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大阪府 守口市

平成17年民生保健委員会(12月 8日)




平成17年民生保健委員会(12月 8日)





 
                   平成 17年  12月  8日





          民 生 保 健 委 員 会





              (午前10時20分開会)


○(奥谷委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(奥谷委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。議案第60号、「守口市身体障害者・高齢者交流会館の指定管理者の指定について」を議題とし、川西課長から説明を受けることといたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第60号、守口市身体障害者・高齢者交流会館の指定管理者の指定につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議60−1と、あわせまして参考資料の議60−1を御参照賜りたいと存じます。


 指定管理者の指定につきましては、地方自治法第244条の2、第6項の規定に基づき、議会の議決が必要でありますことから、今回御提案させていただいた次第であります。


 それでは、その内容につきまして御説明を申し上げます。


 守口市身体障害者・高齢者交流会館につきましては、文字どおり身体障害者と高齢者の交流を図るための施設ということなど種々検討した結果、これまでそれぞれの団体間の調整を行える公正な立場として守口市社会福祉協議会に委託してきた経緯を踏まえ、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第7条に定める公募によらない選定、すなわち特命をもって候補団体を選定し、現受託者であります社会福祉法人守口市社会福祉協議会を指定管理者の候補団体と指定しようとするものでございます。


 また、指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間とするとともに、その指定管理料の限度額を4,294万5,000円としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 身体障害者・高齢者交流会館の指定管理者の指定ということで、ここの条例での目的として、身体障害者及び高齢者の交流の場及び機会の提供、また社会参加の促進とあるんですが、今回特命で団体を決めるわけですが、どういうふうにこの目的を発展させるというか、多分そういう立場で考えておられるというふうに思っているんですが、その辺はどのようになっていますか。


○(川西障害福祉課長)


 今後の管理運営の形態についてお尋ねというふうに思いますが、先ほど提案理由の中で私が申し上げましたとおり、現行、社会福祉法人守口市社会福祉協議会というのは、その設立あるいは活動実績等において福祉分野における造詣が深いということなどから、今まで受託者として定めてきたという経緯がございます。本来この建物の管理運営というのは、文字どおり身体障害者あるいは高齢者の団体、もしくはこれらの双方の団体と調整を行ってきた社会福祉協議会、こういった形での種々検討を行ってまいりました結果、管理運営主体として身体障害者あるいは高齢者の社会参加の促進によりふさわしいのではないかということで、社会福祉協議会を管理運営団体として指定しようとするものでございます。


○(大藤委員)


 よりいいというのが余りよくわからないんですが、交流の場、機会の提供、社会参加の促進の目的を図れるよりいい部分をもう少しわかりやすく言っていただけませんか。


○(川西障害福祉課長)


 よりいいと私が申し上げましたのは、特に今までの、先ほども説明を申し上げました経緯の中で、この会館につきましては、身体障害者の団体等、あるいは高齢すなわちシルバー関係ですけれども、この双方の団体がそれぞれ会館に対して管理運営も含めた中でのかかわりを持っておると。そういう中で、現実にこの管理運営を行っておるのは、社会福祉協議会自体がいわゆるこれらの団体から人材を登用し、雇用契約を結んだ上で、その雇用契約を締結したそれぞれの団体の方々が従事なさっておられる。よりよいと言いましたのは、仮定の話ですけれども、これらいずれかの団体が指定管理ということになりますと、こう申し上げますとなんですけれども、それぞれの団体が自分たちが主体だというふうな形での運営をされますと、若干危惧する部分もございます。そういった意味で、より公正な立場でこれら双方の団体、利用者の意見を反映できるような形で社会福祉協議会がよりいいのではないかというふうに申し上げたわけです。


○(大藤委員)


 ここは身体障害者と高齢者の方が交流して社会参加を促進する場ということで、どちらかの団体に重きを置くと、もう一つの片方の団体がうまいこといかないのではないかということを危惧されているので、中立的に社協がいいんじゃないかということかというふうにおっしゃっているのかなと思ったんですが、それはそれで何かわかるんですが、あと、これを発展させるという立場で、中立公正な立場でやっていっていただきたいんですが、そしたら、今までこの目的を達成させるために具体的にどういう事業をされてきたのかというところを教えていただけますか。


○(川西障害福祉課長)


 具体的な事業の内容といいますのは、私どものいわゆる事業方針、この施設に関する目的は、文字どおり、おっしゃったとおり、いわゆる高齢者等の交流の場という形でさまざまな事業展開をしていく必要があるんですけれども、今まで、正直申し上げまして、主に交流の場としては、いわゆるサークル的な部分、茶道であるとか、華道であるとか、カラオケであるとか、あるいはダンスサークル、こういった中で双方の交流の場として機会提供を行っておる。ただ、今後につきましては、より活発な交流ができるような事業展開も考えていかなければならないだろうというふうに考えております。


○(大藤委員)


 具体的に何か考えていることがあれば教えてください。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 従来活動されている内容としては、カラオケですとか、茶道、華道、それから、身体障害の方自身が相談員となって、身体障害のある方から相談を受ける、あるいはダンスですとか、詩吟ですとか、そういうふうな活動内容でありました。ただ、今後は、利用者の方の御希望・意見をもっと伺って多彩な内容にされていくということも必要ではないかということで提案させていただいたり、あるいは大きな福祉制度の変わり目の中で、高齢者も障害のある方もいろんな情報を求めておられますので、そういう学習会ですとか、患者さん同士の経験交流の場としても生かしていくとか、そういうふうな事業展開を図っていければというふうに思っております。


○(大藤委員)


 身体障害者等も、多分おっしゃっていた大きな法律的な改正も今後あるだろうし、高齢者もいろいろある部分であると思います。また、この目的を実施していくというのも、今までも努力されてたと思いますが、今後もいろいろなことを踏まえながら努力していただきたいというふうに、意見にしておきます。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(三浦委員)


 最も初歩的なことを質問するんですが、指定管理者制度そのものの目的というのはどういうところにあるんでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 公の施設に関して、より適切な管理運営を行うとともに、経済的な効果を求めるというための制度であると考えております。


○(三浦委員)


 そうすると、採算性を重視するのか、質の問題を重視するのかという点が大きな問題になるかと思うんですが、特に高齢者・障害者福祉の観点からとらえますと、合理性はいいけれども、質が低下するというようなことの懸念はどのように考えておられますか。


○(川西障害福祉課長)


 御指摘の件ですけれども、当然、委員御承知のとおり、今回指定管理者を定めるに当たって、市としてこの施設に関する仕様というのを定めております。その中で、この施設を使ってどういうふうな目的で事業をやっていただくか、あるいはどういった業務内容であるかということをうたっておりますので、それとあわせて、御指摘のとおり、当然のことながら経済的な効果もあわせて求めていく。より適切な管理運営を行いながらも、今後も、より経済的な効果も効率的な管理運営も求めていく。この2つのどちらがどうということではなく、あわせて行っていくものだというふうに考えております。


○(三浦委員)


 収益性だけが重視されないということをおっしゃっているんだろうと思いますが、非常にメンタルな部分というのがたくさんあるかと思うんですが、そういった点について、この間積み上げてこられたことが今後においてどのように、特に5年間ということですが、その後についても考えておられることと思いますが、そういう質の部分の低下を招かないように、その点には十分に配慮をいただきたいということを、意見として申し上げておきたいと思います。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(立住委員)


 特命にされたということで、社会福祉法人である社協が指定管理者になったと、一定の理解を示すことができると思います。ただ、2007年問題ということで、今回指定管理者の通常の期間である5年という期間で、2007年、まさにこの社協がやられるという中で、先ほどおっしゃっていたんですけれども、やはり団塊の世代、ニューシルバーエージと言っていいんでしょうか、この方々がおおむね60歳以上ですから、この施設の利用者になる。消費的というかお楽しみ的な活動というのは従来ながらでいいんでしょうけれども、やはりボランティアワークというか、新たな社会の担い手という、そういう観点も非常に大事じゃないかなと思います。


 先ほど三浦委員も説明を求められてましたけれども、今回の指定管理というのは、多様化する市民ニーズに応じてサービスの向上というのと経費の節減という二律背反するようなところもあるんですけれども、それが可能じゃないかな。ですから、横滑りで指定管理になったというんじゃなくて、もう一度新しい時代を迎えるために体裁を変えたと。ですから、プログラムも、非常に活発に活動されておるようですけれども、先ほどの情報発信というか、そういうふうな観点、ちょっと今までにない観点で持っていかなきゃいけないなというふうに思います。


 先日、くすのきで視察した武蔵野市は、新しい定年退職の方のウエルカムパーティーじゃないですけれども、歓迎式典プログラムも今用意していると。そういうふうな発想、新しい時代に対応する交流会館の姿であってほしいなということで、意見を申し述べたいと思います。よろしくお願いします。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第60号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第60号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第61号、「守口市立わかたけ園の指定管理者の指定について」を議題とし、川西課長から説明を受けることといたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第61号、守口市立わかたけ園の指定管理者の指定につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議61−1と、あわせまして参考資料の議61−1を御参照賜りたいと存じます。


 本議案も、指定管理者の指定に関するものでございます。それでは、その内容につきまして御説明を申し上げます。


 本施設は、社会福祉法では知的通所更生施設として第1種社会福祉事業に位置づけされており、この種の施設の運営は、国または地方公共団体もしくは社会福祉法人に限定をされております。したがって、現時点では、指定管理者制度が意図する民間の能力を活用しつつ競争の原理を働かすという目的になじまない状況にあるとともに、新たに障害者自立支援法の成立に伴い、今後、従来の施設の概念を施設体系から事業体系に再編させるという難しい時期にございます。以上のことを踏まえまして、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第7条に定める公募によらない選定、すなわち特命をもって候補団体を選定し、現受託者であります社会福祉法人守口市社会福祉協議会を指定管理者の候補団体と指定しようとするものでございます。


 また、指定期間につきましては、平成18年4月1日から平成20年3月31日までの3年間とするとともに、その指定管理料の限度額を3億8,986万円としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(作田委員)


 わかたけ園の事業運営等について、私は従前から、いろいろと機会あるごとに、もう少し何とかならんのかということを常々申し上げてきました。特にこの施設にあっては、いわゆる障害者の自立支援ということを目的に、いわゆる通所更生施設であるというところから、入る方も、また社会復帰で行かれる方も、稼働率ができるだけたくさんになり得るようにその運営を考えてほしいということを申し上げてきましたが、一たんそこに入ってしまえば、なかなかそこからやめられないということが現状ではなかろうかなというふうに思うんです。そういたしますと、過日、障害者の自立支援法が可決成立しまして、いわゆる施設形態から今度は事業形態にその運営が移行していくということなんでしょうけれども、じゃあ、具体的にどういうふうな内容を主眼とした運営形態に移行されようとしているのか、その点一つ教えてほしいなと思います。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 18年4月に施行されます自立支援法においては、委員おっしゃったとおりに、障害種別に基づく固定した施設体系ではなくて、施設の機能に基づく事業体系の方に移行してまいります。そのどの事業を選択するかということについて、平成18年10月からおおむね5年かけて選択していかなければならないという情勢にあります。基本的に、通所施設については有期限とするということでありますので、市立わかたけ園に関しても、そのような体系に変換を図っていきたいと考えております。


 ただ、それに関しては、市の障害者計画に基づき計画的に実施していかなければなりませんので、まず障害者計画を策定した中で検討していきたいと思っております。一つには、有期限で訓練成果を上げる部分、一つには、日中活動の場として期限を設けずに幅広い市民の方が利用していける場ということで、例えばそういうふうな形を考えておるところです。


 以上です。


○(作田委員)


 今御説明いただいたんですが、じゃあ、それが具体的にどうなのかということについては、もう一つ自分としてもなかなか理解の得にくい点があるんですね。訓練センターとか、あるいは中身が自立を促し得るいわゆる機能の回復訓練であるとかということは、当然その中で十分されると思うんですが、問題は、そこから社会へ出ていただける一つのつながり、パイプ、こういったものをそれぞれ企業関係とどう相まってやられていこうとされておるのか、その辺がもう一つまだ何か未知数のように思うんです。今現在でも、努力されていても、受け入れ側が非常に希薄であるというようなことから、社会復帰を目指そうとしてもそれがなかなかできにくいというような現状があるわけですね。その辺はどうなんでしょうか、やっぱり企業関係との結びつきというんですか、パイプラインというんですか、それを一つは講じられようとされているんですか。どうでしょうか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 自立支援法において、就労支援というのが大きな柱になっております。日本の障害者施策の中で、福祉分野から就労ということを言及されたのは初めてです。それで、市としても就労支援を目指した事業施設体系を目指していかなければならないというのは認識しております。ただ、委員おっしゃったように、受け入れ企業との関係がございますので、これは地道に取り組んでいかなければならないことだというふうに考えております。


 これも障害者計画に基づいた中で取り組んでいきたいんですが、昨年度、障害者就業・生活支援準備センターというのを立ち上げております。その中で、就労可能な障害のある方に関しては、企業からも含めて個別支援をしております。そういうふうな事業をより充実させていくということも一つかと考えております。


 あと一点に関しまして、現実、わかたけ園の通所者の方は、最重度あるいは医療的なケアも必要とされている重複障害の方が多数おられますので、そういう方の生活の場として非常に重要でありますので、一般就労だけではなくて、そういう方の支援ということももう一つの柱で考えていきたいと考えております。


○(作田委員)


 実は、私、きのう、守口門真職業安定所へ行って、向こうの障害の担当の方とこういった話をしてきたんですけれども、現在職業安定所においてすら、なかなか、知的障害あるいは身体障害者の方々の雇用は極めて少ないというのが残念ながら現状であるというようなことを聞きますと、なおのこと、本当に就労支援の中身が将来果たしてこの場においてどこまでどう育成されていくのかなと。まして市の方においても、福祉の中で就労支援ということがありますけれども、そういったことも考えると、これが本当に単に社会福祉協議会の方だけの指定管理のもとでそれらが十分達し得るのかどうかなという本当に素朴な私自身の疑念があるんですけれども、その点、もし任せてください、ありますとおっしゃるようでしたら、それをひとつお聞かせいただきたい。


○(川西障害福祉課長)


 特に就労支援のこともそうでございますけれども、今回、自立支援法の中でその内容を受けて、いわゆる各種メニューをどういうふうな形で、どの器でもって、どういうような方向づけを行っていくのか、これはわかたけに限らず、今後考えていかなきゃならない問題です。特に、委員のおっしゃるとおり、わかたけでは、今まで通所更生という形の中で事業展開を行っていると。これを今後、いわゆる新法を受けてどういうふうな事業展開をさせていくか。その中には、当然のことながら、より有効な事業展開といいますか、特に就労を含めてそういうことになろうかと思います。


 しかしながら、そのこともございますけれども、一方では、これらの事業を国は果たしてどういうふうな形で支援してもらえるのかということが、今の時点ではまだ明らかにされておりません。したがいまして、先ほど来申し上げましたとおり、指定管理に移行するからには、一定経済的な効果ということもあらわれなければならないだろう。これは将来的にわたってそうだろうというふうに考えておりますので、先ほど渋谷が申しましたとおり、今後の障害者施策の事業計画を計画する中で、就労支援も含めて、より有効な手段をその事業の中へ落としてまいりたいというふうに考えております。


○(作田委員)


 了解。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(大藤委員)


 今回、わかたけは特命ということで、今の法体系の難しい話もいろいろ出てたかと思うんですが、将来的な施設整備については、まず、市としての事業方針を定めなければならない、それを優先し、ということなんですが、その辺の方向的には、具体的にどういう方針というものを今持たれているんでしょうか、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(川西障害福祉課長)


 今も申し上げましたとおり、現在厚労省の方で私どもの方に情報として提供されておる部分は、非常に大まかないわゆる骨組み、骨子の部分でございます。したがいまして、そのメニューの個々の細分化、あるいはこの事業展開をやるときにどういった国の支援があるのか、今私が申しましたとおりです。それで、具体的にこの施設でもってどういう事業展開を図るかというのは、一定あの器、今までから持っておる機能というのがございます、施設面、設備面を含めて。その機能を生かしながら、新たな事業をどういうふうに決めていくかというのは、先ほど来申し上げておりますとおり、庁内といいますよりも、私どもの方で、一定今後のこういった施設のあり方、いわゆる身体障害者、知的、精神、それぞれの今後の施設の体系のあり方、事業展開のあり方というのを、一応専門的な委員会というふうな形で検討してまいりたい。その上で、その答えを見出した中で事業メニューの選択に入っていきたいというふうに考えております。


○(大藤委員)


 委員会というものを新たに設置されていく方向なのかなというふうに今お聞きしていたんですが、今現在、わかたけ園というのが、知的障害者のためのところで、本当にどういうふうな事業をしていくかというのを模索中ということだと思うんですが、社協に特命で委託してやってきた、その中でまたここに特命でやっていこうと。それが今の現状では一番ふさわしいというふうに考えられてここへされたということだと思うんですが、具体的に今までこういうふうにやってきましたよと。さらに法律も、今るるおっしゃったんですけれども、少なくとも3年間はやっていくわけですが、その3年間でさらにこういう事業展開、具体的なところ、こういうふうにやっていただくよう考えてますよというようなことがもし提示されているのであれば、ちょっと教えていただけないでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 事業展開につきましては、先ほど私が御答弁申し上げたとおりでございます。ただ、3年ということも含めまして、その意図するところは、先ほど来申し上げていますとおり、この3年間の中で、当然のことながら、まず市として事業方針を固めなければならんと。障害者施策、3障害について施設の体系をどういうふうな事業体系に移行させていくかということの検討は、少なくとも専門家の意見を聞きながら一定の答えを見出していく必要があり、その方向づけ、検討結果を踏まえた中で、個々にそれぞれの施設について、3障害を含めた中でどういうふうな施設の位置づけを行って、かつどういう事業展開を行うかということを決めていきたい、こういうことでございます。


○(大藤委員)


 わかりました。そしたら、私は、わかたけが少なくとも3障害のうちの知的に関する施設で、知的でどうやっていくのかなというところが、具体的に3年間社協に特命してやっていくというから決まっているのかなと思ったんですが、今の話からしたら、3障害で委員会で話をしてから決めていくということだというふうにおっしゃるので、そしたら、その辺をちょっとお聞きしたいなと思うんですが、3障害の委員会をされるというふうにおっしゃってましたが、いつぐらいからされて、具体的にどういうふうに運営されるのかとかがあったら、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(川西障害福祉課長)


 委員御承知のとおり、守口市の新たな障害者計画というのを平成18年度末までに策定していく必要があるわけです。その中で、施設の問題も、今現実に自立支援法案が成立しているわけでございますので、しかも施行が目の前に来ておる、あるいは今後は、当然のことながら、民間の活力導入ということも含めた中で施設の運営が考えられていく中で、先ほど来申し上げております障害者計画の策定委員会の中で施設専門のいわゆる専門部会というふうなことも設けながら、それぞれの3障害の施設について、例えば3障害共通の事業として展開できるものもあれば、あるいは知的のままというケースも出てくるかもわかりません。それは今後の専門家の方々の意見も踏まえながら市として判断すべき問題であるというふうに考えておりますので、先ほどおっしゃいました現行知的の通所の更生という枠が、この3年の中でその事業展開を行いながら、あわせて3年後にどういう施設に持っていくかということも同時並行で行っていかなければならないということでございます。


○(大藤委員)


 法体系の変更の中で、すぐにいろいろなことを決めて提示できないというのが今現段階の現状かなと、いろいろお聞きしてたらそのように感じたんですが、3障害精神、知的、身体というふうにあるかと思いますが、一つ一つ、わかたけに通っておられる方にしても、それ以外の精神、知的、身体の方にしても、やはり福祉的にきちっと対応して、何らかの福祉施策を必要とする方々だと思いますので、その辺は十分に現場とかその対象となる方の意見を反映させたものにぜひしていただきたいなというふうに、これは意見とします。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第61号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第61号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第69号、「平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)」のうち、当委員会が付託をうけました所管費目を議題とし、張課長から説明を受けることといたします。


○(張福祉部総務課長)


 それでは、議案第69号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第4号)のうち、民生費に係る予算の補正と債務負担行為補正について御説明させていただきます。恐れ入りますが、付議事件の議69−10ページをお開き願います。


 款民生費、項生活保護費、1目生活保護総務費の40万円についてでございますが、これは生活保護世帯増に伴う資産調査等に係る増加分でございます。


 次に、2目扶助費の4億8,000万円についてでございますが、これは医療扶助費におきまして被保護者人員数の増加や、生業扶助費で今年度から給付対象とされた高校就学等の費用に係る補正をお願いしようとするものでございます。


 続きまして、債務負担行為の補正についてでございます。恐れ入りますが、これは指定管理事業に係るもので、議69−4へお戻りいただきたいと思います。


 第2表債務負担行為補正のうち守口市身体障害者・高齢者交流会館指定管理事業につきましては、平成18年度から平成22年度までの5年間の指定管理料4,294万5,000円、また守口市立わかたけ園指定管理事業につきましては、平成18年度から平成20年度までの3年間の指定管理料3億8,986万円の債務負担行為補正をお願いしようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、民生費の補正と債務負担行為補正につきまして、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 次に、清掃費につきまして、藤沢課長の方から説明いただきます。


○(藤沢クリーンセンター総務課長)


 それでは、ごみ処理費の補正予算につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議69−11ページをお開き願いたいと存じます。


 この補正額1,900万円につきましては、昭和63年2月に封じ込めをいたしました破砕施設のアスベストが、振動等による経年劣化、さらには本年2月に発生しました爆発事故などにより飛散のおそれが予測され、飛散防止のため、11月10日から29日にかけて緊急除去工事をいたしました。この工事に伴い、年度内に予定しておりました4号炉定期点検補修工事等の工事請負費に不足が生じることから、補正をお願い申し上げるものでございます。


 以上、雑駁な説明でございましたが、何とぞ御決定賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(大藤委員)


 生活保護の扶助費等、本当に今の時代を反映して大変な状況なのかなというふうには思ったんですが、医療費扶助が今回たくさん出ているということで、以前、適正化事業というのが生活保護の方で実施されたと思いますが、その辺の関係性がもしわかったら教えていただけますか。


○(中村生活福祉課長)


 適正化事業については、コンピューターの導入によりましてレセプト点検等精査いたしました結果、今まで配送してきた分は適正に精査できたということと、重複受診、そういうものも精査できた。ですから、医療費扶助については、そういうことで精査は一定の効果はあると思います。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第69号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第69号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、職員の入れかえをいたします。


 暫時休憩いたします。


             (午前11時04分休憩)


             (午前11時11分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


 次に、請願第3号、「誰もが安心して子どもを生み・育て・働くために保育・子育て支援の拡充を求める請願」を議題といたします。


 なお、請願者につきまして、12月5日付で1,975名の追加があり、最終的に市内6,676名、市外2,942名、総数9,618名の署名となりましたので、御報告しておきます。


 これより案件に入りますが、請願者の方々から趣旨説明の申し出があり、先ほどの懇談会で御協議いただいた結果、許可することに決定いたしました。よって、請願者の方々から趣旨説明を受けることといたします。


 それでは、まず請願者の方々に自己紹介をしていただきます。


○(西氏)


 守口保育運動連絡会の会長をしてます西 優子です。よろしくお願いします。


○(高島氏)


 コスモス共同保育所に勤めてます保育士の高島美香です。よろしくお願いします。


○(古結氏)


 ただの保護者の古結です。よろしくお願いします。


○(奥谷委員長)


 それでは、請願者の方1名に趣旨説明をしていただきますが、協議会でもお話しいただいたとおり、10分以内で簡潔にお願いをいたします。


○(西氏)


 誰もが安心して子どもを生み・育て・働くために保育・子育て支援の拡充を求める請願の趣旨説明をさせていただきます。


 保育に関する請願項目は、1番「守口市内の全ての乳幼児がいきいき育つよう、環境整備や予算の拡充をしてください」についてですが、今年度から10年間の子育て支援をし、環境を整える次世代支援対策推進法というものができ、行動計画も策定されました。しかしながら、今日、まだまだ子育てに不安を抱いて児童虐待に走る親がふえています。これからも安心して子育てできるよう環境をつくっていただき、公立保育所での保育サービスの充実、または公立や民間を問わず、ゆとりのある保育士の配置基準や保育施設の改善をしていただきますようお願いします。


 2番「公立保育所の廃止(民営化)をしないでください」についてですが、公立保育所は、地域の財産でありながら、3年間で8カ所もの公立保育所が民営化されてしまったわけです。財政難を理由にした民営化によって、子どもたちの保育状況が大きく変えられるというのは納得いきません。今、公立保育所に預けている保護者たちは皆さん、民営化しないでほしいと願っています。どうか公立保育所の民営化をもうこれ以上しないでください。


 3番の「保育所の保育料を値下げしてください」についてですが、ことしの4月から保育料も大幅に値上げされました。公立保育所に預けたいと思ってもできず、子どもをもう1人産みたいと思っても、保育料のことを考えるとあきらめざるを得なくなってしまいます。こういうことは、少子化対策に反し、歯どめをかけてしまいます。この不況、リストラの多い世の中で、共働きをしながら切り詰めてやっているのに、高い保育料は払えません。44市町村でも、この高い保育料は上位を占めているはずです。ぜひ保育料を値下げして、出生率を伸ばせるようにしてください。そういう親の声がたくさんあります。


 4番「公立保育所の保育時間を延長してください」についてですが、当局は、民間園では朝7時から夕方8時の保育を大変喜ばれていると言いながら、親のニーズでもあります公立保育所でのさらなる延長保育の声が高まる中、財政的余裕がないからできないというのは、意に反していると思います。民間園がやっているから公立保育所はやらないというのは、言いわけにはなりません。12カ所の公立保育所の延長保育の実態調査をしましたけれども、本当に時代の流れと思うんですけれども、44市町村でも、延長保育をしていないのは守口と泉南の2カ所だけです。二重保育をしている人もいるし、公立に預けたくても、民間にやむなく預けている保護者もおられ、7時まで預けたいと思う保護者が多い中、6時半を回るお迎えの多いところからでも二、三カ所、まずは実験的にやられてみてはどうですか。人員配置のこととか、お金のこととか、二言目には財政難だからと言って断られてしまうんですけれども、隣の門真でもことしから延長保育を何カ所かやられたので、守口もやり方一つでできると思うんです。ですから、考えていただきたいと思うんです。長い要求、この何年間言い続けてきましたけれども、保育料も値上がりしましたので、延長保育をしていただけて、少しでも、保育料の値上がった分だけでも勤められたら、私たち保護者としてはうれしく思います。


 5番の「産休明け保育や一時保育を、公立保育所で実施してください」。民営化された園については、2カ月からの保育は実施されていますが、駅周辺に固まっています。また、既に行っている家庭保育所、共同保育所でも、年度途中からだったらいっぱいになり、断られることが多々あります。公立保育所は、ベテランの保育士が大勢そろっており、人数、経験から言っても条件はそろっています。ぜひ実施してください。


 6番の「病児保育を、必要な子どもが利用できるよう拡充してください」。不況で働くお母さんがふえる中、やっとの思いで見つけた仕事も、子どもの病気で休まなければならなくなり、仕事もやめざるを得なくなる状況があります。伝染病などにかかると、治るまでに一、二週間ほどかかり、休まざるを得なくなり、仕事をやめざるを得なくなったということもあるので、病児保育の実施は大変切実です。今日の社会の流れの中で、国としても病児保育として認めています。ぜひ実施してください。


 7番の「乳幼児医療助成制度の所得制限を撤廃するとともに、対象年齢を就学前まで引き上げてください」。今は医療助成の年齢が3歳未満だと聞いています。それを就学前まで引き上げてください。子どもが病気をすると医療費が家計を圧迫するので、よろしくお願いします。


 以上です。よろしくお願いします。


○(奥谷委員長)


 以上で趣旨説明は終わりました。請願者の方に御意見、御質問がございましたら、お受けいたします。


○(立住委員)


 何か公立、公立ということなんですけれども、先ほど議論をお聞きいただいているとおり指定管理ということで、これから、さまざまなニーズが出てきましたので、その辺のいろんな法令に縛られている直営じゃなくて、民間の活力またはというふうな流れの中、また財政難の理由というのは、これは明らかに事実ですから、他市と違って、守口はあるデータでは最悪、ワーストワンですから、その辺のところの認識のもと、何で公立保育所なのか。何で民間ではだめなのか。民間は、同じような内容で延長とかができるわけじゃないですか。これを聞いてたら、公立、公立、公立というふうなことなんですけれども、なぜ民間じゃだめなんですか。


○(西氏)


 公立保育所だと、やっぱりベテランと言うたらあれですけれども、保育の年数がたったどう言ったらいいのかな、8カ所民営化された園では、先生が総入れかえになって、若い先生がほとんどだと聞いてるんですけれども、保育にまだ携わってないような人に子どもを預けるというのはちょっと不安もありますけど……。


○(立住委員)


 年数によるベテラン、だれもが最初は新人であった、この事実があるわけで、要はバランスの問題だと思うんですよね。今の公立保育所の方々の年齢というのを把握しておりますのでね、やはりどこの会社でも清新な息吹が要る。これはバランスだと思うんですよ。年数がたてばいいというわけじゃないと思うんですよね。そうでなければ、じゃあ、次どないするのというね。これはずっと継続していくわけですから、ベテランがいい、ベテランがいいじゃなくて、ベテランも含めたバランス人事というのを考えていく、そういうような要望だったらわかるんですけれども、偏ったそういうふうな感じというのは受け入れがたいかなというふうには思うんですけどね。


 それで、ちょっと私の意見なんですが、病児保育でお母さんに言ったことがあるんですよ、病児保育はどないですかと。私、怒られました。病気したときですら子どもを預けていく、あなたは何てことを言うんですかと。これも一つの意見だと思うんですよね。そういうふうなことと、もう一つ、保育所に預ける方の意識が変わってきた。経済的理由で預けるという方もいらっしゃいますけれども、非常に高い保育料を払ったとしても預けたい。なぜか。ひとりでは、24時間顔を合わせていると非常に息が詰まる、それで集団の中で育てたい。ですから、高額な、自分の働いた給料を全部つぎ込んでもいい、そうすると本当に何をしてるかわからなくなるけれども、集団の中で育てたい、こういうふうなニーズが出てきているというのも確かだと思うんですよね。


 ですから、公立がいいというふうなもう少し客観的な理由。で、ベテラン、ベテランと言いますけれども、その定義は何なのか。なぜバランスがよいというふうなことを考えないのか。それから、財政難ということを他市44合併しますからちょっと減りましたけれども、そういうふうな認識のもとで財政のことを言われるんでしたら、公立保育所の運営でいかに守口市が血を流してきたか、赤字を出してきたか、その辺のことも認識した上で請願されないと、非常に聞き取りがたい。一方的な意見に過ぎるというふうな感触があるんですけれども、その辺はいかがですか。


○(西氏)


 病気をしている子どもをよその園に預けて、親としたらちょっと切ないんですけれども、私も3人子どもがいてますので、病気のときはおばあちゃんに見てもらいました。それでも、やっぱり生活のために預けながら今まで頑張ってきたんだけれども、地域に密着して、先生らにもよくしていただいてましたので、私は八雲東なんですけれども、民間になったとして、その保育の内容にもよりますけれども、民営化された園でいろんな問題が起きたことも耳にしてますし、乳幼児の哺乳瓶の仕方も知らない保育士さんに子どもを預けるということはちょっとしたくないんです。


 民間が悪いというわけじゃないと思うんですよ。小泉首相の今の民間という問題が出て、世の中の状況やと思っているので、何が悪いというて公立でも、だから、せめて30分、7時まで保育していただけるのをまず第一に、私は八雲東で、8時まで預けたいとしても、橋波までよう行かないし、子どもを2人、3人乗せて毎日通うのはちょっと大変だから、やっぱり私は公立がいいと思うんです。


 先生方のバランス、若い人を育てないといけないと思うんです。だから、どう言うたらいいかな、民間に私以外にしゃべってもいいんですかね。


○(奥谷委員長)


 立住委員、どうですか、よろしいですか。


○(立住委員)


 最後に、民間の方が、延長保育とか出勤の時差というので、公立よりも弾力性があると思います。ですから、そういうふうなお気持ちでしたら、また至らぬところ、哺乳瓶云々の話、細かいところはちょっとわからない。また個人の資質によりますから、そういうふうな問題点があれば、どんどん挙げていただいて、それを聞く耳は持っていると思いますし、なかったら、私らが言いますし。また、保育士を一緒に育てていきませんか。先生を育てるということは大事やと思いますよ。ベテランはベテランで、ほっておいてもベテランですから、その辺のことでいいんじゃないかなと思います。御意見としてちょうだいしておきます。


○(奥谷委員長)


 ほかに請願者の方に御意見、御質問はございませんか。


○(澤井委員)


 ちょっとお尋ねしたいんですけれども、(西氏が立住委員の発言に対して一々「はい」「ええ」などと発声していたことに対して)発言は委員長の許可をもらってからにしてくださいね。「はい」も一緒ですよ。


 これね、いつも思うんですが、例えばはっきりわかるのが4番、5番、6番の保育時間を延長してください、産休明け保育や一時保育、病児保育。これは親からしたら大変便利なことですが、母親として、本来我が子を育てる基本姿勢というのはどこにあるんですか。産みっ放しですか。産みっ放しですか、あなたたちの考え方は。幼い子どもが親にまとわりつく、お父さん、お母さん、ママ、ママとまとわりつきたいときに、他人に預けてしまう。ですから、そういう延長保育をすると、我が子と接する時間は一日に何時間ありますか。子どもは寝ますね、夜。夜中にも起きるかわかりませんが、子どもをあやしたり何なりする時間というのは一日に何時間ありますか、あなたたちのこのとおりになったとしたら。


 病児保育で、子どもが苦しんでるのを人に預けて仕事へ行く、生活のためだと言って。生活のためだからと言って、我が子を犠牲にしているという気持ちを持ってはりますか。あなたたちは、我が子を犠牲にしてでも生活をよくしたいという、私はそうとれるんですね、これ。だから、せめて病気したときぐらい一生懸命我が子を看護しようという、そういう気持ちがあってこそ、私は親だと思うんですよ。


 それで、前にあなたたちの団体に同じことを言いました。動物でさえ一生懸命、子どもが死んでたって、母猿が抱きしめて、我が子を大事にして離さまいとする。そしたら、どこかの人が、澤井議員は保育所の子どものことを猿扱いしたと書いたことがあるんですよ。あなたたちの団体を応援している人たちが、あなたたちの子ども、保育所の子どもを猿扱いにしたと。私は猿でさえ我が子を大事にするという議論をしたのに、そういうゆがんだ書き方をするんですよ。


 やっぱり我が子だから、私は、それは健やかに育ってほしい。子どもたちをできるだけ親の手で育ててあげたい、子どもは大事な宝だから。昔、あなたたちの団体の人が、「子どもは国の宝だ」と言いはったんです。国の宝の前に、自分の宝でしょうと言うんです。自分の親としての立場を放棄するような発言は、私は認められない。


 あなたたちの切実なる願いはわかるけれども、毎年やりはるけれども、親として子どもに対する愛情がないんですよ、この文章には。社会の方に、社会に社会にと、社会が責任を持て、社会が責任を持てとしか書いてないんですよ。親の責任がどこにもない。だから、幾らいいこと、きれいなことを書いても、我々に響いてこない。それがこの中身なんですよ。


 だから、先ほどお聞きしたかったのは、親としてどうですかと言ったら、返事なさったけれども、正式にもう一度聞いてください。


○(奥谷委員長)


 それでは、今の澤井委員の質問に対して、どうぞお答えください。


○(西氏)


 子どもには愛情はいっぱいあります。日ごろ、仕事が休みのときは、子どもとゆっくりかかわって、近くの公園でも、私は連れて歩いていました。だから、子どもを犠牲にとかは思っていません。それはかかわる時間は二、三時間かもしれませんけれども、おふろに入ったときにゆっくり会話をしたり、寝る前には本を読んだりしてかかわってきています。子どもに不自由な思いをさせてきたとは思っていません。


○(澤井委員)


 この辺でおいておきますけれども、延長保育をした場合には、ほとんど親と子どもが接する時間がないということになるわけですね。今は、おっしゃってる公立保育所の時間内だから、接する時間が少しでもある。ところが、延長保育をしてしまうと、ほとんど子どもと接する時間がない、私はそう思ってるんですね。だから、それは親の、そこの家庭家庭の事情があって、そういう制度もお求めになるんだろうと思いますが、私は基本的には、個人的には、すべてやってしまうと子どもと接する時間がなくなると。子ども側からすると、私はどうもこの考え方にはついていけないという気持ちでおりますということだけ、お伝えしておきます。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(澤井委員)


 結構です。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。請願者の方への御意見、御質問はございませんか。


○(作田委員)


 今、澤井委員の方から、いわゆる子育てに対する親の責任というんですか、親の気持ち、これを言われました。私も澤井委員と全く同感でありまして、やはり今、本当に子育てというのは、単に地方自治体にゆだねていくというだけで、果たして親の責任を果たし得るのかどうかということを、我々親がもう一度子育ての原点に立ち返って見詰め直す必要が大いにあろうと思うんです。


 特に公立の保育所の問題ですが、今まで公立保育園を民間に移管をするという中で、相当いろんな角度から議論をしてきました。もちろん、冒頭に言われました財政の問題、これは確かにございます。しかしながら、単に財政の問題だけでなしに、いわゆる保育の運営といいますか、いろんな環境、これが公立と民間とを比較したら一体どうなのかという中身の問題も相当議論しました。特に、今、公立の保育所の保育士の平均年齢は51.6歳ということです。ということは、いかに公立の保育士さんが高年齢化しているかということが、如実にこのデータを見ればすぐわかる。


 そこで、私は思うんですけれども、やっぱり子育てというのは、ある程度若い世代、また家庭にあっては若い世代が子育てをしていくという、これが人間の一つの条理というんですか、それが営々と今日まで続いてきた。ところが、50あるいは60になって孫の面倒を見るというのは大変な苦労であって、孫が来たら、来てうれしい、帰ってうれしいというぐらい、そのような気持ちで、とにかく1時間ぐらいおったらいいんやけれども、それ以上おられると、とてもやないけれども、体力的にも気持ちの上でもついていけない。だれかれでもそういうことは、これはやっぱり肌で感じると思うんですけれども、公立の保育所は、単に経験年数が多くて、その人たちが保育に非常にベターであるというふうなことだけで、果たして本当に保育所における児童の子育てができておるのかどうかということを、私は今まで疑問に思っておりました。


 したがって、公立保育所がもし営々として続いていくならば、保育士の一つの年齢制限というのを設定してはどうか。ゼロ歳児からずうっと面倒を見ていただける保育士さんが、気持ちの上でも体力的にもこの年齢までなら何とか対応していけるだろうというふうな年齢制限をむしろ設けるべきではないか。そして、それ以上になったら、自分の意思、選択で他の部局に配置転換するというふうなことをも勘案しながら、保育所の運営そのものが、本当に子どもたちと一緒になって、そこに溶け込んで子どもの保育をするというふうな形を考えていってはどうかというようなことを、今まで機会あるごとに言ってきました。


 しかしながら、なかなかそれは実現でき得ずして、なお公立保育園はいまだに五十何歳が平均年齢のような保育士の実態である。これが果たして今、請願者の方から言われておりますことは、私は決していいことはないと。むしろ逆に、民間の保育所は年齢的に非常に若い世代が、そして、今まで公立であった保育園が民間に移管したその後の保育園を見ておりますと、本当に生き返ったような活気ある保育園の実態になっておる姿を私も目の当たりにしておりますし、また父兄の方々も、ああ、民間になってよかったわという親御さんも非常にたくさんいらっしゃいます。これは事実であります。


 そういうふうなことを考えると、ここの中に書いてあります公立保育園をなくさないでほしいというふうなことが、何かしら団体のお題目のような感じがしてならん。本当に子育ての問題を考えると、あなた方が言ってるような内容で果たしていいのかというようなことをもう少し振り返っていただきたい。


 そしてまた、この文章の中に、澤井委員がおっしゃるように、やっぱり親の責任、親が子育てにどうかかわっていくかということが全くみじんも書かれていないというようなことは、この文章としては親の責任放棄があり得るような内容であると。私は、単に地方自治体にいろいろやってほしいというだけじゃなしに、私たちも子育ての問題についてこうやりますというようなことがあわせて書いてあるならば、目を通して考えられるけれども、親の責任というのが全くされてないということは非常に不可解であるし、そういうふうなことであれば、その子どもたちが将来大きくなったときに、親と子のかかわり、肌で接したスキンシップ、これをどう受け継いで子どもが成長していくのかと。


 将来の日本を背負って立っていくような、そういうふうなことを考えていくと、もっと親と子がかかわっていく時間帯、これはもう大いに持つべきであるし、また、家庭における子育てというのは、むしろ家事労働の一環であるというふうな思いでもって子育てをしていただくというふうなことが、これから必要になっていくんじゃないかなと。単に、自分の産んだ子どもを人さんに預ける、そして預けるにおいて、ああじゃない、こうじゃない、こうもしてほしいという要望だけではなしに、自分が自分の家の中でどのように子どもを育てていくかということをやっぱりもっと真摯に考えていただいて、子どもを立派に育てていただきたいなということを、私は意見として申し上げておきたいと思います。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(北川委員)


 2点目の公立保育所の廃止をしないでくださいということなんですが、守口には23の保育所がありました。現在、公立が12で、私の保育所が11カ所ということで、今まで、大阪府下を見てみますと、大体半々で公立と私立があるんですね。守口は、特に80%近くが公立保育所だったということで、財政難も含めながら改革されて、今、12と11になったんですね。だから、私は、幅広く選択肢ができたと思うんです。自分に合った、延長保育を必要とすれば私のところを選ぶとか、それは若干遠い近いはあるかもしれませんけれども、そこは一歩譲って、大変な中で子育てをされてるんですけれども、どうしても延長保育を必要とするんであれば、そういったところを選ぶとか、選択肢はいっぱいあると思うんです。絶対に公立でないとだめだとか、私立でないとだめだとか言い切るんじゃなくて、幅広く、23ある中で職場に近いところの保育所を選ぶとか、また自宅に近い保育所を選ぶとか、選択肢はたくさんあると思うんです。だから、そういった目で、もうちょっと広く見ていただけたらなと思うんです。


 実際に子育てする中で、3歳児、4歳児、5歳児は活発な運動量の激しい子どもです。実際自分が子育てしていく中で、私も高齢で産みましたので余計なことを言ったらあかんのですけれども、やっぱり子育てって大変です。今おっしゃったように、公立の保育士さんが高齢化になってきていて、子どもたちについていけないのが現状だと思うんですね。そこはやっぱり若い保育士さんを育てながら、本当に融合してやっていけるような保育所を目指していく。それはもう市役所の方に、議会の方に希望としてどんどん出されていったらいいと思うんです。


 それで、若い保育士さんについては、やっぱりそれは未熟ですよ。産まれたお母さん方も、18、二十歳で産んでおられるお母さん方もいらっしゃる。そのことを考えたら、親御さんも未熟でありますし、それを非難するというのはちょっとどうかと思うんですけれども、やっぱりその辺は意見を交わしながら、よりよい保育所をつくっていく。親御さんも子どもさんも保育士さんも一体となって、本当に健やかな子育てができるように努力していくのが大事じゃないかなというふうに思いますので、廃止云々じゃなくて、選択肢がたくさんあると思うので、自分の目で見て、自分に合った、自分の子どもに合った保育所を選択されていくのが一番ベターじゃないかなというふうに思いますので、意見として述べておきます。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(大藤委員)


 るるいろいろな意見がありましたが、私は請願の内容が本当に納得できるなというふうに思ってます。やはり働く両親が安心して働いていけるために、こういう保育というのは十分施策としてやっていかなければならないものであると私は思ってますし、またそれが不十分であれば、それが必要だと思われる方が請願をされていくというのは本当に大切なことだというふうに思っています。


 また、保護者の方もきょう来ておられるということで、本当に働きながら子育てをするというのは大変だろうというふうに、私もいろいろな方のお話を聞かせていただいていて思っているんですが、親としていろいろな愛情をかけて、本当にきちっと責任を果たしながら、家庭も守って、それで働いて子育てもしていくという、その辺の大変さとかがもしあれば、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(古結氏)


 やはり会社が8時、9時開始で、今は短時間なので、3歳までは一応4時半までで終われるんですけれども、通常は6時前まで働かないといけないので、それから通勤の時間を1時間ぐらい考えると、やはり7時ぐらいになるので、で、主人はもっと遅いので今、会社というのは、どこも人数をすごく減らされるけれども、その分事務もふえて、やることがふえるので、どんどん残業とかをしなくてはいけないんですけれども、一応私は3歳まで保護をされているから、残業を断れるんですね。なのでいいんですけれども、それでもやっぱり4時半に終わって、5時半に迎えに行って、子どもに御飯をつくって食べさせて、おふろへ入れてというのはやっぱり大変なんです。


 でも、両親も高齢なので、ちょっと離れてるとかもあるし、見てはもらえないし、家のローンもあるし、いろいろ考えると、やっぱり働かざるを得ない状況なんですね。風邪を引いたら、保育所って、みんなの風邪をもらっちゃうから、一回引いたらもう全然治らないし、7度5分以上になったら呼び出しがかかるし、本当に大変なんです。それしか言えないんですけど……。


○(大藤委員)


 ありがとうございました。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(澤井委員)


 もう一つだけ聞かせておいてもらいます。


 請願項目の2番に「公立保育所の廃止(民営化)をしないでください」と書いておられるんですが、どこが民営化になるんですか、教えてくれはりますか。


○(西氏)


 また2年後ぐらいにでもそういう話が出るんじゃないかなというのは聞いております。


○(澤井委員)


 ということは、これは空想ですね、請願者の。2年後ぐらいにまた民営化されるのと違うかなという空想で出されてるということですな。実質にどこがなるというようなことでやってはるわけと違いますね。


○(西氏)


 3年前から、市民に知らされなくてぽんと民営化が出てきたもんですから、今後も出てこないように早目に先手を打ったというか、出していただきたくないです。


○(澤井委員)


 これね、紹介議員をちょっと呼んでもらえませんか。というのは、これの中身を確認もせず、行政が本当にそういうことをする、しないという確認ぐらいしてでないと、そんなもの、いつするかわからんようなものを書かれて、中身の確認もせんと紹介議員になるって、ちょっと僕、紹介議員の質を疑いたいんですわ。紹介議員にもちょっと確認したいから、呼んでくれはりますか。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時50分休憩)


                     休憩中協議続行


             (午前11時58分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(澤井委員)


 紹介議員の杉本議員にお話を伺いたかったんですが、本来なら、紹介議員ですから待機しておかなくてはならない人が待機しておられないということで、所在がわからないということなので、また後日御本人から聞くということで、私はこれでおさめたいと思います。皆さん、それで了解していただけますか。


○(奥谷委員長)


 よろしいですか。


              (「はい」の声あり)


○(大藤委員)


 請願内容は、私としては、保護者や運営されている方が自治体の方にぜひやっていただきたいという項目で出してこられたんだろうというふうに理解してますし、ぜひ今後とも実現に頑張っていただきたい内容であるというふうに認識してますが、やはりこのような請願を出していくに当たっていろいろな思いがあると思うんですが、その辺のところもしあれば、もう少し具体的なところを言っていただけたらと思うんですが。


○(奥谷委員長)


 暫時休憩します。


              (午後0時00分休憩)


              (午後0時02分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(大藤委員)


 この請願を出されてくるに当たって、私は、この内容がきちっと自治体としてやっていただける内容であるべきであるというふうに考えてます。この請願をいろいろな保護者等市民に書いていただくことで、言ってこられたと思います。そのような中で、市民の方から具体的にどのような意見とか、書くときに聞いておられると思いますので、その辺のところがもしあれば、つけ加えてください。


○(西氏)


 先ほどからも、公立保育所が12カ所で、民間が11カ所で選択できるというのも、もう保護者は知ってますし、民間が8時までやってるというのも、民間ができてて、公立に預けてるお母さんたちが子どもに接する時間がないというのも、何かおかしいような気がしたんです。民間は8時まででしょう、預けているのは。


○(作田委員)


 これはちょっと請願者の方にも理解をしてもらわないかんと思うんですが、公立保育園で延長時間保育を仮にするとしますね。そうすると、保育士さんの大体1時間の人件費の単価を知ってはりますか。


○(西氏)


 知りません。


○(作田委員)


 民間と比較にならん人件費で、保育士さんには残業手当を支給せないかん。そしたら、冒頭に言うてます財政難の折柄、これで果たしていいんだろうか。それで、請願者の方も、一体保育士さんが今どのぐらいの平均給与をもらっておられて、もし仮に早朝薄暮の延長時間の保育をすればどれだけの人件費が要るんだということは、あらかじめやっぱり把握しておかないかん。そんなことは度外視して、ただとにかく延長保育しなさいということだけでは、我々はそれを了とできない。


 そんなら、やっぱり民間に移管した方がいいのと違うかと、そこまで延長保育を求めるんならね。民間で十分、これは今やれんことはないですから、やってはるんですから、現実に。そういうことをやっぱり考えた上で出してほしいなと思いますよ。相当な金なんですよ。それを公的資金で賄わなければいかん、税金で。そういうことを十分把握しておいてください。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(作田委員)


 はい。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


 それでは、請願について質疑をお受けすることといたします。


○(大藤委員)


 この中で、いろいろ、年齢の話も出ていましたが、保育士さんでいわゆる退職年齢までいてはる人というのは、大体何人ぐらいおられますか。


○(星山保育課長)


 現在でしょうか、過去でしょうか。


○(大藤委員)


 現在。


○(星山保育課長)


 来年退職する保育士が1名おります。


○(大藤委員)


 人数的には、私もお聞きしてる中では、60までにならずして退職されている方もたくさんおられるというふうにお聞きはしているんです。今、年齢制限をすべきとか、そういうふうな意見が出てたんですが、現実、保育労働というのは、皆さん御存じのとおり肉体的に厳しいということがあって、いわゆる退職年齢前にやめておられるという方もおられる。そういう中で、あと高齢であるというのは、今まで過去の委員会でもたくさん話の出てる中で、守口市全体の職員の高齢ということも私は考えなければならないというふうに思ってます。年齢の層の問題は、行政としてきちっと計画的に新規採用をしていく、そして育てていくということが、やっぱり行政として問われているんではないかなというふうに思います。


 あと、保育料の件にしても、やはりこれは本当に高いという声がずっと上がってます。今、こういう切実な声がずっと上がってるんですが、私は、保育料を下げるために何らかの手だてというものをすべきであるというふうに思っているんですが、その辺はどうですか。


○(四橋児童課長)


 御質問でございますけれども、今回の保育料改定につきましては、平成10年度に児童福祉法の改正がございまして、その中で、いわゆる過去の応能負担方式から応益負担方式、つまり均一化の方向、そういう方向性を打ち出された中で、本市におきましては、そのまま改定をせずに、11年間据え置きの状況になっております。そういうことから、今回改定をさせていただいたということでございます。


 それから、国の階層自体は今7階層でございますけれども、今回、守口市は、19階層から10階層という形で刻みを縮小させていただきました。国の7階層を目指しまして、今、各市とも均一化の方向を目指しまして改定作業を進めているところでございまして、そういうことで御理解をいただきたいと思います。


○(澤井委員)


 関連で。保育料が高い高いと言われてるけれども、うちの10階層の保育料と、実際の親というんですか、子どもの人数を教えてくれはりますか、高いと言われている保育料の。


○(四橋児童課長)


 最高階層は6万4,000円ということでございます。これは平成17年4月1日現在の数字でございますが、全体の入所児童数が2,242名で、今私が申しましたのに該当する部分は44名でございます。全体のパーセンテージで申しますと、2.0%が該当する。全体が2,242名で、そのうち最高階層が44名です。構成比で申しますと2.0%、こういうことでございます。


○(澤井委員)


 全部、あと98%も教えてほしい。


○(四橋児童課長)


 そうしましたら、手持ちの資料で、全体で10階層でございますから、A階層から順番に申し上げます。


 全体では、先ほど申しましたように2,242名でございますけれども、A階層、生活保護世帯でございますけれども、124名、構成比で申しますと5.5%です。次に、B階層、市民税非課税世帯でございますけれども、対象者が501名でございます。構成比で申しますと22.3%でございます。それからC1階層、これは市民税の均等割課税世帯でございますけれども、62名でございます。構成比で申しますと2.8%でございます。C2階層、これは市民税の所得割階層でございますけれども、132名でございます。構成比は5.9%でございます。それからD1からD6、これが所得税の課税対象でございます。D1階層でございますけれども、227名、構成比で10.1%でございます。D2階層でございますが、210名、構成比で9.4%でございます。D3階層でございますけれども、398名、構成比で17.7%でございます。D4階層でございますけれども、318名、構成比で14.2%でございます。D5階層でございますけれども、合計で118名、構成比が5.3%でございます。D6階層、これは最高階層でございますけれども、私、先ほど3歳未満児の数字で44名と申しましたけれども、3歳未満児以降すべての人数で申しますと152名でございます。構成比で申しますと6.8%でございます。


 以上でございます。


○(澤井委員)


 標準保育料を教えてください、各階層の。


○(四橋児童課長)


 A階層でございますが、これは3歳未満児、3歳児、4歳以上児、それぞれゼロ円ということでございます。B階層でございますけれども、3歳未満児が4,500円、3歳児が3,000円、4歳以上児が3,000円でございます。C1階層でございますけれども、3歳未満児が8,200円、3歳児が5,600円、4歳以上児も5,600円でございます。C2階層でございますけれども、3歳未満児が1万1,600円、3歳児が8,800円、4歳以上児も同じ8,800円でございます。それから、D1階層でございますけれども、3歳未満児が1万5,600円、3歳児が1万2,500円、4歳以上児も1万2,500円でございます。D2階層でございますけれども、3歳未満児が2万3,700円、3歳児が2万1,800円、4歳以上児が2万900円でございます。D3階層でございますけれども、3歳未満児が3万3,800円、3歳児が2万8,800円、4歳以上児が2万4,100円でございます。D4階層でございますけれども、3歳未満児が4万6,900円、3歳児が2万8,800円、4歳以上児が2万4,100円でございます。D5階層でございますけれども、3歳未満児が5万400円、3歳児が2万8,800円、4歳以上児が2万4,100円でございます。それから、最高階層のD6階層でございますけれども、3歳未満児が6万4,000円、3歳児が2万8,800円、4歳以上児が2万4,100円でございます。


 以上でございます。


○(澤井委員)


 高額の方の率でいうと、どこが高額かというのはちょっとよくわかりませんが、例えばD3以上で40%ほどということですね、数字でいうと。60%はそれ以下だということで、どこが高額なのかというのを、人を預けて保育してもらうのにお金で計算すべきかどうかわかりませんが、何が高額なのか、ちょっと理解に苦しむなという部分もありますので、先ほどこれを保護者の皆さんに聞いておけばよかったんですが、残念ながら聞けませんが、どこが高額かというのを非常に疑問に思っておるというのが私の本音でございます。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(澤井委員)


 意見です。大藤さんのに関連して、ちょっと聞いてみたかっただけですから。


○(大藤委員)


 今、本当に細かく出されて、保育料もつい最近このように中身が改定されて、値上がりになったというような現状で、民生保健委員会の方でもるる意見がされてました。やはりこれ、本当に所得が低い方でも支払いがどんどんあるし、一番高い方で6万4,000円というところで、率は低いというけれども、逆に過去のデータを見ると、6万4,000円払う方の比率が現状どんどん減ってきているということも、これは過去の中で聞いてる中なんです。このように子育てをしていって、働きながら保育料を払って子どもを育てようというときに、保育料が高いというのであれば、何か預けにくいな、ほかに安い市とかがあれば、そっちもいいかななんていうふうなことの一つのあらわれになるんじゃないかというふうにも、本当にそういう6万4,000円のところで感じたりもするんですよ。だから、やはり子育て支援という形で、私はぜひ下げていく努力をしていただきたいというところを、これは要望としておきます。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(大藤委員)


 反対討論なく、まず賛成討論をさせていただきたいと思います。


 この請願の内容ですが、今現在、お父さん、お母さん等、働きながら子どもを育てるということが、今の時代、とても大切になってきていると思います。少子化の中、子育てを支援するというのは、本当に行政としてやっていかなければならない今重要な施策だというふうに私は考えてます。やはりそういう立場に立って見ると、このような内容が本当に実現され、充実されていくのであれば、働くお父さん、お母さんがさらに安心して子どもを産み、育てやすい町になるというふうに思います。そういう立場で、この請願をぜひ採択していただきたいというふうに賛成討論とさせていただきます。


 以上です。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより請願第3号を採決いたします。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成少数であります。よって、請願第3号は不採択すべきものと決しました。


 大藤委員、少数意見の留保はなさいますか。


○(大藤委員)


 いたしません。


○(奥谷委員長)


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は澤井委員にお願いいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでした。


              (午後0時21分閉会)