雰囲気になってるんですけれども、けさ9時ぐらいでしたか、家を出るときに、ちょうど粗大ごみを回収されてました。向こうから「おはようございます」とあいさつをしていただいて、こちらも「おはようございます」と。すると次は「御苦労さまですね」と、きょうは朝から物すごくうれしい気分になったんですよね。そういうふうな最前線、現場でやってはる人は、走りながらやってはるから大変やと思うんですけれども、市民の方を見たら、答えない人もいます。収集の業者、これは委託業者やったみたいですね、何とかセンターになってましたから。でも、市民と一体化するというこの辺の部分で、あいさつというのは大事じゃないかなと思います。


 つけ加えて、本庁に来まして職員の方にあいさつしたら、無言で通り過ぎてしまったという、こんなんがありました。もうプラ・マイ・ゼロになりました。そういうことで、今後啓発活動をする場合、まずはその辺の部分から、最前線の方々、大変やと思うんですけれども、お願いしたいなというふうに思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(澤井委員)


 これ、10キログラム300円というんですけれども、感覚的に、いつも出してはると思うんですが、この10キロ300円に相当する粗大ごみ、一月に何回出しはりますか。これ、リサイクルの缶やら瓶は別でしょう。例えば茶わんの割れたのとか、はしの折れたのとか、極端なことを言うたら、そういうものでしょう。それを10キロもつくろうと思うたら、すごくむだにして、夫婦げんかでもしてタンスや食器棚をひっくり返したり何やらせん限り、なかなか10キロなんて量は出ないと僕は思う。タンスなんて、そんな毎月買いかえますか。ベッドだって買いかえない。何年も使って、で、自分が大事にしてる家具は、どうしても引っ越しをするから、これをだれか使ってほしいなといったら、自分の友達に、私の家具はこんなんやけれども、あんた使うてくれへんと、私はまずそこからみんなスタートすると思うんですよ。やはり出しはるやつは、もうがたぴしのどうしようもなれへん、人にあげられないようなものを出しはると思うんですよ。


 それを、子どもに教育するみたいに、役所が、ごみの出し方はこうしなさい、ああしなさいなんて、そんなことを市民にできるわけないし、ごみの出し方はこういうふうにしてくださいよ、循環型社会やから、使えるものはどうぞ使ってくださいというお願いしかできないわけですね。それを、ごみの出し方がどうやとかこうやとか、そんな不可能なことを何ぼ言うても、できないことはできないわけですよ。


 だから、有料はなぜするんやという説明はしっかりしてくださいよ、これはね。何のためにするんやと、循環型社会ということをしっかりと訴えてもらって−そんなもの、10キロ300円、これを使おうと思ったら、大変やと僕は思うんですよ。だから、リサイクルできるものとできないものとを分けてもらった後の分ですからね。10キロ300円という値段を聞くと、非常に高いみたいに思うけれども、実際のところはそんなにたまらないというふうに私は思いますし、それで皆さんに循環型社会への警鐘になれば、それは幸いなことではないかなと。だれも有料になるのを賛成する人はいませんけれども、子どもたちのことを考えたら、未来の市民のことを考えたら、それはやっぱりすばらしい守口を残してあげなあかんということで、僕はいいと思います。意見でございます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(作田委員)


 実は私の家庭で、ついこの間、食器の自動乾燥機が壊れて、それで電気屋さんに言ったら、こんなん修理するより買いかえた方が安いですよという、新しく買いかえるというんか、特に最近の電化製品というのは、修理をやればかえって高くつくという状況なのでね、そうすると、もう処分しようかと、こういう形になる。


 それで、今、澤井委員が言われたけれども、例えば一般の家具とかそういう問題なんかは、修理してどうのこうの、リサイクルしてまた店頭で売るとか、そういう商売をなさってるところがあるんですが、もうそんな商品は最近は全然売れまへんと。何ぼ値段を安く下げたって、もう買ってくれる人がないんやというような形で、商品価値そのものが、またやっぱり今の目線と変わってきとるわけやね。


 だから、そういう状況で、どうしても粗大ごみとして一般家庭から出てくるものはあるわけですから、それの処分は結構やっぱり費用がかかるわけですから、当然それなりに料金を設定して、これはごみ減量云々もあるけれども、そのごみをいかに処分するかという観点からも考えた場合、どうしても必然的に費用が要るわけですから、これはやはり出す側についても有料でやっていただくということが当然ではないかと。それがもう今、一般社会の通念上として定着しつつあるというようなことから、私はこの有料化については賛成したい、このように思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(北川委員)


 要望なんですが、今、地域ごとにこのようなチラシを配布されてますよね。我が家でも、ここのところしか見えないように、どうしても冷蔵庫に張ってしまうんですね。裏を見る機会というのはほとんどないんです。ところが、裏に一番大事なことが書かれてるんですね。「混ぜればごみ、分ければ資源」とか、焼却炉が1個しかないとか、ごみの費用はこれだけかかってるとかいうのを、これを表に見えるように構成していただいて、ごみの減量につながるように、またレイアウトも考えていただけたらなというふうに要望しておきたいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 大きな観点というか、ちょっと言っておきたいと思ったのが、いわゆる拡大生産者責任制度というか、その観点が今の御意見の電化製品の問題なんかはもろにはまる話だなというふうに、私は思って聞いてました。私もいろいろ買って、使えるものは直して使いたいなと思っても、やはりメーカーが、直して使っていただくよりも、それは処分して新たに買ってくださいというような戦略でつくっておられると、どうしてもごみに出さざるを得ないんですね。どれだけ市民が環境に対して優しいものを使いたいと思っても、もしそういうものしか市中に出回っていないとすれば、一個人としては選択のしようがない場合があります。


 そういうふうなことを考えたら、大きな観点でごみ問題は、ごみ審議会でも出されてました事業者の責任というところをのけては語れないのではないか。大きな製品、電化製品なんかでいけば、やはり拡大生産者責任、製造事業者の責任、ごみになりにくい製品づくりとか、また長く使ってもらえる製品、修理・サービス体制の充実、その辺がきちっとできて初めて、その辺を十分利用して粗大ごみも減るというところ、これはもう今の社会では抜きにして語れないというふうに思います。そういう方向への働きかけというんですか、そういう意識なり、市民ももちろん声を上げてますし、行政としてもそういう方向での声を上げるという、拡大生産者責任、やっぱりそっちの方を強めていく。今の国の流れは、ことしの状況とかを見てても、地方自治体とか市民負担をふやすような方向でのいろいろな国の動きがあります。そうじゃなくて、拡大生産者責任という考え方をもっと広めて、実施させていくことが根本的に必要だというふうに考えるんですが、その辺をどのように考えて、具体的に市としても訴えていくのかというところを教えていただきたいんですけども。


○(吉安クリーンセンター総務課参事)


 今御指摘いただきました拡大生産者責任、これはやはり非常に重要でございます。市民、行政だけがごみ減量について責任を負うというのは、これは明らかに・・・・でございます。やはり物をつくっておる事業者の責任、これを果たした中で、それぞれが役割分担を担う中で、循環型社会というのは構築できる、このように基本的には認識しております。


 そうした中におきまして、今御指摘いただきましたように、生産者の責任、この部分というのを強化していく。これは我々としても、全国市長会あるいは全国都市清掃会議等を通しまして要望等をいたしまして、常に言い続けております。単市、我々だけではなくて、足並みをそろえ、きちっと声を上げていくということが大変大切になってこようかと思いますので、引き続き努力してまいります。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 今回、一般家庭から排出される粗大ごみの無料から有料化という大きな市民負担が出されました。今、これに対して私は反対の討論をしたいと思いますが、まず大きな問題としては、やはり新たな併用施策が全くなされていない。市民に対して有料のみ押しつけるというのでは、全く市側の行政として足りない行政だというところ、リバウンドがふえるであろうというふうなところだというふうに考えますので、その辺はだめだと思います。


 あと、従来税金で負担してきたサービスそのもの、ごみは行政がやるべき仕事であり、有料化していくということは、市民に負担をかけることで、今どんどん、例えば税金、住民税とか、介護保険とか、いろいろな公的負担がふえている中、さらにこういう負担がふえていくというのは、本当に市民にとっては耐えられないものであり、税が高くなる、税の二重取りではないのかとかいう議論も生まれてくるかと思っています。


 そういう点で、この有料化はするべきではないというふうに申し上げたいと思います。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(吉安クリーンセンター総務課参事)


 先ほど私が御答弁をさせていただきました際に、不適切な表現がございました。訂正させていただきます。申しわけございませんでした。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第51号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第51号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時23分休憩)


             (午前11時35分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、議案第58号、「大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議について」を議題とし、藤沢 実医療助成課長から説明を受けることといたします。


○(藤沢医療助成課長)


 それでは、議案第58号、大阪府後期高齢者医療広域連合の設置に関する協議についての議案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議58−1から6までを御参照賜りたいと存じます。


 このたび、75歳以上の後期高齢者医療に関する事務を広域にわたり処理するため、地方自治法第284条第3項の規定により、大阪府後期高齢者医療広域連合規約を定め、関係市町村と協議をしようとするものであり、この協議について地方自治法第291条の11の規定により議会の議決を求めるものでございます。


 それでは、本規約案の内容につきまして御説明申し上げます。この規約は、第1条から第18条までの全18条立てで構成をされております。


 まず、第1条では、本広域連合の名称を「大阪府後期高齢者医療広域連合」とする旨を規定しております。


 第2条では、この広域連合は、府内の全市町村をもって組織する旨を規定しております。


 第3条では、本広域連合の区域は大阪府の区域とする旨を定めております。


 第4条では、広域連合の処理する事務として、資格の管理に関する事務、医療給付に関する事務、保険料の賦課に関する事務等としております。


 第5条では、広域連合の作成する広域計画について、広域連合と関係市町村の役割分担、事業計画等を記載することとなります。


 第6条では、広域連合の事務所は大阪市内に置く旨、定めております。


 第7条から第10条では、広域連合議会の組織、選挙の方法、任期等について規定しております。まず、議会の議員の定数は20人と定めております。その議員の選挙の方法は、すべての市議会もしくは町村議会の議長をもって組織する団体、または関係市町村の議会の議員の定数の総数の12分の1以上の推薦のあった者を候補者とする旨、定めております。なお、議会の議員の任期につきましては、関係市町村の議員としての任期によるということとしております。


 第11条から第14条では、執行機関に関する規定でございまして、広域連合には、広域連合長のほか、副広域連合長4人と会計管理者1人を置くこととしております。


 第15条では選挙管理委員会を、第16条では監査委員の設置を定めております。


 第17条では、広域連合の経費の支弁の方法に関する規定でございます。広域連合の経費は、関係市町村の負担金、事業収入、国及び大阪府の支出金、社会保険診療報酬支払基金交付金等をもって充てることとしております。


 最後に、第18条では、補則といたしまして、規約の施行に関して必要な事項は広域連合長が規則で定めることとしております。


 なお、附則といたしまして、施行期日を大阪府知事の許可のあった日からとし、第11条第2項及び第12条第5項につきましては、平成19年4月1日から施行するものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 今回、国の法律が新たにできて、広域連合を都道府県単位でつくりなさいというようなことがまず大前提でこれが出てきているかと思うんですが、まずこの規約についてですが、法制上というか、ここの市議会で、例えば20人は少ないんじゃないか、24人にしてほしいともし議員の多数が言った場合、この規約というのは、文言の修正は可能なんでしょうか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 まことに申しわけないんですけれども、規約につきましては、訂正はできないようになっております。


○(大藤委員)


 その辺は、もう少し、なぜできないのかというようなところをわかりやすく教えていただけますか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 準備委員会におきまして審議いただきまして、それから市長会の方に承認いただきましたものでございますので、その点で訂正はできないように考えております。


○(大藤委員)


 いろいろ手続論的なところをまずお聞きしますが、例えば43市町村で、12月議会にこれがかかって、審議されているというふうに承ってますが、どこかの議会等で、守口市でも、他市でも、町村でも、こんなんでけへん、無理やと否決されたりすることがあると、どうなるんでしょうか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 18年度中に広域連合を立ち上げるという法律の縛りがございまして、それによりまして、逆算しますと、12月議会で御承認いただきたいというふうなことでございます。


○(大藤委員)


 御承認いただきたいというか、具体的に言うと、国の方は、各市町村でこれが認められないとか議決されない、どこかの市が入らないとかというのは想定していない。それぐらいのことしか言ってなくて、法律で各市町村はすべて入ることを前提としているもので、そうあるべき、必置みたいな形で言ってきてるので、非常に特異なものだなというふうに、これを受けながら、一切議会で文言も変えられない、守口だけではなくて、どこか一市でもこれが否決されること自身を想定していないと国が言ってしまうところが、議会でこれをぽんと渡された議会人としては、何をどうやって審議するねんと言いたくなるような大前提がまずあるなというようなところは、まず意見として言っておきたいと思います。そういうことがありながら、これをみんなで審議しないといけないなというふうなところを、まず言っておきたいと思います。


 これ自身がやられるときに、今、本当に、議員の定数というところが議会の人間としてはいろいろ関心のあるところかなというふうに思ったりもするんですが、43市町村でやっていく、その中で、広域連合の議会の議員の定数は20人とするというふうに規約として出されているわけですが、この人数で、例えば守口市の言いたいこと、他市も一緒ですけれども、市町村の言いたいこととかがきちっと議会で反映されるというふうな保障というのはあるとお考えなのかどうか、教えていただけますか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 当初、規約案では15名というふうな形で進んでおったんですが、11月13日の大阪府市議会議長会で22名にしていただきたいというふうな要望が準備委員会にございまして、その時点で準備委員会の方で協議いたしました結果、20名というふうに決定されまして、その旨、大阪府市議会議長会会長さんあてに文書にて回答されました。したがいまして、20名というふうな形で決められたと考えております。


○(大藤委員)


 この成り立ちが、決まったものをここに出されているから、守口市としてこれはどうだというのはなかなか言いにくいというような答弁かなというふうにお聞きしているんですが、43市町村のすべてが入っていく中で、20人というのは、きちっと市民の意見を聞いて、各議員は、守口では29人います、各市町村でも皆一緒ですわ、そういう中で、本当に20人で大阪府下全域の75歳以上の方の意見を代弁し切れるのかどうか、その辺に非常に不安があるなというふうに、私は思ってます。これに関して、広域連合をこれから立ち上げる予定ですから、そういう方向で、市としては、やはりその辺の意見を、市民の意見がきちっと広域連合で反映されるような方向での働きかけというんですか、申し入れというんですか、ぜひしていただきたいと思っているんですが、その辺はいかがですか。


○(藤沢医療助成課長)


 ただいまの委員の、市民の意見がこの20人でいけるのか、通るのかということでございますけれども、準備委員会の方では、20人という考えは、これは広域連合についての審議ということで、通常の議会と当然人数構成は変わるかと思うんですけれども、その点で、行財政改革とかそういうことも考えて、最終的には20という数字に落ちついたと思うんですけれども、ただ先ほどおっしゃいましたように、守口市といたしましても、広域連合と並行して、また幹事会というものもございますので、そこらを通じて、状況を見ながら、そういうふうな市民の意見が通るような手だてを考えていきたい、かように思っております。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 これはいろいろと制度をこれから決めていかないといけない部分なんですが、負担金が守口市はことしは400万円と言われているんですが、年間を通したら、大体幾らぐらいの負担金に守口市はなるんでしょうか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 19年度の予算ベースでいきましたら、守口市は2,600万円ほどの負担になります。


○(大藤委員)


 この割り当ての方も、表を見せていただいてて、43市という中で割り当てをどのようにするかというところが出されているんですが、その辺のパーセンテージというんですか、教えていただけますか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 負担金の割合でございますが、均等割が5%、高齢者人口割が50%、それと人口割が45%で決定されております。


○(大藤委員)


 均等割が5%ということで、これ自身が、例えば大阪市も均等割が同じで、小さい町村も均等割がかかってくると。そうすると、一般的に考えて、負担割合は小さい市の方が相当大きいというふうに考えられるんですが、その辺、逆に全国の状況を見ると、負担割合の中で、均等割をかけていないとか、そういうところもあろうかというふうに思うんですが、大阪府の場合は、かけないといった議論は特にはなかったのかなと思ったんですが、いかがでしょうか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 全国的に見ましたら、均等割は10%のところが大半を占めておりまして、それを考慮されまして、5%という形で決められたと思います。


○(大藤委員)


 保険料の軽減、仕組みの部分をちょっとお聞きしたいんですけれども、これ自身の保険料の決め方というんですか、大体どのようにしていくのか、今決まってるところでわかりやすく説明していただけないでしょうか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


  保険料につきましては、応益割−頭割りが50%、応能割−所得比例なんですけれども、これが50%ということで現在考えられております。


○(大藤委員)


 一番わかりやすく言えば、国民健康保険料の賦課の方法に間々準ずると。例えば、軽減の仕方も準ずるというふうに私は理解しているんですが、その辺でよろしいでしょうか。その辺、負担の軽減分のことについてどのようになってるか、教えていただけませんでしょうか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 保険料は国民健康保険に準じて計算されるというふうに聞いておりますけれども、具体的にどうするのかということまでは、現在まだ確認できておりません。


○(大藤委員)


 具体的な部分はまだということで、そういうところかもしれませんが、一応提示というか、国の方がされている部分では、国民健康保険と同じような形で、均等割の方に2割、5割、7割の軽減措置を施行していくというようなことを考えておられるようですが、その辺での軽減分へのいわゆる収入の割り当てというんですか、その辺はどのようになっているかとかは提示されていますか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 軽減分につきましては、大阪府が4分の3、各市町村が4分の1を負担するというふうに聞いております。


○(大藤委員)


 あと、もう一つ気になるのが、収納率の問題が言われてくると思います。多分、国民健康保険と準ずるということプラス、国民健康保険も天引きの話等も今いろいろありますが、その辺のところの制度を教えていただけますか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 多分おっしゃっているのは、市に対して収納率の部分で欠損とかが出た場合はどうするのかという形かと思うんですが、広域連合に対しまして財政安定化基金というものがつくられまして、そちらの方から広域連合に対して貸し付け等の制度がございまして、最終的には広域連合で調整をするというふうに聞いております。


○(大藤委員)


 大阪府下でやるということになると、やはり高額所得者のたくさん住んでいる市と低所得者のたくさん住んでいる市で、75歳以上でも、所得格差というのが歴然と出てくると思います、きちっと。そういう中で、入ってくる支払いの分の欠損、滞納が出てきたときに、それをその各市に持たせて100%にして出させるのか。今、貸し付けという話がありましたが、貸し付けというのは、結局、それならだれが返すのかという問題が出てくると思うんですよ。こういう広域連合の中で、守口市の所得は、いろいろな指標を見るときに低い方だというふうに私も認識しておりますし、その辺はきちっと連合の方で手当てをしていただくような方向での働きかけが要るのではないかというふうに私は思っていますが、その辺、申し入れ等はされる予定でしょうか。


○(藤沢医療助成課長)


 ただいま委員のおっしゃいましたこと、またそのほかにもいろいろ私どもにとりましてもちょっと不透明な部分とか疑問とかがございます。それも含めまして、関係機関、国等ですね、そちらの方に申し入れをしていきたいと思います。よろしくお願いします。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 これらをやっていく中で、後期高齢者の全体、漠とした中で後期高齢者の医療給付費がふえていくということになると、後期高齢者の保険料の値上げにはね返ってくるような部分があるのかなというふうに私は思っているんです。その点で、受診に関しての抑制等が起こっては、本当に必要な人が医療を受けられなかったら困るなというふうに思っているんですが、収入の中のお金の割合になってくるんですが、やはり国等の負担をどんどん今減らしている中で、きちっと確保していただくような、割合をふやしていただくような方向というのが今非常に必要じゃないかなというふうに思っているんですが、その辺はどうようにお考えですか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 後期高齢者の部分でありまして、財政安定化基金であるとか、あるいは高額医療費に対する支援であるとか、あるいは保険基盤安定制度であるとか、そのようなセーフティーネットというんですか、それぞれ設けられておりまして、その中で財政の安定化を図っていくということで、広域に処理するということになっております。


○(大藤委員)


 そこで、今、国の中で、調整交付というような形で各都道府県に、国のまたいろいろさじかげんになってくるところかなといつも思うんですが、介護保険なんかでも、守口市は、5%と言いながら、なかなか5%もらえてない現状とかがあって、結構そういうのが、実は金額にすると大きかったりすると思うんですよ。やはりその辺の確保かたがた、すごくいろいろ、保険料とかでも、最終はね返ってくる部分かなというふうに思っているんですけれども、その辺確保するという態度できちっと言っていっていただきたいというふうに思ってます。その辺どうですか。


○(藤沢医療助成課長)


 市といたしましても、できる限りそういったことは確保していきたい、努力したいと思っています。


○(大藤委員)


 あと、保険料の賦課通知についてですが、どうされるのか。保険料の賦課は広域連合が行うと。それで通知は、納付書は市が行うというような状況になっているというふうに聞き及んでいるんですが、その辺は、ちょっと混乱が起こったりするとかはないんですか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 おっしゃるとおり、賦課については連合長名で、納付書については市長名でというふうにおっしゃっておるんですけれども、今現在、広域連合の方で事務の利便性のためにまた検討をしていきたいというふうに聞いております。ですから、今のところ、まだちょっとどういう形で進むかというのはお答えしにくい部分がございます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 これは結局、守口市にとって負担はどうなるんですか、スタートのときと、そこだけちょっとお聞きしたいんですけど。また、5年とか10年の推計の中でどういうふうにこの負担が変わっていくのか、減なのか増なのか、その辺の試算はお持ちですか。その辺どうなんですかね。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 現在、老健制度でやっておるわけなんですけれども、それでいきますと約120億円の医療費がかかっております。今回は、まだやっておらないので何とも言えないところなんですけれども、医療費につきましては、同じ75歳以上の方が対象になるということで、同じ程度必要であろうかなというふうに考えているんですけれども。あと、広域連合に支払う経費が別途必要になろうかと思うんですけれども、その辺が、コンピューターのシステムという部分が今大部分を占めておりますので、それがなくなれば、ランニングコストでいくとどういうふうになるのかというところまでは、まだわかっておりません。


○(立住委員)


 守口市は、くすのきにしましても、消防にしましても、広域連合は既に経験があるわけで、派遣議会で物を言える議員がいたわけですが、今回、下手すれば、20人の定員で物が言えなくなる。男女合わせて平均寿命が82で、健康寿命が75、ラスト7年は何らかの病気にかかる。守口市の場合も、いろんな病気にかかる原因が、お年寄りが多いというふうなことで、いろんなことを絡み合わせて、初期のプライマリーコストはいいんですけれども、守口にとって負担増になるのか、どうなるのか。もしも負担増になるのであれば、上から決められたからしようがないんやという分では、ちょっと市民の了解はとりにくいと思うんですよね。その辺のところはしっかりと最初に試算していただいて、言うべきところは言えるチャンネルを使って言うというふうなことはしっかりお願いしたいなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。


○(藤沢医療助成課長)


 その辺につきましては、また関係機関に申し入れしていきたいと思っております。


○(立住委員)


 よろしくお願いします。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 この制度を行うことによって、今までの国保財政の赤字分というか、食い込んでいる分、聞くところによると、17年度で約54億円入るところが8億1,200万円の未納があると。こういった中でも、後期高齢者の未納分なんかについてはどのような解消をしていかれたり、また、後期高齢者医療広域連合をつくることによって、その辺の部分が改善していくのか、していかないのか。当然、分母が大きくなることによって解消する可能性があるのかどうか、そのあたりをちょっとお答えいただきたいんですが。やってないからわからんと言われれば、わからん部分ですけれども。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 未納部分につきましては、先ほども申しましたように、財政安定化基金から広域連合が借りて、一時的にはフォローしていくという形になっております。


○(三浦委員)


 現在あるやつが積み残しになっていくかと思うんですけれども、その辺の解消方法も、その財政安定化基金で処理できるんでしょうか。今現在ある分は、じゃあ、そのまま置いていくということですか。


○(藤沢医療助成課長)


 広域連合は20年4月に発足しますので、引き継ぐことはございません。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第58号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第58号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩いたします。


              (午後0時06分休憩)


              (午後1時10分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、議案第59号、「平成18年度守口市一般会計補正予算(第3号)」のうち当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、藤沢 実医療助成課長から説明を受けることといたします。


○(藤沢医療助成課長)


 それでは、議案第59号、平成18年度守口市一般会計補正予算(第3号)のうち、民生費に係る予算の補正について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議59−8ページをお開き願いたいと存じます。


 歳出の款民生費、項社会福祉費、1目老人福祉費の966万7,000円につきましては、19節負担金、補助及び交付金の408万6,000円が、今期議会に上程させていただいております大阪府後期高齢者医療広域連合の設立準備等に要します平成18年度の市町村負担金でございます。また、28節繰出金の558万1,000円につきましては、平成18年度守口市特別会計老人保健医療事業において、健康保険法等の改正に伴う老人保健医療システムの改修のため、事務費負担金に不足が生じたことによる同特別会計への繰出金でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 続きまして、楠本 隆クリーンセンター総務課長から説明を受けることといたします。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 それでは、ごみ処理費の補正予算につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議59−9をごらんいただきたいと存じます。


 1目ごみ処理費の補正額1,260万円につきましては、平成18年8月17日、粗大ごみ破砕処理施設の中でカセットコンロのガスボンベに起因する爆発が発生し、破砕機、振動コンベアー及び排気ダクト等の一部が破損したものの補修工事に係るものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、何とぞよろしく御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(大藤委員)


 ごみの方で、ガスボンベで事故が起こってしまったということで、けがとかがあったとは聞いてないので、よかったかなというふうに思っているんですが、やはりこういうのは、確認と、あとは市民の皆さんに、もちろん入ってたら穴をあけて、きちっと分別して出してやという当たり前のことをきちっと皆さんがやっていただかないと、変なところに紛れてると、これからもこういうことが起こるということが十分予測されます。人命にかかわるようなことがあったら一大事ですので、やっぱりその辺の広報等を、やっておられると思うんですが、また周知徹底かたがた、よろしくお願いしたいと思います。これは要望しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(北川委員)


 ことしの8月17日ということで、昨年度も事故があったように思うんですね。その収集した場所を特定はできるんでしょうか。どの地域で収集・回収してきたものがそういう事故にあったのかという、その辺はわかりますでしょうか。


○(岩見クリーンセンター施設課長補佐)


 私どもの方の破砕処理機の中に収集してきたごみを入れるわけなんですけれども、今、業者さんが何社かございます。その中のごみで特定できないかと言われますと、その前後のごみかなというぐらいしかわからないのが実情でございます。機械の中で既にごちゃごちゃになってしまいますので、おろした段階で既に何台かの分のごみが入りますので、この車という特定はちょっと不可能かと思います。


○(北川委員)


 地域的にはわかりますか。どの地域から収集してきたものか、東とか西とか。


○(岩見クリーンセンター施設課長補佐)


 収集車が回っている地域の受け持ち区域というのがありますので、何台かの車が該当するんじゃないかなとは思います。ただし、この車という特定はできませんもので、どの地域から出たごみかということは、まことに申しわけございませんが、特定できません。


○(北川委員)


 もしある程度広域で特定できるのであれば、ハナコ等も利用されてるとは思うんですが、テープ等を流して事故を防ぐというか、協力してもらいたいということをもう少し訴えることができたらなと思うんです。今回の分は、使い切れなくて爆発したものなのか、全く新しいものなのか。その辺、一人の人の不注意でこれだけの−今回はたまたまけがをされなかったので幸いですけれども、大きなことになりかねませんので、その辺の防止という意味で、もっともっと市民の方に知ってもらうということがやっぱり大事じゃないかなと思います。取り組んでいただいているとは思うんですけれども、またこれ、来年こういう形があったら、せっかくいろんな意味で改革しているにもかかわらず、思わぬところでこういう負担が出るというのは……。


 その辺、要望としておきますので、もっともっと周知していただけるように、協力してもらえるように取り組んでいただきたいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 他の費目との関係で、反対を表明したいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第59号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 それでは、職員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。


              (午後1時19分休憩)


              (午後1時21分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、議案第60号、「平成18年度守口市特別会計老人保健医療事業補正予算(第2号)」を議題とし、藤沢 実医療助成課長から説明を受けることといたします。


○(藤沢医療助成課長)


 それでは、議案第60号、平成18年度守口市特別会計老人保健医療事業補正予算(第2号)につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議60−1ページをお開き願いたいと存じます。


 第1条におきまして、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ632万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ120億4,775万5,000円としようとするものでございます。


 それでは、予算に関する説明書により歳出から御説明申し上げます。恐れ入りますが、議60−6ページをお開き願いたいと存じます。


 歳出の款総務費、項総務管理費、1目一般管理費でございますが、今回補正をお願いしようとするものは、健康保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、老人保健対象者の負担割合の変更、また高額医療費の算定に係るシステム等の改修が必要になるところから、既存の老人保健医療システムを法改正に適応するものとするため、これがシステムの改修に係る経費632万1,000円を計上させていただいたものでございます。


 次に、これに見合います歳入でございますが、議60−4ページにお戻り願いたいと存じます。款国庫支出金、項国庫負担金、1目事務費負担金でございますが、今回の健康保険法等の一部を改正する法律の施行準備費用として、国から老人医療費適正化推進費補助金74万円が交付される見込みでございますので、計上させていただいた次第でございます。また、次ページの繰入金につきましては、一般会計より残りの事務費分として558万1,000円の繰り入れをお願いするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(大藤委員)


 今回、説明のあったとおり、国の老人医療の本人負担が1割から3割になったとか、高額が変更になったとか、その辺のシステム改修で委託料として必要となってますが、国が改正してやってはる部分で、国から74万円だけが出るということで、558万1,000円が市の一般財源の持ち出しということなんですが、国の出してくれる分でどれだけのことが賄えるのかなと思ったんですけど。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 国の基準では、システム整備に必要な経費としまして6項目挙げております。今回、本市のシステム整備に該当する項目は3項目でございまして、その3項目の基準額の合計額が148万円でございます。で、補助率が2分の1ということで、74万円ということになっております。


○(大藤委員)


 2分の1で74万円、100%としても148万円の仕事というふうに見積もられているわけで、でも、総額は632万1,000円というふうな計上額で、その差は一体何なんでしょうか。


○(福井医療助成課長補佐兼福祉医療係長)


 私どものシステムは、富士通製のパッケージソフトを利用しております。改修となりますと、富士通の技術者の部分によらざるを得ないという現状がございます。そうしますと、他社と比べることができませんので、富士通が見積もりを出した部分である程度のまざるを得ないという現状がございます。


○(大藤委員)


 単純な素人考えで、中がどういう仕事をされるのかまでは、委託なので、もう一つよくわからないんですが、一からつくるんじゃなくて、あるものを変えていく分で、国は148万円と見積もってて630万円を出すというのは、感覚的に高いなと私は思ったんですね。富士通さん、つき合いは長いということみたいなので、一応予算としては出してますが、もう少し安くなるというか、そういうふうな必要なことはもちろんやっていただかないとだめなんですが、長くつき合ってる中で、安くというか、余り高くならないような方向での話し合いというのはやっていけてるんでしょうか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 一応吟味させていただきまして、他社の部分が使えればよろしいんですけれども、これ独占的な形で運用をさせていただいていますので、もし他社の分がそのまま移行されて使えるんならよろしいんですけれども、そういうことはできませんので、高いというふうにはなるかもわかりませんけれども、ただ、一応その部分でいろいろ交渉して、できるだけ安くするような形ではさせていただいております。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第60号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第60号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、請願第1号、「誰もが安心して子どもを産み・育て・働くために保育・学童保育・子育て支援の拡充を求める請願(その1)」を議題といたします。


 それでは、事務局に請願内容の趣旨説明を朗読させます。


○(徳田書記)


 それでは、御説明申し上げます。お手元の請願文書表をごらんいただけますでしょうか。


 本請願は、矢野議員の紹介を得て、代表者 守口保育運動連絡会・守口学童保育連絡協議会 守口市八雲東町2−10−2 西優子氏外1万4,280名から、誰もが安心して子どもを産み・育て・働くために保育・学童保育・子育て支援の拡充を求めて提出されたもので、去る11月27日付をもって受理したものでございます。


 内容につきましては、保育・子育て支援に関し、守口市に住み、働き、子育てをする人たちが守口市に住んでいてよかったと言える街づくりを願い、次の諸項目を早急に実現されたいというもので、1番、乳幼児医療助成制度の所得制限を撤廃するとともに、対象年齢を就学前までに引き上げてください。2番、これ以上の民営化をせず、民間・公立保育所を充実してください。3番、保育所の保育料を値下げしてください。4番、公立保育所の保育時間を19時までに延長してください。5番、産休明け保育や一時保育をすべての保育所で実施してください。6番、病児保育を必要な子どもが利用できるよう拡充してください。以上6項目について要望されております。


 以上でございます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(大藤委員)


 公立保育所の保育時間を7時まで延長してくださいという分とか、お母さんの強い要望かなと思いまして、公立の方はまだ6時半ぐらいということで、やはりいろいろお母さんの話を聞いていると、高熱で自分自身が倒れたときは実母に頼んだ、でも実母も働いてるのでなかなか頼めないとか、あと、どうしても仕事が抜けられないときは、同居している義母にお願いしていると、でも後で気を使うのであんまり頼みたくないとか−いろいろな声ですよ。どうしようもないときは上の子−もちろん小学校4年生以降ですけれども−に迎えに行かせてると。でも、子どもに毎回行かせるというのは母親も不安はあるので、もちろんできるだけ自分で行くようにするけれども、やはり仕事をしていたら、どうしても行けないときがあると。そういう中で、働きながら子どもを育て、保育所に預けているお父さん、お母さん方は、仕事が非常に遅くなることがあるときに、いろいろな周りの方の御協力を得ながら利用されてます。


 そういう中で、やはり6時半というのはちょっとしんどいなということをすごくよく言われます。今の働く状況でおっしゃるのが、例えば5時とか、それぐらいの仕事時間でいくと、本当にきちっと仕事自身を探していくと、今の時代で仕事がない場合が多いとか言うてはりました。あと、残業とかで6時とか7時とかまでどうしても延びてしまうこともあるんやと言うてました。その辺で、6時半までにお迎えに行かないといけないというのが、今の時代、仕事をする特に女性−女性がお迎えに行くことがもちろん多いので−にとっては非常にしんどい時間やと。だから、時間がせめて7時までやったら、この30分で大分違うとおっしゃってます。だから、ぜひ公立でも延ばして、働くお父さん、お母さんを応援してあげていただきたいということを、これは私の請願への意見として持っています。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(澤井委員)


 働く場所が17時までやったらなかなかないとおっしゃってるけれども、それは余りにも現実を知らない、今の守口市の現状をね。イオンができたおかげで人手不足なんですよ、どこの企業もね、パートさんなんかは特に。イオンのおかげで、毎回求人のチラシが山のように。それはなぜかというと、皆さん守口市内で働いておられた方が、イオンができたから、イオンの単価がちょっとええらしい、時間のね、そのおかげでみんなそっちへ流れてしまった、いろんな面で優遇されてるということで。だから、ほかの今までにパートさんを使ってはったところは、人手不足で今、物すごく難儀してはるわけです。だから、働く場所がないわけじゃない。それは単なる言いわけだけで、要するに、人に自分の子どもを預けてるとしか僕らは見えない。


 無理してでも我が子と少しでも、一分一秒でも長くおりたいというのが本来の親の姿であって、そういう意味からして、何でもかんでも他人−これは自分でやろうというのが一つもない。すべて人に押しつける。これ、みんな要求してるのは、人にばっかり要求して、自分たちはどうしてるかというのは何も書いてない。


 それに、よくわからないのは、この請願者の団体名の守口学童保育連絡協議会って、守口市に学童保育なんかなくなってしまった。条例まで廃止してしまった。なのにこんな団体が存在するって、これは何、よくわからない。この人たちは、学童保育、守口の留守家庭児童会が今でも存続してるみたいに思ってる。基本的に考えが合わない。


 それで、この2番、「これ以上の民営化をせず、民間・公立保育所を充実してください」て、これはどういう意味か、よく日本語が理解できない。民間保育所に移管したおかげで待機児数が減って、自分たちはメリット、今までは入れたくても入れられない子どもが入れられた。そうでしょう。そしたら、子どもたちのためによくなる施策は推進せないかんのに、やめてくださいと。だから、この人たちの言うてることが、何が言いたいのか、僕はよく理解できない。


 毎年毎年いつも言うんですが、クリスマスのように同じことを書いてきてね。自分たちのメリットを受けてることへの感謝は一つもないわけですよ。要求ばっかり。だから、5時だったのが6時になり、今度は6時はいかん、6時半になり、今度7時にしたら、また8時まで預ける。際限ないんですよ、この人たちはいつも。もう二十何年これを見てますけれども、いつでも際限ないです。


 だから、ここの所管じゃない、文経の所管の方の項を見ても、際限がない。これは所管じゃないからね。そうでしょう。もりぐち児童クラブのことも書いてあるわけです。無料になった感謝なんてどこにもない。だから、この人たちは際限ないんですよ。それで、要するに、これは人ごとですよ、経験ある指導者の配置をしてくださいと。そしたら、80、90になっても、経験ある人の方がいいのかなという非現実なことも書いてあるわけですよ。だから、私は賛成できません。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(作田委員)


 私も、この問題について殊さらもう議論をしたくない気持ちなんですが、ただ一点、行政としてここに書いてあることに相反して、今後とも残された公立保育園、これを順次民間に移管していくということは、この請願とは全く反対ですが、行政として効率的な保育運営、市民サービスをより向上させるために、どうしても民間に移管せざるを得ない。このことを仮に公でやった場合、一体どのぐらいの費用が実際問題要るのかと。相当莫大な費用が要るわけですね。じゃ、一体だれが負担するねんと。親が負担するのかとなりゃあ、みんなそれは行政やと。こういうふうな形でのこの請願は、私としては到底容認できないし、先ほど言いましたように、やはり今後公立保育園を民間の方に移管していくそのスピードを速めていただきたいというふうな気持ちをもって、この請願については反対をしたいと、このように思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 子育ては、乳幼児、保育所で完結するものではない。少なくとも義務教育の小・中、初等教育も中等教育もやらなあかん。その中で、保育所に対する費用が非常に大きくて、かつその原因が公立であったと。民間に移管してサービスを上げようじゃないか、この流れは正しいと思います。その中で、今後、幼保一元化の問題も含めまして、民の方からやっていくということで、別に公立にこだわる必要はないでしょうし、どうすれば対費用効果が上がるのか、その辺をどうしても行政として考えていかなきゃいけないので、そういうスタンスに立って考えますと、これは費用増ばっかり、また保育所に集中し過ぎてるというふうな嫌いがあると思いますので、ちょっと賛成しかねるかなというふうに思います。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 私としては、保護者の切実な願いとして、この請願は通していただきたいというふうに思っています。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより請願第1号を採決いたします。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成少数であります。よって、請願第1号は不採択すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は作田委員にお願いいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。お疲れさまでした。


              (午後1時39分閉会)