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大阪府 守口市

平成17年財政総務委員会(12月 9日)




平成17年財政総務委員会(12月 9日)





 
                     平成 17年 12月  9日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時01分開会)


○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、村野委員からの欠席の報告が出ております。定足数は超えておりますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、これより案件に入ります。まず、議案第62号を議題といたします。張課長より説明を受けます。


○(張福祉部総務課長)


 それでは、議案第62号、守口市市民会館の指定管理者の指定につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議62−1、あわせて参考資料の議62−1から62−2を御参照賜りたいと存じます。


 指定管理者の指定につきましては、地方自治法第244条の2第6項の規定に基づき、議会の議決が必要でありますことから、御提案をさせていただいたものでございます。


 それでは、その理由につきまして御説明を申し上げます。


 守口市市民会館につきましては、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条に基づき公募いたしましたところ、社会福祉法人守口市社会福祉協議会など3団体の応募を得たところでございます。したがいまして、その選定に当たっては、選定委員会で同条例第4条に定める利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上や設置目的を最大限に発揮するものであること、また適切な維持管理並びに経費の削減が図られることなどの選定基準をもって慎重なる審査を経て選定をしていただいた結果、社会福祉法人守口市社会福祉協議会を指定管理者として指定しようとするものでございます。


 なお、選定委員会における選定方法につきましては、参考資料にありますように、事業計画、指定管理料をそれぞれ50%の評価配分とし、総合的に評価したものでございます。


 また、指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成23年3月31日でございます。なお、5年間の指定管理料は2億1,388万7,000円としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(山口委員)


 施設の管理運営を自治体の直営にするか、指定管理者に移行するか、これは来年の9月までに選択をせねばならないということで、本市の場合、指定管理者制度を選択されたということで、なぜ直営でなしに、指定管理者制度を選択されたか。それと、私の考えるところでは、この制度の目的というのは、まず財政コストの削減と、市民の多様なニーズにこたえるため、それと地域の活性化という目的であろうと私は理解しておるんですけれども、その点、どのような観点で考えられておるのか、聞かせていただきたいと思います。


○(森岡福祉部総務課主任)


 指定管理者制度に移行する目的でございますけれども、先ほど議員のおっしゃったとおり、民間の事業者の有するノウハウを活用することによって、多様化する市民のニーズに効果的かつ効率的に対応し、なおかつ市民サービスの質の向上を図り、あわせて経費の節減を図ろうとするものでございます。


○(山口委員)


 そうすると、指定管理者制度を選択することによって、今後そういういわゆる効果が出てくるという判断をされたわけだと思いますけれども、その点どうですか。もちろん、行政コストの削減というのは、ここに書いているように、採点では100点満点と。これは100点満点になっているんですか、500点というのは。「管理にかかる経費の縮減【100点】」ということで、これはわかりますけれども、あと、市民に対する多様なニーズにこたえていける、それと地域の活性化も図れるという判断をされておるのかどうなのかということです。


○(張福祉部総務課長)


 公の施設としてのサービスの提供が第一義であると考えております。そして、経費の縮減も重要なポイントです。そのためには、まず、守口市の守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第4条に規定する利用者の平等な利用の確保及びサービスの向上が図られるもの、そして指定施設の設置目的を最大限に図るもの、それから指定施設の適切な維持及び管理並びにこれに係る経費の縮減が図られるものというふうに考えております。


○(山口委員)


 結構です。


○(原口委員)


 先ほどの説明で、経費の削減というのがあったかと思うんですが、金額的にどれぐらいの削減になるんですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 17年度予算で比較した場合に、約600万円ほどの経費の削減になろうかと思います。


○(真崎委員)


 先ほど公の施設のサービスの向上が図れるんだということですね。この辺のサービスの向上というのは、具体的にどのような効果があらわれるのか、ちょっと教えていただきたい。


○(張福祉部総務課長)


 従来よりサービスの向上した点と申しますのは、まず、インフォメーションセンターの設置、その中には、市内におけるスポーツ・文化・芸術関係の情報提供等があります。そして、守口市の関係機関の情報の提供、ホームページでの紹介、そしてホームページでの市民ニーズの調査、それから社協のボランティアグループによる研修等を含む文化事業、そして大ホールを利用したイベント、それから写真室を利用した各種記念撮影、結婚式場を利用した映画会、人形劇、平面駐車場の施設改善、そして毎月の休館日をなくし、より市民サービスに努める等が今出されています。


○(真崎委員)


 指定管理者の公募のときに、そういう計画というか提案が出されているということで、具体的にこれから実施されるかどうかについては、今後の推移を見ていかないかんのだろうとは思うんですが、まあまあそういうふうにして、競争じゃありませんけれども、公募する中で、そういう市民サービスの向上の提案がいろんなところから出されてきて、社協自身も、今のままではやっぱり競争に勝つことができないということで、こういった形で進めていこうという決意のあらわれだろうと思うんですね。ぜひそれは担保していただきたいというふうに思うのと同時に、例えば、ここでは事業計画と指定管理料というふうに分けて評価をされているわけですね。そういった中では、3番目はとりわけその評価点が高いわけですね。ということは、社協以上に提案された内容が評価された結果だろうと思うんです。そういった意味では、3番目のところの計画を取り入れるというわけにはいかんのですか。


○(張福祉部総務課長)


 今の御意見ですけれども、それは指定管理者との話になるかと思います。


○(真崎委員)


 現実には、確かにそういうことになるだろうと思うんですね。ただ、その内容についてどういう提案があったのかというものについては、これは公開されないわけですか。というのは、これは5年後にまた新たに指定管理者をやるんですね。ここは僕もちょっとどうしたらいいのかよくわからんのですけれども、Aさんはこういう提案があった、Bさんはこういう提案があった、Cさんはこういう提案があったと。Cの方がすぐれているけれども、これを公開してしまうと、次の5年後に差し支えるという、そういう矛盾もあるんですが、サービスの向上という観点から言えば、いいものをさらに取り入れていくという考え方もできるだろうと。その辺で、守口市としてはどのような方針を持っておられるのかということを聞きたいんです。


○(張福祉部総務課長)


 確かに、今回3位になっているところの方が事業計画の点数は高いんですが、5年後に今回出された提案をどうするかということになりますと、やはり5年後にはまた新たな公募等になってくると思いますので、その辺はそれぞれの団体等の運営のノウハウにかかわることだと思いますので、こういう事業があるからこういうふうにしてほしいということは、なかなか今の時点ではお答えしにくいかなと思っております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 こういう制度の中で指定管理者ということになったんですけれども、今までやっていたことで、これからそういう新しい運営というかシステムになって、あったものがなくなるとか、ないものがあるとかというような新しい事業計画、そんなんはあるんですか。


○(張福祉部総務課長)


 今回、結婚式場の廃止を考えております。そして、食堂につきましては、今のまま、目的外使用ということで営業をしていただくようになります。


○(田中光夫委員)


 食堂については、かねてよりいろいろ問題になっていて、もう一工夫、二工夫、運営上でしていかなければならない点はあるけれども、そして駐車場の問題も、補償したり、少しとめててもトラブルの問題があるんやけれども、その辺のところの指導というのはどういうふうに考えておられるんですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 駐車場に関しましては、従来、非常に使い勝手が悪いということで、利用者にとっても非常に評判が悪い施設になっております。この指定管理者の提案の中にも、駐車場の施設の改善ということが含まれておりまして、利用者の方に使い勝手のよい施設に改善していこうという提案を受けております。


○(田中光夫委員)


 さきに言われた結婚式場の廃止、結婚式をしないということ、これは、今件数的に、ことしに限ってでもいいし、過去5カ年で何件ぐらい結婚式を挙げられたのか、その辺の実績というのか、数字はどのぐらいですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 過去3年ですけれども、大体8件か7件、10件は超えておりません。


○(田中光夫委員)


 5年の間に何件……。1年に何件か。


○(森岡福祉部総務課主任)


 この3年間で8件ぐらいです。


○(田中光夫委員)


 そしたら、まだ8件あるということは、必要とする人もいてはるやろうし、もう事業的には不必要ということで判断したのは、どの辺で判断基準をとらえたんですか。


○(張福祉部総務課長)


 結婚式場の利用につきましては、過去数年の実績、それから今の市民ニーズ、若い人たちの考え方、結婚式のあり方等を考えますと、将来的展望を考慮して、今回のような結論を出したわけです。


○(田中光夫委員)


 過去において、私も市民会館で結婚式を挙げ披露宴をしたという一人なんですけれども、そのときには、結婚式場の受付あり、またその引き出物とか、結婚式場のいろいろな仕組みのところは、展示なり、また案内があったんですが、今現在、どういうふうな窓口というのか、パンフレットにはあるでしょうけれども、どういうふうな受け皿で、市民会館として結婚式に対する考え方で運営されていたのか、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 結婚式場の運営につきましては、結婚式場協力会という会がありまして、そこが要するに、結婚式の相談等がありましたら、相談をブライダルルームで受けているんですが、それと同時に、広報等に掲載はしております。


○(田中光夫委員)


 そこに対する廃止というのかやめるということは、前もって連絡なりがあって、それが了解された上での今の報告ですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 過去、6月の市民会館の設置条例の改正等を機会に、二、三回、協力会の方とお話ししておりますけれども、協力会の方については、できるだけ続けてほしいけれども、今の情勢ではかなり難しいなというふうな感触ということでございます。


○(田中光夫委員)


 結婚式には披露宴がつきものやと思うんですけれども、披露宴には食事なんですけれども、僕が知る限り、外部持ち込みというのはなされず、下のレストランというのか、食堂というのか、そちらの方の料理である程度賄いをなさっていたというふうに感じるんですけれども、その上で、下のレストランの方にも、やめるということは連絡なり報告なりはなさっておられるんですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 下の食堂も協力会に入っております。それも中心的なメンバーでございますので、そういう相談につきましては、食堂の業者さんと主にお話ししております。


○(田中光夫委員)


 結婚式の話ばっかりではいかんのですけれども、一応結婚式場の廃止ということで、つくることは案外容易なんですけれども、やめるときに、あれも整理しておかないかん、これも整理しておかないかんということで、やはり終えるときが一番大事かと思うんです。後になってから問題が出たんでは、また新しい対策を講じなければいかんということなので、終える分についてはすべからず終えられるような形で済ませていただきたいと思います。


 それと、こういうふうな新しい組織をつくって運営なさるんですから、その新しい事業展開もあれば、ちょっとお聞かせ願いたいなと思うんですけれども。


○(森岡福祉部総務課主任)


 新しい事業展開としましては、先ほどちらっと説明させていただきましたけれども、インフォメーションセンターを設置しまして、市内外のスポーツ・文化・芸術関係の情報提供、あわせて守口市とか市の関係機関の行政の情報の提供、ホームページの設置等、そしてポスター・チラシ等の掲示板等の設置等がインフォメーションセンターの内容でございますけれども、あとは、社協のボランティアグループによる研修等を含む文化事業、それとか大ホールを利用したイベント、結婚式場の施設の写真室を利用しての各種の記念撮影等々を考えております。


○(田中光夫委員)


 指定管理者ということで制度を利用してやっていただけるんですから、さぞかしいい方向になってくると思いますので、今まで以上に期待しております。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 先ほど財政的な観点から御質問があって、17年度の予算と比べて600万円ほどの縮減が図られていくという御答弁があったと思うんですが、この指定管理者制度を導入すれば、当然、歳出は委託料ということになろうかと思うんですね。今までは、社会福祉協議会に対する人件費部分は補助金として提供する、で、運営費用を委託料としてやってきたわけですね。そうしますと、人件費部分については消費税がかからない、こういうメリットがあったと思うんです。


 それは消費税法との関係でそういうふうになってきたと思うんですが、今回指定管理者になると、丸々全額委託料ということになれば、人件費に係る分についても消費税がかかってくるというふうになろうかと思うんです。その辺についての節税のための方策というのは一定考えておられますか。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 今回、今委員がおっしゃいましたように、従前委託料で出した分、それからまた人件費部分を補助金として支出した分、これを切りかえざるを得ないというのは事実でございます。ただ、これにつきましては、競争原理を働かせている段階で、一団体に団体補助、運営補助ということはとてもできないという理屈でございます。また、特命、公募に限らず、使い分けて一部節税のための措置をとるということは、税務面から見て、多分これは受け入れられないだろう、そういう判断がございますので、やむなく今回は、すべてが消費税対象になろうかと思います。


○(真崎委員)


 そうしますと、これは社会福祉協議会から見た場合、600万円の縮減というか、つまり委託料が減額になる。さらにその上に事業費の5%の消費税相当分を国税として納入するということになれば、受ける側としては、これまで以上に厳しい財政状況になってしまうんじゃないかなと思うんですね。それで、先ほど御答弁にあったように、事業は拡大する、受ける方は金額が下がってしまうという点で、危惧するのは、その辺で雑な運営にならないように、ひとつ事業者ともよく御相談されて、目的を遂行していただきたいというのを要望しておきたいと思います。


 それともう一点は、情報公開の観点から言えば、指定管理者の管理に係る文書については、どの辺まで公開できるのか。つまり、ここにある参考資料に書かれておりますように、今回は、保育所の民間移管のときと違ってそれぞれの配点表が出されておりまして、非常に透明性がさらに確保されてきたなというふうには理解をしておるわけですけれども、例えば3団体の名前が出されていますが、指定をしようとする事業者以外は、代表者の名前も住所も載っていないわけですね。


 それで、この指定管理者の申請様式の中に、1番から37番まで項目が振られておる。このうちの、例えば印影に係るものとか印鑑証明とか、事業計画等についてはノウハウの問題もありますから、あるいは貸借対照表とか損益計算書についてはプライバシーがありましょうから、そういったものについては保護条例でも公開しないことができるというふうになっていますが、原則、どれぐらいまで公開するつもりですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 今回、公募に当たりましては、各施設で協議いたしまして、公開されている情報につきましては、この資料にはお示ししてございませんけれども、当然請求があればお示しする。事業計画並びに収支計画につきましては、それぞれの団体のノウハウにかかわるものでございますので、書類をとる段階、公募の段階で公開しない旨をうたっておりますので、これはできないことになっておりますが、少なくとも今言いました公開の資料、登記簿ですとかという基本的な部分につきましては、公開いたすつもりでございます。


○(真崎委員)


 そうすると、普通一般的に公開されているものについては公開をするということだろうと思うんですね。この指定管理者の指定というのは、競争入札ではなくて、行政処分をするわけですね。そうしますと、例えば建設業であれば、事前に指名願を提出をしておる。その中には、過去の実績、資本力、活動量、あるいは技術職員の名簿一覧というのをいろいろ出されてくると思うんですね。ところが、今回の指定管理者の場合は公募しますから、どんな業者が来るかわからない。そういう中で、現実的に、この業者に本当に執行できる能力があるのかどうかという判断が、わずかな期間の中の面接だけで、帳簿上あるいは書類上だけで終わってしまうんですね。これは調査ができない。


 今回は社会福祉協議会ですから、これまでのとおりですから、それで一定理解はできるわけですけれども、今後こういう指定管理者を選定していくに当たって、そういった事業者の能力、ノウハウ、あるいは安定度、これを判断する基準というのはやっぱり非常に難しいと思うんですよ。ですから、建設業の場合は、指名願を出して、経営審査事項の審査を受けて、そういった公の担保を持ってくるわけです。しかし、こういうときにはそれがないわけですね。その辺については今後改善していかなあかんと思うんですけれども、その辺については、今、お考えはありますか。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 確かに委員おっしゃるように、今回初めての制度でございまして、いろいろ我々も、公募を実施していく中で問題は感じております。今回につきましては、公募に当たりまして、過去3年間の財務諸表ですとか、一定の過去の実績も取得はしております。それも専門家に見ていただいてある程度の判断をしていただいておりますが、なおこれから、今回の実績を踏まえまして、次回また参入する側もいろいろ知恵もついてまいると思いますので、いかにそれをきっちり見きわめるか、これはできるだけ庁内の中でマニュアル化してつくり上げていきたいとは考えております。


○(西田委員)


 先ほど真崎委員から出た質問なんですが、この3者の中で事業計画の評価点の一番高いところが総合評価では一番低いという中で、どういった事業計画を考えていたのかということを公開するかしないかという中で、これは数年後にもう一回公募するわけですね。そのときの募集が一つかなと、それぞれのノウハウに影響することだからという御答弁だったと思うんですが、ただ、実際に利用されるのは市民の皆さんなわけですね。市民の目から見ると、よりサービスが充実した施設がいいと当然思うわけでして、数年後に見直しされる業者に視点を置いて考えるのか、実際市民の皆さんの視点に立って考えるのかということでも、差は出てくるかと思うんですね。


 ですので、その辺難しいかと思うんですが、市民の皆さんとしては、よりサービスのいい施設に入りたい、利用したいという気持ちは当然ですから、そのあたりももう少し前向きに考えていただきたいなということを要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第62号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第62号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第63号を議題といたします。池田課長からの説明を受けます。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 それでは、議案第63号、守口市国際交流センターの指定管理者の指定につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議63−1、あわせて議案第63号関係参考資料を御参照賜りたいと存じます。


 さきの市民会館と同様に、63号議案も指定管理者の指定に関するものでございます。


 国際交流は、いろいろな局面でできるだけ多くの市民の参加、それから広がりを求めなければなりませんが、柔軟な活動を期待いたしまして、今後もこのセンターを外部団体に運営をゆだねたいと考えております。この場合、団体の設立目的が施設の設置目的に一致し、市内で唯一広範囲の国際交流活動をいたしておりますこと、また、国際交流友の会などという支援団体の広がりも持っておりますので、これまで公共的視点から施設運営に当たってきた実績を踏まえ、財団法人国際交流協会が最も適当と考えております。そこで、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第7条第1項第3号によりまして、公募によらず、この団体を指定いたしたいと考えております。


 また、指定期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間といたそうとするものでございます。


 なお、参考資料の3項目めでございますが、指定管理料の限度額でございます。これは、指定に当たりまして協会の方に受諾の意思確認をし、収支計画を添付した申請を受けておりますので、これを指定期間に市が負担する限度額といたそうとするものでございます。ただし、実際の毎年の予算計上に当たりましては、毎年度協議いたしまして限度内で精査させていただきます。その上で予算化し、毎年度協議いたしたいと思っております。


 以上、簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 これは特命でやられておるんですね。今、その理由についてはるるお述べになったわけでありますが、そのまま受け取りますと、今後もこれは公募しないというふうに聞こえるんですが。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 当面、一定期間このままいきまして、次期に当たりましては、またその都度判断してまいるのが適当かと考えております。


○(真崎委員)


 いやいや、国際交流協会がその目的を持ってやっておる、で、国際交流センターの設置目的に合致しているということになれば、これ、もともと国際交流センターの管理をしてもらう、あるいはそれとプラス国際交流をしてもらうということでこの協会ができたわけですね。そうしますと、例えば自転車置き場は、同じようにタウン・バイコムをつくって、これは公募するんです。これについては、同じようにして特命にするという、何というか、全体の整合性から見て、ちょっと僕は解せないんです。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 一般論としましては、今ここで先を縛るべきでないと先ほど申しましたけれども、施設の特性に応じまして、その指定管理者を指定する時期が参りましたら、最もよい方法を選択するというのがいいかと思っております。ただ、現状では、これ以外の団体は考えられません。これも事実でございます。


○(真崎委員)


 「現状では」というふうに答弁を修正されたみたいですから、それを了としましょう。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第63号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第63号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第69号を議題といたします。井上課長から説明を受けます。


○(井上企画財政課長)


 議案第69号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)につきまして御説明を申し上げます。付議事件の青い区分紙の次の議69−1ページをお開き願います。


 今回補正をお願いいたしますのは、第1条で歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ3億6,740万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ528億870万円とさせていただこうとするものでございます。また、次の第2条におきましては、債務負担行為の補正を、第3条で地方債の補正をお願いするものでございます。


 それでは、当委員会の御所管の部分につきまして歳出から御説明申し上げます。


 恐れ入りますが、議69−9ページをお開き願いたいと存じます。総務費の総務管理費、1目一般管理費で2億2,010万円の減額補正でございます。これは当初予算に計上いたしておりました定年退職者のうち、既に本年3月末で退職した職員などがおりますことから、減額しようとするものでございます。


 次に、議69−13ページをお開き願います。消防費の1目常備消防費で8,070万円の補正でございますが、これは、守口市門真市消防組合におきまして定年退職者以外の退職者が見込まれ、退職手当におきまして不足が生じることから、本市負担金分の追加補正をしようとするものでございます。


 次に、他の委員会の御所管ではございますが、歳入との兼ね合いから、該当する費目について御説明させていただきます。恐れ入りますが、議69−10ページにお戻り願います。民生費の生活保護費、2目扶助費で4億8,040万円の補正でございますが、医療扶助費で対象人数などの増や、生業扶助費で本年度より給付対象とされた高校就学費用の増によるものでございます。


 次に、議69−12ページをお開き願います。衛生費の上水道費、1目上水道費で740万円の補正でございますが、これは地方公営企業に対する繰り出し基準が変更され、一般会計から水道事業会計への出資基準が上水道安全対策事業に要する費用の4分の1から2分の1に変更されたことによるものでございます。


 次に、歳入に移らせていただきます。恐れ入りますが、議69−7ページにお戻り願います。まず、国庫負担金3億6,000万円の補正でございますが、歳出で御説明させていただきました生活保護費に充当するもので、補助率4分の3でございます。


 次のページをお開き願います。市債で740万円の補正でございますが、これも歳出で御説明させていただきました上水道安全対策事業費に充当しようとするもので、充当率100%でございます。


 次に、予算第2条の債務負担行為の補正と第3条地方債の補正につきまして御説明申し上げます。恐れ入ります、議69−4ページにお戻り願います。


 第2表債務負担行為の補正でございますが、当委員会所管の事業は、表の中ほど記載の守口市市民会館指定管理事業及び守口市国際交流センター指定管理事業で、先ほど御審査願いました議案第62号、守口市市民会館の指定管理者の指定及び議案第63号、守口市国際交流センターの指定管理者の指定につきまして、後年度の支出を義務づけることとなるため、期間及び限度額の追加を行おうとするものでございます。


 次の第3表地方債補正でございますが、上水道安全対策出資金の財源として、上水道出資債の限度額を増額変更しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、一般会計補正予算(第4号)の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 2つ質問があります。一つは債務負担行為の質問。これは、先ほど池田課長の方から、国際交流センターについては限度額を定めて年度ごとに精査していくというふうにお話があったんですけれども、これは、この限度額をそれぞれ3年、5年で決めておるわけですけれども、それは全部当初予算に反映し、そして、これは限度額ですから、最終的にはこの金額以下の場合もあり得るというのは、全体にわたってそうでしょうか。


○(池田企画財政課企画担当課長)


 公募いたしたものにつきましては、原則的には、相手からの提案のあった収支計画に基づいておりますので、その分は、限度額イコール事実上の執行額になろうかと思います。特命の場合につきましては、こちから意思確認しまして、団体から収支計画を取得しております。あくまでもそれは枠組みということの理解でおりますので、これは単年度ごとに協議して、努力をしていこうと思っております。


○(真崎委員)


 もう一点、この予算の中身ですけれども、結局、歳入としては国庫負担金と市債ということで、一般財源は退職手当の減額によって生み出してくるということだろうと思うんですが、よく理解できないのは、例えば当初予算のときに職員の給与を3%カットで組んだんですね。現実には6%カットされる。それから、後で出てきますけれども、それ以降についてさらにカット率がふえていこうとしている。そうしますと、当然、人件費総額の給与の部分も、これは財源として今は浮いてくるんじゃないかと思うんですが、それを使わずに退職手当の方を使ったというのは、何か理由があるんですか。


○(井上職員課長)


 まず、退職手当につきましては、先ほども企画財政課の方から御説明があったように、定年退職で17年3月に予定以外の大幅な退職がございまして、17年度で定年退職する予定の者も退職いたしましたので、この部分につきましては、当然17年度に執行することはございませんので、その部分について今回減額させていただいたと。それから、それ以外でも、当初予定しておりました人数以外に、殊のほか今年度の退職が少なかったということもございましたので、そんなものも合わせまして2億2,010万円の約8名分の減額をさせていただいた次第でございます。


 また、この後御説明させていただきます給与条例の改正で、本来ならば条例改正とあわせまして補正予算をするべきところでございますが、職員団体との協議がいろいろ手間取ったこともございまして、時間的に間に合わせることができませんでした。そういうことで、来年3月補正のときに改めて人件費の精査をさせていただきまして、減額補正になろうかと思いますけれども、提案させていただきたいと考えております。


○(真崎委員)


 よくわかりました。


 ちなみに、関連で1つだけ教えてください。互助会の退会給付金目当てに11月に駆け込み退職が物すごく多いというふうな、いろんな新聞報道が出されておりましたけれども、守口の場合はいかがだったんでしょうか。


○(川部人事課長)


 11月30日で退職した職員は1名でございます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第69号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第71号を議題といたします。井上課長から説明を受けます。


○(井上職員課長)


 それでは、議案第71号、職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、別冊でお配り申し上げております付議事件、表紙のついていない方でございますが、議71−1から6をお開き願いたいと存じます。あわせまして、参考資料議71−1から8を御参照賜りたいと存じます。


 本条例案は、国が人事院勧告に基づきまして去る10月28日に給与関係法を改正し、12月1日付で施行されたことから、国の改正に準じ、職員給与を0.36%削減しようとするものでございます。


 第1条は、職員の給与に関する条例の一部改正でございますが、職員の給与改定につきまして種々慎重に検討を行いました結果、給料表、扶養手当及び勤勉手当の改正をしようとするものでございます。


 改正内容でございますが、第11条第3項は、配偶者に対する扶養手当を1万3,500円から1万3,000円に改め、第20条第2項は、平成17年12月期に支給する勤勉手当の支給率を、一般職の職員につきましては100分の70を100分の75に、再任用の職員につきましては100分の35を100分の40に改め、それぞれ0.05カ月分の増とするものでございます。


 別表の給料表につきましては、国の給料表に準じまして、議案記載の給料表に改め、平均0.3%を減じようとするものでございます。


 第2条は、前条と同じく、職員の給与に関する条例の一部改正でございまして、平成18年4月以降に係ります勤勉手当の支給率の改正でございます。一般職の職員につきましては、6月、12月支給期の勤勉手当を、それぞれ0.725カ月分の支給率に再編しようとするものでございます。


 第3条及び第4条は、議会の議員並びに特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正でございまして、第3条は、議会の議員につきまして平成17年12月期に支給する期末手当の支給率を、100分の230を100分の235に改め、0.05カ月分の増とするものでございます。


 第4条は、議会の議員の平成18年4月以降に係ります期末手当の支給率の改正でございまして、6月支給期に2.125カ月、12月支給期に2.325カ月の支給率に再編しようとするものでございます。


 第5条及び第6条は、特別職の職員の給与に関する条例の一部改正でございまして、改正内容につきましては、議会の議員の支給率の改正内容と同様にしようとするものでございます。


 続きまして、附則でございますが、第1項及び第2項は、施行期日等に関する定めでございまして、第1項は本条例の施行日を平成18年1月1日とし、平成18年4月以降の期末勤勉手当につきましては、平成18年4月1日とするものでございます。


 第2項は、平成17年12月に支給する期末・勤勉手当の支給率の適用日を平成17年12月1日としようとするものでございます。


 第3項から第5項までは、改正に伴います経過規定等の定めで、第6項は、平成17年12月期に支給されます改正後の勤勉手当から、同年12月に支給された月例給与及び期末・勤勉手当に0.36%を乗じて得た額を控除し、給料表及び扶養手当の適用を同年12月に遡及したものと同様の取り扱いとなるよう特例措置を定めたものでございます。


 第7項は、教育長及び水道事業管理者の平成17年12月の期末手当を、常勤特別職と同様の適用をしようとするものでございます。


 第8項は、市長への委任事項でございます。


 以上、まことに簡単でございますが、議案第71号の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(西田委員)


 ちょっと関連してなんですが、本年から議員報酬がカットされたわけですね。私、大反対だったんです。やっぱり議員としてのプライド、誇りを持ってますし。しかし、この守口市の財政状況を考えると、それも仕方ないのかなと。それと同時に、職員の皆さんも、本年度から給与を6%カットされているわけですね。私は、これはすごい決断だと思うんです。もちろん、職員の皆さんの中にも、お子さんを抱えられている、住宅ローンを払われているという方がいっぱいいる中で、この守口の財政状況を考えた中で、我々は市民の皆さんの公僕なんだという意識のあらわれなのかなというのと同時に、この決断、英断というのは、非常に私は敬意を表しておるんですね。


 ただ、その中で管理職手当というのも一律にカットされたわけですが、それは私は反対だったんです。やっぱり向上心を持って職務に臨んでいる方々と一般職員の方との給料格差が余りないというのは、管理職の方に本当に申しわけないんじゃないかなという気持ちは持っておったわけなんですね。私は「リーダーシップ」という言葉が非常に好きでして、やっぱり管理職の方というのは、責任と自覚というのが生じるかと思うんです。しかし、それと同時に、やはり権限と報酬というのも与えるべきだと思うんです。しかし、今考えてみますと、そんなに権限というのは与えられていないんじゃないかなと。と同時に、報酬も一般職員の方と余り変わらないというのであれば、組織としてうまくいくのかなということで非常に危惧しておるわけなんです。


 もちろん、一般職員の方の中でも、特に若手の職員の方で、非常に勤勉意欲があって、向上心があって、一生懸命職務に取り組んでいらっしゃる方を私も多く知っております。むしろ、余りやる気のない職員の方と一生懸命されている職員の方とは、もっともっと給料格差があってもいいんじゃないか。


 今後、余り勤労意欲のない職員の方に対しては、分限免職も辞さないという厳しい態度で臨んでいただきたいなということを、これは答弁は求めませんので、私の意見としておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 ここでいう1条から2条、3条まで、100分の何々から何々になったというけれども、最終的にこれ、今までの給与制度、期末手当とか勤勉手当とかという人件費から考えたら、こうなることで、後、人件費は上がるのか下がるのか、数字的に置きかえられたものがわかれへんけれども、その辺をちょっと教えていただきたいなと思うんです。


○(井上職員課長)


 今回の17年度給与改定につきましては、最終的に実施時期といたしますのは、平成17年12月の実施という形になろうかと思います。そうしますと、17年度だけをとらまえますと、年間で1,831万2,000円ぐらいの負担増になろうかと思われます。ただし、今後人勧をやっていきますと、18年度の1年間ではマイナスの290万7,000円という形になろうかと思いますので、今後先々のことを考えていきますと、マイナスという形になろうかと思っております。


○(田中光夫委員)


 これ、1,831万円増になって、18年度で290万7,000円とおっしゃったけれども、10年たったら約3,000万円のマイナスになるけれども、これでまた変更したら、人勧で変わってきたら、また逆戻りすることもあり得るということでしょう。この人勧の目的が何であるかというのがよくわからないんですわ。目的があるのかないのか、わからんねんけれども。


○(井上職員課長)


 人事院勧告につきましては、職員の給与につきましては、均衡という形、均衡の原則というのがございます。その中で、民間と公務員の給与比較を毎年やっていきまして、その中で差があれば、プラスになる場合もありますし、マイナスになるというのが今の人勧制度でございます。これは、公務員の場合、スト権とかというのが制限されておりますので、そういう意味での代替措置という形になっております。したがいまして、民間給与が伸びれば、当然公務員の分についても伸びてくるのかなと、そういうことになろうかと思います。


○(田中光夫委員)


 それはもう百も承知、よくわかることなんですけれども、今後、数字に置きかえてみればこうなるということで、来年度から、18年度から290万円少なくなってくる。これはあくまでも、市の行財政とか人件費の問題を考えるんじゃなしに、ただ単に人勧から言われてきたから、それをやっていっている、あくまでも法改正というのかシステムの改正だけやということで理解しておいたらいいんですか。


○(井上職員課長)


 そのとおりでございます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第71号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第71号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件は終了いたしました。


 署名委員は西田委員にお願いいたします。


 それでは、委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでございました。


             (午前11時01分閉会)