議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 守口市

平成17年民生保健委員会( 6月22日)




平成17年民生保健委員会( 6月22日)





 
                     平成 17年  6月  22日





          民 生 保 健 委 員 会





              (午前10時04分開会)


○(奥谷委員長)


 (あいさつ)


○(立住副委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(真崎副議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(奥谷委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 案件に入ります前に、去る4月1日付で人事異動がありましたので、本委員会の所管にかかわります職員のうち、主任以上の職員の紹介を受けることといたします。


 暫時休憩いたします。


             (午前10時07分休憩)


               ──休憩中職員紹介──


             (午前10時22分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、これより当委員会が付託を受けました案件の審査に入ります。


 なお、上着の着用は御随意にお願いいたします。


 議案第34号、「守口市身体障害者・高齢者交流会館条例の一部を改正する条例案」を議題とし、川西課長から説明を受けることといたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第34号、守口市身体障害者・高齢者交流会館条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議34−1から34−3、及び参考資料議34をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 それでは、この条例案を提案いたしました趣旨につきまして御説明をさせていただきます。


 公の施設の管理につきまして、従来の方式、すなわち公共的団体へゆだねる管理委託制度が、平成15年9月の地方自治法の改正によりまして、多様な市民需要に対応するとともに民間事業者の有するノウハウ等を活用した効率的な施設運営を目指すため、指定管理者制度へ移行することとなりました。つきましては、平成6年の開設以来今日まで、社会福祉法人守口市社会福祉協議会に管理委託しておりました守口市身体障害者・高齢者交流会館につきましても、この指定管理者制度へ移行することが必要となりましたので、所要の改正を行おうとするものであります。


 具体の内容でございますが、現行条例第14条の公共的団体に委託することができるという規定を改正いたしまして、第1項では指定管理者による管理を行わせることができる旨を、また第2項では指定管理者に行わせる業務内容を、そして第3項では条例・規則に基づく管理を義務づけるとともに、第4項では指定管理者に管理させる場合の適用条文の読みかえ規定を定めようとするものであります。


 なお、附則でございますが、本条例は規則で定める日から施行しようとするとともに、経過措置をあわせて定めたものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いを申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑を受けることといたします。


○(大藤委員)


 公の施設を指定管理者制度にするということで、3年以内の義務的な法的な縛りがあって今出されているのかなというふうには私たちもとらえているんですが、まず、公の施設の目的というか、この辺のことについてちょっとお聞きしたいんですが、公の施設を今回指定管理者制度に変えていくというところで、地方自治法上にのっとってこれを変えていくというふうな規定になってくると思うんですが、地方自治法の244条の2の「公の施設の設置、管理及び廃止」の部分でも、1項の公の施設の目的、利用の公平性とか基本的な部分は、指定管理者にしても変わらないというのがまず大前提だというふうに私は認識しているんですが、その辺はどう考えたらよろしいんでしょうか。


○(張福祉部総務課長)


 確実で安定した施設運営のもとで、施設の設置目的の実現及び市民サービスの向上を第一義と考えております。あわせて経費の縮減を目指すものであります。


 以上です。


○(大藤委員)


 今、安定的と経費の縮減を目的とするものとおっしゃったんですが、まず私が聞きたかったのは、もうちょっと立ち入ったことだなというふうに私は思ったんですが、大前提として、まず最初なのでお聞きしたかったのは、地方自治法の244条の規定に沿ってこれはされているものとまず思いまして、その中で、書いている部分としては、地方自治法では、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもつてその利用に供するための施設を設けるものとする」「普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」「普通地方公共団体は、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」、このように規定があるということで、この規定は、今回の指定管理者制度で例えば民間になる場合もありますね、今まで委託とかやったことがないような、いわゆる営利目的と言われている民間が受けることもある、そういうときでも、この公の施設の目的、役割は法律上変わらない、私はそのように認識をしているんですが、その辺はどうですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 既に御案内かとは思いますが、ことしの3月に、今回の指定管理者制度への移行の手続条例の御可決をちょうだいしております。基本的には、今委員が御質問をされた、それをどうするのかというようなことにつきましては、その中の第4条で、当然地方自治法第244条第1項の趣旨を踏まえたものかと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(大藤委員)


 それはよく納得いたしました。そんな条例も踏まえてということで、その理念もまた大切にもちろんしていただきたいものですし、協定等も条例に縛られるものであるというのがきちっとうたわれていると思いますので、また具体的にも、協定書とかを書かれるときに、その理念があるんだから、もっとわかりやすく協定にそういうことも文言とかにどんどん盛り入れてもいいんじゃないかなと、私はそういうふうに思うんですが、その辺はどうお考えですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 大藤委員のおっしゃるように、協定書の内容等についてはまだこれからでございますけれども、十分その理念を反映できるように考えております。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(大藤委員)


 あと、指定管理者制度になったときに、今、目的でもいわゆるコストの削減ということをはっきりおっしゃっていましたが、その中でやはり一番危惧されるのは、今の目的というものをきちっと守りながら、どういうところにお願いする場合であっても、職員の労働条件とかをどのように担保していくのか。逆に言えば、安かろう悪かろうみたいな状況の労働者いじめのようなことがもし起こっては、私は、この理念も守られないだろうし、利用上のサービスにも何らかの問題点も出るんじゃないかなとか、そういうこともちょっと危惧したりするんですが、その辺はどのようにお考えですか。


○(川西障害福祉課長)


 身体障害者・高齢者交流会館の場合、当然のことながら、従来から、管理委託という中で、人件費が占める割合も高うございます。当然、指定管理者という形になった上でも、人件費等を伴うような管理になろうかと思いますが、委員御指摘のような、いわゆる人件費部分で雇用した相手が不適切な対応をするというふうな、施設の管理に支障を来すような対応をされたということになれば、これは当然指定を外すというふうな形で応ずることになろうと思います。いずれにしましても、この施設を適正に管理していただくという意味では、従来と同様でございます。


○(大藤委員)


 そしたら、従来と同様という形の雇用条件といおうか、その辺も協定に入って、まず公にしていくと思う今後の問題かというふうに私は認識しているんですが、従来と同じですというのはどういうことかなと思ったんですが、その辺はいかがですか。


○(川西障害福祉課長)


 私が「従来と同様」と申し上げましたのは、この施設を適正に管理していくという意味で、従来の委託方式で委託を受ける側の場合でも、あるいは指定管理者となった場合でも、これは従来と同じに適正に管理をしていただかなければならないという意味で申し上げたわけでございます。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 御指摘の質問なんですが、基本的には、御案内のとおり、今後選定委員会を開催していきます。その中で、今の経費の削減の人員的な問題につきましては、当然ビルメンテナンスの非常に熟知した人たちにも入っていただいて、選定委員会をやっていきます。そうすれば、その中で、この館ぐらいであればこれぐらいの人材が必要であろうという適正な線はおのずと出てくるのかなということで考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(大藤委員)


 ここは、いわゆる貸し館業務といおうか、その利用の承認をしていただくことを指定管理者がしていくという業務内容になってこようかというふうに思いますが、今おっしゃってる中でも、適正な労働条件、そしてその中で公平、公正に運営していただけるということが本当に大切だと思うので、その辺はぜひ考慮していただきたいというふうに思います。


○(三浦委員)


 いろんなトラブルがあった場合の責任の所在というのは、指定管理者制度になっても、最終的には公の責任ということが問われることになるんですね。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 御指摘のとおり、あくまでも市が設置者でございますので、すべて、例えば国家賠償法の案件につきましても、市が責任を負うと。ただ、事業者につきましては、市が負担した部分で事業者に瑕疵がある場合なんかは、当然求償権は用いるということで御理解をお願いしたいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 身体障害者・高齢者交流会館ということで、この会館は一つなんですが、建物が4階になって、1階、2階が行政財産で、3階、4階が普通財産ということになっているかと思うんですが、その部分、今、清掃・警備委託とかをされていると私は聞いておるんですが、その辺の関係性はどうなるのか、ちょっと教えていただけますか。


○(川西障害福祉課長)


 今委員がおっしゃいましたとおり、この建物自体は4階建てで、今回条例改正で提案を申し上げています交流会館というのは1、2階の部分、したがいまして、3、4階というのは普通財産として貸しておる部分でございます。今御指摘の警備・清掃委託、あるいはその他機械の保守点検、あるいは光熱、すべて維持管理経費については、それぞれの占有面積の割合に応じて費用負担をしていると、こういうことでございます。


○(大藤委員)


 それぞれの割合に応じて費用負担をされるということなんですが、指定管理者が1階、2階をされる予定と。それで、ビルメンテというのは、私の感じでは、一つのところに全部、1階から4階までお願いして、いわゆる費用を割合で案分して払ってるということを今おっしゃったと思うんですが、今後もそういう形なんでしょうか。下が指定管理者で、上は今現在はシルバーが使っているかと思うんですが、それはどのような状況になるのか、ちょっと教えていただけますか。


○(川西障害福祉課長)


 もう一度申し上げます。


 身体障害者・高齢者交流会館、この条例に関する所管の部分というのは1、2階でございます。したがいまして、今回の指定管理者制度への移行につきましても、当然のことながら、この条例に基づく改正でございますので、1、2階部分について指定管理者制度への移行ということになります。


○(大藤委員)


 それは存じ上げてるんです。3、4階までは指定管理者は関係がないというのはもちろん存じ上げた中で、ビルメンテの清掃を現在1、2、3、4階を同時にお願いされているというふうに私は認識しているんですが、その中で、繰り返しになりますが、同じところにお願いして費用を案分して払っているというのが今現在で、指定管理者になってもそういう形態でいかれるのかどうなのかということをお聞きしたんですが、いかがなものでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 当然、費用負担については従前どおりの形になろうかというふうに考えております。


○(大藤委員)


 指定管理者のところで、最初の目的のところにもちょっと絡むんですが、いわゆる情報公開とか個人情報保護、住民参加とか、住民監査請求とか、その辺もこの指定管理者制度自身が法的にはちょっとあいまいな部分があるかなというふうに思っているんですが、その辺で議会のチェック権とかもきちっと担保するというのは、私たちは本当に大切なことだなというふうに考えています。


 そこで、毎年度事業報告書の提出が義務づけられていますが、議会には報告が義務づけられてないということになってくると思うんです。出納関連事務の監査を行うことはできるんですが、いわゆる業務とか細かい内容になったら、監査対象から外れているとか、細かい話になるんですが、そういうこともいろいろと読んでたらあるんだなというふうに感じました。選定するときも、きちっとした契約にもちろんしていただかないとだめなんですが、その後もチェックするということが、私たちは重要だというふうに考えています。その辺はどのように担保されていこうと思っておられますか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 御指摘のことは、当然指定管理者への移行の中で重要なポイントかなと考えてございます。したがいまして、できる限り委員の御意見を踏まえた中で対応してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(大藤委員)


 指定管理者を決めるということで、国の決めたいろんな法律の中で市が考えてやってくださいというのが大きな流れだなというふうに思って見ているんですが、そこで、指定管理者を決めるときに一番注意していただかないといけないのは、選考とか決めていく状況を私は危惧して、一体どういうところにやっていただくのか、その選び方が非常に重要になってくると思うんです。先ほどもおっしゃってた、適正なところに適正にやっていただく、公平にやっていただく、それが私も非常に重要だと思います。その辺の経過をどのように決めて、どのように実施されるのか、まず教えていただけますか。


○(張福祉部総務課長)


 選考委員会を設置しまして、そこで適性を判断していただく、そのうちから最優秀団体を選定していただくということになります。そして、その選考委員のメンバーですが、メンバーとしましては、やはり公の施設責任を果たすという意味で行政側の者、そして申請団体の能力を審査する上で財務の専門家、それから施設の管理運営について専門的な知識のある人を想定しております。


 以上です。


○(大藤委員)


 選考委員会をつくるということですが、公募をされるのかどうか。どういうふうな形で知らせて、そしていつぐらいに選考委員会になって、いわゆる選考委員会の基準というものも非常に重要になってくると思うんです。その基準をどのようにお考えになっているのか、その辺をちょっとお聞かせ願えますか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 今のところまだ予定の段階なんですけれども、8月の広報への掲載を一応考えているんですけれども、基準等につきましては、指名手続等に関する条例等に基づいて、最終的な検討の詰めの段階に入っております。


○(大藤委員)


 具体的にこうこうこうでということを出してくださいと言っているわけではなくて、やはり選考というのは本当に重要な位置を占めると思うんです。どういう形で決めていこうかという考え方をお持ちだと思うんですよ。具体的な内容を言ってくださいと言ってるんではありません。その辺を教えていただけますか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 スケジュール的には、今、主任の方からお答えを申し上げましたとおりでございます。そしたら、結論から言ってどういうような形の基準でやっていくのかということでございますが、手続条例の第4条、一番大きいのが設置目的を最大限に発揮する、あるいは経費の削減とか、あるいは利用者のサービスの向上面を含めて、その辺の4つの項目を基本に、あとは、例えば事業者の経営的な姿勢あるいは実績等を総合して、総合的な判断の中で最優秀の事業所を決定していくというような仕組みかなと、このように考えております。


○(大藤委員)


 もちろん、この目的が達せられる適正な事業者に指定していただくのは当然だというふうに私も思っているんですが、その辺の担保というのは本当に難しいなといつも思うところで、いわゆる公開、例えば事業者の応募したところを公開するのかどうかとか、選定委員会そのものを公開するのかどうかとか、関連したことを公開するのかどうか、その辺はどのようにお考えですか。


○(張福祉部総務課長)


 委員会の審議は、個人情報等もありますので、やはり公開は困難かなと考えております。結果につきましては、公表の方向で検討しております。


○(大藤委員)


 審議最中は公開しにくいということだと思うんですが、事業者が選ばれた後は、選定状況とか、選定結果とか、理由とか、選定基準とか、すべて明らかにして、いろいろな方が透明性を持って見ていける、やはりそういうことが本当に重要だと思うんです。だから、公開されるということで今御答弁いただいたんですが、点数という形で出るのか、その辺はちょっと私もわからないんですが、具体的に出してほしい、市民が見たいと言ったときは細かいところまですべて出るのかどうか、その辺をもう一度お願いできますか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 先ほど課長が御答弁申し上げたように、選考結果につきましては、できる限り公開する方向で考えておりますけれども、ただし、選考に入りましたら、その団体の提案等、また経営のノウハウなど企業秘密の部分もございますので、すべてを公開するというのは困難な部分もあると思います。


○(澤井委員)


 関連で。今、大藤委員の御質問の中身については、これは指定管理者ということで、当委員会だけじゃなくて、他の常任委員会との関連、10本あるわけですから、そういう中身について、ここだけでどうするこうするというのは、求めるのがちょっとしんどいんではないかなと。やはり統一的にやらないと、ここだけ全部公開しますと言って、ほかはできませんということになると、アンバランスな部分になるので、それは調整をしていただくというふうな形にしていただかないと、こちらもその答弁を丸のみにしたら、ほかとの整合性に欠けると、議会運営上ちょっとまずいんではないかなと、かように思います。


 もう一つは、なぜそのことについてしつこく、しつこくおっしゃるかというと、当委員会の所管で、過去に非常に疑問というか問題が出た、後々非常に問題になったということがあるので、大藤委員は特にどうするねん、どうするねんと、私はそういうふうに思っておりますので、やはりそういう疑念を抱かないような選考をするということが大前提だということを御認識願いたい、かように思います。そういうことですな、大藤さん。


○(大藤委員)


 今御意見があった部分は、過去の民生保健委員会の中であった、いわゆる委員会答弁とその後の事実とが食い違うというような出来事、または補助金返還問題等、本当にあってはならないことが、いわゆる選定委員会とかというものであったということを、本当に真摯に受けとめてやっていってほしい。いわゆる公募、選定委員会というのは、身体障害者・高齢者交流会館だけではなく、今おっしゃったように、次のわかたけ園もそうですし、ほかの文経で話される部分でも全部、選定委員会等が多分なされるんじゃないかなというふうに私も聞き及んでますので、もちろんその辺ともきちっと整合性も持った中で、でも、今御答弁された公開、透明性があるというような形で市長部局として進めていっていただきたいということを、強く要望しておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 選定に関して、今回アカウンタビリティーというふうなことが非常に言われておりますので、特に公募、非公募、または、最終的には経費削減を最優先としなくてもよいというふうな見解もあるがゆえに、余計に疑義を挟みやすい形になってまいると思いますので、そこのところは重々に気をつけてお願いしたいと。どういうふうなところから、どう説明を聞かれても、ぴしっと答えられるというふうなことが肝要ではないかと思います。


 と同時に、今回、管理においていろんな項目の説明を受けるわけですけれども、やはり現場に行けばわかることがたくさんある。ですから、管理ということも、形式的または財務的な管理だけじゃなく、常日ごろから所管のところに足を運び、目で見てやるというふうなちょっと物理的なものもあわせて、新しい制度としてお願いしたいなというふうなことで、意見でございます。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


○(大藤委員)


 細かいことなんですが、1階の部分が展示室という感じで今利用されているかと思うんですが、あの利用方法というのは、指定管理者になってもそういうふうになっていくのか。指定管理者のいわゆる創意工夫でやっていくということで、指定管理者にすることで決まると思うんですが、その辺はどのようにお考えなんですか。


○(川西障害福祉課長)


 1階部分の御質問でございますけれども、利用目的、利用方途について、当然のことながら、今回の指定管理者を定めるに当たって、この施設をどういうふうな目的で、どういうふうな形で管理をしてもらっているかお示しするわけでございますので、身体障害者・高齢者交流会館の形は、使用目的あるいはその内容も含めて、原則は現状のままで、ただし、今後その使用目的の中で、もう少し効率的に、あるいは工夫を加えなければならないという部分があれば、その都度私どもの方で検討はしてまいりたいというふうには考えております。


○(大藤委員)


 これも指定管理者全般の話になってくるんですが、さっきのいわゆる公募の公平性とか公性の話にちょっとかかわる話なんですが、これだけはちょっと言っとかんとあかんなという内容で、いわゆる兼業規制というものが及ばないというふうに私はちょっと聞いているんです。だから、書いているのをいろいろなところを読んでいくと、例えばいろいろと関係者といおうか、市町とか当局とか委託業者との癒着が起きやすくなるとか、不正の温床になるおそれがあるというのが、いわゆる懸念される部分ではあるんですよ。だから、兼業規制がないという点から、その辺のチェックといおうか、そういうものも、私は非常に重要になってくるんじゃないかなと。そういうものが本当にあるとか起こるとかというふうには私も思ってませんけれども、一般論としてそういうものがこの指定管理者の中で起こっては困るだろうという形で言われているんです。やはりそこは、公募のときの公平性というものに重々加味していかないといけないというふうに私は考えているんですが、その辺も御答弁をお願いできますか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 当然、危惧される問題等はありますけれども、先ほども御質問がありましたけれども、毎年毎年事業終了後には事業報告を出していただきますし、その都度その都度、こちらの方で指定管理者に対して、管理の適正を期するために管理の業務または経理の状況に関して報告を求める、また実地にも適時調査して、必要な指示はこちらから与えるように、協定書等に盛り込んでいけるように考えております。


○(大藤委員)


 意見にしておきますが、やはり公募の中で、後々に問題が起こることのないような選定・選考、それと協定書づくり、細かい協定書で、後々指定管理者の方から、そんなことは聞いていないとか言われないようなきちっとした協定書づくりをしていっていただきたい、これは要望にしておきます。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第34号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第34号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第35号、「守口市立わかたけ園条例の一部を改正する条例案」を議題とし、川西課長から説明を受けることといたします。


○(川西障害福祉課長)


 それでは、議案第35号、守口市立わかたけ園条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議35−1から35−3まで、及び参考資料議35をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 本議案も指定管理者制度への移行に伴うものでございまして、昭和57年に開設をいたしまして以来今日まで、社会福祉協議会に管理を委託しております守口市立わかたけ園につきましても、地方自治法の改正により、指定管理者制度へ移行することが今回必要となったわけでございます。これに伴う所要の改正を行おうとするものでございまして、具体的には現行条例第5条の社会福祉法人守口市社会福祉協議会に委託するものとするという規定を改正いたしまして、第1項で指定管理者による管理を行わせることができる旨の規定を、第2項で指定管理者に行わせる業務内容を、そして第3項では、条例・規則による管理の義務づけを定めようとするものでございます。


 なお、附則でございますが、規則で定める日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いを申し上げます。


○(奥谷委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(三浦委員)


 運営管理、維持管理というようなことを委託していくわけですが、障害者施策についての長期的なビジョンをこの際明確に確認する必要があると思いますし、そういった後に、選定委員会等における検討も加えていかなければならないと思うんですが、そういう意味で、現在そういった長期的な施策についてのチェックがどのようになっているのか、その進捗状況をお示しいただけないかなと思います。


○(川西障害福祉課長)


 現在、障害者計画というのがございますけれども、これも間もなく、一応そのスパンとして、改めて見直しの時期に来ておることは事実でございます。それで、障害者施策の中で、特に施設関係に関して申し上げますと、現在国会の方で審議されております自立支援法関係の中で、施設の概念が、例えて申し上げますと、今条例改正の的となっておりますわかたけ園の場合で申し上げまして、18歳以上の知的の通所の更生施設というような位置づけになっておりますけれども、今出されております法案が成立した場合には、そういった概念ではなしに、この施設でもってどういった事業を行うかという、いわゆる機能面でどういうふうに位置づけるかということが必要になってこようかというふうに考えております。


 したがいまして、今後障害者計画を改正する見直しに当たりましては、わかたけ園に関しましても、当然のことながら、市の施策としてどういった位置づけ、どういった機能を持った施設にするかということは十分に研究をし、また確定させていくことが必要であるかというふうに思っております。


○(三浦委員)


 支援費制度から、この間、障害者に対する制度の変換というか、いろいろ変わるものですから、現在こういった障害児、障害者をお持ちの家族の方がその辺の点で大変苦慮されている面があります。そういう中で、今回のこういう指定管理者制度に移行していくことによる混乱ができるだけ起こらないために、十分な説明をしていただきたい、そのように要望をしておきたいと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(大藤委員)


 指定管理者ということで、先ほども目的とか個人情報とか、いわゆる指定管理者に関することは、こちらも同じような感じで進んでいく、選考委員会においての考え方もと、そこはそう考えていいんですか。その確認だけお願いします。


○(森岡福祉部総務課主任)


 当然、交流会館、わかたけ園につきましても、同じような方法で進んでいくと思います。


○(大藤委員)


 指定管理者そのものに関しては、先ほど質疑しましたので、一緒であるということで、その部分に関してはそのように理解させていただきますが、あと、わかたけ園ということで、こっちは、職員さんがいわゆる知的障害を持った方を見ていくという、そういう事業になってくると思うんですよ。だから、その辺が、いわゆる貸し館業務とはまた性格が全く違うものだというふうに私は考えていまして、その辺で本当に懸念されるのが、もし指定管理者が新たに指定された場合に変わっていくという部分ですよね。今の委員さんの意見にもある部分もあるんですが、もし新たに変わった場合、利用者さんがいてますよね、そういう方のなれるまでの混乱とか、そういうものもあるのかなあと少し懸念するんですが、その辺のいわゆる引き継ぎとか、引き継ぎ期間とか、その辺はどのようにお考えか、教えていただけますか。


○(川西障害福祉課長)


 委員が今御指摘のとおり、この施設につきましては、貸し館業務以外に、いわゆる事業を推進していただくというふうな要因があることから、どういった形になるかはわかりませんけれども、指定管理者を定めるに当たっては、当然のことながら、この施設のいわゆる特性といったものを踏まえた中で適正に管理をしていただける相手に絞っていく、そういうことが必要であろうかというふうには考えております。


○(大藤委員)


 私が質問したのは、引き継ぎをどうされるのかというところですが、いかがでしょうか。


○(川西障害福祉課長)


 引き継ぎとおっしゃいますのは、現行はいわゆる委託という形でございますけれども、それが仮に指定管理者制度に移行して、新たに指定管理者という形で管理者が変わるという場合のことをおっしゃっておるかと思うんですが、当然のことながら、先ほども申し上げましたとおり、この施設に今現に通所しておられる障害のある方々の障害の程度あるいはその他、そこらあたりにも当然配意しながら、事故のないように、そして現状で申し上げますと、通所しながら十分に訓練をし、また指導もできるというふうな状況が確保できるように、そういった引き継ぎは行うべきものであるというふうには考えております。


○(大藤委員)


 何か非常にあいまいなんですけれども、具体的にどこへどのように委託するのかで、またその部分は大分変わってくるとは思うんです。ただ、利用者さんに混乱のないようにスムーズに、わかたけ園でされている事業が利用者さんの負担にならないようにきちっとできるような配備というのは、本当に必要だというふうに思っているんです。その辺は、十分な実施の中の協定というものが有効になってくるんじゃないかなというふうに思うんですよ。


 逆に、受けてしまったら、協定になかったら、そんなんは言われてないとかと言って、市としてはやってほしいことがやっていただけなかったりしたら、それはそれで、利用者さんにすごく御迷惑をかけるんじゃないかなという思いがあるんです。だから、いわゆる事業をやっているんですから、やはりその辺の協定書づくりというものに対して、いわゆる引き継ぎ、これは具体的な一つの例として挙げたんですが、細かいことにまで非常に配意して決める部分は決めないといけないんじゃないかなというふうに私は思っているんですが、その辺はどのようにお考えですか。


○(森岡福祉部総務課主任)


 先ほどもお答えしましたけれども、貸し館業務にかかわらず、わかたけ園にしましても、今回指定管理者制度に移行する場合、協定書づくりというのが一番難しくなると思います。先ほども大藤委員がおっしゃるように、事細かに細部まで詰めて協定書を作成していく必要があると思っております。


○(大藤委員)


 そこは本当に、後々トラブルの起きないようにきちっと最初にまず決めていただきたい、特に事業をやっている施設であるということを認識していただきたい、利用者がいてるということを認識していただきたいというふうに思います。


○(澤井委員)


 今聞いてるねんけれども、社協に今現在両方とも委託なさっているんですね。直営ですか、どっちですか。


○(川西障害福祉課長)


 どちらも社協に現在委託しております。


○(澤井委員)


 そしたら、今、社協との契約はどうなってるのかということですわな。そうでしょう。大藤委員の先ほどからの議論を聞いていて、それでは社協のときは何もなかったのかと。今おっしゃってるような協定書か、契約書か、協議書か、何か細かく規定されてるはずですね。特にわかたけ園というのは、ただビルの建物の管理ということじゃなしに、対人ですから、細かく協議なさってると思うんですね。だから、多分それが土台になって、手直しする場所があれば手直しをされるという部分だと思うんです。それが一番難しいんです、それが一番難しいんですと言うて、それじゃあ今までどうしてやってるのかなと。言われたからといって、そんなことを言うんじゃなくして、もともとのものがあるんだから、今まで社協とは問題なく来れた。今まで問題なく来れた。問題があって別のところにということじゃないんだから。法が変わって、新しい制度だからやるということだけのことでね。だから、皆さんもその辺のところをきちんと理解していただかないと、それじゃあ、今までいいかげんにやってたのかと。先ほどの議論を聞いてると、社協とはいいかげんな契約しかなかったのかというように聞こえますから、その辺のところはきちんとしてもらわないと困る。


 引き継ぎはどうだこうだという話も、例えば社協以外のところがやるんだったら、対人ですから、引き継ぎに1カ月ぐらい考えてます、2カ月考えてます、3カ月考えてます、引き継ぎの期間はこれからある程度の期間を考えてますというようにはっきり答えりゃあいいのに、わけのわからん、必要やと思います、必要やと思いますと。そういう


 ことじゃなくして──あなたたちは、議論を聞いてると、根底を聞いてると、このまま社協に特命したいぐらいやというふうに聞こえたで、僕にしたら。そういうことじゃなくして、制度というのは新しくできた制度ですから、これはゼロからの出発。それで、社協が今までの自分たちのノウハウを生かして落とそうとすれば落としはる、とらはるということやから、どこがいいとか、ここがいいとかというのをあなたたちが判断すると、さっきの議論に戻ってしまって、この選択したという透明性がどこにあるんやという部分になるわけですよ。


 あなたたちは、ゼロからきれいな気持ちでスタートしないと。社協の方は、それによって努力する、自分たちの今までのノウハウを生かしてとろうとしたら、とったらいいし、それ以上のノウハウを持っているところがあれば、そこが落とすというだけのことでね。あなたたちは、きちんとゼロの、どっちにも傾かない、真っ直ぐな心で仕事をやらないと、また後々でおかしいのと違うか、おかしいのと違うかということになるんでね、その辺だけはよく注意しておいてくださいよ。


○(奥谷委員長)


 意見でよろしいですか。


○(澤井委員)


 結構です。


○(大藤委員)


 今回、社協に委託しているところを指定管理者制度で新たにやる、いわゆる委託というものを代行に変えていくという中で、これは本当に法的に大きく変わって、日本全国が今この法で動いている内容だというふうに私も認識してます。管理主体をこれまで公共団体、公共的団体、公共団体の出資法人に限っていたものを株式会社などの民間営利会社にまで拡大するというところが、いわゆる今回の指定管理者制度の大きな特徴だというふうに私は考えています。社協であれば、民間と言われるところとは大きく違いますね。営利法人という部分ではない。しかし、指定管理者制度というものは、民間会社、いわゆる営利を目的とする者も参入できるということが法的に担保されたという大きな違いがあります。やはりそのことを踏まえて、きちっとした細かい協定書づくりというのを本当にしていかないと、後々、こんなんは聞いてないとかということになってくると、いろいろなトラブルがあるというふうに思います。


 また、この3年間なので、どこかの市とかで指定管理者制度を既にやっているところがあります。そういうところから漏れ聞くところによると、例えばトラブル等起こったときに、どちらがそれを補償するかというところも、やはり細かい協定とかがないと、聞いてないということになったら、すべて市がかぶるようなことになってくるのか、そういうこともきっちり考えないといけない、私はそういうふうに考えてますので、やはりきちっとした細かいことを最初から決めておくという姿勢は重要だというふうに思っています。


○(澤井委員)


 関連。考え方はいろいろでね、公が正しくて民間はいいかげんやと、そういう物の発想というのは大変失礼やと思うんですね。公は間違いないけれども、民間はいいかげんやと、そんなことを言うたら、保育所行政はどうなるのん。民間の方が一生懸命やってて、公の方があかんから、そういうことになるねんからね。公は間違いない、民間は悪い、そういう言い方をすると、民間に対して非常に失礼やと思うわけですね。


 民間活力を生かしていこう、これから行政もすべて民間の人の力をかりて、市民生活もプラスになるようにやっていこうという、こういう姿勢でやっていく、法もそういうふうに変わってきている。なのに、その法の趣旨を曲げるような、民間は頼りない、危ないから、細かく細かく規定せなあかんと。僕は、それはちょっと言い過ぎるような部分というのがあると思うんですね。それはそこまで言うべきではないと。民間の人が聞きはったら、何ということを言うてくれるねんと、これはこうなると思うよ。


○(作田委員)


 関連。わかたけ園の問題につきましては、私も以前から、今の現状ではだめだと。市の持ち出し負担が非常に多いということが一つと、あそこに障害者の方々が通所されておりますが、極めて限定的に、もう何年もそこにいらっしゃって新陳代謝がない。そういうことをこのままずっと続けていっていいのかどうかということは、ある意味、市民の立場からいけば、これは既に公で運営しているから、そういった大きな弊害が出てきておる。これは、僕は前から、わかたけ園も民間的発想で民間にゆだねて、障害者の授産施設、これをすべきであるというふうに申し上げてきました。


 それで、現実、このわかたけ園と同じ障害者の類似団体、これなんかは結構やってるんですよ。みずからの力で、本当に真剣にやっている。かえってその方が非常に効果が出ている。ところが、わかたけ園の場合、親御さんにしたら、うちの子どもはあそこへ行かしてたらええわというような、いわゆる単なるそういう考え方の人も非常に多いんじゃないかなということで、預けてもらっている、預けていただいているという、そういうふうな感覚で今わかたけ園の実情を考えた場合、これでは、今の社協に委託してやっておるわかたけ園の状態は、決して市民の皆さんから了とされない、こういうふうなことを私は常々思っておる。


 したがって、指定管理者制度への移行に伴い、私は、そういう民間の発想でもっての運営管理、こういったものをやっていただく中で、将来的な障害者団体の授産施設がより整っていくというふうなことを展望しつつ、この議案は非常に賛成していきたいなと、このように思っております。


○(大藤委員)


 今、民間がいいという御意見がありましたが、民間がいいとか悪いとかという以前に、指定管理者制度は、今までの状況で、例えば社協に任される、また新たな公募なりの中で全く違う事業者が入ってくる、いろいろな状況をかんがみて指定管理者制度というのがまずあるというふうに私は思ってます。今いろいろ御意見が出ましたが、そういうような中で、いわゆる公的なところ、公的団体のところ、社会福祉等のところ、民間のところ、いろんなところに幅を広げて、そこの中で適正なところを選ぶというのが、今回皆さんが考えてやろうとしておられるところだというふうに思っているんですが、その辺の公募の考え方はどういうふうになっているんですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 今の質問の趣旨なんですけれども、ちょっと私が理解し得なかったのかなという気もするんですけれども、公募にするかどうかということですか。


○(大藤委員)


 流れとして、先ほどお聞きしてた中で、いわゆる選考委員会なり選定委員会を開くというふうにお聞きしてまして、その前に公募をするんじゃないかというふうに私はいろいろな中でお聞きしてて、そういうふうにまず考えてたんですが、そしたら公募するのかどうかというところを教えていただけますか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 原則は、基本的に公募です。ただ一点、今後の施設のありようの問題、すなわち現在国会で審議中の障害者自立支援法案の中で、施設が現状の施設のままでいくのか、あるいは在宅のそういう規定とか、その辺の施設のあり方をどうやっていくのかというような問題点も抱えているのは事実でございます。したがいまして、その辺も配慮した中で最終の決定をやっていきたい、そういうふうには考えております。あくまでも公募でやっていくのが原則であるというのは一緒でございます。


○(大藤委員)


 今、いわゆる社会福祉というか、福祉的な施設であり、障害者を受け入れる施設であるということを前提のもとに、そしたら、公募の条件に何らかの制限を加える可能性もあるというふうなことですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 公募の段階で、例えば具体的な条件、例外的なですよ─―一般的なのは基本的に今も社協に委託し、やっているわけですから、それを先ほど来の意見と同様、新しい指定管理者制度へ移行するわけですから、なお慎重にしていくのは、これは当然だと思いますが、今の委員御指摘の何か特別にというのは、今のところ別に考えてはおりません。


○(大藤委員)


 特別にというのは、具体的に言えば、いわゆる障害者施策、支援費制度とか、そういうことも動向を見ながらというふうにおっしゃっていたので、例えば社会福祉とか、いわゆる社団法人というか、そういうことだけにするのか、その辺考えていますか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 今の意見でございますが、私が申し上げましたように、支援法の関係で施設のありようが変わります。その中で、例えばこの事業については社会福祉法人でなければならないとか、あるいは地方自治法とは別枠の法律の中で一定の制限が加えられるということがあれば、それは条件としてつける場合も想定はされるかなと思います。


○(大藤委員)


 いわゆる障害者の施設であることにかんがみて、今はまだ決まってないということらしいですが、今後、公募の基準に例えば社会福祉法人であるとか、そういうふうなものがつくという感じで、大体流れとしては、7月公募準備、8月公募とおっしゃってたので、来月中ぐらいにはそれをはっきりしないといけないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺の公募基準はいつぐらいに明らかになるんですか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 御指摘のとおり、8月1日に公募をかけるというような形で全庁的に今進んでいますので、それに向かって準備作業はしております。ただ、若干ペンディングというんですか、まだもう少し詰めていこうという部分もございますので、私の回答も具体的にぱしぱしとは言っていないというのが現状かなと思いますので、その辺よろしくお願いをいたします。


○(大藤委員)


 指定管理者制度というものが出て、いろいろなところが参入して、適正に、本当に創意工夫をもってやっていこうということを法的には前提に出しているということを私も見聞きしてますが、その基本は、先ほども目的で言ってたところはやはり変わらない。いわゆる障害者施策としての部分は変わらない。そういうこともすべて遵守していただいて、やっていただくところを選択されるということだというふうに私は認識してますが、その認識でよろしいでしょうか。


○(西福祉部長兼児童福祉室長)


 委員の御意見、おっしゃるとおりかなと思います。


○(奥谷委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 指定管理者制度は、本市におきまして行財政改革元年の第二弾ということで非常に期待しておるんですけれども、もろ刃のやいばかなというふうな感じがします。国が制定したのであっても、この波に乗っかっていけばというふうに思っております。その中で、先ほどちょっと澤井委員の方からお話があったんですけれども、福祉部としての基本方針というもの、または、これは全体で考えなきゃいけないというものであれば、福祉部として指定管理者制度に対して全庁的に基本方針、考え方のまとめをしていく考えはあるかどうか、それをちょっとお伺いしたいんですけど。


○(伊藤助役)


 ただいまの御質問でございますけれども、すべての委員会にこの指定管理者制度の部分が出てまいっております。先ほど来、部長が一定歯切れの悪い答えをしていますけれども、まだちょっときっちりと全体的に詰め切れていない部分が、これはよその所管の委員会の部分もありますから非常に言いにくいんですけれども、ございます。ちょっとよその所管にかかわりますけれども、現在直営でやっている部分につきましても、条例自体は、指定管理者制度に順応させるために変えている部分もあります。それを指定管理者でするか直営でするか、いろいろありますけれども、そういうところで、まだ全体的にきっちり詰め切れていない部分が若干残っております。そういうことで、もちろんこれは、8月早々ぐらいに公募をかけていくというか、準備をしておりますので、早急に全体的な部分については統一をしていきたいというのは考えております。


○(立住委員)


 先ほど来、選定の方法で御質問等、御意見がございましたけれども、その後の指定管理期間を経て、それを継続するのかどうなのか。一たん直営から指定管理にした場合、経年してどう評価するのか。この辺の問題等々、選定さえ済めばよいというふうな問題ではないと思います。その中で、今回、本格的な行政評価のきっかけとして、社協がするのか、直営でいくのか、第三者機関が入ってくるのか、非常に大事な問題でございますので、ぜひこの基本方針は早いうちに策定していただけたらなというふうに要望する次第です。


 それと、超高齢化が本当に目の前に、特に本市におきましては、大阪府下よりも残念ながら一歩進んでおるというふうな現況がございますので、未来志向型、来てから大慌てするような施策ではなく、前へ前へと、またこの指定管理者制度が職員の刺激策、また市民の啓発となるようにというふうな意味も込めて、やはり基本方針の策定をぜひお願いしたいなと、重ねて要望いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(三浦委員)


 先ほど来聞いてて思うんですが、ここにも書かれてますが、指定管理者に行わせることができると書いてありますよね。必ずやらないかんとはどこにも書いてないと思うんですが、その点についてちょっと助役の方から御答弁いただけませんか。


○(伊藤助役)


 先ほども申し上げましたように、従来から、市の施設は直営ということでやっておったわけでございますけれども、先ほど来いろいろありましたように、民間の活力、民間の力をかりて、少しでも住民福祉あるいは経費の面で考えていくというのが今回の趣旨でございます。ですから、基本的には指定管理者でやっていくというのが建前であるし、そういうぐあいには考えております。


 ただ、指定管理者でなくても、もう少し小さい規模の部分で、かえって直営でやる方がいいんじゃないかというような部分もありますし、よその所管の部分では、現在直営でやっておるところも条例としては出させていただいております。そういう部分で、すみ分けについては一定考えないかんとは思いますけれども、原則は指定管理者の方向で物事は考えていきたいというぐあいには考えております。


○(三浦委員)


 だから、必ずしも全部やってしまうということではないということですね。


○(伊藤助役)


 そういうことでございます。


○(大藤委員)


 ちょっと違う部分で。今のは、もししなければ特に変わらないということで問題ないんですが、指定管理者になってやる場合、いわゆるグループホームとか、そういう事業もわかたけ園では今実施されているというふうに聞いているんですが、その辺の事業は、また新たなところに決まる場合、今後どういうふうにやっていかれるのか、ちょっとお聞かせ願えますか。


○(川西障害福祉課長)


 今おっしゃっておられますわかたけ園は、いわゆる支援費関係の事業も含んで、事業として職員がグループホームのバックアップ機能を持っておるということでありまして、直接それが指定管理者を定めるに当たっての絶対的な要件になるかどうかといいますと、それは若干別次元かなというふうにも考えております。


○(大藤委員)


 ということは、別次元ということは、グループホームを廃止するという方向もあるということですか。


○(川西障害福祉課長)


 今私が申し上げておりますのは、グループホームにつきまして、事業者として……


○(奥谷委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時36分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時48分再開)


○(奥谷委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(川西障害福祉課長)


 御質問のいわゆるわかたけ園の施設管理という問題と、それからグループホームの運営ということとは別の事業でございます。


○(奥谷委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第35号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第35号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は北川委員にお願いいたします。


 それでは、本日の委員会を閉会させていただきます。御苦労さまでございました。


             (午前11時50分閉会)