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大阪府 守口市

平成17年決算特別委員会(10月13日)




平成17年決算特別委員会(10月13日)





 
                     平成 17年 10月 13日





          決 算 特 別 委 員 会





             (午前10時02分開会)


○(原口委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(原口委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 それでは、案件に入りたいと思います。前回の委員会で第3款民生費、第1項社会福祉費 第3目国民年金費までの質疑が終了しております。したがいまして、第4目障害者福祉費、72ページから質疑をお受けしたいと思います。


○(杉本委員)


 支援費制度になって、15、16年度の2年目なんですが、市の負担の方はいかがですか。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 平成15年4月、支援費制度開始以来、市の負担ということですが、事業費ベースでは、居宅支援は2.36倍、施設支援関係ではほぼ横ばいで、同じ額で移行しております。ただ、市の負担ということで申し上げますと、居宅支援は4分の1負担、施設支援に関しては2分の1ですので、その移行で見ますと、1.25倍ほどふえております。


○(杉本委員)


 市負担は1.25倍ふえたということと、個人負担はどうですか、利用者負担は。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 利用者負担に関しましては、措置の段階よりも利用者負担の生ずる方はふえましたが、上限額設定がございますので、措置の段階で利用者負担が高額だった方については低くなりました。全体的には、2割程度の方が利用者負担が生じております。


○(杉本委員)


 そしたら、2割程度の方は利用者負担がふえたということですか。あとの方は前と変わらないということかな。聞こえなかったけれども。


○(渋谷障害福祉課長補佐)


 措置の時代との比較でよろしいですか。額的にはさまざまですけれども、全体的にはそれほど大きく変わっておりません。利用者負担が生じている方、あるいは額的にも大きな変化はないと思います。


○(杉本委員)


 措置から支援費制度になって、市の負担はちょっとふえたと思いますが、障害者の方のサービスを受ける量は多分ふえたと思うんです。そういう意味では、障害者の方には本当にいいふうになっているんじゃないかと思います。今度また自立支援法を国の方で検討されているので、どうなるかもわかりませんが、いろいろ制度が次々変わって本当に大変と思いますが、障害者の方が安心してサービスを受けられるような体制でぜひ頑張ってほしいと思います。


 それともう一つなんですけれども、使用料及び賃借料の中でバスの借り上げが行われていますけれども、これはどこのバスを何台ぐらい借りられているのか、ちょっと教えてください。


○(藤本障害福祉課給付係長)


 平成16年度におきましては、総台数37台使用しております。


○(杉本委員)


 どこのバスですか。


○(藤本障害福祉課給付係長)


 会社の方は中央交通でございます。


○(杉本委員)


 中央交通のバスを使われているということで、入札はどうなっているんですか。500万円近い金額が借上料として上がっているんですけれども、入札はどのようにされているんですか。


○(川西障害福祉課長)


 御指摘の社会参加活動のためのバス借上料、これは16年度につきましては特命契約で行っております。


○(杉本委員)


 16年度はわかりました。いつから特命にされているんですか。


○(川西障害福祉課長)


 この事業を開始当初、随意契約ということで見積もり等をとって対応しておりましたけれども、その後、障害者のためのバスの特殊的な対応ができるというふうな会社が出てまいりましたので、私どもとしては、少しでも障害者の方々の負担が少なくなるように、そういう仕様でのバス借り上げという形になった結果、平成10年以降、特命で来ているように記憶しております。


○(杉本委員)


 最初は随意契約やったけれども、9年ぐらいからいろいろ考えておられるということですよね。それから、10年ぐらいから中央交通を使われているということなんですけれども、その特命の理由は何ですか。


○(川西障害福祉課長)


 先ほど私、若干申し上げましたけれども、この業者自体が、ステップが低くて、かつ車いすごと乗車できるというリフトつきバスを数台所有しておるということ、また、当方の年間利用計画というのを出すわけですけれども、それに基づいて随時対応できるようなシフト、体制をしいていたという実績がある。また、乗務員の方も、障害者のある人の介護に進んで協力していただけるような態勢をとっていただいていること。また、障害者の方々に対する理解も深い。あるいは、若干バスを借り上げる意味合いは異なりますけれども、守口養護学校等においても実績がある等々から、安全面においても十分信頼できる業者であるという実績を踏まえた中で、特命という形でやってまいりました。


○(杉本委員)


 10年からもう六、七年たってますよね。それから見たら、いろいろバス会社もたくさんあると思うんですけれども、そういう比較はされたかなと思って、それをお聞きしたいんですけれども、15年度にわかすぎ園のバスの入札をされていますね。その中で、6社ですか、バス会社があるわけですよ。それで、守口に一応入札をされておるという部分で、さっき言われましたバスの高さとか、日本交通さんとか、中日臨海バスとか、北港観光バスとか、どういう状況なのか、ちょっと教えてください。


○(川西障害福祉課長)


 わかくさ、わかすぎにつきましてはマイクロバスということなんですけれども、御指摘の当該事業については大型の観光バスというふうなことで、私どもの直近の情報によりますと、ごく最近、こういった形での対応ができる業者が二、三出てきたのではないかというふうにも聞いておりますので、予算の適正な執行ということから考えました場合に、今後は、より公正な競争の原理が働くような形で契約を行ってまいりたい、このように考えております。


○(杉本委員)


 私が聞いているのは、今後入札するというのは結構だと思うんですけれども、16年度はどういう調査をされて特命にされたのかというところを聞いているんです。先ほど特命の理由、バスの高さがどうとか、いっぱい言われましたけれども、そういう一つずつ調査をされたのか、今までどおりそのまま特命でされたのかというその違いがあると思うんですよ。それを教えてくださいと言ってるんです。高さがどうとかいう話は、調査をされないとわかりませんよね。高さだけじゃなくても、座席間が広いとか、そういうことも出されてますでしょう。そしたら、よそのバス会社は座席がそんなに狭いんですかということ。それともう一つ、障害のある人とか介護の人への理解が中央交通はすごく深いとかいうふうなことも出されてますけれども、よその会社はそんなに理解がないのかなという思い。それとか、障害のある人に対するサービスの考え方が違うようなことも特命の理由とされてますけれども、そういうのはそんなによそのバスの会社ともあるものかどうかという違いを出されていると思うんですよ、ここに書かれているからには。それを教えてくださいと言ってるんです。


 それで、名前は個人情報がありますから別にいいですけれども、そういう差がどんなふうにあるのかというのを出してくださいと言ってるんです。他社と比較してというのをすごく出されてますから、どうですか、それは。


○(川西障害福祉課長)


 先ほど私が答弁させていただきましたとおり、従来の形、ここ数年は、あくまで私どもの先ほども申し上げました年間の事業計画に基づいた車を随時対応できるという体制をとっているところが最大の利点であるということ、もしくは今委員おっしゃっておられますとおり、リフトつきでもって、障害者に対しても介助になれている乗務員もおられるという、そういった実績を踏まえた中で特命という形でやっております。ただ、委員おっしゃっておられます、その都度その都度、そういう会社があるだろうか、あるいはこういう車両を何台保有しておられるか、あるいは我々が求めているような事業計画に基づいた車を出せるかどうかという確認、そういった意味では、若干私どもの認識に欠けていたように思いますので、反省しております。


○(杉本委員)


 ということは、全然調べられてなくて、今まで特命でされていたからそのまま特命でされたというふうにとらえていいんですね、16年度もそのまま。


○(川西障害福祉課長)


 先ほど私が言いましたとおり、ドイツ製の大型の観光バスでリフトでもってそのまま車内に入れるという対応を持っているバスを複数台所有しているのが、先ほど申し上げました業者でしかなかったというのが最近までの状況でございます。ただ、委員もおっしゃいましたとおり、今この時点でほかにそういった業者がないのかという意味での確認、そのあたりにつきまして、私どもとして若干認識に欠ける部分があったかなというふうに思っております。


○(杉本委員)


 特命の理由が、他社をすごく誹謗中傷しているようにとれるんです。よそよりも中央交通はすごくいいんや、いいんやというふうに書いてあるんですけれども、どんなにいいのかなと今お聞きしたけれども、そういう答えにはならなかったという部分では、今後入札をするということですから、入札はもちろん、貴重な500万円というお金ですから、言われなくても本当はしてほしかったという部分です。決算で言われたからするんじゃなくて、きちんと一つ一つを精査してお金は使ってほしいと思います。


 以上です。


○(田中 満委員)


 そのバスの使用なんですけれども、バスを使用された団体を教えていただけますでしょうか。


○(藤本障害福祉課給付係長)


 守口市内の障害者の団体で、全部で21団体でございます。


○(田中 満委員)


 その障害者の団体がバスを使用されて、それは平日ですか、それとも土・日も絡んででしょうか。


○(藤本障害福祉課給付係長)


 平日の使用もありますが、土曜日、日曜日にまたがった一泊の使用もございます。


○(田中 満委員)


 平日、土・日も含めまして、そのバス旅行というと怒られるかもしれませんけれども、その行事に当市の職員さんの参加はどうなっておりますでしょうか。


○(西野障害福祉課長補佐)


 毎回職員が、今年度に限りましては私が随行しております。


○(田中 満委員)


 それは何のための随行なんでしょうか。それはちょっと理解ができないんですけれども。


○(西野障害福祉課長補佐)


 一応、利用者につきましては、重度障害者、また車いすの利用者が多分におりますので、もちろんバスの添乗員等も介護、リフトの操作は行いますけれども、緊急事態等がありますので、その分に対処するために随行しております。


○(田中 満委員)


 今言われた内容というのは、障害者さんのための世話という意味では、業種から言うとヘルパーさんとかそういう人の仕事であって、職員さんのされる仕事ではないと思うんですけれども、それはいいんでしょうかね。


○(川西障害福祉課長)


 若干私どもの方の説明が足りなかったかもわかりませんけれども、委員御指摘のとおり、介助とかいう意味では、当然のことながらヘルパー等があるわけですから、そういった利用をしていただく。我々としても、相手方、団体自体が行われる社会参加活動については、一応団体の活動であるので、極力職員等のかかわりは除いていくような方向性で対応はしておりますけれども、ただ、現にそういった例も過去にあったようでございますので、緊急時対応ということで、最低限の職員1名、場合によりましてはこれを随行させておるということでございます。


○(田中 満委員)


 そういうことで職員さんが随行しはるというのは、僕はまだ十分理解はできないんですけれども、ただ、参加された方の中には、職員さんが随行しはったために、一部市の行事のように誤解されておられるようなことをちょっと聞きましたので、やっぱり次回からは、本当に随行が必要なのかどうかもう一度検討していただきたいという要望をしておきます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(田中 満委員)


 昨年の決算特別委員会で山口議員が質問された内容が私はまだ記憶に残っているんですけれども、障害者福祉作業所の運営補助金の返還問題で回答をいただいたんです。その作業所そのものはもうないらしいんですけれども、そのときに、2カ所1,100万円の分を、団体の会長が民事上の契約を締結して、年間110万円で10年間で分割返還するという回答をいただいて、ちょっと10年は気の遠くなるような話だなとは思ってたんですけれども、その支払い状況を教えていただきたい。


○(川西障害福祉課長)


 委員御指摘のとおり、昨年の当委員会の席上で、一応契約を交わし、また念書もいただいたという御報告をさせていただいたと思います。その後、昨年、16年12月21日に第1回目の支払いでございますが、ただ、満額であれば110万円ということなんですけれども、既に作業所等における予算編成の後のいわゆる返還話であったということで、本年度については何とか60万円でとりあえず返還させてほしいという相手方の申し入れがございましたので、16年度については60万円。それで、今回平成17年度、11月に下半期の補助金を交付する予定でございますので、このタイミングに合わせて、2回目の満額の返還を受けようというふうに考えております。


○(田中 満委員)


 去年の約束では110万円、それが実は60万円しか入ってないということだそうですけれども、110万円で10年ですから、60万円になると20年弱、もう気の遠くなるというより、死にそうになるような感じなので、今で60万円で、このペースでいけば、例えば18年、19年になったら、果たして今みたいに払ってもらえるのか。それこそ離婚の慰謝料みたいに、やっぱり一時金でもらっておかなかったら、だんだん払うのが嫌になられると困りますので、ことしも110万円プラス昨年の不足分の50万円を含めて強く頑張っていただけるように、ちょっと決意のほどをお願いしたいと思います。


○(川西障害福祉課長)


 先ほど委員のおっしゃいました10年というのは、当然、私どもの顧問弁護士等と相談した中で、10年が妥当であろうということなんですけれども、私も期間としてはかなり長いというふうに思っております。それで、先ほど申しました60万円というのは、当初からの作業所での予算編成の中で対応できていなかったので、初年度についてはということではございますけれども、委員御指摘のとおり、あくまでこれは契約上110万円ということでございますので、今年度の分と前回の分の残額を含めた中で請求をしてまいりたい、このように考えております。


○(原口委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第5目障害者(児)医療助成費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 医療助成はほかにもありますので、ほかも同じように聞きたいと思うんですけれども、これは府の制度と市の制度があると思うんですけれども、市の制度からちょっと教えてください。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 市制度の内容ですけれども、知的障害児・者の中度の方が対象でございます。


○(杉本委員)


 府の制度はどうですか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 府の対象者は、身体障害者の1級、2級及び知的障害の重度の方でございます。


○(杉本委員)


 3月になくなってしまうのは、知的の中度の方ですね。その対象者は何人ぐらいいらっしゃるんですか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 11月です。


○(杉本委員)


 11月に廃止でしたか。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 ことしの11月で約240名の方が対象外になる予定でございます。


○(杉本委員)


 それで、この府の制度ですけれども、平成16年11月からは一部負担金が導入されましたね。1回500円、2回行ったら1,000円までという形で一部負担金の導入があったわけですけれども、私たちは受診抑制があるんではないかというふうにいつも思ってるんですけれども、一部負担金導入前と導入後の受診件数がわかれば教えていただきたいんです。障害者医療でいいです。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 3月から10月までの平均ですけれども、1,978件でございます。それで、変更になりました11月から2月分までが1,809件でございます。


○(杉本委員)


 やっぱり一部負担金導入後は少なくなっているということですね。169件が受診抑制になったと私たちは思っているんですけれども、その点はどうですか。


○(松浦医療助成課長)


 委員おっしゃいますように、一部の母子家庭医療につきましては、11月から対象者が拡大されております。プラスに転じているわけですけれども、それを、平年度といいますか、変更していないというふうに考えて比較いたしますと、全体で約10%程度減少というような形です。これは、確かに委員おっしゃるように一定の抑制効果というのがあらわれているとは思いますが、府においても、この制度を導入することによって、今後とも非常に医療費が増大して、そういう対象者の生活に非常に悪影響を及ぼすということであれば、これは、今回府の方でも調査しておりますが、その経過を踏まえて、実施主体である各市町村とも協議して、制度の内容の検討ということも考えているというふうに聞いております。


○(杉本委員)


 府の制度を持続するためにというふうなお答えですけれども、私は、府のお金の使い方だと思うんですよ。関空の2期工事のように、1つの滑走路で十分離・発着できるのに、またもう一つつくるというお金を使われている。それで、障害者とか老人の命綱である医療費の負担金を求められるという形で受診抑制が起きているというふうに思うと、府のお金の使い方に問題があるんじゃないかと思うんです。


 ここで府のことを論議することはないんですけれども、それよりも、やっぱり府にぜひ要望して復元をしてくださいということを言っていただきたいのと、それと大阪府の保険協会の調査が出ているんですけれども、家計や日常生活に影響が「かなりある」、「少しある」と答えておられる人が9割を超えているんですよね。それで、回答者の半分が、やっぱり軽いときには受診を我慢するというのも、3割以上が受診回数を減らすという、それがやっぱり受診抑制につながっていると思うんですね。そういうことも考えれば、本当に命綱である医療費の一部負担金は、ぜひ府の方にも復元を求めていただきたいというふうに思います。意見です。ぜひよろしくお願いしたいと思います。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第6目老人福祉費に移りたいと思います。質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 ここでは補正予算が組まれていますけれども、これはどこの補正ですか。


○(橋本高齢介護課長)


 19節負担金、補助及び交付金でございます。老人保健医療事業に係ります分が5,325万6,000円、くすのき広域連合負担金に係ります分が4,708万3,000円となっております。それぞれ老人保健医療事業の給付費、介護保険給付費の増嵩に伴います費用負担の増加となっております。


○(杉本委員)


 老健は仕方ないと思っても、くすのきですけれども、くすのきは一応策定委員会が、今は第2期ですか、17年度まで行われていて、そのうちの16年度は2年目ですか、それのサービスを策定されて、一応は金額を出されて、それで保険料を決められてされているんですけれども、じゃあ、サービスがすごくふえて、計画よりもサービスを使われる方が多かったという部分なんですか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 くすのき広域連合の第2期の16年度ですので、真ん中の年度に当たるんですけれども、今委員がおっしゃったとおり、事業計画よりも、16年度に対しましては、居宅サービス費、そのうちでも訪問介護、訪問通所、そちらの方の伸びが、事業系に対しましては20%ぐらいの伸びがございますので、そこの費用の方に不足分が生じておりますので、その方に充当させていただいております。


○(杉本委員)


 じゃあ、策定が甘かったというふうに見てもいいわけですね。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 事業計画自体につきましては、一応策定のときに、国の算定水準に照らし合わせてさせていただいたんですが、やはり介護保険の浸透等によりまして利用者がそれ以上に伸びたということでございます。


○(杉本委員)


 13節委託料ですけれども、この中にはどんなものが含まれていますか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 委託料につきましては、主なものといたしましては、配食サービス、外出支援サービス、それから在介センターの委託料、そういうふうなものを含んでおります。


○(杉本委員)


 20節扶助費はどんなものが含まれていますか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 主なものといたしましては、紙おむつの給付費が1,200万円、それから住宅改造の方が3,600万円、これが主なものでございます。


○(杉本委員)


 今回、地域密着支援事業が9月に立ち上げられたんですけれども、議会の中で決まってましたけれども、この中でそれに移行するのはどれですか。


○(橋本高齢介護課長)


 今委員が御指摘なさいました地域支援事業でございますが、今現在、くすのき広域連合、それと構成市の守口、門真、四條畷の3市と検討している中で、高齢者の自立支援という中で、今御質問の委託料、あと扶助費等々につきましてまず考えておりますのは、介護保険事業をくすのき広域連合で実施しました平成12年度、この際に緊急通報等の分を3市共通にしております。また、配食サービスにつきましても、15年度につきまして3市共通で5食から7食に変えたという変遷がございます。そういう中で、今申し上げました2事業を中心に、恐らく地域支援事業としてくすのき広域連合の方での実施になるかと思いますが、ただ、政令で、地域支援事業の給付費につきましては法定給付の2%から3%という中で、まだ詳細については今検討中というところでございます。


○(杉本委員)


 そしたら、検討中でわからないと思うんですけれども、配食と緊急通報という形ですね、今考えられるのは。その中でも配食は、今400円の、これは市の負担ですかね、なってますね。これが地域支援事業の方に行けば負担が値上がりするという形、今はホテルコストとかいろいろ介護保険事業で言われていますけれども、そういう分はまだわかりませんか。


○(橋本高齢介護課長)


 私の説明不足で申しわけないんですが、先ほど申し上げました緊急通報、配食、この2事業が恐らく移行する可能性が高いというところでございます。


 それで、今質問なさいました配食サービスの利用者負担につきましては、これもまだまだ検討中でございますが、門真市、守口市につきまして一定400円という利用料を今いただいておるところから、恐らく横滑りというふうには考えております。


○(杉本委員)


 もう一つ、地域包括支援事業も今回されますよね。これは16年度の中から移行する部分があるんですか。


○(橋本高齢介護課長)


 今委員がおっしゃいました包括支援センターでございますが、今現在、市内6カ所に在宅介護支援センターを設置しまして、地域の方々の介護、福祉相談等の委託をやっておるところでございます。今回の制度改正に伴いまして、今指摘されました包括支援センターというのが在宅介護支援センターの機能に付加されまして、自立、そして要介護の軽度の方の介護予防のマネジメント、地域の介護事業者の支援等の業務を付加した包括支援センターが介護保険制度に位置づけされるところから、恐らく在宅介護支援センターの委託料というのは、18年度につきましては発生しない、このように考えております。


○(杉本委員)


 それと、緊急通報装置ですけれども、16年度は何件つけられましたか。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 16年度につきましては、設置件数66件、12年度から事業を始めておりますので、トータルで220件でございます。


○(杉本委員)


 昨年も指摘させていただんだんですけれども、申請が5件ぐらい集まらないとなかなか工事に回れないという、これは解消されているわけですか。


○(橋本高齢介護課長)


 昨年、大藤議員の方から指摘のあった件でございます。その件につきまして、今委員が指摘されました一定の件数が集まらなければ執行しないという制度から、各月10日を締めにしまして、10日の締めの時点で設置するという形に変えております。ですから、利用者の方につきましては、まことに申しわけないですが、最大30日の猶予という形の時間をいただいておったのが現状でございます。


○(杉本委員)


 それともう一つ最後にお聞きしたいんですけれども、家庭介護の医療金支給事業がありますね。いつも5件ぐらいの予算が組まれているんですけれども、今回は何件……。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 16年度につきましては1件、10万円でございます。


○(杉本委員)


 条件はどんなんですか。結構厳しいんですかね。


○(土井高齢介護課長補佐兼高齢福祉係長)


 条件といたしましては、市民税非課税世帯に属しまして、要介護4、要介護5、かつ過去1年間に介護サービスを受けておられない方となっております。ただし、1週間程度のショートステイの分につきましては除くことになっております。


○(杉本委員)


 わかりました。結構です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第7目老人医療助成費について質疑を受けたいと思います。


○(杉本委員)


 先ほども障害者医療で言いましたけれども、同じ形で件数を教えてください。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 先ほど申しましたように、10月までは4,397件でございます。11、12月の平均が4,063件でございます。


○(杉本委員)


 何件ぐらい少なくなりましたか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 334件少なくなりました。


○(杉本委員)


 結構です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第8目養護老人ホーム費について質疑を受けたいと思います。


○(生島委員)


 養護老人ホーム費ということで1億7,000万円強執行されておりますが、現在、くすのき荘の民間移管に鋭意取り組んでいただいていると思います。今日現在の取り組み状況というのはどんな感じになっているんでしょうか。


○(橋本高齢介護課長)


 17年3月末日現在ですが、33名の入所者がおられます。この33名の方につきまして、養護老人ホームの廃止という中で、各入所者さんの移られます施設の希望等というのは確認が終わっております。そして、10月1日現在、12名の方が他の施設に移られております。そういう状況でございます。


○(生島委員)


 そしたら、残りの方はまだおられるということですか。


○(橋本高齢介護課長)


 そのとおりでございます。


○(生島委員)


 そしたら、あと残りの方も一応次に移る入所先というのは、今のお話ではもう確認できているということですか。


○(橋本高齢介護課長)


 今おっしゃいましたとおりでございます。


○(生島委員)


 そしたら、今のところ順調にトラブルなく進んでいるという理解でよろしいんですか。


○(橋本高齢介護課長)


 確かに、ほぼ半年が過ぎておる状況ですが、まだ40%弱という状況になるかと思いますが、若干予定からいきますとおくれているのかなという状況でございます。


○(生島委員)


 そしたら、今後のスケジュールについてちょっと教えていただけますか。


○(橋本高齢介護課長)


 まず、本年度中、平成18年3月末日を目標に、入所者の方につきましては、まず退所していただいて、それぞれ各施設へ移っていただく。18年度に入りまして、今回選定業者さん、楽生会の方で施設の解体、建築にかかっていただくという予定にしております。完成につきましてはおおむね19年秋ぐらいという予定をしておる中で、秋にオープンの予定を考えております。


○(木村委員)


 今質疑をやっているのは16年度の決算やないんです。17年度に今進行している状況の質疑をやっていて、これは決算特別委員会の質疑やないです。注意してください。


○(生島委員)


 お聞きだけしておきます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第9目老人福祉センター費の質疑を受けたいと思います。


○(杉本委員)


 老人福祉センターは佐太と菊水とありますが、利用状況はいかがですか。


○(西川老人福祉センター長)


 平成16年度、センターの利用数でございますが、佐太センターで1日平均約120名、年間3万6,264人の利用でございます。また、菊水センターでは、1日平均利用数約170名で、年間5万680人の利用でございました。


○(杉本委員)


 これは利用される方は年々ふえているんですか。


○(西川老人福祉センター長)


 平成15年度と比べますと、1日平均で、佐太の方で5人程度の減、菊水の方で10数人程度の減となっております。


○(杉本委員)


 元気なお年寄りが遊びに行ける場所というのは、さんあい広場もありますし、センターもありますしというのでは、結構選んで楽しめる場所を提供されているんだなと思って見ていました。ぜひ拡充していただくようにお願いしたいと思います。意見です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2項児童福祉費、第1目児童福祉総務費の質疑を受けたいと思います。


○(津嶋委員)


 ファミリーサポート事業についてちょっとお聞きしておきたいんですけれども、会員数については、平成16年度はいかがだったんですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 平成16年度の会員数は、依頼会員が95名、協力会員が79名、要望会員が20名の合計194名でした。


○(津嶋委員)


 そうしましたら、あと利用日数、利用回数の方もあわせてお願いしたいと思います。


○(中島子育て支援センター主任)


 活動状況ではございますが、平成16年度3月末で848件ございました。


○(津嶋委員)


 これは年々、会員数もふえてきてますし、かなり回数もふえてきているということで、いつも一番心配することは、子どもを預かったりいろいろする中で、安全管理だとか、事故だとか、そういう面だと思うんですけれども、平成16年度においてそういう苦情だとかトラブル、そういった件で事例は挙がっていないかどうか、教えていただきたいんです。


○(中島子育て支援センター主任)


 平成16年度に関しては、事故とか苦情とかは今のところございません。


○(津嶋委員)


 苦情についても、細かいものから、どのあたりを苦情というのかはその度合いにもよると思うんですけれども、とりあえずそういう問い合わせだとか、会員さんについてこういう対応は困るとか、そういった件もゼロと認識していいんですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 今のところ、そういうことは把握しておりません。


○(津嶋委員)


 お聞きする中では、順調にいっているという形で認識させていただきますので、引き続きそういう形で継続できるように努めていただきたいと思います。


○(杉本委員)


 さっきファミリー・サポート・センターの会員の人数を聞きましたけれども、その中で実際に依頼された人と協力された人は何人ぐらいですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 実際に依頼会員として依頼された方は42名おられました。


○(杉本委員)


 協力はどうですか。


○(中島子育て支援センター主任)


 協力会員は、38名が協力会員として活動していただきました。


○(杉本委員)


 依頼会員さんは42名で協力会員さんは38名ということは、7人ぐらい協力の人が少ないというのは、同じ人が何回か協力を受けられたという形なんですかね。これは人数ですよね、どういう感じ……。


○(中島子育て支援センター主任)


 1人の依頼会員さんにおきまして、協力会員さんは2名ないし3名の方に協力していただいております。その協力会員さん1人につき、依頼会員さんも1名、2名おられます。そこでの差が……。


○(杉本委員)


 その中で、実際に協力された人が登録の半数ですよね。登録はされてても半分の方が使われているという部分では、理由か何かありますかね。いろいろ金額の設定とかありますでしょう。依頼はされているけれども、半分、95人中42人ぐらいしか依頼されていないというのはどんなふうに考えてますか。


○(中島子育て支援センター主任)


 依頼会員さんが会員になられまして、それで後、活動されておられない、依頼されておられないという方が多いように思われます。それで実際に使うときに、また依頼の電話がかかってくるようです。


○(杉本委員)


 その原因は何ですかって聞いてるんですが。ただ先に登録だけしておけばいいっていうふうになってるのかな。それか、値段が1時間700円とか800円とか設定されてますでしょう、そういう部分もあるのかなとか、いろいろ考えはするんですけれども、実際はどうかなと思ってお聞きしているんです。


○(中島子育て支援センター主任)


 安心料として、安心して子育てができるということで入っておられる方もおられます。


○(四橋児童課長)


 確かに、登録数から見まして実際には活動件数が少ないじゃないかということでございますが、ファミリー・サポート・センター事業と申しますのは、地域の住民同士の相互援助活動事業ということでございます。そういう中で、一度依頼されたという中で、人間関係がどうしてもございますので、そういうことで、どうしても同じ方に重なってくるというようなことは実際にはあると思います。委員御指摘のように、会員のすそ野を広げるということと、もう少しその辺を市民PRと申しますか、そういうことにはやはり努めていかなければいかんなと、このようには考えております。


○(杉本委員)


 いや、会員数をふやすのは、確かに国は300人をめどにせいと言っているぐらいですから、しなければいけないと思うんですけれども、利用されないのは何でかなという思い……。


○(星山保育課長)


 ファミリー・サポート・センター事業というのは、やはり不測の事態が起きたときに助けてもらえる方が今は少ないですね。身内とか近所でお願いする方が少なくなって、やはりどなたかにお願いしたいということで入られる方が多いんです。それで、そういうときのために入っておこうという方もかなりいらっしゃるんです。それでだと思います。


○(杉本委員)


 そしたら、安心料みたいな形で一応入っておこうという方が半分ぐらいいらっしゃるという形ですね。わかりました。


 それともう一つ、子育て支援センター事業というか、職員さんが雇われてされてますが、守口の子育て支援センターってどんな位置づけですかね。


○(小寺子育て支援センター長)


 子育て支援センターというのは、要綱に基づきまして6本の柱をもとに行っております。子育て支援センターの中には、子育て支援センター事業とファミリーサポート事業とがございます。支援センターの方で遊びの広場、その6本の柱の事業を行っておりわけでございますけれども。


○(杉本委員)


 子育て支援センターは、守口の中の子育て支援をいろいろされてますね。保育所では園庭を開放したり相談事業とか、それに幼稚園でも園庭開放や相談事業をされてますし、公民館でも講座とかお話会とかいろいろ、どこの公民館でも大概されていますけれども、そういう中で、この子育て支援センターはどういう役割を果たされるような仕組みになっているのかなと。


○(小寺子育て支援センター長)


 拠点型の子育て支援センターとして行っております。


○(杉本委員)


 拠点型……。


○(小寺子育て支援センター長)


 拠点型ということで、守口市内で、今委員がおっしゃいました園庭開放、公民館で行われている講座、すべてを情報収集して提供していくところでございます。


○(杉本委員)


 そしたら、保育所とか幼稚園、公民館とかのすべてを網羅されているなら、相互的な連絡関係はとられておりますか。保育所とはどんなふうにとられてますか。


○(小寺子育て支援センター長)


 公立保育所におきましては、年間の交流事業のチラシを置く、毎月の園庭開放のチラシも、情報を送っていただいて市民に周知できるようにいたしております。公立幼稚園におきましては、毎月の幼稚園の交流事業の計画をいただきまして、それをセンターの中に掲示しております。


○(杉本委員)


 公民館は……。


○(小寺子育て支援センター長)


 公民館も、講座に関しましては、方々の方でいただいておりますので、問い合わせがあったときには提供しております。


○(杉本委員)


 子育て支援センターの講座をいろいろされたりしているけれども、その行事のチラシというのは、確かに公民館にもたくさんありますけれども、子育て支援センターに公民館のチラシが置いてあるわけでもないし、保育所がこんなふうな園庭開放をこの日しますよというチラシもあるわけでもないし、事務局の中ではそうされているかもわからないけれども、支援センターに遊びに来られる人たちには、そういうチラシが置いてありますか。


○(小寺子育て支援センター長)


 見学に来ていただいたらわかるんですけれども、全部置いてございます。


○(杉本委員)


 この間行ったんですけれども、わからなかったですね。でも、聞きましたら、公民館は、いや、チラシを持っていったことはないということを聞きました。きのう確認したんです。いや、本当はせないかんなと言われてしまったぐらいで、置いてないと思いますわ。


○(田中児童課手当係長)


 公民館のことが出ておりますが、私はOBですのでちょっとお話しさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。


 公民館の場合、広報に載せておりますので、一応守口市民の方には知られていると。それと、地域の方々にはチラシ、小学校なんかにもチラシをお配りしております。それで、先ほど出ておりました支援をお願いする場合は、公民館の方から直接子育て支援センターの方にお願いしに行っているというのが現状でございます。


 以上でございます。


○(杉本委員)


 それは聞きましたけれども、もう一つ、子育て支援センターが全体を本当に網羅されているのかなと思ってちょっとお聞きしたんですけれども、やっぱり子育て支援センターですから、守口全体の子育てに座るような体制もそうですし、今、アルバイトさんが何人かいらっしゃいますけれども、きちんとした体制もしていかないとあかんと思うし、保育所なんかでの地域で園庭開放とかをされている部分でも、やっぱり保育所が本当にされている人たちと交流を持たれたりとか、そういう部分もぜひしてほしいし、幼稚園なんかでも、こういう実態をやっぱり子育て支援センターはつかんでいただきたいし、講座のチラシを配ったり、そういうことだけではなくて、守口全体の子育て支援センターになるようにしていただきたいと、要望ですけれども、思います。


○(奥谷委員)


 子育て支援センターは、今おっしゃるように拠点ということで、守口全体の情報を網羅されて、いろんな問い合わせに対して的確に答えていくという機能があると思うんですね。現状、それは私はされていると思うんです。それで、要望なんですけれども、ますますこれから子育て支援ということで、今より充実するようにということでやっていけばいいと思います。現状もされていると思いますので。


○(原口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、次に移りますが、ここで暫時休憩いたします。


             (午前11時00分休憩)


             (午前11時10分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 第2目児童措置費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 民間保育園さんの障害児の方、各園ごとに人数だけ教えてもらえませんか。


○(樋口児童課入所係長)


 障害児保育の、16年度におきます各園の障害児の数でございます。まず、白ばら保育園2名、橋波保育園9名、錦保育園8名、八雲中しろはと保育園6名、守口中央保育園9名、寺内さくら保育園1名、たちばな東保育園2名、高瀬ひまわり保育園3名、以上でございます。


○(杉本委員)


 この障害という認定は、民間さんの認定をだれがされるんですか。


○(樋口児童課入所係長)


 民間園の障害児さんの認定につきましては、言語聴覚士、あるいはLD教育士、スーパーバイザーという専門の資格者がおいでになります。それと行政の方からは元公立保育所の所長で現在保育課の管理職が、巡回保育指導という形で各園を回らせていただきまして、その中で当該事項の障害の程度を判定いたしまして、各園の保育上の留意点などを指導していただいているところでございます。


○(杉本委員)


 だから、最終決定はどなたがされるんですか。


○(樋口児童課入所係長)


 最終決定は、加配をつけるにつきましては民間保育園でございます。それで、それに対する補助は市の方で決定するわけでございます。


○(杉本委員)


 そしたら、民間保育園の園長さんが決定されるんですか。


○(四橋児童課長)


 今、樋口が御答弁させていただきましたように、その園の方から、この方については障害の傾向があるから見てほしいということがまず第1番目にございます。その中で、先ほど樋口が御答弁させていただきましたように、巡回の講師と、それから元保育所所長──現在保育課の課長補佐でございますけれども、巡回をさせていただいております。


 その中で、専門家の目から見まして、一定その辺の判定をしていただきます。その判定に基づきまして、最終的に、当然のことながらその中身につきましても、要するに保育課長の方からその整理をいたしまして、そういう中で、最終的に市の方に対しまして補助申請という形で参るわけでございますけれども、その中身について妥当かどうかということで最終的に市が判断をして、補助を執行していると、こういうことでございます。


○(杉本委員)


 民間保育園が、たちばな東保育園でしたら、2名いますので補助をお願いしますということを申請されるわけですね。申請されて、それで市の方が、わかりましたという判こで加配がつくという形ですか。


○(四橋児童課長)


 最初から市の補助として申請されるということではなしに、最初にこういう障害の子どもが、例えば何歳児クラスであればだれだれというようなことでまず報告が市の方に来ます。そういう巡回をした結果、先ほど申しましたような最終的な判断を市の方でいたしまして、最終的にそういう交付申請があれば、その中身をチェックいたしました結果、市が決定をして補助をすると、こういうことでございます。


○(田中 満委員)


 関連。ちょっと話が戻ってしまうんですけれども、杉本委員の了解を得て先に質問させていただきたかったんですけれども、各保育所の障害児の数を教えていただきまして、私は今初めて聞いて、うん、と思ったんですけれども、実は私は某保育所の園医をやっておりまして、保育所が民間に委託されて3年間、園医をしております。4月の初めに全保育児の内科検診をやるわけですけれども、そのときに、実は私は一人も障害児を見たことがないものですから、終わった時点で、こちらは障害児保育をやっておられるはずなので、どの人が障害児ですかとお聞きしたら、きょうはお休みですというお答えをいただいております。それで、9人で実は私は驚いたんですけれども、9人の方が3年間全員、延べ27人の方が全員健診の日にお休みになる確率というのはどういうものなのか、ちょっと私は疑問に思うのと、それから、もしそういう障害のある方がおられれば、橋波保育所と私の診療所の距離はそんなに遠い距離ではないので、偶然健診のときに欠席ならば、出てきたときにちょっと連れてきて、特に普通の子ならともかく、障害のある子なら余計後で連れてきて、欠席したこの子の健診をもう一度してくださいと要望されてしかるべしと思うんですが、その辺を、はっきりとその数とかを本当に確認されておられるのか、御答弁いただきたい。


○(四橋児童課長)


 委員がおっしゃいましたようなことで、そういう対象者が検診時に休んでいるかどうか、そこまで把握はしておりませんけれども、障害児保育、これは民間に限らず公立保育所でもそうですけれども、大きく大別をいたしまして、軽度、中度、重度というような形で実際には区分をしております。その中で、先ほど私が御説明しましたように、専門の講師、そういう中で細々した中身の判定をしていただく、こういうことになっております。


 それで、今委員御質問の橋波保育園の中身につきましても、当然のことながら、その判定をしていただいています。ただ、先ほど私が申しました大きく大別をしますという中では、すべてこの方たちは軽度に属します。おおむね軽度の方が多いんですけれども、その中身につきましても、実は判定をしていただいております。いわゆるADHD(注意欠陥多動性障害)傾向という方が4名判定されております。それから、自閉的傾向、これは社会参加支援を要するという形でいただいております。その方が1名でございます。それとあと発達遅滞の方が4名おられます。1名の方は主に行動障害、それからもう1名の方は社会参加支援を要する、もう1名の方が社会参加支援と健康への配慮を要する。もう1名の方が、言葉のおくれ等が若干あります。それから社会参加の支援を要する。こういう形で判定をいただいているわけで、そういうもとで私が先ほど申しましたような形で平成16年度の補助については執行いたしておると、こういうことでございます。よろしく御理解いただきたいと思います。


○(田中 満委員)


 保育所のことに絡んでもう少し教えていただきたいんですけれども、市立の保育所が民間に移管されて、大まかなところではよかった、よかったという評判をいただいておるのはうれしいことやと思うんですけれども、ただ、その中で、若干そうではないうわさもあるわけです。いつから入ってもいいんですけれども、小学校へ上がるまでの間で通っていた保育所を途中でよそに移っていったという数を把握しておられますでしょうか。


○(四橋児童課長)


 16年度に関しまして数字的な把握はいたしておりませんけれども、原則といたしまして、年度途中での転所は認めておりません。と申しますのは、ちょっと御説明をいたしますけれども、年度当初に、各園の入所児童のクラス分けのそれぞれの枠の中で入所決定をいたします。それに基づきまして、公立保育所もそうでしょうけれども、民間保育園ももちろんのこと、要するに人的配置をしていくという中で、年度途中に転所という形を認めてしまいますと、その辺の運営上非常に支障が起こるケースが出てくるという形で、原則としてはしていない、こういうことでございます。


○(田中 満委員)


 私の説明がちょっと悪かったようで、私の聞いているのは、年度途中という意味じゃなしに、例えば3歳児から4歳児へという4月の時点で、ある保育所に行っていた子がそこと合わなくてよその保育所に移る、また移るように指導されたというような、そういう件数なんですけれども。


○(四橋児童課長)


 今、手元に16年度の分についての転所の中身については実は持っておりませんけれども、これは毎年の傾向でございますけれども、大体多い園で四、五名ぐらい、それから場合によりましたら1名、2名というケースで、多くても大体四、五名ぐらいという、その程度なのかなというように思っております。


○(田中 満委員)


 何でそういうことを聞いたかというと、実は某保育所で小学校へ入る前、だから5歳児のときに、毎年台湾に研修旅行に行く、そういうふうに保護者の方に言われて、ことしをとって言いますと、ことしは希望者だけですけれども、来年は全員ですよと。で、台湾に研修旅行に行かない人は、どうぞよその保育所に移ってください、こういうようなことを言っておられるわけです。それで、そのことに関して保護者の方は非常に困ったわけです。しかも、既に、ことしに関しても、行かない方も全員、台湾旅行の積立金を取っている。もう現実に取っているわけですね。


 それで、もちろん親御さんも困っておられるけれども、周りの住民の方も、公的資金を注入されている保育所が毎年海外に子どもを連れて研修旅行に行くというのは、援助、補助を受けながら海外旅行をするようなものですから、これに対して周りの方の理解が得られないと僕は思うんですけれども、その辺の指導はどうしておられるのか、お聞きしたいと思います。


○(四橋児童課長)


 委員おっしゃいますように、保育園で海外の園外研修、これは非常にまれであろうというふうに思っております。そういう中で、今委員が御指摘の分につきましても、実は保護者の方が1人来庁されまして、そういうお話も直接聞いております。そういう中で、実は何回か園の方にも行きまして、その辺の確認、今委員がおっしゃいましたような確認をしております。


 それで、あくまでこれは強制ではないということが一点。それと、これが一番大事なことだと思うんですけれども、海外への園外研修の実施に伴って、保護者会自体がどうなのか、園との関係がどうなのか、その辺のことにつきましても、私はかなり質問をいたしております。保護者会としてその中身を説明する中で、基本的にはオーケーという形で合意をしたという形で、賛成という形でこれが実施に至っているということを一つ聞いております。


 それから、あくまでこれは園だけの言い分であってはなりませんので、実は保護者の代表者の方2名に、私は別途お会いをいたしております。その中で、今委員がおっしゃった中身につきましても、私はかなり突っ込んだお話を実はさせていただいています。その中で一番大事なことは、今委員がおっしゃったように、すべて強制的にして、なおかつ強制的に徴収金を取るということは、あってはならんことだとまず思います。それと、何らかの事情で、例えば行くつもりでおったけれども、行けなくなったという方については返還をしていただく。これはもちろん、園長の方にもその部分は私は押さえておりますし、なおかつ保護者会の代表の中でも、私はその辺のお話をしまして、そういう形で、その分については間違いなくそういう形で対応したいということも園の方では言っております。


 やはりこの中で一番大事なことは、強制的であってはならんということでございまして、その辺の確認をする中で、保護者の方についての行かないという選択肢もきちっと担保されているということは、私、確認をいたしております。


 そういうことから、いろいろな御意見はあろうかと思いますけれども、市として強制的に中止をするというのはやはり難しいかなという判断をさせていただいているところでございます。


○(田中 満委員)


 集めたお金を返すということですけれども、保護者の立場になってみると、まず集められた、で、子どもをいわば人質にとられていて、なおかつ次の子も次の子も保育所に預かってもらっていて、果たして返してくれというのが言えるんだろうか。現実問題として、そんなことはなかなか言えない、勇気が要ると思うんです。だから、集めること自体に私は問題があると思うんですけれども、保護者の方が納得されているということなら、それは仕方ないとは思うんですけれども。


○(杉本委員)


 呼ばれたのは、保護者の会長、副会長ですか。


○(四橋児童課長)


 会長さんとは、実はお会いをしておりません。副会長の方と、もう1人の保護者の方、個人名は差し控えますけれども、実は来庁されました。その中でいろいろとお話を伺いました。繰り返しにはなりますけれども、保護者会として園との話し合いの中で決定をしたと。なおかつ、保護者会役員が保護者会全体としての話し合いもした中で決定をしたんだと。こういう中で、市としてこれをなぜストップさせるようなことがあるのかというような形でかなり言われました。私は、先ほど申しましたような形で,それを市として強制的に中止をするというようなことはできませんと、はっきりその辺のお話をした中で帰っていただきました。こういうことでございます。


○(杉本委員)


 今、保護者会の役員さんと保護者会全体で話し合われたと言われますけれども、私たとのところにもたくさん話は来てます。その中では、やっぱり変わられた人も、私が知っているだけでも2人いてはるんですね。強制的にお金は返さないと言われているねんというふうに、だから、園の中とそちらに言われるのとは違うんじゃないですか。何か物すごく話が、私たちが下の方の人たちの話を聞いているのと、今言うてはる課長の答弁とは全く違うんですよね。どっちが本当かなと思ってしまいますよね。


○(四橋児童課長)


 実は、今委員がおっしゃいましたように、一番当初、この分について非常に批判的な形で市に対して抗議をしてこられた方が1人おられます。4月26日でございます。そのときに、強制的であるとか、あるいは返還をしてくれないとかというようなことを実は伺いました。それで、私はその方に、そしたらこれは保護者会として賛同を得た中ではないんですねということを申し上げしまた。保護者会としては賛成をしたと。個々にそういう御批判をお持ちの方もおられるかもわかりませんけれども、全体としてそれはしたけれども、例えば強制的に徴収をするとか、そういうことは最初は言っておらなかったと。しかし、基本的に徴収をする、それから全員に参加してもらう、あるいはそういう方々は他の園にとかというようなことも言われたというようなことがありました。それが4月26日でございます。


 それ以降、私、5月2日以降七、八回、この件だけにつきましても、実は園の方に行っております。その中で、あってはならんことだと思います。先ほど御答弁させていただいたかと思います。これは園長の方にも何回も私、確認をしておりますし、なおかつ、もう繰り返しませんけれども、来庁された方にも、その辺の分については、一番大事な部分ですから、お金にかかわる部分でございますので、きちっと押さえた中で、最終的には、市としてもこれはやむを得ないなという判断をさせていただいているわけでございます。


○(原口委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時30分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時47分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(杉本委員)


 先ほどから四橋課長の話を聞いていますと、私たちの地域の皆さんとの話とはかけ離れた話になっていると思うんですね。そこら辺がどうしてもわからない部分です。そこを本当にきちんと指導していただきたいと思います。


○(津嶋委員)


 いろいろ議論を聞かせていただいたんですけれども、私もやはりその台湾旅行の件については、今一つ何が問題かというと、強制的だという言葉が先ほどから飛び交っているんですけれども、それを考えると、やはり意思表示がしっかりできることが必要だと思うんです。ですから、保護者として行きたくないんだ、私の子どもは行かす必要がな


 いんだと言えば、事前にその意思を表明して──徴収が先に来てしまうという、月額5,000円ですか、それをずっと担保というかデポジットとして、返すから強制じゃないじゃないかというのも言い分かと思うんですけれども、それをなぜ先に徴収されなければならないのかということを考えると、やはり保護者の方にも選択肢を広げる意味で、年度当初に全体に意思を聞いて、行く意思があるのかどうかを保護者にやはり確認をする。私は行きたくないとか、行く必要はないと思っている、いやいや私はぜひ行かせたいんだと、そこを明確にして、本当に行きたい保護者はそういう形で対応されたらいいと思いますけれども、保護者が子どもは人質だとかどうとかというような感覚を持つことのないように、やはり最初に保護者の意思がしっかり表示できる方法に変えるべきだと思うんです。私はそこが一番問題だと思うので、そこを改善できるようにやはり指導をしていくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。


○(西福祉部長)


 先ほど来、審議の貴重な時間を中断いたしまして、申しわけございませんでした。


 まず一つ、台湾の研修につきましては、いろいろと過去から意見もちょうだいをしております。そういうこともございまして、当然、担当課の児童課としましても、某園に対して非常に厳しく指導監督もしてまいりました。ただ、なかなかその実効性が上がっていないのも事実でございます。


 それから、本日の決算特別委員会で委員の方から御質問があり、児童課としても担当課長が受け答えしておりましたが、若干の行き違いのある点もございます。したがいまして、もう一度担当としまして保育園に対して事実確認をするとともに、さらに厳しく指導監督をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、この件につきましては終了いたします。


 暫時休憩いたします。


             (午前11時51分休憩)


             (午後 1時08分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次に、第3目母子家庭医療助成費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 先ほど医療助成で母子家庭のことも言っていただきましたけれども、プラスマイナスも含めて、きちっとした数字をまた教えてください。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 母子家庭の人数ですけれども、10月までの月平均件数は1,988件、それから11月以降2月までの月平均が2,234件。したがいまして、差し引き246件プラスになっております。


 以上です。


○(杉本委員)


 それは先ほど説明があったように、15歳から18歳までの年齢枠の拡大という部分ですね。


○(福井医療助成課福祉医療係長)


 はい、そうです。


○(杉本委員)


 結構です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第4目乳幼児医療助成費に移ります。質疑を受けたいと思います。


○(杉本委員)


 大阪府下で乳幼児医療助成を各市が別々にやられているんですけれども、その様子を教えてください。


○(松浦医療助成課長)


 大阪府下の状況でございますが、枚方市が4歳未満児までやっております。門真市が、5,000円を超える分については、いわゆる償還払いにおいて窓口で現金で支給しておるような状況でございます。寝屋川市は、守口市と同じ状況でございまして、乳幼児の場合、2歳未満児までが対象ということになっております。


○(杉本委員)


 2歳未満は何カ所、3歳未満は何カ所、小学校まで、18歳までという数は出ませんか。


○(松浦医療助成課長)


 とりあえず北河内地区内だけでよろしゅうございますか。


○(杉本委員)


 はい。


○(松浦医療助成課長)


 守口市の場合は、対象年齢は、入・通院につきましては、御存じのように3歳未満児ということでございます。それから入院につきましては、就学前児童まで対象ということで、これは先ほど申しましたように、償還払いで窓口で費用をお返しするということでございます。


 枚方市は、入・通院については4歳未満児で、所得制限はございません。同様に、入院については就学前児童まで、償還払いで助成をしております。


 寝屋川市は、守口市と同じでございます。


 大東市でございますが、入・通院については4歳未満児まで医療助成をしております。入院については就学前児童までということで、同じでございます。


 門真市でございますが、先ほど申しましたように、自己負担月5,000円で、それを超える分について償還払いで支給をしているということでございます。


○(杉本委員)


 何歳でも……。


○(松浦医療助成課長)


 門真市の場合は、3歳児以上の通院は自己負担月5,000円で、それを超える分については、領収書を持参することによって、窓口で償還払いという形でございます。


 それから、四條畷市は守口市と同様でございます。


 交野市は、入・通院については枚方市と同様でございまして4歳未満児で、所得制限はございません。入院につきましても、就学前児童までで所得制限はございません。


 そのような状況でございます。


○(杉本委員)


 今、すべてにお金がかかるというのが少子化の原因の一つと考えられているというので、守口市も、おとといの決算特別委員会でも言いましたように、1.90と女性が一生に産む数が低い状況にあるという中では、そういう乳幼児の医療助成などを見ましたら、どっちかというと、3歳未満と下の方、府と同じレベルだと思うんです。その中で、もうちょっと年齢枠を引き上げるべき時期に来ているのではないかと思っているのですが、そういうのはいかがでしょうか。


○(松浦医療助成課長)


 乳幼児医療助成の制度の拡充ということにつきましては、前回の府の方の制度の改正において一定確認されたところでございます。しかしながら、今後とも少子化対策というようなことも、少子高齢化社会、少子化というようなこともございますので、これの拡充につきましても、今後の課題として検討していきたい、こういうふうに考えております。


○(杉本委員)


 府は、守口でもそうだったんですけれども、守口が先に3歳未満に拡充した後に府はついて来られたという経過があるぐらい、なかなか府としての打ち出しはされていない部分ですけれども、各市町村がだんだん年齢を上げれば府もついてくるという形の状況に今あると私は思っているんです。そういう意味では、各市町村が頑張って子育て支援のために医療費助成をしてあげておけば、そういうのを府も認めてまた上げていくという形、そういう相互作用がとれていると思っているので、ぜひとも年齢の引き上げを考えていただきたい。


 それともう一つ、所得制限がありますが、この所得制限で受けられなかった人は何%ぐらいいらっしゃいますか。


○(山崎医療助成課老人医療係長)


 1割程度と思料しております。


○(杉本委員)


 1割程度でしたら、ほとんど90%の方が受けられているという部分では、所得制限を撤廃してもいいのではないかと思うんですね。特に共働きで一緒に働いておられる場合とかは所得制限がかかるだろうと思いますけれども、それなりの税金も払ったりいろいろされている中では、所得制限も撤廃して、子どものことですから、だれでも受けられるようにしてあげていただきたいなと要望しておきます。


 以上です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第5目保育所費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 保育所費でお尋ねしたいんですけれども、守口市が管理されている、土地を貸してあげておられる保育所なんですけれども、錦保育所は改修工事をされましたけれども、どこを改修されましたか。


○(浅妻保育課主任)


 大きな改修でよろしゅうございますか。


○(杉本委員)


 はい。


○(浅妻保育課主任)


 平成16年3月末でございますが、主に老朽化している部分、保育所の建具であるとか、カーテンの取りかえ、窓ガラスの改修、トイレの改修、あと天井の改修、畳の入れかえ等が主なものでございます。


○(杉本委員)


 金額とされたところを教えてください。どこか工務店ですかね。


○(浅妻保育課主任)


 金額でございますが、一応見積もりをいただいた中では約330万円。それから、見積もりを出している業者でございますが、横山工務店となっております。


 以上です。


○(杉本委員)


 それで、これは入札とかはされましたか。


○(浅妻保育課主任)


 確かな報告は受けておりませんが、入札等はしておらないと思います。


○(杉本委員)


 どうして入札をされなかったんですか。


○(星山保育課長)


 民間園の補修に関してですが、民間園が自園でなさる分には、一応報告義務は課しておりますが、見積もりをとるとか、そのあたりの制約はいたしておりません。


○(杉本委員)


 社会福祉法人でしたら、入札契約の取り扱いという文書が出されていると思うんですけれども、そこの中で、2者以上の見積もりをとらなくてはいけないとか、金額も250万円以上は随意契約に値しないとか、そういう社会福祉法人の決まりがあると思うんですけれども、それはやっぱり私立といっても、守口市が貸してあげている建物ですよね。それで、いろいろ先ほどからも話があるように、指導をするという立場に、今まで過去の主張も全部、民間移管したところはずっと指導をしてまいりますというのは、3年間もずっと言われている部分ですし、そういう部分では、保育課としてもやっぱり見ていかないといけないのではないでしょうか。


○(四橋児童課長)


 錦保育園ですけれども、平成14年度に移管をした園でございます。当然のことながら、移管ということで、市との間で契約もいたしております。その中で、工事に係る部分ですけれども、その契約書の中に、いわゆる大規模改修等につきましては、補助制度にのっとった中で対応していきたいと、こういうことになってございます。今回の錦保育園の工事につきましては、市として補助制度にのっかった部分ではなしに、自費でもって工事をしたいということで、市としてそれを、それを家主として、市として許可したと、こういうことで工事を行っているということでございます。


 そういう中でございますので、実は市としてもその中身の深くにはかかわっておりませんけれども、ただ、委員御承知のように、そういう分についても、当然、園としての支出はされているわけでございます。これは、大阪府の方から法人活動という形で定期的に指導監査がございます。そういう中で、今言われた部分で不備があれば、これは当然のことながら指摘をされた中で、しかるべき措置がなされると、このように考えております。


○(杉本委員)


 大阪府は指摘されてますよね。されてます。きちんと調べられて、監査できちんと指導をされていますよね。守口市は、大阪府がしたらそれで別にいいんじゃないかという今の答弁だったと思うんですけれども、やっぱり守口市の建物を使ってもらっているのと、ずっとこの間の民間園になられたときの状態からして、指導する立場であるし、民間移管したらもうそれで終わりじゃないと思うんですね。やっぱり市の方にきちんと、これだけしますよという報告は確かに錦保育園はされてますよね。きちんと起案も上げられているし、そこはちゃんとしてはるなと思うんですけれども、契約に関しても、そういう社会福祉法人のこともちゃんときちんとしないといけないのではないかと思いますけれども、府がしたらもうそれでいいわという立場なんですか。


○(四橋児童課長)


 私、そういうことで御答弁させていただいたわけではございません。要するに民間移管をするに当たりまして、いわゆる契約行為の中でうたっております。今申しましたように、当該工事につきましては、実はその契約行為にのっとってやったものではないわけでございます。そういう中で、大阪府としての指導監督権のもとになされてそういう一定の指摘がされたと。これは、そういう指摘を放置されたままにしておかれますと、それなりの措置が当然のことになされると、こういうことを御答弁申し上げたわけで、ただ、市として移管をすれば、それで後は知らんのかということではございません。当然のことながら、今回民間移管をいたした中で、市の財産を貸与しているというようなことでございまして、当然のことながら、今後とも深くかかわるし、また強く指導もしていきたいというように考えています。


 ただ、厳密に申しましたら、そういう権限の違いというのは明確に実はあるわけで、そういうことを私は御答弁申し上げたと、こういうことでございます。


○(杉本委員)


 ということは、お金を出してなかったら、何をしてもいいという感覚でとらえるわけですか。市はお金を出してないわけですから。


○(四橋児童課長)


 何をしてもいいという答弁はさせていただいておりません。この分については、市としての管轄から実は外れる分でございまして、その分は、権限を有します大阪府が指導監督をしまして、先ほど申しましたように、そのまま放置されますとそれなりの措置がなされると、こういうことでございます。


○(杉本委員)


 そのまま放置されるって、もう工事は終わって、後の指摘事項で今されてるわけですよ。それをどういうふうに、放置って、次の契約のときにされるかどうかを見るわけですか。


○(四橋児童課長)


 指導監査におきましては、実は私どももかなりの回数で立ち会いをしております。その中で、今御指摘の自主工事の件もそうでしょうけれども、あらゆる角度からさまざまに細部にわたって監査をされます。これは非常に厳しいものです。私もかなり立ち会いをしております。その中でさまざまな指摘がされるわけでございまして、今委員のおっしゃっているのもその中の一つであろうと考えますけれども、そのさまざまな指摘事項の中で、例えばそれが非常に問題がある等、いろいろあると思うんです。そういう部分につきまして、なおかつそれを放置をされますと、しかるべき措置がなされると、こういうように申しておるわけでございます。


○(杉本委員)


 そしたら、しかるべき措置は大阪府がされるということを言われているんですね。


○(四橋児童課長)


 これは、市として移管をした後はもうかかわらんということを申しているのではないわけでございまして、明確にやはり所管がございまして、権限というのがあるわけでございまして、今委員がおっしゃっている分につきましては、市としての権限はないわけです。それは大阪府との権限のもとにそういう指摘をされて、それが非常に重大なことであれば、それなりの例えば改善命令なり、あるいは場合によりましたら事業の中止なり、こういうしかるべき措置がなされると、こういう御答弁をさせていただいております。


○(杉本委員)


 そしたら、それについてもう一つお聞きしたいんですけれども、横山工務店さんがされたと今おっしゃいましたね。ここの会社はどういうところか、御存じてすか。


○(浅妻保育課主任)


 保育課としては承知しておりません。


○(杉本委員)


 この横山工務店さんが一応市の建物を改修されたわけですよ。ここの会社の役員さんの中には、理事長の塚本さんの会社の役員をされている方がいるんですね。それから理事長さんの親戚、身内という形で工事をされているわけですよ。民間に移管すれば、家族・親戚でこうして回すことが可能なんだというふうに受け取ったんですよね。市の権限の及ばないところ、これで本当にいいのでしょうか。法人でありながら、市がそこまで指導権がないと言われますけれども。


○(四橋児童課長)


 私、同じ御答弁の繰り返しになると思います。今言われている中身の理事長の御親戚ですか、というのは私は知りませんが、そのこと自体が実は非常に問題があるということであれば、それはもう当然のことながら、そういう指摘のもとに一応措置がなされる、このように存じております。


○(杉本委員)


 錦保育園の方は一応そういう形ですけれども、あと、錦保育園ですけれども、決算書を市の方にも出されますか。


○(四橋児童課長)


 市の方にもいただいております。


○(杉本委員)


 これ、企業会計がされて、法人会計にはなっていませんよね。そういう指導はされたんですか。


○(四橋児童課長)


 先ほど来、私は申し上げております。この法人に対する決算の中身につきましての権限というのは、実は市にはないんですね。法人の監視の監督権のもとに実は置かれております。そういう中で、例えば今言われている内容について非常に不備であるならば、監査できっちりその辺の指摘があろうかと、私はこのように考えております。


○(杉本委員)


 これは大阪府のことですけれども、選考委員会で錦保育園を決められるときに、守口市が移管をするときには、会計士さんも入った中で、錦保育園を決められたわけでしょう。その理事会の理事がこういうふうな理事ですという提出をされたわけですけれども、その中にそういう会計士さんのきちっとした人がおられると見られたから、錦保育園を選考されたわけでしょう。それを、そこね、大阪府に権限があっても、守口市としてそこを選考されたんだから、後は知らないが、という部分につながりませんか。


○(四橋児童課長)


 私はそういうことを申しているんではありません。先ほど申しました府県の権限なり市の関与する範囲というのが実は明確にあるわけでありまして、この部分については、市として関与のできない部分で、それだけの権限はないわけです。


 それと、先ほど選考の点を言われましたけれども、選考につきましては、選考委員会の方で実は選考していただいたという経緯があります。その中で予算書等も出していただいています。その中身につきましても、当然委員によりましてチェックされて、なおかつ、選考された後、市として決定をするわけでございますけれども、それで実は終わりではないわけでございまして、市として決定された後、今度は法人の認可申請を大阪府の方にしていただくと。法人認可の段階の中で、例えば今言われましたような理事構成の中身につきましてもチェックをされるということでございます。もちろん、法人の認可といいますのは、理事構成のみで決められるべき問題ではないというふうに考えています。法人の定款なり、あるいは発起人の議事録なり、あるいは事業計画なり、資金計画なり、そういうさまざまな面から審査された後、総合的な評価しとて認可をされたということでございまして、したがいまして、市としてその部分についてどうなのかというようなことではなしに、当然そういうチェックのもとに最終的に認可をされ、その後また設置認可申請という形で、これも同じような書類もございますけれども、そういう中で最終的に認められた、こういうことでございます。


○(杉本委員)


 いや、私が言っているのは──もちろん府からも指摘はされていますよ、企業会計が違うというのは。守口市として選考されるときには、もう選考で、後は府に任せたらいいというふうにつながっているのではないですか。選考されたとき、今までもいろいろ経過はあって、途中で施設長が変わったりとか、そういう形になっていることもいっぱいありましたよね。この会計についてもそういうことが言えるわけですよ。選考されたとき、選考委員会がきちっとそうやと思って選考されて、市が判こをついてと言われますけれども、そのときに、会計士の名前とか、きちっとした会計士がおられるとみなされたからこそ、錦保育園を選考されたわけです。そこがおかしくなってるよって府から指摘されているぐらいやから、守口市の選考がおかしかったのと違うかなというふうにとらえてしまうわけですよ。府は府で、法人としてのチェックはされますよ。でも、市としてそこをしたというところの部分のきちんとしたことをされてて当たり前ですよ。府から監査の指摘を受けて、間違ってると言われるようなところを選考されたのかと言ってるんですよ。


○(四橋児童課長)


 先ほどからの答弁の繰り返しになりますから、その分は省かせていただきますけれども、ただ、選考の段階で出てきた書類につきまして、企業会計とかいうような形の部分がありましたら、当然その場で、選考委員会の中でこれはおかしいというような形になるでしょうけれども、選考委員会の中で、実際にそういう予算書の中でそういう企業会計というような形のものはございませんでした。その後、今言われたように、錦保育園は4年目になるわけですけれども、監査の中で実はそういう会計を出されていたということでの指摘があったと、こういうことでしょうから、その部分につきましては、大阪府に権限があるわけです。指導監督する権限は、市にはないわけです。だから、そういう中で、それが非常にまずいということであれば、そのまま放置されますと、先ほど申しましたようにそれなりの措置がなされると、こういう御答弁を申し上げております。


○(杉本委員)


 最初の決定、民間さんを選考されて民間移管をされるときに、市はきちんと指導します、市はちゃんとしますということを言われて、皆さん賛成されたと思うんですよ。これは大阪府の権限だから、市はそこまで言えないとか、そういうことは言われなかったんですね、最初は。民間移管されるときには、もう一通りします、きちんと指導してしますということを繰り返し言われていた中で、じゃあ、府からこれだけ指摘されるところを選考したのかというところを言ってるわけですよ。


○(四橋児童課長)


 先ほどから申しております。やっぱり権限というのが各所管であるわけです。その中で、指導を今後もしていきますという御答弁を何回もさせていただいております。市として今後ともかかわれるものにつきましては積極的にかかわっていきたいし、また指導もしていきたい、こういう御答弁を申し上げております。


○(木村委員)


 議事進行。同じ質問、そして同じ答弁を何回繰り返すんですか。それは委員がおっしゃっている内容もわかります。それで、課長が答弁している内容もわかります。平行線でしょう、今聞いてる内容は。暫時休憩してください。


○(原口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時37分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時49分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長)


 審議の貴重な時間、中断をいたしまして申しわけございません。


 先ほど来、某社会福祉法人の会計のあり方というようなことについて御意見をちょうだいいたしておりました。この件につきまして、こちらといたしましても事案についての再確認をさせていただいて、いまだ修正のことがないようであれば、市といたしましても大阪府の社会福祉法人の担当課に対しまして指導監督をするように申し入れを行っていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(杉本委員)


 それはわかりました。


 もう一つ、橋波保育園も改修をされているんですね。守口の公立保育所を民間に移管して貸与しているときです。


○(浅妻保育課主任)


 15年度につきましてはございません。16年度につきましては、施設の全面建てかえがございましたので、それに付随するものと、トイレの洗浄とか屋根の漏水の補修箇所、これは上がっております。


○(杉本委員)


 建てかえのときじゃなくて、公立で貸与しているときですよ。だから、15年か16年の年度の終わりぐらいかというところでされていると思うんですけれども。


○(浅妻保育課主任)


 先ほど申しましたように、15年4月から16年3月までの分については、申請はございません。それから、16年度も、建てかえは、このころ始まるか始まらないかでございますけれども、旧の施設につきましてトイレの排水管の洗浄と屋根の漏水カ所、この補修は上がっております。


○(杉本委員)


 15年度もされていることになっているんですよね、府の監査の指摘によれば。16年3月3日に監査されたときに、指摘をされてるんですよ、先ほどの錦保育園と同じように。だから、それはちょっと中身がわかりませんから、建てかえてなくなって、前のところはありませんから、どこか調べてもらって、また保留にしておきますので、今度のこの決算特別委員会までに報告してほしいなと思います。


 決算書を見ましたら、改修工事をしてることになってるんですよね。だから、市に出さなくてされている可能性もあるし、その方が何か重大なような気がするんですけれど、調べてみてください。


○(星山保育課長)


 調査の上、報告させていただきます。


○(杉本委員)


 もう一つなんですけれども、橋波保育園が国の補助金を申達されたのはいつですか。


○(樋口児童課入所係長)


 平成16年2月20日でございます。


○(杉本委員)


 この建築の確認を市としてされたのはいつですか。


○(原口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時55分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時57分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(杉本委員)


 橋波小学校と本当にひっついているんですね、この写真(示す)を見てもらえば。本 当に小学校の教室とまともにひっついている。これは、小学校への影響はどう思われましたか。


○(四橋児童課長)


 橋波小学校とかなり隣接しておりまして、橋波小学校の方からも、これはまずいんじゃないかというようなことでいろいろ指摘は受けております。


○(杉本委員)


 クーラーの室外機がここに(写真を示す)、それと給食のダクト、その向かいにある部屋、知ってますか、小学校のどんな部屋があるか。まともにクーラーの室外機が当たるんですよ。養護学級の部屋なんです。畳のある、重度障害者の子どもが入っている養護学級の部屋、そこにまともに当たるような室外機の置き方をされているんですよ。それで、1、2階は本当に真っ暗。これ(写真を示す)を見てもらったらわかりますけれども、1、2階は真っ暗。真っ暗だけならいいけれども、今まで日がさんさんと入っていたのが、冬になったら日が入らないのではないか、寒いのと違うかという先生たちの不安。


 それにまだまだ、プールが4階にありますよね。プールの最中は、教室は部屋もあけられないほどうるさい。それは当たり前ですよね。キャーキャー言いながらプール指導に入るんだから。それに、4階に音楽室があるんですけれども、橋波保育園の建物は、全体はよう写してないんですけれども、紫色のすてきな屋根をつけておられますね。あのギラギラがまともに音楽室に照り返して、夏はおられへん。それで、4階の給食室は、ダクトのちょうど上の方に当たるんですよね。突き抜けてるところ、給食のにおいとうるさい音と、そういうのがまともに来てるんですよね。


 橋波保育園の子はほとんどが橋波小学校に行くのに、どうしてこんな自分とこの子どものことしか考えない建て方をされてるんですかね。その建築確認はされたんですか。どう思われますか、それ。


○(四橋児童課長)


 御指摘の件ですけれども、橋波保育園の建てかえに伴いまして、実は橋波小学校の校長先生とも3度ほどお会いをしております。今言われたようなことも、実は御指摘がございました。最終的には教育委員会の部長も同行いたしまして、その中で、今言われたようなことも、実は校長先生の方がおっしゃっておられました。その中で、当然のことながら、この件につきましては、私も知らん顔をしているわけじゃなしに、実は動いておりまして、例えばプールの件につきましても、実は3度ほどのやり直しをさせておるんですね。非常にうるさいし気が散るということで、当然の御指摘だと思います。そういう中で、まずブルーシートで目隠しをしたということが第一段階にございました。そうすると、建築上、風圧の関係で非常に危ないという指摘が建築事務所の方からございまして、第1回目の工事は外しまして、今度はグリーンの穴あきシートに変えた中で対応したと。そしたら、またその穴から姿が見えるとか、またうるさい、こういうようなことがございました。それで、それでもだめだということで、今度は波板補強ということで、こういう形で今対応しているということでございます。


 それとあと、非常に暗くなるということも、その建てかえ工事にかかる段階で校長先生の方から指摘がありまして、この部分につきまして、これは教育委員会に属するので、予算のこともいろいろおっしゃっておられました。私どもの権限外ですから、その場でそうします、こうしますということは実は言えないわけで、当然のことに言えないわけで、その件については、教育委員会の方にお伝えをし、最終的に部長とも同行していただいた中で、その件につきましてお越しいただいたということです。


 ただ、隣同士の保育所、橋波小学校についても、ほとんどの方が橋波小学校に行かれるというわけでございます。それで、実際これ、園と学校の方で話し合いの中で、何とか時間的に、例えば音楽の授業のときには比較的影響の少ないようなものをやるとか、話し合いのもとで何とかそんな部分についてはいけるんじゃないかということを私は思っております。その辺につきましても、当然のことながら、教育委員会はもちろんのことですけれども、橋波保育所にも、そういう形で、話し合いの中で何とかお互いが、これやったら辛抱していけるんじゃないかというようなことで、何とかスムーズにいけるように話をしていきたいと、このように考えております。


○(杉本委員)


 学校と話し合いをしたらいいものじゃないでしょう。養護学級の部屋なんてね、私も見に行きましたけれども、子どもがいてるわけですよ。そんな中で学校と保育所で話し合いをしたらいいわけじゃないですよ。それで、私が3月議会のときに教育委員会に質


 問したときは、何の相談もなかったということを言われて──相談というのは、建てかえるときの相談ですよ。


○(四橋児童課長)


 私どもはしてますが。


○(杉本委員)


 だったら、最初からこういうふうになるというのはわかってはったの。


○(四橋児童課長)


 そういうことの中で、校長先生の方から御指摘がありました。その部分を教育委員会にもお伝えした中で、教育委員会の当時の所管の管理職とともにその辺の話について聞かせていただいたということでございますけれども、今御指摘を受けた分につきまして、確かにそういうことだと非常にまずいと思いますので、何とか歩み寄れる点、また教育委員会としてもしもそういう形で何らかの措置ができるんであれば、できるだけ好ましい方向で何とか話し合いを持っていきたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。


○(杉本委員)


 好ましい方向でと言われるけれども、どうしようもなくて、本当に要望も上げられているし、好ましい方向を勝手に見つけてくださいという形じゃなくて、それで、本当は受ける側の教育委員会が何で我慢しないといけないんですか。子どもたちはもちろんですよ。


○(四橋児童課長)


 建てかえの仮図面のできました段階で、その話は小学校の方に言っておりますし、最終的には、ここが困る、この箇所がといろいろのお話があった中で、児童福祉室としてお答えが明確にできない部分がございましたので、教育委員会の方にそのお話をした中で同行をさせていただいて、その辺の分についても、教育委員会の方でも御承知をされていると思います。


 ただ、先ほど委員もおっしゃいましたように、ほとんどの子がその小学校に行かれるということなので、何とかその辺の部分、これは、私は責任外でそこまでも詳細な把握をしていないから、非常にいいかげんな御答弁になるかもわかりませんけれども、例えば部屋の入れかえが可能なのかどうかとか、いろんな方途をやっぱり見つけていって、何とかスムーズに行くような形にならんかなという形で話をしていきたいというふうに考えております。よろしく御理解をいただきたいと思います。


○(杉本委員)


 いや、御理解できない。そしたら、最初に図面を見られたとき、これだけしか離れてなかったらどんなふうになるかぐらい、それはわかったでしょう。改善してくださいということは言えなかったんですか。もう言われるがままですか。先ほども午前中、台湾の話が出てましたけれども、結構強く言われますよね。言われるがままにもう建てられたということですか。


 被害に遭ってるのは橋波小学校の方ですよ。それで、子どもが橋波小学校に全部は行かないと言われるけれども、どこかの小学校へ行くわけですよ。そういう子どもの教育に携わる部分、さっきは橋波小学校ばっかり言いましたけれども、それは寺方とかいろんなところへ行かれるだろうけれども、そういう子どもたちがこれから自分のところを卒園したら、いい環境で学習してほしいという、そういうものとのつながりになってくるわけですよ。そこが抜けてませんか。言われるがままにもう建てられたんでしょう。


○(四橋児童課長)


 現実に、今御指摘のいろんなお声があるわけでございますけれども、何とかその辺の分がスムーズにいけますように話し合いをしていくような形で私もお伝えをしたいし、何とかその辺の部分がスムーズにいけるような話を進めていきたいというように考えております。よろしくお願いしたいと思います。


○(杉本委員)


 スムーズに話し合いは、まあ無理やね。建てかえてもらわな仕方ないね。


○(木村委員)


 議事進行。委員のおっしゃるのは、よくわかります。確かに橋波小学校に隣接しているということで、いろんな迷惑、音、光、それからにおい等、橋波小学校の方に迷惑をかけていると何回も課長が答弁してますが、今橋波保育園をつぶすわけにもいかんし、あるいは装置を取りかえるというか、さわるといっても金がかかる。ですから、何回も答弁しているように、保育園と橋波小学校の校長と話をしていただいて、善後策を早急にとっていってもらうように努力はしていっていただきたい、こう思います。


 ですから、今質疑をやってますが、また同じ繰り返しでまだやるんだったら、休憩してくださいね。同じことばっかりまた聞かないかんから、休憩してください。


○(津嶋委員)


 関連。今、木村委員からも発言があったように、私もちょっと聞いておるのは、過日、参観日か何かあったようで、そのときに音が、鼓笛隊をするということで、やはり授業にならなかったということですので、これは対症療法か、それか歩み寄りで、課長がおっしゃったとおり、お互いにどういう譲り合いができるのかというやはり一番犠牲になるのが養護学級の子どもなわけです。ですから、そこの部分をどういう形で保育環境、教育環境を守るかということが一番大事なわけで、それにはやはり話し合い話し合いをしてもむだだと言ってしまったら、お互いにやり合って、そっちがそれならこっちはこれだということになってしまうわけですから、やはり早急に話し合いを何とか持って、一番いい方途を見出していただきたいと、私も木村委員と同じ思いでおりますので、ぜひよろしくお願いいたします。


○(杉本委員)


 この建物の面してるところは、すべてほとんど使えない形ですよね。保育園も4階やし、小学校も4階という、そこがそんなにたくさんの部屋があるわけでもないし、どこかが犠牲になってしまう形ですよね……(「保育園は3階建てですけれども」の声あり)


 でも、4階にプールとかがあるでしょう。


○(星山保育課長)


 橋波保育園の保育室は、基本的には南側にありますので、学校側には面しておりません。ただ、プール、給食室などが学校側に面しておりますので、においのこととか、プール使用時における配慮事項とか、そういうのはお互い、学校と話し合って解決できる部分だと思うんですね。給食室のにおいなども、ダクトの方向をどうするかとかいう形で解決できないかなと。はっきりできますと答弁はできないんですが、そのあたりのことを学校側と保育所側と話をして、最善の方法をとっていきたいと思います。


○(杉本委員)


 そしたら、子どもたちにあんまり影響のないように、後で建てられたのは橋波保育園ですから、これが公立やったら、こんなことは多分されないだろうと思うんですよね。そういう意味でも、ほんまにむちゃな建て方をされたと。見てみてもわかるように、日が入らないというところは、本当にいけない部分だと思うんですよね。そこをきちんと話し合いを持ってもらって、それで4階の屋根のギラギラも、修理するなり、変えるなりされるほど、ちょっときつく言っていただきたいと思います。


 それともう一つ、続いていいですか。これは資料を提供してもいいですか。


○(原口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時12分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後2時23分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(杉本委員)


 橋波保育園は平成14年4月1日に民間移管されて、そのときに移管されたのは、どなたに移管されましたか。


○(四橋児童課長)


 社会福祉法人花修会でございます。


○(杉本委員)


 理事長と園長。


○(四橋児童課長)


 理事長につきましては、現理事長の増田理事長でございます。それから、施設長につきましては、その移管の当時は藤田園長でございます。


○(杉本委員)


 藤田園長、蒸し返しになりますけれども、奈良のどんぐり作業所とかけ持ちされた施設長だったということで、施設長の在籍の補助金を受けられていたというので、返還という形で園長がかわられましたよね。そうして、その後の園長はどなたがされましたか。


○(四橋児童課長)


 今御指摘の分は、返還ということではございません。所長設置としての公費を国の方から毎月支給されるわけでございますけれども、その中で、今委員御指摘の部分がございました。で、その時点で精査をいたしました。その後、また人勧後にも精査をいたしまして、最終的な精査をもう一度いたしておりまして、その年度途中での精査という形でございます。


○(杉本委員)


 それで、その後はどなたが園長になられましたか。


○(四橋児童課長)


 14年度中でございますけれども、平成15年2月1日より藤井園長にかわられております。


○(杉本委員)


 今はどなたが園長ですか。


○(四橋児童課長)


 水原園長でございます。平成16年4月から水原園長になっております。


○(杉本委員)


 水原尚子さんといえば、ラポルシステムの代表で、元教育長の推薦ですこやか幼児審議会の委員をされていた人ですよね。審議会の中でも積極的に発言されていたのは、市の保母さんの発言とか、そういうことをされていたと思うんですよね。それで、私はこの経過を見てて、守口市はだまされていたんですよね。先ほど理事長は増田芳子さん、藤田園長に移管されたと言われましたけれども、先ほどのこれを読ませてもらいますと、株式会社ラポルシステム 大阪こども教育センターの代表取締役として水原尚子さんの名前で文書が出されているんですよね。


 拝啓、新緑の候、ますますご清栄のこととお喜び申し上げますと、そこはいいですわ。平成14年3月に法人を設立し、守口市より移管を受けて、同年4月、橋波保育園を開園をいたすことができ、このたび念願の新園舎が竣工の運びとなりました。株式会社ラポルシステム 大阪こども教育センターでご支援・ご指導いただきました皆様方に私の思いと子どもたちへの願いを込めた園舎をごらんいただき、御指導賜りたく御案内させていただきましたので、お時間をいただきますようお願いいたしますという形で、方々に文書を出されているわけですよね。そうすると、この文書を出されていますのを見ると、先ほど四橋課長が言われた、増田芳子さんが理事長、園長は藤田さんというところに移管されていながら、ラポルシステムの水原尚子さんは、14年3月に法人を私が設立して、私が守口市より橋波保育園を移管しましたというふうに皆さんにお知らせをされているわけですよ。ということは、おかしいんじゃないですか。


○(四橋児童課長)


 まず、平成14年4月に橋波保育園は民間移管されております。その段階で申請をされましたのは現理事長でございます。現理事長は、当然のことながら、選考委員会でのヒアリングについても、現理事長が御出席のもとでなされているということでございます。


 それから、今委員御指摘の件で申しますと、水原園長につきましては、平成16年4月1日に園長に就任をされております。この平成14年4月の段階では、職員としても実は入っておりません。平成16年4月に施設長として園長で入っておられますけれども、あくまで園長と申しますのは理事でございます。あくまで理事の一人が園長でございます。この理事構成につきましては、園の理事会でもって御決定をされるものでございまして、その分につきましては最終的に大阪府の方で判断をすると、こういうことになってございます。その理事構成の中身につきまして非常に問題があるということであれば、当然のことながら、大阪府の方でそういう指導があるというように存じております。したがいまして、理事構成の中身につきまして市としてかかわっていくというのは事実上困難でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。


○(田中 満委員)


 関連。今の話でちょっと私、納得いかないんですけれども。実は私ごとで申しわけないんですけれども、私の長男は、今はもう実は高校1年生なんですけれども、3歳のときから大阪の丼池にありますラポルシステム 大阪こども教育センターというところに


 行かせていまして、私はずっとラポルシステムと深いつながりが──といっても変なつながりじゃないですよ、あったんですけれども、そのときによくラポルシステムに出入りしておりました。その後、子どもも小学校に上がって塾とは切れて、それで守口におったわけですけれども、あるとき、その守口で、実は市の職員の方が一緒に来られて、近所の保育所が民間になるが、医療にも力を入れたいということで、うちに園医になるようにお話がありまして、医療に力を入れていただくというのは非常に結構なことですので、快諾させていただきまして、一番最初の健診に参りまして、付き添いでついてくださる先生の顔を見たとき、あれ、この方、どこかで見たことがあるなあと私は思ったんです。そのときに来ておられる服を見て、ピンクの服に熊のマークがついてたので、あれ、先生、もしかしてラポルシステムの先生じゃないですかと尋ねたときに、その先生のお答えは、こんな熊のマークは量販店どこにでも売ってますよというお答えだったんです。いえ、違います、ラポルシステムは知りません、私は関係ないです、こんな服は量販店でどこにでもある服ですからという返事をもらって、そうですか、それは失礼しましたと思ってほっと子どもを見たら、うちの子どもが持ってたかばんと同じかばんを提げて通園してるので、私はもう大うそでだまされて、そういうときにこの橋波保育園は大うそつきやなと実は思ったので、その事実からいくと、今言われた時期が全く一致しないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○(四橋児童課長)


 今委員のおっしゃいました件につきましては、私は実は存じておりませんけれども、ただ、あくまで社会福祉法人として、今、杉本委員からも御指摘がございましたそういう中での経緯としてお話をさせていただいたわけでございます。その経緯の中では、実際には、私が申しましたような形の中で大阪府も認めているということです。


 ただ、委員がおっしゃいましたように、結果的に審議会の委員であるラポルシステムの方が平成16年4月1日の段階で園長になっているということでございます。ただ、いろんなお考えの中で推測はできるわけでございますけれども、そういう法人を認可されて、その中から実際に設置認可をされ、そして最終的には、理事会の中で諮られた中で園長として来ておられるということにつきましては、経過としては問題はないというように思っております。ただ、いろいろの推測はあろうかと思います。


 先ほど教育長の話も出ていましたけれども、保育界、教育界についてのさまざまなそういう人的交流というのは当然あろうかと思いますけれども、ただ、その分につきまして前もって市はわかっているのかと、そういう把握につきましては非常に困難でございますし、また、そういうことがあるからといって申請を拒むということにつきましても問題があるというようには考えてございます。


○(田中 満委員)


 結果的に、私も市もその時点でころっとだまされたということなんですね。


○(杉本委員)


 今言われただまされたというのは、守口市はだまされたと思うんですよね。違うところに移管してるのに、この文書は、園舎をつくって、もう私のものになったからというので皆さんに出されている文書ですよ。市はやっぱりだまされてるんですよ。この文書はどういう形で来たか知ってますか。その前にね、市議会の議員さんには全部御案内がありましたわ、これと違う文書が。花修会・増田芳子、園長・水原尚子でありましたわ。だけど、さっき読み上げました文書だけは、2枚だけ入って、守口市議会議員・大藤美津子様で中に入ってたんですよ。だから、間違って入れられたと思うんですけれども、ほかの人には出さずに、間違って入れたという部分と、それとラポルシステムの皆さんには多分出されてると思いますわ。


 ここで一番おかしいのは、やっぱり平成14年3月に、ラポルシステム 大阪こども教育センターの水原尚子として私が法人を設立して、守口市より移管を受け、4月に橋波保育園を開園いたすことができ、となっているそこね、市はそこに出してないと言っているのに、私がもらいましたと今の園長が書いて出してはるんですよ。普通やったら、6月1日に園長として就任しましたというのは、市議会みんなに出されてる分ですわ。これはすごく重要なことだと思うんですよね。市は知らなかったでは済まないと思うんですよ。大阪府じゃなくて、大阪府のことじゃないですよ。設置認可を受けられたのはそうですけれども、だけど、これは市に対するものですよ。


○(四橋児童課長)


 先ほど経緯につきましては申し上げました。その中で、各所管の中で審査をされた中で、実際には認められたという経緯がございます。ただ、今言われましたように、結果的にラポルシステムの水原氏が園長に就任されたということは事実でございます。そういう中で、今、田中委員のおっしゃいましたような経過もございます。そういう中でいろいろな推測はされるわけでございますけれども、今委員がおっしゃっておられますのは竣工式のときの案内状だと思います。一つの案内状が社会福祉法人花修会として、橋波保育園理事長・増田芳子、園長・水原尚子という形で御案内をされていると。もう一方の方が、株式会社ラポルシステム代表取締役水原氏としてされております。この点につきましても、当然、私は園に行きまして、実際にはどういうことかということで、園長にその辺の話を伺ってきております。


 これはあくまで園長のいわくでございますけれども、実際にラポルシステム社の経営を前からしていたと、そういうことで、差し出しの相手方によれば、橋波保育園の園長としてはなかなか通じない方がおられるということで、実はラポルシステム社としての竣工式の案内状と、それから市議会の方にも御案内がありましたように社会福祉法人橋波保育園としての案内状を出しましたということは申しておりました。ただ、表現上は非常に問題のある表現であると思っております。その点についても、もちろんそういうお話はしております。ただ、今言ったような経緯の中で、それぞれがチェックをされ、なおかつ理事構成におきましても、理事会の決定のもと、園長になられ、なおかつそれにつきまして大阪府の方で承認をされたということでございますので、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと存じます。


○(杉本委員)


 いや、私はそんなことは言ってないやん。平成14年3月に何でラポルシステム 大阪こども教育センターの水原さんが法人を設立して、守口市から移管を受けはったのか。市と違うことを言ってるでしょうが。違う人に渡してるのに、何でこの人がもらったと言っているわけ。それはだまされてるんやんか。


○(四橋児童課長)


 先ほどから御答弁させていただいています。だから、この点につきましては非常に問題があるということで、話をしに行っております。ただ、経過としてはそういう形で、私、経過につきましてもそういうことで、実際に確認をしております。


○(原口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時40分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後3時22分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長)


 本日3回目の休憩を長時間いただきまして、申しわけございません。


 先ほど来、橋波保育園につきましては、委員の皆様方から御意見、あるいは御心配をおかけいたしまして、まことに申しわけございません。今後とも橋波保育園につきましては、指導監督をさらに一層強化してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 決算のたびに、毎年指導しますとずっと言われてきていますが、やはり今まで、選考過程をずっと秘密裏にして進めてこられたのが一番の大きな原因じゃないかと思います。午前中の話にもなった台湾問題も、また建てかえて橋波小学校に大変な迷惑をかけているということについても、それに過去のたくさんのいきさつについても、きちんと精査していただいて、また契約のときには考えていただきたいと思います。


 以上です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(生島委員)


 保育所費のところで、保育料についてなんですが、その調定額あるいは収入金額、未納額、それについて教えていただけますか。


○(樋口児童課入所係長)


 平成16年度の保育料のまず調定額でございますが、3億6,965万3,475円でございます。収入額でございますが、3億5,657万465円、収入未済額といたしましては1,308万3,010円、徴収率は96.5%でございます。


○(生島委員)


 未納額は約1,300万円ということで、徴収率が96.5%と。特に滞納されているところについては、何らかの具体的な対応というか取り組みはされているんでしょうか。


○(樋口児童課入所係長)


 保育料についての未納者に対する徴収対策でございますが、毎月1回、督促状の送付、あるいは電話催告等を行っております。そのほかに、市役所あるいは保育所で直接保護者の方と面談をさせていただきまして、納付催告等を行っておるところでございます。このほか、必要に応じて臨戸訪問を行いまして、徴収を促しておるというところでございます。


○(原口委員長)


 生島委員、歳入はちょっと……。


○(生島委員)


 最後が聞き取れなかったけれども、何訪問とおっしゃいましたか。戸別訪問……。


○(樋口児童課入所係長)


 戸別の臨戸訪問でございます。おたくの方へ訪問するということでございます。


○(杉本委員)


 公立保育所のことについてちょっとお尋ねします。害虫駆除がされているんですけれども、これは委託ですね。どこに委託されてるんですか。


○(浅妻保育課主任)


 株式会社防疫管理センターでございます。


○(杉本委員)


 この害虫駆除は多分、毛虫の駆除だと思うんですけれども、いろんなやり方があるようですけれども、今、保育に支障の来さないような害虫駆除をしてほしいなという要望なんですけれども、毛虫が出てきてから駆除されると、園庭がしばらく使えないじゃないですか。いろいろ何かやり方があるようですけれども、そういうのをちょっと考えていただきたいというのと、もう一つは、夏場の蚊の発生がすごく多いんですよね。草もありますし、それで子どもたちがよくかまれて、網戸をつけてほしいとか、そういう要望もあるんですけれども、網戸をつけても、あけっ放しですから同じようなことなので、そういう夏場の蚊の対策と、それと害虫駆除の仕方をちょっと一応考えていただきたいなということ。


 もう一つは、不審者対策に16年度に使われたお金はないんですかね。もしなかったら、今までどんなものが施設に準備されているのか、教えてください。


○(星山保育課長)


 今、公立保育所では、玄関を施錠しまして、ブザーで来園者が来ていただいたら教えていただく、その装置を池田小学校の事件があった後に全園にいたしました。その後、昨年はさすまたの配備を各園に2本ずついたしております。今後につきましては、ブザー形式にしておりますのをオートロック方式にはしたいと、今後の課題と考えております。


○(杉本委員)


 散歩に行かれるときはどんな対応をされていますか。


○(星山保育課長)


 付き添いの保育士に非常ブザーを持たせております。


○(杉本委員)


 そういうブザーは全員に持たせられるんですか。


○(星山保育課長)


 園に2個、配布しております。


○(杉本委員)


 園に2個で足りますか。


○(星山保育課長)


 それと、全保育士にホイッスル、笛を持たせております。


○(杉本委員)


 ホイッスルを全員持たされているというのは知ってたんですけれども、何かあったときに大きい声を出したりとかが急にできなくなったりする場合もあるし、ブザーをやっぱり全員に──大阪市にしても、東大阪市の保母さんなんかに聞いても、全員がブザーをポケットにしのばせてるよという話なんかも聞くと、散歩に行くときは、全員行くときもありますし、そういうこともお金をけちらないで考えてほしいなというのと、それとよその市では、散歩に行かれるときに携帯電話を1人が必ず持って行かれるというような形もとってるんですよという話もよく聞きますし、何かあったときには、その携帯電話の番号で登録しておいて、それを持って出かけられるというところもあったりで、そういう検討もぜひしてほしいのと、散歩をいつもとやかく言うから、散歩はやめなさいという方につながらないようにはお願いしたいんです。O−157がはやったときも、あれはしてはいけない、これはしてはいけないというすごく閉鎖的な保育になってしまったという経過もあるし、散歩はぜひ行ってほしい。そのための準備はぜひここの保育課、児童課がやってほしいし、そういう中で保育に支障を来さないように安全を守っていただきたいというのを、また確認をぜひしてほしいと思います。


 以上です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(生島委員)


 さっきの保育料の関連で、保証人制度というのは御存じですか。


○(四橋児童課長)


 保証人制度というのは、ちょっと存じ上げておりません。


○(生島委員)


 保護者が保育料を期日までに責任を持って納めるいわゆる誓約書、これを書いてもらうと。それとあと、保護者が滞納した場合に責任を負う保証人をつくる。これを導入することによって、保護者としての自覚、そして責任を促して保育料の滞納を減らすというような施策を他の自治体でもう取り組んでおられるようなので、ひとつ参考にしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。


○(原口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、第6目母子生活支援施設費に移りたいと思います。質疑を受けたいと思います。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第7目し体不自由児通園施設費に移りたいと思います。質疑を受けたいと思います。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第8目知的障害児通園施設費を質疑いたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第9目児童センター費について質疑を受けたいと思います。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第10目家庭保育費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第3項生活保護費、第1目生活保護総務費について質疑を受けたいと思います。


○(杉本委員)


 生活保護も人数が多分たくさんふえていると思うんですけれども、職員さんはどうですか、足りてますか。


○(西本生活福祉課長補佐)


 16年度は、ケースワーカーが20人配置されています。


○(杉本委員)


 それで大体いけてるんですか。行ってもなかなか会えないことも多くて、ケースワーカーの人も出払っておられたりで、すごく忙しそうにされてるのを見ているものですから、夜も遅くされているし、人数はどうかなと思ったんですけれども。


○(西本生活福祉課長補佐)


 16年度につきましては20名でございますが、そのほかに、査察指導員という指導員が管理職対応をしているんですけれども、管理職がついていますので、ケースワーカー不在時は、管理職である査察指導員が対応するという形で対応しております。


○(杉本委員)


 専門的な方も入れてもらって、頑張ってほしいと思います。


 以上です。


○(生島委員)


 先ほど生活保護について8.2%増加したと御説明があったと思うんですけれども、平成16年度、生活保護率で言ったらどうなんですかね。


○(西本生活福祉課長補佐)


 16年度は28.05‰です。1000分の1の単位であらわしております。


○(生島委員)


 たしか生活保護はパーミルという表現やったかなと思ってお聞きしたんですけれども、16年度、大阪府下でどれぐらいの位置づけかというのはわかりますか。


○(西本生活福祉課長補佐)


 大阪府下では16‰程度と思っております。(「次の扶助費や」の声あり)


○(生島委員)


 次の扶助費で結構です。


○(木村委員)


 生活保護受給者がかなりふえていると思います。先ほどケースワーカーは20名ということですが、1人何世帯持ってますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 16年度で平均しますと、1人129世帯を担当することになりますけれども、標準数ということを御存じかと思いますけれども、社会福祉法では1人当たり80ケースを担当することとなっております。


○(木村委員)


 以前よりかなり職員さん、ケースワーカーをふやしてきているのが現状やと思うんですね。調査は、保護世帯に対して何カ月に1回行くんですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 生活保護の実施要領では、最低年2回以上家庭訪問をすることになっておりますが、それぞれの世帯の状況に応じまして、毎月訪問するケース、2カ月に1回訪問するケース等さまざまでございます。


○(木村委員)


 それは、その世帯の現状とか、当然お会いしていろいろ話をすると思うんですが、どういう指導をやっていますか。指導というか、どういう点を重点的に訪問して、どういう内容をやってますか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 年度当初に当該担当者が持つ全ケースでございますけれども、その世帯ごとの問題点を洗い直しまして、その世帯ごとに自立を阻害している要因等を査察指導員と協議をしまして、その訪問の回数を決定いたします。それで、処遇方針というのをまず決めまして、家庭訪問時、その置かれてます世帯の状況を十分に考えながら、医療にかかわる部分でありますとか、就労ができてない方については就労指導でありますとか、さまざまな処遇方針に従って、その目的達成のために家庭訪問を行っております。


○(木村委員)


 対象者は、昨今ふえてきている要素というか、どういう原因の方が多いですか。


○(重田生活福祉課長補佐)


 16年度で申しますと、やはり傷病での理由が約6割を占めております。その次に、失業とか稼働収入の減少とか、景気によるものと考えるものが約3割を占めております。


○(木村委員)


 今の答弁では高齢者というのはなかったんですが……。


○(重田生活福祉課長補佐)


 高齢の方でも、傷病というところに入るケースがございます。また、定年でありますとか、そういう社会給付金、預貯金等の減少もそういった理由の中に含まれていますので、高齢者だけの理由というのは、統計上は出しておりません。


○(木村委員)


 そうして各家庭を訪問されてしているわけで、先ほどもちらっと言ったけれども、自立支援策、これに昨今力を入れているようですが、どういう支援策を今は特に力を入れてやっているか、どういう策がありますか。


○(中村生活福祉課長)


 生活保護制度につきまして、15年度、制度の見直しが厚生労働省の方でございました。それにつきまして、自立支援プログラムというのが平成17年度より導入されました。生活保護というのは、高齢世帯、傷病障害世帯、母子世帯、それ以外の類型に属さないその他世帯とございます。その各世帯類型に見合った自立助長といいますか、指導・援助をしていくための方策が現在国の方で立てられて、17年度から導入されています。例えば高齢世帯につきましては、ただ単なるケースワーカーの訪問で安否確認のみならず、やっぱり現状の生活維持をしていくための関係機関との連携、それで介護保険とかそういうふうなものを利用しまして健康管理もしていただく。例えば母子世帯につきましては、育児相談員等、本市では配備しておりませんが、配備して、ハローワーク職業安定所と連携して求職活動並びにそれ以外の技能習得のためのIT講習、簡単なパソコンの講習を受けていただいて就労に活用していただく、そのような支援が17年度に入ったばかりでございます。


○(木村委員)


 17年度からそのプログラムに沿ってやってるわけですが、それ以前、16年度中でも、自立支援策のいろんな施策があったと思うんですが、当然それは担当としてやってきたと思うけれども、現に実際に自立支援できた人というのは、16年度では何件くらいあったんですか。──


 プログラムは今年度ですが、それ以前でも、自立支援というのは、重点目標でやってきてるはずやし、そういう例というのはあるんですか。


○(中村生活福祉課長)


 16年度で申しますと、廃止件数が418件ございます。それで、特に廃止件数の中で多いのは、失踪が153件で、これは行旅病人部分等を入院機関に措置したものであります。それで、稼働収入の増加等によりまして自立していただいた方が34件ございます。ですから、1割弱かと思われます。


○(木村委員)


 今の答弁を聞いて、一生懸命自立支援をやってきて、また本年度からプログラムに沿ってやっていただいている。本当に増加する一方やという傾向ですが、自立支援プログラムに沿って鋭意努力をしていただきたい。要望しておきます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2目扶助費について質疑を受けることといたします。


○(生島委員)


 先ほどの件をもう一度お尋ねしますが、生活保護率の大阪府下平均が16‰で、守口市の場合、全体としての位置づけはどうなっているでしょうか。


○(中村生活福祉課長)


 大阪市を除きまして、大阪府下の衛星都市の中で、本市におきましては、16年度では3番目に位置しております。


○(生島委員)


 生活保護費の関連なんですが、生活保護世帯等夏季見舞金というのがありますね。これは何か大阪府の方で見直しを進めているというふうに従前聞いたことがあるんですが、今日的にはどのようになっておるでしょうか。


○(橋溝生活福祉課長補佐)


 17年度より廃止に持っていっております。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第4項災害救助費、第1目災害救助費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、以上で第3款民生費を終了いたします。


 職員の入れかえを行いますので、暫時休憩いたします。


              (午後3時47分休憩)


              (午後4時00分再開)


○(原口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 これより第4款衛生費の説明を受けることといたします。


○(石田健康推進課長)


 恐れ入りますが、決算に関する調書99ページをお開き願いたいと存じます。


 4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費から104ページ、5目公害健康被害補償費まで御説明申し上げます。


 99ページに戻っていただきまして、1目保健衛生総務費につきましては、健康推進課26名と環境保全課環境衛生事務所6名の合計32名に係る職員の人件費が主なものでございます。100ページの19節負担金、補助及び交付金は、3師会に対する助成金と守口市エイフボランタリーネットワークへの補助金でございます。執行率は99.9%でございます。


 次に、2目予防費でございますが、予防接種に要した経費が主たるもので、執行率は99.8%でございます。以下、主な節につきまして御説明申し上げます。


 101ページ、8節報償費は、予防接種に伴う医師等の出動費でございます。11節需用費のうち印刷製本費は、予防接種手帳作成費で、医薬材料費はポリオ等のワクチン購入に要した経費でございます。12節役務費は、予防接種事故賠償保険料等でございます。13節委託料は、個別接種により医師会に委託しました3種混合、日本脳炎、麻疹並びに高齢者インフルエンザ等予防接種の委託料でございます。19節負担金、補助及び交付金は、予防接種事故による健康被害者に対します医療手当交付金でございます。20節扶助費は、予防接種事故による健康被害者に対します障害年金給付金でございます。22節補償、補填及び賠償金は、予防接種による副反応等の治療のため予算化しておりましたが、執行はいたしておりません。


 102ページをお開き願いたいと存じます。3目環境衛生費、この費目は主に衛生害虫の駆除に要した経費でございまして、執行率は94.4%でございます。11節需用費は、防疫薬剤の購入に要した医薬材料費等でございます。12節役務費は、作業車4台分の自動車損害保険料及び火災保険料が主なものでございます。14節使用料及び賃借料は、環境衛生事務所に設置していますガス警報機の使用料でございます。16節原材料費は、作業車2台分の定期点検に伴います部品代等でございます。19節負担金、補助及び交付金は、飯盛霊園組合に対します本市負担金でございます。27節公課費は、作業車2台分の自動車重量税でございます。


 103ページにまいります。4目市民保健センター費、この費目は、市民健診等の保健事業に要した経費が主たるもので、執行率は94.4%でございます。8節報償費は、市民健診や母子保健事業実施に伴う医師等の出動費でございます。11節需用費は、保健センターの光熱水費及び胃部エックス線装置等の修繕料が主なもので、他に健診用各種消耗品や封筒等の作成に要した印刷製本費等でございます。12節役務費は、各種検診の受診案内及び結果通知に要した経費が主なものでございます。13節委託料は、市民健康審査事業を初め、休日応急診療所や機能訓練並びに施設維持管理事業の委託に要した経費でございます。14節使用料及び賃借料は、各種医療機器等の使用料が主なもので、その他市民健診用送迎バスの借り上げに要した経費でございます。15節工事請負費は、保健センターの地下駐車場の給排気ファンベアリング取りかえ補修工事等に要した経費でございます。104ページをお開き願いたいと存じます。16節原材料費は、冷暖房用熱源装置の電導弁制御用タイマーリレーの不良に伴い、部品等を交換の購入費でございます。19節負担金、補助及び交付金は、北河内夜間救急センター及び北河内2次救急医療協議会への負担金と、守口市訪問看護ステーションへの補助金でございます。27節公課費は、主に訪問保健指導用に使用しております2台分の自動車重量税でございます。


 次に、5目公害健康被害補償費でございますが、執行率は93.0%でございます。1節報酬は、公害健康被害認定審査会及び公害診療報酬審査会の委員報酬でございます。2節給料から4節共済費につきましては、職員4名分の人件費でございます。105ページ、8節報償費は、健康相談、健康審査及び転地療養並びに公害診療報酬明細書点検等に伴います医師等従事者に要した経費でございます。9節旅費は、転地療養等、職員の出張旅費が主なもので、11節需用費は、公害医療手帳の作成に要した経費が主なものでございます。12節役務費は、認定の更新及び補償給付等の事務に要した経費で、主治医の診断報告書や医学的検査結果報告書の手数料等でございます。13節委託料は、法に基づく認定更新及び障害の程度の見直しに係る医学的検査委託に要する経費等でございます。106ページをお開き願いたいと存じます。14節使用料及び賃借料は、コンピューター及び公害検査機器の使用料や転地療養に伴います施設使用料等でございます。19節負担金、補助及び交付金は、大気汚染公害認定研究会の参加負担金でございまして、20節扶助費は、主に各種補償給付に要した経費でございます。


 以上で1項保健衛生費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。


○(原口委員長)


 続きまして、藤沢課長より説明を受けます。


○(藤沢クリーンセンター総務課長)


 それでは、106ページ、第2項清掃費についてご説明申し上げます。


 1目清掃総務費でございますが、当該費目は清掃事業に係る共通した経費で、執行率は99.6%でございます。2節給料から107ページ、4節共済費までは、ごみ対策室長、清掃総務課及びごみ減量推進課の職員11名に係る人件費でございます。11節需用費は、参考図書の追録に要した費用でございます。12節役務費は、ごみ焼却施設及び収集車両に係る火災保険及び損害保険料が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、大阪湾圏域広域処理場、いわゆるフェニックス整備事業に係ります建設負担金及び各種協議会への負担金が主たるものでございます。22節補償、補填及び賠償金は、四條畷市の最終処分地の自治会に対し、被害補償費として支払っているものでございます。次に、108ページにまいります。27節公課費は、収集車両等の自動車重量税でございます。


 2目ごみ処理費でございますが、これはごみの収集・運搬・中間処理・最終処分に係る経費で、執行率は98.4%でございます。2節給料から112ページ、4節共済費までは、清掃業務課、清掃施設課職員101名に係る人件費でございます。次に、109ページにまいります。7節賃金は、長期休務職員等の欠員補充に対処するため雇用した臨時職員給でございます。8節報償費は、ダイオキシン類対策委員会委員の医師への報酬でございます。11節需用費は、ごみ収集・処理に携わる職員の被服等の購入費、ごみ収集車両及び処理施設用の燃料費、クリーンセンターの電気使用料及び上下水道使用料、焼却炉に使用いたしました薬剤の購入費が主たるものでございます。12節役務費は、クリーンセンターの消防設備及び電気設備の点検検査手数料並びに電話使用料が主たるものでございます。13節委託料は、大阪市へのごみ処理委託料、不燃・粗大ごみの収集業務委託料、フェニックスへの焼却灰の運搬及び処分委託料並びに鉄くず処分、瓶・ガラスの選別処分委託料が主たるものでございます。14節使用料及び賃借料は、電子複写機の使用料及び電波障害対策に係る電柱使用料並びにショベルローダーの借上料が主たるものでございます。15節工事請負費は、第4号炉排ガス対策ろ布取りかえ工事、4号炉焼却炉の定期補修工事、破砕設備の定期補修、一般補修工事及び破砕設備爆発事故に伴う補修工事に係る費用が主たるものでございます。次に、110ページにまいります。16節原材料費は、車両修理及び補修用材料に要した費用でございます。18節備品購入費は、ごみ収集のためのじんかい車3台の買いかえに伴う自動車購入費が主たるものでございます。


 次に、3目ごみ減量化対策費にまいります。執行率は88.3%でございます。8節報償費は、再生資源集団回収登録団体164団体に対します奨励金で、回収量は約4,285トンでございます。11節需用費は、市民向けごみ収集日程表及びごみ減量・リサイクルの啓発事業等に要した費用でございます。12節役務費は、廃家電の不法投棄に係るリサイクル料金、ごみ収集日程表の広報紙への折り込み手数料、郵便料及び電話使用料でございます。次に、111ページにまいります。13節委託料は、古紙・古布の選別委託料、空き缶等の再資源化に係る委託料でございます。16節原材料費は、ショベルローダー及びトラックの修理及び補修用材料に要した費用でございます。19節負担金、補助及び交付金は、一般家庭の生ごみの減量を図ることを目的とした生ごみ処理機購入者53件に対する補助金でございます。


 次に、4目し尿処理費でございます。執行率は73.4%でございます。11節需用費は、施設管理に必要な電気及び上下水道の使用料でございます。12節役務費は、電気設備の保守点検手数料、火災保険及び施設賠償保険料、電話使用料でございます。13節委託料は、門真市に委託しておりますし尿及び浄化槽汚泥の処理委託料でございます。19節負担金、補助及び交付金は、公害健康被害の補償等に関する法律に基づく汚染負荷量賦課金でございます。


 次に、5目ごみ処理施設建設費でございますが、これはクリーンセンターストックヤード整備事業に要した費用でございまして、執行率は99.8%でございます。13節委託料は、クリーンセンター敷地測量委託業務、ストックヤード整備工事実施設計作成業務委託、第3号炉敷地の土壌調査等委託業務でございます。次に、112ページにまいります。15節工事請負費でございますが、これは、平成16・17年度継続事業として行っておりますクリーンセンターストックヤード排水処理設備設置工事の16年度に要した費用でございます。17節公有財産購入費でございますが、これはストックヤード整備工事に伴う拡張用地の購入に要した費用でございます。


 続きまして、3項上水道費にまいります。


 1目上水道費でございますが、執行率は99.9%でございます。19節負担金、補助及び交付金は、水道事業の水資源開発事業に対する負担金補助でございます。24節投資及び出資金でございますが、これは水道事業の安全対策事業経費に対する出資金でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御認定賜りますようお願い申し上げます。


○(原口委員長)


 説明が終わりました。これより質疑に入ります。第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費から順次質疑を受けることといたします。


 第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費について質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2目予防費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 予防接種のことでちょっとお聞きしたいんですけれども、受診率はどんなものですか。


○(石田健康推進課長)


 御承知のとおり、予防接種と申しますのは、年齢の幅が大変広うございまして、分母の数字がなかなかつかみにくいところがございます。あわせまして、その間、転入転出もございますので、正確な接種率というのは、正確には出しておりません。ただ、目安的にというんですか、一応持っておりますのは、集団接種でやっておりますポリオ、BCGにつきましては、大体90%前後で推移しているかと思います。あと、個別医院の部につきましては、日本脳炎の3期はことしの6月に廃止されましたが、年齢が高くなるほどに接種率は大分落ちます。個別の場合でしたら、風疹・麻疹等がございますけれども、これは大体60%前後で推移しているかと思います。


○(杉本委員)


 予防接種の案内とかも送られるんですか。もう広報のそのままですか。


○(石田健康推進課長)


 個別の案内というのはなかなかできにくい面がございます。ただ、予防接種法等が変わりまして、早急に打ってもらわないと不利益がかかる場合がございますけれども、そういう場合は個別に通知ということも過去にはございました。ただ、予防接種等で受けていただく前に、母子の健診というのも保健センターであわせてさせていただいております。一番最初が、保健センターでやっております4カ月健診、1歳6カ月健診でございます。あと、2歳歯科、3・6健診がございます。そのたびに予防接種の御案内、あるいは予防接種手帳の手渡しをさせていただきながら受診勧奨をしているところでございます。


○(杉本委員)


 その中で、ツベルクリン反応の予防接種は変更になりましたかね。


○(石田健康推進課長)


 御承知のとおり、この4月1日からツベルクリン反応がなくなりまして、4月1日からBCG直接接種でございます。その法律の変更の趣旨は、接種率の向上のために、ツ反を受けていただいて2日後にBCGというのは、小さい子どもさんに来ていただくのはなかなか大変でございますので、この4月から直接接種になったものでございます。


○(杉本委員)


 その啓発というのはされているんですか。健診のときだけですか。


○(三鴨健康推進課長補佐)


 今の啓発の件ですけれども、BCGの検査は、適齢期が3カ月のお子さんということになっておりまして、ちょうど1カ月後に市民保健センターでやっております4カ月児健診に来ていただくんですけれども、そのときに、まだ接種されていない方については個別に指導して受診を促す、そういう形をとっております。


○(杉本委員)


 それはわかりました。そしたら、お年寄りのインフルエンザは、接種率はふえてますか、15年度に比べて。


○(石田健康推進課長)


 平成13年からたしか高齢者のインフルエンザが始まったかと思います。当初、周知の方もなかなかうまくいかなかったものでございますが、昨年ぐらいから、その辺の受診勧奨が功を奏しまして、あるいは医療機関等の御協力もございまして、ざっと1万人強が今受けていただいている状況でございます。65歳以上の守口市の人口からいたしますと、ざっと38.5%前後の数字でございます。これは昨年度の実施率でございます。


○(杉本委員)


 わかりました。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第3目環境衛生費について質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 夏場なんですけれども、ゴキブリが外を歩いている機会がすごく多いんでんすけれども、マンホールの駆除は、今はしてほしいという要望がなかったらされないということを聞いているんですけれども、夏場だけでもどうかなという気はしてるんです。よく夜帰るときに、ゴキブリが下水から上がって、それで家の方に入るということを見かけるものですから、結構大きいゴキブリなんですけれども、その辺どうでしょうか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 ゴキブリの件でございますけれども、一般市民の方から、ゴキブリがこういうところで発生していますということになれば、器具の貸し出しという形で市の方は対応をしております。と同時に、マンホール等につきましても、夏場の時期、数回とはいきませんけれども、薬の散布はしております。


○(杉本委員)


 ネズミのじゃなくて、ゴキブリの器具ってあるんですか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 薬剤を入れて電動式で散布するというものがございます。


○(杉本委員)


 それは貸し出しされてるんですか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 そうでございます。


○(杉本委員)


 夏場だけでもぜひ頑張ってしてほしいと思います。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(生島委員)


 環境衛生事務所の業務体制というのは、今はどうなっているんでしょうか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 私、所長を入れまして5人で対応しております。


○(生島委員)


 平成14年から16年度にかけて、守口市の第2次行財政改革の推進計画という中で順次委託化というふうになっておりますが、そのあたりはどうなっているんでしょうか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 一応、第2次行革の中でも4名という人数は減っていたと思うんですけれども、人数が減るに至れば、定期的な作業、例えば一般河川、中小河川のやぶ蚊、ユスリカの駆除という内容とか、例えばやぶ蚊等の成虫に至らない状況で予防するという定期的な作業のみを考えていくということでございます。


○(生島委員)


 定期的な作業のみを考えているというのは、どういうことですか。


○(上垣環境保全課長補佐)


 とりあえず市民からの苦情とか、例えばこの一、二年にわたりましては浸水等がございませんけれども、そこらを直営の分でやっていきたい、そういふうに考えております。


○(生島委員)


 いわゆる苦情処理とか緊急対応という考え方でよろしいんですかね。


○(上垣環境保全課長補佐)


 そうでございます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第4目市民保健センター費について質疑を受けます。


○(杉本委員)


 がん検診でお聞きしたいんですけれども、北河内で守口市はどういう位置づけか、胃がんとか一つずつあると思うんですけれども、それを教えていただきたい。


○(藤原健康推進課主任)


 各種がん検診の受診率につきましては、守口市で胃がん、大腸がん、子宮がん、乳がん、すべて老人保健法の基準でいきますと、10%台、13%から十五、六%で推移しているんですが、その受診率のパーセンテージでいくと、北河内の中では比較的受診率の高い市となっております。ただ、全国レベルで言うと、まだまだ大阪府全体の平均が全国の平均と比べると若干低いですので、全国レベルで言うと若干下がるかもしれませんが、北河内の中では上位レベルだと考えております。


○(杉本委員)


 上位ということですけれども、一つずつちょっと教えていただけませんか。


○(藤原健康推進課主任)


 各種検診の北河内の受診率でいきますと、胃がん検診は、守口市が13.8%で、2番目に多い市が交野市の12.9%です。北河内の中では守口市が一番です。肺がん検診につきましては、守口市が、これは基本健診と同日に実施している関係で、受診率は36.5%で、北河内の中で同じく1位です。子宮がん、乳がんも、同じく北河内では19%で守口市が第1位になっております。唯一、大腸がん検診につきましては、守口市は受診率15%で、1位が交野市の18.8%ですので、3番目に位置しております。


○(杉本委員)


 守口市以外は、たしか有料だったと思いますが、そうですね。


○(藤原健康推進課主任)


 がん検診の費用につきましては、守口市は、16年度につきましては無料です。他市はすべて有料になっております。


○(杉本委員)


 やっぱり今度有料になりますけれども、これが維持できるようにぜひお願いしたいと思います。


○(原口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、次に、第5目公害健康被害補償費について質疑を受けたいと思います。


○(杉本委員)


 小児ぜん息の人数の推移を、13年度からわかれば教えてください。


○(石田健康推進課長)


 13年度は2,906人、14年度は2,868人、15年度は2,943人、16年度は3,099人でございます。


○(杉本委員)


 だんだんふえていってるのに、やめてしまうのはどうかなと、意見だけです。


○(木村委員)


 これは、症状を聞いておきたいんですが、公害の。


○(石田健康推進課長)


 公害認定患者ということでよろしゅうございますか。


○(木村委員)


 はい。


○(石田健康推進課長)


 今現在、新規認定はしておりませんが、障害認定されておりますうち、1級から等級外というのがございます。症状の重さから申しますと、守口市では1級が一番高うございます。制度としては特級というのがございます。1級と申しますのは、常に治療を受けることを要し、かつ入院が望ましい人でございます。2級につきましては、常に治療を必要とし、かつ時に入院を必要とする場合、3級につきましては、常に医師の管理を必要とし、かつ時に治療を必要とするというのが、障害の程度の基準でございます。


○(木村委員)


 例年、転地療養をやっているわけですが、これは16年度は何人ぐらい参加応募があったんでしょうか。


○(石田健康推進課長)


 たしか22名でございます。


○(木村委員)


 22名で、8節報償費でありますが、306万円何がしは、付き添いというか、添乗というか、医師とかボランティアの方とかが当然随行するわけで、そういうふうにとらえていいですか。


○(石田健康推進課長)


 そうでございます。ただ、あと、報償費の中には、先ほど一番最初に御説明させていただきましたとおり、公害認定患者から療養費の請求が参ります。レセプト点検ということで、それに従事しております者に報償金を支払っている分もございます。その後、健康相談というのも1カ月に1回、それからあと、水泳教室というのを10月に5日間、コースといたしまして2コース、それから、今言われましたように、15歳未満の子どものキャンプ、それに伴います医師、看護師、あるいはキャンプ指導員が含まれておりまして、それから転地療養の15歳以上の分のドクター、看護師というものが報償費の重立った内訳でございます。


○(木村委員)


 14節の借上料ですが、これは先ほど説明がありましたが、行った先の施設の借上料やと思うんですが、いつもこれぐらいの額ですか。これは場所はどこですか。まず聞いておきます。


○(石田健康推進課長)


 例年、子どもも大人も花園村に行っております。


 それで、今御質問は使用料の件かと思いますけれども、使用料につきましては、この中には事務事業といたしましてコピーの使用料、あるいはコンピューターの使用料が入っております。コピーの使用料は額はしれておりましても、コンピューターの使用料が412万4,388円でございます。それとあと、公害検査に必要な医療機器の使用料もこの費目でございまして、合わせまして200万円強の数字が使用料として上がっております。それから、今おっしゃいました転地療養の使用料につきましては、施設使用料が大人の分で50万円と子どもの分で65万円ほどでございます。あと、使用料及び賃借料の中には、借上料といたしまして大人と子どものバスの借上料が両方で20万5,800円という数字でございます。


○(木村委員)


 長年、花園村へ、うちの施設を使って行っているわけですが、やっぱりここが転地療養の場所としては一番最適なんですか。


○(石田健康推進課長)


 大変難しい質問でございまして、一番適切かどうかというのは、ほかの候補地との比較ということでございますので、なかなかできないのが現状でございます。ただ、当初、公害健康被害補償法の制度をもちまして守口市の方が転地療養を始めましたころには、病院という指定施設で転地療養をした経過がございます。その場合に、大阪府下共同で病院を借り切るという形で、その中で守口市がこの日とこの日ということなんですが、病院さんの方でベッドを確保しておかなければならないという問題がございまして、病院側の方から断りを受けた経過もございました。そういうことで、それを5年ほど実施したわけですけれども、そういう問題もございまして、後、転地療養としてふさわしい場所ということで、当時いろいろ検討していた経過もございます。


 その中で、転地療養と申しますのは、公害認定患者の健康の回復ということで、健常人、一般人で私たちが申します夏の保養ということで、一般的には涼しいところに行って保養をされる、静養されるというのが一般の夏の過ごし方かなと思います。それで、公害認定患者に対しましても、同じように静養という目的で実施させていただいているわけでございますけれども、その中で、皆さんが御利用される人気のあるところと申しますと、当然のことながら、宿泊地の周りには娯楽施設等もございます。お酒を飲む場所もございます。そういうところに転地療養をさせていただくことになりますと、当然、大人の方であっても、夜にやっぱり外に出られるということもございます。そういう管理が当然できませんし、大人の方にそこまでのことを抑えるとトラブルのもとになりますので、不便ではありますが、空気のいいところと。


 ただ、今後、場所が遠いということもございますし、見直しをする時期に差しかかっていることは事実でございます。それで、何年か前の委員会でもそういう御指摘があったかと思います。そういうことで、見直しを図ってまいりたい。具体的にはまだ考えておりませんが、そういうことでよろしくお願いいたします。


○(木村委員)


 えらく長々と説明いただいて、これは16年度決算と関係ないんですが、花園村がかつらぎ町になりましたね、1日から。それで、吸収合併されて町になりましたが、かつらぎ町から何か話が出ているんですか、転地療養に関しての話は。今度は町ですから、何か話があるんですか。


○(石田健康推進課長)


 特段、合併に伴いますところのお話というのは聞いておりませんが、ことし、実際に私も転地療養に参加したわけでございますが、その中で、かつらぎ町と花園村が合併すると。その中で、言葉が正しいかどうかわかりませんが、かつらぎ町に花園村が吸収されると。職員の給料もいろいろ違うようでございますが、そういうことで、来年度、花園村を転地療養として使用するかのことにつきましても、当然これ、高齢者の方でございますので、安全面が一番大事でございます。特に救急の問題がございますので、その辺のところが合併することによってどうなるのかというのが、事業を実施する上において非常に心配な点でございます。その辺がクリアされるということであれば、継続ということになるかもわかりませんが、その辺の程度のことで、まだ合併についてのお話は、私はそれ以上聞いておりません。


○(木村委員)


 今日まで最適な場所ということでやってきたわけですから、村がなくなってかつらぎ町になった今後も、かつらぎ町とよく話をしながら、次の目標地も決まってないようですから、充実した療養ができるように話をしていっていただきたいと、それだけ要望しておきます。


○(田中 満委員)


 転地療養というのは、英語ではチェンジ・エアと言いまして、空気をかえるというんです。我々の患者さんでも、すごいぜん息持ちやけれども、就職して例えば富士のすそ野に就職先の研修旅行に行ったら、その間ぜん息がぴたっと治ったとか、いろんなそういうことがあるので、転地療養の行き先の娯楽施設の有無ではなくして、空気のきれいなところにぜひとも続けていただきたいと要望しておきます。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2項清掃費、第1目清掃総務費について質疑を受けることといたします。


○(津嶋委員)


 これは12節と22節も関連してくるのかなと思うんですけれども、平成16年度のパッカー車とかに係る回収作業中の事故、それの件数とか総額とか、その辺を教えていただきたい。


○(前中業務課長)


 平成16年度におきます事故の総件数でございますけれども、一応8件ございます。その中のもらい事故と申しますか、収集中に他の車両に当てられたという、加害者が相手方であるというのが1件ございます。あと2件は軽微なもので、いわゆる補償対象になっていない。補償対象になりましたものは約5件でございます。その中で、額的に言いまして一番大きいもので15万7,000円ちょっとで、これにつきましては、うちの職員の不注意でございますけれども、天然ガスの充てん中にサイドブレーキがちょっと甘くて、充てん設備というんですか、ちょっとそれを破損したというようなものでございまして、特段人身事故というのはございません。


○(津嶋委員)


 平成16年度の決算ですので、あれなんですけれども、よく議会になれば、その都度専決処分でそういう事故の分がちょっと目につくかなと。同じ運転手が同じような事故を起こしているんであれば、やはりそういう注意とか勧告とか、そういったことのないように努めていただかなければならないと思うんですけれども、そういうわけではないんですね。同一の運転手による不注意というわけではないんですね。


○(前中業務課長)


 同一の職員がたび重なって事故を起こすというようなことは特段ございません。ちなみに、今年度、17年度に入りまして専決処分を受けた件が1件ございます。これにつきましても、交差点を曲がる際の前のタクシーに、右折車両と直進車両のちょうど出発した時点に自転車の飛び出しがあって、それでちょっと接触事故を起こしたというような形で、17年度に1件、特に同じ職員が続けてやっているというような状況はございません。


○(津嶋委員)


 今までにもそういう議論はなされたような議事録が見返しますとあるんですけれども、やはり非常に狭隘な中にあって、パッカー車もぎりぎりのところで日々努力していただいているのは重々承知なんですけれども、やはりスピードとか早く仕事を上げようというような効率ばかりに走って大きな事故につながることのないにようにしていただきたいなと思います。


○(杉本委員)


 今まで市民まつりでリサイクル品の販売をされていましたけれども、16年度もされましたか。


○(野内クリーンセンター総務課減量推進係長)


 16年度の市民まつりでも、リサイクル品、家具とかタンス、自転車等は抽せんをさせていただきました。


○(杉本委員)


 リサイクル品を販売できるようにするために手間がすごくかかると思うんですけれども、これは職員さんが修理をされるんですか。


○(野内クリーンセンター総務課減量推進係長)


 販売ではなくて、抽せんで、だからお金のやりとりはないんです。それで、今言っている家具とかそういうものは、職員ができるものでリサイクルさせていただいています。


○(杉本委員)


 この間見学に行ったら、自転車なんかはすごくたくさん捨てられているという部分があって、直してリサイクルされると、本当に市民の方に喜ばれるんじゃないかなと思うんです。自転車なんかも、職員さんが直されるんですか。


○(野内クリーンセンター総務課減量推進係長)


 自転車につきましては、一応リサイクルするという方法もあるんですが、防犯の関係が出てきますので、今、特に学生とかの自転車で防犯、警察とかのチェックが入りますので、今後自転車に関しましては、守口の市民まつりにしましても、今ある分の防犯届している分に関しては抽せんで出させていただこうかなと。新たに設けるというのは、今のところ企画としてはないです。


○(杉本委員)


 そうしてリサイクルを頑張ってしてもらわないと、今は物を大切にしないような状況になっている中で、職員さんみずから、ぜひ役割を果たしていただきたいと思います。


○(木村委員)


 この際聞いておきたいんですが、22節のところ、金額は低いんですが、これは四條畷のごみ処分地がありますけれども、これは今、囲いをして、あそこを閉めてからずっとそのままになっているんですかね。最近行ったことはないんですが、どうなってますか。


○(岩見施設課長補佐兼管理係長)


 閉鎖しまして、現在はフェンスで常にかぎをかけておりますけれども、草が生えまして自然に戻っている状態でございます。


○(木村委員)


 この下流のどこかの団体、町会か自治会かに補償金を支払っていると、これでよろしいんですか。これはどこへ払ってるんですか。


○(鳥野施設課長)


 その下流というんですか、隣接する逢阪地区という自治会にお支払いさせていただいております。


○(木村委員)


 これは四條畷市にあるところですか。


○(鳥野施設課長)


 そうでございます。


○(木村委員)


 これね、以前から私は知ってるけれども、その自治会と話をして取り決めてやっているんやろうけれども、雨が降れば何かの公害物がその川に流れ込むような状況なんですか、これは。


○(鳥野施設課長)


 今補償しておりますのは、以前からこの委員会でも答弁させていただいていたとおり、カラスあるいは野犬、こういうものが以前はすんでおって、それで農作物等に被害が出ておったために、それの補償していたというのが主な状況です。


 それで、今委員のおっしゃっております水の関係、大雨が降ったとかいうような関係については、私どもは遊水地というものを設けまして、これは国定公園の一部でありますので、そういう法律の関係で砂防池を設けまして、その中に導くようにしております。ですから、周辺のところに水害等の被害を与えるということはないようにさせていただいております。


○(木村委員)


 ということは、水関係で重金属とか、そういう下流の川に流れ込む水に対しては何ら心配は要らん、そういうふうに受けとめてよろしいですか。


○(鳥野施設課長)


 はい、そのようで結構です。


○(木村委員)


 そうすると、今、カラスとか野犬と言いましたな。現状はどうなんですか。


○(鳥野施設課長)


 今現在、先ほどお答えしましたように、自然に返っております。今後のことを委員はおっしゃっていると思うんですけれども、今後、ほとんどそういう被害もなくなっていると私どもも考えておりますので、私どもの施設の横に四條畷市交野市清掃施設組合というものがあります、それから地域が四條畷市ですので、そちらとも協議して、こういう問題を早急に解決できるようにしていきたいと考えております。


○(木村委員)


 行く行くは、その自治会というか町会との契約を破棄できるんですか。


○(鳥野施設課長)


 今現在、先ほど言いました施設組合、それから四條畷市、こちらと協議をしております。それから、今までから被害補償につきましては、施設組合と、言葉は悪いんですけれども、折半というような形でやってきたという経緯もありますので、本市だけが一方的にやめるとかいうようなことはできないと思いますので、その辺の協議が調い次第、早急に解決したいと思っております。


○(木村委員)


 結構です。


○(原口委員長)


 ほかにございませんか。──ないようでございますので、次に、第2目ごみ処理費について質疑を受けたいと思います。


○(生島委員)


 ごみ処理費でちょっとお尋ねしておきたいんですが、まず、ごみ焼却業務ですけれども、これも守口市の第2次行財政改革推進計画の第1期分においては、その焼却業務を全面委託化ということでうたわれておりますね。第2期になるとかなりトーンダウンして、将来的に委託を検討する中で焼却体制の見直しを図るということになっておるんですけれども、このニュアンスの違いというのはどうなんですかね。今現状どのように取り組んでおられるか、ちょっと教えていただけたらありがたいんですが。


○(鳥野施設課長)


 トーンダウンというんですか、その分につきましては、その当時は職員が約38名ほどおったわけですけれども、それが退職等で、現行は31名の体制をとっております。それで、その中でまず業務の効率化等を図りながらやる中で、以前から問題になっておりました超勤問題、こういうものをまず解決するという形で取り組んでおります。それで、今現在は、委託の問題につきまして関係団体の方と協議する形で検討しております。


○(生島委員)


 当初38名おられた職員さんが、今現在31名で取り組んでおられるということで、こちらの第2期で言えば、将来的に委託化を検討する中で体制の見直しを進めているという理解でよろしいですね。


○(鳥野施設課長)


 ただ、全面的に委託というような形で以前は議会の方に説明させていただいたと思うんですが、今でしたら、例えば委託企業が倒産に追い込まれるとかというようなケースも考えられます。あるいは近隣の市町村につきましては、半分委託というものがほとんどでございます。その原因につきましては、各市いろいろな事情があると思います。ただし、例えば災害等、あるいは今言いましたような会社の倒産等を加味しますと、なかなか全面委託というものは難しいのではないか。検討の中でもそういうような議論もあります。それで、私どもも、できるだけ効率のいい焼却業務が今後とも継続できるように、人員体制も含めて今検討しておる最中でございます。


○(生島委員)


 今後鋭意検討して頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 破砕機の爆発があったんですけれども、これ、スプレー缶の表示はどのようにされてますか、ボンベとかの。市民に徹底されてるんですか。


○(鳥野施設課長)


 事故当時、まず市民に対する周知を図るという意味で、FMハナコ等でスプレー缶の排出はできるだけ避けてください、あるいは広報紙でもそういうような形で徹底を図っております。それと、ごみ収集車、特に粗大ごみの収集の車なんですけれども、そういうボディーのところにそういうものを張りまして、市民の方々にできるだけスプレー缶についてはガスを抜いてから排出してくださいというような呼びかけを心がけております。


○(杉本委員)


 収集車でよくアナウンスされながら回っておられる、あんなのも結構効果があるんじゃないかなと。表示だけじゃなくて、されたらどうかなというのと、それと大型ごみを集められて破砕機に入れられるのは、あれは全部ほうり込まれるわけですか。


○(鳥野施設課長)


 ほうり込むというんですか、そういう投入口があるんですけれども、そちらの方に入れる前に、目視というような形をとっております。もしごみが入っても、職員がそちらの方に4名ほど張りついております。その人間が処理困難物かどうか判断しながら選別をしていると。投入口から破砕の方にいくまでにしばらくの時間的な余裕もありますので、そういうような形で処理をしております。


○(杉本委員)


 この間見に行ったら、自転車なんかも破砕されているのを見て、あのときは1台でしたけれども、まだ何台もあるかなと思って、破砕機をやっぱり傷めるのと違うかなと。すごく便利なものだなと思って見てたんですけれども、すべて細かく刻んで送り出して、ごみの方に行っているという部分では、貴重な機械やなと思って見たんですけれども、やっぱり傷めないように、リサイクル・分別をきちんとしてほしいなと思いました。


 それで、市民の皆さんもあんなのを見に行ってもらえたら、本当に様子がよくわかるというか、そういうのを町会に呼びかけられるとかして、もっと啓蒙活動、ごみはこんなんですというのを見てもらうような活動も必要ではないかなと思います。


 以上です。


○(原口委員長)


 他にございませんか。


○(田中 満委員)


 いつも聞かれているんですけれども、もう一度ちょっと教えていただきたいんですけれども、本市で出ますごみの量、平均の1日量は何トン、それともう一つ、4号炉の処理能力を教えていただきたい。


○(鳥野施設課長)


 直営というんですか、市の職員が収集する分、あるいは委託業者、これは事業系に当たるんですけれども、事業系のごみを合わせまして、1週間でむらがありますが、それを延べでしますと、1日161トンから170トン近く入ってきます。この中には、当然破砕ごみも含まれますので、その分を引いた残りがピットの方に入ってくる。それで、焼却能力なんですけれども、これは設計能力ですが、日量142トンというような形で処理をさせていただいております。


○(田中 満委員)


 その数値を伺いますと、もう4号炉はアップアップ、いっぱいいっぱい活用していると思うんですけれども、これまで3号炉があったとき、例えばダイオキシン問題が起こって1つ使えなくなったと。それで、そのダイオキシンというのは、実は弥生式時代の遺跡からも出ている、昔からあったものなのが、ある日突然危険ということになった。それで、ごみには関係ないんですけれども、つい最近もアスベストの問題が出てくる。こういうふうに将来何が起こるかわからない。例えば4号炉も、あと10数年稼働できるであろうということですけれども、やっぱり我々はある日突然ということまで心配するわけで、その10数年先も見越して、そういう何かあったときの展望というのを持っておられないと、守口はごみに埋もれて生活せなあかん。これを一番我々は不安に思うんですけれども、何かそういう展望を持っておられますでしょうか。これは決算で聞くのはちょっと変な話なんですけれども、参考のために。


○(鳥野施設課長)


 今、まだ具体的な展望というようなものは具現化しておりません。将来的にわたって、まず今クリーンセンターが取り組むべきは減量である。その減量を一定市民の方々、あるいは事業系についても周知を、今までからやっていっているんですけれども、さらに進める。そのごみ量が減った推移を見ながら、例えば1日に何トンぐらい出てくるか、その焼却能力をどうするのか、こういうものを見きわめながら、クリーンセンター全体の将来像を検討していきたいというお答えしか今はできませんので、よろしくお願いします。


○(田中 満委員)


 あとはごみ減量のところでお伺いします。


○(生島委員)


 先ほどクリーンセンターの将来像を考えていきたいというお話がありましたけれども、ごみ収集業務につきまして、これまでどのような見直しを行ってこられましたか。


○(前中業務課長)


 従来19地区に分けて収集していたものを、平成13年2月より17地区に見直しさせていただきまして、少しでも効率的な収集に努めてまいっております。


○(生島委員)


 収集体制としては、見直しは何かされたんですか。


○(前中業務課長)


 本市の収集体制におきましては、個別収集という形を当初からとっておりまして、道の狭い部分あるいは車の入らない部分につきましては持ち出し地区というような形でございますけれども、当初からずっと収集体制につきましては個別収集を基本といたしまして、1台につき3名で回収させていただいております。


○(生島委員)


 ごみ収集業務の一部委託化という問題はどうなったんですか。


○(前中業務課長)


 生ごみにつきましては、今、直営でさせていただいております。粗大ごみあるいは不燃ごみ、瓶・ガラス、これにつきましては委託させていただいております。今の現状の中で、より効率的な収集体制、これから分別の進行、あるいはその辺も考えた中でごみの減量化を考える中で、そういう必要性が出てまいりますれば、そういうことも考慮していくということで、今現在、ごみの減量化を考える中でそれもあわせて考えていきたいと考えております。


○(原口委員長)


 ほかにございませんか。──ないようでございますので、第2目ごみ処理費については終了いたします。


 先ほど休憩中に御協議いただきましたが、本日の審査はこれをもって終了いたしたいと思います。


 本日は長時間にわたりまして御審査いただきまして、ありがとうございました。


 本日の署名委員は吉川委員にお願いを申し上げます。


 なお、次回の委員会は、来週の10月17日、月曜日、午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、これにて閉会いたします。どうも御苦労さまでした。


              (午後5時10分閉会)