議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 守口市

平成17年財政総務委員会( 6月23日)




平成17年財政総務委員会( 6月23日)





 
                     平成 17年  6月 23日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時04分開会)


○(津嶋委員長)


 (あいさつ)


○(原口副委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(真崎副議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(津嶋委員長)


 本日は、田中光夫委員から欠席の報告が出ております。定足数は超えておりますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意によろしくお願いいたします。


 それでは、案件に入ります前に、本委員会の所管にかかわります主任以上の職員の紹介を受けることといたします。


 暫時休憩いたします。


             (午前10時07分休憩)


               ──休憩中職員紹介──


             (午前10時24分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 これより案件に入ります。それでは、議案第33号、「議会の議員並びに特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。


○(村野委員)


 案件に入る前に一つ御了解を賜りたいんですけれども、案件以外に二、三質問したいと思いますので、そのお取り計らいをよろしくお願いいたします。


○(津嶋委員長)


 今、村野委員からそういうお申し出をいただきました。各委員さんにお諮りします。いかが取り計らいましょうか。よろしいでしょうか。


             (「結構です」の声あり)


 それでは、村野委員、許可いたします。


 それでは、井上課長から説明を受けます。


○(井上給与厚生課長)


 それでは、議案第33号、議会の議員並びに特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議33−1から3ページをお開き願いたいと存じます。あわせて、参考資料議33−1及び2を御参照賜りたいと存じます。


 本市財政状況は、バブル崩壊に端を発する景気低迷による法人市民税等の落ち込みや福祉関連経費の増加の影響などにより、本市の財政状況は極めて硬直化した厳しい状況にあります。このことから財政状況の改善を図るため、特別職の給料や議会議員報酬の減額に加え職員給料の減額を行うなど、人件費を初めとした経費の節減に全庁挙げて取り組みを行っているところでございます。このようなことから、特別職に属する非常勤職員の報酬に関しましても見直しを行うために、府下各市の非常勤職員の報酬を調査するなど、検討を加えてまいりました。しかしながら、特別職の職務に各市間で大きな開きがあるとは考えにくいことですが、結果といたしまして、各市間の報酬額には較差があり、また支払い方法につきましても相違が見られました。


 報酬額の見直しを行うに当たりまして、本来ならば、特別職ごとに種々検討を加え、報酬改定を行うべきであると考えますが、逼迫した本市財政状況を考慮し、緊急的な措置といたしまして、議員等のうち議会議長、議会副議長、議会議員、建築審査会会長及び建築審査会委員を除く者の報酬の減額を行うとともに、建築審査会会長及び建築審査会委員の報酬に関しまして、支払い区分と支給額の改正を行おうとするものでございます。


 それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。


 改正内容は、議会議員並びに特別職に属する非常勤職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正でございまして、議員等のうち議会議長、議会副議長、議会議員、建築審査会会長及び建築審査会委員を除く特別職に属する非常勤職員の報酬を、市長が別に定める日までの当分の間、現在の支給額から6%を減じた額にしようとするものでございます。その額に50円未満の端数が生じたときはこれを切り捨て、50円以上100円未満の端数が生じたときはこれを切り上げようとするものでございます。


 また、建築審査会会長及び建築審査会委員の報酬につきましては、これまで月額で支払いを行っていたところですが、府下の特定行政庁が、本市審査会と同様に、開催回数の減少から月額を日額払いに変更されつつあることから、本市にありましても、支払い区分を月額から日額に変更し、建築審査会会長にありましては月額1万7,000円を日額1万8,000円に、建築審査会委員にありましては月額1万4,500円を日額1万6,500円に改めようとするものでございます。


 附則でございますが、本条例の施行期日を平成17年7月1日としようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(山口委員)


 別表中に区分というのが飛んでしもて、表の途中から印刷してあるから、「〃」というのは、この上の区分というのは月額のことですね。ちょっと不親切な表やなと私は感じたんですけれども、今後こういうような資料じゃなしに、月額を加えればこれははっきりわかるんやけれども、「〃」と書いて、右側は日額、恐らく左側は月額のことやと思うけれども、これではちょっと困るということで、これは指摘しておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 まず、この改定によって、平年度化された場合、どれぐらいの財政効果になるのかという点が一点。


 それから、まとめて言いますけれども、先ほど井上課長がおっしゃったように、本来ならば、特別職というのは、守口市独自で積み上げて計算をしてきた報酬だろうと思うんです。そうすれば、基本的にはやはり一つ一つの職に応じて改定を考えていかなければいかんのが、一律6%というようなことになっておる点については、非常に荒っぽい。緊急的な場合だとおっしゃいますけれども、これは財政危機対策指針の指標、あれ以外の部分でありますから、そんなに緊急にばたばたする必要もなかったんだろうと思いますし、また予算上も満額で計上されておるわけですから、やっぱりそういった点で言えば、緊急的に荒っぽくやるんじゃなくて、一つ一つの非常勤職員の報酬について検討すべきだったんじゃないかなというふうに考えておるんですけれども、いかがでしょう。まとめて御答弁いただきたいと思います。


○(井上給与厚生課長)


 まず、年間平均での削減額でございますが、約250万円ぐらいになろうかと考えております。


 それから、先ほどおっしゃいました6%一律ということなんですけれども、現状の行政委員の報酬額につきましては、大阪府下各市を調べた結果、額の違いはございますけれども、大体上位のところに位置しているところでございますが、今回6%の削減を行いますと、ばらつきはあるものの、ちょうど中位ぐらいに来る形がありましたので、それよりも下に下がるというのはあれでしたので、とりあえずよく似た数字を、6%という形のところで今回緊急的にさせていただいたものでございます。


○(真崎委員)


 あんまり了とするような答弁ではありませんが、了としたいと思います。


 もう一点、特に「その他の委員」というところで、9,500円の報酬額に基づいて、それぞれ報償費の方を決めておられるところもあるんですね。幾つか、いろんな委員会の答弁の中で、これを基準にということでお答えをされてることが多い。それで、報酬との関係で言えば、報償費の方については今後どのようにされようとしているのか、よければ関連でお聞かせ願いたいと思います。


○(近藤助役)


 ただいまの御質問でございますが、真崎委員さんおっしゃいましたように、前段の部分につきましては、各種それぞれの実態調査を踏まえ、今後の課題といたしたいと思いますし、報償費につきましても、講師謝礼とかいろいろな報償費がございます。その実態に即して、低いところ、高いところ、確かにございます。そういうものを今後は十分把握した中で決めさせてもらいたい、こう思いますので、よろしくお願いします。


○(津嶋委員長)


 ほかにございませんか。


○(原口委員)


 支払い区分の改定というところで、建築審査会の会長及び建築審査会委員、これが現在月額で、改定後に日額ということになるわけですが、非常勤のほかのところは全部報酬が6%カットになっておるわけですが、ここだけ1万7,000円が1万8,000円になっておるとか、1万4,500円が1万6,500円と、これはどういうことでこういうことになったのか、ちょっと説明をお願いしたいんですが。


○(井上給与厚生課長)


 建築審査会につきましては、もともと建築基準法に基づきます不服とか、そういうのを審査されるところでございますが、過去につきましては、開催回数が大体年間10数回、守口市でもございました。それで、今現状で申し上げますと、大阪府下でも、特定行政庁と申します17市ございますが、その17市ともども、開催回数が当初よりもかなり少なくなっておりまして、そういう意味で、月額で支払うよりも、開催回数に合わせた方が削減できるということから、各市ともども、月額から日額に改正する動きがございます。守口市につきましても、先ほど申しましたように、過去は年間10数回ございましたが、近年、年に3回から5回ぐらいの開催回数になっておりますので、そういう意味で、年間を計算いたしますと大きく減額されるということから、今回、各市の状況と合わせまして、月額から日額に改正させていただいた次第でございます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第33号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第33号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第36号、「守口市市民会館条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。張課長から説明を受けます。


○(張福祉部総務課長)


 それでは、議案第36号、守口市市民会館条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議36−1から5、あわせて参考資料の議36−1から6を御参照賜りたいと存じます。


 初めに、その理由につきまして御説明を申し上げます。


 従来の公の施設管理を公共的団体へ運営をゆだねる方式、いわゆる管理委託制度が平成15年9月の地方自治法の改正により、多様な市民需要に対応するとともに、民間事業者の有するノウハウ等を活用し、施設の設置目的を効果的に達成するための手段として、指定管理者制度へ移行することとなったところでございます。このようなことから、本市が管理を委託する施設については、直営に復さない限り、法施行より3年の経過措置期間満了の平成18年9月までに指定管理者制度へ移行することが必要となったところであります。したがいまして、現在社会福祉法人守口市社会福祉協議会に管理を委託しております守口市市民会館につきましては、地方自治法の改正により、外部団体に運営をゆだねる場合、指定管理者制度へ移行することが必要となりましたので、所要の改正を行おうとするものでございます。


 恐れ入りますが、付議事件の議36−4から5、あわせて参考資料の議36−5から6をお開き願いたいと存じます。


 具体的な内容でございますが、現行条例第19条の「公共的団体に委託することができる」という規定を改正し、第1項では指定管理者に行わせる根拠を、第2項では指定管理者に行わせる業務内容を、第3項では条例・規則に基づく管理業務を、第4項では指定管理者に管理させる場合の適用条文の読みかえ規定を定めたものでございます。


 また、第20条では、指定管理者による自主的な経営努力の発揮や会計事務の効率化に期待し、利用料金の収受について指定管理者の収入として収受させる定めをしようとするものであります。


 なお、附則でございますが、本条例は規則で定める日から施行するとともに、改正前の条例の規定によってした処分、手続その他の行為は、この条例による改正後の守口市市民会館条例の相当規定によって行ったものとみなす経過措置を定めたものであります。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(原口委員)


 ここで「使用料」と「利用料」というのが出てくるわけですが、これの定義的なものがあったら、ちょっと聞かせていただきたいと思います。


○(張福祉部総務課長)


 現在、市民会館の使用料は、市の収入となっております。利用料制になることで、事業者の収入となります。そのことによって、自主的な経営努力が期待できるのではないかと思っております。


○(原口委員)


 定義的なものということで、具体的にはそういう感じかもしれませんが、「使用料」「利用料」の定義ですね。使用料ということは、今まで使ってプラスになる、マイナスになるに関係なしに、使用料としていただいていた。当然、いろんな部分で努力はされてますが、マイナス分が多かったと。今度は利用料ということは、そこらに対して利益を生まなあかんとか、そういうところの分できちっとしたものがあったら、ちょっと聞きたいんですが。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 今、現行、市民会館の使用料は年間約二千七、八百万円というような報告がございます。したがいまして、利用料金制に変えることによって会館の稼働率を高めるということで、基本的には使用料は現行よりもふえるということで、一定の財政効果が期待できるのではないかと。ただ、具体的に幾らの数字がどうかということについては、申しわけございませんが、今まだ積算はしておるところではございません。


○(原口委員)


 使用料のときと利用料のときの使う方ですね、利用料になった場合は、現行よりも値上げが見込まれるということでいいんですか。


○(張福祉部総務課長)


 使用料が利用料になりましても、現行のままです。


○(山口委員)


 関連してお聞きしますけれども、今現在、使用料の場合は、消費税というのは徴収されていないと。利用料になり、また指定管理者が決まれば、消費税の納税業者になれば、消費税というものが課税されると。これは内税にもちろんなるので、今までの使用料プラス消費税というものではないですね。


○(張福祉部総務課長)


 今までのままで加算されません。現行の使用料金の中に含まれております。


○(西田委員)


 現行のままとおっしゃいますと、もともと指定管理者制度というのが、株式会社でも運営できるという施策なわけですね。料金改定は一切しないと。本来は、委託先といいますか、運営するところが独自で料金設定までできるわけですね。それがこの制度じゃないんですか、指定管理者制度。


○(張福祉部総務課長)


 今の御意見はもっともなんですが、まず1期目の指定管理ということで、現行のまま今回の条例改正の議案になっておりますから、また指定管理者が決まりましたら、そういう御提案をいただいたときには、その都度検討することも考えております。


○(西田委員)


 全くそうだと思うんですね。本来は公募で募って選定されたところが自由な運営をできるというのが、これはもともと、小泉内閣の官から民へという施策の流れの一環だと思うんですね。それがこの指定管理者制度ということですので、私は逆に、せっかく民間活力をもっともっと運用してやっていこうという根本的な施策ですので、余り官が関与していくのもどうなのかなと。もっともっと民間の自由な発想のもとにやっていただくということも大事じゃないかなということで、意見としておきます。


○(山口委員)


 私は勉強不足なんで、市民会館を指定管理者制度に移行する場合の「行わせるものとする」という文言と、次に出てくる議案の国際交流センターの条例で「行わせることができる」という、これはどういう違いがあるんですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 「行わせるものとする」という市民会館の場合は、規定させていただきましたけれども、本来、原則的には、指定管理者制度は公募によるものとするというふうになっておりますけれども、市民会館は利用方式をとっておりますし、公募により業者を選定したいと。そういう意味で、指定管理者に管理させるものとするというふうに規定させていただいております。


○(山口委員)


 ちょっとそれ、納得でけへんけれども。次の条例の「行わせることができる」と「行わせるものとする」というその違い。


○(池田企画調整部付企画担当課長)


 総括的にちょっと整理させていただきます。企画課の方で若干の調整をいたしておったんですが、まず1点目は、利用料方式をとる場合と使用料の方式をとる場合との違いなんですが、使用料の場合は、指定管理者に管理をさせる場合並びに市が直営で行う場合、いずれも可能でございます。ただし、利用料方式を選択いたした場合、これは市が原則的にはしないで、指定管理者がすることになります。市が料金を取る場合は使用料ということになりますので、理屈上、利用料方式をとった場合は指定管理者制度を選択したことになります。それで、言葉としては「させる」と書いたわけでございまして、利用料の場合は選択の余地がない。使用料の場合は、市がやる場合も指定管理者がやる場合もございます。それで、文言の違いが出ているわけでございます。


○(山口委員)


 そうすると、所管とは違う自転車駐輪場の場合はどうですか。これは利用料じゃないんですか、使用料ですか。


○(池田企画調整部付企画担当課長)


 自転車駐輪場の場合、これは使用料方式を選択したはずでございます。それで、できる規定になっております。


○(山口委員)


 わかりました。


○(真崎委員)


 まず、「行わせるものとする」というのは、指定管理者制度に移行することを決意しているということでしょう。それで、できるという場合については、まだ使用料という状態を残しているということは、どこにするかまだ決まっていない、指定管理者制度をとるのか、直営でやるのかを決めていない、これから決めていく、こういう状態に今あるということだと思うんですよ。それで間違いないと思うんですがね。市民会館は「行わせるものとする」ですから、指定管理者制度に移行するという決意を持っておられると。そうですね。


 それで、条例審議に入っていきますが、第8条の利用期間で、「会館内の食堂、喫茶コーナー、貸し衣裳室その他市長が特に認めた部分については、期間を定め、団体その他の者に利用させることができる」と。これで指定管理者になりますと、第19条で、会館の利用の承認に関する業務というのを指定管理者にやってもらうんですね。そうしますと、市民の貸し館業務についての利用の承認については指定管理者がやる。ところが、この3つの部分については、一体市長が承認するのか、それとも指定管理者が承認するのか、これはどういうふうに理解したらよろしいんでしょう。


○(森岡福祉部総務課主任)


 目的外利用につきましては、市長の権限となっております。


○(真崎委員)


 これは目的外使用なんですか。目的外使用であるならば、条例の中に明記する必要はないのと違いますか。その前の第7条で目的外利用のところに入れたらいいんじゃないですか。


○(津嶋委員長)


 目的外使用かどうかについての答弁を願います。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 休憩をちょっとお願いしたいんですが。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時51分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時00分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(向井法規文書課長補佐)


 第7条及び第8条で目的外の利用について定めさせていただいているところでございます。第7条は利用の禁止という項目を挙げ、第8条については、それぞれの目的外の利用期間等ということで、項目が異なるということで新たな条を起こさせていただいているところでございます。


 それで、食堂等につきましては、地方自治法上の目的外使用ということでございまして、この第8条第3項の中でも「市長が」という部分は読みかえを行っておりませんので、目的外使用であるという認識でございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、簡単に言いますと、この目的外使用をされておるところは、その料金は市が収受をするということで間違いないんですね。


○(向井法規文書課長補佐)


 そうでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、それを条件として指定管理者を公募する、指定管理者に移行していく、こういうことになるわけですけれども、それは間違いないですね。それをもう一遍確認しておきたい。──


○(津嶋委員長)


 その条件でもって公募するのかどうかということの答弁。


○(森岡福祉部総務課主任)


 結婚式場とか食堂につきましては、今まで食堂業者と結婚式場の業者の方に運営をお願いしたことで、今までのいきさつもかなりありますので、指定管理として一括で運営していくのか、目的外利用として続けて使用をさせていただくのかということは、ただいま検討中でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、ちょっと話がおかしなるんですが、この条例の中で、結婚式場あるいは食堂、貸し衣裳というのは、使用料金が決まっておるんですね。目的外使用の使用料金が決まっておると。条例を変えて、「行わせるものとする」と指定管理者制度に移行するんだという決意を持っていながら、そのことがまだ決まっていないまま、条例改正の分を残したまま、条例改正をこの分だけを今回この議会に出したという理由は何ですのん。


 もっと言いますと、あんまりやりとりをしたくありませんから言いますけれども、8月から公募してたら間に合わないわけでしょう。そうしますと、この条例改正をせんと、この部分を変えなければ、先ほどあなた方がおっしゃった部分がクリアできないんですよ。そうでしょう。9月議会にまた条例改正を出して、それで公募をしますというやつが、公募が先に行ってしまう。そうでしょう。条例を変える前に公募が先にあるようになってしまうということを言うておるんです。そうなるんじゃないですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 考え方なんですが、基本的には、食堂も含めた目的外の部分につきましても、指定管理者を公募する際に、指定管理者の方からその使い道というか方途につきまして提案を受ける、このようなことで考えております。したがいまして、目的外自体は変わらないという認識でございます。


○(真崎委員)


 いやいや、違うんです。この市民会館条例の中では、別表で料金が決まっておる。これを変えなければ、その体系を変えることができない、条例を変えなければできないわけでしょう。その中で、既に結婚式式場や食堂、貸し衣裳室というのは、条例事項としてあるわけですよ。それを、提案を受けながらと言いますけれども、市の方針がきちっと決まっていないまま公募していくというのはおかしいんじゃないか。条例を変えなければならなくなったら、公募が終わって、事業者が決定した後、この条例を変えますというようなばかなことが起こってくるんじゃないんですかと、こう申し上げておるんです。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時07分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時11分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 先ほど来何回も休憩をとっていただいて、申しわけございません。


 市民会館の指定管理者への移行の具体的な内容につきましては、まだ検討すべきところもございますので、今後早急に詰めていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(真崎委員)


 休憩中にいろいろ聞かせてもらったんですけれども、なかなか全部が煮詰まった段階で上程されているようでもないというふうな感触を私は受けました。それで、まだ検討する条項が幾つかあろうかということで今御答弁をいただいたんですけれども、そうしますと、やっぱり公募が終わってから条例改正とかいう、議会に対しては後々、後手後手に回らざるを得ないという状況が生まれると。この点については、議会人としてはやっぱり厳しく反省をしてもらわなあかんし、指摘をしておきたいということで、これ以上の質問はおいておきます。


○(津嶋委員長)


 その他ございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第36号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第36号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第37号、「守口市国際交流センター条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。池田課長から説明を受けます。


○(池田企画調整部付企画担当課長)


 議案第37号、守口市国際交流センター条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議37−1から3、それと議案第37号関係参考資料を御参照いただきたいと思います。


 ただいま御審査いただきました議案第36号と同様、これの条例改正案も、指定管理者制度への移行に関するものでございます。平成6年の国際交流センター設置以来、この施設の運営につきましては財団法人国際交流協会へ委託しておりますが、地方自治法の改正によりまして、引き続き管理運営をゆだねる場合は、平成18年9月までには新しい制度への移行が必要になりますので、所要の改正を行おうとするものでございます。


 改正内容につきましては、公共的団体に委託することができることを定めた現行の第15条を、新しい制度に適合するように改めようとするものでございます。新たな第15条第1項には、指定管理者制度をとることができる根拠、第2項に、業務の範囲といたしまして使用の承認とセンターの維持管理、第3項には、条例と規則に基づいて管理を行うことを定めております。また第4項には、指定管理者に管理させる場合、条例中に「市長」とある部分について読みかえを定めております。なお、この読みかえにつきましては、通常の使用に関するものは原則読みかえますが、権限を預けることが不適当なもの、または包括的な権限などは市長に留保いたそうとするものでございます。


 また、附則でございますが、本条例は規則で定める日から施行することと経過措置を規定しております。


 以上、雑駁な説明でございますが、よろしく御審査、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(西田委員)


 先ほどの議案第36号も同じなんですが、この指定管理者制度は非常に市民生活に直結した問題だと思うんですね。ですので、月1回の広報紙とかホームページ、インターネットを使って広く市民の皆さんに告知していただきたいと、これは要望にしておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 これは「できる」という任意規定ですから、まだどうするかというのは決めておられないと思うんですが、ただ、守口市国際交流センターの設置の目的は第1条で決まっておると思うんです。国際交流に関する情報の収集及び発信並びにふれあいの場の提供を行うことにより、市民の国際交流活動の推進を図るため、本市に国際交流センターを設置すると。当然、これを指定管理者制度に移行する場合については、その設置目的に合致し、設置目的の事業を行うということも含めて指定管理に移行されると思うんですが、それは間違いないですか。


○(池田企画調整部付企画担当課長)


 指定管理者を選定する場合には、その目的を十分果たせる団体を選定することは当然でございます。ですから、ふさわしい選定方法によりましてこれを決めていきたいと考えます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第37号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第37号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第46号、「平成17年度守口市一般会計補正予算(第2号)」を議題といたします。井上課長から説明を受けます。


○(井上財政課長)


 それでは、議案第46号、平成17年度守口市一般会計補正予算(第2号)につきまして御説明を申し上げます。付議事件の後半の青い区分紙の次のページ、議46−1ページをお開き願いたいと存じます。


 今回補正をお願いいたしますのは、第1条で歳入歳出にそれぞれ4,230万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ523億9,330万円とさせていただこうとするものでございます。


 それでは、当委員会の御所管の部分でございます歳入予算の説明に入る前に、歳入との兼ね合いがございますので、他の委員会の御所管ではございますが、歳出を簡単に説明させていただきたいと存じます。恐れ入りますが、議46−6ページをお開き願いたいと存じます。今回補正をいたそうとするものは、子ども安全・安心サポート事業を実施し、子どもを犯罪と交通の危険から守るため、6月まで学童防犯交通員を委嘱するとともに、府補助・学校安全緊急対策事業として、全小学校に警備員を配置しようとするものなどでございます。


 それでは、1目事務局費、7節賃金2,172万5,000円でございますが、本年4月から6月まで、子どもの登下校時に学童防犯交通員を配置する経費でございます。11節需用費の消耗品費でございますが、子どもの下校時に全校区で声かけ隊として校区パトロールを行う地域ボランティアの方々に、腕章や防犯ブザーなどの物品を支給しようとするものでございます。13節委託料1,677万5,000円でございますが、府補助・学校安全緊急対策事業として全小学校への警備員の配置のため、2,681万3,000円を見込んでおりますが、1学期分の登下校時の警備委託の減など、事業見直しによる減額が1,003万8,000円生じますので、差し引き1,677万5,000円の補正でございます。19節負担金、補助及び交付金285万円でございますが、子どもの登下校時にPTAのボランティアなどへの活動助成をしようとするものでございます。


 それでは、歳入でございます。恐れ入りますが、議46−4ページにお戻りいただきたいと存じます。


 府補助金1,435万6,000円は、歳出で御説明申し上げました小学校への警備員配置費用2,681万3,000円の2分の1補助分1,340万6,000円と、子どもの安全見守り隊として地域ボランティアに支給する消耗品費全額95万円との合計でございます。


 次のページの雑入でございますが、府補助金を充当するほか、なお不足する額2,794万4,000円につきましては、やむを得ず予算の形式を整えるため、雑入でもって措置させていただこうとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明でございますが、一般会計補正予算(第2号)の説明とさせていただきます。よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(津嶋委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(村野委員)


 今説明していただいたんですけれども、これ、3月議会で17年度当初予算を審議して、6月にこの補正がばっと出てこなきゃあならなかった理由は何ですのん。


○(内藤企画調整部長)


 平成17年度の当初予算を3月に議決をいただいたわけでございますけれども、当然、17年度当初予算と申しますのは、17年度1年間のすべての歳入歳出を網羅するということが原則でございます。そういった意味では、3月の時点で平成17年度1年間の事業を含めて予算的な措置はしておくべきものということにつきましては、そのとおりでございます。


 それで、6月に補正ということでございます。まだわずか3カ月しか、年度が始まって間がないわけでございまして、この間に補正予算が出てまいったわけでございますけれども、これにつきましては、御承知のように、本年2月の痛ましい事件もございました。そういったことを受けて、府の方がこのような新しい事業を急遽予算化したという事情もございます。守口市の方につきましても、一定子どもの安全対策につきましては見直しをかけてきておりましたけれども、その後もいろいろといろんな方面から考えをめぐらせまして、それでこのたびの補正ということになりました。急遽ということでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○(村野委員)


 それは事業の歳出の方については、文経の方の話やし、またこれは、我々が一般的に聞いてもやむを得ざる措置だなあという気はいたしますよ。しかし、そうなってくると、3月に予算編成したときに、既にこの話はわかっとったはずだと思うんですね。しかし、3月のときにわかってたのが財政危機で抑えられたから出せなかって、追い詰められて出てきたものなのか、それとも全然思わんと、府の予算がついたから急遽これがついてきたものなか、そこらのところはどうですか。


○(内藤企画調整部長)


 年度末、非常にいろんなことがございました。そういった中で、市の方の子どもたちへの安全対策を講じていくに当たりまして、いろいろ地元との調整、PTAを含めましていろいろとございます。相手のあることでございまして、市の方で一方的に計画をし実施をしていく、こういうわけにもいきませんので、なかなかそのあたりの説明なり、それが時間が非常にかかったということは、報告を受けております。


 そういった中で、3月に予算をしておけば、もちろんもう少し早く事業実施もあったかというふうに今は思いますけれども、なかなかそのあたりが、相手のあることでもございますので、このような時期になったということで御理解いただきたいと思います。


○(村野委員)


 これ以上のことを言うても仕方のないことやから、あえて言いませんけれども、しかし、もうちょっと朝令暮改やなしに、行政というものは、やっぱり哲学を持って、指針を持ってきちっと決めたものをやっていかないと、金がないからやめときますという状態のものでもないわけやから、やるべきことはやらねばならないというなら、きちっとしたことをやっておくべきだし、正直言って雑入でやるんやから、措置してるわけやから、年度当初から、それはもうおおよその概算でも要求できるわけやね、はっきり言うて。過去においては、そういう格好でやってきてるわけやね。


 だから、そこらのところ、行政の指針というものをはっきり確立させんと、ただただ折衝してますから、補助がついたからやるいうんやったら、予算は要らんわけや。だから、そういうばかげたことの起こらんように十分に──あなたらの責任ではないんやけど、企画と財政というたら指導すべき立場にいてはるんやから、そこらのところをよく指導して、はっきりとした施策を確立させるように指導していっていただきたいということをつけ加えておきます。


○(津嶋委員長)


 他にございませんか。


○(原口委員)


 この予算につきまして、府から助成が出ておるわけですが、これ、聞くところでは一応3年ということで聞いておるわけですが、その後、市としてこういう事業をどのように継続していくかということは考えておられるかどうか、ちょっとお願いしたいんです。


○(津嶋委員長)


 今の御質問は、文経委の所管になりますので……。


○(原口委員)


 わかりました。


○(津嶋委員長)


 その他ございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第46号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第46号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件は終了いたしました。


 署名委員は山口委員にお願いいたします。


 それでは、村野委員。


○(村野委員)


 これからお聞きいたしますけれども、別に難しい話やないし、通告もしておりませんし、ただ、うわさはお聞きだろうと思いますけれども、フランクな気持ちで答えてください、緊張せんとね。そういうことを前提にお願いしておきたいと思います。


 管財課長さんはおられますか。管財課長さんにお尋ねするんですけれども、行政財産を貸与する場合には、どういうような手続になっていくわけですか。


○(村野管財課長)


 行政財産でございますけれども、これは基本的には、管理そのものは各部課長等が行っておるわけでございまして、譲渡、貸し付けに当たりましての手続等でございますけれども、これにつきましては、それぞれ事業課の所管にかかわりますものにつきましては、用途廃止をいたしまして、行政財産から普通財産に用途を変更した後に貸し付けを行うように、協議と指導をいたしているところでございます。


 以上でございます。


○(村野委員)


 そうすると、行政財産から普通財産に変えるときには、あなたの方から協議をして指導をしておられるわけですね。あなたは想定して、私がお聞きしようというものを先走って話していただいたけれども、そういう立場におられることは間違いないんですね。


○(村野管財課長)


 行政財産あるいは公有財産全般についての適正な管理ということで、そういう立場でございますので、それぞれ事業課の状況等についても一定把握と相談等をいたしているものでございます。


 以上でございます。


○(村野委員)


 そうすると、八雲北町の老人ホームというんですかな、あの土地が今年度で廃止されて、今度民間に無償譲渡されるという話を聞いてるんですけれども、あなたはその話をいつごろお聞きになって、どういう判断をされているんですか。


○(村野管財課長)


 八雲北町2丁目の養護老人ホームの件でございますけれども、これにつきましては、現在福祉部の高齢介護課の所管でございます。ただ、行政財産の用途を廃止をし、普通財産にした上でということで、その点のところまでの話としましては、当該の事業課の方からお聞きをいたしております。


 以上でございます。


○(村野委員)


 いつごろお聞きになってますか。


○(村野管財課長)


 5月の段階で一度、総論としましての話をお聞きしているところでございます。


○(村野委員)


 そうすると、5月の段階というたら、もう既に5月に希望者の公募をしておられるよね。そうすると、あなたの方では、希望者の公募をされた後からお聞きになってるんですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 御指摘のとおり、養護老人ホームの土地の無償貸与の問題につきましては、昨年の12月議会で御議決をいただいたものでございます。それで、管財課につきましては、具体的な、例えば行政財産から普通財産への切りかえとか、手続面につきまして一定今こういう話が進んでますよという話をさせていただいたというようなことでございます。


○(村野委員)


 同じ質問を、財政危機対策室長、あなたの方はいつごろお聞きになりましたか。


○(荻田財政危機対策室長)


 記憶だけでございますので、定かではございませんけれども、今管財課長がお答えしましたような時期ではなかったかと記憶いたしております。


○(村野委員)


 5月ということですね。


○(荻田財政危機対策室長)


 そうだと記憶しております。


○(村野委員)


 その話をお聞きになって、どういう御判断をなさいましたか。


○(荻田財政危機対策室長)


 今現在、昨年度作成をいたしました財政危機対策指針に基づいて進めているところでございますけれども、その中に、今おっしゃったような項目については含まれてはおりません。養護老人ホームの廃止につきましては、一定その分については含まれておりますけれども、今おっしゃっているような土地の次の新しい施設を公募されるという、そのようなことについては、私の方では、今進めております危機対策の一環と同じようなことではないのかなというふうな認識で……


○(村野委員)


 ちょっとあんじょう言うて。わからん。ぶつぶつ言うて聞こえへん。もうちょっとはっきり言うて。


○(津嶋委員長)


 もう少し明確に答弁できますか。


○(荻田財政危機対策室長)


 危機対策としましては、当然、入りをふやして出を少なくするというのが基本ではございますけれども、その前提としまして、市民生活の健康と安全の確保ということを第一にいたしておりますので、聞き及んでおります内容からしますと、それも是かなというふうに考えております。


○(村野委員)


 えらいあいまいもこな話やね。そうすると、この話は企画の方を通じて話がついたのは、アクセスがどういうような格好になったのか、ちょっと細かいことを話してくださいよ、経過を。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 養護老人ホームの土地の無償、有償化の問題につきましては、12月に民生保健委員会にお諮りをして、御議決をしていただいたわけでございます。その際に当然のごとく、跡地について有償でするのか、あるいは無償でするのかというようなことにつきましては御説明もさせていただいた中で、御議決をいただいたものだと思っております。ですから、スケジュール的には、12月の議会までに一定説明すべきところにつきましては一定説明はさせていただいておるというのが現実かなと思います。


○(村野委員)


 要するに、12月にあなたは議会の承認で、口頭で説明に歩いたから、それでできてるということやね。要するに、私は、その議会の問題を言うとるんじゃないですよ。部内の話を言うとるねんで。あなたがそれをお決めになったときに、まずあなたのところから案を上げたのは、どこへ上げたんですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 当然、養護老人ホームの廃止の条例でございますので、企画調整部を含めて関連の部署につきましては、こういう形でいきたいという旨は説明をさせていただいております。


○(村野委員)


 そしたら、西部長は、企画調整部の方へ報告して、市の判断を仰いだと。企画調整部はどういう判断をされたんですか。


○(内藤企画調整部長)


 12月議会での条例廃止ということで、当然これを上程される前には、財政課の取りまとめがございますので、その前に、提案するに当たっての相談がございました。


 その中で、まず現行の養護老人ホームの運営体制なんですけれども、ランニングコストが2億円近くかかっているという部分もございます。当然国の方から補助金等があるわけでございますけれども、非常に持ち出しが多いということがございます。で、将来的にこの老人ホームをどうしていくのかという話が当然先にあるわけでございまして、今後のこと、将来を考えますと、民間に移管していった方が市の財政的な見地から見ても得策ではないか、こういったことから、条例廃止ということで上程をさせていただいたところでございます。


 それで、土地の無償、有償の件でございますけれども、財政サイドから言えば、当然幾らかでも歳入があれば、それにこしたことはないわけでございますけれども、私どもの担当の方からの説明もございまして、例えばその上に民間事業者が建物を建てていく、その費用は当然民間が負担するわけでございますけれども、それとあと経費については、当然民間事業者の方で運営をしていくことになる。そういったことを勘案しますと、有償で例えば譲渡する、あるいは貸し付けるといったときに、これはどうも事業としては成り立たないのではないかと、そういう担当者の方の報告もございまして、そういったことでやむを得ない措置かなということで、この時点では、私どもはそのまま上程をさせていただいております。


○(村野委員)


 そうすると、担当部局とあなた方で話し合いされて、一応無償という形になったと。あなたは、担当部局が無償という話をやったときに、財政危機対策室はあなたの方の傘下にいてはるわけやね。そうすると、そのところへはどういうような協議をさせたの。


 もうちょっと別の分から言うと、財政危機対策室というのは、歳出面のカットは、それは厳しいほどカットした、財政難やからね。そういう意味合いで、財政再建を進めていくために、非常に厳しい財政措置を行っておられるわけやね。そのときに、あらゆる


 ところで──細かい話やけど、うちの家の裏でも緑道があります。ここでメタセコイアの木を5本ほど取って、20メーターほど木がなくなった。それで、緑道という守口市の一つのメーンのところやから、木がなくなってるでと言うたら、予算がないのでありませんと。それで、担当の人の好意かな、苗圃園のような1メーター足らずの木を持ってきて植えはった。これも財政の厳しい折からやむを得んのかなあと。ちょうど掃除しておられる老人会の方からもいろいろ質問を受けて、これはやむを得ないやろうと言うて私も説明しておった。それほどあらゆる面に対して非常に経費の節減を今やっておられるわけでしょう。


 その中で、無代で民間業者に貸与するという御判断をなさったのは、それ以外に選択肢がなければ別ですよ。しかし、一応地代をもらうなり、有償で売るなり、何かそこは判断を、そうすると財政危機対策室は考えたのかどうか。対策室長、考えたの。


○(内藤企画調整部長)


 当時対策室長を兼ねておりましたのは私でございますので、私の方から申し上げたいと思います。


 先ほどと同じ答弁になるんですけれども、実際に有償なりで貸し付ける、あるいは譲渡するときに有償で譲渡するということは、当然議論には上っておりました。で、議論していく中で、それをすることで事業者が来ないということになれば、せっかくのこの市の方針がまた根底から崩れてしまうことになりかねないということで、この時点では無償という前提でいこうということで決定をしたということでございます。


 財政危機対策室というか、現状の守口市の財政を考えれば、当然取るべきところから取っていきたい、これはもちろん原則でございまして、今もそのつもりでおります。ただ、取れない部分を無理やり取りに行くことはできませんので、そういったことで、今回の方針ということになったわけでございます。


○(村野委員)


 そうおっしゃるけれども、それやったら、あなた方は民間業者に非常に親切丁寧、懇切に考えておられるわけね。そうすると、守口市の財政危機対策というて、市民の多くの方々に御辛抱いただいているような施策を展開しながら、なぜそこだけ特別に配慮を──やるところがなかったって、やる業者がないかということは問い合わせをやったわけですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 老人ホームの建てかえの担当としまして、一定地代を徴収することについて打診はしております。その結果、具体的に申し上げますと、一つの法人につきましては、地代を徴収されたんではしんどい、最初から手を引きたいという話もお聞きはしております。


○(村野委員)


 あなたはどこへ聞いたのか知らんけど、あなたの親しい人に聞いたんかな。有償でも、土地を買ってでも養護老人ホームをやりたいという業者はおるやないの。(傍聴議員より「おかしいやないか、こんな議論、民保の話やないか」という声あり)


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時45分休憩)


             (午後 1時02分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 村野委員にお願いを申し上げますが、当委員会の所管にかかわる質問にできるだけとどめていただきまして、集中審議の方をよろしくお願いしておきます。


○(村野委員)


 午前中の審議の中で、さっきも言うた八雲北町の土地をなぜ無代で貸与しなければならないかというのは、どういう検討をされた結果がそこになってきたの。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 午前中の議論でも、企画調整部長が一定の範囲で御答弁をしていたかと思うんですが、特別養護老人ホームの市民需要が非常に高いということ、加えて養護老人ホームの入居者の減、あるいは市の超過負担がある問題、3番目といたしましては、特別養護老人ホームを整備するときに地方公共団体からの土地の貸与も可能ではございますが、基本的には使用許可であるとか無償貸与を前提としておりますこと、加えて各市の状況を踏まえて総合的に、無償貸与でいきたいという判断をさせていただいたものでございます。


○(村野委員)


 あくまで検討というのは、他市のを見比べたとか、ただ民間業者の経営が難しいという判断から、無代でという格好になったわけでね。そうすると、財政危機対策室の検討が、5月になってから初めて聞いた。内藤部長は財政危機対策室長をその時分にやっていたので聞いたという話ですけれども、私が言うのは、無代の選択をしなければならないほど、そっちの問題の方が、西部長の言うたことが重要であって、守口市の財政危機対策というものは押さえつけても、異常にやってでも、そっちへ行かなかったという判断はどこから出てきたんですか。


○(内藤企画調整部長)


 午前中にも御答弁申し上げましたけれども、確かに歳入として見込めるものは見込んでいきたい、こういう思いは変わっておりません。ただ、今回の場合も、最初に有償譲渡するということが一つございましょうし、有償譲渡ということが考えられなければ、次に有償での貸与ということも考えられます。ところが、2点とも、その条件を付すことによって、手を挙げる業者がいなかった場合はどうするのかということが残ります。


 そういったことで、まずは公営の養護老人ホームを廃止すること。ただ廃止するだけでは、現在入居しておられる方、あるいは今後入居をしたいという方についての施設が不足するということも懸念されます。そういったことから、何らかの形で特別養護老人ホームなりを整備していく必要があると。これを公設公営でやるというふうな財政事情でもございませんので、当然これは民間業者の方に委託していく必要があるという判断でございます。


○(村野委員)


 それはるる午前中から同じ答弁をしておられるわけやけれども、私が午前中にもちょっと申し上げたように、守口市の17年度予算を見ても、職員の方々の給料を見ても、あらゆる面で節減という格好の中で、非常に市民負担をかけているわけですね。その中で、その判断の中で出てこずに、ただ単に養護老人ホームを視野狭く見た中だけで物を判断している。


 私は西部長にもこの問題を前に申し上げたんですけれども、有料でまず基本的に公募するのが筋とは違うのか。有料というか、売却が前提となって、売却ができないとなったら賃貸をとる、そういう格好で視野を開けた中で検討しなさいよと。それをあくまで自分の視野で見て、どこを聞かれてどこを調べはったのか知らんけれども、その範疇だけでこの物事を判断されておる。


 守口市の財政状況の中で、あそこを仮に50万円で売っても、4億の金ですよ。今、守口市の中でそれだけの歳入というものは大したものなんですよ。地代にしたって、仮に賃貸で出したにしたって、同じことなんですね。


 民間に委託するとなると、定借になりますから、何年で定借されるのか知りませんが、ほとんど無代で譲渡するのと同じ格好が来るんです。それほど守口市が政策を遂行する──それは限られた行政の範疇だけを視野に入れて、そこでやるというのは、財政にゆとりがあって、政策を遂行していくのに一番好ましいという、あらゆる選択肢の中で考えられるだけの、今西部長が言うたような格好の判断があってしかるべきと思いますよ。しかし、今のように財政がこれほど逼迫してるときに、あらゆるところで聖域なきカットをしてるわけでしょう。その中で、なぜその片っ方だけの選択をしたのか、私には理解ができないんです。


 そうすると、あなた方のその発想であれば、民間業者の経営がしやすいように、しやすいように。民間業者、それも限定された民間業者にそれを持っていってるわけですね。そうすると、財政的に危機だと言うてあなた方が危機感を公にどっと言い、実施もしてる中、その中で判断がそっちの方を優先したわけですか。優先した理由をはっきり教えてください。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 今回の老人ホームの民間の選定につきましては、基本的に、先ほど来の話で、土地の売却、有償化の問題を含めて検討してきたことについては変わりはございません。


 ただ、一つは、法人の選定につきましては、やはり市の土地を活用していくという中で、やはり実績があり、これまで市内の介護福祉に貢献しているという中での法人に絞らせていただいたというのを優先をさせていただいたものでございます。


○(村野委員)


 あなたの話を聞いてたら、また民保の方から文句を言われるからね。あなたの判断というのは、視野を狭くして判断して、その人らに利益を与える方向にしなきゃあならん、その選択はなぜ──民保が、あなたが先ほど言うたでしょう。要するに、管財とも相談し、企画調整部になるのか財政危機対策室になるのか知らんが、そこで結論が得られたわけでしょう。なぜその視野の狭い選択をする判断が行われたのか教えてくれと言うてるんですよ。


 西君でなくてよろしいですよ。ほかの人も協議して決めたんでしょう。西君が独裁的にやったんじゃないんでしょう。座長がだれかおったんでしょう、その協議をしたら。


○(津嶋委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時13分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時54分再開)


○(津嶋委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 休憩前の質問に対する答弁を願います。


○(近藤助役)


 長い間休憩いただきまして、どうも申しわけございません。


 村野委員の御質問に対してなんですが、財政上の問題、私ども現在、財政危機対策指針なるものをもって進めておりますが、その中でも、できるだけ早い時期に財政基盤の確立をし、市民サービスに努めるよう努力をせいというような意味合いもあるかと思います。私も、今回の財政問題につきましては、いろんな事情はあったにしろ、できるものについては、やっぱり行政会議なり、そういうあらゆる機関の中でよく検討をして熟慮した中で結果を出していきたい。そのためには、午前中から問題になっています3部にわたる問題、これらにつきましても、縦割りやなしに、横の連絡を十分した中で熟慮し、みんなの英知を使った中で結論を見出して、一日も早く財政確立に取り組んでまいりたい、このように考えますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(村野委員)


 今の答弁で、不満足ですけれども、了といたしましょう。


 それで、問題は、今助役から答弁されました件に関連してくるんですけれども、財政危機対策室長、今、歳出面でのカットは大分続けておられますけれども、要するに歳出に絡んで、職員の組織のシステムの見直しをやらざるを得ないと思うんですけれども、どういうように見直しをしておられますか。


○(福永企画課長)


 ただいまおっしゃった件でございますが、機構の改革に向けて、今、各部とヒアリングを行い、財政危機でもございますので、機構の縮小あるいはわかりやすさ、こういったことを前提として検討を重ねているところでございます。


○(村野委員)


 それはそれでいいんですけれども、先ほども言うたように、非常にまだ財政危機、再建に向かって走るについては、組織の中が非常に硬直化してるんですよ、見たところ。だから、依然として縦割り行政を地でいっている部分が消えておらないわけです。あなたがおっしゃるように、今やってると言うけれども、言葉ではそうなるんやけど、実際、骨太方針みたいにぴしゃっと決めて、そのことに従えという格好のものでやっておられるのか、まだそれをつくる前提として各部のヒアリングをやっているのか、どっちですか。


○(福永企画課長)


 できましたら今年度中に、今申し上げた小さな政府と申しますか機構を、全体として縮小の方向で効率的な機構、組織にしていきたい、こういうことで積極的に取り組んでおるところでございます。


○(村野委員)


 いや、もうそれでいいんですけどね、正直言うて、今口で言うてはるけれども、これはなかなか、国で言う抵抗勢力というのか、各部局は守旧派が多いから、なかなかいかない。例えば、守口小学校のことを言うたら文経になるのかな。これに絡むと話がまたいかんねんけれども、あそこを今度、教育委員会の営繕というところが建物を監督するらしいね。そうすると、守口の本庁の中にまた建築がおるわけや。そしたら、教育委員会の中にあの建物を監督できて指導していけるノウハウを持った職員がおるわけやね、必然的に。そうすると、守口市の本庁にある建築課は、市営住宅の管理だけになってしまうわけやね。こういうように、私から言えば非常にむだなことをやっているんじゃないかなという気がするね。


 これを一つにまとめてしまえということになってくると、教育委員会とまたそれやらという各部との接点が大騒動になるという格好で、なかなかこれはスムーズに話をしにくいと思うので、行政組織のシステムの変更ということについては、相当きっちりした──ヒアリングだけではやり遂げないと思いますよ。だから、そういう格好で、きちっとした骨太方針を行政改革の中でぴちっと決めて、それに従っていってもらうというやり方をしないと、今は職員数も予想以上にどんどんどんどん減ってるし、また、行政が今までやった組織を全然今さわらずに来てるわけね。恐らく、人員の欠員が相当出とると思う。


 だから、これらを解消する意味からも、早いことそれに手をつけてやっていかんと、採用かて、総務部長さんもいてはるやろうけど、何か思いつきみたいな採用になっておるわね、はっきり言うて。今、採用していってはる人数は、将来展望の中でどういうような位置づけで募集してはるのかというのは、一遍総務部長さんに聞きたいと思ってたんやけど、一遍教えてください。


○(村上総務部長)


 採用につきましては、今、村野委員のおっしゃっていただきました部分、そのとおりとは申しませんが、計画性というのは非常に欠けていた部分があったと私は認識いたしております。この7年間、職員の6%も含めまして、当然この財政危機の中で、その人員というのは予算も出てくる部分がございます。そういうことから、もう1年が過ぎましたが、17年度、本年度からあと6年間、23年度までの間、退職者というのはなかなか読めない部分もございます。御案内のとおり、16年度は121名が退職いたしました。こういうことも念頭に起きながら、一定退職も採用も含めました中で、採用計画を今現在つくっておりまして、先ほどから若干論議がありますが、いわゆる財政危機対策とも歩調を合わせる中で、近々のうちにその6年間の採用計画を近々にいたしたい、このように思っておりますので、よろしく御理解を願いたいと思います。


○(村野委員)


 今答えをしはった財政危機対策室の人かな、今、総務部長が職員の採用計画を6年間とおっしゃったので、あんたとこは相当はっきりとそれを示さんと、総務部の方向かてがたがたになってくるからね、ひとつ頑張ってもらうことを、あんたの方にはお願いしておきます。


 総務部長、せっかくお立ちになったんで、今、国の方で公務員の制度改革ということが打ち上げられてますよね。その中で、一番職員の人が心配しとることがあるのは、能力給、能力主義に変わっていくのか、成果主義でいくのかというようなことが論議されておると思うんですけれども、守口市の場合は、実際問題、そういう制度を入れていくという考え方なんですか。


○(村上総務部長)


 一応私どもの方は、成績主義と申しますと、平成8年から課長試験制度、あるいは平成12年ですか、係長制度、このようなものを設けまして、一定能力主義という部分というのをその中に打ち出しているつもりでございます。今おっしゃいましたように、その協定につきましては、近々に、勤務実績を給与へ反映というようなことは、この8月ぐらいの人勧の中で出てくるやに聞いております。


 これは、なかなか勤務評定というのは難しい部分がございまして、だれがだれをするのか、勤務評定そのものは、いわゆる職員を陥れるというんですか、つけるんじゃなくて、いわゆる頑張りなさいよという意味も含めた中で、叱咤激励をするような中身であるべきだと思います。そういうことからすると、この勤務評定というのは、職員が一定どういう水準で、自分が公平に公正に判断されているかというような部分をきちっと打ち出さなかったら、逆に逆方向の方に進んでしまう可能性がございます。


 今言いましたように、こういうことが8月に出てまいりましたら、当然のことながら、一定こういうことを取り入れていかなければならない、このようには思っております。


○(村野委員)


 今とうとうと述べて、やっぱり立派に考えてはるね。考えてはるんやけれども、これは問題があり過ぎるのね。今までの組織というのは、職務職階制もあって、ある部分においては能力給付的な格好があったわけね。その反面においては平等主義がはびこっとったことも事実やね。行政のあり方として、正直な話が、自分からセールスするわけやなしに、やはり行政というたら受け身ですわな。受け身であるために、やはりグループでやろうという格好があったわけね。そういうことが結果的に、休まず、おくれず、何かせずと言うて、三無主義みたいな評価がされてきたわけです。それを、こういう組織ではだめだから、新しい公務員の人に活力のあるやつをやっていただこうということで、能力主義とか成果主義とかいう格好が今言われてるわけですけどね。


 ただ、この能力主義、成果主義というやつをやると、正直な話、勝ち組はよろしいわ。勝ち組は勝ってるから意気軒高とこうなるよね。負け組は、おれの将来はやみと真っ黒けとなってくるわけ。そうすると、このバランスがね、非常に格差が開いてきて、やる組とやらん組とに分かれてしまうわけです。これで行政目的を達成しよう、行政サービスを大事にしようたって、なかなかしにくい部分があるわけや。そういうことも、村上部長から研究はしておられると思うけれどね。


 だから、一概に国から能力主義や成果主義の導入やと言われても、そこは守口市独自として、また職員の中のイズムを今まで持ってるはずだから、それらとどういうように整合性を持たせていって、全体のかさ上げがどういうように行われるのか。特に退職金はカットするわ何するわで、今、公務員は冬の時代ですよね。その中で、まださらに追い打ちのようなことが出てくると、明らかに、差別というたらいかんけれども、やる組と負け組になりよるからね、そこらのところを十二分に勘案して、それを判断してやらんと、守口村の行政ががたがたになってしまうということがあるから、そういうとこら辺も十二分に検討して、将来に悔いを残さないような方向を見出していただきたいと思います。よろしいですか。


○(村上総務部長)


 今御提言いただきましたけれども、私も先ほど、だれがするのかという部分と、それから、職員が納得して、自分が公平に公正に評価していただけるのかというような形のものを打ち出さなければならないと申しました。今委員おっしゃいましたように、これは非常に難しいことでございまして、例えばその目標設定をするに当たっては、評価されるのであれば、自分が目標を達成できるような目標設定をしようやないかと。本来、守口市の10年後、15年後、将来を見据えたものを前提にそういう目標を掲げますと、なかなかこれが進展しない。結果として、何もしていないんやないか、こういうような評価があって、民間でも、いわゆるこの勤務評定につきましては、いろいろ賛否がございまして、勤務評定を取り入れながら、現実には今までよりも逆にマイナスで下がったという事例も聞いております。


 おっしゃいましたように、非常に難しい問題だと思っています。御提言いただきましたので、私も気持ち的には同じような気持ちを持っておりますので、さらに課長ともあわせまして研究、検討をする中で、意見を体して、推し進めるものであるならば進めてまいりたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(村野委員)


 今、村上部長も、財政危機対策室も心強い話をしてくれたわけですけれども、それでくじけずに、ひとつ大いに頑張ってもらいたいと思います。励ましの言葉にしておきます。


 これで終わります。


○(真崎委員)


 その他事項で副議長が発言するのはちょっとおかしいと思うんですが、一言だけ申し上げておきたい。


 能力主義や評価主義を導入するという方向で今話をされておるらしいんですが、これは、責任をなすった者が勝ちやということが今、物すごくはびこっておるんですよ。それで、責任を負わされた方はやめざるを得んとか、あるいは進退伺いを出すとか、こういうことが今現実に起こっているわけですから、そういう点で言えば、人間一人を大事にしていく、人材を育てていく、この観点を抜きにしたやり方というのは、僕は納得できないし、そういうことはやるべきじゃないという意見だけを申し上げておきます。


○(津嶋委員長)


 それでは、これをもちまして委員会を閉会させていただきます。長時間にわたりまして、御苦労さまでした。


              (午後2時08分閉会)