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大阪府 守口市

平成17年財政総務委員会( 9月14日)




平成17年財政総務委員会( 9月14日)





 
                     平成 17年  9月 14日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時04分開会)


○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いいたします。


 これより案件に入ります。まず、議案第49号を議題といたします。福永課長から説明を受けます。


○(福永企画課長)


 それでは、議案第49号、守口市事務分掌条例の一部を改正する条例案につきまして御説明いたします。恐れ入りますが、お手元付議事件の議49−1から議49−3、あわせて参考資料の議49−1−1から議49−2−2までを御参照いただきたいと存じます。


 今回事務分掌条例の一部改正をお願いいたしますのは、簡素でわかりやすく、責任体制をより明確にするということを主眼として機構改革を実施しようとするものでございます。


 それでは、第1条から順を追って御説明いたします。


 まず、第1条では、市税に関する分野を企画財政部門に移し、歳入歳出の総合調整機能を高め、市の財政健全化を目指すために、企画調整部を「企画財政部」と名称を変更しようとするものでございます。あわせて部内の再編成を行い、行政情報の受発信を一元的に行うため、市長室から広報課を移し、広聴課と統合の上、「広報広聴課」として設置いたします。予算編成事務等の効率化を図るため、企画課と財政課を統合し、「企画財政課」といたします。また、情報システム課の名称を「情報政策課」と改め、行政情報の電子化の企画推進を図ろうとするものでございます。主税課と固定資産税課を統合した「課税課」と「納税課」を加え、5課体制としようとするものでございます。


 次に、ごみ対策室を廃し、ストックヤードの整備など懸案事項を効率的に処理するため、皆さん御存じの名称「クリーンセンター」を部名として部に位置づけ、設置しようとするものでございます。部内の構成は、清掃総務課とごみ減量推進課を「総務課」として一元化を行い、「業務課」「施設課」の3課体制とし、現行と比べ1課減となるものでございます。


 また、医療保健事業と健康を維持増進する立場の医療予防事業は関連性が強く、より連携を強めて健康意識の高揚を図るため、保険課、医療助成課、健康推進課を合わせ、「健康部」を創設しようとするものでございます。あわせて健康生きがい室及び児童福祉室を廃し、機構の簡素化を図ろうとするものでございます。


 第2条は、各部の事務分掌を定めております。企画調整部の項では、先ほど来御説明を申し上げた内容で所要の改正を行っております。加えて、工事の検査等に関することを総務部に移し、契約から検査まで一連の事務となるよう改正しようとしております。また、総務部に総務課を新設し、組織としての市役所の総務担当とするため、総務部の項中に「他の部に属さないこと。」を加えております。市民生活部の項では、文言の整理と新しい部の創設に関連した各号の整理をしたものでございます。クリーンセンター及び健康部の項は新しく事務分掌を定めたもので、福祉部の項は、健康部創設に関連して整理をしたものでございます。


 第3条では、市長室の事務について定めておりますが、そのうち広報に関する部分を削除したものでございます。


 附則において、一定事務作業に要する時間も必要となりますことから、施行期日を、「規則で定める日から施行する。」とさせていただいております。


 また、第2項では、今回の機構改革にあわせて、守口市すこやか幼児審議会条例第8条中の「児童福祉室」を「児童福祉主管課」と改めようとするものでございます。


 お手元参考資料の議49−2−1から議49−2−2に組織図の新旧対照表をお示ししております。表中枠で囲っておりますのが変更部分でございます。現行の6部5室43課から、改正案では8部2室37課となるものでございます。


 ただいま条例案についての御説明をさせていただきましたが、このほか、当面は危機管理に係る調査研究や関係課との連絡調整などを行う危機管理監を総務部に設置しようとする考えでございます。


 以上、甚だ簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりしまたので、これより質疑をお受けいたします。


○(村野委員)


 今、説明してくれはったんやけれども、これは目的が割と漠然としてさっぱりわからんねんね。何を目的として事務分掌条例改正というか、構造の改革というか、組織の変更というのをやっておられるの。


○(福永企画課長)


 全体といたしましては、機構の縮小ということを念頭に置きまして、簡素でわかりやすい、それから責任体制のさらなる明確化を図ったということの2点を主眼としてお願いしているものでございます。


○(村野委員)


 というのは、目的の中ではっきり言えるのは、市民サービスを充実させるための改革、それから行政改革、それから構造改革、その3つの中のどれに当てはまるの。


○(福永企画課長)


 機構の縮小を目指しておりますというところは行政改革に当たるかと。それから、わかりやすくというところで、市民の皆さんにわかりやすい名称にするというところがサービスの向上につながるものと、こういうふうに考えております。


○(村野委員)


 行政改革という目的だとおっしゃるのやったら、どんな効果が出るの。


○(福永企画課長)


 室、課で比較いたしますと、3室の減、あるいは6課の減、こういうことになっておりますので、それぞれについておりますいわゆるポストが圧縮された、こういうのが効果と言えると思います。


○(村野委員)


 これを構造改革の一環としてやっていかれるのであれば、これは何で表面上だけのさわりになるのかな。私はそれが理解できない。職員数も、正直言って、今は減ってきてるね。減ってきた中で、実際問題、これから将来に向かって行政サービス、市民サービスを低下させないで、業務の選択をやっていかないかん時代に入ってくるわけね。その中でどういうような組織のあり方かということを検討すべきであるのに、ただただ表面上であっちの課をこっちへくっつけて、向こうのやつをやって、名称は昔の名前をまたくっつけてと、小手先としか言いようがない。やるならば、抜本的に構造改革をやる中で、第1次はこれで、第2次がこれなんだというような提示がなければ、このようにただただ文言だけぺちゃぺちゃぺちゃぺちゃ張りつけてるだけというのは、これであなた方の言う行政改革推進という意味がさっぱりわからない。


 市民の方々に名称でわかりやすいようにと。こんなもの、わかりにくい。過去においてそれをやってきてるがな。ただただあんたらの自己満足感だけで表面の紙を張ったりくっつけたりしているだけでは、守口市の置かれてる今の行財政の状況の中でどう対応していくか。21世紀の守口、地方自治体のあり方、要するに国が三位一体をやってきて、地方の分権、地方の独立と言われてるときに、それに対する対応をするに、どこが対応するの、これ。対応できるというんやったら、一遍説明してよ。


○(内藤企画調整部長)


 今回条例改正をお願いしておりますけれども、前回はたしか昭和63年だったと思いますけれども、この間17年を経過しておると。その間に、条例事項ではございませんけれども、幾つかの機構については修正なり変更なりをさせていただいております。軽微な変更ということで、議会の方にはお諮りをしておらなかったわけでございますけれども。最近の変更で申し上げますと、平成11年度でございますけれども、平成12年1月に係制の全廃を行って、それ以後5年間、一部の課を縮小したりとか、そういったことはございましたけれども、大幅な変更は平成12年から5年間やってこなかったということがございます。この5年の間に、国の制度なりいろんな法改正等がございました。それにそれぞれ現課体制で対応してまいったわけでございますけれども、5年間経過した時点で一度組織を見直そうということで、今回の見直しにかかっております。


 それで、財政危機対策ということで今取り組んでおりますけれども、それと並行して、機構についても、やはり仕事の中身から検討を加えて、今の組織でいいのかどうか、こういう検証から始めまして、本来的には、我々企画担当が指示を受けておりましたのは、3月議会に提案をさせていただいてということで業務に取りかかったわけでございますけれども、今、村野委員がおっしゃっていますように、仕事の中身はどうやねん、今後対応できるのかと、もちろんそういうことも検証の中にございますので、そういったことから、なかなか3月に上程できるような形にはなし得なかったと。それを、また何度も事業課と企画部門との折衝、調整、協議を引き続きずっと行ってまいりまして、今回は9月議会にこれを上程させていただいたわけでございますけれども、これまでの間に現場とのかなりの調整期間を経て出させていただいております。


 確かに、これから先これで全部いけるのかというふうにおっしゃいますと、我々としましても、組織機構そのものも生き物というふうに思っておりますので、時代時代で当然変化をしていくと、これはもうもちろんのことでございます。これでもう全部大丈夫ですよということではなしに、今の時点ではこれが最良ではないか、こういうことで上程をさせていただいておりますので、御理解いただきたいと思います。


○(村野委員)


 内藤部長からいろいろ説明しておられるけれども、実際問題、課の中でくっついたり張ったりやっておられるけれども、今現状の中で、その課が現在としてやっていけるのかどうかという問題点もあるわけね。極端なことを言うと、その部署だけ言うていかんけれども、道路でもそうでしょう、公園課でも、今年度、17年度の予算が10万円、それで係員が何人おるの、これ。


 それは、そういうような過渡期があるわけやけれども、やっていくとしたら、もっと余ってる課の余剰人員、この仕事は行政目的としてはもうこの辺だなあと思うならば、そこで余剰人員が出てくるわけよ。余剰人員というのは、足らざるところは追いかけていって送っていくというようなやり方でやっていかなければ、もっと端的に言うたら、教育委員会の守口小学校の建築の監督でもそうでしょう。守口市の財政のこの状態の中で、教育委員会の施設課で監督も皆できる。そしたら、守口市の本体の都市整備部の建築課では市営住宅の集金だけやっとると、このように矛盾している。それを今度何か、この間の説明の中では、建築課へ技術屋を入れて、庶務は申請業務があるから置いておきますねんと。そんなもの、建築の総務でやったらいい話や。


 しかし、依然としてあなた方の頭の中には、既存の組織の中で消そうという考えがないわけや。あくまで置いとくから、そこへ人間が張りつく。予算があろうと、目的がなかろうとあろうと関係なしに、そこへ張りつかせてるわけや。いっこも融通性がないわけ。それでいて、忙しいところと暇なところと、極端に言うとそういう状態が起こってきとるわけや。それらのものをすべて根源から見直していかなければ、ただただ紙の張りかえでぺたぺたぺたぺた張りついたからというて、それで解決できるという問題ではない。


 もっと端的に言うなら、職員定数を割り出してきてあるのかということになる。今、職員がどんどんどんどん減ってきた。それで、ことしも採用する。そしたら、何人採用するか。それは目的に対して、定数に向かってどういう補充をしていっているかというような考え方かて、一切わからんわけや。


 そうすると、来年度も退職する方がそこそこ100人ぐらいいるんじゃないかといううわさが出とるわね。それが自然淘汰されていく、自然に足らざるを補っていくというスタイルだけであって、そこのところに哲学も何にもないわけよ。係がありゃあ係、ずうっとした格好の中で、減ってきたら、課が3人になってきたから、これをこっちへくっけつよかというような発想では、守口市のこの財政危機を乗り越えていく、また21世紀の行政のあり方というものが変化していく中で、どう対応していくかという定見が一つも示されへん。


 だから、あんた方の中でそれを一遍、定数のあり方、行政の組織のあり方はこうあるべきだというものをもっと提起すべきなんや。ただ単に紙だけ張って、企画調整部が企画財政部やとか、名称の変更だけや。市民サービスにもつながってない、こんなもの。だからね、どういうようなあり方でやっていくのかということなんですよ。


 もう一つまた簡単なことを言うと、今度機構改革で、都市整備部は道路課と公園課に変えてはるらしいけれども、その中に分室というのがまたつくられるわけね。それは何のためにつくってあるのかというたら、現業職員の仕事が見つからないから置いてあるわけでしょう、皮をむいた話が。分室の目的というようなものを、はっきりとあなた方で提示できますか。ただただそこに人がおるから、その名前、名称を置いていくというだけのことで、財政危機を乗り越えるんだ、いやあ、これから行政改革を推進していくんだと、あるんなら説明してもらいたい。ただただ切り張りだけでは、私は納得できませんで。


○(津嶋委員長)


 村野委員、意見ですか、また質問ですか。


○(村野委員)


 質問ですがな。


○(津嶋委員長)


 分室の目的……


○(村野委員)


 いや、分室って固定してませんで、一つの例を言うてるわけであってね。行政改革をやられるんならば、一つの定見がなければいかんわけや。原理がなければいかんわけよ。それも何もなしに、ただ単に紙切れで、あっちの課が少ないからいうて紙張っておくだけやから、納得できんと言うてるわけ。


○(内藤企画調整部長)


 市役所の業務というのは、継続していかなければならないということでございます。今も現業職の話もございましたけれども、今回の機構改革に際しましても、仕事の中身と市民サービスについてということは、当然、各業務の方で検証もしてきております。この間、例えば5年前に係制を廃しましたけれども、それは課内の流動体制をとっていく、こういう主眼でもって係制を廃止してきたわけでございます。この間に課内での流動体制、これも、職員も減ってまいりますので、当然一人の職員が一つの職務だけやっている、こういうことでは回っていかないというのは自明の理であります。そういうことから、職員間の意識としては、流動体制、応援体制、これについてはかなり浸透はしてきておるというふうに思っておりますので、今回はそれにあえてまた係名をかぶせるということで、より市民にわかりやすくさせていただくということと、そしてまた課内では、各職員について係名を冠することによって、また職員の意識、自分の担当はこれですよとはっきりと看板を上げてやっていく、そういう責任体制の明確化、これをも主眼にしておりますので、今回の機構については、そのような形での係制の復活ということも入れておるわけでございます。


 いろんな事務所の件も出てきておりますけれども、当然これ、職員に金が張りついているわけではございませんので、事業別の予算ということで、各事業ごとに予算の編成をさせていただいておりますので、それが課が動くことによってそこへついていくということは当然のことでありますので、今後とも予算編成に当たりましては、事業別の予算でございますから、各事業ごとに幾ら要るんやということで、課に張りつけて渡していくということではございませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○(村野委員)


 いや、それはあなたの言うことは、今の現状の中ではわかるんですよ、現状の中ではね。しかし、現実的な財政危機の中ですべてのものを切り詰めないかんし、極端なことを言うたら、市民サービスの選択もせないかんわけよ。市民の皆さんが言われるからいうて、100%サービスが万一できたら理想やけれども、現実はできないね。そうすると、サービスかて選択をしていかないかん時代に入ってきてるわけよ。


 国の方は小さい政府になってきておるけれども、地方は小さい市政というようなことではいかんわけよ、はっきり言って。ただ、サービスのあり方が、これは重点的にやるべきものであり、これはちょっと御勘弁いただかんならんと選択していかないかん時代に入ってしもたわけよ。ばらまきがやれなくなってきた。


 その中でやるとすれば、職員だけが固定のところにへばりついていたんじゃあ、どないもならんわけよ。やはり職員も、すべてそれに合わせて流動化させなければ、これはどないもならんわけや。その中で流動化させていく中で、やはり無条件に定数をふやすわけにもいかん。そうすると、おのずと定数というものも出してこないかんわけ、そういうような状態の中で。それは今までのような、係やからこれはこうなんだという固定観念で対処はもうできなくなってくる時代が来てるわけよ。


 先ほどは一つの例で、別にここだけを問題にしてるわけやないけれども、公園課で10万円なら、10万円のことをやるんやったら1人でいいやないかと。あと3人おるのか4人いてはるのか知らんけれども、それらの人はもういいやないかというふうに、や


 はり融通をしていくような格好で行政サービス──要するに行政サービスというのは金だけやないわね。職員の方々の働きが行政サービスにつながっていくわけやから。そうすると、行政サービスを低下させずに、単に職員が、これが10万円の予算なら1人で、こっち側はほんなら別のところへ余剰人員を持っていって、サービスを金でできない分は人でやろうとか、知恵でやろうとか、あらゆる考え方を持たなきゃいけない時代になってきてるわけよ。


 あなた方は、組織が固定化した中で物事を判断してたら、これから成り立っていかないよということを言うてるわけよ。それがはっきりと皆さん方の中にイズムとして入ってきたら、それは融通がきくけれども、今のこのようなやつでは、ただ紙がついたり張ったり、過去といっこも変われへんわけや。市民サービスがこれでどこが向上するのん。企画調整部を企画財政部に名前を変えたら、市民サービスがようなるのん。それは単なる組織の紙の切り張りやなしに、やはり実態をそれに持っていかにゃあならんということや。そのために、財政危機対策室というものでやってはるのやと思うけどね。


 既存の組織を切っていくわけやから、それは抵抗もあるでしょう。市民の皆さんから批判も出てくるかもわからない。しかし、それを恐れてたら、将来の守口市はないわけよ。したがって、やはり市民の皆さん方にも、こうこうこうサービスをやると、しかし、既存のこれらのところはもうちょっとできかねますねん、そのかわりこっちで充実したやつをやりますからとか、何らか説得できるような組織に変えていかないかんのと違うか。


 今までの組織・構造の中でぴしゃっと考えてたら、それはどないも対応ができなくなるわね、これ。ただその中で小手先でやって、こっちの課をこっちへくっつけて、あっちの課をこうやった、名称の変更をやったと、これでは、これからの21世紀の守口市の行政の対応なんて、とてもやないが、できませんよ。そこらのところのあなた方の考え方があるなら、お教えいただきたい。


○(内藤企画調整部長)


 村野委員おっしゃるように、やっぱり職員の意識というのは非常に大事だと思います。例えば係名を冠しますけれども、係名を冠したから、私はここの係や、これしかやりませんよと、これではやっぱり市の職員としては中途半端ではないか。市民サービスということで言えば、市の職員一人一人が市役所の代表者みたいな意識を持って、それについては一定説明もでき、答えもできる、これがやっぱり理想的な姿だというふうに思っております。


 今回の機構改革に際しまして、企画調整部ということで例を出していただいているんですけれども、実は私、企画調整部長の名刺を出しまして、内藤さん、何をやってるところですかと逆に聞かれるようなこともありました。これを企画財政部長ということで出しますと、あっ、企画と財政やねということでよくわかるんじゃないかと。これが市民サービスにつながるかどうかということになりますと、疑問点もあるかもわかりませんけれども、今回そのようなことも主眼で、例えば課に行って、担当は何々、担当は何々ということで窓口を持っておりますけれども、そこの頭に係をぶら下げることでもって、よりわかりやすい。で、係長さんはどなたですか、この人ですとわかりやすい。こういったことは当然市民サービスにつながっていくものではないか、このようには考えております。


○(村野委員)


 それともう一つ聞いておきたいのは、契約課が総務部にあるわね、前から。で、検査課が今度総務部に入るというんやね。それで、検査課というのは、私は、これは守口市の行政の中で一番難しいところだなと思うわけよ。それは、どの程度皆さん方の認識の中で検査課というのを移動させはったのか、一遍その説明を賜りたい。


○(福永企画課長)


 契約の締結から工事の竣工までを一連のものとして取り扱う、こういう見方でもって、同じ課に属することで、契約の発注者という立場から安全管理、あるいは工事の施工体制の確認、施工状況を把握する、こういったことなどを次に契約に回るときに適切な業者指名に資する、こういう考え方から、工事検査担当を契約課と統合しようとするものでございます。


○(村野委員)


 それはあなたのおっしゃることはよくわかるんやけれども、今、契約課で契約するというても、一般競争入札というシステムが入ってきてるわね。だから、別に行政がチェックすることなしに、資格さえ持っておれば入ってくる。それも、顔なじみやなしに、全国からどうぞというスタイルや、これね。そうすると、つくってもらう市民のその財産が間違いなく価値があるかないかということは、検査課の要するにでき次第で決まってくるわけよ。


 今は、内藤さんが先ほどちょっと説明しはったように、昔のように現場一つに市の職員が行って一々監督する時代ではなくなって、事後報告的な格好になっとるわけよね、システムが。そうすると、検査課という立場が一番、市民の財産として価値あるものとしてつくったかどうかをやってもらわないかんところであって、そこで厳しくやった結果、要するに成果が、契約課できちっと次のときにあらわれなきゃいかんわけよ。


 ところが、私は建設水道委員会に行ったことはないけれども、今までずっと見聞きしとると、何や雑っぽく、なれ合いみたいな格好になっとるわけやね。検査課は形式的に書類検査だけやってる、写真だけ見てる。契約課は、だから、点数は何点以上いうたら、みんな合格点がついてる。果たして全部合格してるのかなあと。で、裏々で聞いたら、いやあ、あの業者は困ってますねんということを聞くわけよ。そしたら、その業者は困ってるからというて制約したのかというたら、あくる日にまた入ってるわけや。入ってくることは拒まれへんからね。それでとりよったら、あそこがとりよりましてん、難儀ですわということを私は聞くわけや。


 それはシステムとしてはやむを得んわけやけどね。だから、この検査課というものがこれから物すごい力を持ってもらわんといかんので、安易に、単なる契約課の中で一部のセクションだけ承っておりますというスタイルでやると、従来と同じことになるわけや。そやから、そこのところをきちっとやれるようにやっておいてもらわなんだら、単なる継ぎはぎ、足し算みたいなことになってたら、さらに悪い結果が生ずる可能性があるわけね、今度契約課という一つの中に入ったら。単に担当課から回ってきた書類をもろて判こを押すだけというような格好になってしもてね。だから、そこのところが保障されるように、十二分にやるやつについてはきちっとさせておいてもらいたいと思う。できますか。


○(福永企画課長)


 できます。


○(村野委員)


 それで、最後にお話ししておくけれども、内藤さんばっかり責めて悪いけれども、あなたはやっぱり「企画」と名前がついているんやし、その中で、やはりあなたのところできちっとしたこれからの行政のあり方というものに検討を加えなきゃいかんわけよ。21世紀に向かっていく、これから新しい業務かてふえてくるわね。政府は小さい政府になっていこうとするんやから、小泉さん、今度大勝したから、次に何をやりよるねんというたら、地方と国との関係ですよ。これは完全に来よるわ。今は郵政、いや野党やと言うてやってはったけれども、これだけの300議席持ったものが、今度国と地方の問題について対応してきよるからね。国が財政豊かであれば、財政の裏づけがされていいけれども、780兆円の借金をかついどるわけよ。何をやってくるねんというたら、地方に対して仕事は与える、金がつくのはぎりやっかい、こういう状態が起こってくるのは見え見えや。だから、国が変化するんやから、地方団体である守口市も変化しなきゃあならない。変化しないと、どうにもこうにもならん、行き詰まってしまうわけよ。


 そういう中で、今までの守口市の行政組織、構造、要するに構造そのものを変革させていかなければ、対応ができなくなってくる。それで、構造が変化するということは、職員の意識も変化しなければならないし、先ほど内藤さんが言うたように、職員の方一人一人が、私は守口市長の代行者だというぐらいのプライドを持ってもらわないかんわけや。何々係やから、ほかの係は知らんというものではもう通らない。その係へ行ったら、詳しくは知らないけれども、80%は説明できますよというような職員イズムを持ってもらわないかんわけや。職員一人一人が、道路課へ行っても、行政の財務、税務のことでも80%は説明できます、あとの細かいことについては専門職のやつがおりますから呼んできましょうというぐらい、みんながその意識が変わらなければいけない。そういうようにイズムが変わった中で、組織というものが編成されなければならない。


 そこが原点でスタートしていかないと、新しく国が変化していく、守口市の地方団体も変化するにも、対応ができなくなってくるわけ。そこらのところを十二分に考えて、今までのような小手先だけの変革だけやなしに、紙の張り継ぎやなしに、きちっとして腹を据えてやってもらわんと、企画が崩れたら、これはもう漫画ですよ。


 それは腹をくくってきちっとやって、いつも内藤さんに申し上げているように、あなたのところではすぐれた職員でスタッフ構成をして、こういうことは常日ごろから検討しなさいよということは、あなたにアドバイスを何遍もしてるはずです。要するにスタッフづくりをやりなさいよと。それぐらいこれからの変化は激しく動いていくわけ。職員の頭の中も全部切りかえてもらわないかん。意識改革するのは、企画でなくて、総務がやりはるのかどうか知らんけれども、そういうように意識の変革も全部してもらわないかんという時代に来てるわけ。その中で考えていかんと、今あなた方が持ってきた、これはもう切ったり張ったりで、何や小手先比べみたいなものを出してきて、これで構造改革、行政改革の一環ですと言われたら、あほが勝手にせいよということになるわけよ。


 一気にはいかない部分は理解しますよ。しかし、その哲学だけはきちっと持っておいてもろて、その流れの中で、こういう変化を──だから、組織かて、今までのようにずうっと固定的なものはもう通らなくなってきてるんですよ。変化していかなきゃならん。そのいい例が、水道であれ、下水であれ、守口市は皆さんの努力で100%近くなってきてるわね。それが以前の建設をやってたときの下水道や水道やという感覚でいてたら、どうにもならないわけです。


 だから、水道料金にしても、下水道料金にしても一緒ですわな。そこらのところをやっていってもらわんと、絶えず、何年が来たから値上げします、何年来上げてないから値上げします、これは市民サービスにつながってないわね。下げよとは言わんけれども、やはり極力上がらないだけの努力を積み重ねていくのがサービスなんですよ。それはどこにでも言えるわけよ。


 先ほども申し上げたように、建築の方で、施設課がこっちへ技術屋が来たら、事務屋はそのまま置いておきますねんというふうな発想は陳腐そのものや。そんなものね、教育委員会は別途の組織であることは、私も理解してますよ。しかし、守口市の今の財政危機の中では、そんな組織の中でこうだんねんというような割り切り方、縦割り的な発想はもう通用しないんです。全部が市長の代行者でありますというスタイルにならなきゃあ、この危機は乗り越えていけないわけです。


 まして国からさらにどんどんどんどんと変革、地方との仕事の配分が変わってくるんです。今までの申請主義で補助金をもろた、交付金をもろたという状態ではもうなくなってくるわけですよ。まして補助金なんていうのはゼロ回答になってくるから、すべて行政、地方団体が判断したものでやっていかなきゃならん。ただ単にここのところは入ってないから入れましょうかやなしに、効率的にどうあるべきかとか、すべてがそういう格好の発想の中でやっていっていただかないと、このような組織の中で紙を張ったりつけたりというようなことでは、とてもやないが、これからの構造改革についていけない。


 これはまあこれで、せっかくつくってはるんやから、それはいちゃもんはつけませんけれども、これからはやっぱり原点に戻って考え直してください。


○(津嶋委員長)


 御意見でよろしいですか。


○(村野委員)


 これでもう結構です。


○(西田委員)


 私は今話を聞いて、余計わからなくなったんですが、前回の臨時国会でしたか、公共工事の品質確保を促進する法律というのが議員立法で提出されて、本年4月には施行されていると思うんですね。先ほども話を聞きましたら、契約課と検査課が分かれると。今まで公共事業というのは、安ければいいと。それが、公共工事においては、国民すべての財産のものである、であればより品質を確保しようというのが、この法律の一番のポイントだと思うんですね。そこで分けているというのが、何か時代の流れと逆行しているんじゃいかなと思うんですが、そのあたり、公共工事品確法について市の取り組みは今どうなっているかというのを教えていただけますか。


○(福永企画課長)


 現在、工事担当と申しますのは、現在の企画調整部の中に工事担当としております。このたびお願いをしておりますのは、今まさにおっしゃったその趣旨で、検査の体制として、公共工事の質を保つといいますか担保するために、今まで離れておったものを、契約課の中に工事検査担当ということで一緒にさせていただいて、公共工事の履行の確保から事後の確認までをさせていただく、こういう形をとらせていただきたいということでございます。


○(西田委員)


 通称公共工事品確法、それに沿って今回のこの機構改革をしたということでよろしいんですか。


○(福永企画課長)


 今この部分につきまして説明を申し上げたその流れで、同じところに属するようにしたと、こういうことでございます。


○(西田委員)


 審議会とかの立ち上げはされないんですかね、品確法について。これから全国の自治体では審議会を設置するという動きにもなっているかと思うんですが、実際これ、閣議決定されたのが先月、8月29日だったんですかね。で、各自治体にも要請するというようなことで、法施行されましたのは4月ですけれども、閣議決定したのがこの8月29日ですから、まだ先々週ぐらいの話だと思うんですが、これから審議会を立ち上げるとかということは考えられていないんですか。もうこの部署一本でやろうということなんですか。


○(福永企画課長)


 現在の段階では、審議会を立ち上げる話は出ておりませんので、とりあえず、今まで離れておったものを一連の形で契約から検査、こういう形にまずさせていただきたいというふうに考えております。


○(西田委員)


 これから全国的に、ほかの自治体においても審議会をつくるという動きにもなってくるかと思うんです。そのあたりを見据えて、率先してやっていただきたいなというのと、先ほどの学校関連の施設は教育委員会発注と、このあたりも、発注元が分かれておれば非常にややこしくなるんじゃないかなと。品確法に適合した形での組織というのを、抜本的な改革という意味で今後も進めていただきたいなということを要望しておきます。


○(原口委員)


 道路公園課は今まで1つになって、課内できちっとなっておったかと思うんです。これが、私たちもちょっとわからない部分があったりして、また市民の方もわかりにくい面があったかと思うんです。そういう苦情的なものは今までもたくさんあったんですか、数として。


○(福永企画課長)


 苦情の数としては把握しておりませんけれども、やはり道路公園整備課、道路公園管理課という名前でございますので、若干紛れがあるというか、そういったこともあったようには聞いております。


○(原口委員)


 今まで、これはどっちの課に所属するのかというような感じで、当然そこに行ったら、こっちですよ、向こうですよというような感じで分かれて、いろいろやってはいただいておるんですけれども、これによって市民の方は、これは公園のことやな、これは道路のことやなということでより明確になってきたんじゃないか。こういうことで、部としてはいいんじゃないか、わかりやすく分割されて、市民の方にはサービス向上につながるんじゃないか、このように思っております。


○(津嶋委員長)


 ほかにございませんか。


○(真崎委員)


 簡単に質問だけしておきたいんですが、時代の流れとともに、組織を固定化せずにいろいろ変革をしていく、これはもう当然のことだと思うんです。しかしながら、一定そういった先祖返りといいますか、昔の組織に戻っていくという部分も幾つか見受けられると思うんですね。それは、そういう時代を理事者の方がそういうふうに察知をされたんだろうというふうには感じておるんですが、ただ、係制を一回廃止をして流動体制でやっていく。今度また係制を復活して責任体制を明確にしていく。こういう中で、今の守口市の職員の数からしていくと、2人、係長以下1人しかいないような係ができてくる。こういった中ではなかなか仕事がしにくいわけですから、先ほども御答弁があったように、流動化、協力体制をとる、そういった中で仕事をこなしていくというふうになるだろうかとは思うんですが、ただ、そういった面で言えば、やっぱり人材をいかに育てていくかということが基本になってくると思うんです。もちろん組織の変革もそうですけれども、やっぱり人材を育てていくというこの根本的な議論、根本的な原理を忘れてはいかんと思うんですね。


 だから、そういった意味で言いますと、人を育てる、先ほど村野議員は、どの部署でも8割のことを説明できるようにならなければいかん、それ以上は専門職にと、まさにそのとおりだと思うんですけれども、そういった意味で言いますと、内藤部長が答弁されたように、職員一人一人が守口市の代表として市民に接していく、接遇していく、こういう形をとるための職員の育成、人材の育成という部分についてはどのようにやっていこうとされているのか、その辺をちょっと教えていただきたい。


○(村上総務部長)


 人材育成ということになりまして、事務事業を動かしていくのはまさしく職員でございます。そういう中から、今この財政危機の折の中で非常に難しい面もあるわけでございます。究極的に詰めますと、職員がどうして何のために働くのか、ここまで行き着くのではないか、このように思っています。したがいまして、例えばその仕事に達成感を感じるとか、それから自分が昇格するとか、こういう部分については、十分に満足いたしますと、そはれそれなりに職員はやる気が出てくるわけでございますけれども、それが不十分であったとしても、それほど大きな原因にはならない。また、例えば給与面とか、市の政策に対する反対部分とか人間関係、これらが不十分でありますといったら、ある意味やる気をなくしていくんではないか、このようにも思います。


 私どもとしては、研修を通じまして、今求められている人材、この厳しい財政状況の折に効率的な感覚で働けるのかどうか、また、これから地方分権になりまして、いわゆる創造的な考え方をもって進めていかなければならない、こういうことも含めまして、研修とあわせまして機会あるごとに職員に対しまして訴えていきたい、このように思っております。


○(真崎委員)


 いろいろ職場環境で言えば、人間関係を円滑に進めるためのメンタルケア、あるいは仕事にやりがいを持たせるというのは、やっぱり市民のために地方自治体の職員として働いたという実感を持たせる、そういう点は非常に大事だと思うんですね。そういった中で、職員が本当にやる気を出していくための方針といいますか、市政の方針がきちっと末端の職員まで伝わっているかどうか。例えば財政問題にしても、一人一人の職員が本当に理解できているかどうか。いろんなサイドの行政の問題が職員の末端まで本当に浸透しているかどうか。自分のところの部署については確かに有能であるけれども、全体のことについてなかなか知り得る機会がないといいますか、勉強する機会がない、こういうのも実態だと思うんですね。だから、自分が専門に携わっているところ以外の勉強会といいますか、研修といいますか、その辺についてもやっぱりきちっとしておく。研修といいますか、勉強会を開いていくことも必要なんじゃないかなと。そうしなければ、8割のことを市民の方に説明できるというふうにはならないと思うんです。


 我々もなかなか、全体のことを説明せいと言われても、非常に難しい。各委員会、方々を転々としながらも、やっぱり広く薄くということですから、全体を8割までしゃべれなかったら、なかなか自信がない。しかし、職員さんは執行機関の一員ですから、当然それは必要になってきますから、そういった点もぜひ検討しておいていただきたいというのが、まず要望の一点です。


 それからもう一点は、とはいっても、流動体制をとるといっても、しかしながら、法でいろいろ縛りがある。自立権を持っているところ、自主権を持っているところの例えば教育委員会の施設課を廃止して市長部局で持つと。じゃあ、教育財産の管理については、事務的な管理だけじゃなくて、やっぱり技術的な面の管理も必要だと思うんですが、その辺についてのフォローというのはどのように考えておられるのか、御答弁願いたい。


○(福永企画課長)


 補修工事とかに関連することだと思いますけれども、技術集団を1カ所に寄せまして、それぞれ今、他の行政委員会、それから市役所の工事あるいは補修ですけれども、仕事のピークが違います。それを均てん化するために、有効かつ効率的な配置を考えた上でのこういう案でございますので、当然、教育の施設も含めて、同じようにメンテナンスと申しますか、補修工事はできるように考えております。


○(真崎委員)


 財産の管理というのは、事務的な面だけでなくて、技術的な面も当然含まれているわけですね。そういう点で言いますと、僕は、この辺に無理があるのかなと。確かに効率的ではあるけれども、じゃあ、教育委員会の独立性、自主性との関連でどうなのかなという一抹の不安を実は持っておるんです。その辺でのフォローアップがきちっとできるということでありますから、それはそれで信用しておきますけれども、その辺での対応だけきちんと、いろんなあつれきが起こらないようにお願いしておきたいというふうに要望しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 きのう、課長からいろいろとこの件についてお教えいただいて、十分納得というのか、理解まではできませんけれども、一応この趣旨に基づいて自分なりに解釈できたと思うんですけれども、その中で、以前に僕が経験した中で、係制度があった、それから係制度を廃止したというのは、なぜ係制度を廃止して現行の組織に変えたのか、それをちょっとお教え願いたい。


○(福永企画課長)


 今回、責任体制を明確にする、あるいはわかりやすくということで係制を復活しております。係制を廃止するときには、一定流動性を保つということで廃止をさせていただきましたけれども、かれこれ5年を経過いたしまして、一定流動体制、担当を超えて業務連携、仕事をするという体制といいますか意識づけが養われていると。そういうところから、責任の明確化で係制をとりましても、縦割りで、それでは流動体制がとれないんだというところの心配がなくなったという意味では、係制をしつつも、全課体制で動かなければならない事務事業については、スムーズな係を超えた業務連携で流動体制は保てると、こういうふうな認識を持っております。


○(田中光夫委員)


 今の答弁の聞きようによったら、また係制度をつくるために、一たん、ある程度浸透性のあるというのか、他との連携もとっていけるように、円滑になっていくために係制度をまず廃止して、その結果において充実したために係制度をつくったというふうにしか聞こえなかったけれども、それでいいんですか。


○(福永企画課長)


 私がただいまお答え申し上げましたのは、係制をしいても流動性は失われないというつもりで答えさせていただいたんですけれども。


○(田中光夫委員)


 ようわからんねんけれども、物事をやっていくというのか、変革するときには、そこに付加価値を求めてやっていくことが大体基本的になってくるんやけれども、それやったら、もうできているんやったら、別に係制度をつくらなくても、そのままやっていけるのと違うの。ある程度は、道路公園整備・管理課ということでわかりにくい課があって、どっちの方に物事を言っていったらいいのか、また言っていったときに、いや、これは整備課の管轄やなくて管理課の仕事やというふうな紛らわしいところに対する名称の変更とかはあったとしても、市民サービスにつながってくると思うんやけれども、それ以外のところに係をつくったって、先ほどから意見を言われたように、市民にとって何のメリットもない。


 ましてや、財政危機対策特別委員会が今設置されてやっているけれども、財政危機に対してこの組織の変更が何の効果があるのか。これとは全く別の形で考えられてやっていったものなのか。その辺、特に御意見をいただきたいんですが。


○(内藤企画調整部長)


 先ほど来御説明申し上げている中身と変わらないんですけれども、財政危機対策指針そのものには、この項目は含まれておりませんけれども、もともとからございます行財政改革の中では、簡素な組織なり、あるいは時代に合った機構ということでは、継続して見直していく、こういうことで掲げさせていただいております。そういった一環で今回の機構改革があるというふうには認識をしております。


 それと、先ほどの係制の件でございますけれども、企画課長の方からも御説明申し上げましたけれども、係制を12年に全廃をいたしました。その時点は、課内の流動体制、応援体制をしいていくということでやったわけでございます。5年経過しまして、職員の減もありますけれども、課内でのそういった応援体制、流動体制、これについては一定浸透してきた、こういうふうに認識をしております。今回係制をまた復活するということの意味といたしましては、一定応援体制なり流動体制という意識は職員個人にも浸透しておりますけれども、加えて、個々人の係としての意識の高揚を図るということと、係の看板を背負うことで市民の皆さんにもよりわかりやすくなる、こういった2点をもって、今回係制を復活させたいただいた、こういうことでございます。


○(田中光夫委員)


 その件はそれで一応わかりました。


 それで、先ほど西田委員の方から言われたように、国の方で法が制定されて、契約に関する審議会が設けられるというようなこともあるんやけれども、その情報は知っておられましたか。


○(福永企画課長)


 西田委員のおっしゃったことについてはつかんでおりませんでしたけれども、その流れとして公共工事の質の担保、これをしっかりとやりなさいという流れは、その以前からもあったように思っていますので、同一の情報かなというふうには思っております。


○(田中光夫委員)


 そしたら要望にしておきますけれども、国の中でも、テレビでもニュースでも、マスコミを通じていろんな問題が出てきております。そんな問題もひっくるめて、やっぱり国の方でも、これはやっぱり、こういうふうな形で改正し、審議会をもってこれを遂行していかなければ大きな問題につながってくる、各地方自治体においてもそういうふうになってくるということであるからこそ、法的な措置がとられるんじゃないかなと思いますので、もう少し深くこれを勉強していただいて、また契約なり、公共投資に関する件についてはもう少し研究していただいた形のものをお示しいただきたいなと思います。要望にしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第49号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第49号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第50号を議題といたします。中居課長から説明を受けます。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 それでは、議案第50号、守口市の条例を左横書きに改める条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議50−1及び2を御参照賜りたいと存じます。


 本市では、条例・規則等につきまして、従来から国の法令の形式に合わせ縦書きで作成しておりましたものを、一般文書と同様に、左横書きの形式に改めようとするものでございます。その理由といたしまして、現在、例規集を広く市民の利用に供するため、守口市ホームページ上に登載する準備を進めておりますが、この電子化した文字情報は横書きで保有することが容易であり、かつ現行の例規集の作成費用と比べまして経費節減が見込めますこと、さらに、本市におきまして庁内LANの導入以降、パソコンによる文書の作成・整理が一般化している状況等を踏まえ、今まで例外として縦書きで作成しておりました条例等につきましても今後左横書きとすることにより、また既存の条例等につきましても左横書きの形式に改めることにより、文書形式の統一を図ることで事務処理の効率化を図ろうとするものでございます。


 それでは、本条例案の内容について御説明を申し上げます。


 まず、第1条は、本市の条例を左横書きに改めるために必要な事項を定めたものであるという趣旨規定でございます。


 次に、第2条でございますが、ただいま御説明申し上げました左横書きに改めるというものでございます。


 第3条では、その条例に用いる用字及び用語は法令に用いる用字及び用語の例によるというものでございます。


 附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するものといたしております。なお、この条例の施行日におきまして既に施行されている条例の文体は左横書きに改めるものでございます。


 以上、簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定を賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 条例を横書きにするということは、大体、守口の公文書すべてがもう横書きになっておると。それで、例えば議案書についても、結局横書きに改めざるを得ないですね。そうしますと、全庁的に横書きになってくるということですから、議案が出される前に一言、それぞれ関係部局の方には、そういった実施時期についても御相談があってしかるべきだったんじゃないかなという、まずこの御意見を申し上げておきたい。


 それからもう一点は、条例等を横書きにすることによって、ホームページに載せる、そうすることによって、加除式の例規集をやめて年度版に変えていく、ホームページから自由に検索できる、こういうふうに市民の皆さんにとってもサービスの提供を拡大していくことが一つと、もう一点は、財政的な対費用効果も安く上がる、こういうふうにお聞きをしているんですけれども、実際の問題として、ホームページ、あるいは年度版に変えていくことによって、どれくらいの削減効果が出るでしょうか。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 従来、例規集に関しましては加除式ということで、当然、例規の改正の量によっても違いますけれども、少なくともこの10年間を見ましたときに、平均して約400万円近い歳出がかかっておりました。今回、ペーパーレス化ということでホームページ等に登載をさせていただき、あわせて加除式の部分につきましては年度版に改めさせていただくということで、平年度ベースに置き直しますと、約300万円ぐらいの歳出になろうかと思います。効果としては、差し引き約100万円近いものが出てくるであろうと考えております。


○(真崎委員)


 情報等をデジタル化して、データベース化して、そしてホームページに載せたり、いろんなところで使えるようになるということですから、当然、こういった年度版で──条例が変更されるのは、大体議会があるたびの年に4回だと思うんですね。そうしますと、条例の変更が、年度版ですと1年間ずっとそのままでいってしまう。それで、議会ごとの条例変更についての通知といいますか、広報といいますか、その辺についてはどのようにお考えですか。


○(向井法規文書課長補佐)


 条例あるいは規則もそうでございますが、改正、改編等をさせていただきました場合には、告示という形でさせていただくというふうになろうかと思っております。


○(真崎委員)


 そうやなしに、議員のところにA4の縦書きで今来てますね、こういうふうに変わりましたというものが出ておるんですけれども、わざわざデジタル化するわけですから、紙ベースを使わなくても、そういったデータ形式で周知することもできるんじゃないかと、こう申し上げておるんです。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 年度版ということで、従来、加除式であれば年2回の更新をさせていただいておりました。今回につきましては、紙ベースの部分については年に1回ということでございます。あとは、ホームページ等でごらんいただく場合につきましては年4回ということでございますけれども、一応紙ベースについては従来どおり配付させていただくことになるかと思いますけれども、それとあわせまして、今私どもの方で検討いたしております中身については、CD−ROMといいますか、更新ごとに議会の方にお配りできればというふうに考えております。


○(真崎委員)


 あとは要望にしておきますけれども、せっかくホームページでこれだけ市民のサービスを拡大していこうとおっしゃっているわけですから、例えば今、情報公開が出たデータ、今は法規文書課の方で閲覧できますが、あれをPDFファイルぐらいにして、ホームページでこういう情報公開がありましたというのは、その結果の閲覧をホームページに載せていただくとか、あるいは、部内あるいは役所のいろんな形がありますけれども、要綱集についてもそろそろきちっとする必要があるんじゃないかと思うんですよ。そういった要綱集についても、全体を把握しているところがない。それぞれの原課で把握しておるわけですから、先ほどの話じゃないですけれども、全体を説明しようと思ったら、要綱をよく熟知した方が行政の内部については説明しやすいわけですね。そういった人材を育てていくためにも、そういった要綱集についてもぜひ統一して、年度版形式でも結構ですから、あるいはホームページに載せていくことも考えることも必要だろうと思うんですけれども、そういったデータ化も含めてひとつ検討しておいていただきたいというふうにお願いしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第50号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第50号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件は終了いたしました。


 署名委員は田中委員にお願いいたします。


 それでは、委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでした。


             (午前11時10分閉会)