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大阪府 守口市

平成18年財政総務委員会( 3月17日)




平成18年財政総務委員会( 3月17日)





 
                     平成 18年  3月 17日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時18分開会)


○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 これより案件に入ります。なお、議案審議でございますが、議案第20号の予算審査に入ります前に、議案第25号、26号の条例改正の議案を先に御審議いただく取り扱いとさせていただいてよろしいでしょうか。


             (「異議なし」の声あり)


 それでは、そのように進めさせていただきます。


 まず、議案第9号を議題とし、川部課長から説明を受けることといたします。


○(川部人事課長)


 それでは、議案第9号、守口市職員定数条例の全部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議9−1から2をごらんいただきたいと存じます。


 本条例案は、市長、水道企業、議会、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会、農業委員会、固定資産評価審査委員会及び教育委員会の事務局に常時勤務する職員並びに教育委員会の所管に属する学校その他の教育機関に常時勤務する職員の定数を定めるものであります。このたびの改正は、昭和56年の一部改正以来となります。この間、事務事業の合理化を進め、職員の採用を最小限にとどめるなどにより、実際の職員数が昭和57年の2,100人から700人以上減少しており、現行定数2,159人を大幅に下回っていることから、各事務部局別に定数を見直し、職員数の適正な管理の徹底を図るため、その全部を改正しようとするものでございます。また、新たに固定資産評価審査委員会の職員を規定いたしました。


 それでは、条例案の内容につきまして御説明申し上げます。


 第1条は職員の定義を、第2条は各事務部局別の定数を、第3条は職員の定数の配分を規定いたしております。


 最後に、附則でございますが、この条例は平成18年4月1日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 それでは、説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


○(真崎委員)


 この職員定数は、私が昭和62年に議会に来たときから随分乖離があったというふうに思います。それで、当時からこの問題についていろいろと議論があったわけですけれども、そのときの記録を見てみますと、職員定数をさわるときには、当時から団塊の世代の退職金の問題がいろいろと議論をされておりましたから、その退職金の手当てをするために退職債の申請をするときに、最後の手段として定数をさわって、そして退職債を借りたいというのが当時の助役、先々代の助役ですか、の答弁で残っておるわけですけれども、この定数条例を今全部改正をするということと、そのときの退職手当債との関係で言えば、どのように方針が変わってこられたのか、御説明願いたい。


○(川部人事課長)


 当時は、退手債の借り受けということの条件の一つに、定数条例の削減というのが許可条件の一つになっておりました。このたび、その許可条件という部分の緩和というのが総務省の方で検討されているということが一つございます。もう一つ加えて言いますならば、実数の職員数の減と定数削減の減と、少ない方が退手債の範疇になるということでございますので、職員定数を、次に許可を受けるために削減するということになったとしても、かなりの人数が削減されておりますので、その分と実際に借り受けを受けるこれからの退職の人数との案分を見た中で、それも定年退職ではなしに、いわゆる早期退職という部分がその対象となっておりますことから、十分これでもいけるというふうに判断した上で、今回上程させていただいた次第でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、この定数条例を随分切り下げても、この退手債の一つの許可要件である定数条例のさらなる削減ということについてはクリアできると。許可要件というのはほかにもいろいろありますから、それがどうクリアできるかは別としまして、一つの大きなものはクリアできるということですね。


 そうすると、この定数というのは、いわゆるアッパー、最大限だと思うんです。ところが、この定数そのものは、正規職員と再任用の常勤の職員が入った分がその定数の中に入ろうかと思うんですが、定数条例の範囲内の職員でやっていけるという状況があれば、当然、そういった賃金の部分が大分削減されてくる。つまり、アルバイトを雇わなくてもいけるんじゃないかというふうに思うんですが、今、臨時ではなくて、経常的なアルバイトというのは一体何人ぐらいいらっしゃいますか。


○(神野人事課主任)


 現在90名ばかり配置しております。


○(真崎委員)


 その90名の経常のアルバイトというのは、いわゆる欠員というふうに理解してよろしいか。


○(神野人事課主任)


 欠員のみならず、平成17年度は23名程度、欠員対応ということで配置しておりますが、それ以外は、恒常的に当初から臨時職員で賄う事務等の配置というところもございます。


○(真崎委員)


 臨時職員で賄う事務というのは、例えばどういうところがあるんですか。


○(神野人事課主任)


 市長部局のみならず、教育委員会を含めまして、施設管理業務等にかかわる職員等でございます。


○(真崎委員)


 ということは、そういう職種、事務は、この定員の中には入っていないというふうに理解されるんですか。


○(神野人事課主任)


 臨時職員につきましては、定数条例の範囲内ではございません。入っておりません。


○(真崎委員)


 いやいや、人じゃなくて、その事務に当たる職員というのは、もともと臨時職員でやるんだから、この定数条例の中に入ってはいないんですかと、こう聞いておる。職種の問題を言うておる。


○(神野人事課主任)


 当初からの部分でスタートしました事業等で、臨時職員または嘱託職員の配置につきましては、定数の中には入っておりません。


○(真崎委員)


 そうしますと、これがアッパーだと言いながら、それ以上の職員が必要になってくると思うんですよ。正規職員と再任用の常勤者で大体定数を決めていく。しかし、事務の中には臨時職員でやる事務があるということですから、この定数条例の中で、いろんな部局の職員の数を書いてますけれども、それ以外にまだ事務があるというふうに理解してよろしいか。


○(川部人事課長)


 先ほど、臨職のどういう職種というふうなことでの答弁なんですけれども、例えば保育所のパート保育士さんとか、いわゆる臨時職員の方が有効的な活用ができるというような部分についての配置はございます。それを合わせて先ほどの人数というふうに承知いたしております。


 したがって、この定数条例の定数というのは、地方公務員法に基づく一般職ということの定めがございます。したがって、臨時職員とか非常勤職員というのは、それに入っておりません。それも合わせた中の本来的な仕事量という分で言いますと、この定数を上回るような人が必要だということにはなるんですけれども、いわゆる定数条例の定めということになりますと、地方公務員法でいう一般職員というふうな定めがございますので、そこの中に限った数字ということで御承知おきいただきたいというふうに思います。


○(真崎委員)


 そうしますと、角度を変えますが、この定数で十分やっていける、


 今、現実にもう低いわけですから、最初のころの総計で言いますと、18万、20万人の人口をつくっていくその体制をとっていくんだということで、その定数が決められてきたと思うんですね。それで、今回は、現実的な意味から言いますと、なかなかそこまで達成できないということで、今の少子高齢化の中で、だんだん市民の数が減ってきている、そういうところで、この定数条例そのものが、考え方として、例えば総計の時期時期でその定数を決めていくのか、それとも、一回さわったら、例えば今回みたいに全然さわらないというふうになるのか、あるいは退手債を借りるときにさわるというふうになるのか。つまり、この定数条例というのは、条件、状況に合わせていろいろ改正されていくのか、それとも基本的な指針として長い間保っていくのかという、この考え方はどういうふうに理解したらよろしいんでしょう。


○(川部人事課長)


 今年度末に、集中改革プランの中に定員適正化計画という分をあわせて公表することといたしております。その定員適正化計画につきましても、計画ですので、中途退職とかの見込みの数、あるいは再任用の見込みの数、こういうものが入ってございます。一応23年までという計画年度を持っておりますけれども、2年に一度の見直しということといたしております。あわせて定数条例につきましても、その動向を見ながら2年に一度の見直しを今後考えていきたいというふうに考えております。


○(津嶋委員長)


 ほかにございませんか。


○(村野委員)


 今の真崎委員とのいろいろやりとりの中で、定数が1,434という決め方をされていると。これは2年に一度ずつ見直すんだということですので、理解するとして、ただ、長期計画の感覚の中で、ここ5年、10年で、要するにひょうたん形構成がずうっと来ますわな。一番くびれたときに、今の構成されている年齢別から見ていくと、その間に、ぽこっとエアポケットみたいな格好のものができてくるわけですよ。そうすると、極端なことを言うと、5年たってきたら、もう一挙に今の職員の半数にがたっと落ちてくるわけね。それをどのように事務的にカバーし切れるのか。今話を聞いておったら、アルバイトという格好の補てんをしておられるようなことを言うておられたけれども、実際問題として、行政そのものの中核がアルバイトでございますという発想では、とてもではないが運営できないと思うね。そういうところをどういうようにお考えになって運営をしていこうと考えておられるの。


○(川部人事課長)


 今、村野委員おっしゃったように、本市の職員の年齢構成につきましては、50歳代が約760人で、55%を占めております。言いかえますれば、この10年間に55%の職員が定年退職を迎えるということになります。この間に計画的に職員採用を行ったとしても、一人一人の行政能力につきましては、例えばことし採用した者が10年たったら行政経験10年ということになるんですけれども、定年退職者の人は行政経験が30年以上ございます。そういう培ってこられた行政能力に違いがあるということは、十分認識いたしております。だから、人数がそろえばいいということではないというふうには考えてございます。


 したがいまして、現在の市民サービスを堅持して本市の行政を低下させないためには、定年退職者の再任用とかを含めて、その能力を活用してまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 それは再任用という考え方を今お述べになりましたけれども、今の再任用制度のやり方というのは、正直言って、補助というような格好になっておるわね。しかし、そういうような補助ではもうおさまらない。極端なことを言うと、定年退職を65歳まで引っ張らないと、おさまらなくなってくるんじゃないの、これ。それと、はっきり言って、空白の時代が出ますわな。そうなってくると、アルバイトよりは、今現在の、通称いう単純労働をやってはる現場の人というのか、この人らも学歴はほとんど大学卒ですよね。この方々も、アルバイトよりは、研修すれば、市の業務をやっておられるわけやから、そういうことで取り入れてくるというような格好で、どういうようにしてこの空白の期間を埋めるという感覚を持ってはるの。再任用といっても、今のやり方では、とてもやないが、埋まりませんよ。


 あなたからもらった資料でも、これから10年の間には、先ほどお述べになったように半分に減る。要するに、20年先になったら、ほとんどもう空白が起こり出すわけよ。今二十歳の子が10年たったら30歳になったと。30歳の子が中枢をやらないかんというようなことになってきて、とてもやないが、組織の維持なんてできんと思うね。ここらのところが根本的にぴちっと年次計画が立っていなけりゃあ、今は何とか絵をかけても、ここ毎年毎年、じわじわじわじわとその空洞化が来るわけよ。そうなってくると、市民サービスなんていうのは、とてもやないができない。こういうような組織の中の大きな変革期を迎えて、どのように対処していこうというお考えなのか、具体的に教えてください。


○(川部人事課長)


 まず、1点目の再任用の配置についてでございますけれども、現在、事務・技術職員の再任用につきましては、その行政経験を生かして、市税の徴収や国保保険料の徴収を担当させておりますけれども、今後、管理職が大量に定年を迎えると。ここ一、二年はそうでもないんですが、3年後から、部長から課長まで含めて40人を超えるような管理職の退職というのも見えてございます。そうすると、その持っておられる能力を再任用でも生かしていただけるような配置も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。


 もう一点、技能職員の行政職での転任についてでございますけれども、今現在、係長試験で技能職員が合格した場合には、行政職への転任という形をとっております。この技能職員の転任については、まず職長、いわゆる主査への昇格というのがございます。これについては、今現在、35歳を超え、あるいは在職15年以上というような一定の基準の中でやっておりますけれども、今後、この基準をどういうふうに下げていくのかということもあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(村野委員)


 今、大筋ではわかるんですけれども、要するに25年ぐらいになるかな、私が職種間変更を言い出して。やりますと村上助役さんも言った。ずうっと歴代同じことを言いながら、いまだにこれができないわけね。というのは、一般事務とか市民サービスに直接行く人のそういう格好はできるけれども、技能職員がやってはるやつについては、正直に言って、民間でもやれるわけよね。そうなると、今やっておられる仕事そのもの自体の組織を民間委託にして手放すのか、そして職種間変更を入れて、ずっと一般職の方へ組み込んでくるのか。大胆なやり方をしないと、きょうの委員会が終わったらいいわというような格好でいくと、見てる間にこれ、現実が来るわけよ。


 だから、組合があることやからなかなか難しいと思いますよ。しかし、組織そのものが崩壊につながるという前提があるわけですよ。市民サービスができなくなりますという組織になるということがはっきりわかれば、組合の方も、そこまで言わないですよ。だから、そういう格好の中で抜本的にそのことをやり直さんと、言葉遊びだけでは、とてもやないが、決意を持って臨まんと、とてもやないが、こういう状態を迎えてくるのが、日に日に追いかけてきてるわけよ。だから、そこのところを腹をくくってやるという気構えをお持ちいただかんと、とてもやないが、崩壊につながりますよ。その決意はいかがでございますか。


○(荻田総務部長)


 ただいま村野委員から多岐にわたるいろいろ御指摘、御提案をいただいたわけでございますけれども、職種間変更等につきましては、私は1月から総務部長拝命ということでございますけれども、前任者の方からも十分それは伺っております。ただ、現実問題といたしまして、現業職員につきましては、もう平均年齢が48歳を超えております。


 50歳近くになっております。そうしますと、その職員につきましては、30年という年数を勤めております。それで、それなりの経験というものも培ってきております。その者につきましては、これは私個人の考え方かもわかりませんけれども、でき得ればそのままの職で全うできればという考えもございます。


 しかしながら、今委員がおっしゃったように、将来の機構、組織を考えた中では、やはりそういうことも当然考えていかなければいけないということも十分認識をいたしております。


 今現在は、係長試験等をやりまして、行政職への転任ということもやっておりますけれども、このあたりも一定、ここ1年、2年は現状の形でいけるとは思いますけれども、3年、4年後ぐらいから退職者が80人、90人、100人というふうになってきますときにはたえることができないというふうにも考えておりますので、そのあたりも十分認識をいたしておりますので、早急に検討をいたしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 今、部長から答弁をいただいたけれども、その場限りの答えを出してるね。というのは、現業職員はほとんど50近い人がほとんどであるということは、保育所の保育士さんと一緒なんですよね。50歳を過ぎてから、そういうようなことは肉体的につらくなってくるんですよ。だから、つらくなってきたら、能率が悪くなってくるということはもう事実なんです。そうすると、その組織そのものが、果たして直営でやることが正しいのか悪いのかという検討も加えないかんわけや。だらだらとまた補てんをしてたら、だらだらだらだらそれは続いていくわけです。だから、そういう方々が、行政というか、市役所の業務に対して精通されれば、管理職やなしに、一般職で市長部局へ入れるような状態をつくって、その事業そのもの自体は見直すというスタイルでやらんと、何か今まであなた方がやってきたのを見たら、現業職員の方々は悪の権化みたいな格好で、議会でも論議になりましたわな。だから、何か追いやったような格好の中になっていて、働いている方々もつらい思いをしておられると思うね。


 それも、それだけの一般的な知識を持って学歴も皆備えておられるわけやから、何にも別に一般職と現業職との違いというのはないと思いますわな。ただ、今までやってきたことと仕事の内容が違うから、研修はしていただかないかん。そういう格好で、その持っておられた部門をスリム化していくというか、民間の方に委託するんだというような感覚の中で対処していかないと、とてもやないが穴は埋まらないということです。


 それをやろうと思ったら、組合との間で職種間変更の話が絡んできます。それは、ここであなたが決意を言われたからといって、組合とそう簡単に1回や2回の会合で話がつく話ではない。その話し合いをしている間だけでも、一、二年やそこらはかかってしまうからね。そうすると、今も言うように、退職者を迎えてくる。現業部門でも、退職者を迎えてきたら、補充しなければならない。そしたら、その組織を生かしたままでいかないかんと。その組織が、実際問題、もう直営にはなじまないという判断をすることも、直営でやるならやるで、そこらの判断は、もう総務部だけではできないですよね。


 プロジェクトか何かつくって、各部局が真剣にそのことに検討を加えないかんね。


 いまだに公園や、いや、道路や、下水や、教育委員会の用務員さんやとか、そういうところに何かがあっとやったようなことで、また、そういうような方々の今までやっておられたことが別に悪いとは言いませんよ。やってこれらたことはやっぱり尊重するけれども、実際問題、それはもう直営でやってることがなじむのかなじまないかという一つと、今も言ったように、そういう方で一般職の方へ、御本人の希望もあれば、研修と面接ぐらいで入ってきていただいて、一般職の補てんをしていくという感覚を持ってもらうとすると、プロジェクトをつくらないと、とてもやないが、そんな話はできないですよ。どうですか、プロジェクトをつくって検討しますか。


○(荻田総務部長)


 今現在、財政危機対策指針の方にも、事務の見直しということで種々計画はされております。その中には、今委員おっしゃったような民間への外部委託というふうなこともございます。そういうふうなことを見据えまして、定員の適正計画も今後、2年に一回ですけれども、見直しもやっていかなければいんということで、その中で検討させていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○(村野委員)


 あなた、全然意味が違うね。要するに空洞化が来るんですよ。二、三年たったら、空洞化が来るんですよ。中核にいてる職員が皆なくなるんですよ。それから年々ずうっと減っていくわけ。もう極端に、今の行政職の方は半分がおらなくなるんです。要するに、30年の積み重ねをした方々がばあっと半数減ってしまうんですよ。何ぼ事務の見直しをやったからといって、事務の見直しをやって民間を入れるといったって、やっぱりなじまない部分もあるわけ。責任を持たないかん部分があるわけや、公務員としてのね。そうすると、それらのところの補てんをどうするんだと。 事務の見直しの中で検討させてくれと、そんな甘い話じゃないでしょう。もうとてもやないが、そんな余裕がない。さっきから言うてあげてるがな。一、二年たって、年々ぐうっと減っていくんでしょう。極端に言うたら、5年で250人減るんですよ、どどうんと、今の55歳以下でも。これだけの多量的に中核をなしてくれてる管理職を含めて、ずぼんと減ってくるんですよ、組織の中で。それをどないにカバーするんだということです。 それで、現場の格好の中で補てんしていったら、どこかにまた空洞化が起こるんですよ。仮に30代後半から40代前半の人を繰り上げて上へ使うとしても、そうすると、今度30代、40代のところの今やっておられる仕事の中に空白が起こり出すんです。人数も足らないんです。その補てんを民間でやるんですか。民間になじまないでしょう。そうすると、どうするんだという問題になってくる。そうすると、今現業の方々も取り込まなきゃもたんでしょうと言うてあげておるんです。40代の方で民間から募集するんですか。 だから、先ほどから何遍も言うたように、事務の停滞で空洞化したら、組織の崩壊につながるんです。事務の見直しの中で検討するというような、そんな簡単なことじゃないですよ、これ。だから、今部長が言うたんやったら、事務の見直しでどこを民間でやるの、そしたら。できないでしょうがな。アルバイトで補てんするんですか。アルバイトの管理職ができるんですか。だから、プロジェクトをつくって、大至急これの結論を求めてかないかんわけですよ、全庁的にね。 だから、私が、定数の1,440ですか、これかて、どこからどういうように数字で出しはったんかなと。まあ、好意で見たら、市民100人に1人という役人の従来のパターンをここへ挙げはったんかなと思ったんや。それが自信がないから、2年ごとに見直しますよと。2年ごとに見直すことは結構やけれども、絶対に実務をする人の空洞化が起こって崩壊が起こっとるのに、見直してもどないもならんわけですよ。それこそ定数は500で、アルバイトが700でというようなことになりますよ。どういうようにカバーするんですか、これ。 結論を言えとは言うてないよ、まだ先の話やからね。全庁的にプロジェクトをつくって検討を大至急やらないと、先ほど川部課長が、3年ほどたったらもうその現実が来ますと。正直言うて、もうすぐ来るわけよね。毎年毎年100近い数字がやめていくわけです。それで、55歳で135という数字が来て、それからまたこの10年の間に100、100、100という格好になってる。ここまで来たら、もうあなたの言うてる件数じゃない。職員の半数がやめるんですよ。 だから、定年の延長も考えざるを得ないだろうし、どういうようにカバーをしていくという考えをお持ちなのかということを聞いてるわけよ。それは、今言うても、とてもやないが無理やろうから、全庁的にプロジェクトをつくって、事務事業もやし、各部局の仕事そのものを洗い直していかないと、人を寄せないかんのやから、散らばらすわけにいかんのよ。だから、各部局の持ってるものの中で、民間に任せられるものは民間に任せて、その人を一般部局に入れるとかいう格好の発想でいかんと、埋まらんのです。


 そこのところは、全庁的にプロジェクトをつくって、大至急結論を出すようにおやりになりますか。これは助役しかしようがないのと違うか。


○(村上助役)


 今、村野委員の方から、人材の活用についてということをいただいております。私ども、職変については、目的としては大きく2つに分けられると思うんです。今、村野委員がおっしゃってますように、いわゆる行政の目的にかなうかどうかというのが一番大きな問題です。それ以外に、職員が今まで培ってきた技能・技術を持っておるわけです。その技術が職変をすることによって、全くむだな、何々2級とか、ボイラー等々かなり持っておられますが、それが無になってしまうというようなこともあります。職変そのものは、勤務条件が大きく変化するものでありますから、村野委員がおっしゃっていただいてますように、関係団体あるいは職員の納得が必要でありまして、職変することによってやる気をなくしてしまえば、これは元も子もない話でございます。 そういうことからいきますと、先ほど川部課長が申しましたように、いわゆる試験制度で、今までで78名の現業職を主査にしております。その中で、35歳、15年たちましたら、明くる年に職変を兼ねた試験を受けられるわけです。そうしますと、それで既に8人の現業職が、いわゆる事務職なり技術職に変更しておるわけです。


 ただ、技術職と事務職では、入ってくるときの試験の制度が若干違います。ですから、ただ単に研修で事務職に移れるか、技術職に移れるか、これは大きな問題でございまして、とりわけ技術職というのは、いわゆる技術系の高校なりを出られた方がそれなりのことをやっておられまして、単なる操作の技術がうまいというだけでは、技術職ということになりますと、異動も何もかないません。そういうことも考えますと、なかなか難しい、事務的に考えまして難しい部分がございます。 今言いましたように、その辺の、人事課長も若干申しましたけれども、その試験制度の年齢幅も大きくしてあげるとか、いろんな形で考えなければならないと思います。そうしまして、結論というのは、村野委員おっしゃっていただいてますようになかなか難しい部分がございますけれども、プロジェクトになるかどうかわかりませんが、それも含めまして、前向きに人事課の方でまた検討させるように、また私も入りましてやっていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。


○(村野委員)


 助役の答弁で納得はしないんです。納得はしないけれども、あんまりこれを詰めてあげても、やるという気さえお持ちいただければ、先ほどの助役の答弁の中でも、現業職でボイラー持って何持ってと、そんな方は5人か6人やないの。また、果たして民間給与、公務員給与でやっぱり格差があるわけですよ、現実的には。何も職員がすばらしいボイラーマンとは限らんわけよ。だから、そこらのところで、現業職員が資格を持ってはるって、例えば清掃のごみをやっておられる方でも、大学卒業の人がごみ集めに一生懸命袋を持って走ってはるわけよ。それも一つの仕事やね、公務員としての。しかし、こういうように空洞化になってくれば、御本人さんのもちろん意思が要りますよ、意思は要るけれども、お受けになるとなったら、それは一般職として受け入れていって、何とか穴を埋めていく状態をつくらんと、ごみ集めやったら、正直言うて、民間でもやれるわけですよ。 ごみ集めでも、いろいろ批判が出てますわな、今。後で出てくるけれども、雨中手当か雨降り手当か、何とかかんとか言うていろんなことが出ておるけれども、政策の方向として直営がいいのか、民間がいいのかということは、いろいろ議論があると思いますよ。あると思うけれども、そこらのところをすべて網羅した格好の中でやらんと、人事課だけでやれといったって、これは無理ですわな、教育から全部絡むから。その中で、民間でやれるものは民間にやってもらう。そして余剰人員が出たものでカバーしてもらうという発想でやらないと、人事課だけが鉛筆なめなめやったって、できっこないんですよ。何ぼ村上さんが過去から総務部長としてのらつ腕を振るってきたといっても、職種間変更もとれなんだんや。あんたも優柔不断なんですよ。おれが職種間変更を言い出して、25年以上になるのと違うか。喜多市長まで、いや、早急にやらせていただきますというふうに言うたはずや。


 だから、そういうように組織の問題をやるって、現実的には、今までこういう状態が起こったのは、わかるんですよね。退職不補充というスタイルの中で人件費の抑制、財政が悪いからこういう格好でやっていこうと。今までのやつは正解のことをやっておられるわけよ。ところが、これからの組織をどう維持していくねん、活性化を持たすねんと。市民サービスというのは、職員一人一人の方がやる気を起こしてやってもらうことが、市民サービスの向上なんです。何も税金まけまっせと言うてるのがサービスじゃないんです。職員お一人お一人が市民のサービスなんです。その自覚を持ってもらうために、頑張ってもらわないかんわけやね。


 そういう格好でやらんと、アルバイトのように、朝9時から5時までですと。そういうようなイズムを持ちなさいといったって、これはアルバイトの人に要求する方が無理なんです。これは単純に事務をやりはるだけのことなんですよ。やはりその意識を持ってもらう、イズムを持ってもらうというのは、公務員やからイズムの要求もできるし、頑張ってもらわないかん部分があるんやからね。だから、そこらのところで、全庁的にこういう状態、財政も苦しい、組織も崩壊につながるというときに、全庁挙げてみんながどういうように守口市のサービス、市民サービスを維持していくんだということを頭の中に描いてもらった判断をしてもらわんと、単なる言葉遊びだけでやってもらったんじゃあ、どないもならないんです。


 その一番いい例が、部長はえらそうに答弁しはったけれども、この発想は一つもなかったわけや。なかったから、私に質問をかけられて、えらいこんな問題が出てきたというような格好で言っておられるけどね。だから、真剣にこの問題を考えてもらわんと、組織の崩壊につながるんですよ。組織の崩壊ということは、市民サービスの物すごい低下を来すんです。組合とか、そんな話やないんです。組合も一丸となって協力してもらわないかんのですよ。もちろん職員の方はそういう認識を持ってもらわないかんし、今までのように、だれかがしよるでというような格好では、もうもたないんです。ノルマが大きくなるんです。その負担の、ノルマの持ち上げられない負担をできるだけかつぎやすいようにするためには、そういう組織に変更ぜざるを得ないんです。 そういうことで、助役さんは、総務部の人事課を中心と言うたな。プロジェクトでやりなはるか。


○(村上助役)


 限られた人材の中で、再任用の活用の方法、あるいは職員の方法について御伝授いただいておるわけでございますけれども、私どももそういう認識をいたしております。その辺も今おっしゃっていただきましたが、その辺も含めまして早急に検討したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 ちょっと私、気になってる点があるんですが、この間の世代間のギャップ、空洞化というふうに今おっしゃってましたが、それから事務の継承の問題、これが途切れてるのは、人事政策の問題に帰結すると思うんです。この間の職員の採用をしばらくの間とめておった。これがやっぱり今一番大きな世代間のギャップ、事務の継承の阻害になってるんだと、そのことをまず反省せないかんと思う。やっぱり将来を見据えた人事政策がなかったということです。ここのところが、僕は大事になってくるんじゃないかと思いますね。


 それで、あわせて言えば、再任用についても、当時、こういう再任用制度ができるなんて思っていなかったし、今おる団塊の世代前後の人は、例えば保育所でも、つくったけれども保母がいないということで、わざわざ九州まで募集に行ったんです。それで来てもらったんです。それが50歳を過ぎると、もう邪魔者扱いにする。これでは、職員かてやる気をなくしますよ。


 だから、そういった人事政策全般をどのようにするのかという方針がやっぱりきちっとしてないと思うんです。定年まで働いたらあかんのか。そんなことないですよ。定年まで働けるようにやっていかなあかん、今の社会の風潮を変えていかなあかんという、そういう使命も持ってるわけですから。そういった意味で、後でまた言いますけれども、議案第26号が出ますから、そこで議論しますけれども、やっぱりそういった人員政策を、将来を見据えた形でやっていかなあかん。


 だから、いろんな提案があって、安易にそれを検討しますじゃなくて、例えば、助役、行二入れたらどうやという提案があったら、どうするんですか。民間委託したらどうだという提案が出て、検討しますと言ったら、ばらばらになりますよ。行二入れますと言いながら、民間委託するんやというと、行二なんか必要なくなってくるし、だから、その場しのぎの答弁では、僕はだめやと思うんですね。本当に人事政策について基本方針を持って実施計画をやっていくという、こういう決意が要ると思うんですが、意見にしておきます。


○(西田委員)


 今の真崎委員の意見は非常によく理解はさせていただきますし、なるほどなと思うところもあるんです。ただ、先ほど村野委員のおっしゃった職種間変更については、非常に私も賛同しておりまして、現業の方であれば、30年の実績とキャリア、これは非常に尊重しなければいけないということはよくわかるんですが、どうしても肉体的な限界というのも現実問題としてあると思うんです。


 もっと厳しい意見を言わせていただくと、これが民間であれば、その職業に従事するのに支障を来すというふうになれば、もうリストラ対象なんですよ。この辺がやっぱり民と官の大きな違いであって、民間の方というのは、もっともっと厳しい中で日々生活をされておるということを考えると、まだ何となく、全体的に役所の方って甘いんじゃないかなという気もするんです。もともと終身雇用ですし、リストラもできないわけですから、根本的に違いますし、その辺はよくわかるんですけど。 13日に私たちの会派の作田議員の方から代表質問をさせていただいた中にもありましたように、再任用した職員の方が、例えば1階の受付で「案内」という腕章をつけて、市民の方が来られたら案内をする。そういう業務を含めて、民に任せられるところは民に任せて、そこで出た人員はそういう案内係に回っていただくというのも、この際、本当に職種間変更をして、抜本的な改革をしないと、この財政の厳しい折、健全化できるのはなかなか難しいんじゃないかなと思いますので、これも答弁を求めません。意見としておきます。


○(田中光夫委員)


 今の何人かの委員さんの意見と重複する部分があるかと思うんですが、ここに新採用で入ってこられた方は、これはもうマラソンやと思うんですよね。60歳定年というゴールがある。そして、このゴールに向かってみんな歩んでいって、やっとゴールが見えてきて、もう終わりかなということで、少し休憩とは言いませんけれども、先が見えた状態で今勤務なさっておられるというふうな状態の中で、何というのかな、またこのために退職しはった人を採用するというのは、もうそこがゴールと心で決めている人間を再任用で採用したって……。それやったら、もっと人間教育というのか、今委員さんが言われたように、職に対する研修なり、こんなんをどうしよかというふうな個々の部分を、プロジェクトを組んで、それを研究してやっていく方が、そして人員管理、また管理体制をうまくしていくことが一番重要やと僕は思うんです。運営を何ぼうまくやったって、限度があります。管理をやっぱりうまくすることが一番大事やと僕は思うんですよ。


 今、アルバイトも見直して約600人ぐらいですか、入ってやっておられると言うけれども、聞くところによると、正職員よりもアルバイトの方がよう動いておると。それはハード面だけで動いているから、何か動いているような感じで、管理職は管理、頭の部分を使ってるようやけれども、実際頭の部分も、またハードの部分も、アルバイトの方でよくやってるというふうな話も聞くんですよ。その辺、実際、今アルバイトを雇うにしても、かなり厳しい条件の中で採用されてますけれども、ここらの部分も、もっともっと、これから団塊の世代、我々の世代、昭和25年生まれぐらいまでの人間がやめていくというところを踏まえて、アルバイトに対する研修というたらおかしいけれども、別にアルバイトを研修する必要もないけれども、そんなところのアルバイトを雇用するための研修も、プロジェクトも必要と違うかなと。要は、人が人の世話をするんやから、人の研修しかないんです。


 それと、今、盛んに団塊の世代の退職者はどうするねん、空洞化が進んでしまうやないかというのは、我々は議案に出されて初めて審議することであって、個々には話をしてますけれども、実際には、出されて初めてするわけです。この時期には、もうここ四、五年、10年でそういうふうになってきたら、遅くさいわ。もっともっと早く、入ったときから、人の入ってる年代から言ったら、20年前、30年前からこんな状態になるというの見えているはずにもかかわらず、今までほっておいた。まだまだ先や、もう少し先や、もう目の前やというふうにしか考えられへんかった組織形態というのか、その組織を考えている人が余りにも軽薄と違ったんかなというふうに思うんですよ。


 実際、もう目の前に大きな穴があって、その穴を渡らないかんというふうな状況になってきてるというふうに解釈すれば、早急に、それは助役の答弁もありましたけれども、本当に真剣に、人員配置の問題も必要かもわからんけれども、人の問題を解決せえへんかったら、ほかのものを何ぼうまくしても、よくはならないと思うんです。


 何を的にして意見を言うてるのかわかれへんねんけれども、その辺、お答えいただける方があったら、お答えください。


○(村上助役)


 田中委員さんの、今まで論議がございましたように、いわゆる団塊の世代がやめていく、この空洞化についてどうかということにつきましては、私どもも当然真剣に考えておるわけでございます。この年度内に定員適正化計画というものを、集中改革プランの中で発表していかなければなりません。その中には、今現在では申し上げられないような事務事業の考え等も入っておるわけでございます。そういうことからいきますと、きちっとした採用計画もしていかなければなりませんし、若干意見の相違がございましたけれども、いわゆる能力を持った方をより有効に使うと、こういう観点からの再任用、ここらも含めまして一定計画は立てておりますので、御意見に対して今後とも真剣に取り組んでいきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(田中光夫委員)


 いきなり助役の方から答弁をもらったら、後は言われへんけれども、この委員会のあり方というのか、議案を出してくる時期も時期なんですけれども、我々こうやって集中的な審議をしていく上で、個々に職員さんと、また課長や部長さんと話をすることがあったって、それはほとんど、反映しているようやけれども、反映してないんですよ。委員会でどないやねんということで詰められれば、考えておくとか、努力するとか、やっていくとかいうところまで進んでいって、あっ、やるんやな、あっ、まだ考えてる段階やなというようなことが想像がつくんやけれども、担当課同士、個人で話をしていたら、私もそう思ってるけれども、なかなか難しおますねんというふうな会話で終わってしまうわけですよ。だから、具体的に、こういう大きな問題であれば、過去に常任委員会でもこんな問題があるということで、助走的に先に助走提案みたいなものをしてもらって、そこから進めていくという手順も、委員会内容も多少なりともこれから変化していかないかんのと違うかなと僕は思うんですけれども、意見にしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(原口委員)


 団塊の世代、私らも一緒なんですけれども、どこの民間企業においても、やっぱりそこらが一番大きな問題で、また空洞化という問題も一番危惧されておるところではないかと思いますね。世代交代というのをいかにうまくやるかやらないかということによって、企業は存続があるかないかというぐらいの非常に大事な部分。これが一つは、皆さんもそうと思うんですが、合併問題がありまして、そこらで動けなかった部分も十分あるかとは思うんですね。合併がなくなって、今、皆さんあわててやっておられることは、当然そうなんですけれども、一人の人を一人前の職員にするには、10年、20年とやっぱりかかるわけですよね。そういう点を考えたら、今までの施策、職員に対しての募集のあり方とか、そこらがちょっと生ぬるかったのかと。先見の明がなかったと言ったらそれまでかもしれませんけれども、そこらがちょっと危惧されるところで、なったものは、今取り返せと言っても仕方ないことですが、しっかり取り組んで、今後こういうことがないように早急に手を打ちながら、いろんな施策をしながら、皆さんは賢い人ばっかりですので、そこらをきちっと考えて、市民サービスができなくなったと、そういうことを言われないようなことをきちっとやっていただきたい。


 だから、これは一人一人の意識改革以外にないということを思いますので、職員の皆さん、ここ二、三年でやめる方とか、もう10年したらいない方とかもおられるわけですけれども、それはそれとして、おる間は守口市のために、今までお世話になったわけですから、それはきちっとお返ししながら、守口市はさすがにこうなったけれども頑張ったなと言えるような、そういう姿で去っていただきたいなと思いますので、これは意見として、よろしくお願いしたいと思います。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、質疑を終結いたします。


 暫時休憩いたします。


                (午前11時12分休憩)


                   休憩中協議続行


                    ────


                (午前11時12分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、討論を終結いたします。


 これより議案第9号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第9号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第10号を議題とし、川部課長から説明を受けることといたします。


○(川部人事課長)


 それでは、議案第10号、守口市職員の勤務時間、休日及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議10−1から2及び参考資料の議10を御参照賜りたいと存じます。


 本条例案は、守口市職員の勤務時間、休日及び休暇等に関する条例第6条に規定いたしております年次有給休暇の休暇年度を毎年1月1日から12月31日までといたしておりますが、事務事業にかかわる予算、文書管理、職員配置等につきましては、会計年度である毎年4月1日から翌年3月31日までとなっておりますことから、年次休暇の休暇年度につきましても、事務事業に支障のないよう計画的取得を促すとともに、人事管理の徹底を図るため、会計年度に合わせ、毎年4月1日から翌年3月31日までとしようとするものでございます。


 それでは、条例案の内容につきまして御説明申し上げます。


 主な改正内容は、第6条第5項中の「1月1日から12月31日まで」を「4月1日から翌年3月31日まで」に改めるものでございます。このことにより、第6条第1項中の「1年」を「1年度」に、新たに職員になった者及び復職者の規定のうち、「2月」を「5月」に、「その年」を「その年度」に改め、同条第3項中の「1年」を「1年度」に、「その年」を「その年度」に、「その翌年」を「その翌年度」に改めるものであります。


 最後に、附則でございますが、この条例は平成18年4月1日から施行しようとするものでございます。また、休暇年度の変更に伴う必要な経過措置につきましては、市長が別に定めることといたしております。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第10号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第10号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩いたします。


                (午前11時16分休憩)


                (午前11時27分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 議案第14号を議題とし、張課長から説明を受けることといたします。


○(張福祉部総務課長)


 それでは、議案第14号、守口市市民会館条例の一部を改正する条例案について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議14−1から4及び参考資料の議14−1から4、あわせて本日追加資料としてお手元に御配付させていただきます市民会館平面図を御参照賜りたいと存じます。


○(津嶋委員長)


 配付してください。


                   (資料配付)


 それでは、説明を続けてください。


○(張福祉部総務課長)


 平成18年4月から市民会館の管理運営を指定管理者に移行することに合わせ、少子化、結婚式の多様化など社会情勢の著しい変化の中で、年々利用件数が減少している結婚式場については廃止しようとするものであります。また、指定管理者の自主的な経営努力の発揮を促す使用料金制度の導入に合わせて、指定管理者の収支を明確にすることから、市が公用で使用する場合の全額免除についても廃止するため、所要の改正を行おうとするものであります。


 主な改正内容でございますが、結婚式場に関する規定第8条及び別表中の「貸衣装室」並びに第17条及び別表中の「結婚式場」の規定を削除し、あわせて公用に供するときの規定を削除しようとするものであります。


 また、第16条関係別表に掲げる会館利用料、結婚式場関連の部屋、具体的に申し上げますと、控室につきましては、会議室として41号室、43号室、44号室、45号室と設定し、なお、ブライダルルームは301号室、更衣室、和室は401号室、402号室、写真室は403号室、美容着付室は404号室、結婚式場は405号室の多目的室として料金を設定し、市民に提供しようとするものであります。


 なお、附則でございますが、本条例は、規則で定める日から施行しようとするものであります。ただし、第18条及び第20条第2項の改正規定は、平成18年4月1日から施行するとともに、改正前の条例の規定によってした処分、手続その他の行為は、この条例による改正後の守口市市民会館条例の相当規定によって行ったものとみなす経過措置を定めたものであります。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


○(村野委員)


 私、不勉強で申しわけないけれども、指定管理者と守口市との契約の内容を教えてもらいたい。


○(張福祉部総務課長)


 この指定管理者の指定は、行政処分の一種でして、契約ではないんです。したがいまして、契約ではないということで、入札等の対象にはならないというふうになっております。


○(村野委員)


 契約したことをどうこう言うとるんじゃなしに、要するに、指定管理者にどういう条件でやってくださいということになっておるの。電気代とか水道代はあなたですよというのやら、清掃・警備もあなたですよというのとか、いろんなことがあるでしょう。そこらの内容はどうなってるんですか。


○(張福祉部総務課長)


 会館の利用の承認に関する業務と、会館の維持管理に関する業務及び各種事業の展開ということを指定管理者にお願いしております。


○(村野委員)


 いや、断片的に言わんと、維持管理というのはどこまで入ってるの。水道代、ガス代、電気代も入ってるの。


○(張福祉部総務課長)


 全部入っております。


○(村野委員)


 警備も……。


○(津嶋委員長)


 中身をもうちょっと詳細に述べてください。


○(森岡福祉部総務課主任)


 市民会館は、今うちが委託を社協にしているんですけれども、その委託業務一切合財を、今回の指定管理者に委託しようとするものです。


○(村野委員)


 だれか、もうちょっとしっかり親切に教えたれよ。わしは不勉強やから教えてくれと言うとるんや。


○(西福祉部長)


 ただいま委員の方から御質問のあったことなんですが、清掃、警備等すべて含めてというようなことで、指定管理者の方が管理運営をするということになっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 そうすると、結婚式場をやめると今張課長がおっしゃったけれども、これは、指定管理者の方からやめさせてくれという条件が申し入れされておったわけですか。


○(張福祉部総務課長)


 これは、ここ数年の本市における市民会館で行われました結婚式の件数、また府下各市の状況、それから、今後も少子化、結婚式の多様化でますます件数が減少するであろうことから、こちらの方から廃止せざるを得ないという考えを出しました。それと、公募のときに、今よりも件数を上げるような提案があればいただくということで提案をいただきましたけれども、今より件数が上がるようなすばらしい提案というのはありませんでした。


○(村野委員)


 となると、運営のあり方について条件をつけたのは、市が勝手につけたわけやね、結婚式場をやめるとか。要するに、指定管理者の方と契約をなすときに、結婚式場はなくしますよということは条件にしてあったの。


○(張福祉部総務課長)


 結婚式場は廃止の方向でということで、公募のときに言っておりました。


○(村野委員)


 それは言っていただいて、管理者も納得してたということになるわけやね。それは間違いないね。そうすると、結婚式場を市が運営しておったということになるけれども、実態は、協力会という組織があって、そこが受けてやっておったわけね。それは、業者が独自でやってたんじゃなくて、昔、40年代に新生活運動という守口市の音頭取りで始まった結婚式場やね。だから、そういう格好になるのは、どの程度の話し合いがついているの、これ。


○(張福祉部総務課長)


 結婚式場の廃止になりますのは、運営主体としての協力会が行ってきていただいたんですけれども、実際、今のところ、どういうふうなことで納得いただいているかとか、そういうことになりますと、今、実際には、市も6月から食堂を含めた協力会と10回ぐらいの話し合いはしてきているんですけれども、残念ながら、まだ御理解をいただけているということではありません。確かに、本当に長い間、40年間も市のために営業をされてきてますので、その辺ではなかなか難しいものがあるかなと思いますが、今後丁寧に話し合いを続ける中で対応していきたいと考えております。


○(村野委員)


 今、張課長さんの努力はよくわかります。となると、張課長さんから上の方々にお聞きせないかんのやけれども、話がついてないままで、なぜこの議案が出たの。


○(西福祉部長)


 今、張課長の方から、一定10回程度話し合いをやってきたというようなことについては御説明をさせてもらったと思います。その中で、市としては、各市の状況を踏まえて、結婚式場につきましては廃止はやむを得ない、あるいは関連する食堂につきましても、各市の状況、あるいは特に市民会館の抱える食堂の各市の状況を踏まえて、説明をさせていただきました。その中で、市としては、条件を一定お示しをする中で、市としてすべきこと、あるいは食堂として頑張っていただくこと、その辺も含めて真摯に対応はやってまいりました。


 ただ、相手方がございますので、なかなか十分な理解は得られていないというのが現状でございます。


○(村野委員)


 私はあんたのくどくど弁解を聞いてるのと違う。なぜ話がついてなくて、4月1日から発足せないかん、管理者制度でね。その中に、食堂というものもあれば、結婚式場という問題もあるわけよ。それの話がついてないのに、なぜこの条例案が出てきたのって言うてるねん。


○(西福祉部長)


 円満に解決しているかということでございましたら、今申し上げているとおり、相手方がございますから、相手方については相手方の意見もございますので、ただ、市としては、一定の話し合いは真摯にやってきたという理解はしております。


○(村野委員)


 答弁になってないねんけどね。要するに、指定管理者制度を国が導入してきた。選択しなさい、やれたらやりなさい、やらなければやらないで結構ですという話やった。そこへあなた方は、指定管理者を言ってきたからといって乗ってしもてるだけのことや。その中の変更をこれからやっていこうというときに、中に入ってやっている人の理解も何も得ずに条例が出てくるというのは、どういう意味なんや。円満に円満にて、円満にするのは当たり前やないか。40年からの歴史を持っとるんや。円満に話がいまだについてなくて、これは4月1日ですよ。あと2週間で指定管理者制度がスタートするんよ。話し合いがついてなくて、そこへうまく移行しないという格好の中で条例が出てくるというのはどういうことなんや。条例を取り下げえよ、そしたら。


○(張福祉部総務課長)


 結婚式場の廃止につきましては、協力会の方も、今の社会情勢等を考えると仕方ないなということは、食堂の会長もおっしゃっておりました。それは確認した上で、きょうここに出させていただいています。


○(村野委員)


 要するに、話し合いがまだついてないわけでしょう。で、結婚式場を廃止する。部長は、他市を見て、他市を見てと。これから三位一体で、守口市は守口市の独自の行政をこれからやっていかないかんわけよ。また、管理者制度は、管理者の維持管理のためにやるんじゃない。市民サービスを活性化して、市民サービスに寄与するためにやるわけです。何も指定管理者になりはった人の利益とか食堂の利益を考えるべきじゃない。市民の利益を考えた運営をしてもらわないかん。その中に、まだ話し合いもつかずに、4月1日からスタートを切るのに、円満にもろもろのことが片づいてない。またあなた方には言ってないけれども、委員会前に助役には話をしたけれども、もろもろの運営のことの話し合いというものが何もできてないんです。ただただ表面上の話だけやってるわけ。4月1日の指定管理者制度へ行くだけの話しかしてない。


 こんなことで、この条例を委員会に出してきて審議してくれというのは、おこがましいのと違うか。取り下げなさいよ。話がついてから持ってきなさいよ。


 こういうようにやりますと。もっと細かくなったら、仮に指定管理者制度ができて、あなた方の言うやつや、会館でやらはった、そしたら、食堂の中のいろいろな運営のやり方で、ごみは出てくる、何が出てくる。私は大体、指定管理者に今度なろうとする人に対しては、おかしいやないかということを言うとったんやけどね。それは私の私見やから別に構わんけれども、その運営ができるかどうかというのを危惧しとるわけです。その辺の話も何もしてない。指定管理者と食堂との話し合いも一回も持たれておらない。こんなやり方で、新しくやります、どうしますと。それは机上の空論というんです。


 助役、どうや、これ、おさまるまでストップや。解決するまで条例を取り下げえよ。


○(村上助役)


 私も、張課長以下、真摯に市民会館の食堂と話をしておるというのはつぶさに聞いております。その中の問題点なんですけれども、40年間やってこられて、その中で、今の状況と違いまして、過去は、市とお願いしております食堂と話し合いの中で解決されてきた内容がたくさんございます。例えばこれはどうなってるんやと言われましても、細かい部分についてはわからないというような部分がございます。その部分をおっしゃってる中身もございますし、市としては、先ほど課長が申しましたように、結婚式の状況といいますのは、私もちょっと調べてみたんですけれども、100件以上あったという年が26年ありまして、この40年間で67%あったわけです。1,000件という年も5年あったわけです。そういう状況の中でやってこられまして、今はもう5件、6件ということでございますので、近くの、名前を出して申しわけありませんけれども、玉姫殿のメモリアルホールにかわっているという状況でございます。


 市としては、今後指定管理者制度になりましたら、なお活発に部屋も使っていただけるであろう、そうしますと売り上げも上がるであろう、しかしながら、今の現状のままのメニュー等ではちょっと難しいのと違うかという提言も差し上げております。だから、話し合いで行き違いになっている部分は、私はその分だと思っています。


 それともう一つは、委員御指摘がありましたように、市民会館の管理を委託しております社協、これがたまたま指定管理者になりました。この指定管理者と、それから市当局、それと食堂さん、この3者が基本的には4月1日を目前にしておりますので、今まで清掃等、多分、食堂さん側にいろいろと御迷惑をおかけしていたと思うんです、中身の細かくはちょっとわかりませんが。そういうことから、市と食堂だけじゃなくて、その3者がきちっと話し合いを持ちまして、確かにまだ議案はおりておりませんが、もう4月1日が迫っておりますので、早々に話し合いの中で今のやつを解決していかなければならないと。


 意見が違うというのは、若干すれ違っている部分の違うということでありまして、これをどうする、ああするというような問題ではないので、3者の方で話し合って、早い解決に結びつけていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 村上助役の言う話はよく理解するんですよ。ところが、私は何も食堂を擁護しとるんじゃないんですよ。というのは、食堂と守口市との契約書はないでしょう。そういう格好で40年間の経過があるわけよ。で、私はむしろ、市民会館から食堂は出てもらって、もう一遍さらにしたらどうやという論を持っておったのよ。しかし、そういう40年間の経過の中で、食堂の存立を認めようというならば、それはそれだ。そうすると、40年の中に、市の行政に協力する組織として協力会というのをつくらせて運営してきたわけね。それが、あなた方の一方的な判断だけで、他市がやめているからやめましょう、他市がどうやからこうしましょう、他市を見習いましょうと、金太郎あめ行政をまだやっとるわけや。三位一体改革というのを全然わかっとらんわけよ。


 それを課長とか係長が言うならいいが、部長自体がわかっとらん。そういうような格好の中で、独自性でやらなきゃならないわけです、独自性で。ところが、今までやってきたのは、主体は食堂側がずっとやってきておったわけよ、パーティーであろうと、何であろうと。だから、そこらのところがあるから、指定管理者制度に入っていっても、運営がうまくいかないやろうと、そういうことであなた方に提言しておいてあげたわけや。


 そしたら、今、市と指定管理者と食堂側と入れて今後の運営に協力できるように話し合いを持つとするなら、なぜこんな議案が出てくるの。話がついてから出すべきものや。何で唐突にこれが先に出てくるの。話し合いがつくまで待ちなさいよ、これ。どういうように話し合いがつくのか。その話し合いが、皆、議会側の方も、ああ仕方がないなあと納得されるのかどうか、何やわからんままで、これだけ通してくれと言う方がおかしいのと違うか。内容が全然違うことを通してください、後は我々に任せてくださいと。議会をなめとるのと違うんかい。


 このごろ行政職は、議会をなめた行動が多過ぎる。あってなきがごとしに思っとる。大政翼賛会と間違ごうとるのと違うか。議案を取り下げい。どういうように運営していくか、運営方法もわからんで、とりあえず通してくださいという議案を出してくる方が間違ってるやないかい。それも、これから半年先ですねん、ことしの6月ごろにやりますねんというやつを審議してくれというんやったら話はわかるよ。4月1日から新制度に移行するというんや。それがまだ話し合いはついてませんねん、これから話し合いしますねんて、こんな議案があるか。おれは審議ようせんぞ、こんなもの。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                (午前11時50分休憩)


                (午後 2時29分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(村上助役)


 委員会の貴重なお時間を拝借いたしまして、また本案につきまして大変御心配をおかけいたしまして、まことに申しわけございません。


 市が行います結婚式場の廃止につきましては、一定協力会の御理解を得ているとはいえ、まだ不十分な点がございます。4月1日から始まります指定管理者制度につきましては、指定管理者と食堂が一体となって進めなければ、所期の目的を果たすことはできません。したがいまして、私といたしましては、所管の伊藤助役ともども、両者が円満に協力し得るよう早急に対応してまいる所存でございますので、どうかよろしく御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。


○(村野委員)


 今、助役からの答弁がございましたけれども、今までるる討議した中でのことを十二分にわきまえていただいて、4月1日から円滑に運営ができるように、最大限の努力と責任を持ってもらうことをお願いしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第14号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第25号を議題とし、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上職員課長)


 それでは、議案第25号、守口市職員の共済制度に関する条例の全部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件、別冊となっております議25−1から3をお開き願いたいと存じます。


 これまで、本市では、守口市職員の共済制度に関する条例に基づき、職員の福利厚生に関します事業を実施し、公務能力の向上に努めてまいったところでございます。しかしながら、現在の条例は、昭和28年に制定され、既に半世紀が経過し、この間の社会情勢の変化など諸般の状況を考慮し、名称の変更も含めまして、条例を全部改正しようとするものでございます。


 それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。


 まず、今回設置しようといたします条例は、守口市職員の厚生制度に関する条例でございます。


 第1条は、本条例の趣旨を規定いたしております。


 第2条は、本条例の適用範囲を、常勤の特別職を除く、常勤の一般職員等とするものでございます。


 第3条は、事業及び実施団体を規定したものでございます。


 第4条は、補助金の支出に関します規定を設けたものでございます。


 第5条は、市職員の事務従事規定を設けたものでございます。


 第6条は、市長への委任規定でございます。


 次に、附則でございますが、第1項では、本条例の施行日を平成18年4月1日とするものでございます。第2項では、経過規定の定めでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、議案第25号の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けします。


○(真崎委員)


 共済制度に関する条例を全部改正することによって、今までの制度と何がどう変わるのか、それとも全く変わらないのか、その中身を教えていただきたい。


○(井上職員課長)


 まず、変わるところでございますが、互助会に委託すること自体も何も変わっておりませんし、最終的には、特別職が、今までは互助会に入っておりましたけれども、現在のうちの財政状況の健全化を進めている財政危機対策指針等によりまして、一定、特別職の姿勢として、今回対象職員から除外いたしましたものでございます。


○(真崎委員)


 わかりました。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第25号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第25号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第26号を議題とし、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上職員課長)


 それでは、議案第26号、職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議26−1から3をお開き願いたいと存じます。あわせまして、参考資料議26−1から8を御参照賜りたいと存じます。


 平成17年の人事院勧告に基づいて、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律等が昨年11月7日に公布されました。今回御提案申し上げますものは、平成18年度から予定されております給与構造の改革に関するものでございまして、給与法の改正を受け、地方自治法第204条第2項における「調整手当」が「地域手当」に改められ、平成18年4月1日から施行されますことから、職員の給与に関する条例等の改正を行おうとするものでございます。


 それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。


 まず、第1条は、職員の給与に関する条例の一部改正でございまして、本条例中「調整手当」を「地域手当」に改めようとするものでございます。


 以下、第2条から第7条までは、それぞれ特別職の職員の給与に関する条例、特別職の職員の給与に関する条例等の臨時特例に関する条例、守口市教育委員会の教育長の給与等に関する条例、職員の退職手当に関する条例、守口市水道事業管理者の給与に関する条例及び守口市水道事業企業職員の給与の種類及び基準を定める条例につきまして、各条例中、第1条と同様に、「調整手当」を「地域手当」に改めようとするものでございます。


 附則でございますが、本条例の施行日を平成18年4月1日とするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、議案第26号の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(西田委員)


 今、調整手当というのは何%ついているんですか。


○(多田職員課給与係長)


 10%でございます。


○(西田委員)


 ちなみに、大阪市は何%かということと、北河内のこの近隣の自治体は何%かということも教えてください。


○(多田職員課給与係長)


 今の委員の御質問は、地域手当の方でよろしいでしょうか。


○(西田委員)


 はい。


○(多田職員課給与係長)


 地域手当は、大阪市が15%、本市におきましても15%ついております。


 以上です。


○(西田委員)


 じゃあ、15%が10%になったということですか。


○(多田職員課給与係長)


 申しわけございません。人事院勧告がございました、要は国家公務員に対する給与の分なんですけれども、その支給地域の中で、大阪市が15%、本市におきましても15%、門真市におきましても15%という率で国の方で決められております。人事院勧告です。


○(西田委員)


 先ほど、守口市は10%とおっしゃらなかったですか。


○(津嶋委員長)


 整理してください。


○(井上職員課長)


 まず、今現在、調整手当につきましては、守口市、大阪市、門真市ともども10%でございます。今回、給与構造の見直しという形で地域手当というのが創設されました。これは、今、大阪市、守口市、門真市ともども15%に引き上げられておりますけれども、今回守口市におきましては、給与構造の見直しに対して、給料表の改定をまだいたしておりません。で、今回、地方自治法第204条の2で、調整手当というのがなくなりまして、地域手当という形になりました。そうしますと、18年4月から調整手当で支給することができなくなりましたので、とりあえず給料表ができるまでの間につきまして、名称の変更だけをさせていただくという形で今回提案させていただいたものでございます。


○(西田委員)


 これに関連してなんですが、先般の代表質問の中でも我々の会派の中で意見をさせていただいたことが、そのほかにも特殊勤務手当というのがあるかと思うんですね。これは年間額として幾らぐらいかというのをちょっと教えてください。


○(多田職員課給与係長)


 平成18年度の予算といたしまして、特殊勤務手当は861万円を計上させていただいております。


 以上です。


○(西田委員)


 この中で特に大きな割合を占めるものというのは、何か一つに偏っておるということなんでしょうか、それとも均等にいろいろなものに分かれてあると。


○(井上職員課長)


 このうちほとんどの部分が、清掃作業従事手当の特殊勤務手当に当たっております。


○(西田委員)


 そうですね。その中でも、清掃業務手当が300円でしたかね。で、もう一つの雨中手当ですか、これも300円ついていると。これは市民感情として、雨の中の業務だからということでの300円というのは、なかなか理解できないものだと思うんですね。このあたり、どうでしょう、これは妥当だと思われますか。


○(井上職員課長)


 御指摘の雨中手当、雨の中で作業いたします雨中での加算でございますが、定時収集を行っていることから、雨が降っていても収集作業を続ける必要がありますので、かっぱを着用して作業しておりますと、ふだん作業よりも一層困難な作業となっておるために、現在は支給しておるものでございます。


 しかし、これらも含めて、他の特殊な勤務につきましても、府下各市の均衡も考慮しながら、今後とも見直しも含めまして検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(西田委員)


 先般の我々の代表質問の中でも、その市長答弁の中に、総点検をして見直していくというような文言も入っておりましたので、このあたり、きっちり見直していただきたいなということを強く要望しておきます。これは意見ということにします。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 特殊勤務手当、これは、いつかの行調委員会で一覧表を出して、いろいろ議論をして、削るべきところは削っていこうと。例えば保育士の仕事をすれば、社会福祉手当というのが出ておったので、これはだめだと。そのほかにもいろいろとあったんですね。ところが、その議論の過程の中で、例えば他市では当然ついているような税の徴収員の手当まで削って、これは大変職員の方には不評だったんですけれども、例えば税務職員の手当ですけれども、これがついてない市というのは、この近辺ではどこがありますか。


○(井上職員課長)


 税務職員の特殊勤務手当につきましては、ほとんどの市がついております。うちの場合でも、税務職員につきましては、徴収に関して手当は一応出しております。だから、まず手当のついてない市というのは、今のところ、ちょっと記憶にございません。


○(真崎委員)


 大阪市は全廃したんじゃないですか。


○(井上職員課長)


 大阪市につきましても、あそこの場合は、いろんな別の特殊な業務に対して、給料表で補えないところにつきましては、俸給の調整額という形の額がまた出ております。だから、そういうふうなものか、もしくは特殊勤務手当か、どちらかの手当で賄われているケースが多いものですから、今のところ、大阪市もまだ残っていると聞いておりますが。


○(真崎委員)


 やっぱり市民が合意できない手当は、我々も見直すべきだと、こういう立場をとっております。当時、行調委員会の中でも、いろんな手当について削っていこうと。我々、雨中手当についても削減すべきだというふうな主張もしたんですけれども、これについては、そこまで言うなよとほかの委員さんからも言われて、一応引き下がった経緯もあるんですけれども、当時の記録を読み直してみましたけれども、あのときに、やっぱり随分特殊勤務手当というのを削っておるんですね。その辺で、他市ではたくさん残っているやつをどんどんどんどん削っていったという、それがそのときよかったのかどうかというのは、私もいまだに確信は持ってないんですけれども、ただ、やっぱり見直すべきは見直していかないかんし、新たに、ほかの市と比べて極端に下がっている部分についても、これは見直す項目には入るんだろうかなと、こういう意見も申し上げておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第26号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第26号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第20号、「平成18年度守口市一般会計予算」を議題といたします。


 まず、第1款議会費について辻課長から説明を受けます。


○(辻庶務課長)


 それでは、議会費につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、予算に関する説明書の24ページをお開きいただきたいと存じます。


 予算総額は、前年度に比べまして2.4%減の4億8,574万6,000円でございます。新年度は、議会の情報公開の一環として、本会議等の会議録をインターネット上で公開することを考えております。実施につきましては、7月から予定しております。これに伴う費用が増額となっております。


 まず、1節報酬から4節共済費までは、議員及び事務局職員10名分の人件費で、予算総額に占める割合は90.5%となっております。


 次に、25ページの9節旅費につきましては、新年度におきまして中山市で友好締結18周年を記念する周年行事が行われ、これに係る議長の訪問旅費を計上しております。10節交際費は、前年度と同額でございます。13節委託料並びに14節使用料及び賃借料につきましては、インターネットによる会議録の公開に伴う過去5年間のデータ加工料及びシステム保守料並びにハイヤーの借り上げ等に要する経費でございます。


 26ページにまいりまして、18節備品購入費につきましては、会議録検索システム及び図書の購入等に要する費用でございます。19節負担金、補助及び交付金その他の費目につきましては、議会運営等に要します事務的経費でございまして、特段御説明を申し上げる内容もなかろうかと思います。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 次に、第2款総務費並びに第3款民生費の市民会館管理経費について、井上課長から説明を受けます。


○(井上企画財政課長)


 続きまして、27ページから、2款総務費のうち当委員会御所管の事項と3款民生費のうち市民会館の管理経費につきまして御説明を申し上げます。


 まず、27ページの1項総務管理費、1目一般管理費でございますが、前年度に比べまして5.1%の減となっております。この費目では、庁内全般にわたります管理的な経費を計上させていただいておりますが、そのうち約84%が職員117名分の人件費となっております。


 それでは、主なものにつきまして御説明申し上げます。


 1節報酬でございますが、情報公開審査会、個人情報保護審査会の委員などに係るものでございます。次のページにまいります。7節賃金でございますが、事務繁忙期などに係ります19名の臨時職員給と、窓口業務などでの不当な要求に職員の相談に応じる指導監2名の嘱託給でございます。8節報償費でございますが、説明欄に記載いたしておりますもののほか、市民表彰に係ります経費などでございます。下段の13節委託料でございますが、説明欄に記載のとおり、庁舎の清掃・警備、職員の健康診断等の経費でございます。次のページにまいります。14節使用料及び賃借料では、大型電子計算機や財務会計及び文書管理のコンピューターの使用料やタクシー借上料などを計上させていただいております。18節備品購入費は、庁用器具費などのほか、集中管理用軽貨物1台の更新経費を計上いたしております。19節負担金、補助及び交付金は、職員厚生会に対します交付金などを計上させていただいております。


 次に、2目広報公聴費でございますが、この費目の内容といたしましては、市広報紙、FM放送のほか、法律相談などに係ります経費でございます。前年度より6.0%の減となっておりますのは、19節負担金、補助及び交付金で、地域集会所助成費を本年度より10目諸費の19節負担金、補助及び交付金に科目がえをさせていただいたことによるものでございます。


 次の3目財産管理費でございますが、庁舎の維持補修費等に係ります経費を計上させていただいております。


 次の32ページにまいります。4目公平委員会費と5目恩給及び退職年金費につきましては、特段申し上げることはございませんので、省略をさせていただきます。


 次に、6目公害対策費と下段の7目消費生活センター費につきましては、他の委員会の御所管でございますので、35ページに移らせていただきます。


 8目市民サービスコーナー費でございますが、京阪守口市駅前サービスコーナー等におきます住民票などの即時交付に係る経費でございます。


 次のページにまいります。9目人権啓発費につきましても、他の委員会の御所管ですので、次に移らせていただきます。


 37ページに記載の10目諸費でございますが、13節委託料では、国際交流センターの指定管理者による管理委託料や未利用地活用事業に対する支援業務委託料を、17節公有財産購入費では、国の支援策の拡大に伴う土地開発公社経営健全化計画に係る用地買い戻し経費を、19節負担金、補助及び交付金では、交通災害共済事業及び火災共済事業の過年度見舞金のほか、防犯灯電灯料助成金や地域集会所助成金などを、23節償還金、利子及び割引料は税等の償還金などを、それぞれ計上させていただいております。


 39ページにまいります。2項徴税費、1目税務総務費でございますが、この費目につきましては、税務関係職員56名の人件費が主なものでございます。


 次のページにまいります。2目賦課徴収費でございますが、8節報償費の納期前納付に係ります報奨金のほか、課税及び徴収に係ります事務経費などを計上させていただいております。納期前報奨金及び固定資産評価替え作業に係ります委託料の減などで、前年度より16.4%の減となっております。


 恐れ入ります、42ページにまいります。3項戸籍住民基本台帳費、1目戸籍住民基本台帳費でございますが、職員41名分の人件費のほか、次の43ページの14節使用料及び賃借料並びに15節工事請負費で計上させていただいております、更新のための自動交付機設置に係る使用料と工事請負費が主なものでございます。


 44ページにまいります。4項選挙費、1目選挙管理委員会費でございますが、この費目につきましては、職員4名分の人件費が主なものでございます。


 続きまして、2目選挙啓発費につきましては、選挙の啓発に係ります経費を計上させていただいております。


 下段の3目地方選挙費は、翌年4月に任期を迎えます府議会議員及び市議会議員選挙に係る事前準備に要する経費でございます。


 次の農業委員会委員選挙費は、落目とさせていただいております。


 次の47ページにまいります。5項統計調査費、1目統計調査総務費でございますが、職員2名分の人件費などを計上させていただいております。


 次のページにまいります。2目商工統計調査費につきましては、本年度に実施予定の工業統計調査事業や事業所・企業統計調査に要する経費を計上させていただいております。


 次の人口統計調査費は、国勢調査に係ります経費で、落目とさせていただいております。


 続きまして、49ページにまいります。6項監査委員費、1目監査委員費でございますが、委員報酬のほか、職員4名分の人件費並びに事務費を計上させていただいております。


 以上が総務費でございますが、次に、市民会館の管理経費につきまして御説明を申し上げます。52ページをお開き願いたいと存じます。


 3款民生費、1項社会福祉費の1目社会福祉総務費でございますが、13節委託料で、市民会館の指定管理者による管理委託料を計上させていただいております。


 以上、まことに簡単ではございますが、よろしくお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 次に、第3款民生費のうち第4項災害救助費並びに第7款消防費について、福永課長から説明を受けます。


○(福永防災課長)


 それでは、3款民生費、4項災害救助費並びに7款消防費につきまして一括して御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の予算に関する説明書の78ページをお開き願います。


 まず、4項、1目災害救助費でございますが、前年度と同額となっております。この費目は、見舞金を初め炊き出しなど、火災等により被災された方への援護に要する経費でございます。


 続きまして、7款消防費の説明にまいります。恐れ入りますが、説明書の112ページをお開き願います。


 1項消防費、1目常備消防費でございますが、守口市門真市消防組合に対する負担金及び消火栓の新設、維持補修などに係る経費でございます。対前年度比1.8%の減となっておりますが、これは、消防組合に対する負担金において人件費が減となったことが主な要因でございます。


 次に、2目非常備消防費でございますが、消防団の運営に要する経費でございます。前年度比17.5%の増となっております。これは、消防団員に貸与いたします夏用制服及び大阪府消防大会50周年行事の参加者輸送に係る費用がその主な理由でございます。


 次に、3目水防費でございます。淀川左岸水防事務組合への負担金で、対前年度比6%の減となっております。人件費の減が主な要因でございます。


 次に、4目災害対策費でございますが、これは防災対策などに要する費用で、前年度比2.8%の増となっております。いわゆる国民保護法により策定することとされております国民保護計画を諮問するための国民保護協議会に係る経費、平成17年度から取り組んでおります缶詰備蓄水の製作等の費用が主なものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 次に、第9款災害復旧費から第12款予備費並びに歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上企画財政課長)


 それでは、146ページをお開き願いたいと存じます。9款災害復旧費でございますが、費目取りをさせていただいております。


 次のページの10款公債費は、市債に係ります償還金と一時借入金を含む利子を計上させていただいております。


 次のページの11款諸支出金、1項繰上充用金、1目繰上充用金でございますが、前年度赤字見込み額を計上させていただいております。


 次のページの12款予備費でございますが、3,000万円を計上させていただいております。


 引き続きまして、歳入を御説明申し上げます。恐れ入りますが、5ページにお戻りいただきたいと存じます。5ページからの歳入につきましては、款を追いまして御説明申し上げます。


 まず、1款の市税でございますが、全体では、前年度と比較いたしまして0.4%、約7,000万円の減といたしております。これは、個人市民税で定率減税を半減する制度改正などにより4億9,000万円の増収、及び法人市民税で景気の回復傾向により約1,000万円の増収を見込んでいるものの、固定資産税や都市計画税におきまして、地価下落等に伴い、それぞれ約4億4,800万円と約1億4,000万円の減収を見込んでいることによるものでございます。


 次に、6ページにまいります。軽自動車税につきましては、自家用の登録が増加傾向にあり、約300万円の増を見込んでおります。市たばこ税につきましては、たばこの本数の減により3,600万円の減を、事業所税につきましては、前年度と同程度を見込んでおります。


 市税の状況は以上でございます。


 次に、2款地方譲与税でございますが、1項所得譲与税は、昨年に引き続く国庫補助負担金の見直しに伴い、本年度10億2,000万円を計上させていただいております。2項自動車重量譲与税及び3項地方道路譲与税は、実績などをもとに計上いたしております。


 3款利子割交付金につきましては、引き続き低金利水準にあることから、減額計上させていただいております。


 4款配当割交付金及び5款株式等譲渡所得割交付金でございますが、税制改正による徴収方法の変更に伴いまして平成16年度に創設されたもので、本年度は、地方財政計画などをもとに、配当割交付金は4,000万円を、株式等譲渡所得割交付金は1億円を計上させていただいております。


 次に、8ページにまいります。6款地方消費税交付金及び7款自動車取得税交付金は、前年度と同額の計上といたしております。


 8款地方特例交付金でございますが、定率減税の半減などを勘案して、5億5,000万円を計上させていただいております。


 9款地方交付税は、昨年度の国勢調査による人口減などを勘案し、普通交付税40億円、特別交付税5億円を計上させていただいております。


 10款交通安全対策特別交付金は、実績見合いで計上させていただいております。


 11款分担金及び負担金でございますが、2目衛生費負担金の公害健康被害補償費負担金が主なものでございます。


 12款使用料及び手数料でございますが、1項使用料のうち1目総務使用料につきましては、庁舎、消費生活センター及び国際交流センターの使用料、2目民生使用料の市民会館使用料は減額計上としておりますが、利用料を指定管理者の収入としたことにより、食堂使用料のみを計上したことによるものでございます。3目衛生使用料は、市民保健センターの会議室などの使用料を計上させていただいております。


 次の4目土木使用料でございますが、1節道路橋りょう使用料は道路占有使用に係りますもので、次の2節では、新たに自転車等駐車場使用料を計上しておりますが、本年度から説明欄記載の守口駅竜田通と守口駅南駐車場については有料に、大日駅地下駐車場については委託先の収入から本市の使用料収入とすることによるものでございます。3節では、世木公園の釣り池等に係ります公園使用料を、4節は市営住宅の使用料を、次の10ページの5節は、国から移譲されました里道等の法定外公共物の使用料を計上させていただいております。


 次に、5目教育使用料では、1節会館使用料を初め、次のページの9節余暇施設使用料まで、それぞれの使用料を見込ませていただいております。なお、4節文化センター使用料、5節生涯学習情報センター使用料、8節保健体育使用料の体育館使用料につきましては、大部分の利用料金が指定管理者の利用料収入になることから、減額計上となっております。また、前年度まで使用料計上いたしておりました留守家庭児童会使用料は、制度変更で廃止になっております。


 次に、11ページ中ほどの2項手数料でございますが、戸籍謄本、住民票、印鑑登録等、各種証明書に係ります1目総務手数料とごみ処理に係ります2目衛生手数料が主なものでございます。


 次のページにまいります。13款国庫支出金、1項国庫負担金、1目民生費国庫負担金でございますが、13ページ中ほどの11節生活保護費負担金が主なものでございます。その他には、4節の保育所入所に係ります児童福祉費負担金、5節から9節の児童手当に係るもの、10節の児童扶養手当給付費負担金などがございます。この5節から10節に係ります負担金は、三位一体の改革の影響で減額計上といたしております。なお、2節自立支援給付費等負担金が制度改正により新設いたしております。 2目衛生費国庫負担金は、市民健康診査等に係るものでございます。次の教育費国庫負担金は、守口小学校新校舎建設工事に係るもので、落目とさせていただいております。


 次の2項国庫補助金では、1目民生費国庫補助金は在宅福祉等に係りますもの、下段の2目衛生費国庫補助金は公害健康被害補償と次の14ページのごみ処理施設建設事業に係りますもの、3目土木費国庫補助金は、密集住宅市街地整備促進事業や公園築造に係ります補助金が主なものでございます。次に、4目教育費国庫補助金では、幼稚園就園奨励費補助金が主なもので、義務教育等に係ります補助金は、三位一体改革により削減された補助金で、減額計上とさせていただいております。


 次に、下段の3項委託金でございますが、15ページ前段の国民年金事務費委託金が主なものでございます。


 次に、14款府支出金でございますが、基本的には国庫支出金と同様の内容でございます。主なものでございますが、1項府負担金、2目民生費府負担金の2節保険基盤安定負担金と3節児童福祉費負担金が主なものでございます。なお、4節から7節に係ります児童手当負担金は、三位一体改革の影響で増額となっております。


 16ページにまいります。中ほどに記載の2項府補助金でございますが、2目民生費府補助金の1節社会福祉費補助金で障害者居宅介護等支援補助金や障害者福祉作業所運営等補助金及び障害者施設入所等支援補助金と3節の老人医療費補助金を初めとする医療費補助金などが主なものでございます。


 19ページにまいります。第3項委託金でございますが、1目総務費委託金の1節徴税費委託金が主なものでございます。


 20ページにまいります。15款財産収入でございますが、1項財産運用収入、1目財産貸付収入は普通財産の貸付収入で、2目利子及び配当金は、基金利子収入を計上させていただいております。2項財産売払収入は、2目不動産売払収入で法定外公共物売払収入を、3目は、株式会社タウン・バイコムの解散に伴う出資金精算金を計上させていただいております。


 16款寄附金は、費目取りをさせていただいております。


 17款繰入金でございますが、人材育成基金からの繰り入れのほか、小企業者事業資金融資基金及び商業近代化資金融資基金からの繰り入れなどでございます。


 次の18款繰越金も、費目取りをさせていただいております。


 19款諸収入でございますが、5項の受託事業収入のほか、6項雑入で、次の22ページ、1節知的障害者更生施設支援費や、2節雑入で下段に記載の繰上充用相当額が主なものでございます。


 次に、23ページの20款市債でございますが、総額約13億9,000万円の増となっております。これは、1目総務債で本町2丁目の土地開発公社保有地の取得に係る市債を計上いたしたことによるものでございますが、借換債を除く他の市債は、それぞれ減額計上とさせていただいております。


 以上が歳入でございますが、引き続きまして、付議事件の予算内容につきまして、当委員会御所管の事項について御説明を申し上げたいと存じます。恐れ入りますが、付議事件の方を御参照願いたいと存じます。付議事件の後半にとじております厚手の表紙で始まります一般会計予算をお開き願いたいと存じます。


 まず最初に、12ページをお開き願います。ここでは、一般会計予算の第2条に定めております債務負担行為についての表を掲載させていただいております。当委員会の御所管の部分といたしましては、上段の電子計算機及び事務機器等借上事業のうち、財務会計システム、文書管理システムなどに係りますもの、及び清掃・警備業務委託事業のうち本庁舎に係りますもので、その期間及び限度額を定めさせていただいております。また、下段の土地開発公社に係ります事業資金につきましては、金融機関からの借り入れを行います場合、市がその債務保証または損失の補償をいたそうとするものでございます。


 次に、予算の第3条に定めます地方債についてでございます。13ページの第3表で地方債に係ります表を掲載させていただいておりますが、起債の目的、借り入れ限度額あるいは借り入れ条件などを定めさせていただいております。


 次に、第4条にまいりたいと存じます。恐れ入りますが、3ページ、水色の区分紙の次へお戻りいただきたいと存じます。第4条でございますが、一時借入金の限度額を設定させていただくもので、その額を96億円と定めさせていただこうとするものでございます。


 第5条でございますが、次のページの給料等の記載の経費につきまして、同一款内での各項間の流用に関しての定めをしようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 それぞれの説明が終わりました。これより質疑をお受けするわけでございますが、まず歳出から、慣例により目ごとに行わせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


             (「異議なし」の声あり)


 それでは、そのように進めさせていただきます。


 まず、議会費全般について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に、第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費について質疑を受けます。


○(真崎委員)


 ほとんどここで質疑になろうかと思うんですが、まず、契約の人件費が減っておりますから、契約でひとつお尋ねしておきたいのは、この18年度予算で、いわゆる契約課が所管する契約は何本あるんですか。


○(東本契約課長)


 18年度の契約課取り扱いの工事件数ですけれども、本来議会が議決されて後に各課から依頼件数をいただきますので、今現在、各課の方にその予定表をお出ししたところで、4月1日以降になろうかと思います。


○(真崎委員)


 大体工事で130万円以上はすべて契約課が所管すると。それから、コンサルで50万円以上は契約課が所管をされるわけですけれども、我々はずっと、地域のいろんな業者の育成ということでいろいろ言ってきておるわけです。それで、確かに、いつまで地域育成やというような話もあるわけですけれども、やっぱりそういった不況の中で、地域の業者の方が大変な状況になっておるということにかんがみれば、まだまだ育成していかなきゃならんのかなとは思うんですが、やっぱりきちんとした業者を選ばないかんと思うんですね。


 そういった意味では、指名願の中でいろいろ精査をされておられる、これはよく理解しておるんです。ただ、実際の中身と随分違うような部分が見受けられる。例えば技術管理者の名簿、これは一回登録しますと、その間に入れかわりがあっても、その届け出義務というのはないんですね。実際工事を請け負ったときに提出をするというふうになっているわけですけれども、その技術管理者の名簿等について、変更があれば直ちに届け出をするというようなことを義務づけるようなことはできませんか。


○(東本契約課長)


 参加登録申請での技術者の名簿だと思うんですけれども、それは当然ながら指導はしていきたいと思いますけれども、ただ、工事を受注した場合の技術者につきましては、当然ながら、雇用関係を証する証明書等もいただいておりますので、その辺は間違いないと思いますけれども、参加申請時の技術者の全体の名簿でもし出入りがあれば、その辺は今後指導していきたいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 もう一点は、完成届と同時に出される書類で、下請の会社や、あるいは自分のところの社員の労働者の福利厚生という意味から、建退共に入っておられるところがあると思うんですね。ところが、いろいろ見てみますと、ほとんど下請の労働者が来た場合は、建退共の辞退届けを出させておるんですね。それで、ここが大事な点ですけれども、昔は、その建退共のシールを銀行で工事費の1000分の3を購入して、そのシールを張ってやらなあかんというふうになっておったんですけれども、実際に今は自由に、その買うか買わんかは業者任せになっておるわけです。ただ、この建退共のシールを張るのを嫌がって辞退届けを出す場合が多々見受けられるというような話もあるんですが、実際上、契約は、今はもう工事検査も入っているわけですから、完成届のときに、その建退共の、あるいは手帳のコピーを、これは国土交通省なんかはきちっとやっておるんですね。ところが、市町村はなかなかやってないということで、抜け道になっておるんですね。だから、やっぱり安定した業者を選ぶという意味からも、こういった建退共の適用をコピーで提出をさせるというようなことは、国に倣ってそういうことはできませんか。


○(東本契約課長)


 建退共の加入につきましては、加盟登録審査時に、建退共に入っておられるか、あるいは未加入かという確認はいたしております。それで、今委員おっしゃいますように、各工事ごとに建退共に入って証紙を張っておられるかどうかですけれども、今現在の実態の流れから言いますと、その辺は、事業課サイドにお任せしているのが現状でございます。その辺も一遍事業課と詰めまして、その辺ができるかどうかを確認したいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 もちろん、契約課が全部責任を負わなあかんというふうには言ってないんですけれども、地元の業者を育成していくという大義名分を抱えていながら、実際は、辞退届を出して、いかにもその下請の会社に退職金の規定があるかのような装いをやっていることも多々見受けられるんですね。実際に私は辞退届を見てきましたけれども。しかし、例えば国土交通省は、辞退届が出れば、その会社の退職金規程というのを出させるんです、就業規則を。そうすれば、働いている人の福利厚生あるいは退職金の問題でトラブルが起こらないというようなことも、国土交通省の場合は結構きっちりしてますから、その書類については大分厳格に審査をされているようです。ただ、市町村になりますと、なかなかそれがうまくいっていないと。だから、いろんな抜け道があるんだという話を実際聞いておるんですけれども、その辺について、やっぱりきちっとした指導と同時に、今、契約課の中には工事検査担当がいてはりますよね。そうしますと、完了届というものはそこにも出てくるだろうと思いますので、その辺でチェックできないんですかと、こう聞いておるんです。


○(東本契約課長)


 その業者が証紙を買ったかどうかのところの確認まではできております。ただ、それを対象者に張ってるかどうかの確認は、現在のところやっていないということでございます。 それで、今委員おっしゃってますように、工事検査担当も契約課の中に置かれましたことから、その辺も一定検討いたしまして、今おっしゃいますような、完全に建退共の保障ができますようなシステムにやっていきたいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 契約の方はそれでいいんですけれども、あともう一点は、これはよその会派からの質問で非常に恐縮なんですけれども、生島議員がこの間に言うておりました情報コーナー、これが18年度の予算に入ってないんですよね。1階の方で情報公開のコーナーを設置したらどうだと、で、検討しますという答弁をいただいておるわけですけれども、それが18年度ではどのように検討されてこういうふうな結果になっておるのか、ちょっと御説明願いたい。


○(津嶋委員長)


 答弁、所管はどこですか。暫時休憩します。


                (午後3時22分休憩)


                   ────


                (午後3時30分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(村野総務部総務課長)


 貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。


 先ほどの委員御指摘の点でございますけれども、せんだっての決算特別委員会等で御指摘がございました以降に、2回ほど関係課が寄りまして検討をしてまいったところでございます。庁内スペースの問題もございまして、他市にありますように一元化あるいは集約化した市政情報コーナーの設置に向けましてるる検討をしてまいりました。その点は、一つには設置目的なり、設置をすべき資料の問題、あるいは設置スペース、場所の問題を含めて関係課で検討してまいったわけでございますが、何分にもスペース的に狭い、狭隘なスペースの中でのやりくりの必要がございますので、現時点では、いつ、どこに設けるかという点での結論には至っておらないわけでありますけれども、全体のレイアウトの変更時等々に何とか確保できないかということで、さらに検討を進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


○(真崎委員)


 いや、私が言いたいのはね、今長々と説明していただきましたけれども、結局、先ほど村野委員からの御指摘があったんですが、やっぱり議会とのコミュニケーションをきちっととってほしいということなんですよ。決算特別委員会で指摘されて、いろいろと調査されておる。ところが、本人には一つもその経過の報告がない。これじゃ、いつまでたっても議会と執行部側の意思疎通がなかなかうまくいかないということになると思うんですよ。だから、そういった意味で、決定されてからぽんと持っていくんじゃなくて、今こういう経過でありますということぐらいは、質問者の議員に報告に行くというような、ぜひそういった親切さといいますか、コミュニケーションといいますか、そういうものをきちっととっていただきたいというふうに要望をしておきたいと思います。


 もうあと2点ほどあるんですが、もう一点は、電算システムの問題です。これは、平成15年でしたか、16年でしたか、電算システムに関してコンサルタントに委託をして、いろいろと研究、調査をされたと思うんですね。で、当時、私は合併を前提とした調査をやっておるんかというふうなことをこの委員会で質問したんですが、いえ、違いますと。これは、今の守口市の電算システムが、たくさんの容量があって、プログラムも独自で開発した分がありまして、なかなかうまくいかなくて、17年末ぐらいに大変な状況になるだろうということで、今コンサルに発注をして研究をしているんですと、こういうふうにおっしゃったんですが、その結果についてと、それから、今後この電算システムをどのようにされようとしているのか、ちょっとお示しを願いたいと思います。


○(福井情報政策課推進係長)


 今委員御指摘されました内容につきましては、多分、合併時の統合方針を決めるための評価等の委託についての質問であるというふうに理解させていただいてよろしいでしょうか。


○(真崎委員)


 いいえ、違います。


○(福井情報政策課推進係長)


 それでございましたら、現段階におきましては、そういった新たな電算システムのあり方といったものに関しましてコンサル等に委託したという実績はございません。


 現段階におきましては、関係課の職員が集まっていただく中で、今後の基幹業務、すなわち大型汎用機を利用した基幹業務系につきましてどのようなあり方を求めていくべきなのかという調査研究は、現在職員間だけでさせていただいている状況でございます。


○(真崎委員)


 当時、私が指摘したのは、合併のためにやるのですかと。かたくなにおたくの方は、違いますと、こうおっしゃったんです。だから、合併がつぶれたときにむだになりませんかと、いえいえ、違います、十分単独でやった場合も対応できますという答弁をいただいておったんですけれども、まあまあ、結構です。振り返ってそんなことをどうこうするつもりはありませんけれども。


 ただ、この電算システムが、確かにプログラムを組んだのが独自開発ですから、その事務の継承あるいはメンテナンスの継承についても、組んだ方がどんどん退職をされて、実際は非常に使いにくくなっているだろうというのはよくわかります。それで、どういう形が正しいのか、私はコンピューターは素人ですからよくわかりませんけれども、そういったメンテナンスのやりやすいやつ、それから非常に使いやすい使い勝手のいいやつで、しかもセキュリティーがきっちりしているやつ、いろいろ調査をされてると思うんですけれども、そういった意味では、税、住基等の電算システムの中に新しく入れていく、それとあわせて戸籍の電算化等についても検討されておるんですか。


○(福井情報政策課推進係長)


 委員御指摘のとおり、そのような検討を現在させていただいております。


○(真崎委員)


 総額でどれくらいかかりますか。


○(福田情報政策課長)


 額につきましては、当然、詳細な仕様等を検討しなければはっきりした額は出ませんが、システムの費用でありますとか、機器の費用でありますとか、10億円を超える額になるのかなと。これは、まだ今の段階では、細かい仕様等が固まっておりませんので、当然、どういうシステムを入れるかによっても変わってくると思いますが、先ほど委員がおっしゃった中で、当然、税、住基、国保、戸籍とかを含めた場合は、多分10億円を超えるような額にはなるのではないかというふうに考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、財政危機対策指針の計画中には、なかなか電算システムの変更というのは難しい、こういう判断でよろしいか。


○(福田情報政策課長)


 先ほど真崎委員がおっしゃったように、以前にもそういうふうな形で次のシステムについて検討していかないといかんというふうなことを申しましたように、こういう財政状況ではございますが、それも踏まえながら、できるだけ早期に移行できるような方向を検討していきたいと考えております。


○(真崎委員)


 いやいや、10億からのお金が簡単に右から左には行かないでしょう。それで、当然担当課としては、非常に急ぎたいという気持ちがありますよね。しかし、今の財政的な状態も考えないかんという状況です、確かにこれは。しかし、15年か16年のときには、17年度末には大変な状況になるというような話があったもので、それで急がないかんのかなと思ったんですけれども、まあまあ10億ぐらいかかりますと言うてまだのんびりしてはるから、まだ大丈夫なのかなというふうに思ってるだけですけれども、まあまあ、これは意見にしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(西田委員)


 先般いただいた18年度主要施策概要という中に、中山市の交流事業、これを見ると、総務費の一般管理費になっているんですが、ここでよかったですかね。今、日中外交というのが非常に冷え込んでいるかと思うんですね。こういうときにこそ、民間交流であったり、またスポーツ親交ということが重要だという意見も確かにあると思うんです。しかし、最近の中国政府の日本に対する対応というのが余りにも横暴過ぎるんじゃないかというふうに思っているんですね。もちろん、中山市の方が何かおっしゃったというわけでもないんですが、中山市といえども、やっぱり中国の中の一つの自治体ですし、もう少し中国政府が対応を軟化させない限りは、こういう友好事業はしばらくの間中止しよう、延期しようというような意見というのはなかったんでしょうか。また、そういう議論というのが出てこなかったんでしょうか。


○(井上企画財政課長)


 今おっしゃいました中国の、よく我々、新聞等で反日デモというふうな目撃はさせていただきました。確かに中山の近くですから、上海の近くと言えば近くですけれども、上海で大きなデモ、そういう事件があったことは承知しておりますが、現在どういう状況かといいますと、外務省あたりでもいろんなそういう危険情報が出ておりますが、出ておらないわけでございますし、我々、昭和63年から中山とは友好都市を結んでおります。一定、毎年、交互ですけれども、お互いに民間使節団あるいは我々行政の方も行ったりしておりまして、当然相手方の方も、我々が行く場合については十分な安全確保等もしていただける。こういう状況の中で、我々、今までの長いそういうつき合いを無にしないような方向で、それは場合によっては、そういう状況ならまた別ですけれども、現在であれば、引き続き相手方との友好関係を深めていきたい、そのように考えてございます。


○(西田委員)


 いや、邦人の安全確保というのはもちろん大事なことですが、私はそういう観点から質問させていただいているんじゃないんですね。日本政府が余りにもなめられているんじゃないかなという中で、昨年ですかね、島根県が「竹島の日」を制定してから、飯田市の少年サッカーチームが訪韓するのを、韓国側がその中止を求めてきたという話があったんですね。2001年にも、日本の教科書問題に端を発して、韓国の氷川市と日本の黒石市が姉妹都市の事業を17年間やってきて、職員派遣もしていたのを、韓国政府が無期限に延期するということを言ってきたわけですよ。そういった意味で、我々日本国民として、最近の中国政府の態度は余りにも横暴だという中で、しばらくは延期するという毅然たる態度を、やっぱり地方自治体ももっと持つべきじゃないかなというふうに思っての質問だったんですけれども、どうでしょうかね、答弁といっても、これはなかなか難しいかなとは思うんですけれども。


○(津嶋委員長)


 答弁を求めますか。関連で意見にしておいてください。


○(西田委員)


 今後、こういうずっと長年続いてきた友好関係、これはもちろん大事ですし、こういう事業というのも大事にしていかないといけないとは思うんです。ただ、もっともっと国際情勢を見据えて、今日本がどういう状況に置かれているかということも十分考慮して、こういう事業も進めていっていただきたいということを強く、強く、強く要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に、第2目広報公聴費について質疑を受けます。


○(真崎委員)


 えらい小さい話で申しわけないんですが、広報が全世帯に配られてないという点で、いろいろとこの間、決算特別委員会でもいろいろ質問があったと思うんです。依然として、町内会に入ってないところには配られていないところがある、こういう苦情が幾つか寄せられてきております、私のところにも。それで、今、発行部数は何部あるんですか。


○(南広報広聴課長)


 一応7万部発行しております。


○(真崎委員)


 何世帯ありますか、守口市には。


○(南広報広聴課長)


 17年5月1日現在で、6万6,498世帯ございます。


○(真崎委員)


 残りは、いろんな工場とか会社とかに配られていると思うんですがね。それで、配布が完了したかどうかの確認をどのようにしてやっておられますか。


○(南広報広聴課長)


 配布の場合は、守口市の場合は、町会とか自治会並びに日赤なんかに頼みまして、それで数を聞いておいて、配布者の方に車で宅配して回るということでございますので、数が少なければ、町会の方から足らんよとかいうようなことも来ますし、それ以外に配ってないところについては、シルバー人材センターとかそういうところに頼んで配っていると。もし広報の方へ電話があれば、そこへ郵送したり、その後については、そちらの地域の方で配られるんであれば、そっちに組み込まれていくという形をとっております。


 したがいまして、それを配ったか配ってないかという確認は、こちらの方で特に、それは行けば配っているものというぐあいに理解しております。


○(真崎委員)


 特にマンションなんかで町会に入っておられない方が、確かに私どもの町会にもあるんですね。それで、そういった中では、これは私どもの町会と違いますけれども、入り口に置いておくだけというのがやっぱり見られるんですね。そしたら、わからなければ、持っていきはれへんのですね。普通、これは戸配が原則だと僕は思うんですよ。守口市の公共事業で検査確認をしない事業なんていうのは、あんまり聞いたことがないですね。広報だけは、渡したら配っているものというみなし規定というのがあるんですか。


 これね、そういった町会に入ってない方にも配ってくださいよという指導を、もう少しきちっと強くやっていただきたいと思います。もう要望にしておきます。


○(原口委員)


 今、そういう話があったんですが、以前もそういうことがありまして、シルバー人材センターを使ってちゃんと配布しますという回答をうちはもらっておるんですが、それは今現在なされてますかね。


○(南広報広聴課長)


 16年度になるんですけれども、シルバー人材センターから配っている分については、1,877名配っているということになっております。


○(原口委員)


 大体どういう地域が多いですか。それは掌握されてますか。


○(南広報広聴課長)


 ちょっと地域的には、やはりそれなりにばらつきもございますし、一部、最近では、町会に入ってない方の中で抜けている部分がある分についてなり、一部、いわゆる集合住宅の中で管理人さんのいない部分とかいう部分なんかに配っているような感じです。ただ、どこが多いとか少ないとかいうのは、ちょっと私どもも把握しておりません。


○(原口委員)


 意見にしておきますけれども、やっぱり市民である以上、知る権利というのがあると思いますので、これは必ず全戸配布ということでお願いしたいと思いますので、これは意見で結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に、第3目財産管理費について質疑を受けることにします。


○(真崎委員)


 庁舎の1階の福祉の方の関係なんですが、手狭だし狭隘だというのはよくわかるんですが、いろんな窓口で相談されてる方が、聞こえるんですよね、プライバシーが。後ろを通れば、立っておっても聞こえる。例えば生活保護の場合は、相談室が3つ中にあろうかと思うんですが、これが全部使われていない。これ、管財課か総務課は把握されてますか。


○(村野総務部総務課長)


 委員御指摘の本館1階の生活福祉の横でございますが、従来3カ所ございましたうちの1カ所のみ、相談室として現在使用しているというのが実態でございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 把握されてるようで、ただ、全部窓口でやってはるんです。冬は、あそこは物すごく寒いんですよ。国保もそうですけれども、風がビュっと吹き抜ける。何ぼ寒いといっても、本当に身も心も寒くなるような場所なんですね。で、プライバシーも守られない状況になっておると。なぜああいうことになっておるのか。部屋があるにもかかわらず1つしか使えないというのは、実際、総務課としては、部屋をつくって、そこを使ってくださいよと、こういうふうに言うておるわけですか。それとも、もうしようがないと思ってはるわけですか。


○(村野総務部総務課長)


 プライバシーの問題を含めましてでございますけれども、現在、何分庁舎が狭隘であるということの中で、過去に3カ所ございました相談室は、1カ所は御承知のように書類の保管庫的に使っているようでございますし、もう1カ所はコンピューター等を置いておると。こういう事態になっておるのが現状でございまして、何とか工夫をしながら、近々のレイアウトの変更、職場の移動時等に、1カ所でも多く、小さくてもいいから相談室等の設置を考えていくべきだろうというふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。


○(真崎委員)


 コンピューターがあの中にある。で、書類が積んである。人間より大事なのかと言いたいけれども、そこまで言うとややこしくなりますから言いませんけれども、もっと有効利用をしようと思ったらできるんですよね。例えば生活保護の方は、係の人が、紙ベースじゃなくて、データベースで持っておれば、そんなに紙で保管する必要はないと思うんですけどね。そうすると、1人1台パソコンを使ってもらうというわけにはいかんのですか。 聞くところによれば、パソコンが少ないから、どうせ紙に打ち出してやらないかんから、紙でやって、紙がたまっていきますねんと、こういう話でしたけれども、あんなもの、コンピューター処理というのをやっぱりやるべきだと思うんですけれども、どうですか。


○(福井情報政策課推進係長)


 委員御指摘のとおり、1人1台のOA環境を目指して今後も努力してまいりたい、このように考えております。


○(真崎委員)


 急がないかんと思うんですよね。だってね、後ろにおったら、生活保護あるいは福祉の相談をしてはる人の住所、氏名、年齢から家族構成、みんな聞こえますよ、あそこにおったら。たちの悪い業者が後ろに立っておったら、全部控えて帰りますよ。プライバシーなんか守られへん。特に福祉の分野というのは、そういう大変なことで相談に来られるわけでしょう。そういったプライバシーがみんな後ろに漏れてしまうというような状況があれば、頑張っていきますでは、ちょっとまだ私、そうですかと言っておくわけにはいかんと思うんです。これ、新年度に何とかなりませんか。


○(村野総務部総務課長)


 委員御指摘のプライバシーの問題につきましては、それぞれ本館のみならず、全体に共通する問題でございまして、何とかそのプライバシーを守る上で、ケース・バイ・ケースによるわけでございますけれども、別室の方で個々の相談を受けるという具体の措置は、それぞれ当該のところでやっていただいておるわけですが、何分相談室が少ないという現状でございますので、できるだけ早い段階で、もう少し場所の確保を前向きに検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。


○(真崎委員)


 あんたらはわかってへんのや。どんな思いで来てはると思ってるの、


 相談に来はる人は。生活保護にかかったら、また金がふえるわというふうにしか見てへんのと違うか。その人のプライバシーというのは、権利ですよ。まあ、よろしいわ。


○(津嶋委員長)


 それでは、他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、続いて、第4目公平委員会費についての質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、第5目恩給及び退職年金費についての質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、続いて、第8目市民サービスコーナー費についての質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 第10目諸費の質疑をお受けします。


○(真崎委員)


 ここでは、土地の購入ですね、本町2丁目で土地開発公社保有地を購入するというのが上がってます。これは非常にいろいろと企画の方からお示しがありまして、我々、事前にこういう形がありますよということで聞いておるわけですね。で、土地開発公社の経営健全化の支援ということで、これを買い戻しをして、そして公募し、参入企業を広く募集する、こういうふうになっておるわけですけれども、この土地を土地開発公社が購入に至る経過で、若干わからない点があります。この土地を土地開発公社が購入をしたというのは、どういう経過からこれの購入依頼をしたんですか。


○(村野総務部総務課長)


 この購入の経過でございますが、土地開発公社の土地取得の当時の目的といいますか、仮称で守口市の教育文化施設建設事業用地として取得をするものということで承知をいたしております。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 いろいろ購入するに当たっては、事業の目的、計画等が要りますから、国に対して、あるいは大阪府に対してそういった計画を示して購入し、またそれを変更するということも間々あるわけですね。例えばこの駐車場なんかは、全く違った名目で起債を申請して購入したわけですから、それはもう10年過ぎたから時効ですから言いますけれども、そういうこともあるわけですが、ただ、ここは、私が気になってるのは、土地収容法で購入したんですね。そういう事業認可の申請をしておるんですね。そうじゃなかったんですか。


○(村野総務部総務課長)


 この件でございますが、事業認定の申請につきましても、平成3年当時に、起案を当時の総務部管財課で上げております。そして、事業認定の申請を平成3年6月に行いまして、大阪府知事の事業認定を平成3年7月1日付で受けてございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、土地収容法の事業認定を受けて認可を受けておった土地でありますがこれが土地開発公社の健全化計画で、事業認可との関係で、すぐに変更できるものなのかどうか、これを教えてください。


○(池田企画財政課企画調整監)


 土地収容法の適用につきましては、事業認定につきましては、一般的にこれは、一たん認可がおりた段階で、その後取り下げとか、また変更という事態は、普通はないように聞いております。


○(真崎委員)


 確かに、取り下げとか変更はないんですよ。何ぼ土地収容法を読んでも、載ってない。ということは、事業認可は決定したままなんです。これが変更できるという法的な根拠を教えてください。


○(池田企画財政課企画調整監)


 土地収容法自体は、土地をある目的で取得する場合の手段、手だてを定めたものだと思うんですが、一たん取得したものにつきまして変更する場合は、土地収容法自体の問題ではなくなるんだと思います。ですから、例えばそれを解除する手法、これは法的に、私は知識はございませんけれども、他の聞き合わせをしてみましても、こういう目的が変わった場合の変更の手続を特にしたケースはないように聞いております。


○(真崎委員)


 ということは、土地収容法の事業認可は継続したまま、ほかの目的に使用できるというふうにあなたはおっしゃるわけですね。


○(池田企画財政課企画調整監)


 目的が例えば変更された場合、特段手だてが定められていないのだろうということでございます。それは例えば、今回他の用途に転用する場合、特段申請して手続または許可を得なければいけないというふうな規定があるとは、今ちょっと承知しておりません。


○(真崎委員)


 いや、そこがわからん。土地収容法というのは、土地を取得して使用するために、いろんなトラブルがあっても、強制的にやろうと思えばできるんですね。そういう形で土地を収容する。そのために事業認可を受けなければならない。これは都市計画事業と違いますから、社会教育施設で一応事業認可を受けた。これを転用する場合は、法的な手続は全く必要ないということでよろしいか、本当に。


○(池田企画財政課企画調整監)


 収容法上の手続は特に定められていないということを今お答えしましたけれども、確認はまだ……。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                (午後4時02分休憩)


                   休憩中協議続行


                     ────


                (午後4時15分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(池田企画財政課企画調整監)


 事業認定につきましては、今回の事業は、認定後任意買収いたしております。認定の効果自体は、一定期間、収容裁決等の申請をいたしませんと、失効いたしますので、現在失効いたしております。


○(真崎委員)


 ということは、土地収容法の事業認定を受けたけれども、土地収容をせずに任意で買収できたということだというふうに思います。


 それで、あとわからない点がもう一点あるんですが、この平米数がちょっと合わないんですね、広さが。土地開発公社が持っておる土地は変わってないんです。こっちの普通財産の方の土地が変わっておる。当時の事業認定のときの平米数と今回の事業の計画の平米数が合わない。これはなぜそうなったんですか。


○(村野総務部総務課長)


 委員が今御指摘の点は、旧電算センターの面積だろうと思うわけでありますが、854.67平米については公簿面積であると。一方の830.24という数字につきましては実測面積であるというふうに承知をいたしております。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 実測にかけたら、普通は広がるんですが、旧電算センターの方は、例えば土地収容法の事業認定を受けるときは公簿上で計算をして平米数を出して、それで、これはいつ実測されたんですか。


○(奥野総務部総務課長補佐兼管財係長)


 平成3年にやっております。


○(真崎委員)


 普通、土地収容法16条で事業認可を申請した、それで、隣の土地は借金してでも買えということで買いますね。それで、2つの土地を合わせて事業認定を受けるというときに実測をすると思うんですがね。で、これは同じ平成3年なんです。なぜこういうぐいちが起こったのか。


○(村野総務部総務課長)


 まことに申しわけございませんが、その違い等についての詳細の状況については、私も十分な知識を持ち合わせておりませんので、お許しをいただきたいと思います。


○(真崎委員)


 確かに、これはもう大分前の話ですから、今の総務課の職員が知ってるはずもないだろうと思うんですね。ただ、普通こういった事業をやる場合、事業認定をするときには、公簿上の計算じゃなくて、当然実測した上で申請するというのが当たり前の話なんです。ところが、ここでは、同じ年度に実測をしておきながら、申請時には実測をしていない。こういう言い方をしたらなにですけれども、やっぱりこの事業そのものを本当にやる気があったのかどうか、土地収容法に基づく事業をやる気があったのかどうか、非常に疑わしいと言わざるを得ない。


 先ほどちらっと言いましたけれども、隣の土地だから無理してでも買おうかというような思いでやりはったのかなと思ったら、そうでもないんですね。このときの候補地というのは3カ所あるんです。その3カ所挙げたところが、皆さん御存じかどうかは別ですよ。だから、もう言いません。どこかとは言いませんけれども、この土地だけじゃなくて、対象の土地はほかにもあった。ほかに2カ所あるんですね。


 それで、いろんないきさつで不明な点が非常に多いと思うんですが、まあまあ、これはおいておきますが、この土地収容法に基づく事業認定が失効して以後、土地開発公社の用地としてずっと土地開発公社が抱えておったんですね。それで、当然、平成3年というのは、ムーブ21をつくったり、あるいは市民会館の改修工事とか、いろんな事業があった年度ですね。そのときに、教育・文化施設建設事業という事業認定を受けて、これは非常に、それを見ても、やっぱり僕は、そのときの土地の取得というのが解せない点があります。それで、土地開発公社が持っておって、それを、今度の新しい土地開発公社健全化計画の中で今のような事業計画にしていこうというふうに方向転換をされたのは、いつごろからですか。


○(池田企画財政課企画調整監)


 平成3年度の取得以来しばらくは、事業執行につきまして様子を見ていたということだと思うんですが、具体的な文書では確認できません。ただ、平成14年に未利用地活用検討委員会を開きまして、外部委員を呼びまして、公社の活用方法、取得目的が若干希薄になった土地につきまして検討をいたしました。そのときに、この土地も未利用地の一つとして位置づけましたので、その14年度の段階である程度方向が事実上転換されたということになろうかと思います。


 さらに進んで、昨年の12月に再度検討委員会を行って、この活用方法を検討いたし、今回正式に方向を転換したという経過でございます。


○(真崎委員)


 そのときの検討委員会の個別の指摘事項といいますか、資料の中に、この土地に対する評価というのが書かれておって、利用の可能性というのが3点ほど挙げられておるんですね。一つは、特殊な立地条件などを考慮すれば、行政または民間のオフィス・商業施設、集合住宅など複合的な高層建築、手法としては定期借地や信託、民間との共同事業などが有力である。2つは、長期的な駅前全体の開発計画の中で有効利用することや、歴史的意義に配慮して公共空間として活用して、市民が集う空間に整備すること、合併後の行政施設再配置用地なども考えられる。それからもう一つは、立地の特殊性からいましばらく時間をかけて検討し、拙速を避けるべきとの意見もあると。この3つが挙げられておるんです。この中で1つ目を採用されたということなんですけれども、この1つ目を採用された理由は何ですか。


○(池田企画財政課企画調整監)


 今委員御指摘の報告につきましては、14年度の段階での報告だという理解をしております。それで、実は昨年10月、11月にわたりまして、再度未利用地検討委員会を再開いたしまして、具体的な絞り込みをしていった段階で、いろいろ当初の14年度のアイデア、これはありましたけれども、現実を考えますと、立地条件、または現況の経済状況等を勘案しますと、やはり居住系の方が有力ではないかという委員さんの御指摘もございました。そういう経過もございまして、現実的に活用方法が具体化できる方向へ若干シフトしたというのが経過でございます。


○(真崎委員)


 ほっておけば開発公社の利子がどんどん膨らんでいく、元金と利子で膨らんでいくということで、早く活用せないかんということでこういうふうに検討されたというのは、これは一定、私は評価しておるんですよ。何とか赤字の分を穴埋めしようという努力をされているというのはね。そこで聞きたいんですけれども、この土地の、今の元金と利子に分けてちょっと教えてもらえますか。


○(池田企画財政課企画調整監)


 当初の取得価格は12億3,700万円でございます。その後、一定造成の経費が960万円ほどかかっております。それと金利が5億200万円ほどかかっております。で、その金利の計算につきましては、取得時点を18年度末と想定しておりますので、その時点の予想金利を含めましての約5億円ということでございます。合計17億4,900万円ということになっております。


○(真崎委員)


 この17億4,900万円を何とかしようというふうにされたんですが、ちょっとさかのぼって恐縮ですけれども、土地を購入された12億3,700万円ですか、この土地の金額を決めるときは、不動産鑑定士が入ったと思うんですけれども、これは収益還元法でやられたんですか、原価法でやられたんですか。どういう方法で鑑定されたんでしょうか。


○(村野総務部総務課長)


 方法等につきましては、まことに申しわけございませんが、今の段階では承知をいたしておりません。申しわけございません。


○(真崎委員)


 鑑定書は残っておるんですか。


○(村野総務部総務課長)


 鑑定書は残っております。


○(真崎委員)


 どういう方法で鑑定されたかというのは、その現物を見てないからわかりませんけれども、当時、バブルがはじけた後ですね。1991年、平成3年といいますと、まだまだ土地は高い時期だったと思うんです。で、以前の合併問題調査特別委員会で、路線価の比較表を出してもらったんですが、それとの比較をしてみても、この分、本町ですから、当時の路線価が29万4,900円、平成15年ですが、それが22万4,600円と、路線価そのものはそんなに下がってないんですね。それから類推していくと、この12億3,700万円というのは、それは開発公社が買ったわけですから、ただ、依頼をしたのはこちら側ですから、そのときの金額としても、非常に大きなといいますか、高い金額じゃなかったかという疑問を持っておるんです。購入の経過も、僕はなかなか理解できないし、この金額自身についても、これは理解しがたいような高値の金額だというふうに言わざるを得ないと思う。


 それで、いずれにしても、この土地を何とか利用してこの金額を穴埋めしていこうというふうに今考えておられますから、前向きに評価していると先ほども言いましたけれども、そのために、今までたまっておる17億円ほどの負債といいますか、開発公社が持っている金額をどれぐらいまでこの新しい事業で穴埋めをしようと努力されているのか、ちょっとその決意と目標をお聞かせ願いたい。


○(池田企画財政課企画調整監)


 17億4,900万円の土地に対してどれだけ回収できるかという御質問ですけれども、この面積から想定いたしますと、ここに建つ建物から固定資産税が一定額確保できると。それと、仮に居住系の建物が建ちますと、ここに入居される方の市民税も期待できるということと、あとは、そこから上がる地代が3本柱になると思います。地代につきましては、今後、公募要綱を定めまして、適正な手続により事業者を選択して、できるだけ財政効果を上げたい。またさらに、財政効果とあわせまして、計画自体の選考もきちっとしていきたい。こういう形で何とか少しでも埋めていきたい。ただ、埋められる金額につきましては、これは相手の提案をまたなければいけませんので、今確たる数字のお答えはしがたいんですが、できるだけ効果も上げていきたいという思いでございます。


○(真崎委員)


 もうこれ以上、当時のことを知っておられる方がこの場所に少なくなっておられますから、あんまり詳しいことを聞いてもわからないだろうと思いますけれども、ただ、未利用地等の活用の中で景観が非常に重視されておるという点を踏まえて、新しい事業を新しい計画で行っていく場合、景観についても十分配慮をしてもらえるような、そういった条件もぜひつけてもらいたいし、また財政効果についても一定の成果が上がるように期待をしておきたいということで、要望としておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 それでは、ここで暫時休憩いたします。一部職員の入れかえを行います。


                (午後4時30分休憩)


                (午後4時37分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、第2項徴税費に移らせていただきます。第1目税務総務費について質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に、第2目賦課徴収費について質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に、第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費について質疑をお受けします。


○(山口委員)


 住民基本台帳の閲覧ということでちょっとお聞きしたいんですけれども、今はどういう方に閲覧を許可しているんですか。


○(辻内市民課長補佐)


 今、本市におきましては、一応要綱をつくりまして、全面的に閲覧については禁止、応じないという対応をしております。


○(山口委員)


 そうすると、国及び地方公共団体が委託を受けた業者、恐らくそういう方に閲覧を許可していると思うんですけれども、それでよろしいか。


○(辻内市民課長補佐)


 申しわけございません。公用の関係の分は閲覧に応じておりますが、一般の方につきましては、一切応じていないのが現状でございます。


○(山口委員)


 そうすると、住民基本台帳法と相反するようなことをされているということですか。


○(辻内市民課長補佐)


 本市におきましては、個人情報の保護というのを大前提、一番重要と考えまして、一応住民基本台帳法には反しますが、昨今は世論の後押しもございますので、禁止ということで、閲覧に来られましても、比較的、そうかということで帰っていただけますので、トラブル等も今のところございません。一応要綱に基づいてやっていくということでございます。


○(山口委員)


 今、国の方では全面禁止というような方向に動いているように私は聞いてるんですけれども、そんな方向なんですかな。


○(辻内市民課長補佐)


 今、国からいただいています資料によりますと、いわゆる業者の方の閲覧というのは、大量にしても一応禁止と。ただ、学術研修であるとか、世論調査であるとか、これは一定認める方向での、国の検討会での意見の結果はいただいております。


○(山口委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 13年度から始まった住基ネットシステムは、18年度で大体終了するということですね。それで、総額幾らかかったんですか。


○(辻内市民課長補佐)


 住基ネット関連の予算、決算につきましては、平成17年度で800万円ほど計上しております。総額につきましては、本年度の予算を足しまして、13年度からの累計で、18年度末で約6,000万円という金額になります。


○(真崎委員)


 13年度の予算といいますか、大体計画では6,400万円ぐらいかかるというような試算をされておって、6,000万円ぐらいでおさまったということですけれども、これで市民カードの申請があって、写真つきと写真つきでない方、これを合わせて、今何人の方が利用されていますか。


○(鶴谷市民課長)


 平成15年8月25日から平成17年12月31日までの累計で申し上げますと、1,448枚でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、最初の目標から見ると随分低いんですが、累計で今それだけということですか。


○(辻内市民課長補佐)


 2月末で1,448枚でございます。


○(真崎委員)


 最初から見ると随分低いんですが、やっぱり申し込みが少なかったんですね。


○(辻内市民課長補佐)


 住基カードそのものは、当初国が言ってました、インターネットでいろんな諸届とか申請ができるというこの目的が、今のところまだ利用範囲が非常に少のうございますので、本市では、一応身分証書としても使えるという形でPRしておりますので、府下でも、人口規模におきましてトップクラスの利用率、交付率というんですか、昨年17年8月末で0.54%、これが全国平均でございます。守口市は今、1,448枚で0.974%という形で、少ないながらも、率としてはトップクラスというのが現状でございます。


○(真崎委員)


 別に私は少ないのを責めておるんじゃないんですよ。これは自由意思に任せたらいいと思いますから。確かに今言われるように、国全体で0.54%ですから、これは何か国の方から利用率を高めなさいという指導でも入っておるんですか。


○(辻内市民課長補佐)


 特にそういう形の指導は受けておりません。


○(真崎委員)


 そうしますと、守口市独自で利用率を高めるために一生懸命頑張っておられると。これはやっぱり個人の自由意思に任せるべきやと思うんですね。わざわざ訪ねていって、暗証番号をつくってくださいとか、これを申請してくださいとか言う必要はないんじゃないかと思うんですが、無理する必要ないと思うんですけれども、なぜそんなにむきになってやってはるのかなと。


○(辻内市民課長補佐)


 今おっしゃっていただきました暗証番号の登録、これは市民カード、いわゆる印鑑登録証のカードでございますので、こちらの方のPR、自動交付機の関係で、暗証番号の登録というのが少のうございますので、これを深めるということで、その旨の暗証番号の登録という形で進んでおりますので、住基カードとはちょっと別扱いになるかと思います。


○(真崎委員)


 そしたら、私の勘違いで、住基カードについては、利用率を高めるためにあんまり無理はしていないと。ただ、印鑑登録の暗証番号だけは早く登録してもらうために一生懸命回っておられると。それで、自動交付機を使えますよと、こういうことを言うておるんですね。で、自動交付機は、もう新しい千円札も使えるようになっているんですか。


○(辻内市民課長補佐)


 今はまだ現行の機械のままですので、まだ新紙幣は使えない状態でございます。


○(真崎委員)


 先にこっちの体制をとってから市民にお願いした方がいいんじゃないかなと思うんやけれども、新しい機械はいつごろ入れる予定ですか。


○(辻内市民課長補佐)


 まず、本年度の中で、交付機というのが非常に経費の高いものでございますので、利用率を高めるといいましても、言葉だけでは上がりませんので、それで、市民課の職員がまず外へ出向きまして、今、お訪ねして、案内を届けて、お目にかかれれば説明をさせていただいて、暗証番号の登録を促進している形なんですけれども、その中で一定率を上げまして、その中で、非常に経費も高うございますので、利用率、あるいはそのあり方とか、それから開設時間の延長とか、こういうものも含めまして検討する中で、一定成果のあった後に踏み出そうかということで、若干おくれているのが現状でございます。


○(真崎委員)


 機械を早く更新して、新しいのを使えるようにできれば、今、千円札はカードにみたいに両替してもらって、同じ貨幣で何でこんなに違うのかなと思うような、千円札が来たらカードにかえなあかん、あるいは新札が使えない、新硬貨が使えない。利用率を高めないかんという気持ちに、何か機械がついていってないように思うんですね。そういった意味では、早く更新をしてやることの方が先やないかなと思います。


 それで、課長、自動交付機はいつまでに新しいのに取りかえますか。


○(鶴谷市民課長)


 年度内に必ず設置いたすよう頑張りますので、よろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 まあ、予算がついておるわけですから、ほっておいても年度内につくやろうと思うけれども。ほっといてもつきますよ、別に頑張らんでも、年度内やったら。


○(鶴谷市民課長)


 今、頑張ると申し上げましたのは、利用率を高めるために暗証番号登録の促進を図るということで頑張るというのも入ってるわけなので、勧奨前と勧奨後の効果を申し上げますと、実は去年の10月から回っておるんですが、その時点で暗証番号を登録されているのが2万6,348人で登録率は29.7%でございました。勧奨後は、2万7,291となりまして、30.8%。どれくらい伸びたかと申しますと、943件、登録率にして1.1%でございます。今後とも全市的に展開して、さらに上げる努力をいたします。


○(真崎委員)


 肝心なことが答弁されてない。機械をいつ更新するのかと聞いてるのに、頑張るのはわかってるんです。頑張ってはるというのはわかるけれども、違うことを長々と言わんと、簡単でいいんですよ。


○(鶴谷市民課長)


 本年11月をめどに設置していきたいと考えております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に移らせていただきます。第4項選挙費、第1目選挙管理委員会費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、第2目選挙啓発費についての質疑をお受けします。


○(山口委員)


 平素は、啓発はどういう形でどのように行われておるのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○(板倉選挙管理委員会事務局主任)


 日ごろ、地域に明るい選挙推進協議会というのがございまして、そこで選挙に関するお話をしていただくと。地域の方の会合等がありまして、もし選挙の啓発をしてほしいということがありましたら、こちらの方も出向きまして、話し合い活動に参加をさせていただくというような啓発、それが通常の啓発です。


 それから、若い新成人になられた方に対して、選挙というのはこういう形で重要なんですよというような選挙啓発、登録されたという形の通知を年に4回、定時登録というのがあるんですけれども、このたび選挙人名簿に登録されました、参政権ができましたので、選挙のときにはぜひとも投票、政治に参加をしてくださいというようなことで常時啓発しております。


 それと、小学生、中学生に対しましてポスターコンクール。小さいときから選挙というものを知っていただくために、例年5月から9月にかけまして募集をいたしまして、ポスターコンクールというのをやっております。


 これらが大体年間の選挙啓発ということでございます。


 以上でございます。


○(山口委員)


 わかりました。


 それと、投票の無効票というのが多いというのを、私、選挙のたびに実感するんですけれども、無効票のいわゆる他事記載という部分が恐らくは多いんやと思うけれども、私は立ち会いに行った覚えはないので、投票用紙を見たこともないし、どういう無効票が多いんですか。


○(板倉選挙管理委員会事務局主任)


 無効票の内訳でございますが、一番多いのは白票で、委員がおっしゃっていただいた他事記載というのは、さほど多くございません。他事記載といいますのは、例えば候補者のお名前に括弧書きにして、要するに立会人の方と選挙人が通じることを禁止するために、他事記載で無効という形にするんですけれども、それについての無効票というのは、割合はごくわずかでございます。雑事ですね、もっと頑張れとか、そういう言葉とか、それから記号、符合みたいな、候補者でないような形のペケをつけるとか、そういうような形があります。 無効票の中で多いのは、投票が2種類あると。衆議院でしたら、選挙区と比例代表とあるんですけれども、その候補者を取り違えて書かれるというのが多いわけですけれども、無効で一番多いのは、何といっても白票でございます。大体五、六百ぐらい白票が出るかなと思います。ただ、市議会議員の選挙とか身近な選挙がございますね、その場合の白票というのは物すごく減ります。


 以上でございます。


○(山口委員)


 有権者が他事記載ということはわからんのやないかと、私は思うんです。そういう啓発も選挙管理委員会としてやっていただけたら、そういう他事記載の無効票が減るのではないか。白票については、これはもうどうしようもない。個人の意思で白票を投票されるので、せっかく投票所を足を運んできて、自分の支持する方の名前を書いた、そこへ要らんことを書いたがために無効になったというようなことでは、むだなことになるので、他事記載という部分の選挙啓発も同時に行っていただきたいなというふうに、これはもう要望にしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第3目地方選挙費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第5項統計調査費、第1目統計調査総務費についての質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、第2目商工統計調査費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第6項監査委員費、第1目監査委員費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、続いて、第3款民生費、第1項社会福祉費、13節委託料、市民会館指定管理経費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、78ページ、第4項災害救助費、第1目災害救助費についての質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、続いて、112ページ、第7款消防費、第1項消防費、第1目常備消防費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、第2目非常備消防費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 続いて、第3目水防費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 第4目災害対策費についての質疑を受けます。


○(西田委員)


 ちょっと教えていただきたいんですが、この第1節国民保護協議会というのはどういったものなんですか。


○(平野防災課生活安全係長)


 国民保護協議会でございますが、平成16年にいわゆる国民保護法が制定されました。その中におきまして、各地方公共団体が仮に武力攻撃事態があったときの住民の避難の誘導あるいは救援ということを円滑に行うために、各市町村、都道府県の国民保護計画を策定しなさいということがうたわれております。その国民保護計画を諮問するために、国民保護協議会というものを地方自治体の条例でもって設置するということもうたわれておりますので、それを諮問させていただくための国民保護協議会ということでございます。


 以上でございます。


○(西田委員)


 これは、今、まだ立ち上げはされてないんですね。


○(平野防災課生活安全係長)


 国民保護協議会につきましては、条例設置ということになってございますので、現状まだ立ち上げはいたしておりません。


○(西田委員)


 これは、ほかの自治体はどうでしょう。16年6月に国民保護法が成立されまして、17年3月に国民の保護に関する基本指針というのができましたね。見ますと、自治体の役割というのは非常に多いと思うんです。そのあたり、ほかの全国的な自治体として、いち早くこの協議会を立ち上げて、もう策定されているという自治体はありますか。


○(平野防災課生活安全係長)


 平成17年度に都道府県レベルの国民保護計画、18年度を目途に市町村の国民保護計画を策定しなさいというスケジュールが示されてございます。それに合わせまして、各市町村の場合は、早いところで昨年12月議会、またこの3月議会のところもございますが、今のところまだ、若干足並みの方はそろっておらないんですけれども、今申し上げましたように、都道府県におきましては17年度において策定完了という状態でございます。市町村におきましても、当然18年度からの策定作業ということになるかと存じます。


○(西田委員)


 これを見ますと、国民の保護に関する基本指針の中に、自治体の役割って多いと思うんですね。例えば第3章であれば、「実施体制の確立」という中に、市町村においては、常備消防体制との連携を図りつつ、当直等の強化に努めることとか、第1章においても、啓発の実施、消防団及び自主防災組織の充実活性化、ボランティアの支援を通じた国民の協力と、いろいろ役割が多い中で、2年前の代表質問で、「危機管理意識確立平和宣言都市」というスローガンを掲げたらどうだということを本会議で質問させていただいたんです。この有事というのは、いつ起こるかわからないわけですから、やっぱりこういう問題にはいち早く対応していただきたいなということを強く要望しておきます。


○(真崎委員)


 国民保護協議会委員というのは、どういう方々を考えておられますか。


○(平野防災課生活安全係長)


 これもまた国民保護法の中で、1号から8号までの委員さんが示されてございます。その中で、おおむね市町村の職員でありますとか、指定公共機関の代表者というようないわゆる法定された委員なんですが、8号委員あたりでは、地方自治体の例えば団体の役員の方でありますとか有識者、あるいは議員さんを初めとしました市民の方というような、これは例示でございますけれども、そういうような方がございます。私ども、まだ条例をお願いするに至っておりませんので、委員にどのような方を想定しているかというところまではまだお答えできかねる部分があるんですけれども、法の中でうたわれておりますのは、そういう方々でございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 守口独自で決めていくこともできるわけですね。それで、違うところでは、自衛隊に要請をして、初めは自衛隊も手がいっぱいやから断りますというのがあったみたいですね。このごろはまた方針を変えて、入ってもよろしいよと言っているとかいう話があって、海もあれへんのに海上自衛隊の人が来たりとか、何かとんちんかんなことも起こっているようでありますけれども、現実は、こういう国民保護法の保護計画をつくらないかんというような時代は、私は万が一にも起こらんだろうというふうには思っておるんです。


 これは代表質問で言いましたから、あんまりかかわった質問はしたくありません。それで、4つの類型をいろいろ述べているようでありますけれども、例えば国民保護計画の中で、今言われましたスケジュールが示されておるということですが、これは18年度中につくらなければならないということになっておるんでしょうか。


○(福永防災課長)


 策定年度は示されておりません。ただ、先ほど係長が御答弁申し上げましたように、18年度中に市町村は策定するようにという府の指導と申しますか、都道府県が17年度に策定ををしておりますので、それを踏まえて市町村にあっては18年度と、こういうことでございます。


○(真崎委員)


 義務規定、強硬規定じゃないわけですね。18年度につくらなきゃならんというのは、あくまでも国のスケジュールに示されている中身ですから。ただ、私は、大阪府のぶ厚い国民保護計画を読ませていただいたんですけれども、これも国が示している指針からほとんど出てないですね。それで、守口市でつくる場合ですが、守口市の独自性というのはどういうことが考えられますか。


 例えば、敵の着・上陸が行われたときに、どこに逃げるのか。門真に逃げたらいいのか。それでは済まないですよね。そういった、何といいますか、独自性といいますか,それから広域性といいますか、現実性といいますか、具体性といいますか、そういったものが国のマニュアルを地域に当てはめた部分というのが本当につくれるのかどうか、どのようにお考えでしょう。


○(福永防災課長)


 強いて特異性を挙げるとするならば、地下鉄が走っておりますので、かつてありましたような毒物事件ということで、今おっしゃった4つの形態ですので、多分武力行為のことかなと思いますけれども、大都市の特性として大阪市なんかがとらまえておりますのは、ゲリラによる特殊攻撃、こういうようなことを想定しているようでございますけれども、際立って守口だけが特別というふうな計画にはならないのかなと。もちろん、大阪府の計画を踏まえ、それから他市さんの事例も参考にさせていただきますけれども、特色のないと申しますか、似たような計画にはなるのかなとは思っております。


○(真崎委員)


 今何もない時点で議論するのも変な話なんですが、4つの類型を示して、これに対する対応をみんな一つ一つつくっていかなきゃならん。現実味はいっこもないという話になってしまう。避難するにしても、本当に起これば、交通が渋滞して、さうどう逃げるねんということになれば、現実的には非常に難しい話があると思う。


 それで、司馬遼太郎は戦車部隊におったんですね。あの人が関東地方におって、東京に敵が上陸してきた、そうしたらどうしたらいいんですか、東京から群衆が皆逃げてきよる、我々戦車部隊はどの道を通っていったらいいねんと言ったときに、上官が「ひき殺していけ」、こう言われたんですね。それで、司馬遼太郎は、日本の戦争もだめやと思ったというふうに、「歴史の中の日本」という本の中で書いてたんですかね。結局、軍事優先になれば、国民がどう扱われるかというのははっきりしておるんですよ。


 こういった国民保護法という名前を使っておりますけれども、結局、軍事が優先されるという形は、大阪府のを見ても、国のモデルを見ても、ありありと見えるんですね。そういった中で、おざなりに「国民保護」という名前を使ってますけれども、現実的にはそういうふうな動きにならない。日本が着・上陸を受けたのは沖縄戦しかないんです。


 その前に蒙古の襲来がありましたけれども、神風が追っ払ってくれましたからね。神国日本の神風やと大分言ったんですけれども、沖縄では神風は吹かなかったんですね。それで、上陸されて住民が殺されていく中で、軍隊だけが逃げていくというこの経験を、やっぱり我々は肝に銘じるべきやと思うんです。


 だから、守口市の特殊性とあえて言いましたけれども、本当に国民を、市民を守るというこの観点を貫けるかどうかというのが試されておると思うんです。ここのところは、これは意見にしますから言いませんけれども、きちっと、どうしてもつくらなあかんのであれば、そこを眼目に置くべきではないかというふうに思ってます。


 それと、大阪府の計画の中で一番気になったのは、地域防災無線のデジタル化というのを言うておるんですね。これはもちろん、地上波が全部デジタル化されますから、そういう事態になってくるんだろうとは思うんですけれども、今の守口の防災無線をデジタル化すれば、どれぐらいの費用がかかりますか。


○(福永防災課長)


 以前に粗く粗く積算したところを見ますと、幅がございますけれども、3,000万円から1億円程度かなと、試算とも言えませんけれども、そういうふうな数字は考えております。


○(真崎委員)


 非常に財政が厳しい折から、大変な事態だなという感想を申し上げておきます。


○(西田委員)


 私は、今の件とはまた違う話なんですが、協議会の中には市の職員さんも入られると。その他、自衛隊のOBの方も入られる、入られないという話もされましたけれども、実際の戦争ってどうなのかと。それは、平和というのは万国共通の願いでありますし、それは皆戦争はしたくないんですよ。ただ、戦争とは、実際警察犬と軍用犬ってありますよね。この違いってわかりますかね。通常、警察犬というと、足や手をかめという教育をされるわけです。ところが、軍用犬というのは、男性の急所をかめという教育をされておるわけですね。先般のアフガニスタンの戦争なんかでも、アメリカは軍用犬を放したと。要は、それが戦争なんですよ。このあたりを、やっぱりなかなか民間人、一般国民はわかっていないという中において、自衛隊というのはそういう教育をずっとしておると。そういう方々が入っていただく方が、本当に国民を守るという観点ではいいんじゃないかなと思いますので、そのあたりもこれからよく考えていただきたいということも要望しておきます。


○(村野委員)


 高邁なる意見の後で、非常に細かい話で申しわけないんですが、自主防災組織と書いてあるけれども、自主防災組織は今どんなような格好になってるの。


○(北山防災課防災対策係長)


 平成18年2月末日現在で150団体が結成されております。


○(村野委員)


 150団体という団体はあるけど、それはばらばらで面倒を見てるわけですか。


○(北山防災課防災対策係長)


 設立時に防災資機材の貸与をしております。


○(村野委員)


 意味がわかっとらへんのと違うかな。前は、消防団を入れてる、防犯入れてるという格好があったね、組織の中で。これが連携できるかどうかということは、青木君が課長のときに大分やっておったんやけれども、それがどういうように解決されておるのかなということを聞いてるのよ。


○(福永防災課長)


 火災の事態で両方の組織の役割分担……


○(村野委員)


 火災やないよ。要するに、災害、地震が起こったときとかね。


○(福永防災課長)


 自主防災組織と申しますのは、阪神・淡路大震災以降、近隣住民でもって避難をし合うというか、災害を防ぐといいますか、そういった目的でもって盛んに自主防災組織をつくろうではないかという働きかけで、本市にありましても、平成9年ぐらいから、先ほど申し上げましたように150団体ができております。それは基本的には、大きな地震というところの、地域の皆さんが自分たちは自分たちで守るという自助組織、共助の組織としてつくられております。


 それで、消防団におきましては、長い歴史がございますけれども、形の上では、いわゆる常備消防の消防組織力としての扱いを受けておりますので、おのずと役割は違ってまいります。従来から御指摘をいただいておりますけれども、働きとしましては、近隣で見合うという自主防災組織の働きと、それから消防力として組織力を働かせるという意味では、若干機能の違いがあるのかなと。さりながら、守口市にあってどうしていくんだというときに、自主防災組織を充実しながら、常備消防の整備も見ながら、消防団の見方を考えていこうと。これは漸減と申しますか、少しずつ縮小の方向というその方向性が出されておると思っております。


○(村野委員)


 消防団のことを言うたら、漸減方式と言うたら無難と思って言うてるんやけれども、一生懸命、あんた。おれは、その消防団の漸減問題を言うてるのと違うねん。それやったら非常備消防のときに言うてるけれども、あえてそれは問題にしてないけれども、仮に阪神・淡路大震災がぼうんと守口で起こった。そのときあなた方は、主にならないかんのは、どこへどういうように連絡するの。150団体って、地域的に偏って、町会も、東部の方はあるけれども、西部の方は町会がないんよ。防犯もあるところもあれば、防犯のないところもある。どういうように組織的に、全市にどういうふうにあんたは通達するの、これ。どういう組織になってるの。


○(福永防災課長)


 お知らせをするという意味でございましたら、FMハナコもございます。それから、屋外無線、公園なんかに立ってますラッパですね、あんなことで非常事態をお知らせするというのが今現在とっておる方法でございます。


○(村野委員)


 あのね、PRするように言うてくれと言ってない。実務をやるんでしょう、あなたが。よろしいか、阪神・淡路大震災がぼんと起こった。さあ、どういう対応をするの、あんたは。


○(福永防災課長)


 市の対応といたしましては、災害対策本部を立ち上げまして、それぞれの部署でそれぞれの役割が決まっておりますので、情報収集班でありますとか、現場に行って見る者でありますとか、避難所を開設しますとか、それから、当然広報に関しましては、使える媒体によって市民の皆さんに避難所の開設をお知らせすると、こういうふうな形になろうかと思います。


○(村野委員)


 あなた、意味が全然わかってないね。あのね、どこへ行ったって、あんたの今言うたのはマニュアルやんか。それはどこでもやっとるのよ、やるわけよ。実際問題、家の下敷きになってる方の救助をするとかというのが自主防災組織でしょう。違うんかい。だから、その器具を買うんでしょう、この予算を書いてあるのは。それがどういうようなシステムになっておるんやと言うてるわけよ。


 あんたが連絡をとりましてって、どこへ連絡を入れるねん。町会のないところはどこへ連絡を入れるのん。そこを説明してくれ、ほんなら。


○(福永防災課長)


 自主防災組織ということでございますので、まず、自分たちで避難、例えば隣の方を気にかけたりして……


    休憩中協議続行


○(村野委員)


 もうええわ、座れ。あのね、あんた、全然意味わかっとらんがな。要するに、近所の方々がお互いに近隣のよしみで救助し合うことは当たり前なんです。日本人であれば当たり前のことをやるんですよ。ところが、家の下敷きになったからいうて、女子どもが助けに行ったからというて上げられないでしょう。そういう場合に、自主防災組織がお手伝いしたりで近隣のことを守ってあげよう。とりあえず消防や自衛隊が来るまでの間に対応してくれというのがそうでしょう。


 それから、寝たきりの老人やったら、救助して避難所まで連れていってやるとか、そういうことをお願いしているわけでしょう、この自主防災組織というのは。あんたらのマニュアルで命令、無線で行きます、こんなことはな、あんたらの遊びやないかい。その組織がどないなっとるのやと言うてるねん。ましてその組織が、消防団あり、防犯あり、消防のエリアと防犯のエリアとは違うんですよ。その中でどちら側が主体を持ってやっていくかということを、前に青木君の時分に、私も論議しとるわけよ。命令系統が全然違うし、組織が違うがな。そこのところへもって縄張りみたいな格好が起こっても、にっちもさっちもいかんようやろ、災害のときに。命令は上からすっとおりていって、すっと対応せないかんやろうと。せやから、そういうところはどないなっておるんだと聞いてるんや。


○(福永防災課長)


 自主防災組織だけの固まりの指揮命令系統というのは、今おっしゃったようにございませんので、それぞれの判断で、設立のリーダーはございますけれども、組織のように隊長があって小隊長がおる、そういうような組織ではございませんので、自主的にというか、そんな格好になるのかなということでございます。


○(村野委員)


 というのはね、これは担当はだれや、上の人。こんな無責任な防災対策でいいわけかい。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                (午後5時19分休憩)


                    ────


                (午後5時28分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(福永防災課長)


 貴重なお時間、休憩をいただきまして、大変申しわけございません。


 自主防災組織につきましては、目標としております184団体、こういう数字を持っております。現在は150。目標に向けて、結成の促進に向けてますます努力してまいるつもりでございます。なおかつ、地域によっては、その結成も難しいというようなところにあっては、その手だてを講じるように、これから検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 結構です。


○(田中光夫委員)


 代表質問の中で水の確保ということで、井戸を掘って水を確保するというのは、もうせえへんというふうな答えをいただいたんやけれども、今現在、緊急のための水はどんなような状態で、少し中身も変わってきたというふうなこともお聞きしたんですが、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。


○(福永防災課長)


 今御質問いただきましたように、代表質問でも御質問いただきました。非常時の応急の給水体制につきましては、水道局の方で給水車を走らせております。それから、臨時の貯水槽も設けてございます。それで、18年度の予算にも計上させていただいておりますけれども、今年度から缶詰による備蓄水、こういうふうな体制にも取り組んでございます。


○(田中光夫委員)


 缶詰というそのイメージというのは、僕の缶詰というのは、上も下も詰まってて、丸い缶のことをいうと理解するんやけれども、例えば今市販で、個人で買うような、ふたをあければ飲めるというふうな、そういう飲料水と同じような理解でいいんですか。


○(福永防災課長)


 今おっしゃっているイメージで、ビールのかわりに水が入っていると。それが500ミリリットルのパックだと、こういうふうに御理解いただいたら結構かと思います。


○(田中光夫委員)


 予算はどこにどのぐらい出てるかわからんけれども、どのぐらいの個数で、大体守口市民の1世帯当たりどのぐらい分配というか配られるのか、ちょっとそれも含めてお聞かせ願いたい。それでまた、いつからそれを実行するのかもお聞かせ願いたい。


○(福永防災課長)


 17年度、本年度でございますけれども、事業を開始しております。既に、2万本ずつ5年間で10万本という目標を立てておりまして、17年度分については、5カ所に分散して備蓄倉庫に置いてございます。1人に1本当てというんじゃなしに、あくまで、先ほど申し上げました水道局も給水対策をとりますし、避難所における御老人とか、例えばミルクをつくったりとかいうときに、缶入りで分けてあれば、利用するにもより便利だなというところで、備蓄をしようとしているところでございます。


○(田中光夫委員)


 しっかり聞いてなかったんやけれども、避難所は何カ所で、何カ所のところに幾らぐらいずつ置いてあるというふうに説明いただいたんですか。


○(福永防災課長)


 今申し上げましたのは、備蓄倉庫を各小学校に設けてございます。そこへ分散備蓄ということで、小学校は19校ございますけれども、18カ所に置くのに、とりあえず、具体的には金田小学校に置きました、どこそこに置きましたということで、5カ所の備蓄倉庫に、17年度分は分散配置をさせていただいているということでございます。


○(田中光夫委員)


 私も20リットルのポリ缶に2缶、1年間置いておきまして、それで1年たてば、やっぱり水の質も変わるであろうから、大体1年をめどに交換するということで、今の水は高度処理でかなり腐るというか、腐敗するという可能性も少ないと思うので、1年ずつ交換してるんですけれども、その水の缶詰は、交換というのか、もう一生そのままの水で飲めるんですか。


○(福永防災課長)


 今回備蓄を初めておりますのは、既に大阪府の水道部でも製造しておりますけれども、詳しい製法はわかりませんが、何か窒素ガスなんかを混入して、当然無害なガスでございますけれども、保存としては5年間ということで考えております。5年ごとに更新するということで、17年度に買ったら、次は5年後ということでございます。


○(田中光夫委員)


 これはあくまでも適材適所、必要に応じてそのことに使えるものやと思うんやけれども、小学校の避難場所5カ所に幾らかの数で置いてくれはるということやけれども、みんなに、全地域に行き渡る量であって、なおかつ、ほかに水道局にも給水車も置いてあるということやけれども、道路が崩壊してしまったら動けません。やはり地元の避難場所の小学校なりに置いてあったら、自分の足でもどうにかこうにかそこまでとりに行けますけれども、あくまでも飲み水として考えていけばよいのか、もしくはほかにも何か適用できるぐらいの量の確保を考えておられるのか、それをお聞かせ願いたい。


○(福永防災課長)


 当然、第一義的に飲み水でございます。例えば拠点に給水車が参りましても、バケツを持って、ポリタンクを持ってくみに行くのがちょっとしんどいという方がおられる場合には、そのときには、だれかがくんできてあげても結構でしょうけれども、それをお使いいただくということで、備蓄倉庫から避難所へ、学校でございますので、ほぼイコールで、備蓄倉庫から出せば御利用いただける、こういうふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 阪神・淡路大震災から見れば、やっぱり人間の生命、事が起こって何か起きたときから24時間の間に、食べるものはなくても、最低水の供給があれば、その後の寿命も、また生命の維持もあるというふうに聞いてるんです。その部分で、可能な限り、やっぱり1人に最低500ミリか何ミリかわからんけれども、そういうふうなのが当たるような量の確保をしていただいて、またそれを口の中に入れて、5年に一度ぐらい交換とおっしゃったんやけれども、それも本当に確かな衛生管理ができているものなのか、それ                                                   は逐次検査しながら、やはり備蓄体制を考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、どうですか。


○(福永防災課長)


 当然、保証期限というのが5年間ございますので、5年間の間はメーカー保証といいますか、万全であろうと思っておりますが、水にかかわらず、備蓄品につきましては、時々備蓄倉庫へ参りまして、担当の者が点検をしておりますので、今後もそういった点検を小まめにと申しますか、絶やさないようにしていきたいと思っております。


○(田中光夫委員)


 最後に意見にしておきますけれども、何も起こらなかったら、それがどんどんどんどん希薄というか手薄になっていきますので、特に万が一のときのための備えですから、これだけは最低、水の安全・衛生、もしくは市民に確保できるように継続してやっていただきたい、そのように思っております。


○(村野委員)


 災害が起こったときの簡易トイレなんていうのは、どれぐらい備蓄されてあるの。


○(福永防災課長)


 簡易トイレの備蓄はしておりません。


○(村野委員)


 なぜしておりませんの。テレビがあんたとこの家にありまっしゃろ。テレビで災害のときにいつも問題になって、中越の地震のときかて、トイレが一番困りますということは、テレビでいつも言うてはるわな。そのトイレが備蓄してございません、用意してございませんて、何でやな。守口は絶対家がつぶれんということ……。


○(福永防災課長)


 今おっしゃいますように、今現在では備蓄品の中に挙げておりませんが、かさになるものでございますので、当然、トイレといったことも、避難所のトイレもございますけれども、使えないということも想定しますと、簡易トイレといった備えも、これから備蓄品の中で考えていかなければいかんことやなと、こういうふうに思っております。


○(村野委員)


 討議しててね、おれはもう恐ろしなる。何のためにこれ、わざわざここで災害や云々や言うて、水を用意しました、何しましたて、皆守口市の職員はテレビないんかえ。新聞は読まないんかえ。災害が起こったときに一番最初に言うてはるのは、トイレの話をしてはるわな。食糧なんかは、一日おくれても別にまだ、興奮してはるから、そう言うておられへん。大抵は家族の安否か、トイレか、連絡方法ですわな、どういうふうになってるか、情報を得るというのが、災害時の一番の声やね。そのトイレを用意してございません、これから考えますと。職員の給与をかけて何を検討させてるの、これ。それだけ守口市の行政というたらでたらめかい。真剣に一つも物事を考えないんかい。防災課って、「災害」という名前をつけないかんから、置いてあるだけかい。そんな課やったら、やめてしまえや。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                (午後5時40分休憩)


                    ────


                (午後6時28分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(高萩市民生活部長)


 委員会の貴重な時間を、休憩をとっていただきまして、まことに申しわけございませんでした。


 休憩前に御意見をいただきました、災害が発生しまして避難所のトイレが利用できなくなったときのトイレの確保につきましては、例えば下水道を利用した方法も先行市におきまして実施されている例もございます。したがいまして、これらをも参考にしながら、実施に向け検討を加えてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に移ります。146ページ、第9款災害復旧費、第1項災害復旧費、第1目災害復旧費についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 なければ、次に移ります。第10公債費、第1項公債費、第1目元金についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 第2目利子。


              (「なし」の声あり)


 それでは、第11款諸支出金、第1項繰上充用金、第1目繰上充用金についての質疑をお受けします。


              (「なし」の声あり)


 次に移ります。149ページ、第12款予備費、第1項予備費、第1目予備費についての質疑をお受けします。


 それでは、歳出の質疑を終えましたので、職員の入れかえをいたしますので、暫時休憩いたします。


                (午後6時30分休憩)


                (午後6時32分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について一括して質疑を受けることといたします。


○(山口委員)


 1点だけお聞きしたいんですけれども、今日のように国への依存財源が多い中で、国の予算やとか地方財政計画は地方自体に相当大きな影響を与えてくると思うんですけれども、この予算編成後に、国からの歳入の項目で何かプラスがあるんですかな、この年度間に、これ以外に予想されるような歳入は。


○(井上企画財政課長)


 現時点では、現在の国の施策に沿ってやっておりますが、ただ、聞くところによりますと、たばこ税なんかにつきましては、この後、7月ぐらいでしょうか、増税になるようには伺っております。


○(山口委員)


 17年度の3月15日までの確定申告で、今までは3,000万円以上の事業者には消費税の課税があったと。それを1,000万円まで引き下げられて事業者に消費税を課税される。その消費税なんかは、プラスに乗ってこないんですか。今までは3,000万円の売り上げの業者、それが1,000万円に引き下げられた。


○(南野企画財政課財政係長)


 地方消費税交付金ですけれども、8ページのところで、昨年度と同額で18億円計上させていただいております。


 山口委員おっしゃるように、対象がふえたということで、予算で言えば、去年よりも若干でも上積みして計上するべきではないかということなんですけれども、地財計画で申しますと、約4%の増となります。ということで、伸ばすこともあれなんですけれども、16年度決算で17億3,000万円というのが現実として入ってきております。そういう意味では、この18億円というのが適切な予算計上であると考えております。よろしくお願いいたします。


○(山口委員)


 年度途中にプラスが乗ってくるように私は理解しているんですけれども、それはもう18億円の予算編成以外にはプラスに乗ってこないんですか。守口市内の1,000万円、全国の1,000万円以上の売り上げの事業者を対象に課税されているわけですね。相当な金額になってくると思うんですけれども、守口市で1,000万円以上の売り上げをされている事業者さんはどれぐらいあるものか、これは把握できているんですか。


○(南出課税課長)


 ただいまの数が把握できているかということですけれども、あくまでも税務署の管轄になりますので、その点については、収入としては財政当局の方で把握してますけれども、税の方としては、件数まではちょっと把握いたしかねております。


○(山口委員)


 そうすると、7月ごろにたばこが改定されると。これは恐らく目的税になると思いますが、その歳入が見込まれることはあるんですね。


 それからもう一点、国から移譲を受けた里道等の売り払いというのか、払い下げというのか、そういう部分は財産処分に入るんですか、どこに入るんですか、これは。


○(南野企画財政課財政係長)


 20ページの15款財産収入、2項財産売払収入の2目不動産売払収入で300万円計上させていただいております。


○(山口委員)


 これ、そのぐらいの予算しかないんですかな。私の聞いたところでは、17年度で里道の売り払いが3,667万円あったと。その前の16年度で410万円、15年度で180万円。今も継続中の話もあると思うんですけれども、これぐらいの金額しか入らんのですか。


○(南野企画財政課財政係長)


 20ページのところに書いてございますように、17年度、2,754万6,000円の予算を計上させていただいていた分は、昨年度は、要するに秋ぐらいに大体話ができていて、これだけ入ってくるやろうという見込みがあったもので、2,754万円6,000円計上させていただきました。ことしの場合は、今のところ、こんなに具体的な話がございませんので、300万円ということで計上させていただいております。


○(山口委員)


 わかりました。 それともう一点、税の早期徴収ですか、前倒しで徴収をされてますね、今、市民税でも固定資産税でも、年をまたがってやなしに。それで、早期の財源を確保されているわけですね。それで、一時借り入れとかは減っている部分があるんですかな。市民の納税時期を前倒しにして徴収されていると。それによって、一借りなんかは減ったんですかな。


○(橋川収入役室課長補佐)


 17年度で見ますと、16年度と比較しまして一時借り入れは減っております。一般会計についても減っております。どの程度かということなんですけれども、4月で3億円、5月で28億円、あと6、7、8、9月、この辺は借り入れなしで、9月、10月、11月、12月で7億から8億円、多い1月に16億円ぐらいということで、昨年度から比べまして減っております。


○(山口委員)


 それは減って当たり前の話で、もらう時期を早くもらってるんやからね。ところが、市民には相当負担をかけているという部分があったと思いますけれども、それによって、納期限の滞納というのはどうですか。


○(笠井納税課長)


 納期変更をことしさせていただきましたけれども、一、二件苦情もございましたが、徴収率から見ましても、今現在、一定理解をしていただいている、こう思っておりまして、これによって徴収率が下がるということは、今の段階ではないと私は思っております。


○(山口委員)


 結構です。


○(津嶋委員長)


 ほかにございませんか。


○(西田委員)


 これは徴収率は何%で計算されている予算なんですか。


○(南出課税課長)


 目標としている徴収率は92.2%です。


○(西田委員)


 昨年の予算のときには、何%でしたか。


○(南出課税課長)


 92%です。


○(西田委員)


 コンマ2%、昨年度よりも上げられたということなんですね。私は、去年の財政総務委員会でも発言させていただいたんですが、もう少し目標値を高く設定していただきたい。去年言ったことでもあるんですが、例えば95%にすると。当然不足が出ますよね、不足が出たらいけなんですけれども、であれば、補正予算を組むという方が、職員の皆さん、または議員も、これだけ税金を徴収できなかったから、補正予算を組まざるを得ないということの方が、より危機感を持っていくかと思うんですね。


 ちなみに、全国の市の平均というのは、数値は御存じでしょうか。


○(南出課税課長)


 申しわけないんですけれども、全国のはちょっと把握していないんですけれども、府下でいきますと、平成16年度決算で91.8%でございます。


○(西田委員)


 私もこれ、3日前ですか、総務省の自治税務局に確認したんですね。これ、結構高いので合ってるかどうかわからないんですが、16年度の決算で、全市平均が97.9911と出ているんです。一番上が愛知県の田原市で99.5365と。これは随分高いので、合ってるのかなと思っているんですが。


○(笠井納税課長)


 今の数字でございますけれども、本市におきましても、現年度分につきましては約98%弱の徴収率が上がっております。それと、徴収率は16年度92.24%となりましたけれども、これは滞納繰越金分がございまして、その分が全体の徴収率を引き下げているという形になっております。


○(西田委員)


 数字が随分下がったので、私も資料をもらっておかしいなと思いながらも質問させていただいたんですが、今後も、毎回言うとおり、国民の義務として納税の義務ということがあるわけですから、民間企業におきましても、営業というのは一番大事な業種だと思うんですね。要は、商品が売れなければ会社は成り立たない。そういった中で、役所の仕事の中でも、税の徴収というのは、私は非常に大きなウエートがあるんじゃないかなと。要は、財源がなければ、市民サービスも何もできないということで、さらに徴収率アップを目指して頑張っていただきたいということも要望しておきます。


○(真崎委員)


 市税の予算額ですが、平成16年ですか、合併が否決されて単独でやられた。そのときに、赤字再建団体になる、こういう推計を出されたんですね。それで、そのときの収支見通しの中で、大体市税の当時の基準、当時の税制をもとにして見込みが行われたんですね。それで、市民税が、個人も法人も含めて238億5,700万円という数字を示されておったと思うんですが、平成18年度の予算を見てみまと、先ほど山口委員の質疑にもありましたように、所得税の定率減税の縮減、それから個人市民税の定率減税の縮減、企業の均等割の引き上げ、その前に、その中にたばこ税は入ってますか。


○(南出課税課長)


 入ってません。


○(真崎委員)


 そういうふうになれば、当然ふえる要素が多かったんですが、18年度の予算は、当時の収支推計よりも低くなっている。これはどこに原因があるんですか。


○(南出課税課長)


 収支推計の中で出しました数字と乖離が大分あるなということでの要因でございますけれども、法人市民税が、市内に大手企業を抱えております中で、やっぱり思ったほど伸びなかった。欠損金の繰り越し控除とかの法改正、税改正がありましたので、そういう影響、外国税額控除が特にそうなんですけれども、そういう部分と、あと固定資産税についても、地価が上昇傾向に転じるかというところですけれども、なかなか下落がまだとまらないというところがありましたので、18年度もまだ地価の下落がとまっていないということと評価替えも伴いまして、やっぱりここまでしか歳入が出なかったということでございます。


○(真崎委員)


 せっかくのお言葉ですが、当時から、地価の下落、固定資産税の評価替えの件は、合併問題調査特別委員会の中でも何遍も指摘しましたけれども、当然それは見込んでますというふうに御答弁されたと思うんですね。ただ、前段の法人市民税、これが思ったよりも伸びなかったと先ほどおっしゃいましたけれども、やっぱり法人税率がどんどん下げられたままになって、あれは全然改正がない。しかも、外国税控除等の一定の改正もありましたけれども、それがない。ですから、企業はどんどん安い労働力をもって外国で利益を上げる。しかし、そこで税金を払ったというみなし法規定もあります。そういう形で、なかなか当市の法人税に反映されない。


 ちなみに、人間というのは、自然に働きかけて労働をして富を生み出していくわけですけれども、その富の再分配を国内でやらずに、外国でいかにも税金を払ったような顔をしてまかり通っている財界の指導者あたりが愛国心をあおっているというのは、僕は非常に奇異に思っておるんですがね。我が国に一つも利益の配分を行わずに、向こうで税金を払ったかのような顔をしてのうのうとしていると。ですから、守口の税の方に全然反映されないということなんですね。この辺についても、法人市民税の今の算出の仕方というのをちょっと教えてもらえますか。


○(南出課税課長)


 法人市民税につきましては、市内の大手企業、その他の企業、これの数というのはわかっておりますので、均等割、それは大体その数を掛けていくと出てくるわけでございまして、それからあとは企業の業績。あくまで課税標準は法人税ですので、法人の利益が上がりましたら、税収が法人市民税のところへはね返ってくるということでございますので、そういうところを見ていきますと、なかなか利益が上がらない分、法人税が上がらない分、やっぱり増収が得られないということですので、算出としては、過去のGDPとか国の地方財政計画とか、いろいろ勘案しながらやっておりますので、そこら辺も含めた中で算出しております。


○(真崎委員)


 法人市民税が、一番高い時期から比べると半分以下になってしまっているということですね。これは徴収率が100%なわけですから、この率が上がれば徴収率も自然に上がってくるわけですけれども、それもなかなか法人税が落ち込んできていると。それで、政府の方は、景気がよくなった、よくなりつつある、下落に歯どめがかかったというふうに言うておるんですが、それで新聞報道なんかも見てみますと、確かにそのように大手企業については報告されておるんですけれども、そういう意味では、本市に所在がある大手企業については、あんまり業績が上がっていないということなんでしょうか。


○(南出課税課長)


 そういうわけでもございませんで、大手法人以外のその他法人、先ほど言いましたけれども、そちらの方につきましては、やっぱり前年度対比で20%ほど増収になっているという傾向は出ておりますので、一概にはそれは言えないと思います。


○(真崎委員)


 何が20%上がってるって。


○(南出課税課長)


 その他法人でございます。大手法人以外の法人でございます。


○(真崎委員)


 僕も非常に不思議なんですが、今、IT関連の企業というのは、何かバーチャルの世界で動かすだけで利益が生まれるというのは、自分らが思っている富の生産というのは、何か物をつくるんじゃなくて、動かすだけで利益が上がるという、そういう何かバブルに近い感じがしておるんですけれども、まあまあ、それが上がってくるんだろうという予測をされておるというのは、ちょっと僕はよく理解ができないんですけれども、いずれにしても、ここら辺の税制の問題については、やっぱりきちっと把握をしていかなきゃならんと思うんですね。それからあわせて、当時の収支推計と比べて、随分乖離が18年度は出てきていると思うんです。全般にわたってもいいんですけれども、あんまりやりとりしませんけれども、歳入の方で、例えば財政危機対策室が出しました見直し項目の最初のときに、効果見込みということで、例えば法人市民税均等割は、平成18年度には8,000万円の効果がありますと、それから保育所保育料も5,975万9,000円ありますと。それから、市民園芸村、あるいは道路占用料というふうにこの見込みを上げられておったんですけれども、大体事業課の部長は来てはると思いますので、これらはほぼ達成できたというふうに見込まれておられますか。


○(泉谷企画財政課企画調整監)


 まず、真崎委員の先ほどの17年度の2月に策定いたしました財政危機対策指針に基づきます収支見通しの18年度の税収につきまして、238億円余りで、18年度の当初予算と余りに乖離があるじゃないかという御指摘があったんですが、財政危機対策指針の中の平成17年度時点の時点修正をさせていただいた表2という財政危機対策の効果額を反映して収支見通しをお示しいたしておると思いますが、その中では、我々が時点修正をさせていただきました222億オーダーの収支見通しで平成23年度まで推計させていただいていると思います。


 それと、先ほどの財政危機対策指針並びに、具体的な例で申し上げますと、例えば法人税の均等割につきましては、平成17年度が3億8,800万円の予算の計上であったと思います。18年度予算では4億6,000万円の計上で、その差7,200万円ということでございますので、ほぼ財政危機対策指針どおりの効果額を上げるのではないか、そういうふうに考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、財政危機対策指針の中では、収入の方が報告されておられませんから、その17年度の決算見込み、それから18年度の予算と見比べていきますと、とりわけ地方交付税についても随分と乖離が出てきておると。今、泉谷企画調整監がおっしゃった時点修正の分は、財政対策をやった上でこうなんだということなんですね。ところが、歳入については、使用料あるいは新たな財源の確保ということで、手数料等については時点修正があったと思うんですね。しかし、当時の議論を思い出してみると、やっぱり16年のときに財政再建団体に陥るよというのが一番の眼目やったと思うんですよ。それで、その時点その時点の修正よりも、そのときの最初の出発のときの収支推計でみんなが合わせたんですよ、赤字再建団体になると。ここが、僕はやっぱり一番のかなめやと思うんですね。 それで、例えばこの中で、三位一体の改革の中で新たに補助金が削減された分というのは何がありますか。


○(南野企画財政課財政係長)


 18年度で申し上げますと、児童扶養手当が、国庫ですけれども、4分の3から3分の1になりました。あと、児童手当ですけれども、これは細々と分かれてるんですけれども、大体3分の2から3分の1に。ただし、その分、府費の方は6分の1から3分の1になっております。その分の影響額が、所得譲与税として、歳入として計上させていただいております。


○(真崎委員)


 それで、何が言いたいかといいますと、その時々の国の政策で地方自治体の歳入が非常に変わってくるんですね。例えば地方特例交付金あるいは地方譲与税が、当時、こんなに大きく膨らむというのは考えられなかった。これは、三位一体改革の中で補助金を減らした分をここに持ってくるということですけれども、これもいつまで続くのかということはわからない。ですから、時点時点のそういう修正が可能なのかどうか。


○(泉谷企画財政課企画調整監)


 先ほどの繰り返しになるかもわかりませんが、当初、財政危機対策指針の中にも申し上げておるとおり、今、真崎委員が御指摘のように、時点時点の国の動向、あるいは税収の動向等を反映しながら、財政危機対策指針に基づく取り組み、23年度までの収支の状況を時点修正させていただく考えがあると。ちなみに、17年度決算見込み並びに18年度の当初予算に基づく時点修正につきましては、次回の特別委員会でるる御説明をさせていただく予定でございます。


○(真崎委員)


 やっぱり長期スパンと中期と短期というのは、それぞれなかなか確定しにくい部分が多いと。特に国の三位一体改革の中で、いろんな補助金が削られて、いろんなところに交付税になったり、譲与税になったりということで入り込んできておるという部分については、非常に流動的な部分があります。その辺もぜひ加味した上での時点修正をお願いしたいというふうに思います。


 それからもう一点は、18年度から地方債が、これは許可制から協議制に変わってくるということなんですけれども、具体的にどのように変わったんでしょう。


○(井上企画財政課長)


 平成12年4月に、地方分権の推進を図るための法律ができまして、それを受けて、17年度までは経過措置という形で現行の制度が続いております。18年度以降、協議制でございますけれども、従来でしたら、国の方で、あるいは国の出先でございましょうか、近畿財務局の方で起債の申請をするような形にはなっておったわけですけれども、今後は、都道府県レベルでの申請になる。起債の申請の方はそういうことになります。また、許可につきましても、許可はございませんので、ただし、私ども、現在、財政危機対策を実施している段階でございます。そういう団体につきましては、一定、許可制といいましょうか、それも残るような形で聞いております。


○(真崎委員)


 財政対策をやっている自治体では許可制が残るというふうに、今、御答弁されたんですか。それはなぜそうなるんですか。


○(井上企画財政課長)


 単に財政健全化と違いまして、累積赤字といいましょうか、赤字を持っている団体で財政健全化を現在図っているような団体につきましては、一定、率はあるんですが、率によりましては、いろんな起債の事業が引き続き許可制としてなっていると。これは、現在私どももいただいております地財計画でもそのようになってございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、財政計画を持ってない、これは普通考えますと、交付団体か不交付団体かという分かれになろうかと思ったんですが、財政計画を持っているところと持っていないところとの差が出てくると。これは例えば、じゃあ、財政計画を府に出している自治体というのは、府下でどれくらいあるんですか。


○(井上企画財政課長)


 私、ちょっと言葉足らずだったかもしれませんが、累積赤字のある団体、俗に言う赤字団体の中でも、例えば標準財政規模の何%という率が決まっております。それに基づきまして、それをオーバーするような団体であれば、引き続き許可制になることもあるということでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、守口はその許可制になるんですか、ならないんですか。


○(井上企画財政課長)


 今の内かんをちょっと見ておりますと、我々、以前でしたら、例えば赤字団体というのは、標準財政規模の2割とかいう話を私はしておったんと思います。起債の中では、今回見てみますと、標準財政規模が200億円程度の団体であれば、赤字が5%を超えるような団体については、引き続き許可制になるのではないかなという考え方をしております。


○(真崎委員)


 最後に、いつも疑問の「かな」とかいうのが入るんですが、今の時点で守口市は確定はしていないということですか。今度、標準財政規模が大体二百四、五十億ですか、その5%というと10億円ですから、当然29億円の累積赤字を持っておれば、当然守口市は協議制でなくて許可制になるというのは、今の段階でもわかっているんじゃないかと思うんですが。


○(南野企画財政課財政係長)


 標準財政規模が200億円以上500億円未満ということに守口市はなると思うんですけれども、その算式でいきますと、標準財政規模プラス1,000億円の120分の1が赤字である場合は、許可団体のままだということでございますので、守口市は今までどおり許可制のままで、ことしも起債の借り入れは行わねばならないと、そう理解しております。


○(真崎委員)


 そうしますと、守口は依然として許可制のままと。それは、内かんでというのは、どれくらいの拘束力があるんですか。


○(泉谷企画財政課企画調整監)


 直接の御答弁になるかどうかはわからないんですけれども、地方債制度全体の、地方債の市場の流通性というんですか、地方債の安全性を確保する。赤字団体が地方債を自己判断のもとで発行されて、地方債の市場の流通性を阻害されるような要因になって、すべての市町村が発行する地方債に対する信頼性を失わないためにという考え方も一定あるのではないか、そういうふうに考えております。


○(真崎委員)


 もともと地方債の許可制から協議制という理念は、地方に自立権を持たせる、自主権を持たせるというのが国の考え方だったんですね。ところが、途中からこれが変わってくるんですね。で、地方にあんまりそういう権限を与えてしまうと、何をしよるかわかれへんという、そういった中でいろんな制約をつけてきた、これが、僕は真相やと思うんですよ。だから、赤字かどうかというよりも、いろんな制限をつけていく、国の方は頭がいいですから、いろんなことを考えてきて、机上の空論で縛りをかけていくと。なかなか地方自治体を一人前として国の方で見てくれないというふうに、私は理解をしておるんです。


 そういった地方自治体の苦労というのが、なかなか国の方に届かないわけですけれども、それについては、一定やむを得ない、守口市独自ではいかんともしがたい部分というのはあろうかと思うんですけれども、やっぱり思い切った国に対するはんらん、反抗をしても、そんなに国は困れへんのと違うかなと思うんですが、まあまあ、そこまでは答弁、判断は求めません。そういうことです。


 それで、あと一点ですけれども、この予算は、先ほど泉谷企画調整監がおっしゃった時点修正の歳入歳出予算とほぼニアリーというふうな理解でよろしいでしょうか。


○(南野企画財政課財政係長)


 三位一体改革の影響等がございましたけれども、財政危機の18年度の収支の歳入の部分と今回の当初予算との差なんですけれども、大きなところは、先ほど申し上げました国庫で児童扶養手当なり児童手当なりで減額している部分、それが所得譲与税の方に回っているというのが一点、大きく変わっております。


 あと、生活保護費が当初思っていたよりも若干伸びている関係で、もちろん歳出もですけれども、歳入も国庫の分はふえてます。


 あとは、普通建設事業で16億円ということで歳出で縛りをしていたわけですけれども、今回、本町の土地開発公社からの買い戻しを計上した関係で、その分が市債で、当初よりも7億円ほどふえております。大きくずれているというか、見込みと違っているところはそれで、トータルでは、そんなにずれは生じておりません。


 以上です。


○(真崎委員)


 500億円の予算ですから、7億円ほどは誤差の範囲だろうと、井上課長の顔に出てるんですが、例えば昼間、日があるうちに議論したんですが、今後も土地開発公社の未利用地の検討委員会の結果次第では、こういう部分が出てこようかと思うんです。で、当初の未利用地の活用部分については、全然計画に入っていなかった。それで、今度は本町の方が出てくる。その次は、持っている幾つかの土地が出ましたけれども、その辺についても計画的にやられていくというのは、この検討委員会の中でも言われてますけれども、そういった部分については今後どのように進めていこうとされているのか。つまり、今の財政危機対策の中で、もちろん市債で歳入歳出同じになるわけですけれども、後年度、公債費がふえてくる。こういうふうになってくるわけですから、そうしますと、後年度になれば、公債費の占める割合が多くなってくるということも歴然たる事実ですから、今の財政危機対策の期間中を超えてそれが出てくるから、期間中はわかれへんわというんじゃなくて、計画的な財政運営というのが必要だと思うんですが、財政の観点から見た未利用地の検討においての買い戻し計画とかというのはどのように行おうとしておられるのか、教えていただきたい。


○(井上企画財政課長)


 大変難しい話ではございますが、平成23年度までには最終の償還に至りませんのは事実でございます。したがいまして、将来、20年程度の償還になろうかと思いますけれども、その間につきましては、一定、他の事業もございますけれども、総額として事業の抑制を、財政としては努めていく必要があるんじゃないかと、そのように思っております。


○(真崎委員)


 いやいや、他の事業の抑制をとおっしゃいますが、普通建設事業は16億円というふうに推計していたんですね。それは何かといいますと、ただ単に16億円ではなくて、今守口市が持っている公共施設の改修、あるいは建てかえは入ってなかったと思いますが、そういった補修等も含めて、その16億円というのが出てきたと思うんですよ。じゃ、その部分を抑えて未利用地の方に充てていくというふうに考えておられるのか。


○(井上企画財政課長)


 私が今言いましたのは、23年までは今の計画が当然ありますので、それが生きているわけでございます。23年以降、現状の16億円も含めまして、新たな償還が当然参ってまいりますので、含めて、最終的にどの程度の毎年度の事業計画なり、毎年度の公債費が必要なのかについては、今後十分検討していく必要があるとは思っております。


○(真崎委員)


 ずばっと言うてください。その未利用地検討委員会は、本町を最後に、財政危機対策期間中はやらないということですか。


○(井上企画財政課長)


 今現在、大阪府には、土地開発公社の健全化案を出してございます。ただ、起債の償還方法等をいろいろ考えまして、何とか23年までの間は、公債費が余り影響ないような形の借り入れ等もいろいろ考えていかなきゃいけないとは思っております。


○(真崎委員)


 あなた、それはだめよ。23年を過ぎたら後はかめへんねんと、そういう議論やんか。


○(井上企画財政課長)


 ですから、将来につきましては、それも含めて、全体の16億を含めての話の中で考えて、将来はその元利償還が平準化されるというような考え方で、私はいいと思っております。


○(真崎委員)


 僕は違います。23年を過ぎて財政危機対策がなくなったら、後は公債はふえてもいいねん、平準化していく方がいいやないかというんじゃなくて、やっぱり新しく後から出た事業でしょう、これ。財政危機対策指針の中になかった事業ですよ。別枠と違うんですか、これ。そうしなければ、16億円の普通建設事業費という予定が、ほかの事業が圧縮されるということになりますよ。じゃ、16億円の普通建設事業費というのは、積み上げたものになって、漠としたもので、どうにでもなるという事業だったんですか。


○(井上企画財政課長)


 16億円の積算は、それ以前の、過去3カ年ぐらいだったと思うんですが、その当時の事業量を大体比較してやらせていただいたわけでございます。16億円自体は、大きな事業というより、過去と同じ程度の事業量で積算させていただきました。23年度以降につきましては、それも含めて、私は何も公債費をふやせとは言っておりませんで、公債費を平準化させていく方で財政としてはやっぱり考えるべきじゃないかと思っております。


○(真崎委員)


 いやいや、じゃ、その16億の普通建設事業、投資的経費については、どうにでもなる数字だと。つまり、未利用地が出てくれば未利用地に入れるし、ほかの事業が出てくればほかのに入れて、16億円で抑えたらいいんやと、そういう数字なんだというふうにと聞こえて仕方がない。何でかといいますと、過去3年間の使った金が大体こんなものやから、この分で16億円にしといたんだということで言えば、そうなりませんかと、こう聞いてるんです。


 だって、ほかにもいろいろ待っている事業があるんじゃないですか。例えば、先ほど議論しました電算システムの問題、あるいは防災無線のデジタル化の問題、戸籍の電算化、たくさんのそういった待っている事業というのがあると思うんですよ。それが、16億の臨時的な経費の中に入っていってるから、23年度までの財政危機対策の期間中でも何とかなるんじゃないかという思いがあったんですよ。あるんですよ。じゃ、ほかの未利用地が入ればこっちの方に行きますよというその先の見通しが全くないままに、急がなあかん部分の箇所づけ、順位づけというのはできてないんですか。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


                (午後7時15分休憩)


                   ────


                (午後7時23分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(内藤企画財政部長)


 大変申しわけございませんでした。


 先ほど来、企画財政課長が御答弁申し上げております普通建設事業費の16億円ということでございますけれども、過去に学校、道路その他で大体20億円ぐらいの普通建設事業費を計上してきております。財政危機対策指針では、そこから2割ぐらいの減を見込んで16億円と、このように設定いたしました。


 土地開発公社の保有する未利用地の買い戻しということで、大変大きな事業を18年度は計上させていただいております。公社の経営健全化計画では、平成18年度から5年間というスパンでやらせていただくような計画を、府の方には提出いたしております。その中では、18年度は本町の土地ということでございますけれども、あと2件ほど、大きなものが残っております。これを一気にいきますと、先ほど来真崎委員がおっしゃってますように公債費が一挙に膨らむ、こういうことが出てまいりますので、少し年度をずらしながらやっていきたい、このように考えております。


 もともと計画で持っております16億円という事業費でございますけれども、年間平均というようなことでとらまえております。18年度は、土地開発公社の土地の買い戻し以外にも幾つかの建設事業を持っておりますから、当然16億円を超えて膨らんでおるという事態がございます。これを19年度にそれがまたどうなるのか、これは今から予測できないわけでございますけれども、膨らんだ次の年には一定絞ることも考えていかなければならないのかなと。また20年度に膨らむんであれば、また21年度もそういったことも考えていかなければならないのかなと思っておりますけれども、ただ、土地開発公社の未利用地の活用につきましては、事業化ということで、民間の力でもって事業を行ってまいります。ということは、当然、借地料も入りますし、その他の税も見込めるのではないかと、こういったことでございますので、元利償還金が丸々かぶってくるというふうにも思っておりません。


 そういったことも勘案しながら、将来的な公債期間、そういったこともできるだけ無理のないようにということで、過去からも起債の発行は抑制しておりますけれども、今後とも同様に精査をしながら運用してまいりたい、このように考えております。よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 といいますのは、よその市なんかで、よく行革大綱を組んでいろいろやってますね。それで、人件費を削って、市民負担をふやして、建設事業費に回していくと、とんでもないことが平気でやられているようなところも幾つかあるようでありますから、本市がそうであるとは言いません。それで、やっぱり必要な臨時的な経費は、これは要るわけですから、ぜひその辺もよく考慮しながら、将来的な計画をきちっと持った上でお願いしたいと。先ほど申し上げましたように、いろいろな事業が待機しておる部署もたくさんあるわけですし、やらなきゃならん事業というのもあるわけですから、その辺もよく加味していただきたいということを要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(西田委員)


 16億円の話から随分小さな話になってしまうんですが、収入に関係してなんですが、先般、14日の代表質問で改革クラブさんからの話の中で、職員提案の施策という項目の中に、ほかの市で清掃車を企業広告の媒体に使うというような提案があったという話を聞いておったんですが、私は非常に賛同しておるんですね。私は議員になってまだ1年生なんですが、過去にそういう議論というのは、この守口市では出たんでしょうか、ちょっと教えていただけませんか。


○(松企画財政課企画係長)


 広告料収入に関しましては、過去から本会議また常任委員会の方から数々の御質問をいただいております。それに加えまして、今現在、広告を市の広報紙等々に掲載するべく作業を進めております。要綱設置に向けまして早急に対応してまいりたい、このように考えております。


 以上です。


○(西田委員)


 基本的に役所というのは、利潤追求するわけでもなく、営利主義でもないわけですが、非常に財政も厳しいという中で、東京都の方でも都バスを広告に使うというようなことも実行されておりますので、ぜひ我が市においても、収入を得るという作業にも力を注いでいただきたいなということも要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(真崎委員)


 この予算に反対したいと思います。理由は幾つかあるんですが、主なものを申し上げますと、国民保護計画、これは私は全く必要ない計画だろうというふうに思います。全然現実味のない事態を想定しての計画というのは、無理があるというふうに思いますし、また歳入では、個人市民税の均等割の定率減税の縮減等、市民負担がふえておるということで反対したいというふうに思います。


○(津嶋委員長)


 他に討論はございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、議案第20号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                  (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 真崎委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(真崎委員)


 いたしません。本会議でします。


○(津嶋委員長)


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 本日の委員会はこれをもって終了いたします。


 署名委員は村野委員にお願いいたします。


 どうもありがとうございました。


                (午後7時30分閉会)