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大阪府 守口市

平成17年建設水道委員会(12月 8日)




平成17年建設水道委員会(12月 8日)





 
                     平成 17年 12月  8日





          建 設 水 道 委 員 会





             (午前10時03分開会)


○(上田委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(上田委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。初めに、議案第57号、「守口市建築基準法施行条例の一部を改正する条例案」を議題とし、鳥山課長から説明を受けることといたします。


○(鳥山建築指導課長)


 それでは、議案第57号、守口市建築基準法施行条例の一部を改正する条例案につきまして御説明いたします。恐れ入りますけれども、付議事件議57−1から議57−10をお開きください。あわせて、参考資料議57−1から議57−10を御参照ください。


 今回の改正では、建築物の安全性及び市街地の防災機能の確保等を図るための建築基準法等の一部を改正する法律及びこれに伴う政令・省令が平成17年6月1日に施行されました。大きな法改正の点でありますけれども、既存不適格建築物にかかわる規制の合理化の観点から、新たに建築基準法第86条の8の規定を設け、全体計画認定制度が創設され、あわせて建築物に係る報告・検査制度の充実強化などの措置を講じた改正であります。


 この全体計画認定制度とは、既存不適格建築物を複数の工事に分けて段階的に建築基準法に適合させていく計画について、特定行政庁が適合とすると認めたときは、これを認定する制度であります。この特定行政庁が認定する制度の創設によって、不適格建築物の安全性の向上を図り、地震や火災等に強いストック再生、安全で安心できるまちづくりを推進するものであります。


 今回、この全体計画認定、いわゆる建築基準法第86条の8に係る申請手数料等について条例を新設するもので、付議事件議57−8をごらんいただき、この下の欄のモ欄を御参照ください。モ欄右端の金額の欄でありますけれども、「別表に定める額」と明記させていただき、その右のページ、議57−9の中段以降に「附則の次に次の別表を加える」と記述し、別表(第5条第5号関係)ということで、全体計画認定申請手数料のアからクまでの金額を新たに設けました。加えて、この認定を受けた建築物の確認申請手数料もあわせて設けるもので、この確認申請手数料につきましては、さきに全体計画認定時に一定の精査をしているため、当該床面積を2分の1とみなした確認申請の手数料を徴収するものとしております。


 また、今回、この認定の申請手数料を設けたことなど、法改正により新たな条項が挿入され、法令の引用条項に項ずれが生じたことなどから、その修正とより明確にするため、文言の整備もあわせて行うものです。これらにつきましては、付議事件議57−2の備考1及び2から議57−10までを御参照ください。また、参考資料議57−1から議57−10を御参照いただきましたら、おわかりかと思います。


 施行時期でありますけれども、今回、本改正条例を平成18年1月1日より施行しようとするものです。


 以上、まことに簡単な説明でありますけれども、提案理由の説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 ちょっと幾つか教えてほしいなというふうに思うわけですが、これは、不適格な建物、新しい耐震法、こういうものから見て合わない建物等について、それを合わせるための一つの誘導策ということになるわけですか。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 そのとおりでございます。


○(矢野委員)


 そうしてくると、例えば守口市の庁舎、この建物を耐震検査をするとしますね。そうした場合、これ、どういうふうになるわけでございますか、この建物については。


○(鳥山建築指導課長)


 既存不適格建築物についての安全性の向上という法制改正の趣旨でありますので、同様の考え方かと思います。ただ、全体を年度で分けた工事工区に分けて、一応5年を一つの目安として、5年以内に今現在の法令等に合致するようにということで、一つの予定はあるわけでございますので、それであって、最終的には現在の建築基準法に適合するものにしていただくという大きな前提がございます。それを前提とした認定制度でございます。


○(矢野委員)


 例えばこの建物を耐震調査しますね。そしたら、耐震調査をしたら、これが適格か適格でないかということがわかるわけですね。だから、耐震調査をしなかったら、そのままほっておけるわけでしょう。また、申請しなかったら、今までの建物はその規制の対象にはならないわけでしょう。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 今おっしゃったとおりでございまして、耐震調査をされた上でということでございますし、何もしなければ、既存不適格のままということでございます。


○(矢野委員)


 既存不適格な建物について自分のところが改修をしたり、あるいはいろんな附属物をつけたり、いろんなことをしようとするときに初めて、この法律の適用ということになるわけですね。それが5年間ということになってくると、これは食い逃げとかいろんな問題が出てくるのと違うかな。その辺どう考えてますか。


○(鳥山建築指導課長)


 確かに、今回の法改正に伴います全体計画認定につきましての大きなキーポイントは今委員のおっしゃったところかと、私も存じております。それにつきましては、当然、報告を求めるという条項も入ってございますし、それにあわせて、処分ということもしますし、最終的には認定の取り消しということをいたします。認定の取り消しという行為をしますと、即その時点で違反建築物ということになってこようかと思います。


 ですから、何度も申しますが、冒頭におっしゃいましたように、増築・改築、それに合わせて既存不適格部分を今現在の法令に適合するようなものにしていただく、その冒頭のおいしいところだけをやられましても、それ以降されないというケースがもし仮にあった場合ですけれども、私どもは、今申しましたように、最終的には認定の取り消しに至るまでの行政指導、並びに報告を先に求めて、そして行政指導等を行い、一定の猶予期間、約1年ほどでございますけれども、与えまして、それでも改善がなされないと、改善命令を公布します。そして、最終的には認定の取り消しということに至るかと思います。


○(矢野委員)


 一定の誘導策、何といいますか、5年かけてやればいいわということではなしに、できたら早いうちに、不適格の分については早く直す、直させる、こういう立場から言ったら、早くやれば補助金がつくとか、早くやれば税金が安くなるとか、そういう誘導策そのものはできないんですか。


○(鳥山建築指導課長)


 やはり基本は、既存不適格をそのまま存続して御使用になっていかれるという所有者の方の意思でございますので、それを今現在の安全・安心のまちづくりという観点に照らしますと、やはり適合する建築物にしていただくというのが、大きな今回の法改正であります。必ずしも、私ども、命令書を公布して違反だと言ってするわけではありませんで、できる限り指導させていただいて、当初の全体計画認定に沿ったものに軌道修正していただく。当然そのプロセスの中では、私ども、5年という計画を前提にはしておりますけれども、あくまでも1年もしくは2年という短いスパンでお願いするというのが、やはり最大限のねらいのところであります。


 要は、何度も申しますが、今ある建物を少しでも現法令に適合させるというのが大きなねらいのところであります。


○(矢野委員)


 そうした場合、例えば不適格建物について、これを改修して適格建物にさせていく、そういった場合について、隣接地との例えば15センチか30センチか、この問題とか、その辺のところについては波及していくのか、しないのか、その辺はどうなんですか。


○(鳥山建築指導課長)


 今申しましたように、隣接地との間隔等につきましては民法上の規定で、双方の社会通念上の要素が多分にございます。今回の法改正は、あくまでもそういうところまでは言及しないで、まず建物そのものの安全性等の話になろうかと思います。


○(矢野委員)


 何かどうも中途半端で、確かにそういったことで、安全な建物、良好なまちづくりをする、そういう立場は当然必要だと思うんだけれども、何かこれだけが中途半端と違うかなというふうに感じてならんわけですね。ですから、もうちょっときちっと踏み込んだものにそれは国の法律が変わるということで、国の法律に基づいて建築基準法の改正に基づいてやられる条例ですから、市では踏み込めないものもあるかもわからんけれども、何か少し中途半端なような気がしてならんねんけどね。


 これで、今、建築基準法を改正し、そして確認申請とかいろいろな手続が出てくるわけですけれども、今、確認申請が出てくるもの等については、守口市に出てくるものと、それからほかの民間のところに出てくる割合というのはどういうふうになっていますか。


○(鳥山建築指導課長)


 昨年のデータで申しますと、約15%ほどが私ども守口市の方への確認申請の量でございます。ですから、85%が民間検査機関の方に申請され、確認手続をされておられるという状況でございます。


○(矢野委員)


 今、姉歯建築設計の問題がいろいろ騒がれているわけですけれども、建築確認等については、市に出してくることより、民間の方がふえる、こういう傾向になってきているわけですか。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 御指摘の内容の傾向であろうかと思います。昨年、今申しましたように15%が守口市、今年度、17年度の11月末ぐらいで締めて見たんですけれども、1割ほどということでございますので、やはり全体としては民間機関の方に流れているというふうに見られたということです。


○(矢野委員)


 今回、姉歯の問題で平塚市が見過ごした問題がいろいろ出てきたと思いますね。これが民間にたくさん流れていきますと、職員のいわゆる技術の問題は、やっぱり毎年毎年継承していくということになってきますので、例えば鉄筋の建物、木造の建物、いろんな点を扱っていくことが技術の継承にもなっていくと思うわけですが、技術の継承についてどう考えてますか、市は。


○(鳥山建築指導課長)


 確かに今おっしゃるように、大きく全体枠としては危惧されるところでございますけれども、今回の事件につきましては、やはり建築士の抱えております倫理的な面というのがやはり最大限の内容があろうかと思います。


 ただ、現在、大阪府を含め私どもも、まだ状況の把握に努めているという状況でございますので、今後の推移を見て対処していかなければならないんですが、確かに技術の問題はございますけれども、やはりそれ以前に、建築士といいますのは、医者とも同様な倫理上のものを抱えておりますので、そういった観点では問題があろうかと思うところであります。


○(小嶋都市整備部長)


 補足説明をさせていただきますと、職員の絶対数の問題も絡んできていると思いますけれども、私どもも、民間が仮に確認をしたとしても、例えば1割とか5%ぐらいは、当然市役所の方に確認を出されるということになりますから、少なくとも最大限の構造と設備とをしようと、そういうふうなかかわりのスタッフは当然常駐させたおかなければいかんという認識を持っております。


 常々私の方も、こういう民間確認をしたときに、平成11年と思いますが、私が建築指導課長のときに、大分国に対して要望しております。というのは、監査制度を十分にしなければ、やっぱりこういう問題が起こるということも危惧されておりましたけれども、案の定こういった状態になったかなというのは、今、痛切に感じております。


 ですから、今後、職員も高齢化してきていますから、若いスタッフをどんどん採用していって、ある程度の技術の継承、これに努めなければいかんと思っておりますし、建築士の資格も取るように職員を叱咤激励もしておりますし、今後、技術の研さんについては努めていきたいと思っていますし、適切な審査業務を遂行できるような研修もやっていこうと、こういうふうに考えております。


○(矢野委員)


 平塚市の例は、中を見ていないからわかりませんよ、新聞報道、あるいはテレビ報道の範疇で見ますと、私の感覚では、それだけの技術、見抜く力がなかったということが言えるんじゃないかなというふうに考えるんですね。


 ですから、そういうぶざまなことをしないためには、よその市のことやということではなしに、本市の行政の中においても、その辺の技術の研さんそのものは物すごく重要だというふうに考えています。そういった点で、職員に対する技術の研さんをどうするか、これから継承していくにはどうするのか、ここのところが物すごく重要になってくるんじゃないかなというふうに思うわけですが、その辺どう考えているわけですか。


○(小嶋都市整備部長)


 委員が先ほどおっしゃいましたとおり、技術の研修については、構造の研修とか、いろいろな講習会がありますので、そういう機会をとらまえて研修に参加させたり、特に私が申し上げましたように、新しい職員なんかがもし入ってきたら、そういうふうな技術的な面も十分認識させるように努めていきたい、こう思っております。


 私の方も、対岸の火事というふうな認識は毛頭持っておりません。私も建築主事をやっておりましたし、万が一平塚市みたいに賠償問題になれば、建築主事がやられるというようなことも考えておりますし、国家賠償対象になっておりますから、そういうことも踏まえて技術の研さんに取り組んでいきたいと思っております。


 また、委員も御存じと思いますが、横浜の高裁事件がありまして、私は制度自体が不備だと思っています。民間がおろした確認は所管の行政庁の建築主事が確認したものとみなすというふうなみなし規定でやってきた自体が、こういう高裁の判決、それは行政庁の義務だということになった経緯を見ますと、やっぱり法律自体に問題があるのと違うかと認識しておりますし、それにかかわらず、できるだけ技術の研さんに努めていきたい、こう考えております。


○(矢野委員)


 横浜の事件なんかをみますと、最終的には民間が検査したところ、民間がやったところ、だけど最終的には横浜市がその責任をとらなきゃならん、こういう事態になってますので、守口市の場合でも、民間がやった、それは民間に責任にとらせたらいいけれども、今の法律ではそうなりませんから、守口市が責任をとって建物等について損害賠償を負わなきゃならんという、こういう事態になってくると思います。ですから、事は重大だと、こう考えるんですよね。だから、そういった点では、民間がやったところ等については、一定やっぱり監査ができるような、こういう仕組みもとっていく必要があるんじゃないかなというふうに考えるし、そこまで日常的に目を光らす、こういったことも必要じゃないかなというふうに考えるんですね。ですから、よそごとやというふうに見ないで、ちゃんとやっぱりしていくことが必要やないかなというふうに思います。


 それで、今、テレビとか新聞報道でやられているところの例の設計会社が確認申請を出した、そういう物件は守口市の中であるんですか、今まで。


○(鳥山建築指導課長)


 今回の事件にかかわりました設計事務所の物件はございません。ただ、検査を行いました検査機関については、私ども、16年度で2件ございました。それにつきましては、私どもの第16条第5項に基づき、これから事情聴取ということで、報告を受けていこうということで、報告書等の発送を済ませております。今後、調査等、その作業に入っていくというところであります。


○(矢野委員)


 今、大阪府からもそういう調査の依頼そのものが来ていると思いますが、法律の中でも問題になるような物件等については、全部調査をやっているわけですか。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 過去3年間に私どもの方に提出されました確認申請物件につきましては、私ども、3年間保存しておりますので、それにつきましての一定規模以上、特に5階以上の共同住宅もしくは1,000平米以上の不特定多数の方の利用される施設、そういったものについては、これから作業にかかっていこうというふうに考えております。


○(矢野委員)


 それから、今回いろいろテレビ報道なんか見ていてもわかりますように、民間の検査機関というのは、メリットはやっぱり短時間で建築確認がおろせる、あるいは、言葉は悪いですが、雑な仕事をするところほど建築確認の依頼が多い、こういう事態が起こっている、こういうふうに見えると思うんですね。テレビや新聞報道の中でも、やっぱりそういったことが報道されているわけですけれども、よっぽど目を光らせていかないと、これはえらいことやなというふうに感じるわけです。


 ですから、私は、民間が行うこの検査制度そのものに問題があるという、そういう認識を持っているんですね。やっぱりこういう建築確認といったものについては、行政の側がきちっとやる、このことが一番大事だというふうに私は考えてます。先ほど小嶋部長からも、これについては問題があるというふうに考えておったという答弁があったわけですけれども、建築確認なんかではどうなんですか、どのくらい差があるというふうに思いますか、建築確認がおりるまでの間、民間と守口市では。


○(鳥山建築指導課長)


 今の御質問の趣旨ですけれども、日数的なものと理解させていただくとすれば、私どもは、例えば住宅でありましても、受け付けしましてから2週間以内に建築確認をおろすということであるんですけれども、私どもに申請が出てきて審査させていただいて、消防に回させていただいて、消防同意を得て、それからお返しするということでの日数になるかと思います。しかし、民間機関に出す場合の手順としましては、私どもの方で調査報告書を作成いたしまして、そして当然、確認申請等につきましては、消防の方で先に見ておいていただく。そしてそれを民間機関のところに送付させていただいて、それから民間機関としての作業スタートになると思いますから、おのずと、その分の差異に伴う日数の短縮分は出てこようかと思います。


○(矢野委員)


 当然その早さの差は、俗に言えば、役所の場合は、それが法に合ってるかどうか、きちっとやっぱり審査しなければならん、それには一定の時間がかかるということで、審査の時間が長くなるのはけしからんということを言ってるわけではないんです。やっぱり必要なもの等については、きちっと確認しないといかんというふうに考えるわけですね。民間の場合は、そういうことをやっておったら民間のところに確認申請が行きませんから、できるだけ時間を短縮してやろうとするから、こういった問題が起こり得る、こういうことにもなってくるんじゃないかなというふうに考えてます。


 それで、今回の法改正で、不適格建物について、これを何とかしようということで改修しようという、そういう見通しは、民間の建物についてそういう申請がたくさん出てくるというふうに予想していますか。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 今のところちょっと予測は不可能かと思うんですけれども、ただ、今までと条件が変わることになりますので、例えば今までですと、ここのある部分を増築したいということで計画した際に、その既存建物の不適格部分を一緒に直さなければならないというのが、一つはちょっと期間的余裕ができるという意味では、その建物を全部使えなくなる状態である期間が少なくて済む。増築する部分、次に改修する部分、こういうパターンでやっていけますし、お金の方の段取りというんですか、そういった資金計画においても余裕が出てくるということで、そういう意味では、これから出てくるんではないかと。


 ただ、今まではこの制度がございませんので、ゼロでありましたのが今回からスタートしていくということでございますので、どの程度かというのはちょっとつかみかねるかと思うんですけれども、有利には働いてくるかと思います。特に学校関係ですと、夏休みとか、そういった時期に適切に工事を段階を踏んでやっていけるということのメリットがあろうかと思います。


○(矢野委員)


 そしたら、この法律の改正によって、公の建物等についても改修しやすくなるというふうにやっぱり理解しているわけですか。例えば、何遍も言うようですけれども、この建物で言ったら、耐震性をクリアできていない建物だというふうに思うわけですね。やっぱり、これ、本来だったら、この建物は、大阪府の無線アンテナやらいろいろ立っておるわけやけれども、建築基準法から言ったら耐震性をクリアしていない建物の上にアンテナを張ってるわけですから、実際上はおかしな話だと思うわけですけどね。そういったことで、公の建物がこれによってかなり進むというふうに思いますか。


○(上田委員長)


 質疑の途中ですが、上衣の着用は御随意に願います。


○(鳥山建築指導課長)


 特に役所、官庁関係の施設でありますと、当然、前年度に来年度の予算化をするという行為でございますので、来年度の予算金額及び設計等を確定した後、次年度において工事をやられるという意味では、非常にメリットがあると思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(井上委員)


 ことし3月の時点なんですけれども、その人は家を買いまして、安く買うということであわてて買ったわけなんですけれども、いろいろな面で不備があるということを、その方が後で発見されまして、それでそのことを市役所に相談されたことがあったわけです。そのときに、市が最終的にというよりも、今は委託というか、家に関しての検査機関ですね、そこがやっているので一歩も踏み込めないということがあったわけなんです。現実、民間の一つ一つに行くのは大変難しいと思うんですけれども、でも、あのときは良心的に、無理にでも見に来てくださったわけなんですけれども、またいろいろそういうぐあいに、自分のうちを見てほしいとかいう電話が相当かかってきているわけなんです。それで、大阪府の機関とか、ここにこういう質問をしたらいいとかいう、そういうような表ですね、一つの建築指導課ではもう賄い切れないと思うわけなんですけれども、ここに相談したらいいというのを広報などで告知するのはいかがかと思うんですけれども、お願いします。


○(鳥山建築指導課長)


 特に最近、今回の事件もあってなんですけれども、一般の市民の方々から、生活に密着している住宅のことでもありますので、相談が非常に多うございます。私ども、今までパンフレットを用意させていただきまして、まず個々の内容をお聞きしないと、非常にエリアが広いというか、対象が広うございますので、これはまず民事上の話でやっていただくのが先決ではないかなというものから、これは行政が介入できる分野があるのかないのかとか、いろいろな面で私どもはお話を聞かせていただきます。そういう中では、その事情事情に応じて、こういったところに御相談されたらどうですかということは言わせていただきますし、そういったためのパンフレット等は用意してございます。


 今後も、委員のおっしゃいましたようなところについては、広報等も活用してPRができたらというふうに考えております。


○(田中 満委員)


 ちょっと教えていただきたいんですけれども、先ほどおっしゃっていたように、誘導策に乗ってきたところに対してだけやるというのは極めて消極的だと思うんですけれども、ただ、もう一つ教えていただきたいのは、ここにある既存不適格というのは、例えば耐震とかそういうのだけを言っているのか、それとも市内にあふれているすべての不法な建築に対して言っているのか、これはどうなんですか。


○(古川建築指導課建築審査係長)


 御説明させていただきます。


 まず、例えば構造の面で申し上げましたら、昭和57年をめどに大きな改正がございます。ですから、昭和57年以前の建物、鉄筋コンクリートであるとか、こういったものにつきましては、既存不適格という表現をしております。そのほかにも、例えば建屋の附属と申し上げまして、階段であるとか、エレベーターであるとか、そういったものにつきましても、昭和55年正確な年度は覚えておりませんが、改正がございまして、それ以前の階段等につきましても既存不適格という表現になっております。


 それで、既存不適格と申し上げますものと、違反の物件と申し上げるものは、全く異質なものになります。


 既存不適格を読ませていただきます。建築基準法や条例などの施行または適用の際に、現に存在している建築物または工事中の建築物がその時点で法令等に適合しない場合は、適合しない規定相当分について当該規定は適用されず、違反建築物とはならない。このような適用除外の建築物を既存不適格建築物と申し上げます。


○(小嶋都市整備部長)


 既存不適格建築物といいますと、大変難しい表現ですけれども、端的に言いますと、例えば現時点で建ぺい率が60%の地域で60%の建物を建てたと。しかし、2年後にその地域が50%になってしまった。そうすると10%違反建築になりますが、そういうのは違反建築ではないですよ、そういうのは既存不適格建築物ですよと。で、将来、建てかえのときに現行法令に合うようにやってもらったらいいですよと。


 初めから60%のところを70%にしたら、これは違反です。そうじゃなくて、60%のところで60%で建てて、それから数年後、例えば法律が変わって建ぺい率が50%になったとしたときに、これは違反ではないですよ、不適格やけれども、既存不適格ということで別枠で考えているというふうに御理解いただいたら一番わかりやすいと思います。


○(上田委員長)


 それと、耐震だけかどうかということは……。


○(小嶋都市整備部長)


 耐震だけではありません。


○(田中 満委員)


 じゃあ、今のでほぼ理解できたと思うんですけれども、どうも鈍いので、具体的な例を挙げてちょっと教えてほしいんですが、例えば、最初に適格な建物の地下の駐車場であったものが、いつの間にかテナントになっている。多分これは容積率の関係だと思うんですけれども、いつの間にかテナントになっていて、善意の第三者が入ってしまって、民事が絡んでどうもこうもできないというふうな建物は、今回の改正の適用にはならないわけですね。


○(鳥山建築指導課長)


 当然、適用の対象にはなりません。


○(田中 満委員)


 ということは、それに対してはまた別の、いわゆる不法ということで厳しく言っていただくわけなんですね。


○(鳥山建築指導課長)


 そうです。


○(田中 満委員)


 それはもうよろしくお願いしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 建築確認の問題の中で、民民とのトラブルの問題、民間に出した場合について、守口市なら守口市に出した場合については、民間のトラブルとの調整役割も一定建築指導課なりでしていくわけですが、民間の場合は、そういう調整機能というのがなかなかないと思います。民間の機関が来て、隣との争い事について調整をするとか、そんなことは非常に難しい。これが民間確認機関の大きな一つの欠陥でもあるわけです。行政としても一番困る範疇だと思いますが、その辺についてはどう対処しているわけですか。


○(鳥山建築指導課長)


 民間機関に出されて確認され、検査済み証も受けられて建った建物でありましても、民民お隣とか裏とかとのいろいろそういう関係の中でのトラブルがございます。私ども守口市の建築指導課としましては、やはりまず一たん受けとめて、お話は聞かせていただきます。そしてその中での内容によっては、私どもの方からそれぞれの関係者のところにアプローチすることはさせていただいております。


 これは一方では、建築指導課の業務の中に、建築指導、建築確認、建築基準法という部門と、都市計画法に絡んだ中ですけれども、開発指導要綱というものも持ち合わせておりますので、そういった意味で、やはり民民の関係のトラブルもいろいろ持ち込まれすし、私ども、できる範囲の中では相談に対応して、現在も行っております。今後についてもそのようにせざるを得ないのが、今の行政上の立場ではないかというふうに考えております。


○(矢野委員)


 本来ならば、確認をおろしたその機関が民民とのトラブルの一定のもの等についても調整したらいいんですけれども、やっぱりおいしいところだけ持っていきますので、まちづくりの観点、そういうことからいきますと、どうしても行政の方にそのトラブルだけが押しつけられてくる、こういう嫌いが起こってくるというふうに私は思うんですよ。そういった点で、行政側がやっぱり一定関与できるこのこと等については、きっちりやってほしいなというふうに思う。そうしていかないと、これからのまちづくりは大変じゃないかな、こう考えます。その辺どうですか。


○(鳥山建築指導課長)


 委員のおっしゃるとおりでございます。民間検査機関においては、やはり建築基準法等関連法令に基づいて粛々と処理するのが、検査機関に課せられたまず第一の業務かと思います。そういった意味では、その間の埋められない部分については、私ども行政側の方の建築指導の部分で受けて処理をしていくということであります。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第57号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第57号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、次の案件の審査に入ります。議案第64号、「守口市自転車駐車場の指定管理者の指定について」を議題とし、木村課長から説明を受けることといたします。


○(木村交通対策課長)


 それでは、議案第64号、守口市自転車駐車場の指定管理者の指定について御説明いたします。恐れ入りますが、付議事件の議64−1と、あわせまして参考資料議64−1と64−2を御参照賜りたいと存じます。


 本議案は、地下鉄大日駅地下、同じく地下鉄守口駅竜田通、地下鉄守口駅南の3カ所の自転車駐車場を一括して、地方自治法第244条の2第6項の規定により、指定管理者の指定をしようとするものでございます。


 当施設につきましては、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例によりまして公募を行い、同条例第4条に定める適切な維持及び管理並びに管理に係る経費の縮減が図られることなどの選定方法でもって、選定委員会で慎重かつ厳正な審査を経て、指定管理者の候補団体を選定していただき、社団法人日本駐車場工学研究会を指定管理者として指定しようとするものでございます。


 指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。


 次に、参考資料の議64−1の御説明をさせていただきます。


 まず1番目としまして、候補団体の選定の方法なんですけれども、8月30日、31日の2日間で公募の受け付けを行いました。その結果、9団体から応募がございました。審査途中で1団体の辞退がありましたので、結果として8団体になったものでございます。


 3番目に、「選定結果」と書いております。1番から8番までの順位づけで、おのおのの会社・団体名、それから「事業計画等評価点」、これは250点満点でございます。それと「指定管理料評価点」、これも250点満点でございます。そして、評価としましては、その右にあります「評価点合計」、これは500点満点と書いていますが、この合計点でもって一番高い点数をとった団体、今回は日本駐車場工学研究会でございますけれども、ここを指定管理者として指定しようとするものでございます。


 その参考としまして、その右の「指定管理料等」というところで、金額を1,000円単位で書いてございます。これは3年間の合計額でございます。それで、「指定管理料等」の「等」といいますのは、その表の下の注4を見ていただきましたらお示ししておりますように、先ほど言いました自転車駐車場3カ所の指定管理料と合わせまして、大日駅前交通広場及び大日駅前線、国道1号のエレベーター、放置自転車大日保管所の契約金額、この3年間の合計金額でございます。


 次に、細かくなりますけれども、参考資料の64−2の表の見方なんですけれども、御説明いたします。


 まず、この一番左側の欄の「評価方針」、これは、先ほど言いました手続条例によりまして大まかに選定方法等を書いていますので、その大きな方針で評価方針を決めさせていただきました。そして「評価項目」、その次に「内容」という欄がございます。実際に選定委員さんは、自転車駐車場におきましては5人ですけれども、5人の委員さんの合計点は、その右の「配点〔5人計〕」に書いてございます。1人でしたら、一番上の評価項目でしたら、内容欄に【5点】と書いてますけれども、5人ですので、合計のところは25点ということで表現させていただいております。


 その右の「評価点(委員5名の合計点)」でございますけれども、それは委員さん5名のそれぞれの団体に対する評価点の合計点を各項目ごとに入れさせていただいております。


 各項目につきましては、この内容欄に書いているように、細分化された項目でございます。そして、先ほど事業計画等は250点満点、経費の縮減250点満点と言いましたけれども、それぞれ重みを持ちまして、金額が安いだけじゃなしに、事業計画等で50%の重みをかけ、経費の縮減、指定管理料等とございますけれども、そこにも50%の重みをかけまして、その合計点を一番下の行に出してもらっております。合計500点満点で、例えば今回1位になりました日本駐車場工学研究会でしたら、426点という結果になりました。


 そして、経費の評価点の出し方なんですけれども、例えば一番低い団体が1億円提示してきて、ある団体が1億3,000万円提示してきたとしますと、一番低い団体と比べて1億3,000万円を提示した団体は30%割高になっています。そうすると、経費の評価点を100点満点としまして、そこに割高率の30%を掛けると、70点ということになります。そういう計算方法で出しました。


 非常に雑駁な説明になりましたが、よろしく御審査賜りますようお願いいたします。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(井上委員)


 この選定委員会、5名できちっと厳正なる選定をしてくださっことを信頼しているわけですけれども、その5人の方は、大体どのような立場の方がされたのでしょうか。


○(木村交通対策課長)


 まず1番目に、私どもの自転車駐車場を御利用なさっている方、そして経営に明るい方、そして会計に明るい方の3名です。この方々が外部の委員さんでございます。それ以外に、今回の指定管理者制度は公の施設でございますが、公の施設には一定行政が責任を持つ必要があるということで、私ども行政側から2名、合計5名でございます。


○(井上委員)


 今までは株式会社タウン・バイコムさんがされておったと思うんですけれども、これは3年間なんですけれども、タウン・バイコムさんは、1年間ではどのぐらいの値段で管理をしていたのでしょうか。


○(木村交通対策課長)


 今まで自転車置き場は、16年度決算ですけれども、大日駅地下の自転車置き場だけに関しましては、約6,500万円と記憶しております。


○(井上委員)


 1年間で約6,500万円とお聞きしているわけですけれども、これは3年間となるんですけれども、1位になりました日本駐車場工学研究会は約2億1,500万円で、1年間で約7,000万円になると思うんです。この7,000万円なんですけれども、本当にこれは合理的に、7,000万円で大日駅地下、守口駅竜田通、守口駅南の3カ所プラスいろいろあるわけですけれども、これだけたくさんのをやっていくということで、安全面とかそういう面のチェックは大丈夫かどうかということをお聞きしたいんですけれども。


○(木村交通対策課長)


 私ども、応募団体から応募書類を受けました。それを、先ほど言いました選定委員会ですべて見ていただきまして、きっちり審査していただきました。それに加えまして、実際に各応募団体に選定委員会の方に来ていただきまして、ヒアリングを行っております。その中でも特に、実際にこの提示された金額で十分管理運営を行えるかどうか、非常に大きなポイントですので、その辺は十分審査いたしております。


○(井上委員)


 今、世の中で一番大事なものは、安全と安心ということが一番言われているわけなんですけれども、市にとりましては、価格面というのがすごく大きなクローズアップになると思うんです。その安心安全の面で、参考資料の64−2なんですけれども、これを見ていただきまして、例えば?の「安定的な運営が可能となる人的能力」というところがあるわけですけれども、ここで、勤務条件の適正とか、責任体制、いろいろあると思うんですけれども、働く人たちが何を心配するかといいますと、やはり値段の割には物すごくたくさんの仕事をする、まあ過労ですね、そういうとこら辺の問題も出てこないかと思うわけです。これでここを見ましたときには、日本駐車場工学研究会が若干低い点数になっているところがすごく気にかかるわけなんですけれども、この点はいかがでしょうか。


○(木村交通対策課長)


 私ども、先ほどヒアリングを行いましたと言いました。その中で、実際に今回指定管理者の候補団体として挙げた団体は、実際今までに、ほかの自治体とかで自転車駐車場の管理運営の実績がございます。その管理運営している台数といいますと、関西ではなくて、主に東京の方でございますけれども、1万3,000台を今現在管理運営をやっております。一つの大きな自転車駐車場ですと、約4,000台規模のものもやっておりまして、その実績に基づきまして、実際に守口市の自転車駐車場を管理運営するのにこれだけの人数でできますということでございました。


 だから、今委員から御指摘がございましたけれども、過労とかそういうことは、私どもは思っていませんし、また賃金面につきましても、最低賃金がちゃんと守られていると、選定委員会の方でチェックされております。


○(井上委員)


 それを聞いて少しは安心したわけなんですけれども、そうしましたら、これが本当にきちっとなっているかどうかというのも市が見て関与するのか、あるいはどのぐらいまで市の方はチェックするのかということを聞かせてもらったら、さらに安心なわけですけれども。


○(木村交通対策課長)


 私どもも、議会で御承認いただきましたら、実際に来年の4月1日から管理運営してもらうことになるわけですけれども、定期的以外に、不定期にも随時、実際にどういう管理のされ方をしているのというのをチェックにしに参りたいと考えております。また、応募要綱とあわせまして、私ども、こういう仕様で管理運営してくださいということで、公募のときにすべての団体にお渡ししております。その仕様書の中に、市の監査委員が市に準じた監査を行うようにできるということも盛り込んでおります。


○(井上委員)


 今お聞きしまして、いろいろわかってきたんですけれども、値段の面は確かにここが一番になっておりますが、ほかの安全面、安全管理のところは3位ぐらいになっておりましたり、サービス面でもまた3位と、そういうとこら辺がいろいろ目立っておりますので、やはりちょっと不安がまだ残るんですけれども、でも、今言われましたチェック機能をきちっとしてくださって、最終的には市が責任を持つということをきちっと今言ってくださいましたので、ぜひともこういう面のチェックをお願いしたいと思います。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(生島委員)


 ただいま、社団法人日本駐車場工学研究会の実績のお話があったんですけれども、東京を中心に1万3,000台、大きいところで4,000台ということなんですけれども、具体的に何カ所を管理されているんですか。


○(木村交通対策課長)


 具体的に市の名前を言いますと、東京都の国分寺市で10カ所、同じく東京都の港区で1カ所、愛知県の勝川市で1カ所、合計12カ所でございます。


○(生島委員)


 ちょっと教えていただきたいんですけれども、タウン・バイコムはもともとどんな目的で、どのような形で設立された会社なんですか。


○(木村交通対策課長)


 タウン・バイコムの設立目的でございますが、まず自転車駐車場、駅前広場及び公共施設等を効率的かつ良好に管理するという目的で設立されました。


○(生島委員)


 どのような形で設立されましたか。


○(木村交通対策課長)


 株式会社でございますので、資本金1,000万円で、そのうち守口市が51%、三洋電機株式会社が49%でございます。


○(生島委員)


 率直な気持ちなんですけれども、このタウン・バイコムは今後はどうなるんですか。


○(木村交通対策課長)


 タウン・バイコムの今後のあり方につきましては、どうするかというのは、今後早急に検討をしていく事態に必ずなるんですけれども、その辺につきましては、まだここで最終的には、会社存続が必ずしも、新しく仕事を設けて、また利益になるような仕事があるかどうかも含めまして、なかなか今現時点では難しいと思います、実際の話。その辺、一つの選択肢なんですけれども、まだ結論は出せませんけれども、清算も含めまして、その辺検討していかざるを得んと思っております。


○(生島委員)


 よく慎重に検討してください。


○(田中 満委員)


 一つ質問と、もう一つは今の関連でちょっとお聞きしたいんですけれども、タウン・バイコムは、今のところ黒字なんですか、赤字なんですか。それによって、例えば解体するとなっても、黒字の法人を解体するのと赤字の法人を解体するのでは全然話が違うと思うんですけれども、今はどれぐらいの赤なのか、黒なのか。


○(木村交通対策課長)


 今は黒字でございます。16年度でしたら、税引き後の利益なんですけれども、約3,000万円強ございます。また、17年度も同じような傾向と思います。


○(田中 満委員)


 お金のことばっかり聞いて申しわけないんですけれども、今回3年間で2億1,522万円という管理費なんですけれども、もしここに管理していただいて、使用料というのか、利用料というのか、ちょっとわからないんですけれども、今まで無料のところが有料になったりすると思うんですけれども、この施設全部が満車状態になったとして、これの使用料、利用料はもちろん市に入ってくるわけですね。


○(上田委員長)


 その辺、使用料と利用料とまたちょっと説明しながら……。


○(木村交通対策課長)


 私どもの市民の皆さんに利用していただく自転車駐車場の使用料につきましては、すべて守口市の収入になります。今現在は利用料金制をとっておりまして、今管理運営しているタウン・バイコムの収入となっております。


○(田中 満委員)


 それで、満杯になったら、1年間にどれぐらいのお金が市に入ってくると試算されているんですか。


○(木村交通対策課長)


 実際はなかなかちょっと難しい問題がございます。といいますのは、特に大日駅地下でございますけれども、今、隣接地で大規模店舗の工事の真っ最中でございます。それにつきまして、今、私どもが大店舗の方から聞いておりますのは、約2,000台弱の自転車置き場ができるということでございます。それによって私どもの大日駅地下駐車場を利用なさる特に一時利用の市民の皆さんにどれだけ影響を受けるかなというのをつかみかねているのが現状でございます。特に、大規模店舗がどういう形で自転車置き場を具体的に管理運営するのかというのもまだ決まっておりません。あの店舗自体がですね。ただ、聞いてますのは、ただ単に無料ではしないというのは聞いております。無料にしますと、地下鉄とかモノレールを利用される方が大規模店舗の駐輪場にすべて入れますので、その辺、時間決めにするのか、例えばその店舗で買ったレシートを見せたら無料にするのか、その辺は今検討中というふうに聞いております。


 それで、先ほど委員がおっしゃいましたのは、幾らぐらい市の収入にプラスになるのかというようなことかと思うんですけれども、私どもの大ざっぱな試算なんですけれども、年間約4,500万円ぐらいが市にプラスになるんじゃないかなと思っております。


○(田中 満委員)


 たった4,500万円ですか。4,500万円の収入のために、7,000万円の管理費を払うというのは……。


○(岩田交通対策課長補佐兼自転車対策係長)


 ちょっとだけ補足させていただきます。


 私のところの方で、今、使用料の収入につきましては、大体大日地下、守口駅竜田通、守口駅南の3つで9,500万円の歳入があったと。先ほどの指定管理料、私のところの方では、歳出的には委託料で組んでますけれども、それは4,980万円。それを差し引きしましたら、いわば私のところのもうけになるんですが、その部分が4,500万円と、こういう説明でございます。


○(田中 満委員)


 差し引きプラスなら、それはそれでいいんですけれども、ただ、今言うておられたように、大日の三洋の跡地に駐輪場ができて、例えばこれが満杯にならないようなときに、管理を委託されているところは、まあ言うたら、入ろうが入ろまいが、あんまり関係ないので、民間の活力という意味で、満杯になるように一生懸命営業努力をしてくれはるのかどうかがちょっと心配なんですけれども、その辺はどうでしょう。


○(木村交通対策課長)


 その辺につきましても、今回お出ししている団体は、通常の勤務時間帯でも、呼び込みというんですか、その辺も努力するという事業計画の提案を受けております。


○(田中 満委員)


 じゃあ、結構です。


○(矢野委員)


 ちょっと幾つか質問をしたいと思います。


 一つは、タウン・バイコムをつくった趣旨。駅前広場の管理とか、自転車駐輪場の管理だとか、あるいは地域の雇用の問題もいろいろその中にあったというふうに思うわけですが、この辺は、新しい指定管理をする会社との関係はどういうふうになるわけですか。


○(木村交通対策課長)


 今、私ども、選定委員会で附帯意見をいただいております。その中の一項目で、今現在、地元雇用の促進についても努力されたいと書いてございます。それプラス、今現在大日駅地下自転車駐車場で働いておられる従業員の方がございます。それにつきましても、いろんな条件もあろうかと思いますので、一定面接した上で、もしこれからもずっと同じところで働き続けたいという希望者がおられましたら優先的に勤めてもらいたいという附帯意見を選定委員会からいただいておりますし、また、この団体から出てきました事業計画の中でも、そういう同じような趣旨が載っております。


○(矢野委員)


 事業そのものはずっと引き続きやられるわけですから、そこで新しいものにぱっと変わってしまうということではないわけですね。当然やっぱり、ノウハウとかいろんな問題が出てくるわけです。その辺のノウハウをどのように継承するかということが、選考委員会の中の点数にも影響しているのか影響してないのか、その辺どうですか。


○(木村交通対策課長)


 選定委員会の中ではないんですけれども、参考資料の議64−2の中で、「評価方針」の(5)の?の「守口市の施策に対する取り組み」の真ん中に、「地元雇用の促進に対する取り組み」という評価項目を入れております。先ほど委員おっしゃいました今までのノウハウの継承、その辺につきましても、今回の団体は、今働いておられる従業員の方もあるので、条件に合ったらという前提ですけれども、ノウハウも当然継承していきたいということを明言しております。


○(矢野委員)


 それから、業務の引き継ぎ等についてはどのように考えているのか。タウン・バイコムから引き継ぎをするのは、ただ単に口約束だけなのか。仕事の内容そのものについては、とまらないようにきちっとやっぱり継承していかないかんと思いますね。その辺のところはどういうふうに引き継ぎをしていくのか。協定書みたいな、確約書みたいなものをつくるのかどうなのか、その辺はどうなんですか。


○(木村交通対策課長)


 ちゃんと文書でもって、引き継ぎ書という形で正式に結んでまいりたいと思っております。当然その中には、私どもも一定立会人みたいな形で入っていこうと考えております。


○(矢野委員)


 それから事業内容は、先ほどから、サービスが低下したりとかいろんなことが起こらないかとか、いろんなことの心配事がちょっと委員の中からも出ているわけなんですが、定期的とまではいかなくても、その辺の監査についてはどういうふうに考えてますか。


○(木村交通対策課長)


 私ども、今回は、利用者の皆さんからの、モニターというとちょっと大げさになるかもわかりませんけれども、投書箱みたいなことを思っております。私どもも、不定期ですけれども、実際に現場に行って、自分らの目で確認したいと思っております。で、投書箱というのは、利用者の方からいろんな御提案なり苦情等もあると思います。そのあたりもつかみまして、今度の団体とちょっとでもよくしていこうという努力は積み重ねてまいりたいと思っております。


○(矢野委員)


 それから、東京で駐輪場をやっぱり一定やっておりますので、一定以上のノウハウはちゃんと持っているとは思いますけれども、これから幾つか守口市に返ってくる施設が将来は出てくるというふうに思います。その辺のところはどう考えてますか。この期間の中には、返ってくる施設があるのかどうなのか。あるいはこれからどういうふうにそういった施設等に盛り込んでいくのか、また別のものをつくっていく考え方があるのかどうなのか、その辺どうですか。


○(木村交通対策課長)


 まず、今委員おっしゃいました将来どんな施設が守口市に返ってくるのかという御質問の件でございますが、自転車駐車場整備センターというのがございます。ここで守口市内で14カ所、今現在ございます。その中で、この指定期間中に返ってくるというのは3カ所ございます。それにつきましても、返ってきましたら公の施設という位置づけになりますので、指定管理者制度にのせるわけですけれども、今後どういう形で指定管理者制度にのせるのか、検討してまいりたいと思っております。


 また、先ほど14カ所と言いましたけれども、将来的にたくさん返ってくるんですけれども、一つ一つの自転車駐車場を一つ一つ公募するという選択肢も極端に言えばあるわけでございますけれども、なかなか実際はそういうことはできません。今回も3カ所一括でやっております。例えばの話ですけれども、守口市でしたら、鉄道といいますと、大きく京阪電鉄、地下鉄モノレールもございますけれどもの2つの鉄道がございますので、その2つぐらいを守口市の中で一つの大きなくくりにしまして、そこで将来的には指定管理者ということにも、一つの検討課題として今後やっていきたいと思っております。


○(矢野委員)


 今回の指定管理者に指定したところにやらせるとかいう、そういうこともあるかもわからんけれども、将来についてはこれからいろいろ一番いい方法を検討していく、こういうふうに理解したらいいわけですか。


○(木村交通対策課長)


 そのとおりでございます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第64号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第64号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第69号、「平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)」中、歳出における衛生費のうち上水道費及び債務負担行為補正のうち守口市自転車駐車場指定管理事業についてを議題とし、谷口課長から説明を受けます。


○(谷口都市計画課長)


 それでは、議案第69号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)中、歳出における衛生費のうち上水道費及び債務負担行為補正のうち守口市自転車駐車場指定管理事業につきまして御説明申し上げます。


 それでは、付議事件の議69−12ページをお開きください。衛生費の上水道費について説明申し上げます。


 今回補正をお願いしようといたしますのは、平成17年度の総務省自治財政局からの通知により、水道事業会計への出資金を安全対策事業費の4分の1に相当する額から2分の1に相当する額に変更しようとするものでございます。また、他の所管ではございますが、財源といたしまして、衛生債の追加の補正をお願いしております。


 なお、本市水道局が平成17年度実施予定いたしております安全対策事業は、市内配水幹線の相互連絡管布設と耐震性管内貯留管に係る設計委託でございます。


 補正内容につきましては、1目上水道費、補正前の額が6,604万4,000円、補正額740万円、計7,344万4,000円。補正額の財源内訳は、地方債740万円、投資及び出資金740万円でございます。


 次に、予算第2条の債務負担行為の補正につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、議69−4ページにお戻り願います。


 第2表債務負担行為の補正でございますが、議案第64号の関連でございます。表の中ほどにございます守口市自転車駐車場指定管理事業の指定管理料につきまして、後年度の支出を義務づけることとなるため、期間、限度額の追加補正を行おうとするものでございます。期間は平成20年度まで、限度額2億1,522万円とするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。ございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第69号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は井上委員にお願いをいたします。


 それでは、本日の委員会は閉会をさせていただきます。大変御苦労さまでございました。


             (午前11時23分閉会)