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大阪府 守口市

平成17年財政危機対策特別委員会( 6月14日)




平成17年財政危機対策特別委員会( 6月14日)





 
                     平成 17年  6月 14日





          財政危機対策特別委員会





              (午後1時04分開会)


○(梅本委員長)


 (あいさつ)


○(木村副委員長)


 (あいさつ)


○(小東議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(梅本委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上着の着用はどうぞ御随意にお願いします。


 本日の案件は、委員会運営についてでございます。委員会運営につきまして各委員の皆さんからの御意見をお受けしたいと思います。


○(硲委員)


 どういうことを……。


○(梅本委員長)


 今後の委員会運営をいかように進めていけばいいかということでございます。


○(硲委員)


 平成17年度の予算立案に当たってはかなり厳しい姿勢で臨まれたことについては、理事者側の方、あるいは議会側もこれは十分感じ取っておるところなんですけれども、要するに職員の数の問題なんですけれども、この4月以降、急激に職員の数が減ったのは、やはり職場を見ればすぐに察知するところで、非常に閑散としている雰囲気が見られているわけです。これについて、恐らく30数名の定年退職者で、退職職員が120数名に上ったということは、100名近くの定年前退職者が出たということになるわけですね。


 これの問題もさることながら、平成17年度中あるいは18年度にかけても同じような状況が引き続き考えられんことはないんじゃないかと思うんですけれども、やはりこれについては、ここで提案者である理事者側からいろいろ議案の提案がなされた議決の問題もさることながら、やはり議会としても、いわゆる先に目をやった見方をしていって、それに対する対応というものを考えていかなきゃならんのじゃないかと思うんですね。平成17年度中あるいは18年度、定期採用も当然必要であると思います。しかし、どれだけの定期採用をしていくかということについても、これもまた理事者ともいろいろ意見を交換し合わないといかんところがあると思いますけれども、やはり平成17年度、18年度、19年度、これからこの三、四年の間は、かなり職員の退職者が続く時期が連なると思いますので、ここら辺の採用の見方等について、現行の職務のあり方も当然、いわゆる職務分掌というか、分掌表をもう少し正確なものにつくり上げて、それに基づいて、行政がしなければならん仕事と民間でもできる仕事をはっきりと区別して、ここでやはりそこら辺の持っていき方をこういう委員会で検討していけたらいいんじゃないかなと思うんですけどね。


○(梅本委員長)


 今、硲委員の言われていることはよくわかっております。今、皆さんの御意見を聞いております。


○(澤井委員)


 この特別委員会の設置目的からしますと、16年度の後半に委員会をやりまして、皆さんの個々の意見を出していただいて、その結果、それを受けて常任委員会で具体的な中身は議論していこうということで、たしかこの委員会が設置されていたやに記憶してるんですね。そういう意味からしますと、17年度にこれをスタートしまして、理事者の方からある程度の17年度の予測、16年度に議論した中身の達成度といいますか、そういうものがある程度できるのかできないのか、そういうところをある程度判別した時点で、そこでもう一度この委員会としては議論をやって、また具体論については設置目的どおり常任委員会で議論していく、煮詰めていくという、やはり本来の委員会の目的に沿った運営をしていただいたらいかがかなと、私はかように思います。


○(和仁委員)


 今おっしゃったように、16年に設置したんですかね、これは。それで、当時の委員長はたしか小東さんだったと思うんですが、要は理事者の提案よりももっと深いものができんかということで2月にかなり詰めてやったという経過があります。要は、具体的なものが出るんであればやっていこうということで。で、それを受けて、理事者は17年度の予算を編成していただいたわけでございまして、今おっしゃったように、財政的な削減の流れ、あるいは歳入の問題を含めて、これは当然出てくると思います。加えて、先ほど言った人的、いわゆる人の採用の問題、これは恐らく採るとしたら、7月末から8月ぐらいに人数が固定してくるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりを含めて、人数と財政のバランスの問題とかいうのもチェックをしていく部分が出てくると思います。そういった部分でやっていきながら、具体的には、それぞれの会派に持ち帰った中でチェックをして、常任委員会の中で詰めていく、こういう形のものが一番いいんではないか。16年度とほぼ同じ流れになろうかと思いますけれども、そういった形で進めていっていただければいいんではないか、そういうように思っております。


○(梅本委員長)


 ありがとうございました。ほかにございませんか。


○(木村委員)


 この特別委員会の設置目的は、先ほど御発言がありましたが、そのとおりだと思いますし、市長が四半期ごとの達成度を発表するとおっしゃっているので、それのチェック等もやっていくべきではないかというふうに思うし、それと、職員の数のことが今出てますけれども、これはかなりの数字が出てこようかと思います。ただ、これは予測ですけれども、職員が途中でおやめになるというような話も聞き及んでるし、それから機構改革をやろうかという話も何かあるようで、要するに職員の数も含めて機構改革に連結していくんではないかなというふうな感じもするので、そういう中で、やはり特別委員会で資料を出していただいて、検討も加えていくということもあろうかと思うんです。ですから、随時理事者側からいろんなデータを出していただいて、資料を出していただいて検討していくのも一つの方法ではないかなというふうに思っております。


○(矢野委員)


 私らはどんな方法でも論議は構わんと思いますが、問題は、設置目的に従って、やっぱりそれにのっとってやるということが大事と違うかなと。採用のあり方や何やかやに踏み込んできますと、常任委員会の中に踏み込んでいきますよ。だから、その辺も踏まえながら、3月議会で一定の方針、一定の財政計画を出したわけですから、その辺の推移を見ながらやっていかないと、いろいろ踏み込んだり、いろんなことが出てくると思いますので、やっぱり設置目的に従って運営するということが一番大事じゃないかと。私はどんな形でも論議いたします。


○(梅本委員長)


 今のは、常任委員会との整合性の問題、絡みもあるというお話ですけれども、ほかにもしございましたら……。


○(江端委員)


 私も今までおっしゃっていただいたのと同じようなことだと思うんですけれども、まず、一定3月の時点で出された内容の、先ほどおっしゃいましたように進捗状況をとりあえず、もう既にある程度非常に細かい数字まで出されていたわけですから、目標も出されていたわけですから、その進捗状況、実際の状況の把握をまずしないと、議論に入れないと思います。とりあえずその1点。


 ただ、先ほど澤井委員がおっしゃっていましたように、これは非常に俯瞰的な全体のバランスの中で考える委員会であろうというふうに把握しておりますので、個々の精査については、やはり各常任委員会の方で詰めていただくという形になってしまうと思うんですけれども、ここでは、数値目標をきちっと出していただいたわけですから、それに対する現状の把握と、本年度の大体の数字が出ると思うんです。今年度どれぐらいの予測ができるというのは、もうかなりできてきていると思うんですが、その全体像をまず提示していただきたいということと、それから次に、先ほど硲委員さんがおっしゃったように、これから全体として、総数としてどれぐらいの機構でどれぐらいの人数でやっていくのかということも早急に出さないといけないと思っております。


 前年度に100人弱の早期退職者が出られたということではありますけれども、全国的に言われております2007年度問題ということで、これからどんどん団塊の世代の方々が退職されます。府教委なんかでは、多分来年、1,500人から2,000人採用されるんでしょうか。同様の状態で本市の行政も採用していかないといけないということもありますが、総数、それから、御承知のとおり行政の職員が非常にいびつな年齢構成になっておりますので、それも考えながら、硲委員のおっしゃったような方向で、減ってしまったからとりあえずこの秋に何人補充するといった短絡的なことじゃなしに、先ほど澤井委員、和仁委員がおっしゃったように、全体の今後のビジョン、機構の中でどれぐらいの人数ということも、これは多分、秋ぐらいまでにはそこそこの目安を出さないと、今和仁委員がおっしゃったように間に合わないということが言えるんじゃないかと思います。


 とりあえず本年度、来年度は採用しないで、総数、数字だけ合わせるというのであれば、今当面しています数値目標を達成すればいいわけですから、提示いただければ、あとこれだけやとかということになってしまうと思うんですけれども、まず数値の把握、それから硲委員あるいは和仁委員のおっしゃった今後の機構の中の行政の総数とか、そういったことに踏み込んでいくべきだろうと思います。


○(梅本委員長)


 ほかにございませんか。


○(立住委員)


 行財政改革元年ということで、去年も私、この委員会に参加させていただいたわけなんですが、やはり17年度予算に反映しなければいけないということで、議論はかなり集中的にされましたが、まだ積み残しというふうなことも一定あるんじゃないかなというふうに考えます。


 そこで、四半期ごとの進捗状況を検証しながら、やはりこれでよかったのかと再度見


 直すということで議論していきたいなと思うのと、もう一つは、各種計画──次世代育成ですとか合併問題以前に計画されました種々の計画との連関の中でもう一度、行財政改革に向いているけれども、そのほか、その以前に設置された、または審議会等で結論が出たものはそのままというのは、やはりこれ、整合性という点では問題があるんじゃないかなと思いますので、その辺の見直しも含め、また、各常任委員会におろすまでに、先ほど来出ております、すべての常任委員会に影響の及ぶ人事のことも、大量退職・大量採用の時代においてどのようにして市民サービスを落とさずに行財政改革をなし遂げていくかという点で、その継続性、引き継ぎ、こういった点なんか、各常任委員会に及ぶものも含めて検討していきたいなというふうな考えを持っております。


 突き詰めて言いますと、踏み込んでいくからだめだというんではなくて、この委員会では、各常任委員会では逆に取り上げにくい大きな視点に立った原理原則をも話し合っていけたらなというふうな考えを持っております。


○(三浦委員)


 四半期ごとの見直しの時点で、いろいろな総括と前進を検討していくと。その前進していく部分については、各常任委員会で深く掘り下げるというふうなことだと思うんですが、全体像として、四半期ごとの結果に対する総括の部分が大変重要ではないかなと、そんなふうなことをこの場で議論してはどうかなというふうに私は思います。


○(梅本委員長)


 ありがとうございました。おのおの皆さん方、大事な御意見を言っていただいて、まとめるのに大変苦労をしているわけですけれども、いずれにしても、前年度の財政危機対策特別委員会で4回あるいは5回でしたか、いろいろ大変貴重な発言をいただき、その中でいろいろな御意見が出てきまして、そして理事者側としては、それを新年度予算に現時点でもう既に反映をしていただいているわけです。その反映をしていただいた結果、進捗率というんですか、達成率はいかなるものなのかということを四半期ごとに、3カ月に1回ぐらいにまとめたものを皆さんに報告したいということでした。そういうお話があった途中で新年度にかわりまして、3月、皆さん御存じのように、我々が予測をしておった数をはるかに超える大人数の皆さんが退職をされた。果たしてそれは、これから硲委員の言われるように職員の適正な配置が今の状態でできるのかということも含めて、そのおのおののことを議論をしていきながら、それを今度は常任委員会でさらに個々に詰めていただいて、この特別委員会で行われた議論をさらに発展をさせていただいて、常任委員会で一定の意見を出していただく、こういうような形の皆さん方の御意見が出てきたのではないのかなと、こういうふうに皆さんの御意見を総括しながら今申し上げたんですけれども、こんな受け取り方でよろしゅうございますでしょうか。


○(澤井委員)


 大まかはそれで結構ですけれども、くれぐれも設置目的に外れない委員会運営という


 のを──今、皆さんの意見を聞いてますと、特別委員会の枠を飛び越えた意見がありましたので、それは設置目的というか、本来の特別委員会ではありませんので、残念ながらその議論はできないという部分がありますので、それを皆さんに確認をしていただかないと、実際に次の委員会をやって、それは発言できませんよと議員同士でとめなくてはならないというような現象の起きないようにしていただかないと、それ以上のものはできませんのでね。何ぼ頑張ってもできないものはできないわけですから、その辺の運営は委員長さんの方で十二分に配慮をお願いだけしておきたいなと思います。


○(梅本委員長)


 特別委員会の委員会運営になじむような交通整理をしてもらいたい、こういうことだと思うんですけれども、そういう方向で今後も進めていきたいと思います。


 一応皆さんの御意見を今いただいたわけですけれども、とりあえず今、皆さんの御意見を具体的な言葉として申し上げると、きょうは6月14日で、市長の方から私たちに、3カ月に1回ぐらいの実施状況、あるいは達成の状況について報告するというせっかくのお話がございましたんで、そういう達成の状況を聞かせていただける委員会を次にできればやりたいなと思っているんですけれども、そういう感じでよろしいですか、皆さん。


○(矢野委員)


 資料とかその辺は、十分こっちがつくってもらう時間と余裕をちゃんと与えた上で、資料をきっちり出してもらわないと、事前に出してもらわないと論議できませんから、その辺もきちっとしてもらいたい。


○(木村委員)


 今、矢野委員のおっしゃった件ですが、事前に聞いてると思うんですが、理事者の方にちょっとお尋ねしますが、いかがなものですか。


○(梅本委員長)


 ちょっとわかりづらかったので、もう一回質問願います。


○(木村委員)


 進捗状況を事前にどの程度のものが出せるかと聞いてるんです、個々に。どうですか。答弁、どなたか……。


○(梅本委員長)


 今木村委員の言われているのは、皆さん一生懸命理事者の方として頑張っていただいているけれども、3カ月たった後、ですからこの委員会を開くとなれば3カ月以降になると思うんですけれども、その時点で理事者の方から進捗状況についての御報告をいろいろな数字的なものも含めていただけるかどうかという御質問なんですけれども。


○(加道財政危機対策室課長)


 この4月から平成17年度予算の執行をしているんですけれども、ちょうど今6月の半ばで、まだ実際に3カ月を経過しておりませんので、具体的に進捗状況をはっきりと御説明できる資料は、今のところは手元にはございません。


○(木村委員)


 今、加道課長がおっしゃってますが、それでは、いつごろになれば一定の資料づくりができるのか、その辺はどうですか。


○(加道財政危機対策室課長)


 お約束どおり、四半期ごとに進捗状況を御説明申し上げるというふうに指針にも記入しておりますので、7月に入った時点では御報告申し上げるように私の方で考えております。(「入ってすぐにでけへんやろ」という声あり)7月中にですね……。


○(木村委員)


 そのとおりやと思うんですね。四半期ですから、7月に入ってということになろうかと思います。ただ、出せるものと出せないものがあるように思うんです。ですから、これは集計でも出せるというもので結構かなと思うんです。ですから、随時出せるものを出していただきたい、こういうふうに私は思うんですけれども、どうですか。


○(加道財政危機対策室課長)


 この4月から、各事業課といろいろなヒアリングもしております。先ほどお話がありましたように、過去の行革の積み残しの分とか、いろいろその辺、こちらからもやっていきたいというものがありますし、一度、先ほどから話題になっておりますように、この3月に非常にたくさんの退職者が出られておりますので、収支推計の見直しは当然図っていかなければいけませんので、その点についての御報告は次回にしたいと思います。


○(梅本委員長)


 では、今の御答弁も踏まえて、また木村委員の御質問も踏まえて、次回の委員会の日程について、事務局の方で幾つかの案があるようですので、事務局の方から……。


○(澤井委員)


 暫時休憩してください。


○(梅本委員長)


 暫時休憩します。


              (午後1時31分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時32分再開)


○(梅本委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


 次の委員会につきましては、7月に入って報告のできる体制ができ次第、また皆さん方に御報告をさせていただく、こういうことでよろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、そういうことでよろしくお願いいたします。


 それと、次の開催の時間帯なんですけれども、今までずっと午後1時からということで、きょうもたまたま1時ということで皆さんにお願いしたんですけれども、今後の運営についてもこういう時間帯でよろしいでしょうか。


○(澤井委員)


 なぜ午後からになったのか、ちょっと記憶に定かではないんですけれども、普通は朝から、10時からやっていただいたらいいんではないかなと思います。日程的に無理な場合は午後ということはいいと思いますが、なぜ午後になったのか、ちょっと記憶が定かでないんですが。


○(和仁委員)


 基本的には10時からでもいいし、それであかんかったら1時からやってもいいわけやから、それはお任せするけどね、その日で調整で。


○(梅本委員長)


 わかりました。今の御意見ですけれども、前年度のこの特別委員会につきましては、たまたま午前中に幾つかの行事が入っていたり、会合があるというのでたまたま1時になったということで、昼からに拘泥しないということでよろしいですか。


              (「はい」の声あり)


 そのときそのときに臨機応変にやらせていただく、そういうことでひとつよろしくお願いいたします。


 それでは、以上をもちまして委員会を閉会いたします。


 署名委員は矢野委員にお願いいたします。


 本日はどうもありがとうございました。


              (午後1時35分閉会)