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大阪府 守口市

平成17年文教経済委員会( 6月23日)




平成17年文教経済委員会( 6月23日)





 
                     平成 17年  6月  23日





          文 教 経 済 委 員 会





              (午前10時00分開会)


○(木村委員長)


 (あいさつ)


○(杉本副委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(真崎副議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(木村委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 案件に入ります前に、去る4月1日付で人事異動がありましたので、本委員会の所管にかかわります職員のうち、主任以上の職員の紹介を受けることといたします。


 暫時休憩します。


             (午前10時03分休憩)


               ──休憩中職員紹介──


             (午前10時14分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。


 なお、上着の着用は御随意に願います。


 それでは、議案第40号、「守口市民体育館条例の一部を改正する条例案」を議題とし、木村生涯学習課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第40号、守口市民体育館条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議40−1から4、及び参考資料の議40−1から6をあわせて御参照ください。


 市民体育館は、昭和59年に開館して以来、守口市が全額出資して設立した財団法人守口市スポーツ振興事業団に委託して管理運営を行ってきました。しかし、平成15年9月に地方自治法の一部が改正され、公の施設を効率的、効果的運営を行うことを目的に、民間事業者を含む法人またはその他の団体も参入できる指定管理者制度が導入されました。よって、地方自治法の一部改正に伴い、指定管理者制度への移行のため所要の改正を行おうとするものでございます。


 具体的には、第14条第1項では指定管理者に管理を行わせる根拠規定を、第2項では指定管理者による管理を行わせる場合の業務内容を、第3項では条例・規則に基づいて管理を行うこと、第4項では指定管理者に管理を行わせる場合の適用条文の読みかえ規定を定めております。また、第14条の次に第15条として、指定管理者に管理を行わせる場合、その利用に係る料金は指定管理者の収入として収受させるための根拠規定を定めようとするものでございます。これにより、現行の第15条を繰り下げ、第16条といたすものでございます。その他、利用料金制を採用することによる文言の修正など、所要の改正を行おうとするものでございます。


 なお、附則の第1項で、この条例の施行期日につきましては規則で定める日から施行しようとするものとし、また第2項で、改正前の条例で行った使用許可等の行為は改正後の条例で行ったものとみなす経過措置を定めております。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 今、スポーツ振興事業団がされている自主事業みたいなものはないんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 自主事業に関しましては、下のフィットネスのマシンに対する部分、それに例えばインドアテニスとか、いろんな教室、それからエアロビクス、いろいろ種類がございまして、約21種類ぐらいございます。


○(杉本委員)


 そういうのは、今度指定管理者になられたところもやってもらうのが条件ですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 今のところは、やっていただこうと思っております。


○(杉本委員)


 そういう選定基準のようなものは設けておられるんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 当然、公募をいたします前に、例えばインターネットとか、そういうことで応募要領の中に加えていきたいと、今検討中でございます。


○(杉本委員)


 公募されるようですけれども、そしたら、その公募のときに事業計画とか、そういうものを出されるんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 もちろん公募のときに、事業提案と申しますか、収支とか、いろいろそういう面の分については書類で出していただくようになっております。


○(杉本委員)


 その事業計画の中に、条例の中に加えないといけない計画とかが出てくる部分もありますよね。その場合は条例改正をされるんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 今のところ、会館条例並びに施行規則等にうたわれているものにつきましては、今、木村課長が御説明申し上げました地方自治法の改正による読みかえ等の部分だけの改正でございますので、後の指定管理者に移行した場合につきましての条例改正等は、今後その中でもし不足なところがあれば、また協議をし、また議会にも御提示申し上げて議決を受けなければならないかと、こう思っております。


○(杉本委員)


 指定管理者の目的といえば、民間のいろんなことを公平にやってもらうという部分があるんですから、多分管理者に応募される方は、いろんなやりたいこと、こういうものをしたいという思いがあるんだろうと思うんですね、公募条件に出されるときに。出されたのを条例にかけられるときに、いろいろチェックをされるわけですね。そんなとき、今度の公募のときには、この条例の範囲内でという形なんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 今のところ、内容につきましては条例どおりというところで思っております。


○(杉本委員)


 指定管理者の期間というのは、そしたら決まっているんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 今、全国的に見ても3年ないし5年、10年も中にはありますけれども、一番最適には5年かなという思いをしております。


○(杉本委員)


 5年でまた公募をされるということですね。5年ごとに公募をされると。


○(入江スポーツ振興課長)


 そのとおりでございます。


○(杉本委員)


 公募をされたときに選定される委員さん、そういうのはどんなふうに考えておられますか。


○(入江スポーツ振興課長)


 選考委員会の委員さんにつきましては、約7名前後を予定しております、今のところ。その中にも、当然利用される市民の方々の代表とか、財務関係に詳しい方とかをピックアップさせていただいて選考していこうかなと、こう思っております。


○(杉本委員)


 選定委員さんを募集されるに当たって、市民の公募みたいなものもあるんですか。教育委員会が決められた人をという形なんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 今のところ、例えば教育委員会からは部長なり教育長なりというところのある程度の思いはございます。ただ、選考した場合、当然市民の方にも御提示申し上げなければいかんと思いますので、その点は、こちらでだれがどうのとかというのは、今のところまだ持っておりません。


○(杉本委員)


 施設をお願いするわけですから、いろんな今までの民営化のときなんかでも、選ぶときの条件とか、選ぶ人とか、そういうのを施設と余りかかわりのある人じゃない方とか、専門的な人に選んでもらうとか、そういうことも、議会の方にはこれはかからないんですよね。そういうのをきちっとしていただきたいと思うし、指定管理者の方がいろんな思いでされる場合にも、きちっとチェックもできるようですから、していただきたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(福西委員)


 一応指定管理になっても条例の範囲内ということなんですけれども、例えば市民体育館についての開館時間等がありますね、あれは条例で決まっているわけなんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 規則で決まっております。


○(福西委員)


 指定管理というのは、結局住民、利用者が使い勝手のいいような、言葉は悪いですけれども、今までのいわゆるお役所的な発想じゃなくて、民間の活力を導入しましょうということですので、例えば市民体育館についても、利用時間は現行は午後9時までですね。きょうび、会社勤めが終わって行って、着がえてしたら、もうすぐ終わるというのが現実なんですよね。市民の声でも、利用時間についてはせめて10時まで延ばしていただけないか、こういう声もあって、私、一般質問でもさせていただいたことがあるんですが、なかなか現状では難しいという御回答しかいただいていないわけなんですが、今後そういった部分についての見直しも、先ほど答弁の中にもありましたけれども、管理者と協議して、そういった部分についても変えていけるということの理解でよろしいですね。


○(入江スポーツ振興課長)


 そういう理解で結構でございます。ただ、当然初めてのことでございまして、どういう不測なことが出てくるのか、我々もちょっと予測がつかないという部分もございます。ただ、その中で、市民の要望等を十分配慮した中、また施設の設置目的等を十分踏まえた中で、指定管理者と協議をして、その点につきまして、例えば条例並びに規則を改正していかなければいかん、いった方がいいんじゃなかろうかというようなところがありましたら、また協議をした上で議会にも御提示申し上げたい、こういうふうに思っております。


○(福西委員)


 結構です。


○(杉本委員)


 利用料金が条例で定められてますね。それ以外のものを取るということもあるんですか。指定管理者独自で、条例で定められている以外の料金を。


○(入江スポーツ振興課長)


 条例等、また規則の中に定められている以外の料金をいただくことはありません。


○(木村委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第40号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第40号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、次の案件に入ります。議案第41号、「守口文化センター条例の一部を改正する条例案」を議題とし、木村生涯学習課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第41号、守口文化センター条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議41−1から4、及び参考資料の議41−1から5をあわせて御参照ください。


 守口文化センターは、昭和60年に開館して以来、守口市が全額出資して設立した財団法人守口市文化振興事業団に委託して管理運営を行ってきました。しかし、平成15年9月に地方自治法の一部が改正され、公の施設を効率的、効果的運営を行うことを目的に、民間事業者を含む法人またはその他の団体も参入できる指定管理者制度が導入されました。よって、地方自治法の一部改正に伴い、指定管理者制度への移行のため所要の改正を行おうとするものでございます。


 具体的には、第14条第1項で指定管理者に管理を行わせる根拠規定を、第2項で指定管理者による管理を行わせる場合の業務内容を、第3項で条例・規則に基づき管理を行うこと、第4項では指定管理者に管理を行わせる場合の適用条文の読みかえ規定を定めております。また、第14条の次に第15条として、指定管理者に管理を行わせる場合、その利用に係る料金は指定管理者の収入として収受させるための根拠規定を定めようとするものでございます。これにより、現行の第15条を繰り下げ、第16条といたすものでございます。


 また、センターの使用承認等については、現条例では市長の権限となっておりますが、当該施設は教育委員会所管の施設でありますことから、今回の改正にあわせて所要の改正を行おうとするものでございます。その他、利用料金制を採用することによる文言の修正など、所要の改正を行おうとするものでございます。


 なお、附則の第1項で、この条例の施行期日につきましては規則で定める日から施行しようとするものとし、また第2項で、改正前の条例で行った使用許可等の行為は改正後の条例で行ったものとみなす経過措置を定めております。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 文化センターの中の目的外使用でされている部分はありますか。喫茶店とか、放送室もそうでしたか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 目的外使用で許可しておりますのは、喫茶室と放送室でございます。


○(杉本委員)


 そういうのはどうなんですかね、指定管理者の制度に入れられるんですか。


○(木村生涯学習課長)


 現条例の13条におきまして、目的外使用の使用許可の権限については教育委員会、この条例では市長になっておりますが、その部分を含めまして指定管理者にするかどうかということについては、他の部局の施設もございますので、結論については早急に決めなければならないんですけれども、今現在検討中でございます。


○(杉本委員)


 検討されて、それでその条件の中に入れて公募をされる形になるんですか。


○(木村生涯学習課長)


 その施設を含めて指定管理者に出すかどうかということにつきましては、例えば入れないということになれば、その部分を外すということにもなりますし、許可をするということで入れて指定管理者にする場合については、その部分も含めて公募するという形になります。


○(杉本委員)


 それと、文化センターでしたら、今は日曜日などに申し込んでもなかなかとれないというか、抽せんとか、そういう形になっていますね。申し込んだ人たちで抽せんという形で、幾ら早く申し込んでもとれない、使わせてもらえないという部分もあるんですけれども、そこら辺はどんなふうですか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 日曜日等については、申し込みが殺到するというケースは多々ございます。ただ、当然、指定管理者に移行しましても、同じ条件でやっていただくというのが原則でございます。抽せんという形でやっていただく、公平を期すということでやっていただくことが原則でございます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第41号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第41号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、次に移ります。議案第42号、「守口市生涯学習情報センター条例の一部を改正する条例案」を議題とし、木村生涯学習課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第42号、守口市生涯学習情報センター条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議42−1から4、及び参考資料の議42−1から5をあわせて御参照ください。


 守口市生涯学習情報センターは、平成5年に開館して以来、守口市が全額出資して設立した財団法人守口市文化振興事業団に委託して管理を行ってきました。しかし、平成15年9月に地方自治法の一部が改正され、公の施設を効率的、効果的運営を行うことを目的に、民間事業者を含む法人またはその他の団体も参入できる指定管理者制度が導入されました。よって、地方自治法の一部改正に伴い、指定管理者制度への移行のため所要の改正を行おうとするものです。


 具体的には、第14条第1項で指定管理者に管理を行わせる根拠規定を、第2項で指定管理者による管理を行わせる場合の業務内容を、第3項で条例・規則に基づき管理を行うこと、第4項では指定管理者に管理を行わせる場合の適用条文の読みかえ規定を定めております。また、第14条の次に第15条として、指定管理者に管理を行わせる場合、その利用に係る料金は指定管理者の収入として収受させるための根拠規定を定めようとするものです。これにより、現行の第15条を繰り下げ、第16条といたすものでございます。その他、利用料金制を採用することによる文言の修正など、所要の改正を行おうとするものでございます。


 なお、附則の第1項で、この条例の施行期日につきましては規則で定める日から施行しようとするものとし、また第2項で、改正前の条例で行った使用許可等の行為は改正後の条例で行ったものとみなす経過措置を定めております。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(和仁委員)


 今回の40号から45号までの5本は、いわゆる指定管理者制度の移行に対する条例の制定ですから、とりわけ今回は条例の整備というだけでございますけれども、一つ確認しておきたいのは、この建物は地下の駐車場と平面駐車場がありますね、これの利用状況がどんな状況なのかということを教えていただきたいんですけれども。


○(堤生涯学習課主任)


 16年度の台数でございますが、地下の使用日数は昨年16日ございまして、全体の使用台数ですが、1万1,894台、有料が5,892台、無料が6,002台となっております。


○(和仁委員)


 特に、これから指定管理者に移行する場合には、そういった部分というのも非常に大きなポイントになるんじゃないかなと。いわゆる利用料金の問題と出ていく問題ですね、この辺も含めて、きょうは条例制定ですけれども、これから8月に向けて選考過程に入ってくる段階ではいろんな条件整備をしていかないかんのじゃないかなというふうに思いますので、一つ問題提起をしておきたいと思います。


 以上です。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第42号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第42号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第43号、「守口市現代南画美術館条例の一部を改正する条例案」を議題とし、木村生涯学習課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第43号、守口市現代南画美術館条例の一部を改正する条例案について御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議43−1から2、及び参考資料の議43をあわせて御参照ください。


 守口市現代南画美術館は、開館当初から守口市が全額出資して設立した財団法人守口市文化振興事業団に委託して管理運営を行ってきました。しかし、平成15年9月に地方自治法の一部が改正され、公の施設を効率的、効果的運営を行うことを目的に、民間事業者を含む法人またはその他の団体も参入できる指定管理者制度が導入されました。よって、地方自治法の一部改正に伴い、指定管理者制度への移行のため所要の改正を行おうとするものでございます。


 改正の主な内容につきましては、第9条第1項で指定管理者に管理を行わせることができる根拠規定を、第2項で指定管理者による管理を行わせる場合の業務内容を、第3項で条例・規則に基づいて管理を行うこと、第4項では指定管理者に管理を行わせる場合の適用条文の読みかえ規定を定めております。


 なお、この条例の施行期日につきましては、規則で定める日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、質疑を受けることといたします。


○(杉本委員)


 ここの9条のところで、「行わせることができる」となってますよね。今までの体育館とか保健センターは「行わせるものとする」となっているんですけれども、この違いは何ですか。


○(木村生涯学習課長)


 今回の地方自治法の第244条の3の改正につきましては、現に管理委託を行っている施設につきましては指定管理者制度に移行しなければならないというふうに、国の法律の改正の目的がございます。ただ、この条例の中で「行わせることができる」としたという内容につきましては、この南画美術館につきましては、以前から議会及び委員会等で南画美術館のあり方がいろいろ議論されておりまして、問題提起もされております。その中で、本来南画美術館のあり方というもの、それと条例・規則で定められております目的というものを果たすためには、もう一度市の方の直営に戻して考え直すという方法もいいんじゃなかろうかということで、指定管理者に移行するという最終的な目的のために、こういう文言の形にさせていただきました。


○(杉本委員)


 そしたら、南画美術館のあり方をこれから検討されるということですね。


○(木村生涯学習課長)


 そうでございます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第43号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第43号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第44号、「もりぐち歴史館「旧中西家住宅」条例の一部を改正する条例案」を議題とし、木村生涯学習課長から説明を受けることといたします。


○(木村生涯学習課長)


 それでは、議案第44号、もりぐち歴史館「旧中西家住宅」条例の一部改正について御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議44−1から3、及び参考資料の議44をあわせて御参照ください。


 もりぐち歴史館の管理運営につきましては、現在市の直営により管理運営をいたしておりますが、もりぐち歴史館「旧中西家住宅」条例第13条に歴史館の管理を公共的団体に委託することができると規定されておりますところから、平成15年9月に地方自治法の一部が改正されたことにより、所要の改正を行おうとするものでございます。


 改正の主な内容は、第13条第1項で指定管理者に管理を行わせることができるという根拠規定を、第2項で指定管理者による管理を行わせる場合の業務内容を、第3項で条例・規則に基づいて管理を行うこと、第4項では指定管理者に管理を行わせる場合の適用条文の読みかえ規定を定めております。


 なお、この条例の施行期日につきましては、規則で定める日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第44号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第44号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第45号、「守口小学校本館新築工事請負契約の締結について」を議題とし、辻学校教育部総務課長から説明を受けることといたします。


○(辻学校教育部総務課長)


 それでは、議案第45号、守口小学校本館新築工事請負契約の締結についてを御説明申し上げます。付議事件45−1ページをお開き願います。


 本件工事は、平成18年度に実施いたします守口小学校と土居小学校の統合に伴いまして既存本館の耐震診断を実施いたしました結果、不同沈下が進んでいることが判明し、本館を使用することができないことから教室の不足を生じ、これを解消するため、新たに校舎を新築するものです。この請負契約に関しましては、去る6月2日に18社の参加による条件つき一般競争入札を行いました結果、株式会社森長工務店が議45−1の記載のとおり、予定価格の範囲内の3億9,900万円で落札いたしました。そして、去る6月3日に同社と請負の仮契約を締結させていただいたものでございます。


 なお、契約対象、工事期間等につきましては、議45−2の記載のとおりでございます。


 続きまして、工事概要について御説明させていただきます。参考資料といたしまして議45−1から議45−9までを提出させていただいておりますので、御参照賜りたいと存じます。


 参考資料45−1は、守口小学校の位置をあらわしております。右下には建物概要を記載しております。


 続きまして、議45−2でございますが、太い線で囲まれた範囲が守口小学校の敷地をあらわし、網かけをしている部分が施工場所でございます。施工場所については、日照等の影響を考慮し、西側境界より一定セットバックをしております。また、児童の活動を中心に考え、児童の安全確保や既存施設と有機的に連結することで校舎間の連続性を持たせております。さらに、小運動場を最大限確保できる配置となっております。


 引き続きまして、議45−3は、1階平面図でございます。保健室や養護教室は、全校児童の動線、アクセスのよい1階に設置しております。また、バリアフリー化を考えエレベーターの設置、便所においても1階から4階までの各階に多目的便所を設置しております。


 議45−4及び5は、2階及び3階の平面図でございます。普通教室を各階に4教室配置しております。子どもたちにとって教室は最も日常的な場であり、開放性のある空間を確保し、居心地のよい環境づくりをするため、廊下を取り入れた空間的な連続性を持たすよう考えております。また、必要に応じ、可動式間仕切りにより閉じたりできる可変性のある教室としても使用できるようになっております。


 議45−6は、4階平面図でございます。この階には図書室と2つの普通教室を配置しております。玄関から階段へとつながる動線上に位置する図書室は、大きな空間と2カ所あるトップライトに明るい光を取り込めるようになっております。隣接する普通教室は、間仕切りが可動することで2教室分の大きな空間が確保でき、多目的な利用が図れるようになっております。


 議45−7は、塔屋平面図でございます。図書室屋上に2つのトップライトを取りつけております。


 議45−8及び9の図面は、東西南北の立面図でございます。東立面図をごらんください。中央上に3階の立ち上がりを設け、そこには既設本館玄関上部にあります校章を取りつけることといたしております。


 以上が、守口小学校本館新築工事の概要でございます。


 また、工事期間中の児童の安全及び地域周辺対策につきましては、学校及び施工業者と十分協議を行い、万全の体制で実施するものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(福西委員)


 今回、これは一括発注で行われていると思うんですが、財政が厳しい中、市内業者を育成して少しでも歳入増を図っていくという政策的な見地からも、分離発注という手法を取り入れて、市内業者にも仕事をしていただけるような機会をやっぱり広げるべきではないかというふうに先般の代表質問でも御提案させていただいたわけですけれども、今回、これに限ってですけれども、これはどうして分離発注という手法はとれなかったんですか。


○(樋口施設課長)


 守口小学校新築工事の設計委託をした場合、事前に分離発注ということを考えまして、設計事務所にそれぞれ一括発注の場合と分離発注の場合とを分けて試算させたわけでございます。その結果、一括発注と分離発注との差というのが約550万円ほど出てきまして、一括発注でいこうというふうに決定したわけでございます。


○(福西委員)


 今の説明は説明としてお聞きしたいと思うんですが、今後、これは教育委員会だけの話じゃないと思うんですよね。代表質問の中で、市長の答弁でも、市内業者育成という観点から受注機会の拡大を図る方策の一つとして検討していきたいというような御答弁をいただいて、現在も検討はしていただいていると思ってるんですが、この辺、どのような形で今検討が進められているのか、これは助役の方に御答弁いただきたいと思います。


○(伊藤助役)


 全庁的なことでございますので、私の方から御答弁させていただきます。


 今、教育の部分についての説明の中で担当者から御説明申し上げました部分が一つ、今まで他の委員さんあるいは他の関係者から、分離発注についての問題は前からいろいろと御指摘はされております。現実的には、建設省というか国の方でも、分離発注について重たい腰を上げてやり出しております。それで、他市でもやっておるというところも多うございます。今ちょっと担当者の方も申し上げましたように、分離発注についての隘路というのは、いわゆる経費が、分割することによって、官公庁の場合、例えば1,000万の工事をした場合、具体的に私は技術屋ではございませんので、技術が今確かにこうだとは申し上げませんけれども、1,000万円の工事をやった場合、直接工事を積み上げていって、諸経費が例えば7だというぐあいになっているとした場合、これを600万であるとか400万に割ると、いわゆる経費的に諸経費比率が上がって、経費部分、これは1,000万円で7ですと70万円ですけれども、これがトータルで8ぐらいに上がって80万円ということで10万円経費が高くつくという、こういうようなことを今担当者が申し上げたわけですけれども、こういうような部分があるのと、それから当初から設計を分離しなければならないということで、国費の場合、なかなか難しいという部分も多少あります。


 それともう一つは、分離発注につきましては、地元業者もさることながら、これはもともとの基本的な考え方は、大企業から一定中小企業へ仕事を分配するということが眼目となっております。ただ、そうは申しましても、ほかの工事でもそうですけれども、できるだけ地元業者を中心に発注していきたいというぐあいに市も考えておりまして、本店あるいは支店の業者を、通常の工事ですと主に優先的に発注していくような段階にはなっております。そういう意味からいうと、分離発注につきましても、中小の業者ですけれども、できるだけ地元の業者へお願いをしたいというような気持ちはございます。


 ただ、これはいろいろ、ケース・バイ・ケースでございまして、工事費が余り大きくなって割りますと、特定建設業という許可を持っておらないと下請ができないというような部分の問題もあります。そうしますと、地元業者がこれを何業者持っているのかということになりますと、10にも足りない業者ということになりますので、こういう場合につきましては、分離発注する方が地元業者にとってはかえって不利な場合もございます。そういうようなことで、今までちょっと非常に逡巡をしていたわけでございますけれども、時代の流れと申しますか、そういう部分で、一定経費の部分等も考え合わせながらでございますけれども、あくまでケース・バイ・ケースでございますけれども、分離発注については考えていかなければいけないということは御指摘のとおりだと思います。


 そういう意味で、御質問もいただきました。それから精力的に詰めておりまして、まだできていないのかということでございますけれども、今考えておりますのは、一つの例ですけれども、多分こうなるんじゃないかと思いますけれども、業者を指名するときに指名審査委員会というものでやっておりますけれども、工事に当たっての設計をする前に年間の工事というのは皆つかんでおりますので、それにつきまして、この工事が分離発注に適しているかどうかということを選定する委員会をその中につくりまして、検


 討をさせて──金額的にはオーケーでも、工期の問題で非常に難しい場合もあります。 例えば、一つの業者が請け負いますと現場での競合ということがないわけでございますけれども、二つ、三つになると、どこからどうするかとかというようなことで、いろいろな打ち合わせ等で工期が長くなると、国費工事で間に合わないとか、いろんな部分が出てまいりますので、年度初め、それから具体に工事が出る前に、選定委員会、でこれは分離発注に向くか向かないか、そういう部分を確認させて、それから設計に当たらせたいというぐあいに今のところ考えております。もう近々にそれは立ち上げるつもりでおります。


 以上でございます。


○(福西委員)


 結構です。


○(硲委員)


 ちょっと関連してですけれども、いわゆる分離発注という問題は私も随分以前にこれについての質問を重ねてきましたけれども、例えばお隣の門真、門真は分離発注ですね。利害はどこにあるかということを見てみると、やはり分離発注の方が高くつくのは、今説明があったとおり、5億円のものが500万円ぐらいの差ではないと思うんですね。これは、特定のゼネコンあたりが請けた例えば配線の仕事一つをとってみても、これを分離発注にしたら、少なくとも倍以上はつくと思うんです。こういうことをいろいろ調べてみると、分離発注がいいのか悪いのかということを、果たして一々選定委員会にかけてやるべきなのか。設計の段階でおのずと決まってくるわけですね。分離発注がいいのか、果たして一括発注がいいのかということは、設計の段階で見たら歴然とするわけですね。分離発注しなけりゃならんじゃないかと言えなくなる。こういう点で、私も非常にジレンマに陥って、それ以後分離発注は言わなくなったんですけどね。


 そのために、むしろ一括発注でもいい。条件つきの入札ですから、当然、市内業者あるいは市内に準ずる業者が優先してこれに参加されてると思うんですけれども、それに対して、できればそういう市内業者の専門分野の業種を、できるだけ参加できるように指導していっていただくと。こういう点をひとつぜひとっていただいて、分離発注しなくても、したぐらいに準ずるようなそういう財政効果を上げていただくような方法をとっていただきたいなと、これはちょっと追加して言うておきます。


 以上です。答弁はいいです。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 今回の小学校の新築工事ですけれども、最初の予算が5億300万円でしたね。それで、入札が3億9,000万円。ほとんど1億近い差があるんですけれども、これは理由はなんですか。


○(樋口施設課長)


 守口小学校の新築工事費についてでございますが、予算要求する段階で各市の建設費を調査し、建設内容の精査を行いまして、1平米当たりの単価を設定し、それに必要面積を掛け、予算要求を行いましたんですが、その建設内容の精査の行き届かない部分がありまして、設計金額との大幅な差が生じたということで、大変申しわけございませんでした。今後このようなことがないよう、工事費の予算要求につきましては、十分なる精査を行い、実施していきたいと考えております。


 以上です。


○(杉本委員)


 工事費の床面積の単価が、今、精査が違うかったということですけれども、それだけでこんな1億円もの差が出るものなんですか。


○(笹井施設課長補佐)


 当初、実施設計の段階で予算的に苦しいのではないかという思いもございまして、設計の段階から建設費の削減ということを考えまして、主な要因として3点ほどございますけれども、当初、高圧受電設備の容量の不足が生じるところから、高圧受電設備の改修工事を進めておりましたが、コスト削減を考え関西電力と協議を行った結果、低圧引き込みが可能ということで、受電設備の改修費が減となりましたのが1つでございます。


 2点目としましては、受水槽につきましても新設を考えておりましたが、平成6年に改修しました受水槽がございまして、水道局と協議を行いました結果、新館の水量も賄えると判断し、既存施設を利用することにしました。


 3点目には、当初、整備資格面積というのがございまして、補助金が最大いただける面積でございますけれども、この面積が2,078平米でございましたが、設計の段階で2,045平米となりまして、33平米ほど減少したものでございます。


 以上3つが差の出た要因かと思います。


○(杉本委員)


 最初は2,078平米だったのが、2,045平米になったということですよね。これ、1平米の単価はどれぐらいですか。


○(河中施設課長補佐)


 1平米の単価は約23万円と想定してやっております。最終的には、19万5,000円という単価になりました。


○(杉本委員)


 それはいつの価格を出してされていたんですか。


○(樋口施設課長)


 参考にいたしました小学校の建設費なんですが、いずれも平成11年度に建設されました羽曳野市と柏原市の学校の単価を参考にさせていただきました。


○(杉本委員)


 建設単価は、平成11年度と言われるけれども、すごく今下がってるんですよね。私も素人ですけれども、ちょっと調べさせてもらっただけでも、積算資料を見ただけでも、生コンだけ見ても、同じ強度でも値段がすごく下がってる。これは2000年と2005年の単価表なんですけれども、こんなに差もあるわけですよ。最初にこの単価表でされてたら、そういう予算にはならなかったはずですよね。生コンを見ただけでも、何千万という差が出てきますよね。予算を立てたときの積算というのを、古い単価、高かったころの単価でされてるから、こんなふうに、いざしようと思ったら安かったというふうになっているんじゃないですか。さっき精査したと言われたんですけれども、精査されたようには思えない。


 それともう一つ、キューピクルと受水槽もそうですよ。キューピクルかて、最初の予算の段階で、こんなんやったらわかってるはずでしょう。受水槽でも、平成6年に手直ししたというのはわかってることでしたやん。キューピクルでもそうでしょう。もともとあるのが使えるか使えないかぐらい、最初の基本計画のときにしてないといけない部分じゃないですか。私みたいに建築関係のわからない者が考えただけでも、こんな1億の差というのは普通じゃないですよね。それはどうなんですか。


 まだほかにも、さっき言われなかった部分でも、ここに文書をもらった中では、1階に放送室を設ける予定が教室が変更になったとか、オープンスペースになったから、それが設計のときには価格が下がったとかと言われましたけれども、これね、私たちが説明を受けたのは1月の中旬ですよ、前回の文経は。そのときにはオープンスペースと聞いてたんですよ。そやのに、予算の中には、設計条件が変更になったから予算が変わったというところを条件に挙げられてますわ。余りにも予算を立てるのがいいかげんだったんじゃないですか。


 それで、財政に聞きましたら、予算の最終は2月15日に出されたらしいですやん。これやったら、それまでにわかってることばっかりでしたよね。


○(樋口施設課長)


 このような大規模な工事につきましては、一般的に基本設計を構築いたしまして、その構想をもとに実施設計を行い、その設計金額を精査し予算要求をするのが通常なんですが、今回の場合、予算要求と設計委託契約とを同時並行で実施したわけなんです。そういうふうなことをやったために、予想を超えた差が生じたということです。


 普通、一般的には、1年前に建物の実施設計をやっておりまして、その分でいわゆる建設予算が出ると。それでもって次の年度に工事費の予算を要求しようというのが普通一般的な通常の考えというか、やってきたわけなんですが、今回の場合は、御存じのように、18年度に統合するということで、そういうふうな準備期間というものがちょっと少なかったような気もしておりまして、その分でもって実施設計と設計金額、予算請求と設計委託とが同時並行したと。これでもって先ほどおっしゃっていましたような予想を超えた差が生じたということでありまして、今後このようなことはないように極力避けて、設計金額を整え、予算要望をしてまいりたいと考えております。


○(杉本委員)


 私が言ってるのは、準備期間が少なかったとかと言ってはるけれども、この予算を出すときには、これは間違ってるなというのはわかってたでしょう。計算し直して何で出さへんの。この予算を立てたために、いろんな弊害が出てるんですよ。教育委員会だけの問題じゃないよ、これ。1億というお金があったら、ほかにもできることがいっぱいあったんですよ。この財政難のときに、本当に1億ってすごい金額ですよね。準備期間が少なくて基本計画と実施が一緒になったというんやったら、どうしてそのときにもっと精査をしておかれなかったんですか。こんなん、キューピクルにしても貯水槽でも、使えるというのはわかりますやん。後で決めたようなことではないと思うんですよね。価格にしても……。


○(笹井施設課長補佐)


 設備に関しましては、調査した中でそういった問題点が出てきましたので、それで精査した中でこういう結果になったということでございます。


○(福西委員)


 これは別に守口小学校の予算の精査がまずかっただけの問題やないと思いますよ。これは教育委員会全体の問題と違うんですか、教育長。交通専従員でもそうでしょう、賃金も全く計上せんと、こう来てますやん。これ、担当課だけの問題と違いまっせ。


○(杉本委員)


 本当に1億というお金で、今回3月議会は、1億と言わなくても、あらゆる面で削られましたよね、教育委員会でも。民保でもそうですわ。たった3,000万のお金も削ったという、福祉面でも物すごく削られてますよ。1億のお金というのは、すごく大事な部分だったんですよね。その認識はありますか、教育長。


○(豊田教育長)


 本当にまことに申しわけなかったということが、まず第一声でございます。私自身も基本設計、実施設計にかかわりまして、報告を受けて、十分念を押した上で単価の計算、予算の積み上げ、積算、これを指示し、共同作業をしてきたわけでございますけれども、結果的にはそういった調査その他が非常に足らなかったというようなことについて、本当に事務の責任をつかさどる教育長といたしまして、まことに申しわけなかったというふうに陳謝をいたしたいと思います。


 ただ、これは言いわけになるかどうかわかりませんが、こういう財政難のところで、それぞれの担当課においては、できるだけ予算を少なくしていいものをつくりたいという気持ちをみんなが持っていることは事実でございます。ただし、その気持ちと、今も申しましたように、大切にお金を扱わなきゃいけない、市民の税金を扱わなきゃいけないというところの認識の間にちょっとずれが出てきまして、今もおっしゃいましたように、きっちりとした精査をした積算をしなかったということについて、またそれについての監督が私自身至らなかったということについては、まことに申しわけない、遺憾に思っております。


○(硲委員)


 杉本委員の質問の中で、建設物価について、2005年の建設物価と2000年の建設物価との差を指摘されて、それで2000年の建設物価でそのままで計算してるのと違うかというふうな質問がされておったけれども、何の答えもないけれども、こんなことは絶対ないはずやろう。建設物価を積算するときは、少なくとも2004年のものは使ってるはずや。それでなかったら、こんなもん話にならん。それをはっきりと何で言わんのかな。2004年の建設物価の資料を使ってるはずやろう。そうやないと、話にならん。それを2000年と2005年のを出されてきて、2000年の建設物価でやられてるのと違うかと。こういうようなことをきちっとやっぱり答弁してもらわんと、それやったら本当にええかげんなことをやってるのかなとなってしまうよ。やはりこれははっきりしておいてくれよ。


 確かに、いわゆる予定価格と実勢価格は、ダンピングもあるやろう、入札やから。これは、場合によっては2割近いダンピングもあってしかるべきや。それがやっぱり一般競争入札や。そういう利点があって、予定価格に間近いのが正解じゃないねん、入札というのは。ないのはわかってるねんけれども、しかしその成り立ちが、結局そこへ行くまでの過程で失敗したためにこうなったんやという結果だけを残したんじゃあ、何にもならん。建設物価のとおりやった、やったところが、いわゆる平米数の間違いがあったというようなことは、実施設計と基本設計との差で、同時スタートしたので失敗したことは、これは謝って認めておるねんから、仕方がない。しかし、いわゆる予算価格を設定する基本資料が2000年なのか2004年なのか、2005年なのかということをはっきりしておいてもらわんと、こんなもんね、大変なことになるよ。それはどうなのか。


○(樋口施設課長)


 大変申しわけございませんでした。積算に関しましては、直近のものを使用してやっております。


○(杉本委員)


 そしたら、さっきの答弁は何やのん、平成11年度の羽曳野がどうとかという答弁は。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


             (午前11時21分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時36分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(豊田教育長)


 貴重な時間をとりまして、まことに申しわけございません。このたびの守口小学校の建築費につきましては、設計段階でいろいろ精査はしたつもりでございましたけれども、現実的には非常にずさんな予算の積み上げをしたということにつきましては、監督者である私としても非常に遺憾に思っております。まことに申しわけございませんでした。


○(樋口施設課長)


 予算要求の際に、我々十分な精査ができませんで、大変お見苦しい点をお見せしました点、大変申しわけなく思っております。どうかよろしくお願いいたします。


○(杉本委員)


 繰り返しになりますけれども、財政難ですから、本当は削られなくてもいい部分も大分削られてきた。高額医療費なんかでも、本当に気の毒なぐらいのものをたくさん削られてきてますから、そういう意味では、これだけお金が要るんやと言われたときにはどうしようもないんですけれども、それが間違ってないようにきちっと精査をして、予算は立ててほしいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 先ほど工事中にも万全の体制で臨みますとおっしゃってたんですけれども、具体的にどんなんですかね、工事が始まってから。現場監督なんかは、落札された森長さんがもちろんされると思うんですけれども、そういう市としての考えは何かあるんですか。これを機会に、不審者の方が入られるとか、そういう部分も考えておかないといけないだろうし、車の出入りなんかもすごくあるだろうし、そういう安全対策はどうですか。


○(木村委員長)


 全体的な安全対策をこの間言うとったやろう。それを言うたらいいねん。


○(樋口施設課長)


 まず、学校に対して、子どもさんに対する安全という意味合いにおきましては、今回工事車両の搬入を、府道竜田線ですか、そちらの今でいう南門の方を利用させていただいて、工事車両の侵入口とさせていただくように考えております。入りましたらすぐに渡り廊下があるんですが、渡り廊下を使用する子どもさんもおられますので、そこには簡単なゲートを両サイドに設置いたしまして、子どもさんが通るときは、ガードマンがそこに常駐しておりますので、そのガードマンの誘導によって子どもさんに通ってもらう。そしてまた、ストックヤードなんかには、今度工事現場として小グラウンドの一部をお借りするようになったんですが、そこに入るためには、6メートルのシートゲートというのを設置しまして、子どもさんが特にその中に入らないようにということで、門的なものをこしらえてやっていこうと思っています。そして、全体的にストックヤードを囲いますのは、3メートルの万能塀でやろうと思っております。出入り口はないように考えております。


 そして、地元の周辺住民の方々への配慮の部分なんですが、この議会が終わって本契約ということになりますので、来月早々には、地域との話し合いというか説明会を開きたいというふうに考えております。そしてその時点で、今回の工事はくい工事がありますし、そのくい工事で若干振動等が起こる可能性もありますので、事前に影響範囲をこちらで想定させていただきまして、それぞれの家庭を回らせていただきたい。そして、今の家の現状に工事において何らかの被害が出たような場合は、即森長ないし我々市の方へ話を持ってきていただいて、すぐに対応していきたい、そういうふうに考えております。


○(木村委員長)


 工期のことも言っておいてください。


○(樋口施設課長)


 本契約日から来年3月15日までを予定しております。ただし、子どもさんとの関係上、夏休みに入ってから、7月25日からですか、それから本格的に仮囲い等の仮設工事に入っていきたいなと思っております。ただし、その前にもちょっといろいろやらせていただきたいことがありますので、これは学校側とまたお話しさせていただくということで、そういうふうに考えてやっていこうと思っております。


○(杉本委員)


 子どもの安全対策は今一番言われていることですし、工事中にもぜひ気をつけてやってほしいのと、森長工務店とも打ち合わせをきちっとしてもらって、人数の配置などもちゃんとしてもらうようにお願いしておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第45号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第45号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 この際申し上げます。暫時休憩します。


             (午前11時44分休憩)


             (午後 1時01分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 引き続き、案件に入ります。議案第46号、「平成17年度守口市一般会計補正予算(第2号)」を議題とし、辻教育総務課長から説明を受けることといたします。


○(辻学校教育部総務課長)


 それでは、議案第46号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第2号)を御説明申し上げます。付議事件議46−2をお開き願いたいと存じます。


 款教育費、項教育総務費に4,230万円を追加し7億2,903万1,000円とし、教育費総額を54億2,447万5,000円としようとするものでございます。歳入については、財政総務委員会の所管でございますので、説明を省かせていただきます。


 次に、議46−6にまいります。款教育費、項教育総務費、1目事務局費、7節賃金2,172万5,000円でございますが、これは、学童の交通誘導を4月からPTAのボランティアで実施する予定で、予算措置をいたしておりませんでした経費でございまして、教育委員会の不手際でPTAボランティアの見守りを含んだ交通誘導の立ち上げがおくれたことにより、従来の学童交通専従員に防犯をも含んだ業務を学童防犯交通員として委嘱し、4月から6月まで実施しておりましたことから、支払いに要する経費でございます。


 次に、11節需用費の消耗品95万円でございますが、これは府の子ども安全見守り隊補助事業で実施いたします、下校時及び放課後に地域諸団体にボランティアでお願いする子ども見守り隊への活動に必要な帽子、腕章等の活用グッズの購入費用でございまして、全額府補助にて賄われます。


 次に、13節委託料でございますが、当初予算では、安心メール・サポートシステムの委託料を除く2,614万1,000円の委託料を、地域諸団体でのボランティアにて実施することなどの事業の見直しを行い、1,003万8,000円を減額し、新たに大阪府学校安全緊急対策事業費補助金交付要綱に基づく小学校への警備員配置事業を実施いたします経費2,681万3,000円の差額、1,677万5,000円の補正をお願いしようとするものでございます。これは、ことし9月1日より来年3月末までの小学校19校の警備を行う経費でございまして、午前8時15分から午後5時15分までの警備を日・祝日及び年末年始を除く168日の警備委託を行うものでございまして、歳入として1,340万6,000円を予算計上しております。


 19節負担金、補助及び交付金の助成金の説明にまいります。これは、登校時の防犯及び交通誘導をPTAが6月から実施していることから、6月から1校区に対して1カ月1万円の活動助成金の支出分として152万円の補正と、また、下校時及び放課後地域諸団体に行っていただく子ども見守り隊に対する活動助成金を7月から1校区に対して1カ月1万円の133万円の合計で、285万円の補正をお願いしようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。


○(福西委員)


 今の説明で、不手際であったと。4月分から5月分までのいわゆる従前の、今ここで名前が違った名称で出てますけれども、専従員の予算が計上されております。この問題については、3月議会の予算審議でも、教育委員会の非常におかしな部分については教育長みずから陳謝をされて、議事録を読んでみましても、4月のいわゆる空白期間のところでは、交通専従員をそのまま置いて我々と一緒に指導していただきたいというような言葉もいただきました。その部分は、新規事業として4月に新年度がスタートとしてすぐこういったような補正が出るということ自体も、おかしいとは思います。それと、4月というふうにきっちり、陳謝も含めた中で答弁をされていたにもかかわらず、どうして4月、5月、6月というふうにおっしゃってることが現実に変わってきているのか。


 陳謝はしたけれども、現実、その陳謝された言葉さえ守られてなかったということは、非常に大きな問題だと思うんですよ。教育長自身、一体どのように考えてはるんですか。


○(豊田教育長)


 3月議会で福西議員さんの方から、予算書に交通専従員の賃金がないということで、議会軽視ではないかという御指摘がございました。それともう一つは、4月以降、防犯を兼ねた子どもの安全をどうするのかということの問いかけもございまして、確かに私自身、議会で賃金を予算に上げなかったことに対する陳謝と、それから、早急に子どもたちの交通だけじゃなくて犯罪から守る体制を打ち立てていきたいと、そのためにはちょっと1カ月、4月だけはひとつ時間の余裕をいただきたいというふうに申し上げました。その結果が実は2カ月もおくれてしまったということにつきましては、後から事情を述べますけれども、非常に申しわけないというふうに思っております。非常に努力はいたしましたんですが、我々自身の判断が甘かったということも含めまして、私が3月議会で答弁をいたしましたとおりにならなかったということ、少し実施がおくれたということにつきましては、また陳謝かと言われるかもわかりませんが、申しわけなく、謝罪をしておきたいというふうに思うわけでございます。


 少し経過を述べさせていただきますと、実は4月に、交通専従員に対して、交通だけでじゃなくて防犯も兼ねた行動をしていただきたいということで、名前も学童防犯交通員という形で1カ月やったわけでございます。ところが、PTAに対する取り組みが、当初、2月の初めに私どもはPTAの役員には話をしておったんですが、新しい役員が選出されまして、4月の終わりから各学校でPTA活動が始まるわけなんですが、校区によっては、それがうまく伝わっていないところもございました。昨年のPTAの役員がまた本年やるというところでは、その取り組みが着々となされておったわけなんですが、地域によって温度差があったということは事実でございます。


 PTAの活動は、御承知のように、4月の終わりぐらいから5月の初めぐらいにかけて総会を持って、1年の計画を立てていくわけなんですが、そのときに当たってPTAの役員が一般会員さんに説明をされるわけなんですが、その説明をされたときに、一般会員さんの方から、この問題については拒絶的な反応が出てきた校区が非常に多うございます。したがいまして、どういう趣旨でこれをやらなきゃいけないのかということで、各学校に私どもが出向きまして、PTA会長、校長さんを含めて、こういう事業を立ち上げていただきたいということの努力をいたしました。そういう話がまとまりかけたのが大体5月の中ごろでございます。そして、5月の下旬になりまして、6月1日に、それじゃあ19校区一斉に、朝の登校時には防犯と交通の安全性を守るためのPTA活動をしましょうというところまでこぎつけたわけでございます。したがって、学童防犯交通員に解雇の通達をするためには、1カ月前にしなければならないということでございましたので、5月の下旬にそれがまとまりましたので、その後すぐに学童防犯交通員には解雇の通告をいたしました。


 ただし、今も申しましたように、1カ月前ということでございますので、どうしても6月がPTAの活動とバッティングをするというんですか、共同でやるということになっておりまして、交通専従員のかつてのノウハウをPTAの方々が受けて、そして防犯と交通の安全性を守るための活動を現在PTAが実施をしているという状況でございます。


 私があのときに申しましたのは、PTAの活動がいつから始まるかということをもう少し冷静に考えておれば、一定の答えが違ったと思うんですが、私も早く立ち上げたいという気持ちがございましたので、ああいうふうな発言になったわけでございます。福西委員さんが御指摘のように、できないことを言うてしまったということに対しては、私は非常にざんきにたえない、こう思っておるわけでございますが、いずれにしましても、子どもたちの安全を守るためにPTAがやっぱり立ち上がっていただいたという点で、私どもは非常にうまくいっているなというふうには考えております。


 非常に弁解がましくなりましたけれども、そういういきさつでございますので、ひとつ御理解をいただきますようにお願いいたします。


○(福西委員)


 弁解がましいということですけれども、やはりお伺いしても、弁解としか受けとれないわけです。4月からこれを実施してくださいと言い出したのは、教育委員会であるわけですよね。それに向けて時間的な問題、それからPTAの活動の状況も踏まえた上で、4月からできる、新年度からできるというふうに計画を立てて、この新規事業に取り組んできたはずなんですね。それが、今聞いても、PTAの活動は年度がわりがあって、実際の活動は4月の末からだったと。これも当然、学校関係にお勤めだったから織り


 込み済みやったと思うんですよね。それができなかったことをやっぱり──今さらこの補正に反対するわけにはいかないんですけれども、新規事業を立ち上げるには、やはりそれなりの心構えで取り組んでいただかなければ、要は子どもの安全・安心をいかにサポートするかという、これが第一義的な大きな目標であります。それに向けての教育委員会の取り組みは、やはりだれが聞いてもおかしい。そこへ持ってきて、御父兄、保護者の方々からは、多分どの市会議員さんのところにも苦情が来てると思うんですよね。教育委員会のしりぬぐいを我々がさせられているという現状もあるということを、よくお考えをいただきたいと思うんですよ。


 それで、もう一つ疑問点があるのは、人事の問題について口出しするのはあれかとも思うんですけれども、新規事業を立ち上げるに当たってちまたでいろいろな混乱を招いた、現実に立ち上げられなかった、そして4月になっても立ち上げられなかったというような中で、どうして直接の担当の方が交代をするような人事行政をされているんですか。例えばこれ、直接の担当は保健給食課でしょう。その方もおかわりになっている。昨年度の学校教育部長もおかわりになっている。それで、ちまたではさまざまな混乱を呼び起こしていると。これで継続性が図れるのかなという、その辺はどうお考えなんですか。


○(豊田教育長)


 私どもはこれは昨年の1月ぐらいから取り組んでおりまして、相当経過をしておるということから、このことについては、すべて引き継ぎということを、これはどの部署でもそうですけれども、引き継ぎがきっちりできているというふうな形で判断をいたしました。したがって、一定の引き継ぎはそういう中ではできておったわけなんですけれども、人事行政につきましては、だれが出るか入るかということについては、私どもは、ちょっと今はすぐにはその原因は申し上げられませんけれども、引き継ぎをきっちりするようにということでくれぐれも話をしておりまして、その引き継ぎに基づいて一定の路線でこれを動かしていったことは事実でございます。しかし、先ほど福西委員の方から弁解そのものやと言われましたけれども、一定役員から現場へそのことを徹底させる時点でいろいろトラブル等がございまして、議員さんのお手を煩わせたということについては、私も耳にしておりますし、非常に申しわけなかったと、こういうふうに思っております。


 一番肝心なことを御指摘いただいたわけなので、人事がかわるにつきましても、引き継ぎというものはきっちりして、前任者と同じような形で動かなきゃいけないということについては肝に銘じておるわけでございます。今後ともそういう反省はしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(福西委員)


 これ以上言ってもせんないことでもあろうかと思いますけれども、やはり重々、この問題については、子どもの安全・安心ということを第一義的に、教育委員会としてもしっかりとバックアップをしていっていただきたいと。そして、先ほどの守口小学校のところでも陳謝をされてましたけれども、一番の監督権者、一番の責任者というのは教育長であるということを、やはりもっと自覚を持っていただきたいと思います。


 以上です。


○(杉本委員)


 今回、子ども安全・安心サポート事業の実施のスケジュールをいただいたということで、それについてちょっとお聞きしたいんですけれども、先日、いつですか、警備会社の委託の入札を行われたと思うんですけれども、その入札の条件というか、そういうのをちょっと教えていただけませんか。


○(内部保健給食課長)


 今の杉本委員の御質問は、午後に2時間立つ警備員さんのことだと思うんですけれども、一応現場説明をいたしまして、あした入札をいたしますけれども、その中で、従来の交通専従員さんの方は6月いっぱいで採用しないということで通告いたしましたんですが、その方々の雇用確保という受け皿なんですけれども、防犯も交通も兼ねた業務を警備会社に委託した場合に、その方たちを優先して希望者の方は雇用してほしいと、そういうのを口頭で業者に説明いたしまして、業者の方も優先的にその方々、希望者の方については雇用いたしますと、そういう返事を得まして、それを条件にあした入札を行いたい、そう思っております。


○(杉本委員)


 その場合、どんな仕事をされるのか、ちょっと教えていただけますか。


○(大井保健給食課長補佐)


 内容につきましては、以前に交通専従員がされておられました横断歩道での子どもの誘導、なおかつ、下校時等に時間の余裕のあるときは、周りの防犯的なこともお願いするということでお願いしているものでございます。


○(杉本委員)


 不審者対策も一緒にあわせてされるということですよね。以前は交通専従員さんですから、交通の整理をずっとされてたんですけれども、それにプラスして不審者対策という形もとられるということですか。とっていただけるかどうか。


○(大井保健給食課長補佐)


 交通専従員の場合ですけれども、先ほど申しましたように、横断歩道上の誘導のみの仕事になっておりますので、先ほどいろんな説明の中でありましたように、現時点の経済状況から見ても、防犯をこれから強化していかないといけないという点から、防犯活動もできる体制でいきたいということで、警備の方でお願いする予定です。


○(杉本委員)


 それに加えて、交通専従員さんがされてたほかのというか、校長先生にちゃんと報告するとか、そういうこともきちっと義務づけられているんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 その場合、まず登校したときには、学校の方に、その日の当直先生もしくは校長先生にきょう一日の活動、そして終了しましたときには、終了した時点でもう一度学校長の方にも報告していただくという形をお願いする予定にしております。


○(杉本委員)


 そうしましたら、下校時は警備会社に委託するということで、前の交通専従員さんがされていた以上の仕事をしてもらうということのようですけれども、その場合でしたら、今、17校しか警備派遣されてませんよね。不審者対策もあるんでしたら、本当は全部の学校に配置するのが普通なんじゃないでしょうか。


○(内部保健給食課長)


 以前やっておりました午後の2時間、1時半から3時半までの交通専従員の方の業務を、4月から警備業務として警備会社でやりたいと。教育委員会といたしましては、本来的には、自分らの子どもは自分らで守る、地域の子どもは地域で守るということで、PTAや地域の諸団体の方にお願いしたいところなんですけれども、PTAの方もいろいろ用事もございますし、また地域の諸団体の方にも十分まだお話ができていないので、行政としては、午後の2時間だけは今年度は行政がしなければならないと。ただ、来年度以降は、できるだけ地域の方々にその2時間の業務もやっていただければ、地域の方ですから顔も御存じだし、地域の実情も御存じなので、来年度以降はそういうふうな環境づくりに努めていきたいと。ただ、今年度は緊急措置として警備会社に委託すると、そういうふうに考えております。


○(杉本委員)


 来年度以降されることは聞いてないんですけれども、不審者対策とか、校長先生にきちっとした報告を出さなければいけないとか、そういうふうに専従員さんがされていなかった仕事をたくさん警備の方がやってくださるのは助かるんですけれども、そういうふうにしてくださったのは確かにいいと思うんですけれども、それだったら、橋波と八雲東は全然抜けてますよね。校長先生の話にも、そういう報告をする人もいないような、今回この子ども安全・安心サポート事業になってるわけですよね。その点はどうですか。全校するのが当たり前じゃないでしょうか。


○(内部保健給食課長)


 今、杉本委員の言われました八雲東と橋波につきましては、橋波校区につきましては、町会が4つございますけれども、既に2つの町会が、朝と夕方、交通専従員の仕事もパトロールもされております。八雲東につきましても、午前中はPTAの方が要所要所に立たれて、子どもさんの登校の安全を確保されておると。午後につきましては、PTAも含めまして、老人会等の地域の方が中心になって巡回活動とかパトロールをやっておられますので、そのまま継続してやっていただきたいと。ただし、それらに係る諸経費につきましては、市の方でできる限りの応援はしていきたいと、そういうふうに思っております。


○(杉本委員)


 町会がされるとかPTAがされるというのは、全校区にお願いしてされてることじゃないですか。それで、全校区とも、温度差はあったとしても、考えて今、ボランティア活動をしてくださってますよね。そうじゃなくて、警備委託をされたところに橋波と八雲東がないというのは、あくまでボランティアですから、校長先生にこういう不審者がおったよという報告をしなくてもいいでしょう。だから、せっかくきっちりされてるこ


 とは──で、今まで交通専従員さんが立たれてなかったわけです、橋波と八雲東は。それだからないというふうにはならないと思うんですね。同じことをされるんじゃなくて、本当にちゃんとしたことを警備会社にお金を払ってしていただいているんですから、それやったら全校すべきではないかと申し上げてるんです。


 ボランティアは、全学校でする体制をとられてますやん。先ほどの教育長の答弁のように、PTAにお願いしてずっと回ってるということを言われてましたから。温度差はそれはあるかもわかりませんが。不審者対策は、今回初めて警備員さんがしてくださる部分でしょう。それがなぜその不審者対策が橋波と八雲東はないのかなと、そういう声も上がっているわけですよ。


○(内部保健給食課長)


 不審者対策につきましては、先ほど申しましたように、八雲東と橋波の方では地元の方で既にやられておると。ほかの地区につきましても、何らかの形でやられてはおりますと。ただ、教育委員会として、登校時にはこういう形態でします、下校時なり放課後はこういうふうにやってくださいと、そう言って一方的に型にはめた形ではなくて、あくまで地域の方々の自発的な意思で、こういうやり方でやったらいいとか、こういうふうなことをしたいという意見を聞きまして、それでいろんなやり方を考えていきたいと。


 一応標準的なパターンとして、防犯と交通安全についてこういう形でお願いしますという標準的なものは各PTA等にお渡ししておるんですけれども、活動を6月からPTAの方もやっておられまして、今現在、公民館地区運営委員会を中心にお願いに回っておるんですけれども、それぞれ意見を聞きまして、どういうやり方がいいのか、あくまで各団体の自主性にゆだねた形でのそういった防犯、交通安全をやりたいと思って今いろいろ考えておるところでございまして、それが決まりましたら、また先生方の御意見もお伺いしたいと思っております。


○(杉本委員)


 ボランティアの方をどうとか言うてるんじゃなくて、よそはボランティアプラスの警備会社でしょう。日誌をつけたり校長先生と懇談をしたり、そんなことはボランティアには求められてない部分ですよね。今、橋波で町会が2つ入ってされてますわ。その話を聞いてみますと、一応スケジュールだけもらって、その部分で自分らで考えて立つという形です。本当に前の交通専従員のことをしてくださってるんです。だから、そういう不審者対策に対してのものは、報告も義務づけられてませんし、警備委託だから義務づけられているんじゃないですか。そこを言ってるんですよ。


 全校にやっぱり、まだ入札されていないんだったら、橋波も八雲東も入れるべきだと思いますけれども、それは全然検討もできないの。


○(内部保健給食課長)


 今、ボランティアの方の、橋波の方の例を示されていろいろおっしゃっいましたけれども、そういった不審者情報等、学校との連携につきましても、こういうふうにやっていただいたらどうかということを市教委としても話し合いを常に持ちまして、一体どういうやり方がいいかと。学校にも全然報告がなかったら、学校の方もそういう不審者がおったかどうかもわからないということになれば、こういうふうにやっていただけませんかということで、早速話し合いを持ちたいと思います。


 それで、蛇足ながら、今年度4月から、交通安全専従員制度をつくることがおくれましたので、それまでには各学校の校長会とかPTAの会長会等、当然話し合いがつくかと思ったんですけれども、それは各学校ごとのいろいろな事情がございますので、すべての学校を職員が回りまして、また各公民館地区運営委員会の委員長も6月中旬で交代のところもありますので、ちょっと回り切れていないんですけれども、各学校内の各公民館地区運営委員を個別に回りまして、その地区の状況を聞きまして、こういうふうにやっていただきたいと、そういうふうにこれからは取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。


○(杉本委員)


 どうなんですか、教育長。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


              (午後1時31分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時42分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(豊田教育長)


 橋波小学校と八雲東小学校になぜ警備員を立てないかという話が出てまいったわけでございますが、子どもたちの安全・安心につきましての基本的な私どもの考え方は、学校と家庭と地域がお互いに目を通して子どもたちを守っていきたいということを基本に考えております。したがって、あるべき姿として、午前中は今のところPTA、親が子どもたちを守る役目をしていただく、午後につきましては地域の方々に子どもたちの安全・安心を確保していただくというのに最終的に到達したいというふうに考えておるわけでございます。


 今、2つの地域に対しましてはどういう状況なのかと申しますと、この2つの地区は、従来とも交通専従員を置いていないところでございます。交通専従員がいないわけです。そういういないところで、地域の方々が、それじゃあ私どもは何をしたらいいかということをお考えになりまして、それならば防犯について私どもはやっていこうということを自発的におっしゃっていただいたところでございます。これは、将来を考えていきますと、地域の中で子どもたちを守るということに一致いたしますので、その力強いお言葉に甘えて、私どもは子どもたちの安全を地域の方々のボランティアにゆだねようと、こういうふうにしたわけです。


 あと、警備員を置きますところは、すべてかつて交通専従員が立っておったところも含めた安全確保ということになりますから、そのことにつきましても、地域のそういうふうな意識が高まり、力が高まり、やってやろうというところがあれば、随時そういうところにボランティアにお願いをしていきたい、こういうふうに思っておりますので、その私どもの施策をよく御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。


○(杉本委員)


 私は、やっぱりボランティア任せだけではいけないと思うんですよね。市として、そこら辺をきちんと見ておかないといけないと思うんです。ほかの学校は、今まで専従員さんが立ってはったから次は置くという形をとられてるけれども、専従員の仕事プラス警備の方たちはいろんなもっと深い仕事をしてくださるわけです。そういう意味では、ボランティアの人にだけ任せっぱなしという部分では、やっぱり市として関与しないといけないと思うんですよね。なかなか「うん」と言われないようですけれども、と私は思っているんですよね。よそは立ってて、2カ所だけは立てないというのもおかしいですよね。


○(木村委員長)


 杉本委員に申し上げますが、何度も同じことをこれだけやっておられて、答弁側も再三答弁されて、変化がないんですよね。いつまでも同じ質問をかけられるというのはいかがなものかと委員長として思うわけで、その辺、よくお考えをいただきたいと思います。


○(杉本委員)


 やっぱり関与すべきだと、私は意見を申し上げます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 今回の補正、子ども安全・安心サポートということで出てきたわけですけれども、少し取り組みのおくれ等で指摘もあったようですが、先ほどの学校建設の部分とこの学童保育の部分、非常に私、教育委員会の仕事のあり方というのを危惧しておるわけです。セクトというか、自分のポジションだけで判断されておるんじゃないかな。もっと広く全庁的に意見を聞くなり、あるいは広げていくなりして、全庁的に予算のあり方とか、こういった体制というものはしいていただきたい。教育委員会の一つの部署だけに埋もれておるんじゃないかなというのを一つ危惧しておりますので、今後はよろしくお願いしたいと思います。


 安全・安心の方は、これこそまさに、子どもたちの安全を守っていく、確保するという観点から、19の小学校があれば、19の形のいろんな見守る、あるいは安心安全を守る形というものが出てきて当たり前じゃないかと思うんですね。教育委員会が言うその方向だけで画一的にやる。それで守れるんかといったら、そうじゃないわけですね。それぞれの地域の校区の特異性というものを出していただいて、その中で広く市民の協力をいただきながら、子どもたちの安心・安全というものをより守っていくと、このことが一番重要ではないかなと。先ほどPTAの話の中でと、こうあったわけですけれども、もっと広めていただいて、地域全体の話の中で、当然出てくる要望もあろうと思います。それも加味しながら、教育委員会の最終の子どもたちの安全・安心サポート事業というものが達成できるような取り組みにしていっていただきたいということを強く要望しておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 ボランティアのところで事故が起きたときには、どんなふうにされるんですか。警備会社は、この中で保険は必ず加入することになってますよね。


○(大井保健給食課長補佐)


 ボランティア保険という保険がありまして、今回、午前中につきましてはPTAの方、午後につきましては地域の方々等の団体でお願いしている中で、ボランティア保険に加入させていただいております。


○(杉本委員)


 それは市がまとめて入られるのか、PTAごと、地域、町会ごとに入られるんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 この保険につきまして、市の方がまとめて入らせていただいております。


○(杉本委員)


 その保険は何名ぐらいが加入できるものなんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 現在のところ、対象者数630名で入らせていただいております。


○(杉本委員)


 630人分の保険に加入できる。事故が起きたときには、守口市全体のボランティアの数からすれば、それで足りるものなんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 630名と申しますのは、保険会社等にも確認いたしまして、1日に活動をされる人数という解釈でございます。


○(杉本委員)


 1日630人前後活動される人数で保険はできると。そしたら、もし違う方が立たれた場合はどうなるんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 そのことにつきまして、学校、PTAの方にもお願いしますのに、その日に活動される方の把握をお願いしております。


○(杉本委員)


 わかりました。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(吉川委員)


 土居小学校が守口小学校に統合された場合、土居小学校は遠くなるし、通学路も変わりますので、御父兄の方が心配されております。安心・安全という面からどういうふうに考えておられるか、教えていただきたいんですけど。


○(大井保健給食課長補佐)


 通学路及び登校方法につきましては、土居小学校のPTA会長さん並びに学校の校長先生とお話ししまして、現在のところまだ検討中ということでございます。


○(吉川委員)


 よりよい検討をしていただいて、安全・安心の通学で、無事故でお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(福西委員)


 この中で安心メール・サポートシステムも計上されてると思うんですが、その部分は幾らなんですか。


○(大井保健給食課長補佐)


 予算額300万円でございます。


○(福西委員)


 それで、これは9月からの立ち上げを予定されてると思うんですが、何か大阪府の方で同様の制度を立ち上げようかというようなお話も聞いてるんですが、それは把握されていますか。


○(内部保健給食課長)


 大阪府の方から、先週、大阪府の企画室の情報担当の者が来まして、大阪府の方も今そういった制度を広域的にやりたいということで、私は素人でわかりませんので、情報システム課の職員も交えていろいろ話をしましたところ、現在守口市で考えておる安心メールと同様の内容のものを大阪府も広域的に考えておると。広域的に守口市さんが欲しい情報があれば、守口市さんにそれを渡すと。そうなれば、守口市単独であれば守口市の職員がずっと張りついたりしなければいけませんけれども、広域的にやってくれれば、その経費も浮くと。開発費につきましても、広域的にやるということで経費的にもかなり安くなるということで、今現在、情報システム課と保健給食課と大阪府と調整をやっておりまして、ただ、大阪府の方はちょっと出足が遅かったので、9月はちょっと無理だけれども、10月にはそのシステムを構築したいと、そういうふうには今現在聞いております。今現在、大阪府と調整中でございます。


○(福西委員)


 その大阪府の制度に乗っかれば、同じような内容で、一体幾らの経費でできるんですか。


○(内部保健給食課長)


 まだ額については正確にはわからないんですけれども、この前の大阪府の話では、三、四十万円ぐらいというふうには聞いております。ですから、それだったら経費的にも非常に安くつくし、システムも同一であれば、それに乗っかるのも一つの方法じゃないかと。ただ、システムの内容の全体像がはっきりしませんので、まだもうちょっと時間を置かせてもらって検討させていただきたい、そう思っております。


○(福西委員)


 よく精査していただいて、時期的に約1カ月程度のずれはあるかもしれませんけれども、経費面で考えたら約10分の1で済むということですので、これはやっぱり前向きにその制度に乗っていっていただく方が、私は費用対効果を考えるといいんじゃないかなというふうに考えますので、それは前向きに取り組んでいただきたい。


 それと、これは意見だけにしておきたいんですが、今回、大阪府の補助事業で各小学校に警備員が配置されると、160万円が天の80万円補助ということですけれども、これは大阪府のやることですから、何年補助がつくかわからないと思うんですよ。大阪府だけが花火を打ち上げて、3年後には補助のはしごを外してしまって、あとは市でやれというような事態にもなりかねないと思いますので、将来ビジョンもよくよく現時点から考えていただきたいと。要は、冒頭にも申し上げましたように、子どもの安全・安心を守るということの立場、視点からよくよくお考えをいただきたいと思います。


 以上です。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 府の補助金の警備員さん、これはどんな形で入られるんですか。9月からですよね。


○(辻学校教育部総務課長)


 小学校19校の警備員の配置方法でございますが、時間帯につきましては、8時15分から5時15分まで。その5時15分の設定につきましては、留守家庭児童会、わいわい活動が5時までございますので、皆さんが下校される5時15分を時間帯としております。


○(杉本委員)


 それは、学校の中の警備という形ですか。


○(辻学校教育部総務課長)


 一応、立つ場所は学校の正門、そういうことで決めております。一日数回、学校周辺及び学校の内部を巡回して警備を行っていただきたいと思っております。


○(杉本委員)


 府の事業はわかりました。子ども安全・安心サポート事業で登下校のことが中心になっている中で、授業中の安全・安心も考えないといけないと思うんです。ちょっとの間でも府の事業でできるんだったらいいと思うんですけれども、摂津とか茨木なんかは受付員制度とかというのも設けられてますよね。学校の入りがけのところで来訪者の受け付けをしてもらって、出る人をきっちりまた把握してもらうという制度をされてるのなんかも見てると、いろんな方法も考えて検討してほしいなと思うんです。登下校だけじゃなく授業中も、今までの寝屋川の事件なんかでも、来る人に対する安全対策なんかもこれから考えてほしいなと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(梅本委員)


 昼から一番で教育長が、福西委員の方からの厳しい指摘もありまして、午前中も陳謝されていた。僕はずっと先ほどからのこの委員会のやりとりを見ながら、正直言うて、悔しくて仕方がないんですよ。福西委員が言われたことは100%そのとおりやとは思うんだけれども、言うてみると教育長が責められているという形、その状況をずうっと見ていくと、全部他人事なんです。自分のところの一番のリーダーである教育長が厳しい叱責に遭ってるという、そういう状況であるにもかかわらず、まるで他人事のような表情をしながらやってること自身が、僕はやっぱり、教育委員会の体質をこれから本当に改善していくという部分で物すごく課題としては残るなあという印象を持ちました。


 したがって、この件に関しては答弁は求めませんけれども、今教育長がいろいろ答弁された、あるいは陳謝された中身については、あるいはこの委員会全体の進行状況も含めて、ここにいらっしゃる一人一人がみんな教育長なんやと、そういう思いで責任と自覚を持ってもらわないと困ると思うんです。他人事ではありませんよ、これ。他人事で今までやってきてるから、こんな問題が起こってるんじゃないんですか。したがって、新たな出発というか、再度新たに教育行政に熱意を込めていただくという、そういう思いを強く要望しておきたいと思うんです。


 それと、今回の学校の交通専従員制度の廃止の問題については、余りにもやっぱり問題が多過ぎた。現場のお母さん方の納得そのものがいかないで、一つは御説明をしていく時期の問題、あるいは、当然これも責任感という問題もあるでしょうけれども、お一人お一人が納得していただく、そういう情報を教育委員会がつかむというこの作業も比較的おくれたと僕は思ってるんですよね。なぜこういうふうな言い方になるかというと、例えば内部課長が今回の一切合財の責任で御苦労をしていただいているわけやけれども、現実的には19校あるわけですよ。あるいは17校かな、実際問題として交通専従員は。こういういろいろなお母さん方の思いとか、あるいは校長先生とのやりとりというのは、きちっと情報として報告が入るような体制になっているのか、あるいは報告をしていただいているのか、そこらはどうなんでしょうか。


○(内部保健給食課長)


 4月以降、職員で各小学校を回りまして、校長先生並びにPTAの役員の方々の御意見を伺いまして、それを一覧表にして、一応部長なり教育長には報告をしております。その後、現実に今走り出しておるんですけれども、走り出している中でもいろいろな問題点があるということで、電話等が入りましたら、それも逐一記録いたしまして、それらをまとめて教育委員会の教育長を初め部長にも報告をいたすと、そういう体制をとっております。


○(梅本委員)


 一つは電光石火の対応ということが大事やと思うのは、例えば一人一人の生活のパターンというのは、皆さん全部違うわけです。専業主婦の方もいらっしゃれば、パートやアルバイトに行っておられる方もいらっしゃる、あるいは学校の先生や、あるいはまた看護師さん、いろいろな仕事についておられる方がいらっしゃる。そういう中で、実際問題、どうしても努力してもできないお母さんが仮におられた場合に、その学校に対して、あるいは地域で一生懸命頑張っていただくそういう団体に対して委任状を出さんとあかんというような話になってるところも現実にあるんですけれども、これは御存じですか。要するに、お任せします、よろしくお願いしますという委任状を出してくださいというようなことが出てるということは掌握されてますか。


○(内部保健給食課長)


 今梅本委員がおっしゃった件は、こちらの方で把握はしておりません。ただし、それ以外に、直接父兄の方から保健給食課の方に電話がありまして、強制やないかと、私は仕事があるのに、強制でやられたら非常に困るというふうな声があることはありました。その場合は、各学校の方に連絡いたしまして、別にこれは強制でないんですから、PTAの中で自主的にどういったやり方がいいのかを決めてほしい、教育委員会としてはあくまで強制はしておりませんということでお答えをしたことはありますけれども、今先生がおっしゃったようなことは把握いたしておりません。


○(梅本委員)


 現実にあるんですよ。そういうことで、実際に時間のとれる、子どもさん方のために一生懸命やっていただく方はやっていただく方で、大変ありがたい。我々としては感謝


 申し上げる。ただ、努力してもどうしてもできない仕事の状況というのが──それはわずか1年に4回か5回ぐらいの出動の回数かもわからない。だから出て当たり前やないかという、そういう議論にはなりやすいわけですけれども、そういう状況でも、やっぱり難しいという人がいらっしゃる。だから、学校全体として、そういう人もいらっしゃるということも含めながら、公平という感覚で物を見ていく。お互いに努力していく、苦労していくという、そういう観点での大事さというのも当然あるわけですけれども、努力してもどうしてもできないという、そういう部分に対する思いやりみたいなものも僕は対応が必要じゃないのかなと思うんです。


 そういうやりとりの中で、教育委員会の話で、あるお母さんから直接私は聞いた話ですけれども、子どもさんが大事なのか仕事の方が大事なのか、どっちが大事なんですかというような、そういう失礼なやりとりがあったという話を聞いてるんですよ。それは、そのときの感情的な言葉でやりとりがあったのかもわからない。だけど、子どもが大事か仕事が大事かと言われると、両方大事というふうに答えるしか仕方がないですよ。仕事を休んで子どもさんを見られない、だからあなたは子どもを大事にしていないんですと、こういうようなやりとりというのは、僕はやっぱり教育委員会としてはやるべきじゃないと思うんです。


 先ほど言われたような全体的な観点に立ちながら、そういう方もいらっしゃる場合も当然こういうふうに対応していこうという、教育委員会のそういういろいろな方に対するいろいろな対応というのは一つ一つ全部違うと思いますので、そういう心のこもった対応をしていただくことを、これは意見として強く申し上げておきますので、よろしくお願いいたします。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第46号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第46号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は和仁委員にお願いをいたします。


 長時間にわたり御審議いただきまして、ありがとうございました。


 それでは、これをもって本日の委員会を閉会させていただきます。ありがとうございました。


              (午後2時06分閉会)