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大阪府 守口市

平成18年民生保健委員会( 9月13日)




平成18年民生保健委員会( 9月13日)





 
               平成 18年  9月  13日





          民 生 保 健 委 員 会





              (午前10時01分開会)


○(奥谷委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(奥谷委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上着の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。議案第39号、「守口市地域生活支援事業に係る費用徴収に関する条例案」を議題とし、川西信夫障害福祉課長から説明を受けることといたします。


 なお、本議案に関する資料をお手元に配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第39号、守口市地域生活支援事業に係る費用徴収に関する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議39−1から2、あわせまして本日お手元に配付させていただいております資料を御参照賜りたいと存じます。


 平成18年4月から障害者自立支援法が段階的に施行されておりますが、同法第77条に規定されております地域生活支援事業につきましては、本年10月から実施されることとなっております。この事業は、全国一律の自立支援給付とは異なりまして、地域の特性や利用者の状況に応じて市町村ごとに柔軟に取り組む事業とされており、その事業の概要につきまして、現行の事業との比較を中心にまとめたものが、本日配付させていただきました資料でございます。


 まず、資料の左側にございます現行事業、これを列記しており、その実施根拠につきましては、最上段に書いておりますとおり、身体障害者福祉法及び知的障害者福祉法並びに精神保健福祉法及び児童福祉法の各法、そして本年4月から一部実施されております自立支援法が根拠となります。これらの事業が平成18年10月より、それぞれ右欄に記載の障害者自立支援法に基づく市町村地域生活支援事業という枠組みに位置づけられることとなります。この事業につきましては、資料のとおり、現行事業が特に大きく変遷したものではなく、また、その利用者負担につきましても、資料記載のとおり、黒丸で示しております事業につきましては、現時点でも利用者負担を伴っている事業でございまして、その点におきましても新制度への移行に当たり特に大きく変わったものでもございません。ただ、これらの事業の選択及び利用者負担につきましては、実施主体である市町村において設定することとされていることから、この条例におきまして、これまで利用者負担を徴収してまいりましたサービスにつきましては引き続き利用者負担を求めるため、その費用徴収に関し必要な事項を定めようとするものであります。


 具体的な内容でございますが、第1条では条例の趣旨を、第2条では、地域生活支援事業のうち市長が必要と認めるものにつき、当該事業を利用した障害者または障害児の保護者からその費用の一部を徴収することができる旨を、そして第3条では、その額を規則で定める旨を規定し、第4条では減免に関する規定を、第5条では、その他必要な事項は規則に委任しようとするものでございます。


 なお、附則でございますが、本条例は平成18年10月1日から施行するとともに、これに伴いまして、この条例が重度障害者等の日常生活用具に係る費用徴収に関することも包括することから、現行の守口市重度障害者等の日常生活用具に係る費用徴収に関する条例を廃止しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(三浦委員)


 今、こういう障害のある人への生活実態意向調査というのが行われていますが、これはいつごろからスタートされたんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 今月、9月6日に御家庭に届くような形で調査票を送らせていただいております。


○(三浦委員)


 この調査は、アンケート回収後、その実態を把握されるわけですが、10月から行われる地域生活支援事業にどのように反映していかれるおつもりでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 まず、統計的に処理いたしまして、障害のある方、御家族からいろいろな生活実態、御要望をお聞きするようにしておりますので、その中で守口市として必要な事業は何か、あるいは現行の制度に対する御意見というものをよく踏まえまして、本年度から3カ年計画として策定することが義務づけられております障害福祉計画に反映させていく、また、現行の障害者基本計画は本年度が最終年になっておりますので、19年度以降の障害者計画にも反映させていこうと思っております。


○(三浦委員)


 当面して10月から始まるものに対しては、全くその結果というのは参考にならないというか、参考にされても、その事業運営に反映するということには至らないんじゃないでしょうか。その点はどうなんでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 障害福祉計画に係ります国の要綱が示されたのがつい最近でありまして、どのような調査を行えばいいかということが明らかになったのもつい最近でありますので、残念ながら、地域生活支援事業の開始に間に合うような形では調査できませんでした。ただし、地域生活支援事業は、この10月の規定で完成形ということではなくて、今後いろいろ検討を加えていくものでありますので、十分踏まえていきたいと考えております。


○(三浦委員)


 いずれにしても、地域でやっていく事業ということでもありますし、今後ともに、守口市としての障害者施策に対する一定の方向性というのは、こういう事態が起こるだろうということは以前から想像されていたわけでありますから、とりわけ昨年の10月に障害者自立支援法が制定され、その後、そういった問題について独自の守口市としての調査というのが必要であったのではないかということを指摘しておきたいと思います。


○(奥谷委員長)


 御意見でよろしいですか。


○(三浦委員)


 はい。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 地域生活支援事業というのがまた新たに入るということで、これが障害者自立支援法の法定化によって事業がなされていくと。この辺の事業予算の方なんかも、いろいろ聞き及ぶところによると、国の予算の範囲内で2分の1以内を補助するもので、18年度予算においては、年度ベースで400億円であるが、施行が10月であるため、半分の200億円となっているというふうに見ているわけですが、その辺で、地域生活支援事業というのはいろいろとやはり費用のかかってくる分ですね。そういう中で、200億円という金額をどのようにとらえておられるのか、ちょっとお聞きしていいですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 国レベルでの200億円が各都道府県、市町村にどのように配分されたかについて国は明らかにしておりません。1カ月ほど前ですが、守口市に対して地域生活支援事業及びその前半部分の地域生活推進事業−原則的にありますが、それの補助額が内示されました。その内示額を見ますと……。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時13分休憩)


               ―休憩中協議続行―


             (午前10時13分再開)


○(奥谷委員長)


 委員会を再開いたします。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 それに対してどのように担当課として考えるかというお尋ねであったと思いますので、事業実施について、何とか今年度の事業が行えるか、いわゆるかつかつかなというように感じました。


○(大藤委員)


 本当に全国のいろいろな指標とか情報を見ていると、少ないですね、正直。この地域包括支援センターは、本当にいろいろな事業がたくさん盛り込まれているもので、中には作業所とか授産施設とか、その辺のものもいろいろ入ってくるようなことを促すとか、そういうこともしていると。やはりこの中には、今障害を持っている方が地域で生活する中で、きちっと今後責任を持って生活とか、食とか、リハビリとか、そういうものが本当に得られるところなのかと。例えば、今まであった補助金なんかがどんどん減らされて、はい、そこでやってくださいと言われたら、少ない補助の中では到底やっていけないというような不安が、細かく見ていけばこの中にはたくさん入っていると。そこまで言っていると、ちょっと議案からも大分−すごく深い内容で、時間がきょう一日あっても足らないんじゃないかなというぐらいの中身が入っているなと思って見てたので、それぐらい200億円は、全国の声を聞いても少ないじゃないかなというふうなことを、私は、漠と大きなことですけれども、まず指摘しておきたいと思います。


 何かそういうふうなところで、担当課とか市からも、やはり国の方に、この辺の費用の確保というものを本当にきちっとしていかないと現場で回らないだろうということが十分予測されますので、その辺はきちっと要望の方はしていっていただきたいということ、これは意見とします。


 続きまして、地域生活支援事業ということで、守口市では、支援事業に係る費用徴収に関する条例ということを今回出されているわけですが、第4条に、「市長は、災害等による障害者又は障害児の属する世帯の著しい収入減等特別の理由があると認めるときは、徴収金を減額し、又は免除することができる。」とありますが、この最初の「市長は、災害等」の「等」というのは大体何をあらわしているのかなと思ったんですが。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 いわゆる天変地異、大災害の場合ですとか事故、火災、それから御家族の中で収入の多い方が死亡された、あるいは病気になられたというふうに、家庭の経済状況の大きな変化のさまざまな要因を考えております。


○(大藤委員)


 そういう急激な所得の変化ということは、人生の中で毎回あることじゃないですよね。たまにある−たまにあったら困るんですが、1回という形ですよね。でも、今問題になっているのは、恒常的に所得が低いと。やはりその辺が今、障害者の方ももちろん、あらゆる障害を持っている世帯の方の中で継続的に所得が低い、いわゆる低所得と言われる方が非常に困難を覚える、いろいろなことで本当に苦しみを訴えられるところじゃないかなというふうに私は思ってます。この「等」の中には、そういう意味での低所得は入っているんでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 委員御質問のいわゆる減免に関する部分と、それから今おっしゃっておられます費用徴収面での利用者負担に対する軽減策というのは別だというふうに考えておりまして、後段で委員がおっしゃっておられます低所得者云々に関しましては、第3条に係る費用徴収の額を別に規則の中で定めておりまして、その中で所得等も含めた中での考え方を一定示したいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 そしたら、この4条の「等」では、いわゆる所得が低いという方が減免してほしいと言っても、していただけないというふうなことなんですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 第4条の減免規定の以前の問題といたしまして、第3条の費用徴収の規定以外の中に、自立支援給付にありますような所得に応じた階層認定を行おうとしております。それによって低所得者の方への配慮を十分行いたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 そこで、やはり不安になるのが、低所得であれば第4条の減免には当たらないというようなことを言われて、3条の費用徴収の額の規則の中でそれは配意したいというようなお答えなんですが、でも、実際、規則は出てこないんですよね、私たちの目の前に。そうおっしゃってますけれども、実際どの程度本当に低所得の方に対して配慮されているのか、精いっぱいしたともし理事者の方がおっしゃったとしても、そしたら負担をかけられる障害者の人がそれを見たときに、わあ、高い、こんなん払われへんわという金額になっているかどうかというのは、ここで確認できないんです。それは何かすごく不安だなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 今回提案しております条例を可決していただきました時点で、規則につきましては、早急に内部処理といいますか、決裁を仰ぎたいというふうに考えております。委員御指摘のいわゆる規則の概要について、あくまでもこの条例を認めていただきました後、第3条に基づいて規則の中で一定の利用者負担の軽減策、特にその中心と考えておりますのは、従前から利用者負担をいただいておるその水準になるべく近づけるような形での考え方というのを、規則の中に反映させたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 考え方とかを従前に近づけるというような形でおっしゃってはいただいているんですが、実際、現実出てきたものが本当にどのようになっているのか、また、例えばとか、ただし書きがついているとか、やはりそのようないろいろな決まり事というのがあったりすると思うんですよ。そのような中で費用を徴収するというのは、自治法上も条例化すべきであると、それが法の建前ですし、そういう中で費用の金額とかも大体条例に載せていくというのが通例ですよね。やはりその辺で、低所得の方に配意しますと言っていただいて、それを信頼したいんですが、これだけでは、正直、責任持てないなと。


 今、本当に1割負担で大変になったと、全国的にも、いろいろ障害を持っておられる方が各地で悲鳴を上げて、多分、守口市の担当課の方もお聞きになっているはずです、いろいろな負担に対して。やはりそういう中で、低所得への幾らになるのかが条例が決まってからしかわからないというのでは、その辺の低所得者対策に対して、私は、この条例はちょっと納得できないなというふうな状況です。


○(奥谷委員長)


 今のは御意見でよろしいですか。


○(大藤委員)


 はい。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 移動支援事業のことでお伺いしたいんですが、現在、身体介護を伴うものと伴わないものがあるかと思うんですが、その辺の区分けは料金的に何か方法があるんでしょうか。


○(道家障害福祉課支援係長)


 今、委員御指摘の身体介護を伴う方ですけれども、伴う方は介護給付の中で決定されるようになっておりますので、新しい地域支援事業の中の対象者には含まれないと思います。


○(三浦委員)


 例えば、我々は今こうして健常者であるわけですが、いつ障害者になるかわからないわけですね。そういう中で、もし今後障害を持つようになってガイドヘルパーが必要ということになったときに、これは以前にも少し触れましたけれども、投票行動に伴うときに金がかかるというのはおかしいのではないか、法のもとの平等から言えば不自然ではないか、そんなふうに思うんですが、その点についての何か対策はお考えなんでしょうか。特に来年、最低でも4回以上の選挙があるわけですが、そういった問題に対する行政としての対応はどのように考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 ガイドヘルプは、社会生活上必要不可欠な外出と社会参加に必要な外出の2つに分かれておりまして、委員がおっしゃいました選挙というのは、全く不可欠な外出というふうに認識しております。ただ、事業の実際上の運営をしていく上におきまして、例えば投票された帰りにお買い物に行かれるとか、投票されてほかの社会参加活動につなげるとか、なかなか線引きが難しい面もございます。現実には、そのようなさまざまな線引きの難しさというところもありまして、例えば選挙に30分、1時間かかった場合には、現行159円あるいは80円ほどの御負担をいただくということで従来お願いしていたわけですが、その辺、事業の実際上の運営上、そういう形でさせていただきたい、御理解いただきたいなというふうに思っております。ただし、それによってほかの社会参加が阻害されるような制度設計はするまいということで考えております。


○(三浦委員)


 何かもう一つよう納得いかないんですけれども、その辺のことを市独自の事業でやるという点について、やはりこだわりを持っていただいて、そういった問題に手抜かりがないようにしていただきたい。これはもう、どんどんお話ししてもなかなか答えらしい答えにならないと思いますので、今申し上げた点を重々心の中にとめていただき、思いやりがあるようにしていただきたい、このことを要望しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 根拠法の変更に伴う費用徴収の根拠を今度つくるということで、制度変更がある場合、ことし、いろんな制度変更がありまして、どうしても説明不足で後手に回った混乱がたくさんございました。その中で、今回、制度変更に伴う障害者自立支援法、もう一度これの全体の説明をよく、特に利用者負担に関して、何ら大きな変化はない、負担増はない、また市の方でも一定いろんなものを抑える方向、また障害児の負担増についても検討の余地があるというふうなことで、市としてもう一度アピールしていただきたいなというふうに思います。


 その中で、特に今回の市町村の生活支援事業なんですが、義務的な事業は国の方から措置されるから問題ないと思うんですが、この任意事業に関しまして、やはり安易な縮小というのは図るべきではないとは思うんです。ただ、いろんな相談を受けておる中で、自立支援法の制度自体が、サービス給付とか用具の給付、こういうふうな給付関係が非常に目立ち、また利用される方も、どうしても利用者負担と給付の内容ばっかりに目が行ってしまいまして、制度全体の趣旨がちょっと失われているのではないかなというふうに感じております。その中で、無制限でいろんな給付ができればいいんですけれども、そんなことは不可能であって、制度の乱用を防ぐためにも、もう一度制度全体の趣旨を、この際根拠法が変わるのに伴って、きちっとできるだけ簡略・図式化したもので、難しい言葉の説明はかえって混乱を招きますので、利用者の方々が理解できるものを配付してほしいなというふうに思います。


 最後に、国の方で、19年の予算要望で工賃倍増計画−障害者支援において今一番大きな問題になっているのは経済力であるということで、障害年金または標準的な工賃を合わせましても7万5,000円ほどにしかならない、ところが地域で暮らしていくためには10万円かかる、この2万5,000円の差をどうするのか、それであるならば工賃、要は障害者がいろんな授産施設等で身につけた、また福祉工場等で自分が得られる賃金を上げていく方向、これを検討しており、具体的に盛り込まれておるようです。我が市におきましても、給付的なものは最低限であるというふうな認識のもと、これから障害者の方々が真に自立していけるような施策というものの展開が必要じゃないかなというふうに思います。意見で、よろしく対応をお願いいたします。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 今回、守口市地域生活支援事業に係る費用徴収に関する条例ということで、自立支援法の改正のもとにこの条例が出てきたということで、やはり委員会の中でも言ったとおり、この費用負担というのが障害を持つ方にやっぱり重くのしかかってくるだろうというようなことが予測されます。そのような中で、費用負担が条例にきっちり明記されていないというところでは、なかなか責任が持てないなというふうなことの意見を申しまして、反対の討論としたいと思います。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第39号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第39号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 次に、議案第40号、「守口市立わかたけ園条例等の一部を改正する条例案」を議題とし、川西信夫障害福祉課長から説明を受けることといたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第40号、守口市立わかたけ園条例等の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議40−1から3、あわせまして参考資料の議40−1から3を御参照賜りたいと存じます。


 本年4月1日から障害者自立支援法が段階的に施行されているところでありますが、施設の設置及び通所者の根拠規定について、児童福祉法及び知的障害者福祉法の一部が本年10月から改正となるため、所要の改正を行おうとするものでございます。


 具体的な内容でございますが、第1条では、守口市立わかたけ園条例について、当園が知的障害者福祉法第21条の6に規定する施設から障害者自立支援法第5条第12項に規定する障害者支援施設に位置づけられ、かつ、入所対象者が知的障害者福祉法第19条第1項の規定による介護給付費の支給決定を受けた者とされたことによる改正でございます。第2条では、守口市立わかくさ園条例中、入園できる児童の規定を、児童福祉法第24条の3第2項の規定による障害児施設給付費の支給決定を受けた児童とされたことによる改正でありまして、また第3条では、守口市立わかすぎ園に入園できる児童につきましても、同様の規定に基づきましてこれを改めようとするものであります。


 なお、附則でございますが、本条例は平成18年10月1日から施行するとともに、経過措置を定めたものであります。


 以上、非常に簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(澤井委員)


 条例3本一括なんて、これは前例はあるんですか、助役。3つの条例が1つの議案として上げられるというのは、こんな処理の仕方というのは今まで前例がありましたか。


○(伊藤助役)


 しかとあったということは申し上げられませんけれども、記憶しておりませんけれども、おっしゃっていることは、一つ一つの部分で賛成あるいは反対の部分があったらどうするのかというようなことでお尋ねだと思いますけれども、一定、今回は法律の改正がありまして全体的にかかわるということで、一括して上程をさせていただいたものでございます。


○(澤井委員)


 条例は一本やけれども、参考資料は別々になっているというね、提案権は理事者の権限ですから、議会がどうこう言うわけではありませんけれども、やはりこういう議案は、中身は同じであっても、条例は一本一本別個のものですから、基本的に別個の条例として提案してもらわないと、一山何ぼかい、そんな頼りないものやったら、もう出して要らんわということになるんやからね。その辺きちんと真摯に、条例の改正というものの中身が幾ら国の法律の中身の改正であったとしても、きちんとやっぱり単独で、条例は個々に上げるというのが基本的ですから、説明は一括でも結構ですけれども、そういう基本を崩してもらうと、何じゃいなということになりますので、まあ、意見にしておきます。


 事務局の方も、その辺のところをきちんと、それぐらいのことは、これは単発でないと困るよというぐらいのことを言ってもらわないと、事務局の役目を果たしていない。それだけ申し上げておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 わかたけ園とわかすぎ園と、今おっしゃったようにみんな出ているわけですが、これの中に、「障害児施設給付費の支給決定を受けた児童又は」云々とあって、「措置を受けた児童」というふうに入園できる児童のところで書いてあるかと思うんですが、いわゆる契約が法改正の中で基礎になっていくという形で、今までは措置ということで基本的に扱われていたと思うんですが、扱いというのが今度はどのようになるのかなと。条例では「給付費」の方と「措置」と両方の言葉が残っているということで、実際のところをちょっと詳しく教えていただけますか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 原則的には契約制度で契約していくわけですけれども、中に、保護者の状況とかによりまして子どもさんを保護しなければならないというような状況が出たとき、例えば虐待とかで保護者から離さなければならないという状況が生じた場合に、措置ということをしております。原則は契約制度なんですけれども、子どもさんの状況、家庭の状況によりまして、虐待等について保護者から離さなければいかんとか、そういう状況が生じた場合について、子ども家庭センターの方で判断して、措置という決定が行われるということがございます。


○(大藤委員)


 ちなみに、この間、そういう形で法改正があってから、そういう措置というのはあったんでしょうか、あるものなんですかね、ちょっと教えていただけますか。


○(澤わかくさ・わかすぎ園長)


 今、この9月末までは全部が措置で来ているわけでして、10月1日から始まる制度でございまして、現在はまだ行われていないということでございます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第40号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第40号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第41号、「守口市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例案」を議題とし、藤沢 実医療助成課長から説明を受けることといたします。


○(藤沢医療助成課長)


 それでは、議案第41号、守口市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議41−1から3までを御参照賜りたいと存じます。また、参考資料議41−1から4につきましてもあわせて御参照願います。


 今回議案として上程させていただいております守口市老人医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例案についてでございますが、健康保険法等の一部が改正され、平成18年10月1日から施行されること、また児童福祉法の一部が改正され、平成18年10月1日から施行されることに伴い、大阪府の補助に基づき本市が実施しております老人医療費、障害者医療費、ひとり親家庭医療費及び乳幼児医療費の各助成に関する条例について所要の改正を行おうとするものでございます。


 次に、各条例の改正点を御説明申し上げます。


 まず、第1条の老人医療費の助成に関する条例でございますが、第3条第1項では医療費の助成の範囲を規定しておりますが、今回健康保険法等の改正により「特定療養費」が廃止され、新たに「保険外併用療養費」が設けられたことによる改正でございます。また、療養病床に入院する70歳以上の者について新たに「生活療養」が創設されたことに伴い、「食事の提供たる療養」についてを「食事療養、生活療養」に改めようとするものでございます。


 次に、第2条の身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例では、老人医療と同様に、第3条第1項の「特定療養費」を「保険外併用療養費」に改めようとするものでございます。


 次に、第3条のひとり親家庭医療費の助成に関する条例でございますが、第2条第2項は助成の対象者としない者を規定しており、現在児童福祉法に基づく措置により医療費の支給を受けている児童は、助成の対象外になっております。今回、児童福祉法の改正により、障害児施設への入所については契約入所と措置入所に区分されましたが、いずれの場合でも、助成の条件であります親の監護から外れることとなるため、助成の対象としないものでございます。また、老人医療と同様に、第3条第1項の「特定療養費」を「保険外併用療養費」に改めようとするものでございます。


 次に、第4条の乳幼児医療費の助成に関する条例でございますが、第3条第2項は医療費の助成を受けることができない者を規定しており、現在、児童福祉法第27条第1項第3号に規定する児童福祉施設に入所している児童は助成の対象外になっております。今回の児童福祉法の改正で、施設への入所の形態が契約入所と措置入所に区分されましたが、措置入所につきましては、措置医療により医療費が支給されることから、従来と同様に助成の対象とせず、契約入所による施設入所者については、医療費に自己負担が生じるため、助成の対象としようとするものでございます。また、老人医療と同様に、第4条第1号の「特定療養費」を「保険外併用療養費」に改めようとするものでございます。


 なお、附則でございますが、この条例の施行期日につきましては、平成18年10月1日からとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 この改正は助成の範囲ということを規定している条例改正というふうなことですが、助成の範囲がそれぞれ変わるというか規定を改正するということで、人数に何らかの変化はあるんですか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 特段、人数の分には変わりないと考えております。


○(大藤委員)


 助成の範囲を上の法改正の中でいろいろ整理をするけれども、対象は一緒、全く一緒というふうに思ってよろしいんでしょうか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 10月1日から始まりますので、その部分でこれからどういう形になるか、推測はちょっとつきにくいんですが、人数につきましては変わりないというふうに考えております。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第41号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第41号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩いたします。


             (午前10時46分休憩)


             (午前10時56分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、議案第42号、「守口市国民健康保険条例の一部を改正する条例案」を議題とし、松岡雅信保険課長から説明を受けることといたします。


○(松岡保険課長)


 それでは、議案第42号、守口市国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議42−1から42−5までと、参考資料の42−1から42−11までを御参照いただきますようお願い申し上げます。


 まず、この条例の一部改正が3条立てになっておりますことから、第1条から順次御説明申し上げます。


 まず、第1条でございますが、高額医療費共同事業が平成17年度までの時限措置でございましたが、平成21年度まで延長されたことにより、附則第2項を「平成18年度から平成21年度までの各年度」と改め、国民健康保険法の附則に1項を挿入されたことにより、法附則第15項及び第16項が1項ずつずれましたので、その文言の整理をするものでございます。附則に第16項と第17項の2項を加える改正規定でございますが、これは、租税条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律施行令の一部改正が行われ、それによって国民健康保険法施行令の一部が改正されたことによりまして、租税条約適用の利子所得等についての保険料の算定の特例を定めるために、新たに附則に2項を加える改正をするものでございます。


 次に、議42−3ページの第2条の御説明を申し上げます。


 出産育児一時金に関する定めでございますが、条例の第6条に30万円と規定しておりますが、これを35万円に引き上げさせていただくものでございます。既に、この8月30日に健康保険法施行令におきまして30万円から35万円に改正をされておりますが、これは少子化対策の一環として実施されるものでございまして、額につきましては、地域差はありますものの、全国平均の出産費用に照らして見込まれたものでございます。


 一般被保険者に係る基礎賦課総額に関する規定は第11条に定められており、その中に現行の保険給付の種類が列挙をされております。国民健康保険法施行令の一部改正により「特定療養費」が「保険外併用療養費」に改められ、入院時の光熱水費も含めた保険適用をするために「入院時生活療養費」が設けられたことによりまして、保険給付の文言を改めようとするものでございます。


 附則第2項につきましては、「保険外併用療養費」「入院時生活療養費」が設けられましたことにより、平成18年度から21年度までの特例を規定しております附則第2項を、平成18年度の特例と平成19年度から平成21年度までの特例に分割して規定するものでございます。


 議42−4ページをお開きいただきたいと存じます。そのために、附則を1項ずつ繰り下げて附則第3項として、平成19年度から平成21年度までの特例の規定を加えるものでございます。


 最後に、第3条の御説明を申し上げます。


 附則第9項から第16項までの規定は、土地の譲渡等に係る事業取得から長期譲渡所得、短期譲渡所得、株式譲渡あるいは先物取引による雑所得などに対する保険料算定の特例に関する定めをいたしております。これらの条文中には、その所得の根拠となる地方税法の条文が引用されておるところでございますが、地方税法施行令の一部改正に伴いまして国民健康保険法施行令の一部改正が行われ、引用条項の文言の整理をさせていただくものでございます。


 これらの一部改正の施行適用関係について御説明申し上げます。議42−5ページを御参照いただきたいと存じます。


 今回、3条立てで改正手続をとっております理由にもつながるところでございますが、第1条の改正内容は交付の日から施行することとし、第2条の改正内容につきましては平成18年10月1日から施行することとし、第3条の改正内容につきましては平成19年4月1日から施行することといたしております。このように3段階で条例を施行する必要がありますことから、3条立てによります一部改正手続をとった次第でございます。


 なお、第1条の改正規定、第2条による改正後の国民健康保険条例附則第2項の規定は、平成18年度分の保険料から適用し、平成17年度分までの保険料につきましては従前の例によることといたしております。また、出産育児一時金につきましては、平成18年10月1日以後の出産から35万円を適用し、平成18年9月30日までの出産につきましては、従前の30万円を適用するものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 非常にいろんなことがまじっている説明かなと思いながら私もお聞きしていたんですが、その中の一つで、保険財政共同安定化事業の新設というのがありますよね。30万円を超えるところと80万円未満と80万円以上という説明があったかと思うんですが、これが、前は70万円以上で高額医療費共同事業という名前でやっておられて、これからも80万円以上は高額医療費共同事業になる、30万円から80万円が保険財政共同安定化事業となると。これ、名前は違うんですが、大体やることは一緒なんですか。


○(大西保険課庶務係長)


 今、委員御質問いただきました高額医療費共同事業と保険財政共同安定化事業の違いでございますけれども、高額医療費共同事業につきましては、医療費が80万円を超える部分につきましては、市の負担と、国と府から2分の1の負担がございまして、それに伴います交付金が連合会の方から入ってくるというような形の事業になってございます。今度の保険財政共同安定化事業につきましては、30万円から80万円までの範囲の医療費につきましては、各都道府県単位で拠出金を出し合いまして、それに伴って交付金、そのかかった医療費を、まずは各市町村の30万円から80万円までの医療費の割合で2分の1を拠出します。で、もう2分の1を被保険者数で割り戻して拠出するということで、この目的といたしまして、都道府県単位での保険料の平準化を図るということが第一の目的になってございますので、被保険者数で割って、大阪府の中で保険料が均一になるようにというような形を目途としている制度でございます。


○(大藤委員)


 今の説明から、高額医療費共同事業というのは、従前から国が2分の1、府が4分の1……


○(奥谷委員長)


 暫時休憩します。


             (午前11時06分休憩)


              ―休憩中協議続行―


             (午前11時06分再開)


○(奥谷委員長)


 委員会を再開します。


○(大藤委員)


 すみません、ちょっと間違いました。高額医療費共同事業の割合をもう一回教えていただけますか。


○(大西保険課庶務係長)


 拠出金のうちの2分の1を府と国が負担するという形の制度になってございますので、2分の1のまた2分の1が国ということで、4分の1ずつが府、国の負担ということになります。


○(大藤委員)


 国が4分の1、府が4分の1、市が2分の1出すというような事業で、それは従前も一緒ですし、これからも一応その予定と。ただ、70万円が80万になると。その下のところが、府と市がそれぞれの被保険者の数でやっていくとかという話なんですが、国の方は、こちらの方に財政的な負担を出していただくような話はないんですか。


○(大西保険課庶務係長)


 一応、今回の保険財政共同安定化事業につきましては、国の方からの負担はございません。各市町村で拠出金を拠出するという形になってございますけれども、ただ、その拠出割合が、一定幅を交付金よりも超えた場合には、都道府県の調整交付金で支援するというような規定になってございます。


○(大藤委員)


 都道府県の調整交付金ということで、国民健康保険だから、基本は国が出してもらわんと、国保の基本的な概念からしたら成り立たんのと違うかなというふうに、日ごろから、国がどんどん割合を減らしておられるので、何かそんなことを考えたりするんですよ。だから、こういうふうなところも、国はいろいろな考え方を持って制度もやって、将来的なものも多分見据えられてやっているのかなというふうに、私もこれを見ながら考えていたんですが、いろいろな新制度をつくっていかれる中で、国の国民健康保険に対する責任、その辺の負担というものをきちっともっと求めていかないといけないし、ぜひ市としても求めていっていただきたいというふうに考えているんですが、その辺はいかがですか。


○(松岡保険課長)


 今、委員の御意見でございますけれども、そもそもかかります医療費は、半分は本人が保険料という形で負担をして、残り半分は国費、国庫支出金で見るというのが本筋のルール、制度でございます。それが幾多の制度改正によりまして、その本筋にいろんな枝葉がつきまして今日に至っているわけでございます。国庫支出金の2分の1、50%というのが、現状では50%の交付になっていない。そういう中で、財政支援としていろんな制度が枝葉として今までついてきております。それの一環として、高額医療費共同事業で国が4分の1、府が4分の1、いわゆる補助金的にお金を見るというのは、制度全体の中で、保険者としての市町村の財政が非常に危機に瀕しているということで、各種の制度の中で国、府が少しでも負担をということでしてきておるところだと思います。


 30万円から80万円のところについてもという御意見、今後の国に対する要望ということでございますが、先ほど私が申し上げました制度の本筋は、かかります医療費は、要は1円から上限なしで、すべての医療費は基本的には保険料50%、国庫支出50%、いわゆる会社勤めをされている方と同じ2分1、2分の1という負担制度でございますので、そこにもし戻れば、私はそうあるべきだと思っておりますが、今日、その本筋が多少ゆがんでおりますので、そういう意味合いにおきましては、各種の個々の制度の中で国に対する要望というのは当然していかなければなりませんけれども、その辺の見きわめも当然していく必要がありますので、平たく言いますと、何でもかんでも国に対して要求というのはちょっとどうかなと思います。


 ただ、おっしゃるように、今、守口の状況だけじゃなくて、各市の保険者の状況というのは非常に財政が破綻しているような状態でございますので、少しでも国あるいは府が負担してくれるものがあれば、それは当然そういう話、協議というものはしていく考えでございます。


 以上でございます。


○(大藤委員)


 今、本当に国民健康保険の国の負担割合が過去何年かにわたって減らされてきているというのが、やはり守口の国民健康保険料の高騰とか財政破綻を招いている大きな要因だと、私もそういうふうに思ってます。やはりその辺をきちっと、今後ともいろいろな形でぜひ要望していっていただきたいなというふうに要望しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 あともう一つの方ですけれども、入院時食事療養費、入院時生活療養費、保険外併用療養費とか、その辺がいろいろと新しくなってくるのかなというふうに思っているわけですが、この言葉だけでは、具体的に何がどう変わるのかが余りよくわかりません。すごく変わるところとか、正直、負担がふえるというようなところをわかりやすく説明していただけますでしょうか。


○(大西保険課庶務係長)


 第2条の関係の文言で、入院時食事療養費、入院時生活療養費、保険外併用療養費ということでございますけれども、入院時食事療養費と申しますのは、従前からございまして、これは、病院へ入院しましたときに食事の提供を受けるんですけれども、それの費用分としまして、食材費とそれに伴う調理費の部分でございます。


 入院時生活療養費と申しますのは、これが新しくできた療養の給付でございますけれども、70歳以上の方が病院の療養病棟へ入院なさいますときに、介護保険との療養の給付の均衡を図ることを第一の目的としまして、食事部分と食材費の部分、それと調理コスト、それに入院の生活療養費ということでございますので、生活部分で必要な光熱水費も加味した形の療養の給付ということになるものでございます。


 それと、保険外併用療養費でございますけれども、昭和59年から特定療養費制度というものがございまして、高度先進医療なんかを病院で受けましたときに、通常でしたら保険外の適用になります治療に対しましては、保険適用の基礎部分も含めて全額が個人負担となるものでございますけれども、この特定療養費制度というものは、保険外治療を受けましたときに、入院に係る費用ですとか、その基礎的部分につきましては保険適用を受けることができるというものでございます。その「特定療養費」という言葉が「保険外併用療養費」という文言に変わったということと、あとは、今まで特定療養費というものはある一定の病院もしくは一定の治療にのみ限定されていましたものが、少し幅が広がったという形になってございます。


 以上でございます。


○(大藤委員)


 この中では、入院時生活療養費というのが新たに入ったということだと思うんですが、その辺、家にいても食事も食べるし電気も使う、そういう観点なんですかね。それで、療養病棟に入っていてもその辺をいただこうじゃないかというような法改正がこの言葉の中には入っているということになると思うんですが、これから一月に大体どの程度の負担がふえるのかとか、そういうのはわかるものですか、今。もしわかれば教えていただきたいと思います。


○(大西保険課庶務係長)


 従前の入院時食事療養費につきましては、入院なさいましたときに大体3食の食事がつきまして、1日当たり1,920円、これが療養の給付でございました。ですので、そのうちの本人負担は780円、保険負担が1,140円ということになります。入院時生活療養費になりましたら、3食で通常2,060円、その中で1,700円が本人負担、360円が保険負担という形に変わります。


○(大藤委員)


 わかりやすかったんですが、大体一月と計算したら、普通に入院してて、これが新たに変わりましたとなったら、それだけが同じことをしててもふえるわけですね。別に御飯の質がよくなったとか、電気の質が変わったとかというんじゃなくて、全く同じでふえることになってくると思うので、それが一月で大体幾らになりますか。


○(大西保険課庶務係長)


 一月で、現行でございましたら2万4,000円が本人負担でございます。それが改正案となりますと、5万2,000円が1カ月の御負担ということになります。


○(大藤委員)


 それが70歳以上75歳未満の前期高齢者と言われる方の増加部分というふうなところの認識でよろしいんですか。その年齢で入られたら、みんなそういうふうにふえちゃうよという認識でよろしいですか。


○(大西保険課庶務係長)


 年齢は70歳以上75歳までの前期高齢者ということでよろしいんですけれども、入院時生活療養費の支給がございますのは療養病棟に入院している方ということになりますので、治療に専念する一般病棟の方は通常どおりの御負担で、一定の治療を終えられて療養病棟に入院なさるという場合は、こちらの適用ということになります。


○(大藤委員)


 今おっしゃっていた前期高齢者の70歳から75歳未満というと、いわゆる治療病棟でなかなか長く−普通の治療のところで治療すべきことは終わったから病院を出てほしい、療養病棟へ行ってほしいというふうなことが、最近は私も御相談を受けたりもするので、やはり今多いのかなと。この年代の方は療養病棟に入院されるのが非常に多いんじゃないかなというふうに私は危惧していますし、現実そうだというふうに認識しています。そのような中で、前期高齢者でこの対象になって療養病棟に入院されている方は、もちろん10月になったら、細かくは上下があると思いますが、現在は何人ぐらい守口で入院されているかとか、そんなのはわかりますか。


○(大西保険課庶務係長)


 おっしゃっいました現在療養病棟へ入院の患者数というものでございますけれども、私どもにはレセプトが各医療機関から回ってまいりまして、その中に食事療養費という分がございます。この改正で10月から入院時生活療養費というものに変わるんですけれども、そのすみ分けがまだできていないものですので、どこの病棟へ入院されている方も全部一括して入院時食事療養費という形で回ってきますので、どの方が療養病棟へ入院されているかというのは、ちょっと人数的には把握していないというのが実情でございます。


○(大藤委員)


 あとやはり気になるのは、この10月1日からの法改正で、入っておられる方が10月の支払い請求書の明細を見たら、ぼんと上がっているわけですね。一月に2万8,000円ぐらいですか、これはすごく驚きはるやろうなと。わあ、大変や、どないしようとなりはるんじゃないかなとか、家族の方も、1カ月2万円を超えたら大変だなというふうに私は思いますので、その辺で、安くなるというか、減免というか、そういうふうなのは、これに対してはないんですか。


○(大西保険課庶務係長)


 療養の給付につきましては、減免という措置はございませんので、通常でしたら、先ほど申し上げました1カ月5万2,000円の御負担ということになるんですが、ただ、これにも所得区分がございまして、一定の所得未満の方、非課税世帯と言われる方につきましては、その5万2,000円の御負担が、月3万円、2万円、1万円と3段階に分かれてございますので、それで対応させていただくという形の法改正になってございます。


○(大藤委員)


 1万円払わなければいけない方の所得区分というのは、大体どの程度になるんですか。


○(大西保険課庶務係長)


 老齢福祉年金受給者の方が1万円の御負担ということになります。明治44年4月1日以前にお生まれの方が老齢福祉年金受給者になりますので、その方は1万円の御負担ということになります。


○(大藤委員)


 所得で割るとおっしゃっていたんですが、ちょっと安くなるような方、明治生まれというとちょっと少ないかなというふうに今思ったんですが、あと2万とか、安くなるその辺の所得区分はどういうふうになっていますか。


○(大西保険課庶務係長)


 まず、1カ月当たり3万円の御負担になる方ですけれども、この方は住民税非課税の世帯の方でいらっしゃいます。それから、申しわけございません、2万円と申し上げましたが、2万2,000円でございますけれども、年金受給額が80万円以下の方がこの2万2,000円に該当される方でございます。先ほど申しました1万円というのは、老齢福祉年金受給者ということになります。


○(大藤委員)


 今お聞きしていても、所得区分で割ってるとはいうものの、低所得の方にちょっと安くしますよというか、本当に大変やなと、その現状を聞くと、何か私はすごく思いました。また、入っている方で、その中で1万、2万アップしていくと。こういう療養に入っている方のいわゆる支払いがふえるということは、例えば御夫婦であれば、御主人が七十幾つで療養に入っておられて、奥さんが家にいてると。そうすると、療養費の方がふえていくと、奥さんの方の生活費自身が目に見えて目減りしていくというようなことが、やはりこういう中にはどんどん内包されていくなというふうに私は思ってます。


 やはりこういう入院時生活療養費というようなことが、本当に、前期高齢者の方で療養を受けてる方、また家族まで大変やろうなというふうに私は思いました。その辺で、本当にこういうふうなことがどんどん今ふえていったら、今でも年金が減ったわ、住民税がふえたわとかいろいろ、国保料が高いわ、介護保険料高いわとたくさんおっしゃってる方が、またこれになったら、自分のところへ入ってくる年金がわあっと減ったと言って大変だろうなというふうなことが、私は非常に危惧されます。


 そういう意味で、こういうふうに文書だけ見たら一瞬よくわからないんですが、やはりよくよく聞いていくと、請求書が来たときに絶対びっくりしはるなというふうに思って、私は本当にこういうのはすべきじゃないなというふうに思っているんですが、一つ、こういうふうな負担がかかりますよというようなところを知らせるというんですか、その辺はどのようになさっていますか。


○(大西保険課庶務係長)


 今回の健康保険法等の一部改正の法律でございますけれども、これが6月に公布されましたが、それ以降、一部負担金の、この療養病床の入院患者の方だけじゃなくて、さまざまな制度改正がされておるんですけれども、一応広報もりぐちではございますけれども、8月1日号、9月1日号、そしてまた10月1日号にも、保険証の切りかえも含めた中で掲載させていただいております。また、その広報が出ました後に、FMハナコを使いまして、保険課の職員が実際に出演してわかりやすく説明させていただいているというところなんですが、そういうような形で広報活動はしております。


○(大藤委員)


 こういうふうなことで今どんどん法律が本当に変わっていって、例えばここにも載っていますが、8月に2割になった方が今度10月から3割になるとか、そういう通知が来て、もうびっくりしてるわとおっしゃるような方もおられますし、やはりそういうふうなところで、本当に知らせていくということはしないといけないと思うんですけれども、その辺でどんどんと痛みを押しつけていく、また細かい文言改正かなと思いきや、よくよく見ると、痛いやん、これは大変やんということが入っているということが、私は、今回の条例の中ではちょっとこれは賛成でけへんなというふうな部分を、この部分で感じてます。だから、こういうふうなことは、本当に負担をかけないような方向でやっていただきたいというふうなことを、これは意見としておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 ちょっと確認だけ。長寿化に伴って医療費も非常に膨れ上がっている、このままではパンクするということでいろんな制度改正が行われているようですけれども、この拠出金額は17年度実績で幾らですか。それと高額医療、わかっているだけで一番かかった金額というのは幾らだったか、その辺をちょっとお教え願いたいんですけど。


○(大西保険課庶務係長)


 第1点目の拠出金額でございますけれども、平成15年からでございますが、15年の拠出金額が3億1,277万4,730円です。申しわけございません、これは高額医療費共同事業に係る分のみでございます。平成16年度が3億2,404万6,107円でございます。平成17年度が3億4,021万9,362円でございまして、年々拠出金額がふえてはおります。ただ、それに伴います交付金も見合いで入ってくるんですけれども、交付金が平成15年が3億65万6,470円でございます。差し引きしますと、マイナスの1,211万8,260円でございます。15年度につきましてはこれだけの拠出金がちょっと余分に出たという形になってございますけれども、あと16年度、17年度でございますが、16年度は交付金が3億3,593万2,721円でございます。これは、差し引きしますと1,188万6,614円でございます。それと17年度でございますが、3億5,181万1,339円でございます。これを差し引きしますと、1,159万1,977円、交付金の方がたくさん入ってきているという状況でございます。


 2番目の一番かかりました高額医療の金額でございますが、申しわけございませんが、今、手元に資料がございませんのでわかりません。


○(立住委員)


 それはまた後で知らせていただくので結構です。


 非常に人口の少ない保険者において高額医療が多数発生すると、翌年の保険料にはね上がる、そういうふうな事例がことしから目立つようになりました。その中で、このような制度を設けられて、さらに細かくしていく。これは余り表に出ない制度ですけれども、非常に努力されてると思うんですよね。その辺のところをもっとアピールして、国保というのはセーフティーネットを張ってますよと、非常に高額のとても払えない金額でもカバーしますし、その費用の捻出も、こういうような形で、裏方ですけど努力してますと、もっとアピールしたらどうかなと思うんですけれども、その辺、課長、いかがですか。


○(松岡保険課長)


 今、委員に御意見をちょうだいしましたように、私たち、現場と実際の制度運営の両方のはざまというか、ジレンマも感じながら仕事をしております。先ほど来、大藤委員からも市民の方々へのPRということの御意見もちょうだいしたわけですけれども、そういう制度全体を市民の方々に知っていただくという中には、今おっしゃっていただきました、そういう市町村の努力でこの辺のことを市民を守るためにカバーしている、こんな制度、ルールも実はあるんですというようなことも含めて、当然十分知っていただくということは必要かと思います。


 ただ、最近の制度改正が非常に難しく、複雑になってきておりますので、その辺のことになかなか手が回らずに、ついつい改正の主なところばかりに今はなっておりますけれども、できるだけ時間とか場所とかも考慮しながら、総体的に理解していただけるように今後も努めてまいりたいと考えております。


○(立住委員)


 よい仕事を行政がされている場合は、やっぱりアピールしないと、これを控えてはいかんと思うんですよね。特に、今おっしゃったように制度改正で大変やということはわかりますが、知らせるということはもう一つ大切だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。意見です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 ちょっと1点だけなんですが、先ほど広報活動もいろいろやっておられるとのことですが、入院時生活療養費と70歳以上の療養病床型の介護とのすみ分け、この辺が非常にわかりにくいし、市民としても理解の深まらない問題点があるのではないかというふうに思うんですが、その点についてはどのように考えておられますか。


○(大西保険課庶務係長)


 介護保険とのすみ分けについてでございますけれども、保険の入院時生活療養費といいます部分は、病院での療養病棟に入院したときの入院時生活療養費というものでございまして、介護保険につきましては、施設等に入られたときに、その分の費用負担として入所料及び食糧に係る分という形になってございます。


○(三浦委員)


 今おっしゃったようなことだと思うんですが、市民の側から見れば、なかなかそこのところのすみ分けが見えてこない。実際施設に入ってから起こることで、入る以前の段階では、非常にそこの理解、また家族の方にとっても、そういう問題が生じるのではないか。


 それともう一点は、ある期間入院をすると、もう退院してくださいと。しかし、療養が必要という場合、介護の方へ行ってくださいと、こういうふうなところで、今後、いわゆる介護難民というか、そういう方々がふえる中で、療養型病床の施設も3分の1に減らされるというような話もあるわけですから、この点のすみ分けを明確にわかりやすく広報いただきたいなというふうに思います。これはもう意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 出産一時金を30万円から35万円に10月1日から上げますよという改定が今回あって、これはこれで、実際、出産費用というと30万円では足らないというか、現実もう少しかかってるということを聞きますので、実態に見合った方向に改正されているので、これはいいかなというふうに思っているんです。ただ、どういうふうな状況になるのかなと思いまして、出産予定日とかいろいろあって、貸し付けとかで35万円をお借りしようというときに、10月1日の境でどんなふうにされるのかなというところを教えていただけますか。


○(大西保険課庶務係長)


 出産の日にちの御質問だと思うんですが、まず、10月1日以後の出産につきましては35万円の出産育児一時金という形の支給になるんですが、貸し付けにおきましては、10月1日以降の出産予定日の方につきましては、35万円の8掛けという形が最高の貸付限度額になります。それ以前の出産予定日ということになりましたら、30万円の8掛けという形で24万円になります。ただ、出産予定日が9月末でございまして、24万円の貸し付けを受けられておられても、出産が実際には10月1日以降ということになりましたら、35万円の出産育児一時金の支給がございますので、その35万円から24万円を差し引いた部分を給付させていただくという形になります。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(澤井委員)


 この療養給付は、今、大体何日ぐらい療養生活に入らはるかという平均はわかりませんか。


○(大西保険課庶務係長)


 これは守口市ではないんですが、この間厚生労働省の調べにあったんですが、日本は入院から在宅までの平均が36.4日ということになります。ちなみに、アメリカが6.5日、イギリスが7.6日、フランスが13.4日ということですので、健康保険法の改正の趣旨は、入院から在宅医療へというものも改正の柱になってございますので、36.4日というのが、日本は他国に比べますと多いということで、やはり医療費の高騰にもつながり得るものというような結果となってございますので、こういうふうな制度の改正になっておるものと認識しております。


○(澤井委員)


 この改正の部分は70歳から75歳の方ということで、それは平均よりは長いだろうと思うんですね。長いにしても、2万4,000円から5万2,000円になるということですが、30日入られても一月、保険料みたいに未来永劫その金額ということではないので、実際のところは費用が要るけれども、皆さん御辛抱していただかなければ仕方ないのかなと、かように思います。しかし、そのようにいろんな意味での、病院を追い出しという言葉がいいのかどうか、先ほどおっしゃってた、もう退院してくださいというのがいいのかどうかもちょっと疑問は残るんですけれども、我々に来られる中身には、家庭のいろいろな事情があって、反対に病院に置いててくれる方がいいねんけれどもという御本人の希望もあったり、家族の希望もあったりということで、いろんな場面があるので、果たして金額だけ上げるのがいいのかどうかという全体的なことも考えていかなくてはならないのではないかなということも思いますし、まあ、意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 質疑の中でも明らかにしたとおり、入院時生活療養費の中で、前期高齢者と言われる方の中でまた大きな負担の増がかかってくるということで、やはりこれはどんどん弱者が住みにくく、また療養がしにくくなっていくということにつながるので、このことがあるので、反対をしたいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第42号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第42号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時43分休憩)


             (午後 1時00分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 議案第44号、「建物等の譲渡について」を議題とし、星山とも子保育課長から説明を受けることといたします。


○(星山保育課長)


 それでは、議案第44号、建物の譲渡につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議44−1から4及び参考資料の議44−1から57までをあわせて御参照賜りたいと存じます。


 本件につきましては、平成14年に民間移管いたしました社会福祉法人恵由福祉会の土居ひまわり保育園、社会福祉法人和修会の錦保育園、平成15年に民間移管いたしました社会福祉法人リーベリー福祉会の守口中央保育園、社会福祉法人白鳩会の八雲中しろはと保育園、平成16年に民間移管いたしました社会福祉法人恵育会の寺内さくら保育園、社会福祉法人恵由福祉会の高瀬ひまわり保育園、社会福祉法人たちばな福祉会のたちばな東保育園、計7園に対する保育所施設及び附属工作物等の無償譲渡に関する議案でございます。


 7園に関しましては、移管時に土地及び建物の貸与期間を契約期間5年として結んでおりますが、それら施設につきまして老朽化が進んでおり、大規模改修あるいは建てかえの必要性が年々高まってきております。このような状況の中で、大規模改修や建てかえ時におきまして市の財政負担が大幅に軽減されることから、既に建物等を無償譲渡いたしております橋波保育園を除く民間園7園の建物等を無償譲渡するため、議案提出するものでございます。


 なお、譲渡の時期につきましては、契約更新時といたしておりますが、契約更新前に大規模改修や建てかえも考えられることから、それらの事由が生じた場合、それぞれの譲渡時期にかかわらず、速やかに譲渡できるようにするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明でございますが、提案理由とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 守口市の条例の中で、守口市財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例というのがありまして、その中では譲与も入ってまして、他の地方公共団体とかその他の公共団体において譲与できるというふうになっています。社会福祉法人は公共団体に含まれるのか、その辺の見解をお聞かせください。


○(星山保育課長)


 公共用にというところで、社会福祉法人が当てはまると理解しております。


○(大藤委員)


 公共的団体か公共団体かというところは、どういう認識を持っておられますか。


○(四橋児童課長)


 今、委員の御質問でございますけれども、地方公共団体、その他公共的団体ということで理解させていただいてよろしいでしょうか。地方公共団体につきましては市町村等ということでございますし、その他の公共団体ということであれば、一部事務組合を指しているものと考えております。


○(大藤委員)


 いわゆる社会福祉事業法に基づく公益法人ということで、どちらに入るんですか。


○(四橋児童課長)


 社会福祉法人につきましては、公共的団体ということで、今回議案上程をさせていただいています条例上には該当しないものと考えております。


○(大藤委員)


 社会福祉法人は公共的団体ということですよね。それで、公共団体ではないという御答弁なわけですが、その辺で、公共的団体ではありますが、公共団体ではないというところで、今回譲渡されるというところで、どういう法律に基づいてこれを譲渡されようとしていますか。根拠をよろしくお願いします。


○(星山保育課長)


 地方自治法第96条の6に基づき、議会に上程させていただきました。


○(大藤委員)


 96条の6というのは、大体どういうものですか。


○(星山保育課長)


 96条で、「普通地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければならない。」とうたっております。その中の6で、「条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること。」と規定しております。


○(大藤委員)


 96条の6ですか。


○(星山保育課長)


 はい。


○(大藤委員)


 地方自治法ですか。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時08分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後1時18分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


○(星山保育課長)


 財産の管理及び処分というところで、第237条で「この法律において「財産」とは、公有財産、物品及び債権並びに基金をいう。」、その2で「第238条の4第1項の規定の適用がある場合を除き、普通地方公共団体の財産は、条例又は議会の議決による場合でなければ、これを交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けてはならない。」という条文に基づき、そして議決事件の96条の第1項第6号で、先ほど申しました「条例で定める場合を除くほか、財産を交換し、出資の目的とし、若しくは支払手段として使用し、又は適正な対価なくしてこれを譲渡し、若しくは貸し付けること。」と規定されております。


○(大藤委員)


 わかりました。条例ではいけないというときはやっぱり議会の議決が要るというのが、今読んでいただいた法律の中で規定されているかとは思うんですが、適正な対価があってであれば議会の議決は必要ない、でも、無償であるから議会の議決はどうしても要るというようなことになってくるんですが、普通財産の無償譲渡は一般的によくあることなのかどうか。特異的なことじゃないかなというふうに私は思ったんですが、その辺はどのようにお考えですか。


○(四橋児童課長)


 当然、今回上程をさせていただいております議案につきましては、その前提として、土地・建物を無償で貸与したという民間移管の前提がございます。民間移管をするに当たりまして、行政財産を普通財産に切りかえ、現在貸しているということでございます。非常に特殊かどうかはちょっと存じませんけれども、そういう経過がある、そういった前提にあるということでございます。


○(大藤委員)


 前提は私もよく存じ上げてます。そういう計画の中で、5年の契約がたたないうちにこういうことをやっていくということが、このこと自身、私は余りにも異例なことだと思いますし、それよりも、普通財産を無償で譲渡するということ自身が異例なことであると、そういうふうな方向での認識を、法でもこういうただし書きを書いてるというところをまず認識していただきたいなと思うのと、結局、無償ということは、議会がオーケーしない限り、これは通らないんですね。それが大前提、議会がだめと言ったら、これは無償譲渡できないんです。


 最初はちょっと何か違うようなことを言ってはりましたけれども、条例も無理でしょう、守口市の条例では。何かわけわからんように訂正してはりましたが、無理なんですね。だから、議会が非常に立場を問われるということなんです。私たちに託されているんですよ、これを無償譲渡するということはね。


 そこでお聞きしたいんですが、なぜこの9月議会で7園すべてを決めてしまうのかということなんですよ。平成19年に2園、20年に2園、21年に3園、それぞれ4月1日に譲渡契約を行う条例になってますよね。だから、平成18年9月議会、今に何でこんなに急いで決めるのか、その辺を教えていただけますか。


○(星山保育課長)


 民間移管園の建物の譲渡につきましては、基本的な市の方向性が変わらないこと、また市にとってメリットがあること等により、今回一括で上程させていただきました。


○(大藤委員)


 何か全然かみ合ってないなと私は思ったんですけれども、いわゆるメリットがあるとか方針が変わらないって、方針は変わってるんですよ、5年間たつ前の中でね。変わってるんですよ。それで、私がもう一度お聞きするのは、最初から法律的根拠を挙げたのは、議会が関与するかどうか、それの賛成がないと、これは譲渡できないんですよ。それを、19年、20年、21年、3回にわたってこれから譲渡していくものなのに、なぜ今まとめてやっちゃうんですか。それが全然、メリットとかが理解できない。


○(四橋児童課長)


 まず第1点目、先ほど御質問のなぜ9月議会ということでございます。これは、今現在譲渡議案につきまして御審議をいただいておるわけでございますけれども、もし御議決をいただけるならば、直ちに今後の対象園に対する契約内容の中身につきまして検討していく必要があると、このように考えております。当然のことながら、関係機関との調整や、あるいは移管先事業者との話し合い等、かなりの時間を要するということが予想されるわけでございます。そういうことから、9月議会におきまして今回上程をさせていただいたということがまず1点でございます。


 それから、今回、なぜ一括での上程議案をしたかということでございますけれども、これは、先ほど星山が答弁させていただきましたように、基本的には、市としての利益、メリット、それと基本的な考え方の方向性、そういうことにつきましては、7園各園とも同様であるというように認識をいたしております。そういうことから、今回、9月議会におきまして一括上程をさせていただいたと、こういうことでございます。


○(大藤委員)


 かみ合ってない。私は、市のメリットとか、利益とか、時間がかかるとか、そんなことを聞いてない。今、議会が賛成しなければ、これは通らない。19年、20年、21年にやったらいい話でしょう。そのときの議会もあるじゃないですか。その方針をするというんであれば、そのときの議会で2園する、3園する、それでいいじゃないですか。何で今そんなことをするんですか。これはどう聞いても、議会の関与を今後免れたい、もう今やってしまいたい、何かそういう感じにしかとれないんですけど。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩します。


              (午後1時25分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後1時38分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長)


 委員会の貴重な時間をいただきまして、申しわけございませんでした。


 19年あるいは20年、21年に譲渡をするような7園につきまして、今回一括で譲渡議案を出させていただいたんですけれども、基本的には、契約前にそういう必要性が生じなければ、契約時に譲渡をやっていくと。ただ、契約前にそういう必要なことが生じた場合は、速やかに譲渡ができるような環境はつくるという意味から、今回の議案で一括でさせていただいたというのが理由でございますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(大藤委員)


 るる意見のやりとりが休憩中にあったんですが、私はやっぱり、何か納得できないなというふうに思うんですよね。こういう大規模改修とか、つぶして建てかえとかだったら、1年以上前からいろいろ書類を出したりとか、申請行為をしたりとか、そういうふうなことがありますよね。そんな急に言ってやるようなものでもないはずです。そういうふうな形で、役所の方は、もちろん地主であるのは変わりないわけですし、保育の方で関係していくわけですし、逆に言えば、申請がまだいつ出るかわからないような状況なわけでしょう。そういう中で、今後まだすぐに出ないというようなところで、逆に言えば、1年、2年の中で何か変わることもあるかもしれない。そういうふうなときに、きちっと毎年、毎年−こういうふうな無償譲渡というのは、議会が賛成するか反対するかで、できるか、できないが決まるんですよ。議会が最初に一括賛成しておいて、後はそのまま理事者に任せきりというのは、私は、これはやっぱり無責任と違うかなというふうに思います。


 だから、そういう意味で、後年度に関する無償譲渡議案までまとめて上程されるのは、そのときの議会の関与を否定するようなものだなというふうに私は感じますので、今のことに関しては容認できないなというふうに考えています。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(作田委員)


 今の大藤委員の発言内容は、我々議会人として、大変問題のある発言だったと思うんですよ。これを認めたら、議会が極めて無責任な状況の判断のもとにやられたというふうなニュアンスでもって今発言された内容は、委員長、これは決してほかの委員さんはそうじゃないんですよ。だけど、大藤委員が御自分の判断でもって、議会のここに参画しておる各委員に対するああいう発言については、ちょっと問題ありやなというふうに私は思います。委員長、ひとつその辺、他の委員さんの意見も聞いていただいて、あの部分はやっぱりちょっと撤回してもらわんとね。


 だから、委員長、他の委員さん、今の大藤委員のあの発言内容について、議会のそういう問題についての云々は、我々はやっぱり賛成、反対の立場があるわけ。だけど、反対の理由が、ここの議会の中での何か無責任な形で判断されていくというふうな今の発言は、これはちょっと問題だと思いますので、もし何でしたら、さっきの発言内容を、もう一度正確を期すためにちょっと読み上げていただきたいなと思います。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時43分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後2時18分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(大藤委員)


 先ほど、一部誤解を与えるような発言をしましたが、私は、一括してすべての建物の無償譲渡を提案するのは議会を軽視するものであると思うということを申し上げましたので、よろしくお願いいたします。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、保育園を建てるときに補助金が国、府から出てきたと思うんですが、残存補助金は今いかほどあるんでしょうか、総合計で。


○(浅妻保育課主任)


 ことし4月1日現在で算出しますと、7園合計で残存補助金は7,535万1,788円でございます。


○(立住委員)


 仮にきょうの議案が通るとしましたら、残存補助金はどうなるんですか。


○(星山保育課長)


 この残存補助金は、無償譲渡の議決をいただきましたら、返還義務は生じないと聞いております。


○(立住委員)


 ということは、補助金がなくなる、市から払う義務がなくなるという意味ですか。


○(星山保育課長)


 そうでございます。


○(立住委員)


 仮に譲渡しない場合、保全するのに費用がかかる、または大規模改修並びに建てかえをする場合、これは市がやらなきゃいけない形になると思うんですが、建てかえした場合、規模の大小があるんですけれども、いかほどかかるか、その試算はお持ちですか。


○(浅妻保育課主任)


 保育所の90人定員で、総事業費2億5,000万円と仮定した数字で一定算出させていただいています。その中で、補助金が1億777万2,000円。その内訳が、国が7,184万8,000円、それから市が3,592万4,000円でございます。この分で民間事業者が負担をしますのは、1億4,222万8,000円でございます。これを市が建てかえをしますと、2億5,000万円全額が市の負担となります。


○(立住委員)


 1園について2億5,000万、これは、解体費用も含めて新築の費用という意味ですか。


○(浅妻保育課主任)


 解体も含めてでございます。


○(立住委員)


 ということは、90人ですけれども、単純に平均して2億5,000円掛ける7園ということは、17億、18億円ぐらいかかるということですね。わかりました。


 もう一つ、関連なんですが、新耐震ということで、1981年でしたかね、建物に対する強度が変わったと思うんですが、築年数から見て、すべての保育園は新耐震基準を満たしていないと思うんですが、耐震診断をされたことはあるんでしょうか。


○(星山保育課長)


 現在のところ、いたしておりません。


○(立住委員)


 国からの耐震の指導、またはその補助金等の話はございますか。


○(星山保育課長)


 ことし、18年2月に法令が改正されまして、保育所もその該当の施設になったんです。それで、今後、関係各課と話を進めてまいりたいと考えておるところです。


○(立住委員)


 ということは、大規模改修する場合には、耐震的な観点も入れなければいけなくなって、かなりの費用がかかるということが予想されるわけですね。


○(星山保育課長)


 そうでございます。


○(立住委員)


 何をもって老朽化と言うかというのはそれぞれの判断によると思うんですが、監督課として、原課として保育所を回られて、例えばどんなところが老朽化しているというのを、私も数園見に行ったことがあるんですが、その辺ちょっとお知らせ願いたいんです。特に、築年数が26年から42年ということで、平均33年たっておりますが、老朽化の程度というのは、課としてはどのように認識されているんですか。


○(浅妻保育課主任)


 園によって差はございますが、外壁、屋上もしくは屋根のところがかなり劣化をしておるのは認識しております。あと、塀であるとか、保育室の中の床もしくは壁、そういうところもかなり劣化をしております。


○(立住委員)


 ということは、屋上の防水が不備であるということは建物全体にかかわる、また壁ということは建物本体にかかわることですから、かなり傷んでいるという認識でよろしいですか。


○(星山保育課長)


 そうでございます。


○(立住委員)


 そうしましたら、残存補助金も返還義務がなくなるということ、また、今後補修または建てかえにおいて莫大な費用が考えられるけれども、それは民間の活力でやられるというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○(星山保育課長)


 そうでございます。


○(立住委員)


 最後になるんですが、幼保一元化の話もございますが、これから少子化において子育て支援をいかにしていくか。施設サービスというのは非常に大事なポイントであると思うんですが、やはり働くお母さんたちをどう支援していくか。その中で、限られた経費、特に財政赤字、非常に悪い状況である当市でありますので、そういうふうな民間活力を一定利用して余ったというか削減したものを、新しい保育というか子育てに使っていくというふうなことが求められるんじゃないかなと思います。私は、その辺の子育て支援全体の中から、今後も保育所というのを見詰めていっていただきたいなというふうなことで、意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(三浦委員)


 今回、これを譲渡することによって補助金の返済もなくなるとのことですので、公立の残っている12園の保育所に対しての十分な改修・補修、こういった点にも配慮をいただくように強く要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(北川委員)


 参考に、各保育所の建物の評価額を教えていただけますか。


○(丸尾保育課長補佐)


 土居ひまわり保育園は1,199万円、錦保育園は9,167万円、守口中央保育園7,821万円、八雲中しろはと保育園1,739万円、寺内さくら保育園322万円、高瀬ひまわり保育園5,283万円、たちばな東保育園4,375万円となっております。これは平成15年度の総務課の評価額でございます。


○(北川委員)


 それは18年度の分じゃないんですね、15年度ですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 これは15年度の分です。まだ9月30日が来ておりませんので、一応15年度の分を参考にさせていただきました。


○(北川委員)


 ありがとうございます。仮に譲渡した場合の固定資産税についてはどういうふうになるんですか。


○(丸尾保育課長補佐)


 固定資産税の評価の方なんですけれども、平成18年度が、土居ひまわり保育園1,649万円、錦保育園4,318万円、守口中央保育園4,284万円、八雲中しろはと保育園2,766万円、寺内さくら保育園1,492万円、高瀬ひまわり保育園3,418万円、たちばな東保育園3,242万円となっております。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時29分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後2時30分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、再開いたします。


○(星山保育課長)


 社会福祉法人は非課税となっております。


○(奥谷委員長)


 よろしいですか。


○(北川委員)


 はい。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 今、各質問で、いわゆる評価額ですか、聞かれてはいませんが、固定資産評価額まで明らかになったんですが、その辺をお聞きして思うのは、無償譲渡が議会でもし通るとすれば、この金額が結局、社会福祉法人の資産になると考えたらいいですか。どちらになるんですか、その辺わかりますか。


○(星山保育課長)


 社会福祉法人の資産となります。


○(大藤委員)


 資産になると思います。その資産の中のいわゆる評価額を向こうの会計帳簿に多分載せると思うんですが、その場合は、今2つ値をおっしゃったんですが、どちらを載せるのかなと思ったんですが。


○(四橋児童課長)


 先ほど御答弁をさせていただきました総務課が算出をしております評価額、それから固定資産税課が算出しております評価額、これはどちらも、あくまで原課からお聞きしていることでございますけれども、現状での売買価格を反映しているものではないというようにはお聞きしております。なおかつ、現状での売買価格に近いものとしては、固定資産税課が算出をしました評価額が近いのではないかということはお聞きしておりますけれども、最終的に幾らの資産で算入されるかというのは、今現在、まだこれは確定したものではないというふうに思っております。


○(大藤委員)


 それは、わかっていないのは問題なのかなというふうに私はちょっと思うんですけれども、いつになったらわかるんですか。それは、2年後、3年後のときのというのは百歩譲ったとしても、近いやつは−社会福祉法人会計というのとかがあるんですよね、そういう中で。民間とかそういうのは、減価償却における取得価格とか残存価格、耐用年数、減価償却費の計算について、会計基準とか、そういうふうなものが明確に決められてますよね。だから、これを知らないというのはあり得ないと思うんですけれども、それはどうしてですか。


○(星山保育課長)


 正確な価格といいますのは、不動産鑑定士及び土地家屋調査士の調査をまたないと出てまいりません。


○(大藤委員)


 それはいつ調べはるんですか。


○(四橋児童課長)


 先ほど申しましたように、固定資産税の評価額、これがあくまで実態に近いものであるというのは聞いておりますけれども、今、星山が答弁させていただきましたように、具体的な価格というのは現状としてどれぐらいの評価があるのかということになりましたら、専門家の調査が必要でございます。それで、当然のことながら、それを把握するということにつきましては専門家の手にゆだねなければなりませんが、そのことにつきまして今後どのようにやっていくかという形で検討していきたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 それは何か非常におかしいんじゃないかなと思いますよ。今、価格でいわゆる無償譲渡、相手に渡すわけですから、それをここの議会で私たちは決めなければならないと。それなら、会計規則にきっちり載せないとだめなんですよね、はっきりと。そういうふうなものが幾らになるのか、はっきりしたものがわからないというのは、ちょっと理事者としては無責任じゃないんですかということを私は言いたいですよ。私ら、そんなんはわかってるものやと思いますやん。


○(四橋児童課長)


 今現状で把握をしておりますのは、先ほど御答弁をさせていただいた固定資産税の評価額でございまして、そういう今御指摘の分については、申しわけなく思っておりますが、適正な価格を把握するということになれば、やはり専門家の調査等が必要ということでございます。御理解いただきたいと思います。


○(大藤委員)


 これはもうやりとりは、このことはどうせわからないということらしいですから、これでおいておきますが、例えば総務課の合計評価額ですか、2億9,000万円といういわゆる財産ですね。これが守口市の持っている財産で、固定資産評価額でいけば2億1,000万円。これは守口市の財産ですよ。資産ですよ、守口市の。だから、それを譲り渡すというようなところで、実際、正確な資産というものをあちらに提示しないとだめなんですよ。それはもう決まってるんですよ。だから、それが今わからないというのは非常に無責任だなということ、まずこれを指摘しておきます。


 次に行きますが、今後調べるというので、それはまとめて調べるのか、申請があってから調べるのか。これは事務的なことですが、どうされるんですか。


○(四橋児童課長)


 その調査も今後検討させていただきたいという御答弁を先ほどさせていただきました。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 普通財産の譲与、ここのことで、やっぱり私は法的な立場というものをちょっとはっきりしたいなというふうに思ってます。普通財産の譲与というのはどういう性格のものかというと、譲与とは、無償で当該地方公共団体以外の者に普通財産の所有権を移転することをいい、民法上の贈与、民法549条に相当するものである贈与、また無償譲渡とも言われる普通財産の譲与の対象範囲は、地方公共団体、その他公共団体において公用もしくは公共用または公益事業の用に供するため普通財産をほかの地方公共団体、その他公共団体に譲渡するとき等に限られる。普通財産の譲与は、対価を全然徴収しないので、その所有権を特定の者に移転し、その者に財産的利益を与えることであるから、実質的には、譲与の相手方に補助金または寄附金を支出することと同様の効果をもたらす、このように言われているんですよね。だから、譲与、ただであげる。物やからあんまりぴんとこないんですが、さっきも価値を言いました2億なり2億9,000万円、寄附といえば寄附ですよね。ああ、寄附なんだというふうに私もいろいろ見てて思ったんです。


 それで、地方自治法で見てると、寄附ってありますよね。それで、その寄附は、普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては寄附をすることができるというふうに地方自治法ではうたわれているんです。それでお聞きしたいのは、公益上の必要がある場合というふうになっていますが、今回の譲渡の場合、どの部分を当てますか。


○(星山保育課長)


 地方自治法の第232条の2で「寄附又は補助」というところがございますが、それには今回のことは当たらないと考えております。


 なぜ当たらないかと申しますと、今回議決をいただきました後、事業者と契約を結んでまいりますが、その中でいろんな制約も設けております。寄附という場合は、そういう制約とか行為は発生しませんので、今回のことは寄附には当たらないと判断しております。


○(大藤委員)


 実例、通知、判例とかに、公益上必要であるかどうかの認定は全くの自由裁量行為ではないから、客観的にも公益上必要であると認められなければならないとか、そういうふうなことも寄附は書いてあるんですが、いろいろ制限を与えるから寄附には当たらないというのは、何かその根拠はありますか。


○(四橋児童課長)


 寄附ではないという御答弁を今させていただいたところでございますが、今回の建物の無償譲渡、これは社会福祉事業を目的とした保育所の財産処分に係るものでございます。そういう財産処分に係るものとして、厚生労働省の方から示されております規制緩和に伴います財産処分、これにのっとって今回議案上程をし、最終的に御可決をいただければ事務手続をとりたいというものでございまして、寄附行為には当たらない、こういうふうに考えております。


○(大藤委員)


 寄附行為には当たらない、新しい指針に沿ってやっているというふうにおっしゃっていますが、民法上、贈与に当たる、普通財産の所有権の移転、そのように書いてあるんです。そのような中で、解説書で贈与は寄附に当たるというような状況のことがあるんですね。その辺の法的な根拠を、やはりきちっと押さえてほしいなというふうに思いますよ。その辺が、新しいものがあるからだけではちょっと弱いんじゃないかなというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。


○(四橋児童課長)


 同じ答弁になるかもしれませんが、これは寄附行為ということじゃなしに、社会福祉事業を行う社会福祉事業施設である保育所の財産を処分する手続論の問題でありまして、特に平成12年度以降、厚生労働省におきましても、そういう規制緩和によります財産処分というものを通知で出しております。それに基づきまして今回その手続をとろうとするものでございますので、根拠と申しますと、今私が御答弁をしているものが根拠でございます。


○(大藤委員)


 またくるくる回るので、もうこの辺でおいておきますが、民法第549条の贈与というところで、寄附という考え方が十分当てはまるという立場がありまして、もし寄附という立場をとれば、実例・通知・判例の中でも、いわゆる自家の財力に余裕がある場合においてできるということにもなってくるわけで、無償譲渡というのは、民法とかそっちの方を見ていると、相手に何も対価なく有益にもらうということになってくるので、そういうふうな中で、財力に本当に余裕があるんじゃないかとか、やはりそういうふうにとられてしまうと、やっていること自身が本末転倒になるのかなというふうに、私はこれを見ていて思いました。やはりそのようなところもきちっと把握しておいてほしいなというふうに、これは意見としておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 あと、先ほど固定資産とか評価額とかの話もあったんですが、その中で、いろいろと無償譲渡していくと、2億何がし、2億9千万何がしの守口市のいわゆる資産が減りますよね。守口市の会計上は、数字ではあらわれないのかもしれないんですけれども、それをもし見ようとしましたら、バランスシートであれば出てくるのかなと、貸方、借方とか、左、右とかというやつね。守口は単式簿記なので、その辺がちょっと見えにくいなというふうに思うんですが、守口市はバランスシートを作成してますよね。これらを無償譲渡したら、守口市の資産自身はどうなりますか。


○(四橋児童課長)


 バランスシートにおける固定資産というのは、所管外で、私どもはこの分については詳しくございません。ただ、今、財政所管課の方からも、これはどういう指数かということは私も聞いております。それによりますと、社会資本に税を投入した場合に、税の収入をどう使っているのかを示す単なる指標というように聞いております。これは一つの指標であるというように聞いております。その額がどういう形で現状に反映するかというところまで、私どもは所管外で、そこまで詳しくはございませんが、あくまで社会資本に対して税を投入したことを示している指標というようには聞いております。


○(大藤委員)


 結局、無償譲渡をするんだから、守口市の財産が減る。そのような中で、さっきも言いましたが、単式簿記は会計上に載らない弱点があって、正直、見えないんですよね。だから、いわゆるバランスシートの中で計算をしないといけないんですが、それも非常に漠とした数字を私はちょっと見せてもらったことがあるんですが、そういうものもお聞きじゃないですか。


○(四橋児童課長)


 聞いてはおりません。


○(大藤委員)


 公有財産を無償であげるということは、守口市の有形固定資産というんですか、そういうふうなものが帳簿上はどんどん減っていくということになるんですよ。そのようなところで、守口市のいわゆる財政力指数が低下しちゃうなというような状況もあるんですけれども、そのようなところは、把握とか、特に考えたりとかはされていないんですか。


○(四橋児童課長)


 先ほど御答弁させていただきましたように、御指摘の固定資産税のバランスシートの額がどういう形で積算されるのかということにつきましては承知をいたしておりませんが、今回お願いしております譲渡議案、先ほどこれも御答弁させていただいておりますけれども、後年度における市の財政効果、これは非常に大きなものである、市にとっても非常に大きなメリットがある、利益があるという判断から、させていただいておるわけでございます。


○(大藤委員)


 後年度にメリットがある、利益があるというふうに、それを全面的に出しておられますが、今現在のこの議案の中では、18年度、今持っている2億9,000万円または2億2,000万円、どちらかの財産を、わかりやすく言えば、ただでやるというようなことを出しているんですよね。そのような中で守口市の財産、資産そのものが減っていく、そのところの把握が担当課としては全くされていないというようなところが、今回ちょっと抜けているんじゃないかなというふうに思いますよ。


 ちょっとお聞きしているところによれば、有形固定資産、保育所でいけば取得価格が約24億7,100万円、減価償却が約11億円、残存価格が約12億円、これが平成15年度。16年度も残存価格は12億4,500万円、ちょっと減っているんですけれども、このような資産の数字が出されているというふうに聞き及んでます、有形固定資産表ね。やはりそのように、守口市のホームページを見てもバランスシートとかを載せたりしているので、そういうこともきちっと、守口市の財政の状況というのは、今、市民がよく関心を持っているところだと思うので、そういう観点もぜひ私は担当課の方にも持っていただきたいということを、これは意見にしておきます。


○(澤井委員)


 所管外のバランスシートの話が出たんですけれども、横にそれますけれども、バランスシート、バランスシートと、一時よく地方自治体も出せ、つくれというような話もあったんですが、それを言ったのが関学の小西という教授なんですが、この人は最初、それの推進派やったんですね。途中から、バランスシートを地方自治体に導入しても意味ないなと、本人が訂正しているんですね。それはなぜかというと、全体のバランスシートを考えたら−これは小西先生が言っている話ですよ、私じゃないですよ、バランスシートが何かわからないんですから。バランスシートというのは、長期の借入金を短期に変えてしまうと、一遍に財政状況がよくなる、そういう利点があると。だから、長期の部分を変えてしまったらなるから、バランスシートは物差しにならないんだと。ただ、一つの指標としてはいいけれども、バランスシートがいいとか悪いとかというのは、地方自治体では評価ができない。


 それに、今、不動産の話になったけれども、そしたら道路はどうするのか、どう評価するんだと。こんなものは売れるものじゃないわけやからね。だけど、それも市の財産ですから。だから、あんまりバランスシート、バランスシートと言って、保育所の無償譲渡をするのにバランスシートがどうとかこうとかという議論は、私は、余りこの中身には影響されたくないなと、議論する尺度ではないなと思います。


 例えば、これはお聞きするんですが、7園を民間にお願いした。この前に、民営化するこの7園に保育士は何人おられたんですか、ちょっと教えてください。この7園の保育士さんは何人おられましたか、合計で。ざっといいです、ざっとで。


○(星山保育課長)


 140から50です。


○(澤井委員)


 140から150ということは、年間人件費、ざっと幾らになりますか。ざっとでいいですよ、ざっとで。


○(星山保育課長)


 11億2,000万円です。


○(澤井委員)


 毎年11億という人件費が浮いてるということですわな。そしたら、今の建物の取得が22億円ですか。だから、3年もせんうちにすべて返ってくるという経済的効果。それは結果的に市民がほかの部分に回せるという結果になっていくんだから、あんまり−今の建物の評価額が正しいのかどうかは知りませんよ。だけど、いろんな壁を直したり屋根を直したり。だから、普通に言う評価額の単価というのは、そういうものがその時代、そのときにちゃんと補修されていての評価であって、傷んでいたら、その分は要するに減価償却から普通は落とすわけですから、してないからいけない、評価額にのせないかん、それはのせる側の話ですから、あなたたちもその辺のところは、それは一番簡単なのは評価を出せばいいわけですけれども、費用が要る、予算も組んでないということもあるでしょうから、今は、その評価額とあなたのところの台帳の単価しか言えない。私が見る限りでは、その値打ちはないと。民間にあの建物を何ぼで買うてくれますかと言ったら、きっとその半値以下の数字しか表示しないのではないかなと、ちまたの評価では、私はそのように思います。意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(作田委員)


 この議案ですね、正直言って、今現在7園の民間の保育園に対して、どうぞお願いしますから、ひとつ無償譲渡で聞いていただけませんかというふうな内容であろうと思うんです。こちらが高飛車に出て、あなたたちに財産を分与するんですよという代物でもない。だってね、実際問題、老朽化したいろんな施設等々、今現在やっておられますけれども、それとても、いずれ大規模改修しなけりゃならん。そうなりますと、相当な費用を捻出しないといけません。しかし、これを無償譲渡でやることによって、市は手を放せると。そのかわり、おたくの方でまた一から建て直してくださいよというような内容ですから、そこのところは、基本的なそういう考え方というのは十分認識をしておかないと、何か財産を民間にやっているから、おたくらは得してるやないかというふうな思いでは、この案件は絶対よくない。


 まして7園の人たちも、いや、本当を言うたら困りますねん、契約をしてもらったら困りますねん、うちが金を出さないけまへんねんというような思いをされている民間保育園もあるのではないかと思うんですよ。しかし、そこのところは、統一して7園に譲渡していくというようなことですから、そういうふうな守口市側の立場、これもやっぱり十分判断をしていかないといけないなというふうに私は思います。意見です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 ちょっと過去のことをお聞きしようかなと思うんですが、橋波を無償譲渡で一番最初にやられているということですが、それより前に普通財産の無償譲渡をしたことがありますか。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時58分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後3時05分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


○(西福祉部長)


 まず、十分に情報を持ってございませんので申しわけございませんが、たしか1カ所ぐらいがあったのではないかという淡い記憶はございます。


○(大藤委員)


 これをお聞きしたというのは、ほとんどないということをお聞きしたかったんですよ。守口市全体の中でも、普通財産を無償で譲渡するということはとっても異例なことであるということだと思うんですね。だからこそ、普通財産の譲与というところでいろいろな角度で調べたんですよ、異例であるということからね。例えば、このように書いてあるんですよ。普通財産の譲与は、地方公共団体の現在及び将来の財政の運営に対して重要な内容を有するものであるので、その運用の適否については特に慎重な配慮が必要とされていて、また当該譲与することによる地方公共団体の損失がそれだけ一般の住民の利益となって還元され、客観的に見て当該譲与が何人からも承認される妥当性を有するものであるかどうか、また譲与することが住民の費用負担の公平性の原則から見て容認されるものであるかどうか、慎重に検討する必要があるものとされていますと。それだけ、市民の財産をただで渡すということはないことですし、だからこそ慎重を期さねばならないというふうに言われています。


 そこで、お聞きしたいのは、今言った内容の質問ですが、法人に普通財産を譲与することにふさわしい利益が住民にもたらされるというその部分と、住民の費用負担の公平性の原則から見て容認されるものであるかとか、その辺はどのように考えておられるのかということをお聞きしたいです。


○(四橋児童課長)


 今回お願いしております議案につきましては、民間の手で建てかえあるいは大規模改修等を行っていただきたいということでございまして、当然のことながら、建てかえなり大規模改修を行うということになれば、これは待機児童の解消はもちろんですけれども、保育サービスの拡充、多機能化というような形で行っていただきたいというように、これは市の方でも思っております。それがひいては市民、保護者の大きな利益になる、そのように思っております。


 それから、先ほどおっしゃいました非常にこれは異例であるということでございますけれども、この保育所の民営化自体が平成12年度の規制緩和に伴って行ってきたと。本市の場合は、規制緩和に伴う民営化という形で他市に先駆けてやってきたということもございます。それ以外にも、全国的に保育所の民営化というのが実は広がっておりまして、府下でも半数ぐらいの市が実施しております。その中で、当初、本市の場合は全部建物の無償貸与というようなことでもございますが、平成16年以降は無償譲渡が主流を占めております。


 どちらにしましても、今回条例議案としてお願いをしております形で、いわゆる社会福祉事業を目的とした財産の処分という形で、各市ともそういう手続をとっていると、こういうことでございます。


○(大藤委員)


 そのような状況でされるということなんですが、このいわゆる民間移管実施に当たって、土地・建物を無償譲渡することについて−昔ですよ、民間移管するときの話ね、市民の理解が得にくいという判断をされて、土地・建物を無償貸与として民間移管を行ったと。この辺ははっきり、その当時ですよ、理由とされているんですわ。それで、現在は逆に市民の理解が得られると考えているということになるのかなと思って、その根拠を教えていただけますか。


○(四橋児童課長)


 ちょっと答弁が私が先ほど申しました部分と重なりますが、平成12年の規制緩和に伴いまして、先行的に民間移管というのを本市の場合は実施をしております。その段階では3市、規制緩和に伴う民間移管という形で実施をしておりますが、すべて建物・土地の無償貸与でございます。それはやはり、当時の情勢、守口市以外にも他に先駆けてそういう事例がないということで、そういう形で、その当時、無償譲渡という形が後年度における財政効果が非常に大きいというのは、事務レベルでも実は把握しておりました。ただ、当時の情勢からいたしまして理解を得にくいであろうという判断から、当初については無償貸与という形でお願いをいたしました。


 それで、ちょっと先ほどの答弁とダブりますけれども、その後、府下においても半数市が、保育所の民間移管という形で実は実施をしております。当初はやはり無償貸与というところが守口市以外にも多かったわけでございますけれども、先ほども申しましたように、平成16年度以降、ほとんどのところは建物は無償譲渡いう形で実は実施をしております。これはやはり、市にとって無償譲渡の方が無償貸与よりも財政効果が非常に大きいと、こういう判断によるものというように考えております。


○(大藤委員)


 時代が動いて、いろいろ財政効果というふうにおっしゃっているんですが、先ほどの今現在の評価額を私はすごく感じるんですが、根本的なところを考えたときに、昔からある民間園とかは、自前で土地を確保して、自前で建物を建てるというのが、私立保育園の昔の通例やったかなと思うんです。民営化によって移管法人のみ無償で土地を借り、ただで、資産はそれはありますよ、総額2億何がしをあげると。ある面からしたら、優遇しているんじゃないかというふうに見えるように思うんですが、それはどう思われますか。


○(四橋児童課長)


 これは保育所もそうですが、社会福祉全般にわたりまして、構造改革という形で平成七、八年ごろから実は議論をされてきております。その中で、当然保育所におきましても例外ではなく、先ほど申しましたように、平成12年度からそういう規制緩和が始まった。これは、他の福祉分野についても、老人施設あるいは障害施設についても実は始まっております。その中で、大きな転換期といいますか、今までは、委員御指摘のように、保育所の経営というものは、一部例外もありますけれども、基本的には地方自治体か社会福祉法人しかできないというように実は限定をされておりました。それが、私が今申しましたように、平成12年度以降、待機児童も非常に多いし、保育サービスも市民要望からしたら非常に進まないということ、それ以外にも、いろんなサービスを提供することによって各園がもっと活気が出て、頑張っていただくという趣旨から、民間参入の道が平成10年から、これは厚生労働省、国からの一つの大きなうねりの中で出てきたという経緯がございます。


 その中で、昔はかなりの資産家でなければ保育所運営というのはなかなか難しい状況でございましたけれども、平成12年の規制緩和によりまして垣根を非常に低くされた、民間参入を非常にしやすくされた。例えば基本財産にしても、2,000万円あればいけますよ、あるいは運用財産についても1年間で12分の1以上であればいけますよという形で、垣根が非常に低くなった。そういうことでいろんな分野の方が参入していただいた中で、いろんな保育サービスの拡充をしていただくということ、それから待機児童を非常に解消していただくということが大きな趣旨でございまして、そういう流れの中にあるということでございます。そういう意味で、先ほど御指摘の分については答弁になるのではないかというように思っております。


○(大藤委員)


 2億円を超える市民の財産を無償で譲渡するということに今回なりますよね。その中で、いろんな見方が、この議会の中でもいろんな意見があるように、市民の中にも、この2億何がしの財産を無償で譲り渡すということにはいろいろな議論があるんじゃないかなというふうに思っています。市民の議論や意見を徴する、聞く、やっぱりそういうことが私は必要だったんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺はどのようにお考えですか。


○(四橋児童課長)


 今回の議案につきましては、これは市にとりましても、市民にとりましても大きな利益であると実は判断をいたしております。これは従前からそうでございますけれども、保護者との話し合いの場もございます。また、いろんな団体との話し合いの場もございます。そういう中でも、当然こういう御質問も出てまいるかと思います。それに対して真摯に対応していきたいと、このように考えております。


○(大藤委員)


 パブリックコメントに付すとか、何かそういうふうなこともやってみたらいいんじゃないかななんて、こういう普通財産とかの譲与というのはもうほぼないことなんですし、こういう大きな財産を譲り渡す、やはりこれは市民的な関心を呼ぶと思います。そういう意味で、そういう公の意見というものをこういうものに対しては吸収するということを私はするべきだというふうに思っているんですが、そういう考えはないんですか。


○(四橋児童課長)


 先ほど申しましたように、いろいろお話し合いの場がございます。そういう中で真摯に対応していきたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 次に行きますが、民間の建てかえにしか補助金がつかないというようなことを説明されていますが、その根拠となるものはどういうものなのか、ちょっと示していただけたらと思います。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 保育所の施設整備につきましては、市が作成いたします整備計画に基づきまして、待機児童の解消、それからソフト事業をこれからどれだけ幅広い展開が見込まれるのか、あるいは施設の老朽度を勘案した中で、国としてこの件を採択されるかどうか判断することになっております。これにつきましては、国、厚生労働省の方から具体的な事務通知等は参っておりませんけれども、ただ、平成18年3月の時点で、厚生労働省の方が各都道府県の事務担当者会議の中で今申し上げた旨の説明をされたというふうに聞いております。


○(大藤委員)


 でも、このことに関しては、事前にそういう通達なり厚労省が出しているであろう書類等を示してほしいというふうに私はお願いして、18年3月22日付の全国保育関係事務担当者会議資料をいただいていますが、それを見るところによると、18年度の次世代育成支援対策施設整備交付金については現在市町村等の要望を踏まえて、というふうになっているんですね。だから、18年度のことしか書いてないんですよ。だから、今後のことに対して何らかのそういう担保をとれるようなことはきっちりあるんですか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 このことは大阪府の施設整備の担当課の方にも確認をいたしておりますけれども、公立保育所については、三位一体改革の一環でもって、平成18年度の予算から一般財源化したと。国としては、今後保育所の施設整備に当たりましては、民間保育所の施設整備をするために一定の予算措置をしておるということを確認いたしております。


○(大藤委員)


 通知とか、そういうきちっとしたものであれば、やっぱり出さないと、なかなかそれは根拠としては弱いんじゃないんですか。やはりその辺のきちっとした通知とか書面でのそういう提示があってこそ、18年度は私ももらいましたからわかるんですけれども、それは19年度、20年度、21年度まで−21年度は入ってたかな、今回の議案は縛ってくるものになってますでしょう。今後出ないというのであれば、そういう書面をぜひ提示していただきたいなというふうに思うんですよ。本当にないんですか。


○(樋口児童課長補佐兼入所係長)


 この件に関しましては、先ほども申し上げましたとおり、大阪府の方に何回も確認をいたしております。それで、先ほど申し上げましたように、厚生労働省等からのそういった事務的な通知は参っておりません。


○(大藤委員)


 今、そういうふうに事務的な手続がないという回答でただ行かれていて、将来的なことまで決めていかなければならない、補助金が出ないというふうなところのやはりちょっと根拠が弱いなということだけは、今回の資料のところで言っておきたいというふうなことは、意見としておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


 暫時休憩いたします。


              (午後3時22分休憩)


              (午後3時35分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(大藤委員)


 今度は、普通財産を譲渡する、その場合にどのような手続が必要なのか、大ざっぱなところでいいんですけれども、教えていただけますか。


○(四橋児童課長)


 先ほど答弁させていただきましたように、財産処分という手続になるわけでございます。具体的にもう少し説明をさせていただきますと、今回の場合は無償の譲渡でございます。無償の貸与の場合も実は同じ条件でございます。その譲渡先あるいは貸与先が地方公共団体か社会福祉法人かということでまず確認をされます。守口市の場合は社会福祉法人でございますので、そうすれば次に、譲渡、譲与の条件が、その事業−保育事業でございますね−を引き続き継続するかどうか、それからそれが無償であるかどうかという判断をされます。今回の場合は無償の譲渡でございます。それから、一定の処分制限の定めを条件に付すかどうかということが条件になっておりまして、この場合に、本市の場合は、同事業を継続し、なおかつ無償の譲渡でありますから、事務手続としては厚生労働省に対する事務的な報告で済むということでございまして、この報告でもって厚生労働省が承認をしたものと、こういうようにみなされるわけでございます。


 あわせて申しますと、この部分が有償譲渡ということになれば、これは改めまして厚生労働省の方に協議を上げまして、協議の場で承認をされた後どうかということで、大きく手続が変わってまいります。


 以上でございます。


○(大藤委員)


 今の手続の漠とした流れはわかったんですが、後、契約等をされると思うんですけれども、その契約についてはどのような内容を考えておられますか。


○(星山保育課長)


 今回議決をいただきましたら契約に入ってまいるんですが、その内容については、今後検討してまいりたいと考えております。


○(大藤委員)


 今後検討されるということで、私が危惧をしているのは、所有権が移転する、そうすると社会福祉法人のものになる。そうなったときに、例えば社会福祉法人がお金を借りて、法人も借りることがありますから、建物を担保に入れる、そういうことがあったらどうなるんですか。


○(星山保育課長)


 権利譲渡等の禁止につきましては、民法の第594条の2の「借主による使用及び収益」で、「第三者に借用物の使用又は収益をさせることができない。」とうたっております。今後、契約時におきまして、今委員御指摘のことも踏まえて対応してまいりたいと考えております。


○(大藤委員)


 ということは、例えば普通財産譲与契約書なるものを締結すると、そのときの契約書の中に、例えば譲与物件の譲渡等の禁止の条を設けるということでよろしいんですか。


○(星山保育課長)


 今委員御指摘のその件も含めまして、今後十分検討してまいりたいと考えております。


○(大藤委員)


 本当にお金を借りることが社会福祉法人もあるので、こういうことも想定してやっていただきたいのと、こういうことになると、トラブルが起こったときに非常にややこしいことになってきます。いろいろ私も勉強していくと、契約に担保物件禁止とかを入れていたとしても、例えば相手方の社会福祉法人がどなたかから何らかの形で借金をしたというときに、そういう特約を入れていたとしても、公正証書等をとっていたらまたどうなるのかとか、やはりそういうふうな本当にややこしいことがあるんですよ。だから、少なくとも普通財産譲渡契約書をするときは、担保提供は禁止させるということをきっちりと入れていただきたい。それをお願いしたいのと、これはこれから考えるとおっしゃっているので、橋波では入っていたのかということをお聞きしていいですか。


○(星山保育課長)


 橋波保育所と結んでおります契約書の中に、権利譲渡等の禁止という項目がありまして、当該土地に関する権利を第三者に譲渡し、もしくは転嫁し、または担保の目的に供してはならないという条項が入っております。


○(大藤委員)


 そういうものを参考にされると思うんですが、それは入れていただいたとしても、担保提供がないとしても、債権だけが譲渡されて、善意の第三者に債権が渡ることもあるんですよね、そういうトラブルのときは。そういうふうなこともいろいろ想定はされているんでしょうか。


○(四橋児童課長)


 基本的には、先ほど私が御説明しましたように、保育事業を継続していただくということで、そういう形で財産処分を進めていくわけでございます。ただ、今委員いろいろと御指摘いただいておりますように、いわゆる不測の事態、そういうことも想定した中で、これは専門家ともいろいろ詰めていかなければならない部分が非常に多うございます。やはり所有権等、権利の部分が生じます。だから、その辺の不測の事態等もよく想定した中で、専門家と今後詰めた中でいろいろと検討していきたい、このように考えております。


○(大藤委員)


 それは本当に専門の方と−こちらが保育をやっていただくという形できちっとやってくださっているだろうということを信じていても、中で何が起こっているかということを100%市が把握することはまず不可能ですから、そういう思いもかけないトラブル等には迅速に対応できるような契約というのをお願いしておきたいのと、あと、転売はだめだというふうな契約を橋波で交わしてるというふうに、それはそれでいいんですが、期間は決めてはるんですか。


○(星山保育課長)


 契約期間のことに関しましても、今後十分検討してまいりたいと考えております。


○(大藤委員)


 今私が言っている契約期間というのは、いわゆる譲与物件の橋波での、例えば転売等だめだというふうに契約の中で入れているとおっしゃっていたんですが、それは期間は入れておられるのかどうか。


○(星山保育課長)


 橋波は平成16年10月6日に契約を締結しておりまして、平成19年3月31日までとするということで契約を結んでおります。


○(大藤委員)


 ということは、それ以外の、無償譲渡して、建物を転売しないという契約も19年までというふうな位置づけになってくるということですか。


○(星山保育課長)


 14年4月に移管しました3園に関しましては、3園とも19年4月1日に契約変更いたしますので、橋波ももう一度19年4月1日に契約をやり変えるということです。


○(大藤委員)


 私が言っている契約というのは、社会福祉法人との契約ではなくて、普通財産の譲与等の何らかの契約の中の一項目、いわゆる転売をしないとかという項目をつくるとおっしゃってたでしょう。橋波ではあると。その契約も、その5年に重なっているんですよね。


○(星山保育課長)


 そうでございます。


○(大藤委員)


 契約5年が19年に終わると。建物は自分のものやと。そのときに、転売してはならないというような拘束は取れちゃいますわね。


○(四橋児童課長)


 今御指摘のことは、そういう形でございます。19年4月から新たな契約という形になるわけでございますけれども、いわゆる転売の部分等については、これはあってはならないと考えております。当然のことながら、同事業を引き続いてやっていただくというのは、これはもう当たり前のことでございます。ただ、そうは言っても、今委員御指摘のように想定はされるわけでございますので、そういう不測の事態に対してどう対応するかということを含めて、十分に専門家と今後詰めていきたいというように考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。


○(大藤委員)


 私が本当に懸念するのは、こういううまくいっているときは、保育もうまくいっている、事業もうまくいっている、そういうときは、トラブルもなく、いいと思うんですよ。ただ、何年もする中で、うまくいかなくなったときに、建物は自分のものやないかと、そういうふうなときに、契約上は転売できないけれども、第三者にお金を借りる契約をする。例えば、社会福祉法人の方が知らないうちに担保物件になる。もっと言えば、それが善意の第三者にわたってしまう。そういうふうなことがあったら、それはまた有効で、そういうのというのは、とられちゃったりする可能性はゼロじゃないんですよね、現実問題として。


 だから、そういうふうな非常にリスクを背負うようなことをしはるねんなというふうに、私はすごく思うわけですよ。だから、今おっしゃってたみたいに、結局、起こったときに専門家と相談して対処する、それしかできないわけですよね。やはりその辺が、市民の財産を民間に無償で譲渡するというところにリスクがあるなというふうなことを思います。


 そこで、買い戻し特約のような効力のあるようなものをつけて、例えば一定期間以内に契約違反問題等が生じた場合、市に戻すとかという、そういう登記をつけるとか、そんなんとかもされてはいませんか。


○(四橋児童課長)


 基本的には、私が申してますように、継続してこの事業をやっていただく。なおかつ、転売ということでおっしゃっておられますが、基本的に、今の法人が経営をしたくなければ、これは国に帰属されるものでございます。今委員が恐らくおっしゃっておられるは、目に見えない形で、何かそういうことをおっしゃっておられるんじゃないかなと思うんです。通常できないことなんですね、今おっしゃっておられますことは。そういうことを想定して言われているんだと思います。したがいまして、できるだけ慎重に、そういう不測の事態が起こらないような形で、実際に私どもも検討していきたいし、専門家の知恵もかりたいと思っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○(大藤委員)


 この辺でこれは、おっしゃることは一緒になってくると思いますので、私もいわゆる懸念の世界ですので、こういう懸念は民間に移管するとぬぐえないものなので、やはり契約のとき、買い戻しとか、そういう特約とかを登記につけるとか、いろいろなことも検討していただきたいというふうなことを、これは要望しておきますし、こういうふうに民間移管するというのはリスクのあることをされるということを、意見としておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 憲法第89条というところがありまして、そこをずっと見てると、公有財産の管理の中でずっとそういうことも入ってあったんですが、憲法第89条で、例えば公の支配に属しない慈善、教育もしくは博愛の事業に対し普通財産を譲与することができない、これが大前提の憲法であるというふうに書いてあります。その中で、保育所はどうなのかなと考えたときに、公の支配に属しないのか、公の支配に私立保育所は属するのか、どのような見解をお持ちですか。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後3時51分休憩)


               ―休憩中協議続行―


              (午後4時22分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(大藤委員)


 今、憲法第89条に関連して質問の方をさせていただきましたが、本委員会ではなじまないと判断しますので、私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。


 民営化保育所は公の支配に属さないというふうに思っております。それを私の意見にしておきます。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 最後に1つだけ、確認だけしておきたいんですが、今回、建物が無償譲渡されることになってます。土地の方が無償譲渡されるようなことはないですよね。


○(星山保育課長)


 そういう考えはございません。


○(大藤委員)


 その辺の財産の管理というものは今後ともきっちりやっていただきたいということを、これは意見として申しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 るる審議をさせていただきましたが、各審議で明らかにしたように、後年度に関する無償譲渡までまとめて上程されるというのは、その時々の議会の関与を否定するようなものになるので、私はこれは容認することはできないということをまず申し上げておきたいのと、財政難といって市民サービスカット、市民負担はふえているのに、民間事業者に2億円もの優遇策というような形が行われると。今、市民の生活はどんどん苦しくなっていて、市民の間からは、本当に大変な状況であり、このようなことが市民に受け入れられるかどうか、批判の声も上がるんじゃないかなというふうに思っています。よって、この議案には反対の態度を示したいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第44号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 大藤委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 次に、議案第45号、「平成18年度守口市一般会計補正予算(第2号)」のうち当委員会が付託を受けました所管費目を議題とし、橋本素男高齢介護課長から説明を受けることといたします。


○(橋本高齢介護課長)


 それでは、議案第45号、平成18年度守口市一般会計補正予算(第2号)のうち本委員会の所管について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議45−2及び45−7を御参照いただきたいと存じます。


 1目老人福祉費、19節負担金、補助及び交付金で1,165万円を計上したものでございます。これは、介護保険事業を実施運営しておりますくすのき広域連合の負担金に係るもので、平成17年6月に成立しました介護保険法の改正に伴い、軽度の要介護者のケアプラン作成や地域の高齢者の介護相談の業務を担う地域包括支援センターを新たに創設したところですが、業務の円滑化、効率化を図るため、くすのき広域連合本部、守口、門真、四條畷の3支所並びに各包括支援センター間をネットワークで連携する支援システムを導入しようとするものでございます。くすのき広域連合事業会計にありましては、当初5年リースでの構築を予定していたところですが、予算編成終了後の3月末日に、平成18年度に限り、また広域連合の保険者に対して国からシステム導入の国庫補助制度の通知があり、経費削減の観点からリースから買い取りに変更する中で、その追加費用1,165万円を増額補正しようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第45号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第46号、「平成18年度守口市特別会計国民健康保険事業補正予算(第1号)」を議題とし、松岡雅信保険課長から説明を受けることといたします。


○(松岡保険課長)


 議案第46号、平成18年度守口市特別会計国民健康保険事業補正予算(第1号)につきまして御説明を申し上げます。付議事件の議46−4、5を御参照賜りたいと存じます。


 まず、歳入でございますが、1目保険財政共同安定化事業交付金として7億9,000万円を計上いたしております。これに対しまして歳出でございますが、1目保険財政共同安定化事業拠出金として7億8,950万円を、2目保険財政共同安定化事業事務費拠出金として50万円を、合計で7億9,000万円を計上いたしておるところでございます。これは、平成18年6月21日に公布されました健康保険法の一部を改正する法律、附則第16項の改正によりまして、新たに創設された事業でございます。これまで実施してまいりました高額医療費共同事業の医療費対象額が70万円から80万円に引き上げられ、このたび新規事業として、30万円から80万円までの医療費を対象として、保険財政共同安定化事業が平成18年10月1日から実施されるものでございます。この目的は、国民健康保険事業の広域化を目指して、国保財政の安定化を図るものでございます。これまで70万円以上の医療費について府下43市町村で共同して行ってまいりましたが、次の段階といたしまして、30万円以上の医療費について共同処理することにより、将来的には、すべての医療費を共同化できるようになった段階で保険者の統合あるいは広域化の実現を図ろうとする目的でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第46号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第46号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は北川委員にお願いいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。


              (午後4時31分閉会)