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大阪府 守口市

平成17年文教経済委員会(12月 9日)




平成17年文教経済委員会(12月 9日)





 
                     平成 17年 12月   9日





          文 教 経 済 委 員 会





              (午前10時15分開会)


○(木村委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(木村委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 それでは、これより当委員会に付託を受けました案件の審査に入ります。


 なお、上着の着用は御随意にお願いを申し上げます。


 それでは、議案第59号、「守口市留守家庭児童会条例を廃止する条例案」を議題とします。なお、これに直接関連する請願を受理いたしておりますので、本議案と請願第2号、「守口市留守家庭児童会の存続を求める請願」を一括審議といたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 御異議がないとのことでございます。それでは、一括議題として、またこの議案に関連して、お手元に配付いたしております要望書が提出されておりますことを御報告申し上げておきます。


 それではまず、楠本課長より説明を受けることといたします。


○(楠本青少年課長)


 それでは、議案第59号、守口市留守家庭児童会条例を廃止する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議59−1から2を御参照賜りたいと存じます。


 留守家庭児童会は、昭和41年に、文部省のかぎっ子対策事業として、保育に欠ける1年生から3年生の児童を対象に、地域ボランティアの協力のもと、青少年センターでスタートさせ、翌年の昭和42年からは、学校の空き教室等を利用いたしまして本格的な留守家庭児童会運営事業として年次的に事業の拡充を図り、昭和63年4月には留守家庭児童会条例を制定し、現在では15の小学校で開設するに至っております。一方、平成7年には、子どもたちの安全な遊び場の確保や少子化によって集団遊びができないといった時代の要請から、学校の多目的教室を利用し、全児童を対象に、遊び等を主体とした異年齢間の交流の場としてわいわい活動育成事業を実施し、現在では17校で開設し、児童の健全育成を図っているところでございます。


 この両事業は、放課後における児童を対象とした健全育成事業として共通する事業であることから、平成11年に策定いたしました第2次行財政改革大綱に基づく第2次行財政改革推進計画において、わいわい活動との一元化を目標に掲げ、事業の見直しについて取り組んできたところでございます。このような状況のもと、事業のあり方を種々検討した結果、留守家庭児童会事業を廃止し、わいわい活動事業と一元化し、新たな放課後児童健全育成事業として、仮称児童クラブを実施しようとするものでございます。


 事業内容につきましては、全児童が安全で安心して参加することのできる居場所を確保し、遊びなどを通して異年齢集団による交流の場を提供するとともに、留守家庭児童会の機能を一部吸収し、児童の創造性、自主性、協調性をはぐくみ、もって児童の健全育成を図ることを目的に、全小学校に(仮称)児童クラブを設置しようとするものでございます。


 事業の運営主体でございますが、現在のわいわい活動の実行委員会に運営をお願いしようとするものでございます。対象は小学校1年生から6年生の全児童とし、これまでどおり自由に参加していただくものでございます。ただし、小学1年生から3年生のうち保育に欠ける児童については、保護者の就労実態等による社会的要請もあることから、保護者の申請により、午後5時まで安全で安心して過ごせる居場所を確保し、放課後児童の生活の場として見守ることといたします。


 開設日につきましては、月曜日から金曜日の授業終了時から午後5時までとし、土曜日と学校行事の代休日、及び春休み、夏休み、冬休みの長期休業期間中は午前9時から午後5時まで開設しようとするものでございます。休会日は、日曜日及び祝日、12月29日から1月3日までの年末年始、その他実行委員会が別に定める日とするものでございます。


 入会手続につきましては、登録制にしようとするものでございます。ただし、保育に欠ける小学1年生から3年生の児童については、申請により受け付けをしようとするものでございます。なお、申請には保護者の就労証明等も添付していただこうとするものでございます。


 基本体制につきましては、主任パートナーと指導パートナーの合わせて常時3人と地域パートナー2人の5人体制で、主任パートナーと指導パートナーは教育委員会が委嘱し、地域パートナーは実行委員会から委嘱していただこうとするものでございます。保育に欠ける児童の申請人数によっては、パートナーの増減を考えております。また、保育に欠ける小学1年生から3年生のうち、障害児につきましては、受け入れ状況により、障害児を担当するパートナーを別途配置しようとするものでございます。


 開設場所は、各小学校の多目的室及び空き教室等の学校施設を利用しようとするものでございます。保育料は、無料にしようとするものでございます。


 以上、御説明申し上げた内容で新事業に移行するため、守口市留守家庭児童会条例を廃止しようとするものでございます。


 なお、附則でございますが、この条例は平成18年4月1日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な御説明でございましたが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 続きまして、事務局から請願内容の趣旨説明を行います。


○(中澤書記)


 御説明申し上げます。


 本請願は、大藤議員の紹介を得て、守口学童保育連絡協議会 代表者 守口市大宮通4−10−12 土井弘之氏外14団体から、守口市留守家庭児童会の存続を求め提出されたもので、去る11月28日付をもって受理したものでございます。請願項目でございますが、守口市留守家庭児童会条例の廃止を行わず、留守家庭児童会の存続を求められているものでございます。


 以上でございます。


○(木村委員長)


 以上で趣旨説明は終わりました。これより一括して質疑を受けることといたします。


○(硲委員)


 ちょっとおさらいごとみたいになるんですが、留守家庭児童会とわいわい活動というのを並行して今日までやってきた。19校区の中で、わいわい活動をやってるのは何校で、留守家庭児童会をやってるのは何校、これをちょっと言ってください。


○(楠本青少年課長)


 わいわい活動は、現在17校で開設しております。留守家庭児童会につきましては、15校、17クラスでやっております。


○(硲委員)


 わいわい活動2校と留守家庭児童会4校、これはどこがやっていないんですか。


○(楠本青少年課長)


 現在、わいわい活動は、土居小学校、守口小学校、この2校がございません。それから留守家庭につきましては、下島小学校、滝井小学校、三郷小学校、土居小学校は現在ございません。


○(硲委員)


 留守家庭児童会を4校が実際行っていなかったことについては、例えば下島なんかでは、かねてから設置に関する要望がいろいろ出ておったように思うんですけどね。下島小学校の場合ですけれども、留守家庭児童会にとってかわるわいわい活動が設置できたということで、わいわい活動がそれだけの効力を発揮して今日まで来たように感じておるわけです。ですから、留守家庭児童会の条例ができたときには、教育委員会で事務局を担当するというんじゃなしに、当面の間担当するということで教育委員会がこの担当に当たった経過があるんですね。本来なら福祉の方で担当すべきこの条例が、教育委員会で当面の間ということで、その間に保育に欠ける児童についての対応は、わいわい活動が設置されて、並行して今日までやってきた経過がある中で、平成13年から14年ぐらいには、この条例の廃止に向けた動きが出てきたと思うんです。それが今回こういう形になってあらわれたんですけれども、そのためには、留守家庭児童会にとってかわるわいわい活動がそれだけの内容のものを包含した活動が行われているのかどうか、これが一番疑問なところでございまして、これについて、きょういろいろとお話を伺ってまいりたいと思うんです。


 まず、留守家庭児童会にとってかわるわいわい活動が、果たしてそれだけの効果、内容が包含されたものになっているのかどうか。ちょっと範囲が広いんですけれども、留守家庭会がなくなって、わいわい活動が児童クラブになるということで、それで十分内容を満たすことができるのかどうか、その点ちょっとお伺いしたいんですけど。


○(楠本青少年課長)


 一元化しました児童クラブの中に、これまで1年生から3年生、保育に欠けるというお子様がおられた部分がございます。これは現在の留守家庭児童会なわけですけれども、その機能を吸収させていただきまして、5時まできっちり安全で安心してお守りすると。保護者の願いの一番は、安全で安心して子どもをお任せするということでございます。特に保育に欠けると言われるお子さんについては、保護者のほとんどの方が就労されて、帰るのが遅くなる。その間、子どもがそのまま帰りますと、子どもだけで生活をするというふうなことがございまして、留守家庭児童会がございました。そういうふうな機能はしっかり取り入れまして、安心して預けられる体制をつくろうと考えております。


 それから、先ほどのお話でございますけれども、保護者の方からの要望がこれまでたくさんございました。例年のように、土曜日の開設であったり、全校開設、保育料の軽減、設備の充実、これらのことを要望されておりました。今回、一元化によりまして、このようなことが可能になるといいますか、充実が図っていけるということになろうかと思っております。


○(和仁委員)


 説明会なんかも行かれて、今説明されたようなことをお話しされたと思うんですが、一つは、例えば来年4月1日にこの条例が廃止をされて、どういった形で一元化された放課後児童健全育成事業が立ち上がっていくのかというところが、今現在少し煙に巻かれたままということで、これは後で要望したいと思います。早急にやっていかないかんと思うんですが、要は、今硲さんがおっしゃったように、留守家庭児童会のいわゆる今まで守ってきた部分をどう継承していくのかということですね。説明の中では、放課後の留守家庭児童会の機能を一部吸収しつつと。これは、新しい児童クラブに吸収しつつと、こういう意味として受けとめておるんですけれども、その辺を具体的にどうされようとしておるのかという部分ですね。


 それから、開設日については、土曜日も含めて大幅にふえるということで理解をしておるんですけれども、要は、実行委員会が別に定める日と、これが出てくるので、それはどういう部分を指して言うておるのか、その部分をはっきりしていかなければいけないんじゃないかなと、こういうふうに思うんですけれども。


○(楠本青少年課長)


 まず、後の方でございますけれども、実行委員会が定める日、これにつきましては、台風とか、そういうような場合に学校が閉鎖されます。そういうような場合には、閉校するというか、休校にするというふうな形を考えております。それ以外は、先ほど申しましたとおり、日曜・祝日、年末年始以外はあけさせていただくというような考え方でございます。


 それから、もとに戻りますけれども、形ですけれども、今現在、1年生から6年生の全児童を対象にした児童をお預かりしてわいわい活動をしているわけでございますけれども、そういう機能の中で、まずは1年生から3年生の保育に欠ける子、これにつきましては、例えば入会児童が無断で欠席した場合については、速やかに保護者に連絡をし、その善後策を検討する。それから、連絡帳により日常的に保護者と児童の様子について連絡をとる。あとは、家庭的な雰囲気の中で安全を第一に考えるというふうなことを考えまして、現在留守家庭児童会の指導員を指導パートナーとして雇用して、その充実に努めていくということでございます。


○(和仁委員)


 安心安全という観点、これは今までもわいわいも留守児も、当然放課後における児童の安心安全ということを第一目的としてやっておられたんですけれども、例えば今課長がおっしゃった特別に閉鎖をする日、これは現実、今はわいわいの子どもたちの下校と留守児の下校の対応が違っておるように聞いておるんですけれども、その辺の対応を要はこれからどうしていくのかというお考えはありますか。


○(楠本青少年課長)


 保育に欠ける子どもにつきましては、先ほども申しましたように、家に帰りましたらだれもおられないということで、5時までずっとあけさせていただく。それから、わいわいの方につきましては、現在、一応原則5時でございますけれども、学校の指導がございます。冬時間になりますと、5時ぐらいになると暗くなりますので、4時半になったら帰宅させているという現状がございます。これにつきましては、実行委員会にそれをゆだねまして、全児童の中で保育に欠ける子以外については、冬時間の場合は4時半に帰らせる。保育に欠ける子については、4時半になりましたら部屋に帰して、5時までしっかりお預かりするというような対応を考えております。


○(和仁委員)


 ちょっと違うんです。ふだんはそれでいいんですけれども、要は、急にきょうは台風なり何なりの状況で閉鎖するという日の対応は、現実、今現在もわいわいの下校の仕方と留守児の下校の仕方が違うわけでしょう。それを今はどうやっていて、これからどうしようとしておるのかというところです、総論的というか形としてね。


○(楠本青少年課長)


 台風で学校閉鎖の場合は、もちろん学校が閉鎖ですので、子どもたちは来られないということで、途中でなりました場合は、学校の指示に従って集団で下校する場合、いろいろなケースがございます。その中で、集団で下校する、それから保護者に連絡をして迎えに来ていただく、それから、指導員がついて、子どもたちと一緒に家の近所まで帰るというふうな対策を現在しております。それにつきましても同様の考え方を持っております。


○(和仁委員)


 今の説明でしたら、緊急事態の場合については今日までの対応を守っていくと、こういう発想を持っておられるわけですね。それでよろしいですね。


○(楠本青少年課長)


 そのとおりでございます。


○(杉本委員)


 ちょっとお尋ねしますけれども、いきなりですけれども、先日国会の方で、全国学童保育連絡協議会の事務局長さんを呼んで参考人の質疑が行われていたのは多分御存じと思います。その中に厚労省と文科省も来られて、いろんな質疑がされてたと思うんですけれども、その中で厚労省の政府の方が、留守家庭児童会は大変必要な事業ですということをずっと初めから言われてたんですけれども、守口の教育委員会はどのようにお考えをされているのか。どういう認識を持たれているのか。


○(伊東教育次長)


 今、社会的な要請の中で、男女参画社会あるい児童福祉法に基づくいろんな形の中で、子ども支援というような形で、市としては当然必要だというふうに認識しております。ただ、今回新しい機能の中にそういった機能の部分を含めた中でやるということの中で、これは必要性があるということの中で、その事業を吸収してやっていこうと、こういう考えでございます。


○(杉本委員)


 私は、新しい事業のことを言っているんじゃなくて、今の認識を伺ってますから、これからもそのつもりでちょっとお答えくださいね。


 それで、今まで守口市は、条例をつくる前から留守家庭児童会をされてきましたよね。それで、その条例は昭和63年につくられたわけですけれども、何のためにこの条例はつくられたものなんですか。


○(森田青少年課長補佐)


 保護者の就労または疾病その他の事由により保育に欠ける児童を保護し、その健全な育成に資するために、この条例を設置させていただいております。


○(杉本委員)


 条例をつくられたときは、保護者の就労のため、そうですよね。それにまだたくさんの目的を持ってつくられたと思うんですよね。もっとほかの目的と、それにもう一つ、背景についても教えてください。条例をつくられたときの様子をちょっと教えてくださいませんか。


○(梅本委員)


 議事運営について。できるだけ質問の意図が僕たち聞いてる人間にもわかるような質問の内容でしてもらった方が答弁もしやすいので、時間も短縮できると思うので、そこらの御協力をお願いしてください。


○(木村委員長)


 杉本委員に申し上げます。今、梅本委員がおっしゃったとおりで、御協力をお願いしたいと思います。


○(杉本委員)


 そしたら、条例をつくられたときには、長年にわたってやってきたということを言われていますよね、保育に欠ける子どもたちのためにやってきたと。社会情勢がすごく悪くなっている、そのために一時的につくってきたんだということを条例設置のときの理由にされていると思うんですけれども、その点はどうですか。そういうふうに認識されてないですか。


 そういう理由でつくられたんやということがちょっと足りないのと違いますか。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


             (午前10時43分休憩)


                     休憩中協議続行


             (午前10時50分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(伊東教育次長)


 今、杉本委員の方から、条例ができた背景、その中に社会情勢云々というお話がございました。それは、先ほども答弁しましたけれども、当時の女性がいわゆる社会に進出するということの中で、児童福祉法に基づいて、地方公共団体がそれらの保育に欠ける子について必要な措置を講じる必要があるという努力義務に基づいて、条例そのものが設置されたという背景がございます。


○(杉本委員)


 当時の社会情勢というのが留守家庭児童会をつくった背景にあるということでした。条例をつくったときの当時のを読んでたら、そういうふうに論議をされているわけです。それで、今、地域の環境が育つまでの次善の策ということで考えられているんですけれども、この条例をつくったころと今とで、子どもの置かれている環境の変化をどのように認識されているのか。条例に対してですからね。まず、地域環境はどうですか。当時は地域環境ということでいろいろ言われていたんですけど。


○(楠本青少年課長)


 次世代育成、それから男女共同参画社会のもろもろの中で、そういう子どもの環境をバックアップするというか、それをしていくという必要は考えております。


○(杉本委員)


 次世代でそういうふうに応援しなければいけないというふうになってますよね。その環境というのは、この条例をつくられたときから見てどういうふうに変わってきてるのかということをお聞きしているんです。


○(楠本青少年課長)


 昭和62年10月に、守口市の留守家庭児童会の審議会で、この条例を制定する前に答申をいただいております。その席では、環境条件の整備がされるまでの間の次善の策であるということで、この条例を制定させていただいております。現在の環境の中で、わいわい活動を来年全校に開設できるという環境が整ってきております。それらも踏まえて、そういう全児童を対象とした子どもたちの環境整備が図れるという状況に来たんではないかというふうに考えております。


○(杉本委員)


 わいわい活動をつくったことが地域環境をよくしているとおっしゃるわけですか。わいわい教室をつくったということで地域環境がよくなったということを、さっきおっしゃいましたね。そういう環境がよくなったという部分については、よくなったと思っていらっしゃるんですか。


○(楠本青少年課長)


 これまで公園であったり、いろんなところを利用して遊んでいた子どもが、そういう活動を通じて教育的な活動ができているというふうには考えております。


○(杉本委員)


 そしたら、社会環境はどうなんですか。わいわい活動をつくって、そこに子どもたちが遊びに来てるから、もうそれで環境は整ったとおっしゃっておられるわけですよね。社会環境についてはどうですか。


○(楠本青少年課長)


 社会環境というのはよくわからないんですけれども、子どもたちの放課後の生活の中での環境というのは、そういう形では整ったという形だと思っております。それ以外の、開設している以外のいわゆる社会環境というのは、その時間以外の問題も含まれるのかもわかりませんけれども、少なくとも放課後、児童がおれる、参加できるというふうには環境は整っているんじゃないかと考えております。


○(杉本委員)


 社会環境が整っているとおっしゃいますけれども、今、社会環境を見てみても、放課後の子どもたちの安全がすごく脅かされている状況が全国的にあるわけですよね。その中で、守口の状況は、社会環境と照らしてどうなんですか。条例審議ですからね、児童クラブの審議じゃないですよ。条例審議をしているわけですからね。


○(豊田教育長)


 今、杉本委員の御質問を聞いておりまして、私の考え方の中で話をしますと、子どもたちを取り巻く環境、社会的環境は悪くなっております。しかし、その中で子どもたちを安全に安心に守っていくために、教育委員会としては一定の施策をしなきゃいけないということから、わいわい活動というのが発生してきたと、こういうふうに私は理解しております。


○(杉本委員)


 さっき悪くなっているとおっしゃいました、社会環境は。確かに、今、守口市の不審者情報を見てみましても、20年前にはそういうことも話題にもならなかったことが、9月、10月、11月と、3日に1回は不審者メールが来るぐらいの状況があるわけですよ。そういう中で、わいわい活動をつくったからすごく安心やという部分は、その当時よりも物すごく悪くなっている中でね、思うわけなんですよ。


 それで、先ほどわいわいをつくったから環境は育ってるということですけれども、当時論議をされて、地域環境が育つまでということで条例は制定されているわけなんですよね。地域環境が整うのと育つのと、やっぱり違うと思うんですね。わいわいにどれだけの子どもが参加して、即それが地域環境に役立っているんだというところをお聞きしたいんですよね。わいわいをつくられて、どれだけ地域環境が育ってきて、役立っているのかというところをお聞きしたいんです。


○(豊田教育長)


 ちょっと私、その辺、何を答えていいのか、把握できないんですが、先ほどの論点を前に戻しますと、社会環境は悪くなっているという中で、それが第1点です。


 それからもう一つは、現在の子どもたちに欠けている部分は何なのかということになってきますと、例えば学校が終わって家庭に帰った後は、従来は、地域の中で子どもたちは自分たちの自主性を伸ばしながら安全に生活をしていた。しかし、現在、先ほど申しましたように社会環境が悪くなっている中では、一定安全に地域の子どもたちが集まって交流しながら自発的に遊べるような場の提供、すなわち居場所づくりということは大切だという形の中から、平成7年にわいわい活動がスタートしたと、こういうふうに思っております。それから10年が経過しておりまして、一定そういう役割を果たしてきて育ちつつあるというふうに私どもは把握をしております。


○(杉本委員)


 そしたら、具体的にお聞きしますけれども、わいわいに遊びに来られている子どもさんはどれぐらいいらっしゃるんですか。


○(森田青少年課長補佐)


 平成16年度の延べ利用者数でございますが、17万250名の児童が参加しております。


○(杉本委員)


 それはどういうふうにして調べられて17万……。


○(森田青少年課長補佐)


 わいわい活動といいますのは、参加する時点におきまして、教室に参加する場合、あるいは運動場で参加する場合、いずれの参加にいたしましても名簿がございます。その名簿に、本人の学年、名前、来た時間、あるいは来た日のところに丸をつけるというふうにチェックします。それから、一たん何かの本人の都合で帰ります、再度もう一回来たい、これも参加自由ですので、わいわい活動は出入り自由ですので、記入して、名簿にて作成しております。それをカウントしております。


○(杉本委員)


 そしたら、来た時間と帰った時間も書かれてるということでしたら、わいわいで遊んでいる子どもの時間的なものはどんなものなんですか。それは調べておられるの。10分遊びだとか、30分とか、9時から5時まで遊んだとか、そういうことは調べておられるの。


○(森田青少年課長補佐)


 そこまではしておりません。


○(杉本委員)


 聞くところによれば、わいわいへは、留守家庭の子どもたちも行っているわけですよ。そんなとき、わいわいは結構遊び道具もたくさんあるということで、名前を書いて入って借りますよね。また、出るときにも名前を書きますよ。そういう使い方もかなりされているということで、本当にどれぐらいそこで遊んでおられるんかなという思いも、どんなふうにとってはるのかなという、何で言うかというと、それが本当に安全につながるのかどうかという部分を思っているわけなんですよ。そういう認識はされているのかなと思う。


○(木村生涯学習課長)


 杉本委員がおっしゃられた内容について、どう答えたらいいか、その答え方がちょっとわからないんですけれども、現在のわいわい活動事業の中で、本来の目的というのが、自由に参加して、子どもたちの異年齢間の交流を持って、子どもたちの自主性、協調性をはぐくむという、そういう目的を持っておりますので、来た中で、例えば10分、15分、そういう時間の問題ではないとは思うんです。その中で、今の学校のわいわいに参加している児童につきましては、主任パートナーあるいは地域パートナーが活動の中で安全を図っていただいているというふうに思っております。


○(杉本委員)


 来られてるときの安全は図っておられると言われますけれども、社会情勢の中での安全を考えた場合、わいわいのところで子どもたちがたくさん遊んでくれる方が、それは確かに安全なことは安全だと思うんですよ。これだけ不審者情報がたくさん流れる中で、わいわいでたくさん遊んでほしいという部分では、わいわいでいかに長くみんなで遊べるかというところが安全対策の一つだと思うんですよ。そういう意味で、一番長く遊ばれるのはどれぐらいの時間かなというのをお聞きしてるんですよ。それは認識されていないということですね。そういう意味での統計はとられていないということですね。


○(木村生涯学習課長)


 先ほど杉本委員がおっしゃいましたように、例えば時間10分、15分で帰る児童も中にはいるとは思います。しかし、今参加している児童の部分につきましては、大半が学校の中で、例えば外遊びとか、中の教室でのいろんな活動に参加しておりますので、来てすぐに帰るという児童はごく少数だというふうに把握しております。


○(木村委員長)


 福西委員の方から関連で質問したいという旨の申し出がありますので、福西委員に質問を許します。


○(福西委員)


 今、わいわいのことについて種々質疑をされておられるようなんですが、質問というよりも、一つは議事進行にもかかわることだと思うんですが、今ここで議論すべきは、現行のわいわいがどうなのかということじゃなくて、条例の廃止ということが出ている。ただ単に廃止するんであれば、我々は当然反対します。ところが、これにかわるものを、新しくわいわいと今の留守児の機能をあわせ持ったものをつくるからということで、この条例廃止案が出てきているんでしょう。じゃ、新しいものが一体本当に利用者にとって安全安心で預けられることができるのか、できないかを検証する場じゃないんですか。だから、そういう形で議事をやっぱり進めていっていただかないとあかんと思いますよ。


 それと、社会情勢は、この留守児ができてきた当時と比べて社会環境は、子どもの安全とか安心というのが非常に脅かされているという現状は、当然私も認識してます。


 先ほど杉本委員も、国会での審議のことを持ち出しはったと思います。これは多分、平成17年10月20日の青少年問題に関する特別委員会の審議のことを指しているんじゃないかなと私は思うんですが、その審議の過程を私も勉強もさせていただいたんですが、例えばこういう質問をされてます、ある委員さんが。厚生労働省としては学童保育をきちんと進めていく立場かと思いますが、全児童対策というのは学童保育にとってかわることはできないという点では、きちんとした態度をお示しいただきたい、こういうふうな質問をされております。それに対して厚労省の政府側の参考人は、次のように答えているんですね。それぞれの事業はともに大変重要な意義を有する事業であると考えております。ただ、御指摘のようにその目的が異なっておりまして、これをどちらかに統一するというようなことは適当でないというふうに思っております。しかし、一方で、例えば学校の敷地内で両事業が行われるということもありますし、それから全児童対策事業の中に放課後児童クラブの機能を取り入れた取り組みがなされるような場合もございますと。これは、今から守口市が進めようとしている施策を、厚労省もきっちり認めているんですよ。それで、これ質問をされたのは共産党の委員さんなんです。


 それともう一つ、これに関連して同じような質問を自民党の委員さんがされてます。両方の機能を持たせていくべきで、施策を進めたらどうやと。これは厚労省、文科省がそれぞれ百億近く、同じような形の事業にお金を使われているわけです。それに対して、レベルを下げる形での一体化は避けなければいけないが、両方の機能を持たせていく形で施策を進めた方がいいと思いますと。これに対して、また厚労省の政府側の参考人は、こういうふうに答えているんですね。全児童対策の中に放課後児童を受け入れていかれる場合におきましては、先ほども申し上げましたけれども、やはり留守家庭の児童をお預かりしているという状況を踏まえた十分な配慮が必要であると思っておりますしと。じゃ、その配慮は何なのかという説明もされております。例えば毎日、夏休み期間も含めて6時ぐらいまであけていただくとか、あるいは保護者との連絡体制の整備だとか、出欠を確認して、そうした放課後児童クラブの機能が生かされるような総合事業であれば、国庫補助も可能でございますし、うまくいく場合があるんじゃないかというふうに考えていると、これは厚労省のお役人さんも言っているわけなんですよ。それと全く同じことを、来年度から新しい事業として進めようとしていると。


 しかし、ここで問題になるのは、厚労省の政府側参考人もおっしゃっているように、まず、毎日、長期休暇中もあけるのか。これはあけるということですよ。それで、午後6時ぐらいまでは開設するのか。これについては、ちょっと不足もありますけれども、5時までと。じゃあ、あと問題になるのはどこやというと、保護者との連絡体制をしっかりとってくれるのか、それと出欠を確認して安全に遺漏のないようにするのか、この点をどうしていくのかをきっちり押さえてもらえば、これは問題ないわけですよ。今のわいわいをそのまま残して、留守児だけをなくしてしまうということじゃなくて、留守児の機能をきっちり新しい施策の中に入れましょうと言うてるんですよ。


 それで、我々がここで審議するべきは、本当に安全で安心なものなのかということです。それで、厚労省の役人もはっきり言っているのは、保護者との連絡体制、出欠の確認。この辺は、じゃあ、どうなんですか。先ほどから答えがありましたけれども、これはきっちりできるんですか、具体的に。


○(楠本青少年課長)


 今御指摘のありました無断欠席の場合は、速やかに保護者に連絡して善後策を検討する。また、無断で帰った場合には、居場所がわからないときには必ず居場所を捜す。それから、連絡帳により、日常的に保護者と児童の様子について連絡をとるというふうなことをやっていくということでございます。


○(福西委員)


 その部分をしっかりと担保していただけるならば、これは国会の審議の過程でも明らかになっているように、まさに守口市が平成18年度から進めようと予定している部分やないのかなと私は思うんですよ。


 でも、問題なのは、それについて保護者の理解を得るようにどこまで努力をされたのかということが、やはり教育委員会の姿勢として、私は最も問題になるんやないかなと思うんですよ。これまで私も保護者の方といろいろなお話し合いをさせていただいたけれども、ただやみくもに、留守児がなくなる、なくなるという喧伝に踊らされているんですね、保護者の方も。でも、実態はそうじゃないんでしょう。どうしてそのことを教育委員会はもっと利用者並びに保護者にきっちりと示さなかったのか。この辺はどうなんですか。


○(伊東教育次長)


                     休憩中協議続行


 ただいま福西委員の方から保護者の理解という御質問があったわけでございますけれども、確かに3月の当文教経済委員会の中で、我々の方で来年の4月を目途にするという話がありました。その情報を一定保護者の方の中で受けとめられて、それが大きな反対運動になってきたと。我々としては、いろんな形で新しい事業のいわゆる内容、あるいは当然いろんな関係団体との話もございます。現実には7月の前後から動き出したわけですけれども、もうその当時から、特にそういう反対運動が現実に起こってきたと。その中で、それがひとり歩きしたものでございますので、まだ内容そのものが確定しておりませんでした。そこで、8月5日に労働組合とのいわゆる協議を申し入れたわけでございますけれども、その段階ではもう既に反対運動をやっておりました。


 それと、一定、議会あるいはいろんな関係団体とも調整がついた中での事業実施だというふうに我々は理解をしておりますし、そういった中で整ったのが11月15日の未明でございました。それで、来年4月に実施するということは、時間的なものが非常に少なかったわけでございますが、我々は、与えられた時間の中で、11月21日、22日、27日に説明会を開催させていただいたと。こういうことで、我々は、市民の方々、いわゆる保護者の方々には一定理解を得たというふうに理解をいたしております。


 それが完全なものかと言われますと、確かに不十分な側面もあると思いますけれども、今後、ホームページあるいは広報、あるいはいろんな保護者への通知というような形の中で対応していきたいというふうに考えておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。


○(福西委員)


 じゃ、あなた方は、保護者もしくは利用者に対して重要な施策と考えているのか、いや、組合があるからできませんという話になるんですか。一番重要視するのは、保護者並びに子どもの安全安心をどう確立していくかじゃないんですか。何かその辺の観点がいつも抜けてんや。


○(伊東教育次長)


 まさしく保護者あるいは子どもさんそのものについてどうかという観点は、まず第一に我々は認識しなければならないことだというふうに思っておりますし、そのように対応してきたつもりでございます。


○(福西委員)


 対応してきたつもりかどうかしれないけれども、だから、留守児がなくなる、留守児廃止反対と。もう一つ言うと、指導員の首切りをしないでくださいと、こういうふうな反対運動も起こってるんですよ。あなた方の説明責任をきっちり果たしてないから、こういうことになるのと違うのか。


 それともう一つ言うと、どうして説明会に、教育委員会のトップの教育長が出えへんねん。これが一番不信の原因やぞ。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


             (午前11時13分休憩)


             (午前11時20分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(豊田教育長)


 市民説明に私が出なかったということで、今、福西委員さんからおしかりを受けたわけでございますけれども、この新しい事業の基本的な構想につきましては、私を入れまして、保護者、市民にとってどれが一番いいことなのかということを十分審議した上で討議をし、基本構想をまとめたものでございまして、それを具体的に日常の状態を把握している事務局が説明することが私よりもいいんじゃないかということで、私の気持ちを教育次長に委任をいたしまして、そして事務局で丁寧に答えてほしいということで、事務方の方に私は任せたところでございます。今おしかりを受けて、私が出ていった方がよかったのかどうか、今、その判断、急に言われて、先ほども申しましたように、基本的構想は私が立てましたので、そのことについて十分しっかりとできるような事務方の説明の方が市民にとっては理解がしやすい、こういうふうな気持ちの方が強かったものでございますので、事務の方に、伊東次長を中心に回っていただいたと、こういう次第でございます。


○(福西委員)


 基本構想も含めてきっちり審議をしていただいたということは当然理解はいたしますけれども、やはり受け取る側の市民の立場ということを考えていただければ、これだけ一つの、新しくなってよくなるよということなんですけれども、先ほど申し上げたように、留守児だけがなくなるというようなことが先行して、市民の中に間違った認識が非常に広まっておったと、こういう現実はもうはっきりとしているわけなんですよ。そうであるならばこそ、責任者である教育長がそこで一々答弁するかしないかは別問題としても、やっぱり責任者がきっちりおって、責任を持って新しい事業を展開しますよという姿勢をきっちりと示すべきであったのではないかというふうに私自身思っておりますので、このことはやはり重々考えていただきたい。


 教育委員会の内部では十分審議して、これでいいだろうと、だから事務方に委任したと今おっしゃったけれども、受け取る側の市民の立場というものを今後よくよく考えていっていただきたいということを、やはり教育長に強く求めたいと思います。


○(豊田教育長)


 先ほど申しました理由で私は出なかったんですけれども、今そうおっしゃいますと、一定の配慮があってしかるべきだったなと、こういうふうに反省をしております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(福西委員)


 そういうことで、国会の審議の中でも、守口市が進めるというものは、これはもう認められているわけなんですよね。しかし、今後どうなるのかということは、やはりもっともっと詰めていっていただかないと非常にまずい。


 それで、先ほど来から現状のわいわいのことについての質問もあった。確かに、わいわい活動一つとっても、学校間によって非常に温度差があるわけなんですよね。しっかりとやっていただいているところもありますし、若干、保護者の立場から見るとちょっと首をかしげるようなところも、これは実際にあるわけなんですよ。じゃ、これを新たな施策としてどうグレードアップしていくかということをぜひともやっぱり考えていかないといけないと思うんです。そういう部分に立っては、マンパワーをいかにするかということ。温度差が出ないように、市内で最低限度のレベルアップをどのようにしていくのか。子どもにどう接するのか、きっちりとしたマニュアルを提示するなり、研修に力を入れるなり、こういうことをしていただきたいというふうに私は考えるんですけれども、その点はいかがなんですか。


○(楠本青少年課長)


 今、福西委員おっしゃったとおりでございまして、学校によってレベル差もございます。これらにつきましては、パートナーの研修を充実させまして、さらには学校差がないようにマニュアルの作成ということを考えておりますので、やらせていただきたいと思っております。


○(福西委員)


 研修と今おっしゃいましたけれども、具体的にどういうふうな研修を計画されるのか、これは具体論をはっきり示していただきたいと思います。


○(楠本青少年課長)


 まだこういうものということはないですけれども、今の考え方の中では、まずもってパートナーの役目、あなたの役目はこうですよということを、きっちり研修の中で、それからマニュアルの中でやります。それから、緊急時の対応のし方、それから子どもの心理、そういうふうな研修、さらには遊びであったりゲームであったり、子どもたちと一緒に接する中で、子どもに提示できるような新しい遊び・ゲーム、さらには外ではニュースポーツ、これらのことを講師なり、市からも教育委員会からも参りまして、パートナーを相手に研修に努めたいということで考えております。


○(福西委員)


 それと、今回新たに指導パートナーという形で、現留守児の指導員が新しい事業の中に入っていかれるということ、それと、今現にあるわいわい活動の主任パートナー及び地域パートナー、この辺のチームワークをいかにうまいことつくっていけるか、この辺のバックアップについて、教育委員会としてはどのように考えておられるんですか。


○(楠本青少年課長)


 主任パートナー、指導パートナー、地域パートナーがおられまして、仕事に関しては、当然仕事ですので、マニュアルに従ってやっていただくわけですけれども、個々の人間関係といいますか、そういうものがあるわけでございますけれども、今現在、実行委員会では月1回のパートナー会議をしております。これも、新たな事業になりましたら、引き続き必ず一月に1回はパートナーが寄って会議をするという中で人間関係を構築していくというような形をとりたいと思っております。


○(福西委員)


 それと、現在の主任パートナーですけれども、これは退職された教職員の方、主に管理職の方にお願いをしているということなんですが、これは私、さきの3月の委員会の中でも少し注文をつけさせていただいたんですけれども、やはり子どもたちと接するのに適した方を主任パートナーに選んでいただかないと、ただ校長を経験した、教頭を経験したからという理由で主任パートナーに選ぶのには問題があるんじゃないかというふうに申し上げましたし、現に、学校名は出しませんけれども、例えばあるところでは、けがが発生したから子どもは外に出て遊ぶなというような指導をされているような主任パートナーさんもいらっしゃる。これは、私は非常に問題やと思うんですね。その辺の人選をきっちりとやっていただけるのかどうなのか、その辺、もう一度確認させていただきたいと思います。


○(木村生涯学習課長)


 福西委員さんが先ほどおっしゃいました実態につきましては、そのとおりでございます。その辺の部分につきましては、今までわいわい活動を平成7年からやってきた中で、教育委員会がかかわっていなかったということは、反省せざるを得ない材料だと思っております。新しい今回の事業の中で主任パートナーを新たに雇用する場合につきましては、必ず主任パートナーとしての職務、その自覚を認識していただける方を選んでいきたいというふうに思っております。


○(福西委員)


 それと、これはさらに進んだ将来の展望なんですけれども、やはり開設時間のこともありますよね。これは現行5時までと。ところが、全国的に見ると、56.7%が午後6時まで開設をしてるということ。就労している保護者、共働き家庭であるとか、こういう方々の子どもさんを対象にしているんであれば、午後5時がいいのか、午後6時がいいのか、これは議論はあると思うんですけれども、そういう形で新しい守口市の施策となって、利用する者にとって大きなメリットになるんじゃないかなというふうに私は考えるんですけれども、こういうことの検討の余地もあるんじゃないかと思うんですが、教育委員会としてはどうお考えになっているんですか。まだ先の話ですけどね。


○(楠本青少年課長)


 全くその検討の余地があると。先ほど冒頭の方でお話しさせていただきましたけれども、いろいろ保護者からの要望が出ております。その中にも、延長保育という要望がございます。それにつきましては、今の現状の中ではすぐにお答えすることはできませんけれども、この事業を進める中でさらに検討を加えてまいりたいというふうに考えております。


○(福西委員)


 今回、現わいわいの実行委員会の中で新しい事業を運営していくということなんですけれども、それについては、現状ではまだまだ温度差があると。ところが、平成18年度からはその部分についてもきっちりと教育委員会でフォローしていただけるというお言葉を先ほどいただきましたけれども、何でも地域へ地域へというのがいいのか悪いのかも、ぜひ今後の検討として考えていただきたい。


 地域の実行委員会がいいのか悪いのか、別に悪いと言うてる意味じゃないんですけれども、例えばNPO法人なんかにお任せをするとか、社会福祉法人にお任せするとか、いろいろな選択肢があるわけなんですよ。これについて、政府も主体者に対しての制限はされてないと思うんですね。こういうことも、今後の守口市の放課後児童健全育成についてよりよい方向になるようにぜひとも検討していただきたいというふうに、これは要望しておきたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(梅本委員)


 昭和63にでき上がって、もう十数年になって、たまたまですけれども、あのときの文経委に私もおりまして、これの条例制定にかかわらせていただいたうちの一人として、相当時間もたったなという感じはするんですけれども、またその廃止についてここで検討するというのも、皮肉やなという感じがするんですけれども、大事なのは、立ち上げるときの大切さは当然大切ではあると思うんですけれども、廃止をするときのエネルギーの方がはるかに時間がかかるし、エネルギーが要ると思うんですよ。その最大のエネルギーというのは何かというと、いわゆる説明責任だと思うんですね。そういう説明責任という観点から今回のこの問題を考えていくと、あえて失敗と申しますけれども、同じ失敗を二度繰り返してるということになるわけです。


 その同じ失敗の一度目というのは何かというと、ついこの間の、要するに交通専従員さんの説明不足というか、あの辺あたりから相当いろいろな突き上げが出てきた。専従員さんをなくします、初めそういう話があった。ところが、すぐになくされへんから、2カ月たった。2カ月で、頑張ってまた地域でやってもらうというような話で、地域の皆さん方からいろいろな不満、不信が噴出してきた。特に、それも地域の学校の校区によって変わってきてる。激しいところとそうでないところ、あるいは協力的であるところとそうでないところというのがあった。今回も同じことが言えるじゃないのかなと。


 確かに条例ができて十六、七年、十七、八年になるんですかね、62年から63年にかけてですからね、それなりの立派な成果というのは当然あったとは思うんです。ただ、問題は、じゃあ、留守家庭児童会のどこがよかったのか。あるいは留守家庭児童会のどこが、子どもの居場所として、あるいは生活の場所として安心安全であったのか。要するにわいわいに比べてね。あるいは、わいわいの方が留守児のどことどこの点でまさっていたのか。そこらをうまく凌駕しながら、要するに児童クラブというのを立ち上げるという、こういう今回の廃止の趣旨だと思うんですけれども、まず、それでいいですか。その理解の仕方、認識の持ち方でいいですか。


○(楠本青少年課長)


 そのとおりでございます。


○(梅本委員)


 であれば、要するに、そこらに対する市民の皆さん、あるいは利用者の皆さん、お父さん、お母さん、保護者に対するきちっとした説明責任というのはとれているのかどうかという部分になると思うんですね。


 こういう大きな事業の変換のことですから、当然反対する人も出てくると思う。ただ、今までのいきさつを見ていると、むちゃくちゃ反対しなくて、比較的協力してくれる皆さん方と、何が何でも嫌です、留守児をやめるの嫌、なぜかというと、そういう後の論理的な構築ということよりも、廃止するのが困りますという、そういう2つに大きく分かれて、今回のこの問題も、どちらかというと、そういう強烈な皆さん方が運動として引っ張っていっていることになる。そこらに対する、いわゆる市民に対する、あるいは利用者に対するフォローができてなかったというところに、この間と同じような轍を踏んでいるんではないのかなと、私はそういうふうに理解をしているんですけれども、そこらはどうですか。


 なぜこれを聞くのかというと、今後絶対そういうことのないように先手先手を打って市民の皆さんに納得していただくという、そういう観点から私はあえて申し上げているので、答えてもらいたいんですけどね。


○(楠本青少年課長)


 先ほど伊東教育次長の方から、ちょっと後手後手に回ったということでございました。この中で、保護者に対する通知を8月26日にさせていただいて、さらに3回の説明会をしたわけでございますけれども、委員おっしゃるとおり、それで十分だったかと言われる部分については、反省すべき点は多々あると思っております。今後こういうことのないように、条例の廃止が通りまして、一元化に向けてすることになりましたら、それはきっちりと、保護者の方、それから市民の方にもわかるような方法で説明をさせていただきたいと考えております。


○(梅本委員)


 いろいろな説明の仕方がありますよね、市民の皆さんに。先ほど教育次長がおっしゃったように、インターネットもあれば、チラシもあればということはあると思うんですけれども、決して後手に回ることのないような先手を打った、市民の皆さん方にもよくわかっていただける、そうなると、市の広報活動の充実ということにも当然なってくる。


 教育委員会としての広報の充実ということにもなってくる。ここらについては、過去に嫌というほど僕も言っているので、あえてそれに触れることはしませんけれども、いずれにしても、今回留守児の条例の廃止をして、そして児童クラブをつくってやっていくと。


 それで、聞きたいのは、2年間、形としては今の形を続けていく。要するに、仮に一元化をするとしても、今の形は続けていく、2年たったときにもう一度考えるという、こういう報告は聞いてるわけです。2年間については、僕はいいと思うんですよ。問題は、次のもう一歩前に対するいわば考え、政策、あるいはそういう一つの方策のようなもの、夢みたいなもの、青写真みたいなものをつくっておれば、当然納得はできると思うんです。ただ、2年間の経過措置はある、その後は考えてませんよ、その後はどないなるか、そのときまた考えますわと。これじゃあ、私は、教育委員会として無責任のそしりを免れることはできないと思うんです。これは当然、政策判断という部分に入ってくると思うんです。今の事業をどうするか、こうするかというんじゃなしに、将来的な事業をどうするか、こうするかということになるわけですから、大事な政策の取捨選択という部分、政策判断という部分になってくると思うんですけれども、そこらもわかった上で、こうしますよとわかったときに初めて、多くの市民の皆さんは納得してくれるし、あるいは現在留守児に入ってる皆さん方も納得してくれると思うんです。


 というのは、今の1年生が2年たてば、1年から3年でしょう。今の2年生が2年たてば4年と、高学年に入っている。自分の子どもが今度高学年に行ったときに、今の留守児、今の児童クラブというのはどうなっていくのかという、そこらの将来的なことをきちっと青写真として説明していただいたときに初めて、はい、わかりました、じゃあ、私たちは父兄としてあるいは保護者として協力させてもらいましょう、こうなると思うんですけれども、そこらがないままで議論がされてたら、これは将来の青写真がないままでの議論、要するに政策がはっきりしない状態での議論ということになるから、せっかくここまでいろいろ話をしてるけれども、一番大事な画竜点睛が欠けるという部分になると思うので、そこらのこともきちっと見据えながら答弁をお願いしたいと思います。


○(豊田教育長)


 梅本委員のおっしゃるとおりでございまして、わいわい活動をさらに発展させて、児童クラブとしてやっていくためにはどうしていくかということですが、基本的には、私どもは、この2年間で留守家庭児童会と一体とした新事業を安定させようというふうに思っております。どういうふうようなノウハウがその中で出てくるかわかりませんが、一定のルールだとか仕組みだとかというものを確立した上で、従来の主任パートナーと地域パートナーを中心とした児童クラブへさらに発展させていきたい、こう思っております。その根底は何かといいますと、子どもたちはやっぱり地域で守っていただく、あるいは地域の力を活用して地域の子どもとして育っていってもらうということが基本的ではないかと、私はこういうふうに思っているわけです。


 先ほど福西委員の方から、NPOとかというものを立ち上げてということでございますけれども、地域の中でそういった組織ができ上がれば、私はこれが最高であるんじゃないか、こういうふうに思っておりまして、地域の方々と一体となった子どもたちの放課後の健全育成ということから、いわゆる今の主任パートナーあるいは地域パートナー、特に地域パートナーの力というものにはすごく大きな期待を寄せておりますので、そういうものを構築していきたい、こういうふうに思っております。


○(梅本委員)


 地域と一緒になってということであれば、余り高尚な議論は、高尚な議論は大事なことですよ、当然大事なことであるけれども、もっと腹を割ったような話も、僕は必要だと思うんですよ。


 現実に、伊東教育次長、提案理由の説明をしたでしょう。そのときに、どういう理由かというたら、11年か12年か忘れたけれども、行財政改革の一環としてこれを見直していきますというのがあったじゃないですか。だんだん市財政が厳しくなってきて、それとともに留守児の先生方というのか指導員というのか、これの給料が上がっていって、だんだん財政が切迫していった。何とかここでやっていかんとあかんという、こういう理由もあったわけやけれども、現実に説明する場ではそういう話が一つも出てないという、ここらの矛盾点も僕はあると思うんです。腹を割った話をしていったという、これは市長部局との話も当然出てくるわけですよ、何とかしてくれと市長部局から行くわけですから。それを受けて、教育委員会としても、何とか財政改革、行財政改革ができないかといって一生懸命知恵を絞ってやってきてる中のうちの一つじゃないですか。


 それでなおかつ教育的な、あるいは安心安全で子育てをしていかんといかん、あるいは子どもの居場所の確保、放課後の健全育成事業というんですか、これに対する子どもたちの居場所も守っていかんとあかんという、いろいろなことが一つのものに重なってきて、今日の廃止の状況になってきてるわけですから、そこらもお互いに、当事者だけではなくて、市民のより多くの皆さん方にもわかっていただけるような説明責任が、私は大事やと思うんですよ。


 というのは、教育長、本当に少ない給料で、働かないで頑張っているお母さん方もいらっしゃるんですよ。子どもさんを留守児にも預けないで、専業主婦として、子育ては自分の力でやるんです、私たちがやりますということで。それがいいか悪いかの議論は別です。議論は別だけれども、そういう我々から見ると本当に頑張ってるなという、そういう思いで頑張っている人、そういう人たちからこの議論を見ていったら、どない思いますか。少ない給料の中から、市民税は取られてますよ。所得税も取られてますよ。その中の一部を留守児に使ってるという場合だってあるわけでしょう。そこらの議論も、そういう皆さん方も巻き込んだ議論をしていかないと、余りにも部分的に偏った議論になると思うので、そこらの説明も含めたきちっとした対応を、これはお願いしたいということで、私のお願い、意見として言うておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(吉川委員)


 この留守児の件に対して、たくさんの保護者の方々とお話ししてきたんですけれども、賛成意見としては、保育料が1万700円からゼロになって助かると言われて喜んでおられるお母さん。また、留守児を絶対なくさないでほしいということで、それで学校も見に来てほしいということで、留守児とわいわいの両方を見に行って、御意見、御要望等を聞いてきました。


 重複する点もありますけれども、廃止という言葉に対して、放課後すべてが廃止ととらえている市民の方々の誤解もありますし、そしてすべてのことを何か習慣としてやっていて、いいとか悪いとかという問題じゃなくして、「廃止する」というこの言葉自体に対して、「廃止」ということに対して、廃止なんかしたら困るという、一瞬、何かそういう言葉の感情的なものもあるし、また新しいものに対しての不安という、母親としては特にそういうものを感ずるところでありますので、重複する点もありますけれども、留守児とわいわいが一元化して、先ほどから皆さんが言われているようによりよいものになっていかなくてはいけないと、私自身もそう思ってます。


 そして、留守児とわいわいの違いは、対象者が、留守児の方は1年生から3年生まで、そしてわいわいは1年生から6年生という全児童になっています。また、保護者が来れば3歳以上という、そういう規定になっておりますので、留守児の方がわいわいに行った場合、1年生から3年生までと年齢差が少なかったのが、一遍に6年生までと年齢差が大きくなって、今まで親しんできたのが、6年までで不安ということも最初にありますので、今後一緒になった場合、1年生から6年生が来るということで、その辺の事業を今どのように考えておられるか、ちょっと御意見を聞きたいんですけれども。


○(楠本青少年課長)


 いろんな御意見をいただきまして、ありがとうございます。


 1年生から6年生、全児童を対象とした中で、保育に欠ける子をやるという2つの大きな枠の中に1つが入るという形でございますけれども、遊びを通じた中で、全児童の異年齢間交流というのが主たる目的です。そういうふうな中で、カリキュラムにしまして提示した中で、1年生から6年生までの全児童を対象とした活動という形で考えていきたいと考えております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(吉川委員)


 それで、先ほどから言われてますように、私も意見として言いたいんですけれども、本当に市民の方、保護者の方がこの意味がはっきりとわかるようにして、よりよいそういう事業にしていただいて、廃止としていただきたいことをお願いしておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(硲委員)


 先ほど福西委員からの意見というか質問があった件ですけれども、留守家庭児童会を児童クラブに一元化するということに関して、ただ、今の状態では、留守家庭児童会を廃止したというような感じにしか受けとめられないんですけどね。本来、留守家庭児童会にとってかわる児童クラブとなれば、例えば、先ほども福西委員の質問にありましたけれども、延長保育、これはやはり少なくとも留守家庭児童会を今までやってきた中で、そういう意見もたくさん出ておったというふうに聞いておるんですけどね。


 こういった問題点を、少なくとも小学1年生までは保育所で預かって、延長保育をいろいろとやって、学校へ行くようになった途端に5時までということになれば、ちょっとつらいところもあるんじゃないだろうか。そういうようなところをせめて6時までとか、そういうことをこの際条例廃止と同時にできないものかどうか。この点について、先ほどいずれ考えるというような話で終わったような気がするんですけれども、この際条例廃止と同時に進めることが難しいのかどうか、その点を再度聞かせていただきたいんですが。


○(伊東教育次長)


 確かに、先ほど福西委員からも、そして今硲委員からも、5時以降、6時までの延長保育という形で、他市の全国的な例も言われましたけれども、とりあえず我々、今回の一元化に伴いまして、保護者からの要望であります全校の開設の問題、また土曜日の開設の問題、それから保育料の関係、施設整備の面で一定努力したというふうに我々は自負をしておりますけれども、今後この新しい事業をするに当たって、今すぐ6時までということになりますと、大きな課題であるということについての認識は変わりませんが、実施については今後の検討課題であるというふうなことしか今のところは答弁できないので、その点ひとつ御理解をいただきたいと、このように思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 先ほどから次の児童クラブについてのいろいろな意見やら質問とかが出てるんですけれども、そういういいものをもちろんつくってほしいと思うんですけれども、そしたら、どうして留守家庭児童会の条例を廃止しないといけないのかというところがどうも納得できないんですよね。今、留守家庭児童会は必要性を認められて、新しい機能に入れられたわけですよ。その中で、全児童として1年から6年までの子どもと、1年から3年の子どもを同じように見ていこう、保育をしていこうというところを児童クラブでやっていこうということが示されたわけですけれども、条例を廃止してまでしないといけないのか。条例改正だけでもいけるんじゃないですか。廃止してなくしてしまうから、保護者の方がなくさんといてほしいということになるんでしょう。条例が今度なくなるわけですよ。要綱でされるわけですよ。その点どうなんですか。


○(楠本青少年課長)


 一元化をすることによりまして、条例の中でもその目的がいろいろ書かれておりますけれども、この条例の必要性がなくなるということで、条例を廃止ということになります。新たな要綱で対応してまいりたいと思います。


○(杉本委員)


 どうしてかと言うてるんですよ。今まで留守家庭児童会条例の一部改正を何回されましたか。保育料が変わるたびに、一部改正してこられたじゃないですか。名称変更と保育料がなくなる、そこをなくしたらいけるんじゃないですか。


○(伊東教育次長)


 確かに、条例廃止という形で、条例の重みというのは我々十二分に認識しておりまして、そのとおりでございます。ただ、要綱でやったから事業そのものが薄いものということじゃなしに、我々、要綱というものを一たん踏まえた中で、今後そういう必要性があれば、そういうことも踏まえて考えていきたいというふうに思っておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。


○(杉本委員)


 留守家庭児童会は、今、国で法制化されてますよね。その中で、大阪府下、条例をつくられてるところは何市ぐらいあるんですか。要綱でされてるところは何市あるのん。


○(木村委員長)


 すぐに出ますか。


○(楠本青少年課長)


 北河内7市におきますと、今、条例を根拠にしておりますのが3市ございます。


○(杉本委員)


 大阪府下ではどんなんですか。


○(楠本青少年課長)


 大阪府下では、16年でちょっと古いデータで申しわけないんですけれども、12市でございます。あと、22市が要綱というふうになっております。


○(杉本委員)


 そんなはずはないですよ。条例をつくっている市は25市あるんですよ。要綱が20市。大分認識が古いわね。法制化されてから条例に移られたのは何市あるんですか。それもわからないの。


○(楠本青少年課長)


 わかりません。


○(杉本委員)


 法制化されてから条例にされている市、わからないんですか。18市からあるんですよ。じゃあ、法制化以後、条例を廃止された市って、全国でもどこがあるんですか。それもわかれへんの。


○(楠本青少年課長)


 申しわけございません、調べておりません。


○(杉本委員)


 それは重要なことですから、ちょっと調べてくれませんか。


○(楠本青少年課長)


 手元に資料がございませんので、大阪府などを通じて調べてみたいと思っております。今すぐというぐあいにはできませんけれども、大阪府を通じて調べてみたいと考えております。


○(杉本委員)


 大阪府に聞かなくても、資料は幾らでも出てまっせ。言いたくないわけですか。


○(森田青少年課長補佐)


 杉本委員が言っておられますように、決してそういう気持ちは毛頭持っておりません。


○(杉本委員)


 違う人が毛頭持ってないと言うたって、本人は調べる気はありませんと言ってはりますやん……(「調べると言っている」という声あり)じゃあ、すぐ返事してちょうだい。


 これは、条例をどんなふうに考えているかという重要な部分なんですよ。子どもたちを守る、先ほど教育長も言われましたように、今、社会情勢がすごく悪くなってるんです。それをやっぱり条例で守っていかないといけないじゃないですか。要綱で守りますと幾ら決意されても、条例をやっぱりつくってほしいという部分が抜けてるんですよね。条例で守らないといけないことじゃないですか。


 それが国の方もどうでもいいという部分ならともかく、国は法制化もして、そういう努力義務を課しているわけですよ。その中で条例を廃止する理由が、新しい事業を立ち上げるということですけれども、そしたら条例をどう考えていくかというところは全然抜けてるんじゃないですか。全国で条例が廃止されたのはありませんよ、法制化後。みんな条例で守っていこうという国の姿勢と同じようにされているんですよ。


○(木村委員長)


 条例廃止をしたところはないと、こう杉本委員はおっしゃっているわけで……(杉本委員「答弁がないなら、次に行くわ」と呼ぶ)いいんですか、さっき言ったことは。じゃあ、答弁は結構です。


 時間も時間でございますので、この辺で委員会を暫時休憩したいと思います。


               (正     午休憩)


               (午後1時03分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 質疑を行います。


○(杉本委員)


 午前中ちょっと中断しましたけれども、条例があったら何でこんないい事業ができないか、教えてほしい。理由がわからないから、理由を教えてほしい。


○(伊東教育次長)


 杉本委員の方から、午前中に引き続きまして条例と要綱の問題についての御指摘でございます。確かに、今条例で定めておりますのは、留守家庭児童会、学童保育の関係の条例でございまして、府下的に見ても、条例を定めている市と要綱で対応している市があるというふうに実態を把握しております。


 守口市が今考えておりますのは、新しい放課後健全育成事業、いわゆる児童クラブでございまして、条例を定める、あるいは要綱という問題ではなしに、要綱であったとしても、我々は、保護者あるいは市民の要望等を聞きまして、事業内容については充実した内容でやっていきたいということで、今後とも要綱で対応していきたい、こういうことでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。


○(杉本委員)


 決意はわかりましたけれども、条例ではどうしてできないか、お聞きしたいんです。条例では何でできないんですか。何かその理由があるんですか。


○(伊東教育次長)


 今も言いましたとおり、我々、要綱で十分対応できるものというふうに判断しておりますので、要綱で対応していきたいということです。


○(杉本委員)


 今まで、下島小学校のことなんかでも、本当にうそをついたような形でずっと来られてたんですよね。下島小学校は、保護者の声がすごくある中で、メープルパークができて、たくさんの子どもが学校に通ってるし、留守家庭もつくってほしいという要望をたくさん出されたと思うんですよね。だけど、空き教室がないということで、ずっとされてこなかった。それに加えて、自分たちで仕方なく自主学童をされてこられた。補助金を出してくれと言われてても、耳をかされなかった。それで、空き教室が本当にあるかな、ないかなと思ったら、わいわいはぽこっとつくられた。私も、空き教室が本当にないのかどうか、下島小学校へ見に行ったこともあるんです。掃除道具は置いてはっても、一部屋という感じもありました。保護者の声を聞きながら要綱で対応していきたい、それがすごくくせ者ですよね。本当に保護者の意向に対応されるかどうかというのを、物すごく思ってるんですよ。


 そういう意味では、条例を制定して、きちっと動かないように、今回の留守家庭児童会の条例を見てもありますよね、設置条例、設置とか入所の仕方とか、そういう大ざっぱな条例ですやん。先ほど言われたような保育内容とか中身には触れられてない条例ですやん。その条例を一つ構えておくことが、担当課としてそれを目指していかなければいけないという一つのやっぱり思いもあるんだろうと思うんですよね。要綱で教育委員会だけでされるというのではなくて、と思うんですよね。条例って、守口は……


○(木村委員長)


 杉本委員に申し上げます。簡潔に質問してください。


○(杉本委員)


 少ないですよね、子どもに関する条例はね。そういう中で、いいことをされるんであったら、条例でという思いがあるんですけれども、どうですか。


○(木村委員長)


 杉本委員に申し上げますが、先ほど、休憩以前から課長、教育次長等が答弁しております。ですから、何回も同じ質問をしないように指摘しておきます。


○(和仁委員)


 下島の部分とか、いろいろ言うてはるけれども、それは条例を遵守した結果、留守児がなかなかできなかったということですわ。空き教室、あるいは20人以上というようなそういう部分が満たされなかったという部分もあるし、だから、条例があるからその条例どおりできなかったという部分がある。今回、廃止が出てきたというのは、今まで市民の声として、要は全学校に配置をしてほしい、あるいは保育料の単価も下げてほしい、あるいは土曜日もやってほしいという、そういう要望が、先ほど11年の行財政改革大綱とおっしゃったけれども、63年に条例ができた時点からもうずっと議会に請願書が上がってきたんですよね、これ。14項目か17項目あったから、全部請願を受けるわけにいかんから、我々は否決はしてきましたけれども、しかし、教育委員会に対して、こういった留守児の対応はできないものかどうかということを我々は指摘をしてきたわけですね。その結果、62年からずっと検討を踏まえて、今回の経緯になってきたという事実があるわけなんです。


 だから、私は、そういう面でいけば、条例の中でうたってある部分というのは、精神としては生きていきますし、府下も、25市と20市でしたか、すべてが条例ではないということもお聞きをしておりますし、そういった面でいけば、今、伊東教育次長がおっしゃったように、より強化した事業をやるという特別なそういう決意をいただいてもおるわけですし、要綱でさらに強化をしていく、こういうことの方がいいんではないかなと、こういうふうに思うんですけれどもね。


○(福西委員)


 今、下島小学校のお話が出ました。そこに留守家庭児童会を設置する設置しない、その問題は今ここで議論する場じゃないと思ってますので、議論はあえてしませんが、ただ、現実に下島のわいわいに参加されておられる方で、いわゆる留守家庭児童会部分の方もわいわい活動に行かせておられる実態があるんやないかなと思うんですけれども、その辺の実態をちょっと教えていただきたいんですが。


○(木村生涯学習課長)


 今、福西委員がおっしゃってますように、下島には留守家庭児童会はございません。その中で、留守家庭として1年生から3年生までの保育を要する子につきましては、現在17名通っております。その17名の安全確保、5時までちゃんと預かるというふうな形で、今現在の主任パートナー、地域パートナーが協力して、その辺のところはちゃんと確保をやっていただいております。それで、新規に今回進めようとしている事業の中身、それに似たものを今下島小学校でやっておられますので、それも検証しながら新しい事業に反映していきたいというふうに思っております。


○(福西委員)


 だから、結局、条例があるないにかかわらず、目的は一体何かということを十二分に押さえていただいてこの事業を進めていただきたい。現実問題として下島小学校には留守児はないけれども、今御説明いただいたように、そういう方が下島小学校で5時まできっちりと安全に過ごしていただいている。不安があれば、距離はありますけれども、あえて近隣の留守児に通わせるはずなんですよね。それがそうじゃなくて、今の、平成18年度から今回教育委員会が目指そうとしている機能をあわせ持った形で十分に満足をしていただいていると。つぶさに検証すれば、まだ足らない点も当然あろうかと思いますけれども、そういうことも含めながら、より精査して、安全安心という目的が達成できるような形で、ぜひ下島小学校を一つの事例として拡充していっていただきたいなというふうに、私はあえてここで申し上げたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 もう一つ、違うことをちょっとお聞きしますけれども、本会議場で伊東教育次長が提案理由の趣旨説明をされてましたよね。それと、きょう楠本さんが提案理由の説明をされた中で、1つ違ってた部分がありますね。生活の場というのを入れられましたね、きょう。この提案理由を見てましたら、生活の場というのは全く出てこなかったんですけれども、きょうの楠本さんの説明を聞いてたら、生活の場というのが出てたんですけれども、これを後でつけ加えられた理由は何ですか。


○(楠本青少年課長)


 つけ加えたというか、本会議より詳しく御説明させていただいたということでございますけれども、遊び活動というか、異年齢間の中での生活と、そういう意図がございます。


○(杉本委員)


 その生活ということをお聞きしたいんですけれども、その生活は、どういうのを生活と思われているんですか。


○(楠本青少年課長)


 放課後の児童が部屋にいる中では、遊びが生活という感覚でございます。


○(杉本委員)


 遊びが生活ですか。長い夏休み、朝9時から5時までの留守家庭の子どもたち、遊びの生活じゃなくて、給食も必要だと思うし、おやつも必要だと思うんですよね。そういうものは考えておられないの。生活というのが、遊びがすべて生活とさっきおっしゃいましたけれども、遊びと生活は別だと思うんですけどね。そこをちょっと詳しく教えて。


○(楠本青少年課長)


 繰り返して申しわけございませんけれども、放課後の生活の場とは、遊び等を通じた場という考えを持っております。


○(杉本委員)


 そしたら、長い夏休みの生活の場はどのように確保されるんですか。


○(楠本青少年課長)


 それは先ほども御説明させていただいたと思うんですけれども、長い夏休み、9時から5時まで開設する中で、当然お昼は用意できませんので、子どもさんは弁当を持ってきたり、その中で、9時から5時の中でカリキュラムをつくって、外遊びをしたり、読書をしたり、いろいろそういう流れの中の生活の場と考えております。


○(杉本委員)


 そういう生活の場を設けられるということですね。それはわかりました。


 きょうは、請願の14団体ですか、署名が出されてるんですけれども、請願署名はここを見たらわかるんですけれども、今まで要望書とか、そういうのはどれぐらい出されているんですか。それは把握されていますか。


○(辻教育委員会事務局総務課長)


 要望でございますけれども、5万1,725人、団体といたしまして230団体、請願は9,394でございます。


○(杉本委員)


 それは、全部教育委員会あての分ですか。市長あてのもあるかと思ったんですけど。


○(辻教育委員会事務局総務課長)


 教育委員会あてでございます。


○(杉本委員)


 市長あてのは別にあるわけですか。


○(楠本青少年課長)


 市長あての確認も一緒にさせていただきましたけれども、1万508人となっております。


○(杉本委員)


 たくさん署名とか要望書がやっぱり上げられてるなというふうに思うんです。


 以上です。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 きょうの委員会の経緯というのは、ぜひ今後の教育委員会の検証にしてほしいなと。いろんな取り組み、市民説明とか、いろんな分で多々反省すべきがあったんじゃないかなと思うんです。


 加えて、やっぱり今一番敏感になってるのは、4月1日からどういう形になっていくのかと。何ぼここでよくするとか、そういうことを言っても、やっぱり形が出てこんと、なかなか理解できないと思うんですね。そういった面では、16日の本会議、ここで結論が出るわけですから、委員会はきょう出しますけれども、その後早急に取り組みを進めて、1月1日の広報は無理だと思いますけれども、最低でも2月1日の広報、これには間に合わせていただかないかんと思いますし、ホームページもできるだけ早くアップをして、こういった事具体な問題を市民の目に明らかに情報として流していただけるように、私の方から要望しておきたいと思います。


○(福西委員)


 今、要望書等で署名の数が非常に多いというお話やったと思うんですけれども、先ほど来から何回も厳しく申し上げているとおりなんですが、これもやっぱりひとえに教育委員会の説明不足。市民の皆さんには留守児がなくなるとしか伝わっていない結果がその署名だということであって、やっぱり説明責任というのは十二分に果たしていただきたい。


 私、今後最大2年間ということをお伺いしています、今の体制でしますと。その体制というのは、多分今のいわゆる指導パートナーの方の雇用のことも関係してというふうに理解をしてるんですけれども、じゃあ、その2年が終わった後、一体どうするのか。これ、またぞろ、今までのように指導員さんに対して、指導員さんは当然一生懸命子どもたちの面倒を見ていただいているというふうに私は認識しているんですけれども、第2次行革大綱に今回の留守児とわいわいの一元化が出てきたそもそも論は、やはり留守家庭児童会の事業費のうちに占める人件費の割合が非常に高いんやないかなと思うんです。これは一体何%あるんですか。


○(森田青少年課長補佐)


 98%でございます。


○(福西委員)


 これね、ほかのこういう形態のところを調べてみても、やっぱり98%、ほぼ99%ですわ。こんな事業はまずあり得ない。これをよく考えていただきたい。そこへきて、これは嘱託指導員ということですけれども、給料表が存在してるんですよね。14万3,300円から、最高は21万2,900円という、このことを一体どう考えているのか。例規集にもこんなものは載ってないですよね、給料表なんて、はっきりとした形で。そもそもこのことをどう考えてますか。今まで、私は視察もさせていただきましたが、クーラーもないし、それは大変やと思いますわ、現留守児の子どもたちを見る限りでは。じゃあ、なぜ施設整備ができないのか。今おっしゃっていただいた98%、すべて人件費に費消されているんでしょう。それやったら、今後を考えるんやったら、この人件費部分を一体どうするのか。これを考えていっていただかないと、子どもたちにとって本当に満足する環境のもとで放課後を過ごしてもらうことはできないんやないですか。その意味も込めて、今まであった給料表のことについては、どうしっかりと認識してはるんですか。その適否をちょっとお答えください。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


               (午後1時24分休憩)


                 休憩中協議続行


               (午後1時30分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(伊東教育次長)


 ただいま福西委員から、留守家庭児童会の指導員の給料表の問題について御指摘がございました。確かに、この指導員の給料につきましては、労働組合との協議の中で決めてきた経緯の中でしておるのが現状でございます。ただ、新しい事業の中では、その分については、新しい形で、給料表をなくした中でスタートしていきたいというふうに考えておりますので、ひとつよろしく御理解いただきたいと思います。


○(福西委員)


 何はともあれ、これは指導員さんのための事業ではないということです。やっぱり子どもとそれを預ける保護者のための施策であるべき。そういう中で、今後も、先ほど生活の場であるとか、いろいろな議論もあったと思うんですけれども、やっぱり環境整備に対しては、財政的な裏づけがない限り、これは手をつけることができないわけですから、その辺にも十二分に配慮をしていただきたいというのが一つ。


 もう一点、今後、これは最後に採決に持っていくわけなんですけれども、もしもこういう形でこの審議の中でゴーサインが出たのであれば、先ほど来からホームページも早くアップしろ、当然市の広報にもできるだけ早く載せていただきたいということもあわせて、やはり要望があれば、晴れてこういう形になりました、議会で議決もいただいてこういう形になりましたと、そのことを一つの説明会という形ででもいいですから、ぜひともやっぱり開いていただけるように、これはぜひとも検討していただきたいと、これはひとつまた要望させていただきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 先ほど指導員さんのお話が出ましたけれども、今度児童クラブになったら、指導員さんの給料も大分引き下がるということで、今までの生活をやっていけないという部分も言われてるわけですよ。その中で、それでも学童の子どもたちを大事にしたいからということで勤めると言われてるわけですよ。その中で、私は頭が下がると思いますよ。だって、前回の次長のように、給料がたくさんあっても、退職金が少なかったと裁判を起こしておられる方もいらっしゃるわけですよ。そう思ったら、それでも頑張って子どもたちのために働くと言わてれると思うんですよね。そこを余りにもないがしろにされないようにお願いしておきます。


○(木村委員長)


 今のはよくわからないんですが、暫時休憩します。


               (午後1時33分休憩)


                 休憩中協議続行


               (午後1時52分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


○(杉本委員)


 私が言いたかったのは、指導員さんは給料が下がっても子どものために頑張るというその思いが、頭が下がる思いだということを伝えたかったんです。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


                (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより議案第59号及び請願第2号について一括して討論に入ります。


○(杉本委員)


 留守家庭児童会廃止の条例案ですけれども、新しく児童クラブをつくられるということであっても、条例を別に廃止しなくてもできると私は思うんですよね。そういう意味では、廃止条例を出さなくてもいけるということで、私はこの条例には反対をしたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(梅本委員)


 守口の行政改革の計画が立ち上げられて相当になるわけです。そのうちの代表的なことは幾つかあるんですけれども、そのうちの一つが学校給食の民間委託。これも、実は御存じのように反対が相当ありました。反対運動の中で、心ある皆さん方の心を受け継いでそれをやっていただいて、相当の経費の節減に結果的にはつながった。心配しておった大きな食中毒とか、あるいはそういう事故があったかというと、ほとんど今日まで無事に来てるという事実。それから、公立保育所の民間移管、この問題も同じようにいろいろな課題を呈したわけですけれども、それも全部クリアして、今も進められて一定の効果を上げている。


 そういう観点から考えると、確かに子育て、教育というのは大事であるし、あるいは子どもさん方の生活の場あるいは遊びの場、安心安全の場づくりというのはすごく大事ではありますけれども、それを前提にして、それをさらに充実させていくという、そういう理事者の皆さんの思いで今回の条例廃止という方向で進んでいくわけですから、これが条例廃止になったとしても、2年たち、3年たったときに、あのとき条例廃止されたけれども、結果的に子どもさん方のためにはよかったな、さらに充実したそういう施策が展開されていると市民の皆さんからも喜んでいただけるような、そういう施策を展開してもらいたいと切望しまして、賛成討論にかえさせていただきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(福西委員)


 今回の条例廃止というのは、新たな放課後児童健全育成事業を立ち上げるということで、3月議会において教育委員会もそのことを明確に表明をされた。しかしながら、市民の中に混乱と不安を巻き起こしたのは、ひとえに教育委員会の説明責任のあり方について問題があったと。この点についてはやはり十分に反省をしていただいた中で、今後新しいこの放課後健全育成事業が何のためにあるのかということをよくよく考えていただきたい。


 先ほど来からの質疑の中でも、いろいろな点、例えば国会審議の中でも、留守家庭部分の機能を残した中でならやっていけますよと、そういう指針を示していただいた。それに乗って、あとクリアしなければならないのは、子どもたちの動静確認であるとか保護者との連絡、そしてこれからやっていく新しい指導体制の中でのマニュアルづくりであるとか、温度差をなくすとか、そういった問題を一つ一つクリアしていただけるというふうに、私自身は先ほど来の質疑の中で納得もさせていただきましたし、そしてまた、下島小学校の中で、今回教育委員会が目指しているような先駆的な事例も既に実施をされている。そのこともベースに置きながら、新たなこの健全育成事業が子どもにとって安心で安全で、そして預ける親にとっても安心できるものであるということを教育委員会が十分に担保をしていただけるというふうに私は理解をしておりますので、そういう意味では、そのことを前提に賛成をしていきたい。


 ただ、先ほど来私の方からも要望いたしましたが、開設時間の延長であるとか事業主体のあり方についても、ぜひ今後前向きに検討していただきたいということもさらにつけ加えまして、賛成の討論にしたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 先ほどから申し上げておりますように、この条例については、63年の制定からいろいろとやりとりがあって今日まで来ておるという経過は、教育委員会の方は御存じだと思いますけれども、私は、やはりこういった事業については、いわゆる対投資効果、財政面からのメスも必要ですし、事業内容からのメスも必要だと。そういった面でいくと、守口がここまで変わってきたというのは、やはり児童数の減少という問題があろうかと思います。ピークで2万人を超えておったものが現在は7,800人を割っておるというような状況の中で、どういった放課後児童育成事業がふさわしいのか、このことが全児童対象という一つの大枠になってきておることも事実だと思うわけであります。


 そういった時期において、新しいこの子どもたちの置かれた環境の時代に、留守家庭児童会も含めた今後の放課後児童健全育成がどうあるべきかということをきっちりと見きわめながら、この事業の推進に努めていただけるものという確信を持って賛成をしてまいりたい、こんなふうに思っております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


 杉本委員に申し上げますが、議案第59号及び請願第2号を一括で今審議をしていただきましたが、採決は別々に行いますので、いずれも反対討論でよろしゅうございますか。


○(杉本委員)


 留守家庭児童会条例の廃止は反対ですけれども、請願は賛成です。


○(木村委員長)


 確認できました。


 それでは、これより議案第59号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


 賛成多数。よって、議案第59号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げますが、少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 いたしません。


○(木村委員長)


 続きまして、請願第2号を採決いたします。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                 (賛成者挙手)


 賛成少数であります。よって、請願第2号は不採択すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 しません。


○(木村委員長)


 それでは、次の案件に入ります。議案第65号、「守口市民体育館の指定管理者の指定について」を議題とします。木村課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第65号、守口市民体育館の指定管理者の指定について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議65−1、参考資料の議65−1から2をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 指定管理者の指定につきましては、地方自治法第244条の2、第6項の規定に基づき議会の議決が必要であり、今回議案上程をさせていただいたものでございます。


 守口市民体育館につきましては、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条に基づき公募を行った結果、7団体の応募がございました。申請された応募団体の審査を行うため選定委員会を開催し、選定基準の概要及び評価につきましては、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第4条第1項に定めております基準に基づいて平等使用が確保されるよう適切な管理を行うための方策、施設の効用を最大限発揮するための方策、適切な維持及び管理に関する方策、適正な管理業務の遂行を図ることのできる能力及び財政基盤に関する事項、その他管理に関して必要な事項、管理に係る経費の縮減に関する方策の以上6項目を審査事項とし、評価方法としては、総合評価方式により慎重に審査を行っていただきました。


 その結果、同館のサービスの向上や効率的経営を図り、施設利用の活性化を期待する一方で、同館が持つ公共的な役割や施設の設置目的を達成できることを基本的な考え方として、事業計画面及び経費面において財団法人守口市スポーツ振興事業団が高く評価されたことから、指定管理者とする旨の決定がなされました。その決定いただいた結果を踏まえ、財団法人守口市スポーツ振興事業団を指定管理者として指定しようとするものです。


 なお、指定管理者の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間としようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(福西委員)


 指定管理になって、一つは財政効果が生まれると。それともう一つは、やはり市民サービスの向上。財政効果もわかるんですが、特に市民サービスの向上というのが目に見えるような形で市民の皆さん、利用者の皆さんにわかっていただける、こういうような形になればいいなというふうに私自身考えておるんですが、特に市民体育館の場合は、利用者から、開館時間の延長については従来からもたくさんの要望が寄せられているというふうに私自身も認識しているんですが、この点について、今後、指定管理になってからどのように展開していくのか。また、市民サービスの向上という点からもぜひとも私は必要だと思うんですが、この辺について、今後の見通しをお教え願いたいと思います。


○(入江生涯学習課長)


 ただいまの指定管理移行後の市民サービスの向上、また今私どもの方にも、どないしても8時までしか帰られへん、フイットネスに行こうと思うんやけれども、ちょっと時間が足らん、もうあと1時間延ばしてほしいんやけれどもというような要望は多々お聞きしております。その点につきましては、このたびの指定管理者の公募に際しましては、現行の条例規則を踏襲した中で公募をおかけいたしましたので、今後移行後につきましては、そういう市民並びに利用者のニーズ、また要望等に積極的におこたえをするために、指定管理者としかるべき協議について必死のぱっちで協議していきたい。当然担当課ですから、管理監督、その点も重々踏まえまして協議していきたい。また、条例改正並びに規則改正が必要であると判断できたときには、また議会に御提案申し上げたい、こう思っております。


○(福西委員)


 今おっしゃったような必死のぱっちが市民の目に見える形で実現するように、ぜひとも努力をしていただきたいというふうに要望しておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 利用者をふやすためにいろいろ方策を考えられていると思うんですけれども、そういうのは今提示されているんですか。


○(入江生涯学習課長)


 事業展開といいますか、そのことも踏まえまして、御存じのように、昭和59年に体育館が開館されておりまして、21年目でございます。その間、当然、市民体育のスポーツの振興並びに体力の向上と健康維持増進に向かって邁進してきました。そこで、一人でも多くの市民の方々に御利用願うというような方策で、今現在、稼働率が83%から84%ぐらいでございます。それを100%に近づけるため、利用者に対するアンケート調査で、常時利用者ニーズといいますか、それに即応できる体制の再構築、今もその体制になっておりますが、なおさらの強化を図りたい、こう考えております。


 また、職員、また臨時職員も十数名おります。その臨時職員に対しまして、市民に対する接遇、接し方の研修、笑顔一つでお迎えするというところの接遇研修をさらに強化していきたい。ただ、その中で、施設設備の良好な維持管理、利用者の安全確保、これはもちろんでございます。いつでも快適に利用できる、美しい、行きやすい体育館を目指して事業展開を図っていこうということを、事業提案にありますし、また担当課といたしまして鋭意検証していきたい、こう思っております。


○(杉本委員)


 努力をされることはすごくいいことですけれども、一つ気になるのは、利用料がスポーツ振興事業団にも入るということで、プロのイベントとか、そういうのを中心にもうけ主義に走られないように、ぜひ行政として監視を強めていただきたい。保育所民営化のような二の舞は絶対に許せないと思ってますし、事業効果も市民が優先的になるように、そういう意見を要望したいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


                (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


                (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第65号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第65号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第66号、「守口文化センターの指定管理者の指定について」を議題とし、木村課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第66号、守口文化センターの指定管理者の指定について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議66−1並びに参考資料の議66−1から2をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 本案件につきましては、先ほどの議案第65号と同様の案件になります。守口文化センターは、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条に定める公募による選定とし、公募を行った結果、2団体の応募がございました。審査に当たりましては、同条例第4条第1項に定めております利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上、指定施設の設置目的を最大限に発揮するものであること、また指定施設の適切な維持及び管理並びに経費の縮減が図られることなどの選定基準に基づき、選定委員会で慎重なる審査を経て選定いただいた結果を踏まえ、財団法人守口市文化振興事業団を指定管理者として指定しようとするものでございます。


 なお、指定管理者の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間としようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(福西委員)


 この文化センターについては、応募が2団体しかなかったということで、少し残念だなという気持ちがありますが、現行、私もよく利用させていただいているんですが、非常に自主事業が少ないというふうに感じているわけなんですね。その上で、利用者をふやす努力も非常に欠けておったのが現実じゃないかなと思うんです。それで利用者が減ってくればその事業をまたとりやめる、こういう悪循環で今日まで来ていたような印象を私は受けますし、近隣の同じような民間で経営しておられるこういう文化センターの関係者の方にお話をお伺いしても、どうして駅前の好立地なのに人が集まらないのか、我々だったら、死活問題だからもっとPR活動をしますよ、私らは理解できないなというようなお話も耳にしております。選考の結果、たまたま同じ守口市文化振興事業団が5年間運営していくということなんですけれども、その辺のことも重々考えて、これをきっかけに一層飛躍をしていただけるように、行政としても指導監督がどこまでできるのかはわかりませんけれども、ぜひともしていただきたいということをあえて申し上げさせていただきます。


 以上です。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 先ほどの話では少ないということですけれども、どれぐらいの稼働率があるんですか。


○(堤生涯学習課文化振興係長)


 文化センターには各部屋がございますが、一番大きなホールでございますが、14、15、16年の3カ年平均で約36.1%の稼働率でございます。その他、会議室、研修室等がございますが、研修室につきましては約54%、会議室につきましては63.1%と、大体50%を超えております。


○(杉本委員)


 ホールがそんなに少なくて、でも、日曜日とかはいつも抽せんとかになっているんですけれども、普通の日が使えていないということなんですね。


○(堤生涯学習課文化振興係長)


 委員おっしゃいますとおり、土・日につきましては抽せんになっております。平日につきましては、やはり若干使用率が少ないという現状でございます。


○(杉本委員)


 それでしたら、いろんなPR活動をぜひしてもらって、稼働率ももっと上げるのも必要ですし、いいと思いますけど。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第66号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第66号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第67号、「守口市生涯学習情報センターの指定管理者の指定について」を議題とし、木村課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第67号、守口市生涯学習情報センターの指定管理者の指定について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議67−1、参考資料の議67−1をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 本案件につきましては、先ほどの議案第65号、66号と同様、指定管理者の指定に係るものでございます。守口市生涯学習情報センターにつきましては、図書室やプラネタリウムの施設を有し、公民館との図書ネットワークの中枢館であるという施設の特性などを考慮し、種々検討した結果、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第7条第1項第3号に定める公募によらない選定、すなわち特命をもって候補団体を選定した結果、現在の受託者であります財団法人守口市文化振興事業団を指定管理者として指定しようとするものでございます。


 その指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間としようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第67号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第67号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第69号、「平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)」中、債務負担行為補正のうち、守口市民体育館指定管理事業、守口文化センター指定管理事業及び守口市生涯学習情報センター指定管理事業についてを議題とし、木村課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第69号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)の第2表債務負担行為の補正のうち、当委員会所管に係ります補正予算について御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議69−4ページをお開きいただきたいと存じます。


 第2表の債務負担行為補正の追加でございますが、議案第65号から議案第67号について、先ほど御決定賜りました指定管理者の指定に係ります指定管理料につきまして、後年度の支出を義務づけることになりますことから、表の下から3行の追加をお願いしようとするものでございます。


 まず、守口市民体育館指定管理事業でございますが、これは平成18年4月1日から平成23年3月31日の5年間で限度額を1億9,363万7,000円に、次に、守口文化センター指定管理事業でございますが、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間で限度額1億4,060万円に、最後でございますが、守口市生涯学習情報センター指定管理事業につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日の3年間で限度額を5億4,212万円に、おのおのしようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


                (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


                (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第69号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


               (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は梅本委員にお願いをいたします。


 それでは、長時間にわたって御苦労さまでございました。これをもって本日の委員会を閉会いたします。お疲れさんでした。


               (午後2時22分閉会)