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大阪府 守口市

平成18年決算特別委員会(10月17日)




平成18年決算特別委員会(10月17日)





 
                    平成 18年 10月 17日





          決 算 特 別 委 員 会





             (午前10時00分開会)


○(作田委員長)


 皆さん、おはようございます。きょうは、決算特別委員会の2日目の審査に当たっていただくわけでございますが、先日の決算特別委員会の中で、例年から言いますと少し審査がおくれておるように思います。慎重審査をお願いするわけですが、進行につきましてもよろしく御協力賜りますようお願い申し上げたいと思います。


○(小東議長)


 おはようございます。各委員におかれましては、御出席いただき、ありがとうございます。


 今委員長からありましたように、前回の委員会でいろいろありましたけれども、理事者の方も的確な答弁をお願いいたしまして、また、慎重かつ速やかな審議をお願いいたしまして、簡単ではございますが、あいさつにかえます。よろしくお願いいたします。


○(喜多市長)


 おはようございます。委員の皆さん方におかれましては、時節柄何かとお忙しい中にもかかわりませず、去る11日に引き続きまして本日も御出席を賜り、まことに御苦労さまでございます。


 さて、去る11日の委員会では、要綱改正に伴う事務手続の不手際から審議が中断に至り、御迷惑をおかけいたしておりますことをおわび申し上げます。本日を含め、最後までよろしくお願いを申し上げまして、まことに簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。


○(作田委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたします。


 それでは、案件に入ります。前回の委員会に引き続き、第3款民生費、第1項社会福祉費、第4目障害者福祉費、68ページについて質疑を受けることといたしますが、伊藤助役から発言を求めておられますので、これを許します。


○(伊藤助役)


 先日の委員会では、審議の貴重な時間をちょうだいいたしまして、まことに申しわけございませんでした。本来、事業を実施するための要綱につきましては、簡易なものを除きまして、新規制定はもとより、改正におきましても、市長の決裁を受けることが必要でございます。しかしながら、今回の場合につきましては、本来の要綱改正の手続に反して、平成13年度のバス運行契約の締結起案と同時に行ったことから生じたものでございます。また、書類管理の面におきましても十分整理ができておらなかったことから、このような決してあってはならない事務的なミスが起こったものであると考えております。つきましては、今後は、要綱改正の手続及び書類管理、すべてにおきましてこのようなことが生じないように全庁的に徹底をいたしますので、よろしくお願いを申し上げたいと存じます。


○(作田委員長)


 それでは、引き続いて質疑を受けることといたします。


○(山口委員)


 このようなミスが今後二度と起きないように、事務手続上しっかりとやっていただきたいというように要望しておきます。


 続きまして、次の質問に入りたいと思いますが、一問一答でお願いします。


 この資料によると、17年度のバスの使用団体は26団体となっておりますが、この26団体のうちに現在の要綱に基づく団体は幾らぐらいあるんですか。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 作業所等、事業補助をしている団体が14団体で、団体運営補助が3団体でございます。


○(山口委員)


 このバス利用団体の中で年に3回使用されている団体がありますが、これは要綱上、問題ではないんですか。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 3回使っている団体が1団体ございます。2回ほどは、社会参加の活動でございます。あと1回につきましては、京阪スポーツブロック大会と申しまして、北河内7市と障害者団体の合同でやっている行事でございます。


○(山口委員)


 そうすると、この要綱には反してないという……。


○(川西障害福祉課長)


 委員御指摘のとおり、これはあくまで原則から申し上げますと、回数がオーバーということでございます。ただ、要綱上、市長が特に認めた場合という面でもって運用をして認めてまいった経緯はございます。しかしながら、この手順につきましても、あいまいなものがございます。今後きっちりと整理する必要があると、このように感じております。


○(山口委員)


 そしたら次の問題で、この要綱で、団体活動助成金の交付を受けている団体とありますが、この団体活動助成金の交付は既に全廃されておるんじゃないですか。


○(川西障害福祉課長)


 社会参加活動の団体活動助成金は、御指摘のとおり、制度は廃止いたしております。


○(山口委員)


 そうすると、26団体のうち14団体、残る12団体については、社会参加活動のバスの貸し出しの根拠はどこにあるんですか。


○(川西障害福祉課長)


 平成16年度を限りとして、先ほど申し上げましたとおり、社会参加活動助成という補助制度はなくしております。しかしながら、この制度を廃止するのとあわせて、社会参加活動については、その当時の補助を行っておった団体については引き続きバスの支援を認めるというふうな形で運用をしてまいりました。しかし、この点につきましても、要綱整理をするべきであるというふうに深く反省しております。


○(山口委員)


 17年3月の予算委員会でしたか、大藤委員からの質問で、これは17年度の予算を通過すれば、要綱の改正を行う予定ですということやったと思います。ところが、今現在、要綱を改正されていない。これは先ほどの要綱の改正の問題と正反対です。きょうまでなぜ改正されていなかったか、その点どうですか。


○(川西障害福祉課長)


 御指摘のとおり、17年3月の常任委員会におきまして、予算成立後速やかにこの要綱の改正を行うというふうな形で答弁をさせていただいております。この後今日まで、結果として改正作業を進めていなかったという点につきましては、明らかに私の方の事務の怠慢でございます。おわび申し上げます。


○(山口委員)


 これはまさに職務怠慢ですよ。それから、社会参加活動に関連して、すべての団体、26団体に職員さんが同行しておるんですか。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 団体等から要請があった分につきまして、職員をつけております。


○(山口委員)


 いや、26団体全部に同行しておるんですかと私は聞いてるんです。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 26団体ではございません。平成17年度に関しては、3団体に同行いたしました。本来、障害者団体みずからが自分たちの活動を立案し、社会参加活動を行っていくべきものでありますが、多くの団体はそのような形で、特に障害福祉課の方に依頼はございません。ただ、障害当事者の団体、御自身が障害をお持ちで、御家族等の同行がなく活動をされる場合に、聴覚障害の方、あるいは車いすの方、さまざまな障害の方が参加されて、また100人規模でされるような場合に、緊急事態への対応ということで市の方に依頼がある場合がございます。通常、ガイドヘルパーは1対1での対応をしますが、全体のことに関してはどうしても支援が必要だということでお願いがあった場合、必要な場合に、3団体に対して17年度は同行いたしました。


○(山口委員)


 職員さんの同行、これは一般職ですか、管理職の方が同行されておるんですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 17年度に関して、ほとんどすべて管理職で対応しています。1回、市の職員が1名同行いたしました。


○(山口委員)


 同行された職員さんは、後日に代休をとっておられるんですか。


○(川西障害福祉課長)


 今、委員おっしゃっております管理職に関しましては、御指摘のとおりでございます。


○(山口委員)


 そうすると、平日に代休をとられると、平常の業務に支障を来しておらんのですか。どうしても同行せねばいかんとなれば、そういう明確な基準をつくったらどうですか。


○(川西障害福祉課長)


 おっしゃるとおりでございます。いろいろ先ほど私どもは答弁いたしましたけれども、いずれにせよ、団体にさまざまな事情はあるものの、市としてどのような対応をするか、随行をするかということについては、改めてきっちりと整理をする必要があると、委員御指摘のとおりです。


○(山口委員)


 そういうことで、明確な基準をつくったらいいんじゃないかと私は思うんですけれども、ぜひともその件、よろしくお願いしておきます。


 それから、早急に、社会参加活動の促進の観点から、小さな団体でも幅広く貸し出しできるような要綱と事務の見直しをやっていただきたい、これだけ要望しておきます。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 バスの貸し出しに関して、職員の随行、このことが今言われているわけでありますが、職員の随行については、主にどういった団体を中心にして随行していますか。


○(川西障害福祉課長)


 実際に利用しております団体の中で、保護者団体といいますか、障害の当事者でない方たちは比較的自主活動をいただけて、随行されますので、市に対する要請はございませんが、先ほど来申し上げていますように、当事者が身体障害者であるという場合に、ヘルパーだけでなかなか対応ができないという判断のもとに、市職員を必要最小限度随行させるということで今まで参ったわけでございます。しかし、先ほど来申し上げていますように、そのあたりの基準につきましても、しっかりと整理する必要があるというふうに考えております。


○(矢野委員)


 社会参加ということばかりじゃなしに、団体の総会、こういったところにも職員を派遣されているんじゃないんですか。本来、団体の総会ということについては、当然その団体が今後の運営とか活動とかを決めるわけですから、そこに職員が参加をする、職員が手助けをするということ自体は、やっぱりおかしいんじゃないですか。その辺どうですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 委員おっしゃるとおりで、団体の総会に随行とか同行はいたしておりません。通常、団体の総会をされる場合に、市の職員は会場から出ておりますし、全く関知しておりません。ただ、その総会に合わせまして、通常、年に1回の大きなレクリエーションをされるという場合があります。で、いろんな活動、班に分かれての活動をされたりしますので、その場合の支援ということで行っております。


○(矢野委員)


 今後整理をしていくということでありますので、今、条例ではどのようになっていますか。障害福祉の仕事、その中身等についてどういうふうになっていますか。


○(川西障害福祉課長)


 委員の御指摘は、恐らく事務分掌条例あるいは施行規則の中でどのようにこの団体に関しての業務が整理されているかというお尋ねかと思います。


 条例の中には記載はございません。施行規則の中の「その他障害者に関する」というふうな中で、当然のことながら、現実問題としましては、障害者団体に対する対応というのが業務としてあるということでございます。


○(矢野委員)


 障害者福祉の仕事、いわゆる支援係あるいは給付係、この中に障害者団体の随行とかそういった中身が明記されていますか。


○(川西障害福祉課長)


 明記されておりません。


○(矢野委員)


 そうしたら、なぜ職員をわざわざ補助、助成をするためということで言われているわけですが、実際上、この前にもらった資料の中で、4月24日、神戸フルーツフラワーパークということで、守口市身体障害者福祉会の定期総会に伴うということで参加をされているんですね。主たる目的は総会です。本来、総会というのは、やっぱりその団体が自主的にこれからの活動を決めていく。それで、実際上必要ならば、その団体がボランティアを雇ったりとか、そういった人たちの援護を受けながら活動していくというのが本来の姿ではないわけですか。


○(川西障害福祉課長)


 まさに委員のおっしゃるとおりで、こう申し上げますと言いわけになるかもわかりませんが、自主的に自立していただく、自分たちの自主活動については自分たちで行っていただく、それが本来の支援であり、最終的に私どももそれを目指したいというふうには考えております。


○(矢野委員)


 4月24日あるいは10月21日、この2つの行事について、当日だけではないでしょう。下見、そういったところまで職員の配置をされているんじゃないですか。下見も全部職員がやって、丸抱えでそういうことをやられている、こういう事実はありませんか。


○(川西障害福祉課長)


 場合によりまして、大きな活動、社会参加活動の現場を事前に見に行く、団体の要請に基づいて、まれにそういう形で職員の随行があったということは事実でございます。


○(矢野委員)


 これはまさに職員の職務専念義務違反。自分の仕事をやらないで、仕事以外のこと、市の職員としてやる仕事じゃないことを時間中におやりになっておる。職務専念義務違反ということになるんじゃないですか。その辺どうですか。


○(川西障害福祉課長)


 団体の随行に対していろいろな御批判、御指摘があることは、私どもも認識はしております。ただ、現状において最低限、社会参加活動を自力でできない場合が現実問題としてあるというふうに判断した場合に、随行してきたというのが事実でございます。ただ、おっしゃっております下見にまで職員が随行することが果たして支援か、そこまでが社会参加活動の支援かというお尋ねでありますが、その点につきましては、もちろん、今後十分に私どもも整理していく必要があるというふうに考えております。


○(矢野委員)


 それから、バスの貸し出し以外に、職員の随行はありませんか。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 市のマイクロバスで社会参加活動におきまして、ついている場合がございます。


○(矢野委員)


 市が借りたバス、あるいは市のマイクロバス、それ以外、団体が行うものについて市の職員の配置はありませんか。


○(作田委員長)


 暫時休憩します。


             (午前10時22分休憩)休憩中協議続行


             (午前10時30分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(川西障害福祉課長)


 委員御指摘の例が1回ございます。


○(矢野委員)


 今言われましたように、結局、市が助成しているバスではなしに、団体が自主的に借り上げたバス、これにも市の職員を随行させる。これはまさに逸脱をする、こういうことになるんじゃないかなと思います。これは17年7月10日から11日、白馬・栂池高原・大町温泉というところに行かれておるわけですね。それに市の職員が随行した。これはまさに団体が借りたバス、団体の行事、それに市の職員が随行して段取りをする。これは丸抱えですね。これはどう思いますか。


○(川西障害福祉課長)


 今御指摘の、社会参加活動で正式に私どもがバスを借り上げて提供していないバスの行事の中でも、私どもが随行をしたと、このことについては、さまざまな誤解が生じてもやむを得ないというふうな点がございます。今後、こういったことがないように十分に留意してまいりたいというふうに考えております。


○(矢野委員)


 障害者団体の自主的な活動に対して、市が職員を配置したり手厚くやっていく−障害者のいろんな支援については手厚くやっていく必要があるんですよ。これは当然やっていく必要があると思います。しかし、一部の団体だけにそういったことをやっているということは、障害者の運動に逆行するものだと私は思います。皆さん方がおやりになっていることは、将来の障害者の方々のためになるというふうには、私は感じません。間違ってお手伝いをされておるということだと思います。そういった点について、やっぱり今後はきちっと是正をする、このことが大事じゃないかなと思いますが、再度その辺どうですか。


○(西福祉部長)


 先ほど来、団体バスの点につきまして決算特別委員会の皆様方から御指摘・御意見を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。今回の件につきましては、いろいろと御意見をちょうだいをいたしましたことを反映できるような形で要綱も見直してまいりたいと思いますので、その点、よろしくお願いを申し上げます。


○(矢野委員)


 それでは、次にほかのことについて質問したいと思います。この中で、住宅改造の補助について、17年度でどういった支払いをされておったか。障害者の方々が障害を克服するために住宅改造をされるわけですね。工事費はどこにお支払いになってましたか。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 障害者の方が御相談に来られまして、一応工務店と相談した中で、建築課とも相談しながら、それに見合った住宅改造のものにつきまして、工事業者の方に支払っております。


○(矢野委員)


 工事業者ではなしに、工事をお願いしたその本人にお支払いになった、こういう経過はありませんか。


○(川西障害福祉課長)


 本来、住宅助成といいますのは、障害者自身が市に対して申請をされて、市が交付する補助金ですので、今、ちょっと担当者の方が勘違いしましたけれども、あくまでも本人に対して交付する、その前段階で、障害者と業者との間で、いわば民民の間で契約をなさいます。私どもは、住宅改造であれば、通常100万円を上限として補助するということですから、70万円であれば70万円。それは、工事の検査完了の書類を提出していただいた上で、初めて本人に交付をするということです。


○(矢野委員)


 本人に交付をするということになりますと、わざわざ仕事をしていただいた業者の皆さんのところにお金が回らない。本人がもらったということで、本人が懐に入れてしまう、こういった事態はなかったかと、こう聞いておるんです。


○(川西障害福祉課長)


 御指摘のようなトラブルが1件ございました。ただ、今私が申し上げましたとおり、あくまでも本人申請に基づいて、本人に対して規定に基づいて交付した補助金でございます。ただ、委員おっしゃるとおり、その後、その本人が工事代金を業者に対して払わなかったことに対して、業者からの私どもに対する苦情、そういったものを受けたことがございます。


○(矢野委員)


 支払いの方法等について−当然、手すりをつけたり、床を張りかえたり、障害者のためにやるわけですね。ほかのところまで申請したからといって、市が補助を出すわけではありませんから、障害者が暮らせるようにということで住宅を改造するわけですから、当然、大工さんだったら大工さんがやった仕事の代価が本人に支給されるわけですから、その金の支給方法については、やっぱり工事を行った人にお金が回るようにするのが本来じゃないですか。障害者の人に金が入りますと、やっぱり使ってしまうがな。そういったことをどのように防いでいこうというふうに思いますか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 委員御指摘のとおり、残念ながら、1件だけそういう事例がございました。通常は、まず現状の写真、今、障害のある方お宅の中でこの住宅構造上何がお困りかということで、まず現状の写真をとっていただきます。で、図面、見積もり、そういうものを全部審査した上で、これは工費が支給されるべき住宅改造だということを審査しております。その後工事が終わって、どれだけかかったか、その後の写真も見させていただきます。それで、多くの障害のある方がこの重要な制度の恩恵を受けてバリアフリー化をされるわけなんですけれども、確かに1件ございました。いわゆる障害福祉サービスで代理受領というふうな方式もありますので、今後検討していきたいと存じます。


○(矢野委員)


 同時に、そういった扶助費だからということで、業者が高めに設定をするという嫌いがあるのも否めませんので、その辺のチェックも最重要ということになってきて、両面から考えていくことが必要じゃないかなというふうに考えます。ただ単に一方だけ言っているんじゃないですよ。当然、工事がちゃんとやられて、それが正しい工事であるかどうかということについて行政の側がチェックをするというのは、当たり前のことで、要らん金を出す必要はないです。支払われた金が自分の生活費の一部に回るというようなことは、まさに言語道断だと言わなきゃならんというふうに思いますので、その辺の改善方はぜひお願いをしたいなというふうに考えてます。


○(田中光夫委員)


 ちょっと後戻りするようですけれども、この要綱の中に使用するバスの台数というのも書いてます。それでまた、先ほど来の使用回数の問題、それから要綱の改ざん、利用団体の枠組みのありよう、また職員の随行者の代休の件、また団体旅行の職員の随行、言っていけば限りない件で、委員の方から質問なり、また御答弁をいただいたんですけれども、すべて不備なことばかりで、謝罪の連続であったと思うんです。この辺で私は思うんやけれども、こうあったけれども、今後ということは、いつから、18年度からするのか、来年度からするのか、あった事実がわかったから、直ちにするのか、その辺のお答えがあれば聞かせていただきたいし、私からの要望としては、この辺は速やかにやっていただきたい。ただ、いつから実施していくのかということだけお答えいただけたらありがたいと思います。


○(川西障害福祉課長)


 きょうの決算特別委員会でいろいろ御指摘をいただいております。この要綱につきましてどのように今後考えておるのかという御質問だと思いますが、現時点でこの要綱にはいわゆる矛盾点というのがあり、今日御指摘いただいているのも含めまして、不備な点が多々ございます。したがいまして、全面的に改正をして、今までですと、市と事業者、業者との契約というふうな形でもって運営をしてまいりましたけれども、こういった点につきましても、団体への補助といいますか、そういう形で、団体とバス会社との利用計画で、市としては団体については登録制にするというような形での整理のし直しを行いたいというふうに考えております。これは早急に行いたいというふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 早急にじゃなくて、今年度からするのか、来年度からするのかというだけでも聞かせてほしいということを言ってるんです。


○(川西障害福祉課長)


 本年度につきましては、指名競争入札という形で既に年間の行事契約を行っておりますので、実施するとすれば、適用するとすれば次年度からということになろうかと思います。


○(田中光夫委員)


 そしたら、不正がわかって、我々に認めよということですか、18年度は。17年度の決算ではあるけれども、18年度のこの実行については、そんなもろもろが出てきて、なおかつ我々がそれを認めて、18年度はそれをせいということですか。そんなあほなことはあれへんやろ。


○(川西障害福祉課長)


 申しわけございません。18年度の予算ないしは決算の進行が現に、まことに申しわけございませんが、正規の手続を踏んでいなかった要綱改正に基づいて今動いているわけでございます。これにつきましては、まことに申しわけないというふうに考えております。私が申し上げてます早期に改正を行うというのは、本年度内の中でもし対応できるものであれば、年度内で改正も行いたいとは思うんですけれども、現実問題として業者との契約が先に動いているという意味で、次年度というふうな言葉を申し上げたわけで、それは議会に対してその内容でお認めいただきたいというふうな意味で申し上げたのではなしに、あくまで私の私見として申し上げたことでございます。できればそのように考えておりますという意味で申し上げましたので、誤解がございましたことにつきましては、おわび申し上げます。


○(田中光夫委員)


 誤解じゃなくて、わかってやっていっているというのを我々も認識しなければいかんわけです。部長はどう考えてるんですか。


○(西福祉部長)


 現行の要綱の件と、それから17年3月の常任委員会の件、すべて含めて御指摘ではなかろうかなと思ってはおります。その意味から申し上げまして、現状を認めていただきたいとかいうことではなくして、私、正直申し上げまして、行政ははっきり言って、日々進んでございます。ですから、既に13年度以降、あるいは18年度も一定、行政は日々進んでおるものと考えてございます。ですから、先ほど川西がお答えを申し上げましたとおり、できるだけ速やかに全体的な見直しも行ってまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(田中光夫委員)


 きょうから、今からでも正せることは正していって、正せない部分については何年度からするというふうな方法をとるのがしかるべき措置やと僕は思うんですけれども、最後に、助役の方から何かあったら答弁を下さい。


○(伊藤助役)


 ただいまの御質問についてでございますけれども、要綱に一部、2つの内容の部分がございましたけれども、その適用をいずれをとるかは別としまして、今現実に13年度以降は2回、3日で進んでいるわけでございますけれども、これを今現にその要綱に適合させる部分というのがたくさんございます。だから、要綱改正云々じゃなしに、最低、要綱の内容でやっていく。回数もそうですし、日にちもそうですし、バスもそうですし、いろいろいただきました随行等の関係もございます。そういうような部分は、実際の運用として要綱に合わせてすぐにでも変えられる部分というか守っていく部分、随行については、団体とも話をしなければいかんとは思いますけれども、不適正な部分についてはやめる、どうしても必要な部分はやるという部分をきっちりとしていくというのは、もう直ちにやっていかなければならないと、それは考えております。


 ただ、担当課長が申しましたのは、バスの借り上げについては、バス会社と市が現在契約しておりますので、それを途中から破棄することがいいのかどうかという部分もありますので、そこらについてはしばらくかかるかもわかりませんけれども、この要綱どおりきっちりと逸脱しないような形でやるというのは、すぐにでもやっていかなければならないことだと、私は考えております。


○(田中光夫委員)


 そしたら、結構です。


○(矢野委員)


 あと、問題が幾つかあるわけですが、13節委託料についてちょっとお尋ねしたいと思います。委託料で不用額が出ておるわけですね。その中身等について説明を求めたいと思います。


○(神岡障害福祉課給付係長)


 委託料の分でございますが、市が事業実施主体となる場合に、委託法人に委託料として支払うところでございますが、平成17年度新設のグループホームが法人設立となったため、不要になったものでございます。


○(矢野委員)


 新設のものが法人となったということで減少したということでありますが、新たなグループホームの新設、こういった要望はもう大体ないということになっているんですか、それとも、まだこれからも拡大が必要だと思っているんですか、どっちですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 グループホームの拡大は必要と考えております。基本的に、地域での生活、施設入所ではなくという方向で考えております。


○(矢野委員)


 そういうことで不用額が出たということで、やっぱりグループホームとかそういったもの等については、これから当然必要になってくる、こういう施策だというふうに考えるわけですけれども、この年は結局、3カ所予定しておったんだけれども、それが1つ法人化されたということによって、また新たな施設がなかったということで予算を使わなかったということなんですが、これからの見通しなんかはどうなんですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 従来市が委託しておりましたグループホームのうち、1カ所が社会福祉法人の方に事業主体、運営主体とも移ったということがございました。あと新設3カ所に対しては、委託ということではなくて、別の法人が年度末近くになりまして2カ所設置いたしました。


 今後の見通しに関しましては、大阪府が地域移行という事業を立ち上げまして、今後、守口・門真圏域でグループホームを設立していくという事業もありますので、障害福祉課も、それに向けてグループホームの支援・拡充に努めてまいりたいと考えております。


○(矢野委員)


 もう一つ、今度は19節負担金、補助及び交付金でありますが、障害者に対する作業所への補助金等について遅延をした、こういう経過はありませんか。支払いがおくれたり、そういったことはありませんか。


○(川西障害福祉課長)


 通常、作業所等に対する補助金というのは、年度当初にまず申請をいただいて、年間の交付決定を行います。それで一度目の支払いを行う際に、何月何日までというふうな定め方ではなしに、提出後速やかに支払うというふうになっておったと記憶しているんですが、ただ、具体的にやはり運営する側にとっては、一刻も早く市から補助金がおりないと運営しにくいということがございますので、例えば何月何日までに約束してもらえないかということに対して、私どもの一部要綱の改正がずれ込んだ結果としてお待ちいただいたという例はございます。


○(矢野委員)


 これもやっぱり要綱の改正というのがおくれて、なかなか補助金が来なかった。共同作業所の運営母体の皆さん方が運営がやりにくくて難儀した、何とかならんか、こういった声が何度もあったんじゃないですか。


○(川西障害福祉課長)


 作業所補助金に対しましては、ここ数年来、毎年のように要綱の改正をさまざまな理由から行っております。これは市単独の補助をどのようにするかという考え方を、毎年、私どもとしてはそういった状況の中で、団体との交渉といいますか説明をしながら、年々改正をしてまいりました。したがいまして、委員が今おっしゃっておられますとおりお待ちいただく、一応予定では何月ごろに要綱改正を実施できるだろうというふうな部分が若干ずれ込むというふうなことは、ここ数年来、幾度かあったかのように記憶しております。


○(矢野委員)


 これもやっぱり事務手続のまずさ。要綱の改正、国の制度の改正、府の制度の改正、いろいろ要因はありますよ。要因はありますけれども、やっぱり機敏な対応が十分図られていないということによって引き起こってくる問題が多々あったんじゃないかなと思います。やっぱりそういった点については、事務の整理をきちっとやって、速やかに予算で決められたこと、予算で組まれたこと等については滞りない実施ができるようにちゃんとすべきだと、私はこのように思います。


○(田中光夫委員)


 グループホームの件なんですが、私はくすのき広域連合の方に出させていただいて、この前の視察の中でも、このグループホーム、最近地方においてはかなり多くできているということで、いいことかなと思ったんですが、介護保険制度の中からいきますと、ふえることのメリットと、また負担のかかるデメリットというふうなことが言われているので、その辺のところで何かお教えいただくことがあったらお教えいただきたいなと思います。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 新設のメリットと申しますのは、障害のある方が生まれ育ち、ここで暮らしたいという場所で暮らし続けられるということ。やはり成人されましたら、親兄弟の庇護のもとだけで暮らすのではなくて、障害があっても、成人として世話人とか生活支援人の支援を受けて地域で暮らすというのが一番のメリットかと思います。


 デメリットというのは、費用負担のデメリットということで申しますと、この方たちが入所施設で暮らされるよりも、市の負担は随分少なくて済みます。やはり施設支援よりも、在宅サービスの方が少なくて済みます。御本人さんの利用者負担にいたしましても、入所施設での負担よりも、在宅サービスそのものの方が低く抑えられます。ただ、家賃、光熱水費、食事等に関しては実費負担になっておりますが、おおむね、それぞれの方の年金の中での支払いが可能になります。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(田中 満委員)


 先ほどのバスの借り上げと職員さんの随行に関しては、実は去年の決算特別委員会で私は警鐘を鳴らしたつもりだったんですけれども、私の鳴らした鐘が余りに小さすぎて、またことしこういうふうに論議を醸したことは、私としては、決算特別委員会そのものを虚しく感じてしまうわけですけれども。だから、同じことは余り言わないつもりでおったんですけれども、一つだけお聞きしたいんです。おととし山口議員が問題にされて、その続きを受けて、去年、私がやらせていただいて、だから、実はことしはやめておこうと思っておったんですけれども、こういうことが出たので、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。


 おととし、去年と二度続けて質問させていただきました例の障害者福祉作業所の運営補助金の返還問題というのがありまして、2カ所で1,100万円を団体会長との契約で10年間、年110万円で分割返還するということになっていたんですけれども、去年伺った時点では、60万円の返還しかされていない。それで、去年の決算特別委員会で、それでは次の年は110万円プラス残りの50万円をよろしくお願いしますと言って終わったわけですけれども、今年度、もうこれは聞きたくなかったんですけれども、110万円プラス幾らの返還があったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○(川西障害福祉課長)


 昨年から御指摘を受けて、十分私も認識しております。それで、平成17年度につきましては、2回に分けて110万円、いわゆる単年度としては契約どおりの履行をしてもらったわけです。ただ、委員が今おっしゃいましたその前年度の据え置き分は、現時点ではまだ回収に至っておりません。申しわけございません。


○(田中 満委員)


 残念でしたとは、ちょっと申し上げられない。110万円頑張っていただきましたので、その分に関しては評価させていただきたいと思いますけれども、また次のときも、110万円プラスアルファに頑張っていただきたいと思います。


 以上です。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4目障害者福祉費を終了いたします。


 次に、第5目障害者(児)医療助成費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第5目障害者(児)医療助成費を終了いたします。


 次に、第6目老人福祉費について質疑を受けることといたします。


○(井上委員)


 老人福祉費の13節委託料の中に、緊急通報装置の件が入っていると思うんですけれども、これはお体の弱い高齢者の方が本当に家の中でいざというときに、瞬間にそのボタンを押して、救急車の方に通じるという大変便利なものなんですけれども、現在の設置台数をお教えください。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 17年度に設置いたしました件数といたしまして、37件でございます。年度末の累計といたしまして、12年度からの事業でございますので、257台設置いたしております。


○(井上委員)


 ありがとうございます。現在、ひとり暮らしの高齢者は何人ぐらいおられるのでしょうか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 平成18年4月1日現在の65歳以上の高齢者の人口は2万9,819名、そのうちひとり暮らしの高齢者の方ですが、6,551人でございます。


○(井上委員)


 わかりました。6,500人ほどおられるわけなんですけれども、やはり高齢になってひとり暮らしの方というのは、身体的にもあちこち悪くなると思うんですけれども、その6,551人の割には設置台数が257台ということで、この普及がちょっと少ないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


○(橋本高齢介護課長)


 今委員御指摘の緊急通報装置でございますが、今委員がおっしゃいましたとおり、ひとり暮らしの高齢者がまず対象、受給条件となっております。もう一点、受給条件といたしまして、常に見守りが必要な方という条件を付加し、現在支給している状況でございます。


○(井上委員)


 そしたら、常にというか、高齢者の方も日々、いつどうなるのかというのがわからないわけでして、不安というのがあると思うんですけれども、常にというよりも、やっぱりその不安に思っておられる方に対しては、ちょっと緩和することはできないんでしょうか、その支給に関して。


○(橋本高齢介護課長)


 受給条件の変更というふうに理解をしておりますが、今の現状では、ひとり暮らしの高齢者は6,551名おられますが、その中にもちろん健常者の方、あるいは今申し上げました緊急通報があれば便利だという方につきましては、先ほど申し上げましたとおり、常に見守りが必要な人に限定をしておる状況ですので、検討する余地はないものと考えております。


○(井上委員)


 ある町会長のお話を聞いたんですけれども、6年間町会長をされておりまして、その間、ひとり暮らしで体が弱い方が3名、近所の方が朝気がついたということが発生していたということをおっしゃっていたんです。それで、このシステムがありますよということで、近日中にまたそこの町会に行かせてもらうんですけれども、やっぱりアピールをもう少ししていただきたいと思うんですけれども、今現在はどのようなアピールというか宣伝をされているか、教えてください。


○(橋本高齢介護課長)


 事業の説明、啓発についてでございますが、当課の窓口はもちろんのこと、17年度当時、市内6カ所にございます在宅介護支援センターにありましても、市の福祉事業のパンフレットを作成し、説明しておるところです。また、介護保険の要介護者につきましては、ケアプランの作成時等、ケアマネージャーに本来の介護保険サービスとあわせまして市の福祉事業についても説明するよう周知徹底をし、事業の説明に努めておるところでございます。


○(井上委員)


 努力されていることは、今お聞きしてわかりましたけれども、さらにまた出前講座とか、いろいろな老人会とか、さらなる普及をお願いしたいという要望にしておきます。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 幾つかちょっと教えてほしいんですが、成年後見人制度、これが活用されていなくて、執行ゼロというふうになっているわけですが、これはどういう状況になってますか。そういう対象者が全然いなかったのか、申請がなかったのか、その辺どうなんですか。


○(橋本高齢介護課長)


 今委員御指摘の成年後見制度でございますが、これは平成12年度に介護保険が実施されます際に、措置から契約という中で、意思能力のない方につきまして契約行為ができない、そういう中で民法の改正によります成年後見制度ができたわけでございます。12年の改正の大きなポイントとしまして、市町村が申し立てをできるという状況ですが、年おおむね二、三人の方から、著しく能力が欠けている等の申請はございますが、うちの課の方でまず親族の方を捜しまして、認識の違いによります保佐人、補助人等を選定し、申し立てをするわけなんですけれども、確かにこの保佐人等につきましては費用が要ります。そういう中で、まず優先順位としまして、親族の方に説明しお願いしているというのが現状でございます。


○(矢野委員)


 費用が要るということなんですけれども、この制度がやっぱり一定活用が必要な方というのは、これからさらに生まれてくるんじゃないかなというふうに思うんです。そういった事例、それに類する事例というのが、やっぱり幾つか相談の中にあるんですよね。ところが、なぜこれが利用されないのかなというふうにやっぱり思うわけです。その辺では、今説明されましたように、親族を捜し出して親族がおやりになる、こういう形の中で、今、そういう申し立てがないというふうに理解したらいいわけですか。


○(橋本高齢介護課長)


 12年に成年後見人制度ができまして、過去に1件ございます。平成15年だったと思いますが、要は、病院に入っておりまして、特別養護老人ホームに入所をしたいという旨があるわけですが、本人にその契約能力がないと。そういう中で親族等を捜したところ、疎遠という中で、本市、守口市の方から家庭裁判所に申請したケースが1件ございます。


○(矢野委員)


 ちょっとしたことで聞きたいと思いますが、この場合、自分の子どもがいるのに、親族が後見人になるということがあり得るかどうか。そういった事例というのは恐らくなかっただろうとは思うんだけれども、そういったことはあり得るわけですか。ちょっと教えてほしいんです。


○(橋本高齢介護課長)


 制度としまして、後見人、保佐人等につきましては、今おっしゃいました一親等の息子、娘等が保佐人等にはなり得るというふうに考えております。


○(矢野委員)


 優先順位は、やっぱり息子、一番血の強い方から順次そういうことになるわけですか。その考え方、その辺はどうなんですか。というのは、今まで身内が後見人だった、息子は全然知らなかった、それで後で財産の問題ですったもんだすったもんだやっているんだけれども、そういったことが起こり得るのかなと。順位はどの順位になるのかなと、そこのところだけ教えてください。


○(橋本高齢介護課長)


 まず、申し立てにつきましては、親族は4親等までというふうになっております。その中につきましては、優先順位はないものと考えております。


○(矢野委員)


 優先順位はない。結局、自分の子どもを通り越して、4親等の範疇だったらだれがやっても構わない、こういう理屈ですか。後で実質上は、財産の分与云々ということになってくると、民法の適用がされていくということになりますので、その民法の適用の中で解消できるものかというふうには思うんですけれども、この制度の中では、4親等までだったらだれでも構わない、こういうことになるわけですか。


○(橋本高齢介護課長)


 委員御指摘のそのとおりでございます。ただ、今おっしゃいました亡くなられた後の相続等の問題に関しましては、あくまでも後見人と申しますのは生前中の意思の代理人でございます。亡くなった時点で後見制度は消滅するものと考えております。


○(矢野委員)


 それから、報償費についてちょっとお尋ねしたいんですが、予算額と見まして、かなり不用額が出ておるんですね。老人保健福祉計画策定委員会、これは何回開いて、なぜこれだけ余っているのかなと。実際上はうまくいったのかな。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 8節報償費でございますが、主な報償費の占めます割合といたしましては、今委員の方から御指摘のありました成年後見人の報酬が主なものでございまして、17年度につきましては、市が申し立てる事例がございませんでしたので、これの不用額が34万円出ております。それと、特別養護老人ホーム整備運営者選考委員会でございますが、4回開催いたしております。


○(矢野委員)


 それからもう一つ、補助金等についてちょっとお尋ねしたいと思いますが、この年、入浴サービスが値上げされてきていますね。幾ら値上げになりましたか。


○(春名高齢介護課長補佐兼介護福祉係長)


 入浴料金につきましては、今まで通常360円だったものが、390円に値上げされました。


○(矢野委員)


 390円に値上がりをしたということは、30円値上がりということなんですが、30円値上がりということですね。


○(春名高齢介護課長補佐兼介護福祉係長)


 17年度の補助につきましては、本来補助というのは、3分の1補助、高齢者が3分の1、浴場組合の負担が3分の1、そして市が3分の1、360円をそれぞれ120円ずつ負担という形でしていたわけですが、その年度途中で360円から390円に上がったところなんですが、その予算としては360円でしておりましたものですから、浴場組合の方にお願いいたしまして、その360円の算出でさせていただいたところでございます。


○(矢野委員)


 そしたら、17年度は360円で入浴サービスを実施をしたということで、一部負担はふえたけれども、そのまま360円で入れるようにしたということで理解をしていいわけですか。


○(春名高齢介護課長補佐兼介護福祉係長)


 そのとおりでございます。


○(矢野委員)


 市民体育館でやってます運動教室の中身なんですが、これについては、どの程度利用者があり、機能が落ちないようにということでいろんな訓練がされておるということなんですが、活用状況というのはどういうふうになってますか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 17年度の介護予防運動教室でございますが、実績といたしましては、年間応募人数1,620に対しまして、1,618名の利用者がございました。


○(矢野委員)


 そしたら、応募した人については、一応全員利用していただける、こういう状況になってきているわけですね。その辺どうなんですか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 教室といたしまして、4期の教室がございます。1期ずつ24教室ございますが、やはり人気のあるところにつきましては、定員オーバーの分も出ております。先着順になっておりますので、一応その方向で事業をさせていただいております。


○(井上委員)


 介護予防運動教室なんですけれども、前回の決算特別委員会でもその男女の比率を聞かれていて、男性軍が少なかったわけです、極端に。それ以後、努力されていると思うんですけれども、男女の割合はどうなっているでしょうか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 17年度の利用者1,618名に対しまして、男性87名、女性1,531名、比率的には、男性5.4%、女性94.6%の利用となっております。


○(井上委員)


 男性の方もやはり介護予防が必要だと思います。それで、奥さんの後押し、あるいはPRが必要と思うんですけれども、今後、男性の方たちの興味を引くよう、あるいは来てもらうように考えるとおっしゃっていたんですけれども、どのように考えておられるのでしょうか。なぜ男性が少ないのかということもあると思うんですけれども、お願いします。


○(橋本高齢介護課長)


 まず、体育館で実施しております運動教室でございますが、40歳以上の方を対象ということですので、朝、昼、夕方とこの3つのパターンがあろうかと思いますが、男性の方が利用しやすいという時間帯になりますと、夕方あるいは朝という時間が多かろうと思いますので、その辺、体育館の職員と男性が参加できる時間帯を今回調整しまして、若干教室をいじくったというのが状況でございます。


○(井上委員)


 男性の方が仕事が終わってからでも行ける時間帯と思うんですけれども、何時ごろから考えておられるのでしょうか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 一応、平日におきましては、月曜日、木曜日、金曜日に7時半から8時半までやっております。土曜日につきましては、9時半から11時半、それから13時から14時、日曜日も同じような時間帯でやっております。


○(井上委員)


 そうしましたら、私自身もさらに宣伝をしますけれども、行政側も宣伝をしていただいて、明年、少しでもふえるように希望しておきます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第6目老人福祉費を終了いたします。


 次に、第7目老人医療助成費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 老人医療助成の、この年から市単独の上乗せ分がなくなったと思うんですが、間違いありませんか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 身体障害者について、3、4級の分と知的中度がなくなりました。


○(矢野委員)


 身体障害者手帳の1、2級あるいは重度、大阪府の措置に沿って守口市も単独分をも廃止をした、こういうことなんですが、市民の間から削られてかなわんと、そういった苦情はかなり寄せられてますか。その辺どうですか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 事前に本人さんに申し上げないと、ということで、書類をお出しさせていただいて周知徹底をお願いさせていただきまして、二、三件ございましたけれども、一応こちらの方で事情を説明させていただきまして、納得していただくような形をとっております。


○(矢野委員)


 納得をしていただいたということなんですが、私は、情報公開の中で市の行政について情報を提供する、こういうことが今後の行政にあっては必要だということを申し述べているんですね。いわゆる施策、一部負担をなくしたということについては、私は賛成できるものではありませんけれども、制度が変わった、あるいは市民の皆さん方に施策を理解していただくという立場からいきますと、当然、市の側が情報を提供する。市民の側はいろんな情報を公開させる権利をもって情報公開を求めていくわけですが、市の方もやっぱり情報を提供する、こういったことが必要じゃないかなということで、その辺は今後の中に生かしてほしいなと、こういうふうに思います。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第7目老人医療助成費を終了いたします。


 次に、第8目養護老人ホーム費について質疑を受けることといたします。


○(井上委員)


 養護老人ホームが廃止をされたわけなんですけれども、ここには、市の財産となるようなものがいろいろ備品として残っていたと思うんですけれども、これについてはどのようにされたか、お教え願います。


○(橋本高齢介護課長)


 平成18年2月1日現在で、340の備品を保有しておったところでございます。再利用の観点から、同日付で、庁内メールを利用しまして備品の一覧表を全課に配信したところでございます。結果、203の備品につきましては他課への所管がえを完了し、残りの137につきましては、使用困難等の事由から廃棄処分といたしました。


○(井上委員)


 わかりました、結構です。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第8目養護老人ホーム費を終了いたします。


 次に、第9目老人福祉センター費について質疑を受けることといたします。


○(井上委員)


 2つの老人福祉センターがあるんですけれども、それぞれの利用者数をお願いいたします。


○(西川老人福祉センター長)


 平成17年度のセンターの利用者数でございますが、佐太センターでは年間3万5,763人の利用でございます。菊水センターでは、年間4万9,918人の利用でございます。


○(井上委員)


 今、延べ人数でお答えくださったと思うんですけれども、1日平均何人の方が利用されておられますでしょうか。


○(西川老人福祉センター長)


 1日の利用者数でございますが、曜日や団体利用の有無により異なりますが、平均いたしますと、佐太センターで約120人から130人、菊水センターで160人から170人の利用でございます。


○(井上委員)


 かなりたくさんの方々が利用されているということで、やはり自宅に引きこもるより、たくさんの方と交流することは大事だと思うんですけれども、そこで思うんですけれども、さんあい広場との大きな違いというのはどういう点でしょうか。


○(西川老人福祉センター長)


 さんあい広場と老人福祉センターの大きな違いは、さんあい広場は地域住民の自主運営という点でございます。みずから事業参画されます使命感あるいはその生きがい等で活動なさっているという状況でございます。さんあい広場につきましては、世代間交流等の事業を実施する中で、高齢者の枠を超えた地域活動の場というような施設と考えております。一方、老人福祉センターにつきましては、市域全域の高齢者の健康相談等の業務を行い、また教養講座等を実施するとともに、市民娯楽等の設備を提供する総合的な高齢者の施設と考えております。


 両施設にありましては、委員御指摘のとおり、高齢者の引きこもり対策に寄与する施設と考えておりますが、老人福祉センターにありましては、市域全域の基幹型の施設と位置づけし、さんあい広場につきましては、地域密着型の施設と認識しております。


○(井上委員)


 それはわかるんです。今おっしゃったように、さんあい広場の方は地域密着型ということで自主運営だと思うんですけれども、老人福祉センターにおきましても、やはり老人クラブ連合会というしっかりとした組織があるんですけれども、そのような中で自主運営ということを視野に入れておられますでしょうか。


○(西川老人福祉センター長)


 今、老人福祉センター2カ所、職員2名と臨職で事業運営をしている中で、老人クラブ連合会さんに委託料を支払い、業務の一部補助をしていただいておりますが、今後は、老人クラブ連合会さん、利用される方と同年齢の方が事業参画されますことによって事業の効率化等を図れるところから、今後も老人クラブの自主運営に力を入れていきたいと考えております。


○(井上委員)


 今のお答えで、できたら自主運営の方に向かっていったらいいと、要望しておきます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


○(山口委員)


 ちょっとここで1点だけお伺いしたいんですけれども、工事請負費、菊水老人福祉センターのボイラーの修理ということで説明を受けたんですけれども、これは年度途中に傷んだんですか。


○(西川老人福祉センター長)


 菊水老人福祉センターの浴場用のボイラーが損壊いたしまして、このボイラーは昭和59年に設置した浴場用のボイラーでございまして、使用不能状態になりました。平成18年3月28日の午後3時30分ごろに、職員がボイラー室の方に点検に入りましたところ、水の漏れを発見いたしまして、直ちにこの保守点検業者でありますところの株式会社巴商会に連絡いたしまして、実地検証をいたしました結果、もう修理はできない、取りかえが必要だということで、新規で取りかえますと相当な期間と相当な金額がかかるということで、いろいろその日に検討しました結果、養護老人ホームに同じ形のボイラーがございまして、そのボイラーを転用することによって、工事期間を極端に短くできるということと、かかります費用も節減できるというところで、すぐさま工事を依頼いたしました。その補修工事でございます。


○(山口委員)


 緊急の場合、やむを得んとは思うんですけれども、当初予算では535万円の使用料及び賃借料から流用されて、工事請負費の予算が45万円だったということで、これは緊急の工事でやむを得なかったのかなと、私も理解しておきます。


○(矢野委員)


 菊水のボイラーを取りかえたということでありますが、老人福祉センターの衛生管理はどのようになっていますか。


○(西川老人福祉センター長)


 おふろの方の殺菌につきましては、ろ過式の循環器を利用して殺菌しております。それ以外に、公衆衛生法に基づきまして塩素殺菌をしております。平成17年度も保健所の検査がございまして、大腸菌、サルモネラ菌、その他の菌につきまして何ら問題がないということで回答をいただいております。


○(矢野委員)


 ろ過式でお湯をずっと循環して、そしてろ過して、またもとに戻していく、こういう形式をとっておられるということでありますが、これは毎日お湯は変えるわけですか。それとも、ろ過式だから、温めたものをまたあくる日も使うのかどうなのか、その辺のところ。


○(西川老人福祉センター長)


 ろ過器の循環式のものでございますので、1週間に1回、土曜日におふろがございませんので、そのときにお湯を入れかえております。


○(矢野委員)


 1週間に1回ということでありますので、こういった季節等については、レジオネラ菌の対策が特に重要になってくるんじゃないかなというふうに思います。あちこちでやっぱりレジオネラ菌が発生をしておるということで問題が起こっている施設が聞かれるわけですね。その辺の対策をどうとられているかということが一番重要になってくることなんですが、塩素殺菌をしておると。塩素殺菌をしておれば、一定の効果はあると思いますが、1週間に一遍の入れかえでありますので、塩素殺菌だけで十分対応できるものなのかどうなのか、その辺のところはどうなんですか。


○(西川老人福祉センター長)


 保健所の方の指導もございまして、塩素殺菌は、毎日3回塩素を入れておりまして、そのたびに塩素残留の濃度検査をしておりまして、これが1.0前後あればレジオネラ菌は死滅しているということで、保健所の方の指導をいただいておりますので、そういう形でやっております。


○(矢野委員)


 要は、おふろの上水を一定下へこすといいますか流れる状態にすれば、その効果が非常にあるというふうに言われているんだけれども、おふろのお湯がいっぱいまで行っているのかどうなのか。入ったときにあふれるぐらいが、そういった対策には特に必要だというふうに言われているわけですね。だから、上水も何もかにも全部まぜてしまう、ろ過してしまうというやり方が、経済的にはいいかもわからんけれども、衛生上どうなのかというふうに思いますが、おふろのお湯の量というのはどういうふうになってますか。


○(西川老人福祉センター長)


 おふろのお湯は、朝11時からあきますので、10時ぐらいからお湯を全開にしまして、一たんあふれるぐらい入れております。そういう指導は保健所の方から受けておりますので、そのとおりさせていただいております。


○(矢野委員)


 今、保健所の方の指導として、お湯はあふれるようにという指導をされておるということですが、その辺のところをきちっと対応していかないと、一たんレジオネラ菌が出たりすると大変な事態になりますので、衛生面については、水をやっぱりけちらないということが非常に大事と違うかなと。けちったって、財政効果がそんなに上がるものではないと思いますので、その辺の必要なところについてはやっぱりきちっとすることが大事だと、これは意見にしておきます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


○(山口委員)


 先ほどちょっと聞き忘れたんですけれども、14節使用料及び賃借料のバスの借り上げ、これは当初予算は535万4,000円だと私は記憶しておるんですけれども、これがボイラーの故障のために工事代金をここで流用されていると。それで、これはバスの借上料が大半だと思いますけれども、535万円の予算を計上されて、それでバスの借上料の決算額では241万5,000円、これでバスの借り上げは十分なことができたのか。どこかにしわ寄せが出ているんじゃないかという解釈を私はするんですけれども。


○(西川老人福祉センター長)


 バスの借り上げにつきましては、指名競争入札によります1日使用の単価契約を行っておりまして、そのときの予定価格が4万3,050円でございましたが、落札されました金額が2万1,000円と、相当安い金額で落札できましたもので、そこでそれだけの不用額が出てきたということでございます。


○(山口委員)


 それは予算編成の時点ではわからなかったわけですな。


○(西川老人福祉センター長)


 予算編成の段階では、見積もりというか、業者の方にマイクロバスの1日利用でどれぐらいかかるかということで見積もりをとりますと、大体4万円前後という数字が出てきておりました。それで予定価格をそれにさせていただいたところ、1社、相当安い2万1,000円というところが出まして、そこに落札されたという結果でございます。


○(山口委員)


 そうすると、バスの借り上げの回数を減らしたとか、そういうことで金を浮かせて工事請負費に回したとかということはなかったんですね。


○(西川老人福祉センター長)


 それはございません。ただ、予定回数は、入札のときに124回でございましたが、実際には年間115回の利用でございました。


○(山口委員)


 結構です。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第9目老人福祉センター費を終了いたします。


 次に、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 家庭児童相談室の相談件数だとか、そういった状況についてどのようになっておるのか、どういった仕事をされておるのか、その辺についてちょっと御説明願えませんか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 家庭児童相談室の平成17年度の相談件数は、1,526件です。主な内容といたしましては、生活習慣などの相談が14件、知能・言語で5件、学校生活などにおける人間関係が11件、登校拒否が55件、その他が52件、非行が32件、家族関係の中で虐待は308件、その他で457件、環境・福祉で423件、障害で161件、その他8件の合計1,526件でございます。


 仕事内容ですが、主に相談業務でありまして、虐待問題がやはり中心になっております。


○(矢野委員)


 1,526件ということでありますが、家庭児童相談室の相談員は何人おって、これだけの件数をこなしておるのか、あるいはほかの学校関係も入ってこういう数字になっておるのか、その辺はどうなんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 現在、課員は2名でございます。主に学校、保健センター、保健所、それから中央子ども家庭センターなどとの連絡をとっております。


○(矢野委員)


 2名で連携をしてやっておるということなんですが、1,526件も相談をできるどおりは実際上ないわけですから、その関係するところがそれぞれの相談をおやりになって、最終的に数値をまとめておるということになろうかと思いますが、これは2人だけで十分対応できるんですか。今、虐待だとか、そういったことが起こってきているわけですが、その辺どうなんですか。


○(四橋児童課長)


 ここ数年、特に大阪府は、岸和田事件以降、実は急激に虐待の件数がふえてきております。去年、ことしと横ばいの状態にはございますけれども、ただ、今委員御指摘のように、非常にその相談件数、その中でも特に虐待の件数がはね上がってきております。それで、当然のことながら、この虐待等に対しましても、関係機関、大阪府の各関係機関も含めまして連携をしていきながら行っているところでございます。ただ、現時点では、確かに委員御指摘のとおり、業務を執行する上で非常に厳しい状況になってきております。そういうことから、体制の強化、その辺についても今後考えていきたい、このように考えております。


○(矢野委員)


 虐待の分野だけでも、この実態の数値は、17年度で何件ぐらいあるんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 実数でございますが、211件でございます。


○(矢野委員)


 211件、これも家庭児童相談室だけで対応できておるというふうには思いません。実際上は、これだけの数字をこなすということは恐らく不可能だと思います。それで、虐待なんかについては、1件、2件抱えておるだけでも、その処理というのは、やっぱり相当な時間と相談−これは延べで書いてありますから、211人おったという意味ではないというふうには理解しておりますけれども、それにしてもやっぱり件数がかなりあると思います。これ、2人だけで実質上対応できるものなのかなということなんですが、その辺どうなんですか。


○(四橋児童課長)


 先ほど申しました子ども家庭センターとの連携というのが何より必要なわけでございますけれども、御答弁を追加することになりますけれども、非常に虐待の件数が増加しております。したがいまして、人員増も念頭に置いた中で、体制の強化に努めていきたい、このように考えております。


○(矢野委員)


 身体的な虐待については、どこでどういうふうに見分けし、どういうふうに相談をされておるのか、その辺どうなんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 身体的虐待におきましては、まず学校、幼稚園、保育園など、日々通学通園されているところで子どもさんの様子を見ていただいていますので、そちらの方からの連絡がございます。家庭の場合でしたら、やはり御近所の方が、すごくあざだらけの子がいるとか、御近所の場合は、かなりしかられているとか、お母さんが放置されている、公園でうろうろしているとか、そういう子どもさんの連絡が入りますので、見に行った場合に、やはり体にあざがあったりとか、そういう状況で判断できておるところでございます。


○(矢野委員)


 当然、保育所だとか、あるいは学校だとか、そういったところで日々子どもと接するわけですから、その異変とか、そういったもの等についてはいち早く対応できると、それが一つの公的なところの役割だというふうに思うわけですが、どうなんですか、身体的なそういった虐待があるという場合については、家庭児童相談室はどのような対応をしているのか、関係機関との連絡についてはどのようなところを中心にしながらやられているんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 連絡がありましたら、まず保健センターなどで本人の健診歴などを尋ねております。その健診歴の中で、お母さんとの面談の中で、どのころに育児不安があったのかとか、保健師さんの方がいろいろと情報をキャッチされておられまして、その中で、ちょっとこれはいろいろと援助が必要かなという場合は、その健診の中で虐待の防止連絡会議の中に上がってきて、機関の中でのサポートということがあります。お母さんとの話の中で、少し不安だけれども見守りましょうというふうな子どもさんの場合は、以後見守りという形になります。


 それで、まず虐待の通報がありましたら、保健所での健診を聞きます。後、お母さんの方に面談いたします。そのときに、子どもさんのけがはどうしたのということで、虐待のたたいたというその事実については、子どもさんをたたくということはいけないということで入りますが、やはりその母親のたたかないといけない事情というのか、その背景にあるものというところを尋ねております。やはり背景の事情を改善しない限り、そういう母親の暴力によりたい、自分の感情がコントロールできない病的な原因とか、その母親の背景というのは、経済苦とかいろんな問題があります。その中で、やはり機関の中で連携しながら、助けていけるところはあるか。で、母親が話し相手がない、相談相手がいない、非常に孤立している親御さんが多いですので、そのあたりで、やはり親の気持ちを聞いていく中で、暴力はいけないということのお母さんへの通告と、それから母親の気持ちを支援していくということ、それとその子どもさんをいろんな機関で見守っていく。もし在宅の場合でしたら、保育園とか集団の中へはどうか。経済苦があれば、やはり預けての働き口、仕事の方はどうかとか、そういうふうな生活全般への助言というか、お母さんとの話をしていっております。


○(矢野委員)


 ネグレクトなんかについてはどうなんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 ネグレクトの場合もやはり同じでして、やはり母親というか、その家庭に対する問題というものが非常に多うございますので、その問題がどのあたりにあるか、その辺をやはり親御さんと話をいたしております。


○(矢野委員)


 この間、相談の中で、特に子どもを親と引き離さなければならないような状況がこの予算の中で生まれておるのかどうなのか。あるいはそこまでいかなくて、親御さんとの相談だとか、そういったところだけで解決をしているのか。やっぱり場合によっては、子どもを引き離して、職権ででも施設に収容せざるを得ないような事件というのがいろいろ今まで新聞等によって報道されているわけですが、守口市の状況はどうなんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 職権での保護というのは、昨年はございません。こちらの方から、やはりこれはちょっと子ども家庭センターでの対応が必要と判断しましたケースは、11ケースございましたが、職権での保護ではなく、子ども家庭センターの方も、親御さんに子どもをどうしても手元に置いて育てないといけないか、今、親のところにいるのがふさわしいのかということでの相談というかお話し合いがあり、親の方から保護を依頼という形で施設入所ということはございます。


○(矢野委員)


 このところが重要な分かれ目になってくると思いますが、親御さんとしては、自分のところで、自宅で育てる方がいいというふうに思っておっても、はたから見たら、やっぱりどうしても職権でやらざるを得ないという、ここの見きわめですね。やっぱり早い対応をしていかないと、命にかかわるような問題がやっぱり起こってくるというふうに思うわけですが、その辺の判断はどこで見きわめるのか。17年度はなかったということで、これはない方がいいんですよ。だけど、そういった事態が起こった場合は、いち早くやっていかなかったら、命にかかわる問題がこの種のものについては出てくると思いますが、その辺の判断はどこで見きわめてますでしょうか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 市町村には権限がなく、府の中央子ども家庭センターの方に権限がございます。いろいろとやはり重篤ケースはこちらの方から報告しておりますが、すべてのケースの判断は、中央子ども家庭センターの方でされております。


○(矢野委員)


 中央子ども家庭センターについては、十分な対応、機敏な対応ができるというふうになっていますか。機敏な対応をちゃんとやっぱりしてもらうことも必要だと思いますので、その辺どうなんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 守口市に対して、虐待対応は、今1人、ケースワーカーの方がついておられますが、やはりかなり多忙な方でございます。こちらが相談しましたら、対応はきちんとしていただいております。


○(井上委員)


 関連なんですけれども、先ほどの虐待数は211人という大きな数字なんですけれども、その通報が保育園とか近所の人とかからあると思うんですけれども、そのときはそのときで解決するんですけれども、お2人しかいない中で、後のフォローというか、アフターケアというのは至難をきわめると思うんです。次から次にあると思うんですね。それで提案なんですけれども、例えば障害者の団体においても、ピア・カウンセラーといって、例えば視覚障害の方でいろいろ自立しながらやっている人が、また視覚障害の人に勇気を与えているとか、聴覚障害の方がそういう障害を持ちながら相談に乗っていくとか、いろいろやっているわけなんですね。


 それで、その虐待をする人は、本当に寂しいというか、友達がいないというか、相談員の方に会って、ほっとしてると思うんです、いろいろ言ってね。そんな意味で、そのなったような方々を年に何回か寄せてもらいまして、そしてお互いにいろんなことを言い合うというんですか、そういうようなセミナーをやっていったらどうかというぐあいに思うわけなんです。でないと、一回で終わりと違うと思うんですよ。そういう要素があるから、また発生するということになるので、その方たちをじわじわじわじわ変えていくということが大事だと思うんですけれども。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 現在、守口保健所と共同でマザーグループ、虐待を起こしそうな親御さんを中心に、8回のセッション、それが一応ワンクールで、前半、後半に分かれて、そういうふうなグループ指導のようなことを行っております。


○(井上委員)


 それの出席率というか、それはかなり来ておられるのでしょうか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 一応、一時保育をしておりますので、やはり保育の方の人数もございます。一応10名ぐらいに呼びかけをさせていただいているんですが、実際は6名から7名ぐらいが出席という形です。


○(井上委員)


 わかりました。それをどんどん普及していただいたらいいと思います。


○(津嶋委員)


 今、児童虐待防止法が通って、通報義務もありますけれども、その中で、今お答えいただいたんですけれども、母親が主に子育てに時間を要すると。そういう意味で、母親の指導は、そういう通報があったときに出向いてすることはあると思うんですけれども、父親がどの程度そういうことを把握しているのかというのも大事だと思うんですけれども、必ず通報とか事例があったときは、両親にそういう話をする機会というのを持たれているんでしょうか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 なかなか父親とは会えないという状況が続いております。


○(津嶋委員)


 その場合、その原因が父親なのか、母親なのかという場合、母子家庭ももちろんあるだろうし、父子家庭の場合もあるだろうし、今お答えいただいたように、どこに原因があって、両者なのか、母親だけがそういう暴力行為とかネグレクトになってしまっているか、そういう把握がやはり大事だと思うので、2名でどこまでそういう対応がなされているのかなと思うんですけれども、そのあたりの努力というか、それと父親に会えないということなんですけれども、やはり会う努力というか、必ず会うぐらいの意気込みで行かないと、手おくれになったりすることもあると思います。だから、父親に会えないというんですけれども、主な理由は、会社に勤めていて時間がないということなんですけれども、その辺の努力というのはなされているんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 対応につきましては、中央子ども家庭センターと、どういうふうな動きをして対応していくかということは相談しております。この場合は父親との面談が必要というふうな指示がありましたら、それはやはり時間をこちらで連絡しながら、父親と面談しております。


○(津嶋委員)


 仕事の忙しさで、母親が例えばそういう行為に走っていたけれども、父親が把握していないということのないように、やはりまず父親にもそういう一報を入れるというか、もちろん当事者が父親である場合なんかは、その関係が出てきますので、そういう形をとっていただきたいと思います。今後どうですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 母親が父親と話してもいいということで了解を得られた場合は、父親とはお会いするんですけれども、やはりどうしても私たちが会うという場合は母親でして、その方が拒まれたら、なかなかそれを超えて会うということは、ちょっと困難な状況です。やはり一番大事なのは家庭でありまして、その家庭がそれがもとでトラブル確かに虐待という問題は、子どもにとっては、被害者ですし、大きな問題なんですけれども、総合的に見た場合に、その家庭をすごく追い込んでいくということは、それはやはりしてはならないと思っていますので、すごく母親が嫌がった場合は、父親との面談をどういうふうな形でするか、まだそれはちょっとないんですけれども、やはりその辺は、子ども家庭センターとよく話し合いをしながら進めていきたいなとは思っております。


○(津嶋委員)


 拒まれた場合、やはりそこでなかなか話し合いが持てないということなんですが、それをやはり優先すべきなのかどうかということも含めて、両者が、家庭でお父さん、お母さんの両方が知ることによって、また解決に進む場合も多々あるのではないかと思うので、もちろん虐待に走ってしまう母親や父親のそういう悩みも含めて、言わないでほしいということは伝えられるかもしれませんけれども、そのあたりをうのみにしてしまうと、やはり一番の被害者は子どもで、その子どもをどうしていくかというのは、両方の親にやはり大きく関係することなので、そのあたり、何か指導のマニュアルというか、言わないでほしいというところについては、守秘義務がそこまで出てくる話なんですかね。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 それはケースによるとは思うんですけれども、やはり一機関ではなかなか判断というのはしておりません。で、今、児童虐待防止連絡会議の中で話し合いを持ちながら、そこには子ども家庭センターも入っておりますし、その会議だけではなかなか結論は出ませんので、子ども家庭センターとも連携をとりながら対応させてもらっております。


○(津嶋委員)


 今お伝えしたようなことも、やはり家庭の中での話ですので、それを前向きに、関係諸機関と十分に連携をとりながら、手おくれだったということのないように努めていただきたいと思います。


○(田中光夫委員)


 ちょっと教えてほしいんやけれども、児童というと、何歳から何歳までのことを言うんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 ゼロ歳から18歳まで、家庭児童相談室では対応しております。


○(田中光夫委員)


 18歳までとおっしゃったんですが、その中で、17年度は虐待が211件あったということなんやけれども、中身については、数字はある程度出てるんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 身体的虐待が84件、心理的虐待が28件、ネグレクトが95件、性的虐待が4件の211件でございます。


○(田中光夫委員)


 それは子どもが親から受ける件数ということなんやけれども、逆に子どもから親になるということはないんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 それは持っておりません。


○(田中光夫委員)


 それで、その行為の中で、相談に来られた方に2名のケースワーカーの方が対応されるというふうに聞いたように思うんやけれども、それでいいんですか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 そうでございます。


○(田中光夫委員)


 まことに失礼ですけれども、この相談員に相談なさって、よくなった、解決した、改善された、そんなことを後で報告でもいいけれども、確認されたことはありますか。逆に、相談した結果、助言をいただいた、そのおかげで悪くなったということもあり得るわけです。その辺のところを少しお教え願いたいなと思います。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 保護者と会った場合には、これは虐待ですよということで必ず連絡します。それで、そのお話を聞く中で、初めての場合でしたら、もしまたこれが繰り返し起これば、子ども家庭センターに私たちは送致をしないといけないということで、後、経過は見守っていきますという形になるんですが、やはりその中でも、子ども家庭センターへの送致ということで、かなり保護者に対しては抑止力になっております。しかし、感情のコントロールをできない方が非常に多くいらっしゃるので、それは繰り返されていく。で、保育所とか幼稚園、学校などに行かれている場合は、その中での見守りがありますので、やはり親の気持ちを聞いたり、どういうふうな動きかということで、そういうふうないろんな機関が入ることによって、親がかなりいろんな行動を抑えていくということはございます。


 改善されたからすべてなくなるのかといったら、そういうことではなく、やはり1年に1回起こる方もいらっしゃいますし、何カ月か、季節の変わり目に、やはり感情が不安定になると起こったりとか、そういう方もいらっしゃいますので、改善されて、自分を振り返ることができなかったから、言ってもらってよかった、もうこういうことは起こらないようにしますというふうにお話しされる方もいらっしゃいます。でも、本当にそれが絶対にそれ以後一回も起こらないかというのは未定ですので、全部なくなってしまうということはないというふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 こういうふうに改善されたというふうに思いたいというのはよくわかるんですけれども、どうしても自分は虐待をしているとは思ってないので、それは虐待ですよと仮に言われれば、それ的な言葉で言われれば、そうなんやということで、新しい自覚がそこに生じるわけですね。生じたときに、子どもとの関係で構えてしまうことがあるんですよ。その辺のコントロールというのか、話の仕方一つによって、子どもと大人との関係、その辺が変わってくることもあるかなと思うんですけれども、想像の域を超えた質問をしますので、答えにくい部分もあるかと思いますが、その辺ちょっとお聞かせ願いたいなと思います。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 虐待と言われて、やはりしつけだと言う方が大半です。ずっと話していく中で、やはり自分が幼いときにいつも親から受けてきて、自分は今はちゃんとまともに育っているので、これは当然だというふうにおっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。でも、暴力はいけないですよねということで、暴力だけには限らないんですけれども、子どもとの適切な関係というのはどういうことかということでのお話は、初めは拒否で、なかなか受け入れてもくださらないんですけれども、やはり根気強くお話しすることによって、少しずつこちらの気持ちをわかっていってもらっているというふうな、そういう実感はございます。


○(田中光夫委員)


 僕の場合は、虐待という言葉がなかった時代に生まれてきまして、虐待を受けているということをそのときに聞けば、本当に虐待ばっかりで、頭はどつかれるし、体はたたかれるし、けられるし、もう兄弟から親からすべてやられました。すべて今、それは親の愛情、兄弟の愛情やというふうに僕は解釈するんですけれども、今の時流に置きかえれば、それはやっぱり虐待というふうになっていたのと違うかな、虐待もあり得るのかなと。私の時代から言えばですよ、そういう思いから今の質問をしたんです。


 それともう一つ、虐待の事件で親と子どもが離された件数がありますか。


○(西村児童課長補佐兼相談係長)


 親の方が希望して施設入所という形になっておりますので、子ども家庭センターの方が28条を適用して親子を分離するということはございませんでした。


○(田中光夫委員)


 児童福祉、子育て、ファミリー、家庭児童というふうなもろもろを抱えられて大変かと思います。まだまだ多様化すると思います。懸命に努めていただいて、家族の平和をお守り願いたいことをよろしくお願い申し上げます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


○(矢野委員)


 ファミリー・サポート・センターの状況ですが、これはどういうふうになっていますか。というのは、そこが活用されているのかどうなのか、その辺。


○(中島子育て支援センター主任)


 ファミリー・サポート・センターの状況でございますが、平成17年度におきまして、依頼会員が117名、協力会員が98名、両方会員が26名の合計241名おられます。また、活動件数でございますが、平成17年度におきましては、994件ございました。


○(矢野委員)


 延べで994件、数字的には多いように見えるんだけれども、守口市民全体から見ると、241名登録されておるけれども、実際上は登録だけで活用してない、そういう登録者もたくさんいらっしゃるんじゃないかなと思いますが、活用状況はどうなんですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 実際に依頼会員さんが活動を依頼される件数は、昨年度は38名の方が依頼されておりました。


○(矢野委員)


 実際上は38名におさまっておるといいますか、その中身等について、もうちょっとやっぱり利用しやすい方法だとか改善方が当然必要になってくるんじゃないかなというふうに思いますので、これも意見にしておきます。


○(津嶋委員)


 今のファミ・サポですけれども、協力会員さんで一回も依頼がなかったという人は、そのうちどれぐらいなんですか。協力会員もしくは両方会員で預かる場合があったら受けるということですけれども、一度も依頼がなくて、実際に預かったことがないという方です。


○(中島子育て支援センター主任)


 協力会員として活動された方は41名おられました。それは、その中にも両方会員の方が含まれております。


○(津嶋委員)


 ということは、98名で、半分ぐらいは実際に活用されているけれども、あと半分ぐらいはまだなされていないということで、今、矢野委員からもありましたけれども、やはり広く活用されるように、で、もし依頼がないならば、せっかく講習も受けて、そういう受け入れ体制があるにもかかわらず、なぜできないのかということについても、その原因とか要因というのは、やはり行政としては探っていって、広く利用をいただけるような形にしなければならないなと思います。


 最後に、トラブルとか事故とか苦情、それにかかわることですけれども、平成17年度については、そういった件数は出ていないんですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 17年度に限りまして、今のところ、トラブル、苦情はございません。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第1目児童福祉総務費を終了いたします。


 暫時休憩いたします。


              (午後0時10分休憩)


              (午後1時12分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、第2目児童措置費について質疑を受けることといたします。


○(津嶋委員)


 児童措置費の中で民間への運営費補助が出ていると思うんですけれども、その中の障害児保育補助についてちょっとお尋ねしたいと思います。要綱があると思うんですけれども、加配の基準についてと補助額がどうなっているのか、ちょっと教えてもらいたいんです。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 補助額は、月額、保育士1人20万5,300円ということになっております。


○(津嶋委員)


 加配の基準はどうなっているんですか。障害によって、重度、中度、軽度とあると思うんですけれども。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 障害の認定につきましては、現在、言語聴覚士という専門の資格士と行政の方から保育士が巡回保育指導という形で回らせていただきまして、その中で、各園の児童の状況を見させていただきまして、それをもとに、園の方から申請があった分につきまして補助金を交付するのが適正かどうか判断しておるというような状況でございます。


○(津嶋委員)


 それを審査するのは市の方で、巡回保育士ですか、今おっしゃった2名で各園の障害者について審査をするんですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 今、樋口補佐が言いましたのは、2名で巡回はさせていただいているんですけれども、現在4名の先生にお願いしておりまして、言語聴覚士−この資格は国家資格となっております、この方が3名と、特別支援教育士−スーパーバイザー、この方が全国に170名おられる方のうち2名が来られております。その中に学校心理士、臨床発達心理士の方が1名、それぞれ重複しますけれども、そういう資格を持った先生方に一応判定していただいておる次第でございます。


○(津嶋委員)


 そうすると、各園でそういう発達障害、重度、中度、軽度という児童が見られたというと、園からの申請、要望があって、どなたが行かれるかというのは、みんなこぞって何名かが行かれるのか、そのうち何人かを選考するというか、その辺、だれがそういう判断をして、だれが行くのかはどういうふうに決められるんですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 全部の先生ということはないんですけれども、代表の先生が行っていただいて、その結果を見て、また判定をしていただくということもあります。


○(津嶋委員)


 今現在、実際に軽度障害の場合で加配がなされたというか、補助がされているという件数は何件ぐらいあって、額はどれぐらいになっているのか、ちょっと教えていただけますか。


○(丸尾保育課長補佐)


 17年度におきます軽度の子どもさんの人数は、公立保育所では60名、私立保育所の方では43名の方です。一応、人数だけしか私の方ではつかんでおりませんので。


○(津嶋委員)


 その軽度障害について加配がなされたら、その際の執行額は1人当たり20万何がしでわかるんですけれども、障害の重さによって、その額というのは変わるんですか。加配が1名つけばそれということで、加配をつけなければ執行されないんですか。どうなってるんですか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 額につきましては、先ほど申し上げたとおり、重度、軽度にかかわりなく、保育士が1名配置されましたら、その保育士に対して月額20万5,300円という額を補助いたしております。


○(津嶋委員)


 それと、平成17年度の確認をしておきたいんですけれども、申請に判定が下されて補助金が執行されると。それで、加配されるという認定の月と執行される月、そのあたり、何月にやって何月にするようになるのか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 先ほど御説明させていただきました申請の手順といたしましては、まず、7月後半に各園から申請が出てまいります。その申請をもとに、先ほども申し上げましたように、専門の資格士、あるいは行政の方から巡回保育指導という形で、7月、8月ごろにかけて各園を回らせていただきます。で、現実に補助を執行されるのは、その巡回指導がすべて終わって、市の方で一定判断した後ということでございますので、10月あるいは11月ごろの執行となります。


○(津嶋委員)


 じゃあ、平成17年度に当たっては−何を言わんとしているのかといいますと、まず月が執行されるのと申請と違うということで、まず園側は申請を出される。それに当たって医師が判断して、それを決定する。そして、その執行金額が出された後、先生が配置されていないという事例なんかが起こってこないのかなと、一つはちょっと心配するんですけれども、平成17年度についてはそれはなかったのか、あったのか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 1園、橋波保育園でございますが、17年度、4名の保育士を配置いたしておりました。その4名は、4月当初から園の方に在任しておったわけでございますけれども、本来でしたら、4月当初にその4名の保育士を配置すべきところが、4月当初では、園の保育士の採用が一定間に合わなかったというような部分がございました。で、4月の当初には2名の加配保育士、で、5月になりましてもう1人追加で配置をいたしまして、6月にもう1名配置をいたしました。それで、最終的には4名の加配保育士をつけてございます。


○(津嶋委員)


 今、実際に是正などがされて、実際にはもう加配がなされたということですが、私が今ちょっと問題提起したのは、やはり申請と後の執行の期間のチェック体制といいますか、本当に保育士がそこへ配置されていないにもかかわらず、金額はそこへおりていってしまう、これはあってはならない話なんですよ。ですから、今言っているように、本来は4月に配置すべきものがずれ込んできていたら、実際はそのための加配ということでのお金が流れるはずだったものが、下手をすると、チェック機能が機能していないと、そのまま執行額が別の使途に使われるというような危険性もあるんじゃないかということで、重々、今後そういうことがないようにしていただきたいのがまず一点。


 それと、現状のチェックは、民間保育所なんかは府の管轄であるということで、保育士が中途退職したときなんかに、実際どこまで把握されているのか。申告はもちろんされなければならないと思うんですけれども、そういう浮き沈み、途中で先生が1人減ってるよとか、保育士がいなくなってるよということはないのかどうか、その辺についてのチェック体制というのはどうなんですか。その執行後も含めて、その人数についてどういうことでの取り決めになっているのか、ちょっと教えてください。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 職員のチェック体制でございますが、保育所の保育士に関しましては、まず4月当初に、大阪府の方に民間給与改善費の申請がございます。その時点で、まず1点確認しておると。それで、年度途中におきましては、もう一度10月の時点で、同じような形で、保育士が本当にその園でいろんな事業を展開している中で足りているのかどうかというようなことを含めましてチェックしておるところでございます。


○(津嶋委員)


 それはちゃんと巡回保育士というか市の職員がそこへ出向いて、必ずそういう人数というのう確認しているんですか。向こう任せの申告主義で、向こうから今何人やということがただ書類が来るだけじゃなくて、必ずそういう現認というか確認はしているのかどうか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 チェック体制といたしましては、現にその時点での確認といいますか、そういった部分は書類での確認でございます。ただ、職員それぞれが園の方に、これは不定期ではございますが、いろんな形で回らせていただいている中で、その都度、職員がその中におるのかどうかというようなことは見ておるような状況でございます。


○(津嶋委員)


 確認、見ておる状況ということなんですけれども、そこへ巡回で行ったときに、全員集合という形で人数と照らし合わせて確認されているのかどうかというのが、やはり聞きたいところなんですね。それがなければ、今言っているような問題というのはまた再発する可能性もあるんじゃないかと危惧しているんですけれども、そこらあたりはどうなんですか。これから、そういう形でしっかりとしていただけるんですか。


○(四橋児童課長)


 チェック体制は、今樋口が御答弁させていただきましたように、全体としましては年に2回です。確かに、私ども、民間保育所各園には、いろいろと回らせていただいていますけれども、すべての保育所を現認しているということではございません。ただ、先ほど樋口が御答弁しましたように、民間給与改善費等の申請、あるいは10月の時点での申請におきましても、これは当然、保育士資格と所要の添付書類を大阪府に提出していると。その中で、これは定期的に大阪府の方でも管理指導がございますけれども、その書面でのチェックということですけれども、当然これはしておるわけで、給料は幾ら払っているのか、あるいは残業はどうかという個々の給料明細等につきましてもチェックされるという体制にはなってございます。


○(津嶋委員)


 今指摘しました一点については、今後とも今おっしゃっているような部分からも含めて目を光らせていただきたい。


 それともう一点、軽度障害児、広汎性発達障害とかLD、ADHDということで私も一般質問させていただきましたけれども、そういう保育児童、園児がいたときに、その判断をするのは、先ほど言ったように、こちら側から出向いての基準ということなんですけれども、その場合に、補助金が執行されているわけですけれども、保護者の認知というか、それはどうなってるんですか。市で判断し、それを認定するという形で補助金が執行されて、そのときに保護者がそれを知っているのか、知らないのか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 障害児加配につきましての保護者さんの了解といいますか、そういった部分は、今現在とってございません。


○(津嶋委員)


 これは両サイドあると思うんですよ。現場の側からいくと、やはり広い意味で障害児保育というのを充実させていきたい、それだけ手が必要なんだという意味では、正当にそういう手続を踏んでお金が保育現場におりていく、そして保育士が障害児保育に当たると、これはあってしかりだと思うんです。ただ、もう一方では、公金がそこへおりている以上、自分の子どもが軽度発達障害という認定を受けているにもかかわらず、保護者が全くそれを知らないというのはちょっと問題じゃないかなと私は思うんですけれども、そこらあたりの見解はどうですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 近年、発達障害の子どもさんもすごくふえておりまして、子どもさんの行動観察とか、そういうのもすごく必要です。また、それが単なる性格的なものなのか、本当に障害なのか、その辺の見きわめが低年齢のためにすごく難しいなあということもございます。そして、先ほども議論になっておりました虐待を受けておられる子どもさんたちも、障害に似たような症状を示すことがあります。それらの子どもさんを含めたクラス運営を考えまして、支障を来さないように配置を考えていく必要があります。その中で、こっちが思っていても、どうしても親御さんが認められないというか、受け入れられないというケースもたまにございます。そういう方たちには、徐々に時間をかけながら、保育士との信頼関係を深めていく努力をしながら、理解をしていただいている次第でございます。


○(津嶋委員)


 今答弁されてますけれども、それだったら、すべてにそういう話をして、中には認められないという方がいるというのであれば、その方を説得といいますか、早い時期にそういうケアが必要ですよと、それを全面的に我々は頑張っていきますということでやっていくのが、本来の保育の姿じゃないかなと思うんですけれども、先ほどの答弁では、一切そういうことは通知していないという話で、ちょっとその辺、整合性がおかしい。ちょっとそれをお伺いします。


○(四橋児童課長)


 今の御指摘の問題は、実は非常に難しい問題であるというように思っております。私もこれはいろいろ経験をいたしておりますけれども、いろいろな関係機関を通じた中で、障害児童であるということで入所をされてこられる方がおられます。つまり、そういうケースについて、関係機関等については、障害の加配がぜひとも必要だということで強く要望されるケースもありますし、逆に、園で見ていまして、これは私どもの仕事でございますけれども、現場で見ておりましても、通常の健常児と余り変わらないのではないかというようなケースの場合においても、親御さんが、要するに、うちの子は障害である、だから加配をつけてくれと、入所よりも先に加配、加配という形でかなりの主張をされるケースもあります。だから、今の委員の御指摘の分は非常によくわかるんです、理解をしておるんですけれども、非常に難しいナイーブな部分が一つございます。


 それともう一点、軽度の障害児につきましては、その程度のみのケースももちろんあるんですけれども、クラスでの入所児童数、健常児との割合、それによっても、例えば担任保育士1人ではどうしてもクラス運営が健常児の人数と比べてやっていけない、あるいは逆に健常児の人数が非常に少ないケースで、何とか加配をつけなくてもやっていけるケース等々もございます。そういうことで、非常に難しい状況にございまして、そういうことから、親への告知というのが難しい部分もあるのが現状でございます。


○(津嶋委員)


 いや、わかりました。私も、親として自分の子どもがそういう判断基準で見られて、それで認定をされたときに、受け入れるか、受け入れないか、そういう問題が出てくることはわかります。ただ、現状のシステムでは、事前に知らされないという話でしょう。公金というか、補助が上で飛び交っているわけじゃないですか、実際に。現場と行政だけで、今度子どものケアという意味も含めたら、親が知らずして、そんな改善というふうに向きますか。僕は、そこを聞きたいんです。親は何も知らないうちにお金がおりていると。それで加配はされているものの、自分の子どもについてそれが知らされていないというのは大きな問題と違うのかな。


○(四橋児童課長)


 先ほど申しましたように、非常に難しい点がございますけれども、確かに、今委員がおっしゃっておられる点につきましては、非常に私は認識はしております。その点について、今ここですぐに、これこれそういう形で親に告知をしますということは、非常に難しい部分がございます。この点につきましては、重々内部的にも検討をいたしまして、その中で今後の大きな課題として、私どもは取り扱っていきたい、このように考えております。


○(津嶋委員)


 判断をこちらでしている以上、やっぱりそれを認めているわけで、こちらとしては、先ほどの話で、医師も含めてこれは軽度障害児に当たるという認定をしている以上、それをその子どもの親に知らされていないというのは問題じゃないかということを、僕は言ってるんです。


○(四橋児童課長)


 そういうことから、これは専門職の講師をあえて雇用しております。そういう専門職と、現場の元保育所長、そういう行政の目から見ましてその辺の判定をしておるのが前提で、なおかつ保育士を加配しているということから、そういう補助の執行という形でやっておるわけでございますけれども、ただ、今言われましたことは、この時点ですぐにこれこれしますと言うのは、公立保育所もすべて同一の形の中で実はこの作業を行っております上で、ここで即そういう形でやりますというのは難しいというふうに思っております。ただ、今申しましたように、大きな課題として検討していきたい、このように考えております。


○(田中 満委員)


 関連でちょっと整理させていただきますけれども、ということは、加配すること自体に難色を示される親御さんがおられるというのはわかりました。だけど、難色を示される、示されないに関係なくして、将来にわたり加配があったことを知らされずに、そのまま親に一言も知らすことなく行ってしまっていいものなのか、一番そこが問題だと思うんでして、加配があろうが、なかろうが、加配があったことを知らさずに、その子がそのままずっと成長していけますか。その子どもの成長のためにも、絶対親に知らせる義務があると思うんですけれども、その辺はどう考えられるのか。


○(四橋児童課長)


 今の委員の御意見も重く受けとめまして、今後、その辺の部分につきましてよく内部的にも検討して対処していきたいと思っております。


○(津嶋委員)


 やはり市独自で補助金を出しておられる。それで、内部の組織で判定して、されている以上、やっぱりその辺については大いに検討は必要だと思うんですよ。田中委員からも発言がありましたように、やはり保護者からの目、また他の保護者からも、保育所へ行ったときには、いろいろ目に触れるわけですね。その中で、自分の子どもの発達とかいうのを、全く行政からの一方的な補助金のやりとりだけで、園と行政では認知してやってますというのでは−その子どもの親も巻き込んで障害児保育ということを考えていくことが、子どもにとってもベストだし、本来のあり方だと、私はそう思うんですよ。ですから、そこのところを抜きにして、いやいや、現場は困る、補助金をおろしてくれんことには手がかかってしようがない、ただ、親は認めたくないから親には言いたくない、言われへんのやと、これはやはりおかしいと思うんですね。だから、そこの是正というのは、これからと今答弁でおっしゃいましたけれども、実際に本当に検討に入っていかれるのかどうか、もう一度そこを。


○(四橋児童課長)


 私は、これは民間保育所のみをとらえているわけではございません。23園の認可保育所があるわけでございまして、公立保育所も民間保育所も同じようなスタンスで、先ほど御答弁させていただきましたような形で巡回をし、その中で、公立、民間にかかわらず同じ形の判定を行い、加配という形の作業を行っているわけでございます。そういう意味で、関係機関等々ございます。そういう関連もあることから、今の御指摘を重く受けとめまして、今後内部的にも検討していきたい、こういう御答弁をさせていただいたというところでございます。よろしくお願いいたします。


○(津嶋委員)


 これはあと、他市の動向というか、それは私が言っていることは守口市独自の話なんですけれども、同意書をとっている、とってないとか、そういうのは把握されているんですか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 申しわけございません。他市も同意書をとっておる、おらないという状況までは把握いたしておりません。


○(津嶋委員)


 あわせて参考までに、幼稚園なんかは、府の管轄で、それはもちろん診断書と親の同意がなければ障害児保育の補助金がおりてこないシステムにもなっているんですね。だから、それも含めて、やはり子どもの育ちという意味で考えればそれが当たり前だし、今現に加配として執行されている中でも、親はそれを知り得てないというか、御存じない方がいるというのは、やはり僕は問題じゃないかなと一石を投じたいなと思います。


○(井上委員)


 先ほど一部答えられたんですけれども、その判断をする専門家の方たちがおられますね、その方たちの判断によるわけでしょうか、親に言うべきかどうかというのは。


○(丸尾保育課長補佐)


 いろいろこの4名の講師の先生方と相談をしながら、また内部でもいろいろと話し合って決めております。


○(井上委員)


 だから、その方たちの判断を仰いでやっているのではないでしょうか。違うんですか。


○(星山保育課長)


 障害児に加配保育士をつけるに当たりましては、巡回指導の先生の意見を十分参考にさせていただいて、現場の意見も尊重しながらしているんですが、親の同意、それは本当に今必要なことだとは私たちも考えておりますが、難しいケースもやっぱり中にはございまして、一律にいかないのが今のところなんです。でも、今後、四橋課長も言いましたように、やはりそういう方向では努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(矢野委員)


 先に、今言われた関連からお尋ねしたいと思います。その加配が必要であるかどうかということについては、巡回の障害児を担当するお医者さんだとか、そういう関係するところが判断をし、そして当然加配が必要だ、現場も加配が必要だと、こういうことになる。で、同意をとるかとらんかは別問題として、親御さんに、おたくのお子さんはこういう状況ですよ、だからちゃんとそのことについては連絡をするということは、私は当然の仕事やと思います。そのことは連絡もとってません、一方的に加配は加配でやってますと言うから、おかしいのと違うかと言われてるんです。


 だから、言われるとおり、同意を得られない親というのはおります。障害を認めたくないという親はおります。だけど、現実的には多動で園の中で走り回って、実際上は加配をつけないと全体の保育ができない、こういう事態が起こり得るわけでしょう。少なくとも親も一緒になってやっていかなければ、この問題は解決できない問題ですから、ちゃんとその辺は親に説明するんでしょう。説明しないと言うからおかしいんです。その辺どうなんですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 大抵の親御さんには、説明はさせていただいております。それで、先ほど私も申しましたように、その中でどうしても親御さんが認められないとか、どうしてもという方は本当に少数でございます。


○(矢野委員)


 少数であるかどうかは、拒否するかどうかは別。ですから、あなたのお子さんについてはこういうことがありますよという、そこのところで話し合いになれば、それはそれでいいんですよ。だけど、そのことを伝えてますかと。伝えて拒否する場合はありますよ。拒否するから加配をしなくてもいいということと違いますよ。だから、そういう告知はちゃんと、聞き入れるかどうかは別です、連絡はしているかと聞いてるんです。


○(星山保育課長)


 障害児保育に関しまして、やはり親の存在というのは物すごく重要なことでございます。ですので、園児がどのように過ごしているかとか、どういう今保育が必要だとか、そういう日常的なことは保護者の方に話は十分しております。ただ、同意書がもらえるかもらえないかというそのことになりますと、難しい部分もあります。そういうことで、親には十分理解を得るようにしております。


○(矢野委員)


 同意を云々ということになってくると、加配できない場合が出てきますので、そこまで拡大するということになってくると、加配をさせないという方向になっていきますので、それは絶対あってはならないことだと思いますよ。ですから、子どもの立場を考えて、親御さんにその話をしてますか、当然伝えるべきと違いますかと、田中委員も言われてるんですよ。そういうふうにしているんでしょう。あなた方はしてませんと言うから、おかしいじゃないかと言われてるんです。その辺どうなんですか。


○(作田委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時44分休憩)休憩中協議続行


              (午後1時57分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(星山保育課長)


 貴重な時間をとっていただきまして、申しわけございませんでした。今後、障害児保育につきまして、保育所と保護者とが連携して保育に当たるというのが基本であります。それによりまして、保護者には現場での様子、保育所での子どもの様子を伝えていく、理解を深めていく、これはもう鉄則だと考えておりますので、今後ともその方向で進めてまいりたいと思います。


○(津嶋委員)


 発達障害については、やはり早い時期に早いケアをしていくことがやはり一番重要だということは皆さんもおわかりだと思うんです。だから、その部分について保護者に知らされることなく、そういう形で今保育がなされているのはやっぱり問題ということで、私もその部分については、これから、場合によっては保護者の方に見に来ていただくぐらいの、現場ではやっぱり加配も必要なんだということも含めれば、現に1人ケアを手厚くつけて、そしてこの子のために全力を尽くしますよという、やはり保護者にそういう働きかけなしに、その子どもの成長はあり得ないという意味で私も発言させていただきましたので、その辺についてもこれから重々検討していただきたいなと思います。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


○(井上委員)


 今お答えいただいて、ありがとうございます。それで、大半の時間、寝ている以外、保育所というのは保育士さんとずうっとおると思うんですよね。だから、きっと、いろいろこんなことがありましたよとか、もうすごく動き回ってあれでしたとかいうやりとりは、ずっとされてたと思うんですよ、そういう意味では。具体的な言葉としては言っていなかったかもしれないけれども、そういうことは、そのやりとりのノートか何かでやられてたんではないんですかね。だから、先ほどの言っていないというのは、本当は言ってはったと思うんです。言ってないわけがないと思うんですよ。


 なぜかというと、毎日のことを親は聞きたいし、保育士は言いたい。だから、そのやりとりがあったから、言ってないということはなかなか考えられないなあと疑問に思っていたから、ちょっとお聞きしているわけなんです。


○(丸尾保育課長補佐)


 連絡帳はつけさせてもらっております。子どもさんのその日の様子とか、こういう状態だったとか、いろいろ給食の状況とか、排せつの状況とか、そういうものはすべて連絡ノートに書かせていただいております。


○(井上委員)


 だから、そのときに、いろんな発達障害的な障害のこととか、そういうことも書かれただろうということが推察されるわけなんです。そういうことはカットされるわけですか。そういうことは書かずに、給食は何を食べたとか、そんなんだけでしょうか。違うと思うんですけど。


○(矢野委員)


 毎日の連絡帳の話と違いますので、障害児の問題は。この人については特に発達がこういう状況になっている、ああなっている、連絡帳で書くことと中身が違いますので、同じようなレベルで連絡帳の中に書くことはないと思います。そういうことで、それはそれなりにちゃんとしていただきたい。


○(井上委員)


 連絡帳が大事と思うんですよ。で、連絡帳に書いた上で、さらにまたそれで親御さんがその連絡帳に書いていることで、あれをもっと詳しく聞きましょうということから物事が発展するという意味で、私は連絡帳というぐあいに言ったわけなんです。連絡帳だけですべて決めるとか、そんなんではなくてです。


○(星山保育課長)


 日常の子どもの様子、そういうものは連絡帳なりで伝えますが、いろんな難しい部分では、やはり口頭で、じっくりと理解が得られるようにお母さんと話をするというのが現状でございます。


○(井上委員)


 わかりました。


○(矢野委員)


 さきの関連質問から先に片づけていきたいと思います。加配の問題で添付書類を園の方から提出されると。その中で加配がどうなっている云々ということについて、初めと10月ごろにチェックをしておるんだと、こういう説明がなされたわけですが、それで事足りますか。


○(四橋児童課長)


 これは先ほど、障害の加配というようなことから関連事項としてお答えをさせていただきました。この分につきましては、その全体の園での保育士あるいは調理員等、この部分すべてに対しまして報告の義務がございまして、その部分が基礎になっておりまして、いわゆる運営費、昔で言う措置費でございますけれども、そういう根本になるということで非常に重要なものでございます。そういうことから、先ほど申しましたような形でのチェックも大阪府の方で行っております。


○(矢野委員)


 また後ほど関連でやっていきますが、意図的に報告が作成された場合、人数等について意図的に多く報告された場合、こういった場合のチェックはどういうふうにしてますか。


○(四橋児童課長)


 その辺は、当然のことながら、定期監査の中でそういう部分にもしも問題があるならば、指摘をされるということになかろうかと思っております。


○(矢野委員)


 後ほどこれもやっていきますが、園に行って勘定したり、いろいろチェックしたりとかしたって、人数はわかりませんし、実際上把握できませんから、だから書類を添付してもらう。しかし、添付書類が意図的につくられたものであったら、なかなか難しい側面があろうかと思います。その辺については、また後の論議の中でひとつしていきたいなというふうに思います。


 それで、補助金の問題でありますが、19節負担金、補助及び交付金、これは何に使われたんですか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 補助金の中身でございますが、まず、支出済額2億1,967万8,617円の内訳でございます。まず、民間保育園11園に対する、先ほどからお話の出ております障害児保育補助事業も含めまして、民間保育所に対する運営面での補助金、この部分が1億9,437万5,617円でございます。それと、平成17年度におきましては、橋波保育園が建てかえを行っております。それの整備補助事業といたしまして、2,530万3,000円を執行いたしております。


○(矢野委員)


 橋波保育園の建てかえが行われたということでありますが、橋波保育園が新しくなった。で、古い建物はどういうふうになったんですか。どこへ消えてなくなったのかなと思って。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 新園舎建てかえ時におきまして、解体いたしたところでございます。解体・撤去いたしました。


○(矢野委員)


 解体・撤去を行った、こういうことでありますが、市の建物を一方的に解体できますか。


○(星山保育課長)


 建てかえを前提に譲渡いたしました。


○(矢野委員)


 譲渡をする場合については、譲渡契約書なり、その園と契約書を結ぶわけですね。譲渡をいつする、そして譲渡しましたよということで受取書なりをもらうわけですね。それでお尋ねしますが、市有財産の譲渡契約はいつやられたんですか。


○(星山保育課長)


 譲渡契約は平成16年10月6日に行っております。


○(矢野委員)


 受取書はいつもらいましたか。


○(星山保育課長)


 平成16年10月5日でございます。


○(矢野委員)


 先に受領書をもらうわけですか。譲渡契約が終わらん前に、そういう受け渡し書は先にもらうものですか。私は、同時にもらうのが普通だと、こう考えるわけですが、どうなんですか。


○(星山保育課長)


 委員御指摘のとおりかと思います。譲渡契約に係る市長の決裁は10月1日にいただきまして、直ちに譲渡契約締結にかかったわけですが、そのあたり、事務上、10月5日に受領書をいただき、10月6日に譲渡契約書を交わすという不手際な手続を行ったわけです。まことに申しわけございません。


○(矢野委員)


 譲渡の受け渡し書、これはどこにありますか。出していただけますか。


○(星山保育課長)


 これもまことに申しわけないんですが、原本はございません。橋波保育園に受領書の写しがあっただけでございます。


○(矢野委員)


 橋波保育園に受領書の写しだけがあった。実際上、受領書をどこかに紛失しなければならない、こういう理由があったんじゃないですか。


○(星山保育課長)


 そのあたりの事情は、私は多分、深い事情はなかったとは思っておるんですが、ただ単なる事務上の不手際かと思います。


○(矢野委員)


 ただ単なる事務上の不手際ということで済まされるやろうか、こういうふうに思うわけですが、次にお尋ねしたいと思います。市有財産無償譲渡契約書、この第5条の中に、「乙は、この契約の締結後、遅滞なく所有権の移転の登記をしなければならない。」「乙は、登記完了後、速やかに登記済証の写しを甲に提出するものとする。」、こうなってるんですね。登記済証の写しを出していただけませんか。


○(星山保育課長)


 登記を行っておりません。


○(矢野委員)


 登記を行ってませんで済まされますか。


○(星山保育課長)


 不動産登記は、権利関係などの状況がだれにでもわかるように行うものと聞いております。それで、橋波保育園におきましては、建てかえ・解体を行うという条件がございましたので、行わなかったものと思っております。通常、一般的な不動産の売買におきましても、建てかえが前提となった古いおうちを買った場合は、ローンを組む必要性がない場合は、登記を行わないことも聞いております。


○(矢野委員)


 いいかげんにしてくださいね、いいかげんに。契約書はどうなるんですか。契約書にはちゃんと、「速やかに登記済証の写しを甲に提出するものとする。」となってるじゃないですか。知って、組んでこんなことをしたんですか。公の建物だから、当然法的な手続を踏むのは当たり前でしょうが。そういう契約になってるんでしょうが。契約になっておったら、ちゃんとそのとおりにするのが当たり前と違うんですか。後から壊すから登記する必要はありませんでしたって、何でそれやったら、そのとおり契約書の中に書かないんですか。知ってグルでやったんですか、これ。


○(西福祉部長)


 委員の御指摘のとおり、市有財産無償譲渡契約書でいきますと、先ほど来おっしゃってます4条の引き渡しの受領書の問題、当然、原課で譲渡契約書の一連の書類として保管されるべきでございます。はっきり申し上げまして、捜しました。捜しましたけれども、結果的には見つかりませんでした。これははっきり言って、私、先般、橋波まで行きました。何でやねんと、こういう状況がなぜ生じたのかというのは、私とて納得のし得るものではございません。したがいまして、私が行きまして、橋波の譲渡契約書、それから受領書の写し等、確認をしました。そうしましたら、10月5日に、市の児童福祉室長と保育課長が社福さんの方に譲渡契約書を2通持っていってございます。したがいまして、10月5日の受領書につきましては一定理解をし得るのかなと思います。ただ、その後の譲渡契約書につきまして、市として社福さんと契約を10月6日にするならば、10月6日に両方の契約書の日付を確認すべきだし、それから受領書につきましても10月6日、もしくは以降の手続が踏まれていなければならない。これはもう正直申し上げまして、委員のおっしゃるとおりでございます。この辺が抜け落ちておったというのも事実でございます。


 それから、第5条の移転登記の問題でございます。契約書からいきますと、速やかに所有権の移転登記がされていて当然でございます。ただ、今回、弁解ではございませんが、解体を前提として建てかえをするという中で、はっきり申し上げまして、移転登記がされなかったのが事実ではないかなと思います。私もその当時の状況をすべて把握しているわけではございませんが、当時の状況を考えますと、そういうような判断の中で処理されたものではないかと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(矢野委員)


 そしたら、いいですか、その契約書に書いていることは、当初から守るつもりはなかったと。どうせ壊すことやから、こういう契約書にした、議会もごまかせる、こういうふうに思ったということなんですか。本来、速やかに登記を行う場合については、不動産使用証明書の添付だとか、あるいは大阪府知事に、登録免許税法別表第3の10の第3欄の第1号に掲げる云々という証明願を出せば、登録税とかそういったものも免除される、こういう仕組みになってるんですね。ちゃんと手続をすれば、建物は登記できるんですよ。これがやっぱり公の仕事だと思います。


 最終的には、滅失により閉鎖登記簿、これも出てくるんですよね、やっておれば。法務局に行ったって、登記をした形跡がなかった。全然なかったんです。だから、よくよく見ると、実際上は、後で壊すものだから、契約をごまかしてもわかれへんやろう、こういうことでおやりになったんじゃないですか。その辺どうですか。


○(西福祉部長)


 現実の事務手続を見れば、基本的に、今委員のおっしゃっていることも予測される範囲かなと、私は思います。しかしながら、最初から契約書をつくってこういう形の事務手順でするということについては、最初からそういうことはなかったと、私は信じたいと思っていますし、私は信じております。よろしくお願いいたします。


○(矢野委員)


 西部長は当時の担当者ではないから、それは後で人にいろいろ言われるのはつらいとは思うけれども、実際上は、やっぱりそういう意図があったんじゃないかなというふうに思います。


 それでお尋ねしますが、17年5月18日付で保育所整備協議書、これは橋波保育園の助成金をもらう書類の中身の一つなんです。別紙の中で、寺崎工務店との工事契約、これが工事契約日が16年10月5日となっているんですね。工事着工が10月6日、完成が17年5月19日、こういうふうになってます。いいですか。10月5日に受領書を渡さなければならない理由があった、こういうことじゃないんですか。10月6日は、本会議の質問でも市長は、10月6日という契約ですというふうに答弁しています。府の助成金をもらうのには、やっぱり10月5日、寺崎工務店との契約の関係があったから、受領書はそういうことにせざるを得なかったんじゃないですか。ですから、受領書が行方不明にならざるを得なかった、橋波保育園からもらってこざるを得なかった、こういう事実関係があるんじゃないですか。


○(作田委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時22分休憩)休憩中協議続行


              (午後2時45分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 休憩中に、田中光夫委員から休憩前の問題に関する資料の請求がありました。したがって、これから皆さん方に事務局をしてお配りいたしますが、いいですか。


              (「はい」の声あり)


 じゃあ、事務局、お願いします。


                (資料配付)


 きょうは大変暑うございますので、理事者の皆さん方におかれましても、上衣の着用はひとつ御自由にお願いを申し上げたいと思います。


 それでは、休憩前における矢野委員の質問への答弁。


○(西福祉部長)


 ただいま委員のお手元に3点の資料が行き渡っているのではないかと思います。一つは、市有財産無償譲渡契約書でございます。もう一つは、受領書でございます。もう一点は、社会福祉法人の請負契約書の日付が入ったものでございます。


 なお、普通で申しましたら、当然、譲渡契約が一番でございます。その次に受領書があり、その次に請負契約というのが普通のストリーではないかと思います。したがいまして、これを順番にいきますと、市の譲渡契約書が10月6日、受領書が10月5日、請負契約が10月5日、1日のずれが発生しております。本来でございましたら、少なくとも10月6日以降に整備された書類でなければならないと思います。この辺につきましては、事務方の不手際がございまして整理がつけられていないというのが事実でございます。深くおわびを申し上げます。よろしくお願いを申し上げます。


○(矢野委員)


 事務方の不手際と、こういうふうに言われたわけですが、結局、大阪府への補助金の申請の中では、工事着工が10月5日、着工するというふうに、補助金の申請用紙等についてはそうなっているわけですね。ですから、実質上は、この受領書そのものが存在しない、こういったことに関連してくるんじゃないかなというふうに思います。


 それで、今度は不動産のもらったものについて登記をしなかった。あえて壊すだろうということで登記をしなかった。登記をしなかったことに対して、どうなんですかね、本来は役所が財産の取り壊しとかその辺を固定資産税課云々に手続をするということではなしに、登記簿の写しをもらうというのが本来じゃないんですか。その辺どうなんですか。


○(星山保育課長)


 委員おっしゃるとおりかと思います。


○(矢野委員)


 本来ならば、さかのぼって、不動産登記をしなかったということで、橋波保育園に対して告発ができると思いますが、その辺、やる気はありませんか。


○(作田委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時50分休憩)休憩中協議続行


              (午後3時07分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(矢野委員)


 今のものについてちょっと整理をしていきたいと思いますが、古い建物が民間の橋波保育園に委託をされたところに、相手側に渡ったという公的な文書、これはありますか。


○(星山保育課長)


 平成14年4月1日に、土地及び建物等使用貸借契約を結んでおります。


○(矢野委員)


 貸借はわかります。だけど、財産が渡ったという証明をするものはありますかと、こう聞いてるんです。


○(星山保育課長)


 このほかに書類はございません。


○(矢野委員)


 そういう相手側にこの古い建物が渡ったという証明が何もできない仕組みになっている。そういったところが問題になってるんですね。ですから、登記をきちっとしておけば、滅失登記ということで、建物がなくなっているけれども、登記されましたよという、そういうものが出てくるわけです。これでは、相手側に渡ったかどうか、公的な書面は何もないじゃないですか。それを証明してほしいと思います、相手側に渡ったという。


○(作田委員長)


 それ、証明できるんですか。−時間がかかりそうでしたら、休憩しますが、どうですか。


○(星山保育課長)


 所有権の移転につきましては、12月22日に固定資産税課長あてに未登録家屋名義変更願を出しております。


○(矢野委員)


 それが唯一公文書で、相手側に渡ったという証拠になるわけですね。これはどういうことですか。相手側を手助けする。本来は民間園が登記をしなきゃあならんのを、市長が固定資産税課に市長名義で、未登録家屋ということで名義の変更をお願いしますという形の中で出されておるんですね。その辺、市長はおらんけれども、助役は十分確認できてるのかな。


○(伊藤助役)


 先ほど休憩前にそういう御指摘がありましたので、起案を確かめましたけれども、課長専決になってますので、市長は御存じないというぐあいに思います。


○(矢野委員)


 それは判を押してないから、市長は知らんやろうと。実際上は守口市長喜多洋三の名前で、未登録登記という形の中で固定資産税課の方へ申請が出ているわけですね。市長の名前も使いながら、こういう形の中で民間業者を応援する、こういう形になってるんです。で、保育の中身がすばらしいとか、目からうろこが落ちたとか、いろいろこれまで保育所の中身の問題について論議がありました。やってることはそうじゃない。さまざまな問題を引き起こしてます。


 一つは、先ほど障害児の加配の問題が論議をされたとき、私、休憩中に、奈良県庁にも行ったという話をしましたが、あそこの園については、当初、保育経験のある、園長としての資格のある園長を置くということで、資格のある人を園長に置くことになっておったでしょう。ところが、あそこに来た園長は、香芝市の障害者の施設長であったということで、補助金の返還をいたしましたね。奈良県へ行って、県庁へ行って調べてみた。奈良県と大阪府だったら、行政官庁が違うからごまかせるだろう、こう思ったかどうかわかりませんけれども、奈良県の障害者施設の施設長が橋波保育園の施設長だったわけでしょう。その辺どう思いますか。


○(四橋児童課長)


 当初、施設長としての所長設置の保育単価ということでありましたけれども、今委員御指摘のとおり、5月か6月であったと記憶しておりますけれども、奈良の障害者施設の施設長ということで、所長未設置の保育単価ということで精算行為をさせていただいたという経過がございます。


○(矢野委員)


 そのようにして、幾つか幾つか問題点を引き起こしてるんですよ。だから、奈良県庁へ行って、県庁へ行けば、その人が持ってる園がどこの施設長をやってるか−これは2つの施設長を兼ねることはできませんから、行政官庁が違いますとわかりませんから、奈良県に出しておって、大阪府は奈良県のところまで見ませんから、わざわざ県庁へ行って調べざるを得なかった。香芝市の保育所担当者からいろんな話を聞いたり、あるいは五條だとか、あるいは小豆島まで行ったりとか、そういった調査をする中で、そういった事態もわかってきたんですね。


 だから、この問題については、未登録家屋ということで市長が申請をしなきゃならん、こういった事態が起こったということは、そういった業者を役所が応援する、この格好になっておるんじゃないですか。だから、告発をしたらどうか。実際上は、公文書で相手側に渡ったという証明ができない。役所がわざわざ願を出さなきゃならん、こういった事態については、やっぱり登記法から言っておかしいんじゃないか、法律違反じゃないか、こういうふうに言ってるんです。


○(作田委員長)


 矢野委員、休憩中にもその問題等についていろいろ議論しておりますから、できたらもう少しまとめの話としてお願い申し上げたいと思います。


○(西福祉部長)


 先ほど来の移転登記の問題でございますが、現実に、御指摘をいただいておりますとおり、16年12月に市が未登録家屋の手続をしております。このような事実は確かでございます。ただ、先ほどの質問にございました告発はどうなのかということでございますが、現状の是認のお願いを申し上げまして、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


○(矢野委員)


 本来だったら、私は告発をするのが当然だと思いますけれども、当時の担当者ではないということもありますので、そこまで詰めませんけれども、役所がこんないいかげんなことをしては絶対ならない。やっぱり契約で結んだこと、これはきちっと履行させる、このことが大事だと思います。


 まだ私はいっぱいあるんですよ。いっぱいあるけど、一定のところでもうとめておきますので、委員会がとまってしまいますので、今後ちゃんとしてもらうということで、その辺は要望にいたしておきます。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目児童措置費を終了いたします。


 次に、第3目ひとり親家庭医療助成費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3目ひとり親家庭医療助成費を終了いたします。


 次に、第4目乳幼児医療助成費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 乳幼児医療助成費の問題でありますが、今、守口市の状況は、17年度を含めて、他市と比べてどういう状況になってますか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 北河内7市の状況ですけれども、守口市、寝屋川市、四條畷市が3歳未満の児童の助成を行っております。門真市、枚方市、大東市、交野市の4市が4歳未満の助成を行っております。


○(矢野委員)


 他市において半数以上が−やっぱり年齢が、大阪市なんかは就学前までになっておるし、大阪府下全体から見ると、守口市の水準というのは低い、こう思いますが、その辺のところ、どう思いますか。


○(藤沢医療助成課長)


 ただいま矢野委員から御指摘のとおり、大阪府下で比較して言いましたら、先ほど担当が申しましたように、助成の対象年齢は確かに低うございます。ただ、他市の状況を見ますと、年齢の幅もいろいろとございます。就学前まで助成を続けている市もございますし、それから所得制限のあるところとないところと、いろいろございます。


 所得制限の方の撤廃につきましては、この医療費の助成につきましては、やはり経済的な負担を緩和する、そういう趣旨だと認識しておりますので、なかなか所得制限の撤廃についても、今現状では困難かなと思っております。


 同じく、もう一つの対象年齢の引き上げにつきましても、現下の厳しい財政状況、また、財政危機以来、全庁的にいろいろと事務事業の精査をしている現状にありましては、非常に難しいかなと今現在は考えております。


 ただ、これは大阪府の制度でございまして、府の負担と市の負担とで成っておる制度でございます。これにつきまして、守口市の財政的な負担の軽減、それから制度全体の確立ということで、これを以前からも要望しておりますけれども、今後引き続き強く府の方に対して要望をしていきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(矢野委員)


 市長の公約は、いつまでも住み続けられる守口市、こういうことであると思いますけれども、やっぱり住み続けられる町ということになるなら、若い人たちが住みやすい、こういう環境をつくり上げていくことが非常に大事と違うかなと思います。そういった点で、やっぱり施策の充実を図る必要があるんじゃないか。年齢の拡大、あるいは所得制限の見直し、そういったこと等については要望いたしておきます。


○(田中 満委員)


 続けてそこのところをお聞きしたい。所得制限ですけれども、守口市は幾らの所得制限をしいておられますか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 扶養親族がゼロの場合ですけれども、その場合で540万円でございます。


○(田中 満委員)


 この所得540万円というのは、どなたの所得をもって540万円としておられるんですか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 主たる生計維持者ということになっておりまして、社会通念上、一家の父親を一応は指していると思います。


○(田中 満委員)


 私は思うんですけれども、子どもを養育するのは、主たる生計維持者ひとりで養育するものではなくて、子どもというのは世帯で養育するものだと思うんです。例えば、お父さんが1人働いていて550万円の所得のところは助成は受けられないけれども、お父さんが500万円の所得で奥さんが450万円で合計950万円なら助成を受けられる。これは非常に不公平だと思うんです。


 生活保護も同じように、子どもというのはひとりで面倒を見るものじゃなしに、家族全体で面倒を見るものですから、そういう意味では、同じ屋根の下にいる人の所得を合算して、それで所得制限を決めるのが不公平でないと。そういう意味では、少々所得制限を上げてでも、合算するのが不公平感をなくす方法やと僕は思うんですけれども、どう思われますか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 府の制度にのっとりまして、今現在この制度を行っているわけなんですけれども、その中におきましては、主たる生計維持者ということでだれかを特定して、その方の所得をもって制限以内かどうかというのを確認しているのが現状でございます。


○(田中 満委員)


 いや、それはわかってるんですけれども、今申し上げましたように、それでは不公平があるので、これを検討する意思はございますかというのをお聞きしているんです。


○(藤沢医療助成課長)


 田中 満委員御指摘のただいまの件でございますけれども、先ほど申しましたように、ただ単なる府の制度ということだけじゃなしに、やはりその辺で、他の制度もいろいろと合算しているものもございます。今後、私どもも、今後の課題としまして、また府の方にもいろいろ要求をしまして、一番妥当な所得制限の方法を今後研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第4目乳幼児医療助成費を終了いたします。


 次に、第5目保育所費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 保育所の保育時間等についてお尋ねしたいと思います。今、保育時間は何時から何時までになっていますか。


○(丸尾保育課長補佐)


 ただいま公立保育所では、早朝7時半から薄暮6時半まで開所しております。


○(矢野委員)


 他市と比べてどうなんですか。お隣だとか、門真だとか、あるいはほかのところと比べて、保育時間等についてはどのようになっていますか。


○(星山保育課長)


 私どもは、公立だけで保育時間というのを考えておりません。認可保育所23園ある中で、公立保育所は12園、午前7時半から午後6時半までですが、民間保育所では、朝7時から夜8時まで受け入れていただいております。それで、保護者の皆さんがその中で選択をしていただいて、自分の勤務実態に合わせて保育園を選んでいただくという考えでおります。


○(矢野委員)


 結局、長時間に子どもさんを預ける場合については、民間以外は選択肢がない、こういうことになるわけですね。長時間預けようと思えば、7時あるいは夜8時までということになれば、私立を選ばざるを得ない、こういうことになるわけですか。


○(星山保育課長)


 朝7時から7時半、夜6時半以降の必要な方については、委員おっしゃるとおり、そのようになるかと思います。


○(矢野委員)


 それは選択肢を狭めていく。やっぱり公立で預かっていただきたい、こういう親御さんについては、その選択肢はない。だから、ここでも民間優先ということになるわけですか。


○(星山保育課長)


 市も財政難でありますので、11時間の保育時間を超えますと、早朝薄暮とも、有資格者2名を張りつけないといけませんし、長時間保育士として1名まだ必要になってきます。それで、今の人員体制では、公立保育所でするとなりますと、また新たなる採用が必要となってまいります。で、今の財政状況の中では困難かと考えております。


○(矢野委員)


 現場の保育士さんとその辺の話し合いはされているんじゃないですか。現場の保育士さんは、保育士のやり繰りで7時から8時まで時間を延長してでも保育行政をやることは可能だ、こういうふうに言っているんじゃないですか。その辺のところを拒んでいるのは、行政の側と違うんですか。


○(星山保育課長)


 職員、保育士のローテーションで賄えるというのであれば、今委員おっしゃることも可能かと思いますが、先ほども御説明させていただきましたが、11時間の保育時間を超えますと、早朝薄暮とも、今現在は1名ずつの正規保育士を張りつけておりますが、2名ずつ必要になってまいりますし、昼間にも新たに保育士が1名必要ということも通達で来ておりますので、現状では困難かと考えております。


○(矢野委員)


 その時間が、例えば7時半か6時半、どっちかを延長するとか、いろんな方法でローテーション、そういったことを組み合わせれば、保護者の要求、そういったものにこたえることは可能じゃないですか。その辺のところを検討されてないといいますか、保護者の要求に耳を傾けていない、こういう状況になっているんじゃないですか。


○(星山保育課長)


 決してそうではございませんが、現状では、それで今のところ、朝7時から7時半、夕方6時半から8時までの方は公立保育所では無理じゃないかということなんですが、一応受け皿は用意しておりますので、今のところ、市の財政がやはり逼迫しておりますので、困難と判断いたしております。


○(矢野委員)


 困難かどうか、やりとりばっかりするつもりはありませんけれども、現場の方といわゆる理事者側とは、その感覚のずれ、その辺のところが大分あるようでありますので、十分検討してもらって、やっぱり市民の要求にこたえてもらう、そういったことが必要じゃないかなというふうに思いますので、十分検討してください。これは要望にいたしておきます。


○(田中 満委員)


 市の財政難を訴えられましたので、市の財政難にちょっと妙案をひとつ提案させてもらおうと思います。


 公立保育所の定員と今現在保育されている児童の数の資料をいただいたんですけれども、その地域によって大分児童の数、定員に対するパーセンテージ、どれぐらい預かっておられるかには開きがあると思うんですけれども、定員に一番満たない保育所はどことどこというふうに認識しておられますでしょうか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 これは平成17年4月1日現在の状況でございます。公立になりますが、南保育所、定員90名のところ、48名でございました。続いて、同じ地区の寺方保育所、ここも定員90名のところ、51名の入所状況。この2園が、特に市内で入所率の低かった園でございます。


○(田中 満委員)


 私のいただいている資料では、平成18年4月1日現在、南保育所は90のところを30、寺方は90のところ46という資料をいただいていているので、微妙にちょっと違うんですけれども、といたしましても、地域の住民の方からも、保育所はがらがらやないか、がらがらの割には先生がいっぱいおるでという苦情を聞くわけです。


 例えば南保育所の保育士さんと用務員さん、これを足していいものかどうかは別にして、保育に携わっておられる方がパートの方を入れると16名、寺方では11名、2名、5名というふうに、これだけの人数がおられるわけで、乱暴なやり方で、この人たちの人件費を子どもの数で割れば、きっと1人当たり何百万円という、人件費だけでもそれぐらい費用がかかっていると思うので、この南、寺方の辺の子どもが少ないというのは、もうこれから先ふえるとは思えないので、将来、これを例えば統合したり、そこに携わっている職員の配置転換をしたり、極端な場合はやめていただくなりして、市の財政を豊かにしようという計画はあるんでしょうか。


○(星山保育課長)


 公立保育所の今後につきましては、各地域ごとの就学前児童数とか保育需要を見きわめて、引き続き本市における保育行政のあり方について積極的に検討していくつもりでございます。


○(田中 満委員)


 お願いしておきます。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(井上委員)


 保育所におきまして、安全対策についてはどのような手を打っておられるか、お聞きいたします。


○(丸尾保育課長補佐)


 保育所の安全対策につきましては、守口市の保育課の方で、各園の所長たちが集まりまして安全マニュアルという冊子を作成し、所長、主任、それで各保育所に常置しております。そのほか、不審者情報でございますけれども、保育課から各園に連絡網にて流しております。この不審者情報は、教育委員会よりファクスで送られてきます。


 そのほかに、不審者の侵入に備えては、さすまたを置きましたりとか、園外での事故防止ということで、前は笛のみだったんですけれども、18年2月に各自に防犯ブザーを支給して、散歩のときなんかに活用するようにいたしております。


 そのほか、環境・保健衛生の方では、SIDSの問題もありますので、午睡時、15分ごとに確認をいたしましたりとか、感染症対策では保険証を持ってきてもらったりとか、いろいろそういう方向では、安全面で気をつけている次第でございます。


○(井上委員)


 そしたら、玄関、入り口なんですけれども、それに関しては施錠しておられるわけでしょうか。


○(丸尾保育課長補佐)


 入り口のところは、親御さんの送り迎えのある時間帯はあけておりますけれども、通用門には、必ず午前9時半から午後4時ごろまでは施錠するようにいたしております。


○(井上委員)


 昨年の決算特別委員会の御答弁の中では、現在はブザーなんですけれども、オートロック方式にやっていきたいと言われているんですけれども、それに対してはどのような計画でしょうか。


○(星山保育課長)


 当課といたしましては、今後ともそのように関連各課と協議を重ねてまいりたいと考えております。


○(井上委員)


 やはり金銭的にかかることですので、すぐにというわけにいかないと思うんですけれども、やはり人をずっとつけておくわけにいかないと思いますので、オートロックの件もまた真剣に考えていただきたいと思います。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 一つは工事の問題でありますが、保育所の夏場対策、エアコンの設置とかそういったことについては、もう完了したんですか、まだ残ってるんですか。やっぱり夏場は暑いし、そういった設備の改善は当然必要になると思います。その辺どうなんですか。


○(星山保育課長)


 エアコンの設置に関しましては、ゼロ・1歳児の保育室、それと各保育所の遊戯室に設置いたしております。これで今の大阪の暑さの中で十分とは言えないかもわかりませんが、午睡時は漸次クーラーの中で午睡しておりまして、給食時とかその他の設定保育時も、ホールを利用するなどして、今、暑さをしのいでいる状態です。


○(矢野委員)


 もうこれで完全だと思っているのか、思っていないのか。その思い方によって、今後の対策が出てくるわけです。どうなんですかと、こう聞いてるんですね。だから、当然、これからも必要だということになれば、やっぱり一定考えていかなきゃいかんわけでしょう。その辺どうなんですか。


○(星山保育課長)


 完全だとは思っておりませんが、今のところ、現状のゼロ・1歳児の部屋、遊戯室を有効利用していくという形でやってまいりたいと考えております。


○(矢野委員)


 この間、生ごみ処理機がどのようになってきたのか。まだちゃんと使われているのかどうなのか、その辺のところ。お金をやっぱりつぎ込んでますので、その辺、答えていただきたい。


○(星山保育課長)


 公立保育所では、現在5カ所、金田、佐太、梶、八雲東、外島保育所で生ごみ処理機が稼働しております。平成17年度の1年間、5カ所で全部5,400キログラムのごみが減量されております。


 今後の方針でございますが、13年度に設置いたしました金田保育所の生ごみ処理機が平成19年8月末で契約満了となりますことから、今後につきましては、ごみ減量推進の観点から、におい、騒音のことも踏まえて、現在検討しているところでございます。


○(矢野委員)


 南保育所はこの年からなくなってるでしょう。で、なぜなくなったのか。ほかの金田とかそういうところは今後検討するということを答えたわけですが、南保育所とか、そういったところはなぜなくなったんですか。


○(星山保育課長)


 南保育所に関しましては、いろんなトラブルが発生いたしまして、その業者の方から撤退させてほしいという辞退の申し出がありまして、16年3月に撤去いたしました。


○(矢野委員)


 これは業者の方から撤退をということになったと。音がするとか、あるいはうまくいかないとか、そういったことなのかどうなのか。それから、生ごみ処理機がうまいこと作動するんだったら、ごみ減量の立場からいったら、一定ふやしたらいいと思うけれども、そんなに効果がないのかどうなのか。実際上は、今、5,400キロの生ごみが処理できたということでありますけれども、今後の方向、あり方について、金田とか終わるところについては考えていくという話なんですが、全体を含めてどういうふうに考えてますか。


○(星山保育課長)


 南保育所の件ですが、異臭がにおう、それでいろんなトラブルが発生しまして、修理を業者に頼んでおりました。もう修理不能ということで、業者の方が撤退させてほしいということで、撤去いたしました。


 今後についてでございますが、保育所は敷地が狭うございまして、隣家と密集しているところが多うございます。学校なんかは結構敷地も広いですので、そんなに近隣とのトラブルが発生しないんですが、保育所は近隣とのトラブルが発生することが多いんです、においとか、音とか騒音とかで。それで、そういうことも踏まえて今後は検討していきたいと思っております。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 公立保育所が12園、民間保育所が11園、以前は公立保育所は何園あったのかな。


○(星山保育課長)


 以前は、公立が20カ所、民間が3園でございました。


○(田中光夫委員)


 その上で、今回公立保育所から民間保育所に移されて、12と11園になったと思うんやけれども、その運営の中身で、公立保育所ではできなくなった事業展開を、民間保育所にすることによってできることがあるという説明をその当初受けたように思うんです。その中身を、今現在公立保育所はこういうふうな運営、事業展開をしている、民間はこういうふうにしているというふうな対比例を、ちょっとお教えいただきたい。


○(四橋児童課長)


 今、星山が答弁させていただきましたように、公立は20園でございました。平成14年度から16年度にかけまして、公立保育所を民間移管という形に8園させていただきました。その最大の目的は、これも以前にも御説明させていただきましたけれども、待機児童の解消と保育サービスの拡充という形で、これを主目的にやってまいりました。その結果、移管園におきまして、産休明け保育につきましては現在8園、それから障害児保育につきましても、先ほど御論議いただきましたけれども、8園でやっていただいております。それから、一時保育につきましても、現在8園で実施してございます。それから保育時間の延長、これはさらなる延長という形で、移管のときにそういう条件づけをいたしました。それから、休日保育事業は今1園で行っております。それから、子育て支援事業につきましては、補助対象、補助対象外を含めまして、8園すべてで行っていただいております。それから、病後児保育、これは1園というのが現状でございます。


 それから、公立保育所につきましては、先ほどちょっと延長保育のことで御論議がございましたけれども、もともと民営化の段階で、いろいろな市民から、あるいは保護者からの要望がございましたけれども、それを公立保育所の今の現状での中での実施というのは非常に困難で、当時で年間37億円の運営経費でございましたけれども、さらなる運営経費が必要ということで、こういう形でやってまいったということでございます。


 今後、公立保育所あるいは民間保育所はどうなるかということでございますけれども、やはりこれから、今言いましたように、一定市としての施策でやってきたということからしまして、やはり公民の役割分担という形で、今後、公は公として必要なものをやっていきたい、このように考えております。


○(田中光夫委員)


 一定、保育所の問題もあったけれども、実績的にも、民間保育所をつくることにおいて、成功の方向に向かっているというふうなことで思っておけばいいんでしょうか。


○(四橋児童課長)


 過去から、園はそれぞれございますけれども、園によりましては、非常にいろいろな問題を御指摘いただきました。しかしながら、今申しましたような形で、現状では、守口市の保育水準と申しますか、そういう意味では、移管前と移管後を比べまして、大きく守口市の保育水準自体は上がったものと、このように認識をいたしております。


○(田中光夫委員)


 先ほどから橋波保育園の件でるる問題が提起されたけれども、橋波保育園を民営化せんがために、あとの保育所も民営化に至ったというようなことはないと思うんですけれども、何やらそんなような感じもしますので、より一層民間保育所に対して、よりよい子どものための発展への事業展開を担当課として進めていっていただきたい、そのように思います。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目保育所費を終了いたします。


 次に、第6目母子生活支援施設費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第6目母子生活支援施設費を終了いたします。


 次に、第7目し体不自由児通園施設費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 ここで借上料についてちょっと聞きたいと思いますが、借上料のタクシー代はどのような運営の仕方をしてますか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 料金はメーター料金でございます。契約につきましては、特命という形でやらせていただいております。というのは、平成14年度までお願いしていた業者がありまして、15年度からは辞退ということで、じゃあ次の業者の方を選定しなければいかんというところで当たっていったわけですけれども、施設の特徴といいますか、タクシーを相乗りで回っていただいています。それで、前日に子どもの出席とタクシーの時間等を会社の方から保護者の方へ連絡していただく、朝も連絡していただくということで、なかなか受ける業者がなくて、数社お願いして、ようやく今の業者が受けてもいいと言っていただいたという経緯がございまして、それでお願いしておる次第でございます。


○(矢野委員)


 回る経路とか、そういった問題がありますので、一定、特命ということでやむを得ないかなというふうには思います、朝から幾つも幾つも回っていくということになろうかと思いますので。この辺については、前日にこの子とこの子については登園するよ、あるいはこの子については医者に行くから行かないよという確認をします。その後、当日休む方等についてはどういう対応をしているんですか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 保護者の方からタクシー会社の方にきょうの休みの連絡を入れていただくと同時に、園の方にも連絡を入れていただく。で、タクシー会社の方からは、別のお母さんに対して、コースが変わるとか時間が変わるという連絡をまた入れていただくというふうな形をとらせていただいています。


○(矢野委員)


 当然、休めば、タクシーが回るコースが変わってくると思いますので、その辺はきっちり連絡が行って、対応がちゃんとできるというふうに理解していいんですね。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 そのとおりでございます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第7目し体不自由児通園施設費を終了いたします。


 次に、第8目知的障害児通園施設費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第8目知的障害児通園施設費を終了いたします。


 次に、第9目児童センター費について質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 これは毎回お話をすることでありますが、この施設等については、土・日こそが大事というふうに違うかなと思うんだけれども、その辺の開設がなぜ論議されるのかなと。毎回毎回同じ答えで、日曜日は保護者と子どもが一緒に遊ぶ日だから、これはあけられん、こういう答えをするわけですけれども、実際上は、月曜日なり、あるいはほかの日を1日休館にするなりにして、やっぱり児童センターで子どもたちを遊ばせる、あるいは触れ合いの場所をつくっていく。ちょうど働いている親にとっては一番いい機会だと思うんですが、この辺のところはきちんとできないものかなと思いますが、その辺どうですか。


○(四橋児童課長)


 これは毎回同じような答弁になっておりますけれども、土曜日、これは平成14年から完全週休2日制になっておりますけれども、まず、土曜日が特に需要が多い、あるいは過去の推移を見ましても、利用人数自体も全体的には減少傾向にあるということもございます。現時点では、そういうことから、特に日・祝日に開館するというようなことは、現状としては考えていません。


○(矢野委員)


 やっぱり施設の有効利用ということから考えたら、日曜日なりをあける、で、ほかの日を休日にする振りかえなり、これは利用者が一番望んでいるところと違うかなと思いますが、再度その辺のところを検討できないのか、もう一遍お尋ねしたいと思います。


○(四橋児童課長)


 今後の需要の状況、その辺もよくよく見きわめた中で、今後、御指摘の部分についてもよく研究・検討をしていきたい、このように考えております。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第9目児童センター費を終了いたします。


 次に、第10目家庭保育費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第10目家庭保育費を終了いたします。


 暫時休憩いたします。


              (午後3時58分休憩)


              (午後4時11分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、第3項生活保護費、第1目生活保護総務費について質疑を受けることといたします。


○(西田委員)


 これは総務費で聞いていたのか、扶助費で聞いていいのかよくわからなかったんですが、全体的なことですので、質問させていただきたいんですが、前回の委員会で、今、生活保護の受給者が4,403名いらっしゃると。これは年齢別の内訳、何十代が何名、何十代が何名というのはわかりますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 資料としてはつくっておりますけれども、申しわけございませんが、現在手元に持ってきておりません。また、全国一斉調査というのが毎年7月に行われまして、必ずその7月に年齢別の人数を把握することになっております。


○(西田委員)


 年齢別がわからないというのであれば、次の質問がしにくいんですけれども……。


○(重田生活福祉課長補佐)


 あと、世帯類型別の構成比率はつかんでおりますので、高齢世帯が何世帯でありますとか、そういうのは現在でもお答えできますけれども、それでよろしいでしょうか。


○(西田委員)


 はい。


○(重田生活福祉課長補佐)


 17年度の平均でございますけれども、高齢世帯が単身で980世帯、2人以上の世帯が177世帯、母子世帯が405世帯、傷病世帯のうち単身世帯が573世帯、2人以上が179世帯、障害をお持ちの世帯で単身の方が226世帯、2人以上の世帯が78世帯。どの類型にも属さないその他世帯が単身で408世帯、2人以上が142世帯。それで、単身世帯は65%となっております。


○(西田委員)


 自立支援プログラムというのが導入されたのは、17年度からでしたか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 昨年におきまして、委員おっしゃるとおり、自立支援プログラムの導入の推進が図られております。


○(西田委員)


 それによって、生活保護受給から自立されたという方は何名ぐらいいらっしゃいますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 守口市では、初年度ということもありまして、実質上は、このプログラムに乗っかって自立をされた方はおりません。ただし、年度初めに、査察指導員とケースワーカーが協議をいたしまして、まず就労可能と判断される者及び増収指導が必要な者を選定いたしまして、台帳の整備をまず行いました。それで、約80人を選定しておりまして、一年を通じまして就労指導なり増収指導を個別に、17年度についてはハローワーク等を通じまして実施をしておりました。それで、80人のうちで効果の得られた方については約20名、4分の1に効果、改善が見られました。


 補足でございますけれども、委員おっしゃっている自立支援等のプログラムにつきましては、今年度から、先ほど言いました台帳に登載したものを中心としまして、就労支援事業の活用プログラムに乗っかって、現在実施しているところでございます。


○(西田委員)


 せっかく初年度ということで、これは大いに大いにもっと努力していただきたいなと。このゼロというのが、ちょっと私はがっかりもしておるんですね。と同時に、先ほど年代別と言ったのは、やはり若い世代の人で受給者がいるということも、結構市民の皆さんから苦情を聞いておりますもので、そういった方々に対して、もっと手厚くといいますか、厳しく自立支援というのをやっていただきたいということも要望にしておきます。


○(作田委員長)


 他にありませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第1目生活保護総務費を終了いたします。


 次に、第2目扶助費について質疑を受けることといたします。


○(山口委員)


 ここでちょっとお聞きしたいんですけれども、家賃の滞納なんです。これは公営住宅はもちろん、滞納も何人かあると思うんです。それで、民間の賃貸住宅で家賃の滞納で退去させられたという方はおられますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 委員おっしゃるように、家賃の滞納によりまして、契約上から退去してほしいというケースは確かにございます。


○(山口委員)


 家主からの退去通告を受けている方もおられると。言葉は悪いけれども、現にほり出された方というのはおるんですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 退去通告を受けた後、現実に住む家がなくなるわけですから、その際には、担当ケースワーカーのもとに、まず事前に相談がございます。


○(山口委員)


 出された方はおるんですかと聞いてるんです。


○(重田生活福祉課長補佐)


 現実にはいらっしゃいます。


○(山口委員)


 その後の措置は、生活福祉課でどういう措置をとられておりますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 当然のことながら、次に住む家がなくなるわけでございますので、その方の住居の設定に、生活保護上、敷金等、次の家の住居の確保に向けて正当な理由があるかどうか、まず所内で検討を行います。それで、滞納されている家賃につきましては、当事者同士で、当然こちらの方では、家賃相当分を毎月の保護費の中で支給をしておりますので、その中から、家主さん側の方とご本人が、滞納家賃の返済について努力してもらうように、話をしていただくように指導をしております。


○(山口委員)


 私は思うんですけれども、これ、まともに家賃を正直にきっちりと住宅扶助の中で支払いされている方と、滞納してほり出されて、後また行政から面倒を見る方と、これは不公平じゃないかと思うんですけれども、そのあたり、どうですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 おっしゃるように、まじめに家賃を毎月おくれることなく納めている方と、そうでない方も中にはいらっしゃいますので、そういう特に悪質と思われる方につきましては、支給方法を窓口払いに変更するようにしまして、その支給日に家賃が必ず家主さん側に渡るような対応もやっております。


○(山口委員)


 私が聞くところによると、法の改正で、家賃の振り込みという制度、これはどうなんですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 委員がおっしゃっているのは家賃の代理納付の件かと思いますけれども、改正されまして代理納付ができるようになったのは平成18年度からでございます。もちろん、本人からの委任状なしに、それを本人にかわって市の方から納めるという制度は18年度からできたんですけれども、今現在、その点も含めて、システム上の関係もございまして、公営住宅の場合は、少し手を加えるだけで可能かなと思っているんですけれども、民間の借家にお住まいの方の分については、システム上、かなり改修する必要があるのではないかということで、今それを検討している最中でございます。


○(山口委員)


 そうすると、18年度に法が改正になって、今後はそういう家賃の滞納というのはなくなるという判断をしてよろしいんですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 最初に申し上げましたように、まず個別に、そういう方については、そういう支払い方法の変更等を通じまして、粘り強く、きちっと払うように指導をしてまいりたいと考えています。で、その法改正の部分については、まだ守口市も含めて、大阪府下で実施しているというところはいまだ聞いておりませんので、今後、そういう状況も見ながら、所内で検討してまいりたいというふうに考えております。


○(山口委員)


 結構です。


○(西田委員)


 扶助費に関してなんですが、生活保護受給者の方が医療機関にかかられた場合、医療券というのがあるということを聞いているんですが、これはどういったものかというのをちょっと説明していただきたいんですが。


○(堤本生活福祉課長補佐)


 医療券でございますが、医療扶助の中で医療券をつくってございます。病気になられて医療を受ける場合、まず医療券を出すのではなくて、まず、医療を受ける必要があるかどうかという意見書を病院へ持っていっていただいて、それが先生の方から回ってきまして、私どもの嘱託医の方で適否を判断しまして、それでオーケーとなりましたら医療券を交付する。それで、生活保護の医療券を受けられるというふうな仕組みになっております。


○(西田委員)


 これは、診察する前にその医療券を市役所の窓口で受け取って、それを医療機関の窓口へ提出するということなんでしょうか。それか、医療行為を行った後、そのときは自費負担ですけれども、後日、医療券をもって、かかった医療費というのがその人に還付されるということなんですか。


○(堤本生活福祉課長補佐)


 現実に今、窓口に医療券をとりに来られるケースがあるんですが、先ほど私が申しましたように、まず通常の順序としましては、医療にかかるということでケースワーカーの方へ相談に行き、それで意見書を持っていっていただくということで、それを踏まえて医療券を出すということなんですが、ただ、緊急の場合が、病気のことでございますので、そういう順序を経ていては医療が受けられないというような場合も、若干やっぱり中にはございます。そういう場合については、例外措置として医療券を先に交付して、先に診察を受けていただくというケースはございます。


○(西田委員)


 聞いたところによりますと、役所から病院の方に医療券を送付しておるということを聞いたんですが、そういうことはあるんでしょうか。


○(堤本生活福祉課長補佐)


 医療券につきましては、まず先生の方の病院からの意見書で、治療期間がどれくらいかかるかという治療の見込み期間を記載する欄がございます。それで例えば3カ月かかるということで意見書が返ってまいりまして、それで嘱託医の先生の方でオーケーということになりましたら、一応3カ月分については意見書なしにいけると。それで、医療券も病院の方へ送付という形にしております。それは月単位で処理しております。


○(西田委員)


 まとまって送られるというケースもあるわけですよね。その中で、全くその月はかかっていないというにもかかわらず、役所の方から医療券が送られてくるというケースがあるという話を聞いたんですね。本当に細かい話なんです。役所の方から送るということは、これ、切手代がかかってるわけですね。でも、全くそれが必要ないという部分においても、郵便切手を張って、役所の方から御丁寧に医療券を送ってくるということを医療関係者から聞いたんですけれども、そのあたり、金額は少ないんですけれども、むだじゃないかなと。


 聞くところによると、十分役所にも行ける、足を運べるという方においても、後日役所の方から医療券を送ってくるからということで、窓口ではお金を払わずにそのまま帰られるという方もいらっしゃるということを聞きましたので、まあまあ金額は少ないんですが、むだをなくしていくという中で、あくまでも、申請があったら医療券を交付する、基本的には市役所の窓口にとりに来てもらうということを徹底された方がいいんじゃないかなということを、これは意見としておきます。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 一つ二つお聞きしたいと思います。今の医療券に関連してお尋ねしたいと思いますが、医療を受けられて、最終的にはその医療がどうだったかと。医療を制限せよという話じゃないんですよ。総務費に係る問題ですけれども、レセプトの点検だとか、その辺はどういうふうにしてますか。


○(堤本生活福祉課長補佐)


 レセプト点検のお話かと思うんですけれども、当然、医療扶助として医療券を使われて医療を受けられますと、医療機関の方から社会保険診療報酬支払基金の方へレセプトが回ってきます。それで、そのレセプトは最終的には市の方に回ってきますので、私どもの方の委託契約をしております業者がレセプトの内容の点検をしまして、必要であれば是正するという形で点検を図っております。


○(矢野委員)


 一般的な医療等については、開業医は開業医の先生方が点検する、あるいは神経とかそういったものについてはどこどこの医療機関が点検をするとか、医療券を持っていったら、全部が全部受け入れるということになるんだけれども、最終的には点検はあるわけでしょう。その辺はどうなんですか。


○(中村生活福祉課長)


 今委員御指摘の件でございますけれども、通常、医療券は、先ほど堤本課長補佐が申しましたように、医療要否意見書をまず発行させていただきます。医療が要るかどうかの判断、それにつきまして1カ月から最長6カ月までの判断がなされるわけです。それで返ってきた文書によりまして、内科と精神科の嘱託医2名がおられますので、その先生に点検していただいて、仮に慢性疾患の場合、3カ月ないし6カ月の通院加療が必要となりましたら、その分について発券いたしますけれども、それについては、その都度、医療要否意見書を点検していただくということがあります。


 それで、先ほどのレセプトの点検のことについて補足いたしますと、医療費のむだを省くために、縦覧点検とか、重複とかそういうふうなものをレセプトの点検のときにやっていただいています。ですから、基本的には、同一疾病で2医療機関以上はかかれませんので、そういうことをチェックしたり、医療費の適正受診に向けては、年々改善して努めております。


○(矢野委員)


 ということは、医療券が必要な分については、嘱託医が市に出されたものについて点検をし、内科とかそういったものについては市内のお医者さんが点検をする、それから精神科等についてはほかの医療機関が点検をするとか、そういうことで適正に−要らんのに医療券を勝手に医療機関に送ったりとか、そんなことはないわけでしょう。


○(重田生活福祉課長補佐)


 何度も先ほどから申し上げていますように、医療要否意見書に基づいて医療券というのを発行しております。それと、先ほど西田委員おっしゃったように、急病等で本人から申請があった場合は、傷病届という形をもちまして、医療券の発行を行っているところであります。


 医療券の取り扱いでございますけれども、それ自体は請求書にかわるものではございません。保険証と同じようなものでございまして、それ自体では、請求行為は医療機関としてはできません。医療機関備えつけの請求用紙−レセプトでございますけれども、それにこちらからお渡しした医療券に公費の番号とか受給者番号を書いてますので、それを転記して請求していただくということになります。それで、2カ月後に基金を通じて返ってまいりますので、3カ月ごとの、先ほど課長が申し上げました縦覧点検で、1月単位ごとに点数等の誤りがないかどうかのチェックを業者委託で行っております。最終的には、そのレセプトを担当ケースワーカーがチェックをしまして、病名の確認なり通院日数の確認等々で、あわせて病状等の把握に努めておるところでございます。


○(矢野委員)


 医療券が先行する、どうしても風邪を引いたりとかの緊急の場合等については、きょうは頭が痛くて辛抱たまらんと、そういったことは当然起こり得ると思いますけれども、一定の診療、医療を受ける場合等については、嘱託医がちゃんとその辺もきちっと点検なさっておるということで、勝手に送ったりとか、そういったシステムにはなっていない、こういうふうに理解していいんですねと、こう申し上げておるんです。その辺どうですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 委員おっしゃるとおりでございます。


○(矢野委員)


 もう一つ、扶助費の問題の中で、どうなんですか、扶助費を受け取る日、表、横、通路、取り立てが立っておる、こういう状況はありませんか。


○(中村生活福祉課長)


 本市におきましては、定例支給日は毎月5日と定めております。5日が土曜日、日曜日の場合は、前日、前々日になるわけでございますけれども、今委員御指摘のような事案については、一時、消費者金融の問題で問題化されたときは、数件そういうものが散見されたことがございますが、最近、直接事務所の前で待っているということは余りないかと思っております。


 ですけれども、役所以外、市役所から出ておりますと、我々もちょっと関知できないところもございますので、その分につきましては、若干あるおそれがあると認識しております。


○(矢野委員)


 この前の5日にも立ってるんやね、横の通路のところに。それで、警備をやっている双葉警備の方に、あの人はどうなんですかと聞いたら、ちょこちょこ来てはりますと言うてはるねんな。やっぱりそういうことが見られる。借金をするということも、それは問題があります。だけど、保護を受けた者が食い物にされたりは、あってはならないというふうに考えまして、また要らんところで借金をしないように、生活が自立できるように指導していくのも、保護係の仕事の一つだと思いますので、この辺について、今、そういうのはないというふうに言われたわけですけれども、この前の5日の日も、現場を確認しながら警備の人に尋ねていったら、ちょこちょこ立ってまっせと言っておられたようでありますので、その辺にどう対処していくのか、お尋ねしたい。


○(中村生活福祉課長)


 原則的には、受給者の方には、安全を期す上で、銀行振り込みの手続を積極的に行っております。で、現在約80%ぐらいの方が銀行振り込みになっております。ただ、高齢者の場合、銀行なんかの出し入れというのも、今でしたらキャッシングカードを使ってとか、そういうふうなことで不便を来している方も多いようで、それと、高齢世帯になりますと、月1回担当のワーカーの顔を見たい、そういう理由で窓口に来られる方もございますので、安全面については今後とも十分配慮してまいりたいと思いますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。


○(津嶋委員)


 生活保護費で、先ほど就労支援というか自立支援、それの数が上がってきたわけですけれども、やはりちまたで、いろいろ一般質問でも各会派からも出てますけれども、市民の方から聞くのは、個人的にも生活が困窮していないにもかかわらず生活保護を受けてるじゃないかという、いまだに、どこの場所に行ってもそういう声を多く聞くんですけれども、実際、平成17年度で受給されている方で、それが途中でチェックによってストップしたという件数が何件ぐらいあるのかなと思うんですけれども。


○(重田生活福祉課長補佐)


 まず、保護の申請があったときには、御本人の同意を得まして、資産調査というのをいたします。それと、生活保護受給者の方につきましては、平成17年度から課税調査というのが義務づけられました。守口市におきましても、当然のことながら、御本人の収入の把握なりをするのが当然の務めでございますので、担当課に依頼をいたしまして、毎年6月から8月にかけてその調査の実施を全件しております。それで、17年度、そのうち課税調査で稼働収入でありますとか年金の不正受給でありますとかいうのが発見されたのが26件ございました。また、訪問調査時でありますとか、内部調査において見つかったのが16件、合わせて42件、不正受給という形で発見をしております。当然のことながら、これらの方々については徴収ということになりまして、所要の手続をとらせていただいているところでございます。


○(津嶋委員)


 内部調査と外部の調査ですか、それで26件、16件ということなんですけれども、その情報源というのは大体どうなんですか。内部調査ということは、内部からの自発的な調査によって見つかったということなんですけれども、一般市民からの通報なり、そういう連絡を受けて、それが実態調査につながって、いわゆる不正受給だということにつながったという、そういう件数はさほどないんですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 市民からのそういう通報によりまして、例えば働いているけれども、そういったことが認められてないとかいうお話も当然ございます。当然、そういうことの通報を受けた場合、担当者あるいは指導員ともども、調査に入らせていただきます。その結果、不正な受給、生活保護法の61条で届け出が義務づけられてますけれども、その届け出がされないままに収入を得られているというケースについては、同様の手続をとっております。


○(津嶋委員)


 やはり受給者数が増加の一途をたどっている中で、本来受けるべき資格がないのに、受給されているというのは、そこにいかにチェック機能を働かせていくかというのは、ケースワーカーさんも大変なお仕事の中で、人数の中でされているのは重々承知してますけれども、やはり今私が言ったような市民からの声というのも、結構、どこにそれをぶつけたらいいのかなかなかわからないとか−ですから、そういう声は、やはり実態がどうなのかというのは、すぐに動けるような体制づくりが今後必要じゃないかなと思うんですけれども、その辺の情報が入ったら、それは一度調べてみるというようなことについては必ず実施できる状態なのかどうかもあわせてお答えいただきたい。


○(重田生活福祉課長補佐)


 通報の中には、生活保護にかかっておられない方の分についても一部ございます、調べた結果。先ほども申し上げましたように、実際に生活保護受給中の方につきましては、その内容について担当ケースワーカーと指導員が協議をしまして、すぐその調査に入らせていただくことになります。


○(津嶋委員)


 今言っているのは、連動がスムーズになされていれば、一般市民の方も、それは他人のことだから、その詳細までどこまで知り得るかというのはありますけれども、やはりそういったところで行政がいかに迅速に対応しているかというのを見せることは、今はこういうご時世ですから、逆に市民から何をしているんだと、どんどんふえることについて行政は全くチェックしていないんじゃないかというような厳しい声も聞きますので、そのあたりをもう一度見直しながら、またそういう情報を生かして、本当に生活に困っていらっしゃる方については、もちろん各条件に合って支給しているわけですから、それはしかるべき姿ですけれども、片一方で、それを受けるべき方でない方については、それをしっかりと見張るチェック体制を整えていただきたいと、これは要望にしておきます。


○(矢野委員)


 扶助費を支給する場合のケースワーカーの対応の問題ですが、いろんな悩みの相談もあると思います。それ相当に対応していかないと、最終的には自立を助けていくということで、自分で生活できるように立ち直るものだったら立ち直ってもらうということで支援がされておると思います。それで、病気の方とか、どうしてもやっぱり区別をされる側面もいろいろあろうかと思います。だから、どんな対応をされているのか、職員は足りているのかどうなのか、相談の中身、扶助費を支給する場合の職員の対応。


○(中村生活福祉課長)


 対応につきましては、まず第一義的には、生活保護の相談の開始から始まって、いろいろな問題、昨今の社会情勢によりまして、多重債務、児童課の問題でございますとDVとか虐待とか、そういういろんな問題を抱えた方が来られます。そのときに、原課、私ども生活福祉課のみでは、金銭給付しているだけではなかなか解決しがたい問題が多々ございます。やはり関係機関−保健所、児童相談所、それ以外に民生委員の協力機関がございますので、地域のことについては民生委員に協力をして、個別対応でさせていただいております。


 人員の問題については、委員おっしゃっておりますように、現実には、法でケースワーカー1人当たり80世帯という標準がございます。現実問題として、今の世帯数からは対応し切れていないわけですけれども、それにつきましては、人事当局に人員の増は毎年お願いしております。なおかつ、今委員各位から御質問いただいているような市民の信頼を失うようなことがあれば、この制度自体の信頼性も失うことになりまして、本来の困窮しておられる方に対しての援助ができなくなってまいります。逆にそういうふうなデメリットが出てまいりますので、事務処理につきましては、急場しのぎではございますけれども、ケースワーカーの補助員、補助事務をしてもらう者を16年度から臨時職員として人事にお願いして採用して、その方については、ただ一般の事務職員ではなくて、社会福祉士もくしはそれと同等ぐらいな知識、素養のある方に来ていただいて、ケースワーカーの事務的補助、補佐をしていただいて、円滑に事務をというか、本来、我々の仕事は対人援助の仕事が主たる業務でありますので、対人援助をして、なおかつ本来の金銭給付をどれぐらいしていいかというのを毎月要否判定しているわけでございますけれども、それに少しでも遺漏なきように努めているのが現在の状況でございます。よろしく御理解のほどをお願いいたします。


○(矢野委員)


 だから、ケースワーカー等、福祉の職場というのはやっぱり人対人の問題でありますので、きっちり話をし、そして援助をしていくということは非常に大事です。だから、ケースをたくさん持ったら、細かな点まで目が行き届かない、相談にも乗れない、あるいは不正受給があれば、そういったことについてきちっと対応できない、こういう側面もあろうかと思います。ですから、やっぱり人対人ですので、病気の人は病気の人で一定訪問をしないと、行ったら死んどった、これではやっぱり困りますので、それはそれなりの対応の仕方があるんじゃないかなというふうに思いますので、人員の補充も必要な部分については要求をしてやるのが正しいんじゃないか、こういうことで、人員の要求も当然やってもらうということで、意見にしておきます。


○(西田委員)


 先ほど津嶋委員の方から不正受給の話がありまして、私も昨年12月本会議におきまして不正受給の件は質問させていただいたんですが、昨年で40数件ですか、生活保護の受給の打ち切りがあったというのは。この不正受給があった場合というのは、過去にさかのぼって返還請求というのはされているわけですか。発覚したときからもう打ち切りということなんですか。


○(巽生活福祉課長補佐)


 過去にさかのぼってやっております。


○(西田委員)


 そのあたりも、もっと広く周知をしていただきたいなというふうに思っております。罰則強化が何でもかんでもいいのかという問題にもなるんでしょうが、まじめにやっている人がばかを見るような社会にしてはいけないということを前から私は強く思っておりますので、そういった意味で、生活保護の申請のハードルを上げろという気持ちは全くないんです。ただ、不正受給は絶対許してはいけないというような気持ちを持っているということを最後に申し上げて、意見にします。


○(作田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目扶助費を終了いたします。


 次に、第4項災害救助費、第1目災害救助費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、以上で第3款民生費を終了いたします。


 ここで職員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。


              (午後4時49分休憩)


              (午後4時56分再開)


○(作田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 これより第4款衛生費の説明を受けることといたします。


○(石田健康推進課長)


 恐れ入りますが、決算に関する調書94ページをお開き願いたいと存じます。


 4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費から99ページ、5目公害健康被害補償費まで御説明申し上げます。


 94ページに戻っていただきまして、1目保健衛生総務費につきましては、健康推進課24名と環境保全課環境衛生事務所5名の合計29名に係る職員の人件費が主なものでございます。95ページの19節負担金、補助及び交付金は、守口市エイフボランタリーネットワークへの補助金でございます。


 次に、2目予防費でございますが、予防接種に要した経費が主たるもので、執行率は99.8%でございます。以下、主な節につきまして御説明申し上げます。


 8節報償費は、予防接種に伴う医師等の出動費でございます。11節需用費のうち印刷製本費は、予防接種手帳作成費で、医薬材料費はポリオ等のワクチン購入に要した経費でございます。12節役務費は、予防接種事故賠償保険料等でございます。13節委託料は、個別接種により医師会に委託いたしました3種混合、麻疹、風疹並びに高齢者インフルエンザ等予防接種の委託料でございます。19節負担金、補助及び交付金は、予防接種事故による健康被害者に対します医療手当交付金でございます。20節扶助費は、予防接種事故による健康被害者に対します障害年金給付金でございます。22節補償、補填及び賠償金は、予防接種による副反応等の治療のため予算化しておりましたが、執行はいたしておりません。


 3目環境衛生費、この費目は主に衛生害虫の駆除に要した経費でございまして、執行率は99.7%でございます。11節需用費は、防疫薬剤の購入に要した医薬材料費等でございます。12節役務費は、作業車3台分の自動車損害保険料及び火災保険料が主なものでございます。13節委託料は、環境衛生事務所の薬品倉庫内に施工されておりますアスベストの環境測定の委託に要した費用でございます。14節使用料及び賃借料は、環境衛生事務所に設置していますガス警報器の使用料でございます。16節原材料費は、作業車2台分の定期点検に伴います部品代等でございます。19節負担金、補助及び交付金は、飯盛霊園組合に対します本市負担金でございます。27節公課費は、作業車2台分の自動車重量税でございます。


 98ページをお開き願いたいと存じます。4目市民保健センター費、この費目は、市民健診等の保健事業に要した経費が主たるもので、執行率は92.4%でございます。8節報償費は、市民健診や母子保健事業実施に伴う医師等の出動費でございます。11節需用費は、保健センターの光熱水費及び胃部エックス線装置等の修繕料が主なもので、他に健診用各種消耗品や封筒等の作成に要した印刷製本費等でございます。12節役務費は、各種検診の受診案内及び結果通知に要した経費が主なものでございます。13節委託料は、市民健康審査事業を初め、休日応急診療や機能訓練並びに施設維持管理事業の委託に要した経費でございます。14節使用料及び賃借料は、各種医療機器等の使用料が主なもので、その他市民健診用送迎バスの借り上げに要した経費でございます。99ページにまいります。15節工事請負費は、保健センターの中央監視盤の無停電電源装置等のバッテリー取りかえ補修工事を予定しておりましたが、執行はいたしておりません。18節備品購入費は、母子保健事業の親子教室で使用しますCDラジオカセットの買いかえに要した購入費でございます。19節負担金、補助及び交付金は、北河内夜間救急センター及び北河内2次救急医療協議会への負担金と、守口市訪問看護ステーションへの補助金でございます。27節公課費は、主に訪問保健指導用に使用しております3台分の自動車重量税でございます。


 次に、5目公害健康被害補償費でございますが、執行率は95.9%でございます。1節報酬は、公害健康被害認定審査会及び公害診療報酬審査会の委員報酬でございます。2節給料から次ページにわたって記載のございます4節共済費までにつきましては、職員4名分の人件費でございます。8節報償費は、健康相談、健康審査及び転地療養並びに公害診療報酬明細書点検等に伴います医師等従事者に要した経費でございます。9節旅費は、転地療養等、職員の出張旅費が主なもので、11節需用費は、公害医療手帳の作成に要した経費等が主なものでございます。101ページにまいります。12節役務費は、認定の更新及び補償給付等の事務に要した経費で、主治医の診断報告書や医学的検査結果報告書の手数料等でございます。13節委託料は、法に基づく認定更新及び障害の程度の見直しに係る医学的検査委託に要する経費等でございます。14節使用料及び賃借料は、コンピューター及び公害検査機器の使用料や転地療養に伴います施設使用料等でございます。19節負担金、補助及び交付金は、大気汚染公害認定研究会の参加負担金でございまして、20節扶助費は、主に各種補償給付に要した経費でございます。


 以上で1項保健衛生費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。


○(作田委員長)


 続きまして、楠本課長から説明を受けます。


○(楠本クリーンセンター総務課長)


 それでは、101ページ、2項清掃費についてご説明申し上げます。


 1目清掃総務費でございますが、当該費目は清掃事業に係る共通した経費で、執行率は99.8%でございます。2節給料から102ページ、4節共済費までは、クリーンセンター長、総務課及びストックヤード整備室の職員12名に係る人件費でございます。11節需用費は、参考図書の追録に要した費用でございます。12節役務費は、ごみ処理施設及び収集車両に係る火災保険及び損害保険料が主なものでございます。次に、103ページにまいります。19節負担金、補助及び交付金は、大阪湾広域廃棄物埋立処分場、いわゆるフェニックス整備事業に係る負担金及び各種協議会への負担金が主たるものでございます。22節補償、補填及び賠償金は、四條畷市の処分場跡地の自治会に対し、被害補償費として支払ったものでございます。27節公課費は、収集車両等の自動車重量税でございます。


 次に、2目ごみ処理費でございますが、これはごみの収集・運搬、中間処理、最終処分に係る経費で、執行率は99.1%でございます。2節給料から104ページ、4節共済費までは、業務課、施設課職員101名に係る人件費でございます。7節賃金は、長期休務職員等の欠員補充に対処するため雇用した臨時職員給でございます。8節報償費は、ダイオキシン類対策委員会委員の医師への報酬でございます。11節需用費は、ごみ収集・処理に携わる職員の被服等の購入費、ごみ収集車両及び処理施設用の燃料費、クリーンセンターの電気使用料及び上下水道使用料、焼却炉に使用いたしました薬剤の購入費が主たるものでございます。次に、105ページにまいります。12節役務費は、クリーンセンターの消防設備及び電気設備の点検検査手数料並びに電話使用料が主たるものでございます。13節委託料は、大阪市へのごみ処理委託料、不燃・粗大ごみの収集業務委託料、フェニックスへの焼却灰の運搬及び埋立処分委託料並びに鉄くず処分、動物死体処理委託料が主たるものでございます。14節使用料及び賃借料は、電子複写機の使用料及び電波障害対策に係る電柱使用料並びにショベルローダー借上料が主たるものでございます。15節工事請負費は、第4号炉施設乾燥段火格子フレーム取りかえ及び補修工事、破砕処理施設内アスベスト除去工事、ダイオキシン類暴露防止対策工事に係る費用が主たるものでございます。次に、106ページにまいります。16節原材料費は、車両修理及び補修用材料に要した費用でございます。18節備品購入費は、ごみ収集のためのじんかい車3台の買いかえに伴う自動車購入費が主たるものでございます。


 次に、3目ごみ減量化対策費にまいります。執行率は87.9%でございます。1節報酬は、廃棄物減量等推進審議会の委員報酬でございます。8節報償費は、再生資源集団回収登録団体165団体に対する奨励金で、回収量は約4,340トンでございます。11節需用費は、市民向けごみ収集日程表及びごみ減量・リサイクルの啓発事業等に要した費用でございます。12節役務費は、ごみ収集日程表の広報紙への折り込み手数料、郵便料及び電話使用料でございます。次に、107ページにまいります。13節委託料は、古紙・古布の選別委託料、瓶・ガラス類資源化選別委託料、空き缶等の再資源化に係る委託料でございます。18節備品購入費は、資源回収用トラックの購入費用でございます。19節負担金、補助及び交付金は、一般家庭の生ごみの減量を図ることを目的とした生ごみ処理機購入者48件に対する補助金でございます。


 次に、4目し尿処理費でございます。執行率は78.7%でございます。11節需用費は、施設管理に必要な電気及び上下水道の使用料でございます。12節役務費は、火災保険及び施設賠償保険料でございます。13節委託料は、門真市に委託しておりますし尿及び浄化槽汚泥の処理委託料でございます。15節工事請負費は、電気設備低圧切りかえ工事に要した費用でございます。19節負担金、補助及び交付金は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づく汚染負荷量賦課金でございます。


 次に、108ページ、5目ごみ処理施設建設費でございますが、これはストックヤード整備事業に要した費用でございまして、執行率は91.6%でございます。13節委託料は、3号炉敷地地下水廃棄物調査業務委託でございます。15節工事請負費でございますが、これは、平成16・17年度継続事業として行いましたストックヤード排水処理設備設置工事の17年度に要した費用及び第3号炉焼却施設解体並びにストックヤード整備工事の平成17年度に要した費用でございます。


 続きまして、3項上水道費にまいります。


 1目上水道費でございますが、執行率は95.5%でございます。19節負担金、補助及び交付金は、水道事業の水資源開発事業に対する負担金補助でございます。24節投資及び出資金でございますが、これは水道事業の安全対策事業経費に対する出資金でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。


○(作田委員長)


 説明が終わりました。先ほど休憩中に御協議いただきましたが、本日の審査はこれをもって終了いたしたいと思います。


 本日は長時間にわたりまして熱心な御審査をいただき、まことにありがとうございます。


 本日の署名委員は井上委員にお願い申し上げます。


 なお、次回の委員会は、10月19日、木曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、これにて閉会いたします。どうもありがとうございました。


              (午後5時11分閉会)