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大阪府 守口市

平成17年文教経済委員会( 3月15日)




平成17年文教経済委員会( 3月15日)





 
                     平成 17年  3月 15日


          文 教 経 済 委 員 会





             (午前10時09分開会)


○(上田委員長)


 (あいさつ)


○(村野議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(上田委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 それでは、これより案件の審査に入ります。


 なお、上着の着用は御随意にお願いいたします。


 議案第13号、「守口市農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例案」議題とし、西岡商工農政課長から説明を受けることといたします。


○(西岡商工農政課長)


 それでは、議案第13号、守口市農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議13−1ページ、2ページをごらんいただきたいと存じます。あわせまして、参考資料の議13ページを御参照いただければと思います。


 本案は、本市農業委員会の選挙による委員の定数を現行15人から12人に改めようといたすものでございます。農業委員会組織につきましては、昨年11月に選挙委員の定数の下限の廃止、あるいは委員会設置基準の緩和等を行います改正農業委員会法が施行されまして、市町村の裁量権の拡大と組織のスリム化が図られているところでございます。本市農業委員会におきましても、この法改正の状況、あるいは本市の厳しい財政事情にもかんがみまして、定数見直しの機運が高まり、定数見直しに関する小委員会を設置され、同委員会の御協議を経て、本年1月の定例農業委員会で選挙委員の定数を現行15人から3人減員し12人とすることで意見の一致を見られたところでございます。


 これを受けまして、本市の農業委員会の選挙による委員の定数条例を本案のとおり改正させていただこうとするものでございます。


 なお、今回の改正によります本市の選挙委員の定数につきましては、ことし7月に予定されております農業委員の一般選挙から適用いたそうとするものでございます。


 以上、まことに雑駁な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 ちょっとお聞きしますけれども、農業委員は、1号委員さんは議員ですね。これは3人って私たちは知ってますけれども、2号委員さんはどんな方で、何人ぐらいいらっしゃいますか、3号委員さんと。


○(西岡商工農政課長)


 2号委員さんにつきましては、これも法律の規定によるところでございますが、地域を所管する農業協同組合、本市の場合は北河内農業協同組合でございますが、そこから1名、それから、本市の地域を所管する大阪府北部農業共済組合の方から1名、計2名。したがいまして、選挙委員さん、1号委員さんと合わせまして、本市の農業委員数は現在20名でございます。御提案申し上げた条例案を御可決いただきますと、17名ということになろうかと思います。


○(杉本委員)


 3号委員さんはその残りということで、ここは15名が12名になるということですね。


○(西岡商工農政課長)


 そのとおりでございます。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


○(立住委員)


 農業委員会は、従来、権利移動、転用、許認可、そういった点で法的手続を主に扱われているというふうな説明を受けまして、今度農村型から都市化、守口が移動していく中で、もう一度守口も都市型農業というふうな観点が、教育等の絡みも考えまして大事じゃないかなと思っております。ですから、農業委員会も、こういうふうな諸手続のみならず、新しい守口の農業のあり方というふうなことで、ある株式会社が農業、これから就農というのも一つの時代の要請であるんじゃないかというふうな動きもあるように聞いております。そんな点からも、手続のみならず、守口の新しい農業を語る、そういうふうな委員会であってほしいなというふうに思います。意見にしておきます。よろしくお願いします。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第13号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第13号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、次の案件に入ります。議案第18号、「守口市商工相談所設置条例を廃止する条例案」を議題とし、西岡商工農政課長から説明を受けることといたします。


○(西岡商工農政課長)


 議案第18号、守口市商工相談所設置条例を廃止する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議18−1並びに2ページをごらんいただきたいと存じます。


 守口市の商工相談所につきましては、昭和26年、経営、経理、金融等の商工事業者に関する相談と中小事業者に対します融資あっせんの決定を行います第三者機関として設置いたしたものでございます。設置以来50年余りを経過しておりまして、当商工相談所の担うべき役割、機能も希薄化をいたしてきております。


 まず、そのうちの一つであります融資あっせんの決定機能につきましては、昭和28年、信用保証協会法が施行されまして、それに伴いまして、大阪府でも信用保証協会が設立されました。今日では、制度融資に係る融資あっせんの審査・決定につきましては大阪府の信用保証協会にゆだねられておりまして、この面における当相談所の役割といいますのは当然失われております。また、一方の相談機能につきましても、この間、民間コンサルティング事業の確立、発展、発達に加えて、商工会議所あるいは国、府が行っております中小企業支援センター等々、中小企業事業者のさまざまな経営問題の相談を受け、指導・支援する環境が飛躍的に向上してございます。そういうこともありまして、当相談所への相談も激減をいたしました。そういうところから、平成11年に、当相談所による経理経営相談を取りやめて、現在は商工担当部局で随時の派遣相談を実施いたしておるところでございます。こうした現状にかんがみまして、融資、経営等に関する相談業務につきましては、今後とも商工担当部局で担うことといたしまして、第三者機関であります守口市商工相談所につきましては、平成17年4月1日をもって廃止させていただこうとするものでございます。


 なお、あわせまして、当該条例に設置根拠を置いております守口市商工相談所規程並びにその運営機関を規定いたしております守口市商工業振興審議会規程につきましても、同日付をもちまして廃止いたしたく存じております。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 昭和26年にこの条例が設置されたということで、その後、改正というのはなされていたんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 何分50数年前ですので、記憶がないんですけれども、相談所につきましては、そのままであったと思っております。ただ、商工相談所の規程の方が平成3年に変更になったと覚えております。


 以上でございます。


○(福西委員)


 この条例の根拠で、融資あっせんですか、何か今説明がありましたけれども、最近の動向はどういう現状だったんですか。融資あっせんとか何か、説明されましたね。


○(谷本商工農政課主任)


 相談所の機能として、融資あっせん、それから経営経理相談ということで御説明させていただいたんですけれども、融資の今の推移といいますと、当初はやはり中小企業が、26年のことなので、私も生まれていないんですが、結構守口市内には繊維工業があったということで、それが繊維工業から大手の弱電企業にかわるころだったような歴史があるような気がしております。その折に、やはり経営と融資の御相談が多かったようなことではなかったのかなと。


 現在につきましては、平成5年ぐらいだったと思いますが、貸し渋りの起こる前をピークに、融資の件数はかなり減っております。国の制度として借りかえ制度とか金融安定化制度というのがあった点もあるんですけれども、実際の新規の申し込みは、数字的に言いますと、年で30件ぐらいに減ってきております。


 以上です。


○(福西委員)


 これは商工のいわゆる振興策の一つであったと思うんですけれども、今説明があったように、50年も前の制度をずっと引きずっていると。それにかわる制度を相談業務についてもやっておられるんでしたら、やっぱりこの辺の改革をほったらかしにせんと、その時代時代に合った商工の振興策というのをぜひともお考えをいただきたいと思うんです。私、今の説明を聞いて、こういう条例を取りやめること自体も余りにも遅きに失したんではないかなというふうに思っておりますので、その辺、やっぱり商工を振興しようという立場に立って、時代に即応した対応ができる体制で臨んでいただきたいと思います。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 守口市の「市政の概要」の中で、事業資金融資状況というのが15年まで書かれておるんですけれども、相談件数が国、府、民間、その他もろもろ多くなって、こういった市の相談所の存続意義がなくなったということなんですが、ちょっとその数だけ参考までに、大阪府融資何件、守口市小企業者事業資金融資何件、合計とあるんですが、16年度がわかれば……。


○(谷本商工農政課主任)


 守口市の小企業者の融資の件数は、申し込み件数と決定の件数とありますので、多少委員の持っておられる資料と違うかもしれませんが、平成15年が融資の決定件数で14件、16年が、3月15日現在ですが、ふえまして24件になっております。あと、大阪府の中小企業の制度融資が、平成15年につきましては、これも決定なんですが、28件、16年につきましては、これも3月15日現在ですけれども、22件ということになっております。


 15、16と件数がふえているのは、借換制度というのができまして、その関係で多少ふえているのかなと。実際に設備投資とかということでの新規の申し込みということではなかったように記憶しております。


○(立住委員)


 往時、合計で400件近くあった中で、それほど落ちてるということで、制度の存続意義がなくなったというふうに思われると思います。ただ、その中で、実際にまだそれだけの数が、借りかえにしましてもあるということ。で、これを廃止するに際しまして、やはりそういう方々にも不便を生じないようにきちっとした告知、また、共済保険で別の制度を紹介したように、今まで使われていた方々が次の制度にうまくつなげるように、その辺の周知というのは徹底していただきたいなと思います。


 もう一つ、やはり今後、府やその他、矢継ぎ早にいろんな融資制度が出てきましたので、今後は、その辺の裏方の知らせる、周知ということに力を注いでいかれることになるんだと思うんですが、もう一つ、やはり町起こしのために商工農政課の果たす役割、市が民間、市民と新しい企画を持って一つの町の顔をつくって、そして商工業の活性化に一定寄与しているという事例も多々あります。今後は、こういうふうな町の制度融資で商工業の発展ではなく、今度は頭脳として、新しい町を考えていく部署としてさらに活躍していっていただきたいなと強くお願いをしたいと思います。意見です。


○(上田委員長)


 他にありませんか。


○(田中光夫委員)


 ちょっとお伺いしたいんやけれども、これの廃止に伴うプラス、マイナスというのか、融資も含めて、また返済にしても、その辺のところの始末というのか、どうなさるんですか。


○(西岡商工農政課長)


 融資制度そのものは存続しておりますので、ただ、商工相談所で、昔は融資を市の方があっせんするのを決定していたんでございます。設立当時は、融資の決定はいわゆる第三者機関でないといけないということでございましたので、設置したんですが、その後保証協会ができまして、保証協会の方で融資の決定権を実質的に握るようになりましたので、商工相談所は役割がなくなったと。制度融資そのものは残っておりまして、制度融資の決定以前のあっせんですとか、そういう部分については、当然今も商工農政課、商工担当部局の方でやっておりますし、今後も商工担当部局の方で引き続きやらせていただきます。


 だから、現在御利用なさっている方の御不便というのは一切なかろうかと思います。今までどおりということになろうかと思います。決定に関する権限を持っていた機関を廃止するということでございます。


○(田中光夫委員)


 信用保証協会と守口市というのはまた別の問題やから、ある程度その辺のかかわりで市民に利便性があってうまく活用されていた部分があるけれども、それを廃止することによってその辺を損なうようなことのならないように、商工農政課の方で何とか頑張っていただきたい、そのように思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第18号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第18号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 それでは、次の案件の審査に入ります。議案第23号、「守口市立学校設置条例の一部を改正する条例案」を議題とし、東澤学校教育部長から説明を受けることといたします。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 それでは、議案第23号、守口市立学校設置条例の一部を改正する条例案につきまして御説明を申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の議23−1から3までと参考資料議23−1から2までをあわせて御参照賜りたいと存じます。


 これは、学校規模の適正化等に係る基本方針に基づき、第1期計画として平成18年度4月に統合することを目途としておりました、小規模校解消のための守口小学校、土居小学校を守口小学校に、また1小学校1中学校の解消のための梶中学校、藤田中学校を梶中学校に、統合を行っていこうといたしております。このことにより、守口市立学校設置条例第1条の表中から「土居小学校」を、また第2条の表中から「藤田中学校」を削除しようとするものでございます。


 これは、統合により、守口小学校の教室が不足することから、校舎建設をし、平成17年度中に義務教育諸学校施設費国庫負担法第3条第4項に基づく国庫負担金による新築工事申請をすることになります。国の公立学校施設整備費国庫負担事業の事務処理についての通知では、小・中学校統合校舎等の新増築工事事業の中で、認定申請時までに条例またはこれに基づく規則により統合する旨、定められた学校であることが国庫負担金確保の条件となっているため、条例改正をお願いしようとするものでございます。


 また、梶中学校は、新築工事はございませんが、同時期に統合いたしますので、あわせて条例改正をし、附則で、平成18年4月から施行しようとするものでございます。


 以上、甚だ雑駁な説明ですが、よろしく御審議の上、御決定を賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 守口市でつくっておられる学校規模の適正化基準をちょっと教えてください。


○(金田教育政策室課長補佐)


 先ほど申し上げました学校規模の適正化等に係る基本方針によりまして、適正規模校を小・中学校とも12学級から18学級までというふうにしております。小・中学校とも、8学級までを小規模校としております。それから、小学校におきましては、9学級から11学級、それから19学級から24学級までを準適正規模校といたしております。中学校におきましては、9学級から11学級、19学級から21学級までを準適正規模校というふうにしております。


 以上です。


○(杉本委員)


 小規模校は8学級以下ということですけれども、この8学級というのは、どういう基準で8学級ですか。


○(山本教育政策室主任)


 ただいまの御質問につきましては、審議会答申でいただいた数でございます。それを受けまして、我々としましては、学校統合の基本方針という問題の中で教育委員会で定めたものでございます。


○(杉本委員)


 新しい学校・園づくり審議会のときには、たしか1学年1クラスというのはやっぱり問題があるというふうに意見が出てたと思うんですけれども、それを上回って8クラスにされたというのは何ですか。


○(山本教育政策室主任)


 審議会の答申の中で、いろいろな有識者の方がおられまして、そういう方の意見の中から、学校の運営に関しましては、確かに単学級、これはだめだというけれども、その運営のぎりぎりの基準として8学級までは、だから9学級以上は可能であると、そういうことの答申をいただきましたところでございます。


○(杉本委員)


 そしたら、8学級以下は小規模校という答申をもらって、それを考えられたということなんですけれども、人数からすればどんなふうになるんですか、小規模校の人数。40人学級とか35人とか、30人とか、学級の数によって、その学校の規模が違ってくると思うんですけれども、その点はどうなんですか。クラスだけで聞いておられるんですか。


○(金田教育政策室課長補佐)


 先ほどの新しい学校・園づくりの答申の中には、人数ということでは規定いたしておりません。学級ということでしております。


○(杉本委員)


 学校・園づくりの答申をそのまま受けられただけで、教育委員会としての考えとかというのはないんですか。答申って、すべて守るものでもなく、一応尊重はしなければならないけれども、教育委員会として考えないといけない部分でしょう。


○(山本教育政策室主任)


 答申をいただきまして、今のことについての御質問でございますが、国の基準となっておりますのが12学級より18学級、これを適正規模としておられます。そういうことを含めまして、審議会ないしは委員会の中で、どこまでが適正規模かということで、最終的に9学級からという形の中で決めさせていただきました。


○(杉本委員)


 そしたら、学校の一つの人数という規模には全然基準みたいなものはないんですか。クラスが30人学級にでもなれば、今の流れからいけば減ってきますよね。でも、40人で計算すれば、すごくたくさんの子どもを抱えないといけない状況になるわね。普通で考えて中規模校でも、小規模校になる数になりますよね。そこら辺は、教育委員会としてどう考えておられるか。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 今おっしゃっておられる学級数で最大人数を計算しますと、8学級以下であれば、小規模校であれば、8掛ける最大限の収容人員といたしましたら、320人になります。しかし、現実は、40人学級というような学校ではありません。例えば6学級という小さな土居小学校なんかをとりますと、6学級ですが、140人という非常に小規模な形になります。ですから、学級数でとっているというのは、マックス、一番最大の人数になるということで教育委員会は考えておりますので、統廃合するに際して、あくまでも1学級の生徒数も考慮しながら、小規模校というふうに決めておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。


○(杉本委員)


 1学級のクラスによって数が変わってくるというのは、基準が40人ですか、そうなると320人が基準ですけれども、現実は30人ぐらいしかいないというので、240人以下を基準校にしているということですよね、今の話ですと。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 8学級以下を小規模校としておるというのは、最大限の人数としましたら320人以下というふうになります。それはあくまでも学級数で決めておる部分でございますので、人数ということも当然考慮しながら、小規模校というのは決まっておるわけですので、統廃合していこうと考えております学校につきましては、当然それ以下の人数でございます。そういうことから、やはり小規模校というものをなくしていきたいというふうに教育委員会では考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。


○(福西委員)


 そしたら、現実に今、土居小学校は何クラスあって、各クラスの在籍児童数は何人か、ちょっと教えてください。


○(金田教育政策室課長補佐)


 平成16年5月1日現在の数字でございますけれども、土居小学校の各学年、1年生12人、2年生26人、3年生23人、4年生26人、5年生27人、6年生15人、合計129人、6学級となっております。


 以上です。


○(立住委員)


 7学級じゃないの。


○(金田教育政策室課長補佐)


 養護学級1学級を加えて、学級数としては7学級になります。


○(杉本委員)


 私は、小規模校だからといって、小規模校も大事だと思っているんですよね。そういう意味で規模を聞いたんですけれども、外国なんかでは、100人以下を小規模校にするとか、それでクラスの人数が20人、30人という中で子どもの学力を高めているという、そういうデータ、報告などもたくさん出されている中で、国の基準と守口の基準を見ていると、320人以下が小規模校となれば、かなりたくさんの子どもを一つの学校で抱えないといけないことになるんだなというのを、まず、今さっき話を聞いて思ったんですけれども、小規模校を解消することについてそういう考え方はわかったんですが、今度そしたら、大規模校の基準は何人ぐらいですか。今、12から18学級が適正校ということなんですけれども、人数的にはどんなものですか。


○(金田教育政策室課長補佐)


 先ほど小・中学校の準適正規模校のところでお話しさせていただきましたが、小学校で19から24まで、中学校で19から21までというふうにしておりますので、小学校におきましては、25学級以上、中学校におきましては22学級以上ということになります。人数につきましても、1学級40人を最大限に考えていきますと、計算はしておりませんけれども、一応基準は出てくるかと思います。


○(杉本委員)


 じゃあ、規模にしたら結構大きい、たくさんの子どもを預かることが適正規模と思われているんだなと、さっきの話を聞いて思ったんですけれども、大規模校というか、たくさんの子どもを預かっている学校ほど不登校の子が多いというのをあるデータで見たことがあるんですけれども、それで、守口の不登校の子どもたちは、そういう傾向はどうなんですか。


○(今堀指導課長)


 今、杉本委員が一定、そういう大規模のところは不登校が多いということをおっしゃっておられますけれども、確かに大きい規模のところは不登校数が多い部分もありますけれど、ただ、これは学校によりまして先生方の取り組みの状況もございますので、それが正比例という関係としては、うちは認識しておりません。


○(杉本委員)


 15年度の不登校を見てみますと、やはり一番多いのが11人の不登校。不登校って、やっぱり1カ月30日は絶対に行っていない子どもだから、物すごく厳しい条件だと思うんですけれども、この中でも、756人の子どもが在籍している学校というどっちかというと大規模校、大きい方ですよね。今おっしゃった答えでは、決まっていない、学校の先生の取り組みの状況やということを言われましたけれども、でも、数字として見ていると、多い学校ほど不登校、学校に行けない子どもが必ずいる、そして人数もまあまあいるというのが、15年度のデータを見てもらえばわかるんですけれども、それはどうですか。


○(今堀指導課長)


 不登校の認識としては、30日以上という数字がございます。それで、実は30日から100日でも不登校、同じ子どもでも、年間31日休めば、不登校という対象になるわけです。100日休んでも、不登校の対象ということになります。実際のところ、大規模校と言われている学校かどうかはちょっと確定できていないんですけれども、大きい規模の学校で不登校数が、数字は余り変わりませんけれど、ただ、先生方が努力されて、子どもたちの家庭訪問とか、いろいろ相談員も使いながらやる中で、日数が100日ぐらいあったものが30とか50とかに減っている状況は実際にあるんです。しかし、年度の数字でいきますと、30日以上だったら全部、1年間で取り組んで100日から40日になった場合でも、これは1という数は変わらないという、そういう部分もあ


 りますので、一概に大きいところは不登校が多いという──学校の努力もございますので、そういうところは御理解いただけたらありがたいと思うんですけれども。


○(杉本委員)


 大規模がだめなら、小規模校であれしますけれども、守口の場合、一番少ないという土居とか滝井とか春日はゼロですよね、不登校児は。もちろん子どもが少ないから、先生の目が行き届くんだろうと思うんですよ。そういう部分では、先生の努力と言われるけど、700人も努力しないといけない先生の負担、それを押しつけてしまってるんじゃないかなと、今の答弁を聞いて思ったんですけど。先生の努力だったら、本当に小規模校は不登校の子どもがゼロやというところを、たくさんの子どもを先生に預けないと


 いけないところ、そういうところが──守口の場合で今言ってるんですけれども、小規模校がすごくあかんので大規模にします、統合しますというところが納得のいかない部分なんですけどね。


○(金田教育政策室課長補佐)


 小規模校解消と教育委員会で言っておりますのは、小規模校に伴う問題がございまして、例えば決まった人間関係の中で、少ない人間関係の中で子どもたちが学校生活を営んでいく、その中で固定した人間関係が数年間続くということ、また、子どもの間に競争意識が芽生えにくく、お互いに切磋琢磨する機会が少ないということ、それから、さまざまな価値観や考え方、そういうたくさんの人たちに触れ合う、多様な人間と触れ合う機会が少ないということ、さらに中学校などでは、部活動が少人数のためにチーム編成できない、そういう部分もございまして、ある程度の人間の集団の中で育てることがよりよい学校教育環境のために一番よいことであるということで、小規模校解消を掲げて、現在のような学校統合になっているものでございます。


 以上です。


○(杉本委員)


 1学年1学級というのは、確かにお母さんたちの間でも不安やという声はよく聞いてるんです。それが教える授業に関して本当にどうかなという部分を私は思ってるんですけれども、生活のやり方というのは、小規模校といろいろほかの学校と一緒にする部分もあれば、授業はそれだけでするとか、そういう部分はいけると思うんですけれども、そういう形の考え方もあるのではないかと私は思ってるんです。


 その中で、今度守口小学校と土居小学校の統合が考えられているんですけれども、どうして守口小学校との統合なんですか。どっちかと言えば、守口小学校は550人の規模のまあまあ多い方ですよね。土居小学校は、さっき言われた150人の、すごく少ない、守口市の中で一番少ない方ですよね。


○(山本教育政策室主任)


 土居小学校の統合先を守口小学校にと発想しました一番大きな理由は、守口小学校から土居小学校に分かれていることと、もう一つが、第一中学校の同一校区ということで、地域コミュニティー等の観点から、土居小学校を守口小学校に、そういうことに一応考えさせていただきました。


○(杉本委員)


 一中校区というのは確かにもう校区が今決まってますから、その中で統合を考えられれば、一中しかないわけですよ。だけど、あそこの近辺でしたら、土居と滝井と春日が、どっちかと言えば少ない方ですよね。少ない方に当たるわけですよ。最初、学校・園づくり審議会の中では、その3カ所の統合ということを提案されていたようなんですけれども、校区をそのままにして、統合だけを考えれば、それは一中校区内は守小しかないと思うんですけれども、子どものこととか地域のことを考えると、小規模校3つを合わせてもいけるんじゃないかなと思うんですけれども、それはどうなんですか。


○(山本教育政策室主任)


 今、土居小学校、滝井小学校、春日小学校3つを合わせてということでありましたけれども、審議会等の中でも、その3つを集めまして、春日小学校のところに新たに学校をという発想がございました。しかし、平成14年12月か15年1月だったと思いますけれども、小・中学校の設置基準を国が改正されまして、そこで最低の校舎面積、最低の校地面積、これが定められました。そこで、それぞれ3つの学校を合わせましてそこでということにつきましては、その分が適用されてまいりますので、かなり校地面積、校舎面積で足らずになってきます。それで、例えば春日に持っていくという発想を仮にしたとしましたら、第三中学の校地まで必要となってくるわけなんです。それで、今の建築の技術的なものですから、仮に建ぺい率等ぎりぎりの建て方をやりますと、やっぱり10数階建ての高層建物になると。そういうことで、これは何が何でも子どもの教育環境にはちょっと適しないんではないだろうか、そういうことで、新たに教育委員会で統合の組み合わせについて考え直したと、そういう経過がございます。


 以上でございます。


○(福西委員)


 委員長、ちょっと議事を整理してほしいんです。今の議論、最初の議論やったら、土居小学校は小規模校やけれどもなくすなという議論なのか、今は、守口小学校と統合するのがあかんという議論なのか、これの整理をちょっとしてもらえますか。小規模校があかんからあかんと言うてはるのか、たまたま統合するところが守口小学校やから反対されているのか、言っている意味がわからない。


○(上田委員長)


 今、福西委員の方から御発言がございましたように、先ほどの質疑の内容と今のと2通りあると思うんですが、杉本委員の方は、大規模校であれば不登校が多いというデータがあるというふうな御意見があったわけですけれども、理事者の答弁の中で、それは正比例するものではないというやりとりがあったわけです。この質疑がまだ終結というか、議論が発展していませんし、それと、杉本委員の方からまた次の質問をされてますので、それの整理をお願いしたいというふうな御意見ですので、まずは最初の小規模校、大規模校の件について、これは最終的にはどのような……。


○(杉本委員)


 まだ質問が続いて、最後の方の質問の中に、守小との、小規模校の子どもが大規模校へ行った場合のこともちょっと質問させてもらおうと思っているんですけれども、小規模校に対しては、悪くない、学校自体に、学習をする上では、320人の小規模校では大変やなという意見を私は持っているんです。そういう意味でこそ、滝井と春日というのを引き合いに出したわけなんですよ。統合が絶対にあかんとは思っていないんですが、このやり方を見てますと、守小の方に統合されるということについて一つずつ聞いているところですので、教えていただきたいなと思います。


 さっきの話の中で、面積が足りないということでしたが、面積が足りないということですので、そしたら、ほかの滝井と土居だったらどうかなというところも教えていただきたい。ずっと一連ですから。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


             (午前10時58分休憩)


              ──休憩中協議続行──


             (午前11時20分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほどの杉本委員の質問に対して答弁願います。


○(上田学校教育部長)


 時間をとりまして申しわけございません。


 今回の守口小学校、土居小学校の組み合わせ等につきましては、基本的に教育委員会としまして、守口小学校から土居小学校が分離をして、そして今回、一つは分離した母屋へ帰るということが一つの統合の理由でございます。


 もう一点は、守口小、土居小は第一中学校区、同一中学校区にありますので、そういったことも含めて、子どもたちの中学校への進路も含めて考えた中で、土居小学校を守口小学校へ統合していくという考えを持った次第でございます。


○(杉本委員)


 小学校の件では、意見としてちょっと言わせてもらえば、守口小学校に昔母屋があったからと言われても、その当時とは通学路も大変複雑にもなってきてるし、通うにも大変だなという思い、子どもたちのことを思えば、守小に土居の子が通うこと自体、ちょっとしんどいなという部分がまず意見としてありますのと、もう一つ、12人で2年間学習してきて、いきなり37人のクラスに飛び込むわけですから、そのケアとかいうのも考えていってあげないといけない部分の意見は言わせてもらいます。


 それともう一つ、中学校の件ですが、梶中と藤田中を統合されるということなんですけれども、これについてはどういう理由でですか。


○(上田学校教育部長)


 これも答申の中で、1小1中の解消ということを基本方針の中で考えております。これにつきましては、1小1中が全くだめであるという部分ではなくて、メリットとデメリットがございます。メリットとしましては、9年間、小学校から中学校へ同一集団で通っていく、その中で、確かに友達関係の中身が濃くなることもあるだろうという部分はわかるわけなんですけれども、しかし、デメリットといたしまして、9年間同じ仲間の中で学習または生活をすることで、言ってみれば一子どもにとっては、子ども同士の人間関係が非常に希薄になってきている。これは、今まで藤田小から藤中、梶小から梶中へ行ったいろんな生徒等の話の中でも、または教員からの話の中でも、どうしても子どもが限定されてしまう。仲間が限定される。それと、小学校でできてしまった友達関係が中学校の3年間でなかなか広がり得ない。そして、そのまま中学校を卒業していく、実社会に出て行くという部分については、非常に人間関係が今希薄な中では問題があるんではないか。できる限り9年間で一人でも多くの人間関係づくりができるということも踏まえて、1小1中の解消ということも考えてきたわけです。


 あわせて、中学校になれば、部活動というのが子どもたちにとってみれば物すごく魅力なところがございます。そうすると、規模を少し大きくすることによって、子どもたちがやりたい部活動の選択肢をふやしてあげられる、それから指導員、教員としても、その部分の幅も広げられるだろうというような観点から、1小1中の解消も含めて、今回の統合の組み合わせを考えたわけでございます。


○(杉本委員)


 中学校の件はそういうことですけれども、そしたら、守口の中で中学校で1カ所しかないというのは、あとは錦だけですね。その場合でもまた考えてしまうというところで、私は、3年間そこだけでもっと濃くなっていいんじゃないかなという思いをまず持っているというところが、教育委員会とちょっと違うところなんですが、一つの学校だから、小学校から中学校に行くということについてだめだというふうには思っていないです。子どもたちのつながりから言えば、今たくさんおっても、なかなかつながれない部分もある中では、もっと密接な関係が持てるんではないかと思うのであって、一つの小学校から一つの中学校がすべてだめだというふうには思っていません。意見として言わせてもらいます。


○(作田委員)


 私はこの議案について反対する立場ではないんですが、藤田中学校が創立以来28年を迎えているんですが、もちろん母屋の学校として梶中学、これはもっと歴史が古いんですけれども、やっぱりまだ地域の皆さん方におかれては、なぜ藤田中学がなくなって梶中学に統合されるのかというとこら辺の基本的な理由、これが必ずしも理解をされておらないという点について、その辺の説明責任、これはどういうふうにされておるのか。


○(上田学校教育部長)


 地域への説明につきましては、昨年度、藤田中学校、梶中学校の保護者の方々に一度、先ほど私が申しました基本方針にのっとって、藤田中学校を梶中学校へ統合してまいりたいという考え方を説明させていただきました。あわせて、その説明会のときに、在籍している我々よりも、ここ数年後に藤田中学校や梶中学校へ上がってくる藤田小学校の保護者や梶小学校の保護者へもやっぱり説明すべきではありませんかというような御指摘もいただきました。そのときに、あわせて梶小と藤田小学校の保護者の方々にも、日を改めてきちっと御説明をさせていただきました。


 その中で、教育委員会の考えをお話しさせていただいたんですけれども、それが基本的な形で今進んでおるんですけれども、具体的に今後どういう形で藤田中学校を梶中学校へ統合していくのかということにつきましては、具体的なことについて改めて地域の方々にも説明をさせていただかなければいかんなと考えております。


 以上でございます。


○(作田委員)


 実は3月12日の藤田中学校の卒業式、これに私は参列しておりまして、私が座っている後ろに地域の役員さんがずらっと並んではったんですね。そうすると、役員さんのいろんな話が聞こえるんですけれども、何で藤田中学がなくなって梶やねん、藤田中学の学校は新しいし、その辺が十分理解できまへんなという話を、地域のそれぞれの役員さんの中で話をされておる。まだまだやっぱり理解されてないなという面を私は聞いたんですが、先ほど言われた学校の敷地の面積であるとか校舎面積であるとか、そういうことから、藤田中学校を残すよりも梶中学校へ行った方が効果的であろうというふうなことを私は思うんですが、やはりその辺を十二分に地域の皆さん方にも説明をして、納得をしていただくということでなかったら、後で不協和音をずうっと聞いていくということは、我々も非常につらいんですよ。だから、もっとそういう説明責任を十二分に果たしていくということは非常に大事じゃないかなと思いますので、今上田部長が言われたけれども、また、もちろんやりますということなので、それはできるだけ早急にしていただきたいなと、このように要望しておきます。


○(立住委員)


 今のに関連してなんですけれども、中学校の統廃合に関して、子どもたち、中学生自体に説明とか、そういう過程は踏まれましたか。子どもたちに説明をするという機会を持たれたかどうか、その点はこれからなんでしょうけれども、いかがでしょうか。


○(上田学校教育部長)


 生徒に対してはやっておりません。学校につきましては、校長を通じて教職員の方には統合趣旨を説明し、また今後どういう形で統合していくのかということの話については、教職員の方にも話はしたいとは考えておりますけれども、直接生徒へという部分については、現時点では考えてはおりません。


○(立住委員)


 当事者は中学生なんですよね。私たちが梶中から大久保中学校に分離するときに、先生たちから話がありました、どうしようって。一時、やっぱり動揺が広がりました。ただ、その中で、中学生は中学生、子どもたちは子どもたちで話をしていく中で新しい希望を見出して、よしっ、3年生なしの1、2年だけの学校やけど、頑張っていこうと、それが原動力になった、そんな記憶があります。


 子どもたちがやっぱり当事者ですので、その辺のところをある程度理をもって説明する。先ほど作田委員の方からもありましたけれども、やはり梶中、藤田中は7年間の時間差があります。校舎で言うと、やはり藤田の方が新しい。ただ、校舎面積は5,500と4,500でほぼ変わらないにしても、運動場面積が3倍ほど違う。また、梶中学校は、学校の拡張性を持たせるために、まだ体育館の下ですとかに増設する要素がある。近隣の土地の買収等の可能性もある。そういうふうな物理的な面、また歴史的な経緯をきちっと話せば、わかると思うんですよね。保護者また学校関係者も大切ですけれども、やっぱり子どもたちの視点という、これは忘れていただきたくないなというふうに思います。要望しておきます。


 それと、先ほど小規模校の適正化で原理原則論に立ち返って非常に種々お話があったようですけれども、教育委員会から、教育委員会のみではいかんということで投げかけられて、それが答申として返ってきて、それをもとにして決定されたと。ここの原理原則論を、いろんな意見があるにしても、長短も含めて一つに結実したわけで、それをもう一回ほじくり返すのはどうなのかなと、非常に疑問に思いました。


 教育委員会も、先ほど規模の適正化でクラスの数の基準はおっしゃいましたけれども、またもちろん人数基準というのもあるわけで、それからその時々の状況もあるわけで、やはり適正化というのは、一過性のものではなく、これから守口において考えていかなければいけない大問題ですので、その辺、説明責任者、説明責任をする当事者として、もう少し明瞭な、ある程度までだれもがわかる数値化したもの、それと最後は、やはり議論の余地を残すというふうな形でやっていただけたらどうかなというふうに非常に思いました。


 と同時に、今は学校の枠の中であるわけですけれども、学校というのはやはり地域の文化の中心地であるという面もありますので、その辺も、Pだけではなくて、地域の方々からも、これは参考意見ということで幅広く聞かれる、ヒアリングされるのも大事かなと。


 もう一つ、やはり学校の弾力性ということで、どういう子どもを育てるかというビジョンのもと、小学校の通学区域、その辺のところも考えていかなきゃいけない時期が来たのかなというのも思いました。大変なところだと思いますけれども、頑張っていただきたいなというふうに思います。意見です。


○(上田委員長)


 今の立住委員の子どもたちへの周知というのは、非常に大事な話かなと、各委員さんの御指摘も含まれているかなと思いますし、できれば御答弁をいただければ。


○(上田学校教育部長)


 中学生にとってみれば、生活の場、学習の場という部分で大変大きな変化になると思います。そういった意味では、今までも、教員の中から子どもたちへ学校の統合については一定話はしておりますけれども、確かに今話がございましたような形で、校長とか教員を通じた中で生徒たちにも話をする機会があれば、まず学校としてはやっていただきたいなと思っております。


 今後、教育委員会から生徒たちに対してということについては、また一度検討はさせていただこうと思っておりますけれども、今、作田委員、また立住委員からお話がございました統合に対する一番の当事者である子どもたち、またそれに対する地域の方々への説明責任を誠意を持って果たしていかなければいけないということの御指摘だと思いますので、それについては十分に対処してまいりたいと考えております。


○(津嶋委員)


 今、立住委員の方から総括的な質問と、そしてまた上田部長の方から総括的な御答弁をいただいたところなんですけれども、私としても、守口と土居の小学校の統合を決めた以上は、やはり最終的にそれが子どもたちの教育にとってすばらしいものとなるように、やはりそこが最終的な結論の部分だと思うんですね。だれしもが、子ども自身もですし、行かす保護者が、代表質問をさせていただきましたけれども、行かせてよかったな、やってくれてよかったなと結果的に思っていただければ、やはり守口市としての統合は成功だったと思います。だから、そこが欠けないようにするには、今おっしゃったように説明責任というか、こちらからできる限りの情報を早く提示し提供して、どういった学校になっていくんだろうかとか、ハード面、中身はどうなのか、そういったところもしっかりと伝えていく必要があると思うんです。


 また、小規模校については、先ほどいろいろ議論をされましたけれども、やはり少なければ少ないほど目が行き届くのは事実だと思います。実際やはり、2人、3人でマンツーマンのように、家庭教師のようになれば、それはもちろん目が行き届くのは当たり前の話ですけれども、都市型と、田舎の農村部とかの過疎地の部分での小規模な学校はありますけれども、それとは異なると思うんですね。やはり守口市においては、大体1,300から1,500の1学年の子どもたちが存在する中で、そういう偏ったというか、片や先ほどの人数で1学年12人しかいないというような学校と、40人が定員ですので、それに近いような学級の中で、やはりそういったことを考えると、メリット、デメリットというのはいろいろ出てくると思います。ですから、少なくとも今そういう小規模校にいらっしゃる、1学年1学級で6年間一緒になるという子どものお母さんの声としては、やはり統合ということも、豊かな人間関係だとか協調性をはぐくむといった場合には、また運動会もままならないというような御意見もいただきますし、やはりそういった面から見ると、いかに適正規模にしていくかというところが今後の必要課題かなと思っています。


 ですから、先ほど言ったように、説明責任については、昨年の1月に一応土居小学校、守口小学校の保護者を対象に開催したということだったんですけれども、私は、先ほど作田委員の方からもちょっと中学校のことについては質問がありましたけれども、まだ十分じゃないのかなと。やはりそれに参加された方というのはごくわずかな方で、こちらからできるだけ投げかける形で、これでもかというぐらい説明をしていかなければ、保護者にも伝わらないし、もちろん聞く耳を持たない保護者の方とか、それは従うよというお母さん方、お父さん方には説明の必要はないかとは思うんですけれども、聞きたくても聞けないとか、どういった形で考えているのかなということを思っていらっしゃる保護者に情報がしっかりと伝わるような方法は考えていかないとだめだと思います。


 そこで、代表質問でもさせていただいたんですけれども、守口、土居小学校の説明については今後もまたしていきたいということなんですけれども、大体工事の着工が夏ごろとお聞きしているんですけれども、そういう中身の面とかハード面、またソフト面とかも含めて、大体時期的に説明会というのはどれぐらいを予定されているのか、あればちょっとお示しをいただきたいんですけれども。


○(吉岡施設課長補佐)


 議会が終了次第、早急に地元の方に御説明したいと考えております。


○(津嶋委員)


 そのときの説明会の周知というか告知というか、しますよということについての知らせ方とか、で、いつも言うんですけれども、開催の時間だとか、その場所だとか、その辺も非常に重要になってくると思うんですね。だから、その辺についてはまだこれからの検討ということになるんですか、ある程度決まっているんでしょうか。


○(内部施設課長)


 地元は、電波障害も含めまして、一応本議会で予算の議決を経て、こういうふうな工事をやりたいということで、それは父母とかそういう方も含めてやりたいと思っておりまして、その周知方法についてはまだ具体的に詰めておりませんけれども、早急に詰めて、できるだけ皆さんが参加できやすい形でやっていきたいと思っております。


○(津嶋委員)


 大体説明会となると、夜の6時とか7時からとかいう開催なんかもあると思うんですけれども、学校ということを考えると、やはりまた日中というんですか、保護者が出やすい参観日のような形の折だとか、そういうことも含めて、できる限り対象者を幅広くというか、多くの方の耳に入るような設定も必要かなと思うんですけれども、そういったところはどうですか。


○(内部施設課長)


 今委員御指摘の件も含めまして、うちの内部の方でできるだけやりやすい方法、果たしてすべて夜がいいのか、昼間がいい場合もありますし、どなたを対象にするかということで詳細に詰めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(津嶋委員)


 この件については、いろいろ担当者の方には御足労をかけるかと思いますけれども、回数等については惜しまないで、できる限り努力をしていただいて、皆さんが納得した中で、やってよかったと言っていただけるような統合にしていただきたいなと私自身は思っております。意見にしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(田中光夫委員)


 まず、中学校の方から、藤田中学と梶中との統合ということなんですけれども、梶中の空き教室、余裕教室は今何部屋になってますか。──わからんかったらいいです。


 梶中の方で、1年何クラスあるんですか。今現在、梶中は何クラス、藤田中学は何クラスか。


○(中村学校教育課長)


 梶中学校でございますが、1年生3クラス、2年生3クラス、3年生3クラス、養護学級1クラス、計10クラスでございます。


○(田中光夫委員)


 藤田は。


○(中村学校教育課長)


 藤田中学校は、1年生3クラス、2年生3クラス、3年生3クラス、養護学級1クラスの計10クラスでございます。


○(田中光夫委員)


 今、各3クラスずつということで、合わせたら6クラスずつになるということで、それでいいですか。


○(金田教育政策室課長補佐)


 統合の際には、例えば1年生同士を合計した人数で40人学級で分けますので、統合したときに、9クラス、9クラス、イコール18学級になるということではございません。


○(田中光夫委員)


 その中で、先ほど余裕教室、空き教室が梶中の方に何クラス、どの部屋があるかということで聞いたんやけれども、多分これが補えるだけの空き教室、余裕教室はないと思うんです。いろんな用途で今使われているんですけれども、それをどういうふうに先に改善されたり、また変更されたりされる予定ですか。


○(内部施設課長)


 梶中学校につきましては、藤田中学校統合後、現在、特別教室とかに転用している教室を、そのままでは普通教室を賄えないということは十分認識しております。したがいまして、学校とも協議いたしまして、この教室については普通教室に転用したいという話は、まだ緒についたばっかりなんですけれども、学校の方にはそういう認識を持っていただくように促しております。それで、18年度4月に向けて、今備蓄倉庫に使っている部屋なんかも普通教室に転用するために、床とか壁とか、場合によっては天井に穴があいている部分とか、そういったものについて改修を重ねていきたいと思っております。


 まずもって普通教室の確保が前提ですので、特別教室については、学校の方に我慢もをしていただきたい、そういうふうに思っております。


○(田中光夫委員)


 どこの何に我慢してもらうのか、よくわかりませんけれども、一定、まず教室の確保が一番大事やと僕も思いますし、あわせて、18年4月のときに足らないということはないでしょうけれども、きちっとした教室になっておることが前提だと思いますので、予算の中に入ってくるのかどうかわからんけれども、その辺の中身、設備というのか、予算にもある程度配慮した中で取り組んでいただいているということで確認しておいていいですか。


○(内部施設課長)


 今委員の御指摘のとおり、潤沢な予算ではございませんけれども、できるだけ4月1日から統合してよかったと言われる環境づくりに、施設課としては努めてまいりたいと思います。


○(田中光夫委員)


 それと、来年なんですけれども、小学校から上がってくる子どもたちのクラス数が少し多いような感じがするんですけれども、1年の教室も同じような形で確保できると考えていいんですか。


○(内部施設課長)


 一応、現在の推計では確保できると思っております。


○(田中光夫委員)


 今までやってきたこと、またそれを続けていくということ、これに対するエネルギーというのは、非常にやっぱり苦しい部分もあるし、必要な部分もあると思うんです。ただ、もっとエネルギーを使わないかんというのは、やめるとき、そしてまた変更するとき、見直すときのエネルギーというのは、またお知恵も含めて、もっともっと大変なエネルギーが必要やと思うんです。そのときに、よい知恵をやっぱり出しながらやっていって、結果として前よりもよかったと思われるような企画なり、また学校運営をやっていくことが一番大切と思うんです。その辺、特に今まで以上に気配りをしていただいて、取り組んでいただきたい。


 それとまた、もう一つ質問なんですが、藤田の方があきます。そして、土居小学校の方があきます。まだ考えられてないと思うんですけれども、これの跡地、あいたところをどのような活用方法でなさるのか、案があれば、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。


○(金田教育政策室課長補佐)


 藤田中学校、土居小学校、それぞれの跡地につきましては、土居小学校につきましては、地元の公民館運営協議会等から、体育館とその下の教室及び学校施設と運動場についての存続の要望が出ております。それから中学校につきましては、統合後の部活にも使用したいという学校からの要望も聞いておりますが、委員会で決定できるものではございませんので、今後また検討していきたいというふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 多分そのぐらいの答えしかいただけないと思ってたんですけれども、なぜこんな質問をするかといいますと、条件は違いましても、守口高校が廃止ということで、守口高校が廃校になります。私の目の前に守高があるんですけれども、この跡地利用についても、府との絡みもありますので、市教育委員会として、また市としての対応も今いろいろ努力していただいているわけなんですけれども、今利用しているのがグラウンドだけなんですよね。学校全体、校舎も含めて、運動場だけ、グラウンドだけが使われているというような現状なんです。そうしますと、人が住まない、人が行き交いしないということになれば、校舎全体、また学校全体が今まで人がその中で営みをしていた以上に悪くなってくるんですね。また、その管理状態も、今、府が管理しながら、ある程度守口市というか教育委員会のお世話によって、グラウンドだけは学校開放というのか、校庭開放というのか、生涯学習活動というのか、そんな形でグラウンドを使わせてもらって、グラウンドの整備も余りままならない状態で、完全に今まで生徒がおったような状態じゃなくて、必要に応じて草を取るとか、ごみを取るとかいう程度であって、それ以上の管理も運営もできないというふうな状況にあるんです。


 廃校になった、そしたらある程度閉めて、またそうやって使っていけばそれでいいというふうな計画性じゃなしに、やはり跡地利用も含めて考えてやっていかないといけないと思うんです。その辺のお考えをちょっとお聞かせ願いたい。


○(上田学校教育部長)


 田中委員のお話の中で跡地利用という部分については、当然出てくる問題だと思っております。そのままほっておくということが、また逆に地域の環境という部分も含めて悪くなってくることも予測されます。そういった意味で、跡地につきましては、地域の方々と、また我々教育委員会、また市当局ともいろいろと協議をさせていただきながら、できる限り有効な形で利用できるように、活用というんですか、どういう形になるかはわかりませんけれども、考えてまいりたいと考えております。


○(田中光夫委員)


 そこで、我が自由民主党・もりぐちの代表質問の中で、特区制度ということで御提案させていただいたと思うんです。この特区を利用しながら、今までできなかった打ち出の小槌というふうな、国から府からちゃんとした許可、認可をいただかないと物事ができないというのが今までの市のありようやと僕は思うんですけれども、この特区制度を利用して、例えば学校跡地を売ることまでできるかできないかわかりませんけれども、民間に貸すとか、またそれに対して利益を得るとかいうふうなことは、特区制度を利用すればできるんですよ。その辺の取り組みをできないものか、そんなことを考えておられないのかなと。


 いろんなところで、枚方市においては、既に介護予防ということで、白タクというふうなものが過去にありましたけれども、それは法律的に廃止されましたけれども、白タク特区というものができてます。そういう特区制度をもう少し勉強していただいて、守口独自でできる、国にお伺いを立てなくても、特区制度の認可を受ければ、ある程度守口なりのマネジメント、土地利用価値を高めていくことができていくというふうなものがあるんです。勉強していただいて、その辺を進めていただければ、跡地利用がある程度は市民に、また税という収入の中に還元されるというふうに僕は理解するので、その辺のところで少しお考えだけいただきたい。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 土居小学校も藤田中学校も、廃校というんですか、統合になりますと、土地につきましては教育目的から離れるわけでございます。そういったこともございますので、先ほども部長が答えましたように、これを違った教育目的に使うのか、あるいは市長部局の方へお返しするのかというような問題がございますので、ここら辺を市長部局と十分協議してまいりたいと思いますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。


○(田中光夫委員)


 教育財産から行政財産、一般財産の方に移ってくるものやと僕は思うんです。助役の方にお聞きしたいんですけれども、その辺の取り組み、今は財政難ということで、少しでも収入を上げていくという考えの中から、特区制度を利用して民間なりに貸すという制度をつくっていただきたいなと思うんですけれども、どうですか。


○(伊藤助役)


 跡地の問題につきましては、ただいま教育委員会も申し上げましたように、既に今、検討には一部入っております。ただ、土居小学校につきましては、一部借地もあるということで、これをどうするかという問題もあります。それと、代表質問でもお答えしましたけれども、教育財産の部分を行政財産から一般財産に移してしまって売却、貸すというようなこともございますし、今のところ、特区でどうのこうのということは、具体的に今委員おっしゃいましたような部分は考えておりませんけれども、必要に応じてそういう部分で使用することがあるならば、それについても検討を加えていきたいというぐあいには考えております。


○(田中光夫委員)


 ありがとうございます。今、地方の時代ということで、地方が問われているというふうにも思っておりますので、今まではのように国や府、そういったところから下請的に地方自治体が行政としてやっていける時代から、これからはやはり地方の時代ということで、地方から物事を進めていく、そして地方をよくしていく、守口市をよくしていく、これがやっぱり必要かと思うんです。ぜひともそんなお考えも進めていっていただきたいなということで、要望をしておきます。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(福西委員)


 長くなりますので、端的に質問させていただきたいんですが、先ほど田中委員の方からも、人数の関係で受け入れる教室云々というお話もあったかと思うんですけれども、例えば藤田中学校を例にとりますと、あの北側のあたりなんか、梶中に行くよりも、大久保中に行く方が通学にも便利なわけなんです。そういった部分の弾力的な取り扱いについては、もうお考えのうちという理解でよろしいですね。


○(金田教育政策室課長補佐)


 統合にかかわっての通学区の弾力化については、基本的には、統合校に全児童生徒が通学していただくということが原則と考えておりますけれども、今おっしゃったように近くの学校に通わせたいというような保護者の要望もございますので、一定数に限って、通学区域の規制緩和ということについては考えております。


○(福西委員)


 ぜひともその辺の配慮をお願いしたいということと、先ほどの1小学校1中学校の解消ということ、現状ではそれはそれでいいと思うんですけれども、私は前から何回も質問もさせていただいてますけれども、そもそも校区をなくして学校を選択する時代に入ってきているんじゃないか、それが特色ある学校づくりの大きな一助になるんじゃないか、こういうことも、きょうはお答えは結構ですけれども、そういった大きな枠でも、学校改革という観点から、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたい。


 それから、先ほどの子どもたちに対する学校が統合されることの説明云々という中にありましたけれども、私が特に気を配っていただきたいのが、4月から例えば藤田中学の3年生になる、で、卒業した途端に母校がなくなるということですから、その辺のやっぱり配慮をしていただかないと、母校がなくなるやないかと、これは私自身も経験しておりますけれども、非常に繊細な問題ですので、その辺の説明というんですか、フォローも必ずお願いを申し上げたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 今のことに関連してなんですけれども、やはり統合、受け入れる学校はいいんですが、廃校になるところ、ここのOBたち、または各記念植樹等々、たくさんの思い出が残ってると思うんですね。大人になってから、原点に帰ろうってことで行ったときに、その場に立つと、もう本当にいろんなことが思い出されて、よし、頑張ろうって気になった経験は、かなりの方がお持ちじゃないかなと思うんですけれども、記念室なり今の面影をとどめるもの、特に土居小学校なんかは、ことし4月15日で創立60周年、戦後の歩みをそのまま見てきているわけですから、OBの方々がなくなったけれども帰れる場所というのもひとつ考慮していただきたいなというのと、もう一つは、ちょっとこれは教えていただきたいんですけれども、土居小学校には文化遺産、発掘土器とか、ああいうのがございましたよね、その辺はいかがですか。


○(内部施設課長)


 土居小学校内に、収蔵庫という部分が残っております。


○(立住委員)


 非常にこの辺、たくさんの遺跡があると。非常に価値があるものも、今ちょっと場所の関係で隅に追いやられて、目に触れない。やっぱり実物を見て教育するというのは全然効果が違いますから、それを守口市の共有財産として、きょうは社会教育も入ってもらいますので、もりぐち歴史館というのがあるわけですから、企画展示等々で、この際、各学校にあるそういった生活用具、または土器か何かだったと思うんですけれども、そういうものも活用する方向で考えていただいたらどうかなというふうに思います。


 いずれにしましても、先ほど田中委員からも言われましたけれども、物すごくたくさんのエネルギーが要ると思うんですけれども、この際ですから、本当によかったなって、OBたちも、なくなったけれども、これは前向きに考えられる一つのきっかけにしていただけたらなというふうに思うんです。意見です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(杉本委員)


 今回の議案は、基本的方針から入らせてもらったのは、平成14年12月に方針を出されて初めての議案であって、それに基づいたものですから、最初から質問させていただいたことと、守小と土居小の統合には、子どもたちにとって無理があるのではないかと思うこと、そして中学校の梶中、藤田中の統合にも無理があるんではないかということで、私は反対をいたします。


○(上田委員長)


 他に討論はございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第23号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第23号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 しません。


○(上田委員長)


 この際、暫時休憩をいたします。


              (午後0時05分休憩)


              (午後1時01分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次の案件の審査に入ります。議案第24号、「守口市営テニスコート条例の一部を改正する条例案」を議題とし、入江スポーツ振興課長から説明を受けます。


○(入江スポーツ振興課長)


 それでは、議案第24号、守口市営テニスコート条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議24−1から2並びに参考資料の議24をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 今回の改正は、市営テニスコート使用料を、昭和51年4月に改定して以来据え置いてきましたが、テニスコートの施設整備には維持管理費用の確保も必要であることから、近隣施設との使用料の均衡をも考慮し、使用料の改定をお願いするものでございます。


 それでは、その改正内容について御説明申し上げます。


 条例第7条関係の別表「コート使用料」の部分中、「一般」は1時間につき現行400円を500円に、「学生等」は1時間につき現行200円を300円に改め、備考として、超過使用料金を1時間につき一般700円、学生等は400円として新たに加えるものでございます。


 なお、この条例は、平成17年4月1日から施行し、市民等への周知期間を考慮した中で、同年7月1日以後の使用に係る使用料について適用しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(田中光夫委員)


 これ、今まで維持管理費にどれぐらいの予算計上をしているんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 平成15年度の決算額でございますが、維持管理経費といたしまして、物件費が156万円程度でございます。


○(田中光夫委員)


 取っている使用料というのは、年間に幾らぐらい収入があるんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 平成15年度の決算ベースでまいりますと、204万5,000円程度でございます。


○(田中光夫委員)


 そしたら、上下で言うたら、40万円程度はプラスになってるわけですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 失礼しました。先ほど説明させていただきましたのは物件費のみでございます。


○(田中光夫委員)


 人件費を含めてどれぐらいですか。維持管理費って今質問しましたね。それに物件費だけで答えてくれたけれども、総体的なことを言うてくれんと、何で上げたかわかれへん。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 人件費を含めますと、1,100万円程度の決算でございます。


○(田中光夫委員)


 例えばこれ、400円を500円に上げたって、焼け石に水というか、行政サービスの中の一環としてこんな単価設定をしたんやけれども、100円ぐらい上げたからといって、大した見直しにはなってないような感じがするんですけれども、その辺の考え方をちょっと。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 値上げの幅でございますが、500円ということでお願いしておるわけなんですが、近隣のテニスコート、門真市も含めまして、北河内は平均的には500円程度の使用料を取っておられますので、近隣との整合性を図りまして、今回お願いしているものでございます。


○(田中光夫委員)


 ほかの河北の使用料も見てそういうふうになっているんやけれども、もうほかの河北の市での単価設定は、どのぐらいの年数の違いがあったんですか。例えば寝屋川市はテニスコートは500円ということで、何年から今までやっているのか、守口市は何年から何年まで400円でやっていたのか、その辺をちょっと聞かせてください。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 前回、昭和51年に改定をさせていただきまして、400円という設定をさせていただきました。それから平成17年度に予定させていただく500円、その間は値上げをしておりません。ですから、400円という設定は51年からの設定でございます。


○(田中光夫委員)


 そしたら、よそは……。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 他市の門真、枚方、大東あたりを調査しますと、設定料金は余り変わっておりませんで、当初から、昭和50代にすべて大体500円から600円程度というのが各市町村の料金という形になっております。ただ、コートの施設をアンツーカーからいわゆる全天候に変えておられる場合は、若干使用料が高くなっているケースもございます。


○(田中光夫委員)


 それやったら、最初から設定単価を500円でやってたら、よそも同じような設定単価の500円でやっているんやったら、別に400円という設定単価をつけんでもよかったのと違うの。守口だけがお金があったから、特別に市民サービスとして単価設定を安くしたというんやったら話は別やけどね。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 このテニスコートは昭和40年にコートを設置いたしました。その当時は、物価指数からいきますとやや高目という設定でまいったんですが、それから、当初は200円という形で設定をさせていただいて、51年に400円という形に変えておりますので、その当時は、近隣の使用料からいきますと、テニスコートとしては、昭和40年当時は少々高目だというぐあいに考えております。


○(田中光夫委員)


 ということは、いろんな物の見直し、過去の昭和51年から今現在に至るまで見直しがなされなかったということですな。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、今田中委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、この条例改正を一部させていただきまして、また、毎年毎年の分で見直しをしていきたい、こう思っておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。


○(福西委員)


 表面上は400円から500円になったと、いわば100円だけの話ですけれども、やっぱり1.25倍、そして学生に関しては1.5倍になってるということですね。それを29年間もほったからかしにしておったと。で、突然1.5倍、1.25倍の値上げをする。これ、受け取る側にすれば、やはり何でやろうということになりますよね。10年前に例えば500円にするのを450円に一たん値上げをしておけば、これは緩和策ですわ、そういうことに手つかずで来た、この後にも出てきますけれども、やっぱりそういう姿勢が問題やないのかなと。


 幼稚園の値上げのときもそういう議論はしたと思いますわ。常に適正な受益者負担の見直しをかけていかなければ、時間によって非常に不公平が生じますよね。それを理解していただきたいと思うのが一点と、それで、この維持管理、物件費は156万円でした、で、人件費を入れますと1,100万円と、やっぱりここら辺が問題になるんじゃないかと思うんですよ。やっぱりテニスコートというのは市の直営でしていかんとしようがないんですかね。その辺、どうなんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 福西委員さんのおっしゃることも踏まえまして、ただ、今の施設の老朽化、並びにテニスコート自体が、アンツーカーというこの近辺ではないテニスコートの仕様になっております。それも踏まえまして、今後施設の再整備といいますか、それも踏まえまして、それとあと、職員の人数は今現在7名おりまして、来年1名減で6名になりますが、その辺も踏まえまして適正な管理に持っていきたい、このように考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。


○(福西委員)


 だから、これ、市の直営で維持管理をしていかなければならないのか、それとも、そうじゃなくて違う方向性が見出せるのか、そのことを聞いてるんです。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、新たな方向性が見出せるのであれば、その方向に十分検討を加えていきたい、このように考えております。


○(福西委員)


 いや、その考えはないのかという質問なんです。


○(入江スポーツ振興課長)


 大変失礼いたしました。その考えは十分持っております。


○(福西委員)


 そういう面で、まず内部努力をしていただいて市民負担を求めていくんならわかりますけれども、その内部努力をしない。これはもう直営じゃないといけないと決まってないはずですよ、こういう施設については。例えば民間に委託して、もっと安い形で維持管理もできるはずです。その方途を考えずして、ただ、近隣市の施設との均衡とか、施設の管理、アンツーカーか何か知りませんけれども、それにお金がかかるから値上げをせざるを得ない、こういう話では、やっぱり納得できない部分があるんですよ。それも29年間も使用料はほったらかし、それで急に1.5倍に上げますと。それは見た目には100円程度の値上げやから、社会通念上の範囲におさまってるかもしれませんけれども、そういう内部努力をした上で市民負担を求めていくべきじゃないかと思いますので、その辺重々考えていただきたいと思います。その辺、もう一遍答弁をきっちりしてください。


○(入江スポーツ振興課長)


 今の御意見のことを十分踏まえまして、以後、適切な管理をどのようにすればいいか、また、どれが一番経費として安くつくのかというのを十分考えて整備に当たりたい、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(作田委員)


 今、福西委員からそういう提言がありました。で、十分検討して考えてまいりますと、これはいつも役所の答弁はそうなんです、実際問題。だけど、じゃあ来年度からその方向でいきますとか、あるいは再来年ぐらいからその方途を取り入れてやりますというふうな具体的な姿勢がなければ、これまた、きょうの委員会が終わったら、ずうっとまた来年も同じ、また来年ももう一回言う、そしてまた検討しますのパターンの繰り返しなんですね。だけど、やっぱりその辺は、行政としても、経済的な効果、効率的な運営、こういったものを考えていく、その方向で何年からやるんだという一つの腹決めというのかな、それがなければ、我々としても、理解しようと思ったって、いつもまたそれかいということに終わる可能性があるので、その点、もう一回ひとつ答弁してください。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、作田委員のおっしゃることを十分踏まえまして、来年からというような答えは、私はまだ腹の中には持っておりませんので、まだはっきりした何年ということも、先のことはわかりませんので、今は言えません。ただ、多分議事録にも残ると思いますので、その辺の点は十分踏まえまして早急に、また早い時期に適正な管理に向けて努力をしたい、こう思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(作田委員)


 少しは前進した答弁をいただきました。それで、これはやっぱり、福西委員が提言された、民間でもこの維持管理はできるのではないかなというふうなことになり得るとすれば、恐らくまた組合との交渉ということも出てくる、このように思います。したがって、そのことも踏まえて、鋭意組合ともきちっとした交渉をいち早く進めていく。そのためには、教育委員会としての主体性のある基本的な考え方というのをまずきっちり持った上で臨んでいただきたいということを要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 500円に値上げすることの理由なんですけれども、近隣との均衡も考えてということなんですけれども、近隣に合わせないといけないものが何かあるんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 ただいまの御質問でございますが、近隣に合わせたわけではございませんけれども、維持管理の経費が年々高騰してまいりまして、その中で、テニスコートの金額ですが、少ない部分はありますけれども、できるだけそのあたり御負担をお願いしようということで、100円ということで、特にアンツーカーの部分につきましては、そんなに高額な料金も平日は各市町村取っておりませんので、500円というのは、我々としては、維持管理の一部でも負担をお願いしたいということで考えさせていただきました。


○(杉本委員)


 さっきの理由に、近隣との均衡を図るというのを言われましたから、どうかなと思ったんですけれども、近隣はアンツーカーじゃなくて、近隣は普通のテニスコートなんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 まず、コートの種類は3つございまして、守口市の場合はアンツーカー、他市の場合はクレーコートと人口芝と申しますか、そのようなコートが今全国的な主流でございます。アンツーカーは大阪府下で2市程度しかございません。若干靱公園に残っておりますが、今現在の主流は、クレーコートもしくは人工芝という形になっております。


○(杉本委員)


 アンツーカーの方が維持管理がたくさん要るわけですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 アンツーカーの場合でしたら、整備の関係で、どうしても土をさわったり、それから特に雨の場合は、二、三日使えない状態が続きます。クレーコートの場合は、床がコンクリートでございますので、水を取ればすぐ使える。人工芝は、砂が入ってますので、その方が雨に強いという傾向にございます。


○(杉本委員)


 いや、維持管理はどうですかと聞いてるんです。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 維持管理の方は、大変手間がかかります。ですから、整備するのに3日程度、土の入れかえでもやっぱり1週間程度さわっていきますので、相当な時間を費やします。


○(上田委員長)


 アンツーカーという意味合いを御存じないかもわかりませんので、ちょっとだけ説明をお願いします。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 アンツーカーといいますのは、簡単に言いますと、れんがを砕いた土とお考えいただければ結構だと思います。


○(杉本委員)


 近隣との均衡を図られるということでは、あんまり図らなくてもいいのと違うかなと。守口独自のものがなくなるなというのは、もう今回の財政危機対策を一貫して見てても、守口独自、守口がいいという部分が抜けてしまう一つやと思うねんね。先ほども委託という話が出てましたけれども、何でもかんでも委託してしまえば、守口らしさが全然なくなるよね。そういう意味では、私はこの値上げはもちろんおかしいなと思ってます。今のは意見です。


○(津嶋委員)


 今の委託の話になりますけれども、僕は、委託にするか、直営にするかが守口らしさにつながるのかどうかというのはちょっと疑問に思うんですけれども、やはり民間にしながらも特色を出してやっていくということは、非常にいろんな意味で民間手法を取り入れるというのは、逆に特色を出すということにもつながる部分もありますので、その辺はそう考えていただけたらいいんじゃないかなと思います。意見とします。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 ちょっとお尋ねしますけれども、利用総数が1万5千数百と出てますけれども、稼働率、この辺のデータは持っているんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 テニスコートの稼働率でございますが、約85%の稼働率でございます。


○(立住委員)


 分母、分子を教えてもらえませんか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 まず、使用の申し込みでございますが、稼働率からまいりますと、1万2,880の使用がございます。その中で、9,311件というのが稼働率でございます。この85%と申しますのは、取り消しの件数も入っておりますので、若干誤差はございますが、通常大体85%ということになっております。


○(立住委員)


 体育施設として、平日も含めて非常に高いと思うんですけれども、今、こういうふうな市の体育施設の場合、景気のよいときには、あれもこれも、15万人以上の都市であればテニスコートの1つぐらいは要るかなと、どういうふうにこれが設置されたかとい


 うその経緯は知りませんが、今度はあれかこれかという中で、これから施設を選択──それを存続させるのかどうか、それからそれに伴って、じゃあ料金加算はどう決めるのか、小手先だけの考えでやるのではなく、大局に立った考えがほかの施設も要るんじゃないかなと、こういうふうに思っております。


 その中で、実際に物件費も含めて維持管理費で1,100万円と。その施設にこれだ


 け人数があります、これだけ費用がかかってます、さて市民の皆さん──これは利用する人、しない人がいますけれども、守口にとって必要なんでしょうかと。ある都市では、やはりこういうふうな行政施設にかかる費用と利用数を明示して市民に問うというふうな動きのあるところもあります。そんな中で、もう一度あれかこれかの段階でみんなで考えるネタ、材料を与えるために、市内の利用がどれぐらい、市外がどれぐらい、年齢はどれぐらい、いわゆる物販で言うコストみたいな形ですね、そういうふうなきちっとしたデータを持ちながら、それを提示しながら、守口の文化のためにこのテニスコートは要るのか要らないのか、その辺のところも考えてやるべきじゃないかなと。


 そして、最終的な価格決定の際には近隣市──ちょっと偏ったなと思うのは、河北7市あるんですけれども、これは守口市の西部にありますから、やっぱり対象になるのは大阪市じゃないかなと。大阪市の利用料金はどうなのか。恐らく鶴見区、旭区の方々が利用されていることがあると思いますので、その辺のところを、かかるものは明示、それからみんなに訴える、それから政策的に必要であるならば、特に利用者の多いところの感覚をもって値段を決める、こういうあり方が筋道ではないかなと思うんですが、その辺はいかがですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 テニスコートにつきましては、将来的には、テニスコート自身がアンツーカーからオムニコートに今全国的に来ておりますので、施設の老朽ぐあい等を勘案しながら、そのときには、当然今おっしゃっていただいた内容も含めて提示しながら料金設定を考えていきたい、そのように考えております。


○(立住委員)


 その視点を、必ずこれから出てくると思いますので、よく研究していただきたいというのと、場合によっては、他市にないもの、要は屋根つき、屋内にして、ほかのところではつかないから、4面では大会をするには中途半端過ぎますけれども、付加価値をつけて、より利用者をふやす。または、指定管理者という制度ができているわけですから、7名でしたか、人件費が施設の割には人数的にも費用的にも非常にかかっておるようなので、もう一回その辺は整理していただいて、どこからつつかれても、これは守口の文化のために必要なんですと、また、将来守口から世界的なテニスプレーヤーを育てるんですと、そういうものがみんなの合意で成り立っていったら、新しい体育施設になっていくかなと思いますので、よく研究していただいたらと、意見としておきます。よろしくお願いします。


○(入江スポーツ振興課長)


 私は先ほど、今現在7名、来年度から6名と皆さんにお伝えしたんですが、テニスコートは1名でございます。市営球場の方が今現在6名、テニスコートだけでは1名でございます。訂正しておきます。申しわけございません。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(杉本委員)


 100円の値上げといえども、今の景気の悪いときに、若い人とか、せっかく体育施設を利用される人に負担がかかるのは、やっぱり今すべきではないと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 私は逆に、景気の悪いときという意見もありましたけれども、財政危機にあるという本市の状況をかんがみると、やはり今、受益者負担だと。財政危機対策指針の中にも、適正な使用料等という見直しも書かれておりますので、これについては、今回は、100円、その重みを感じながら、先ほど御答弁にありましたように、その充実も十分見越して頑張っていただきたいなと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第24号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第24号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 しません。


○(上田委員長)


 それでは、次の案件の審査に入ります。議案第25号、「守口市営プール条例を廃止する条例案」を議題とし、入江スポーツ振興課長から説明を受けることといたします。


○(入江スポーツ振興課長)


 続きまして、議案第25号、守口市営プール条例を廃止する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議25−1から2を御参照賜りたいと存じます。


 市営プールは、昭和32年以来、市内5カ所に設置し、これまで多くの市民の皆様に利用されてきましたが、近年、施設の老朽化等に伴い、利用者の安全を確保するためには多額の維持補修費が必要であり、加えてプール運営事業に要する経費がかさみますことから、小学校プールを活用した事業とするため、市営プール条例を廃止しようとするものでございます。


 なお、この条例は、平成17年4月1日から施行しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けします。


○(福西委員)


 ふるさと守口というように市長はおっしゃってますけれども、私にとっては、ふるさと守口として一番最初に頭に浮かべるのは、この20円プールなんです。先ほどのテニスコートの中では、時間の経過とともに見直すのが筋やと言いましたけれども、そういう意味から言うと、20円プールがなくなるのは寂しいなということなんですけれども、その中でいろいろ、八雲なんか土地を借りてまでやっている、そういう部分もありますし、維持経費が3,000万円からかかっていると、それも重々わかります。その上


 で、小学校プールを今後活用されるということですけれども、やはり水辺のない──淀川はありますけれども、余り水に親しむところのない守口市民へのサービス低下を来さないように、小学校プールを活用していただけるというふうにお話は伺ってますけれども、具体的にどのようにされるのか、教えていただきたいと思います。


○(入江スポーツ振興課長)


 福西委員さんの御意見でございますが、これは今、市内に5カ所、藤田プール、八雲プール、日吉プール、大枝プール、橋波プールがございます。そのプールを廃止いたします以上、今まで利用された市民の方々また子どもたちの楽しみを奪うことなく、何とかフォローといいますか、ちょっと言葉は見つかりませんが、できる限りのフォローをしていきたい、こう思っております。ただ、その5カ所の立地条件並びに利用者人数等を重々踏まえまして、できる限り近くで開設していきたい、こう思っております。よろしくお願いします。


○(福西委員)


 私は、できる限りのフォローをどういう形でしていただけるのか、そこをやっぱり聞いておかんと、これの賛否を明らかにできないんですね。その辺をよろしくお願いしたいと思います。


○(入江スポーツ振興課長)


 失礼いたしました。その点につきましては、今のところ、こちらで予定しておるのは、市内5カ所に市営プールがあったということも踏まえまして、6校の学校をあけていきたい、こう思っております。その6校も、先ほど言いましたように、できる限り市営プールに近いところであけていきたい。その6校も、学校プールを活用するということですので、学校のプール授業がございますが、それが大体16年度、去年の実績では、8月1日か2日ぐらいで前半を終了されておられます。また、8月25日ぐらいから後半を始めている学校もございます。その間に6校をお借りいたしまして、8月の前半3校で10日間、それが終わりましたら、また次の3校を10日間あけたいなと、こう思っております。


 だから、8月中に3校を20日というぐらいで思っていただいたら結構かと思います。だから、延べにして6校、10日間ということでございます。よろしくお願いいたします。開設時間は、今のところまだ決定はしていませんが、大体暑くなる午前10時ごろから日が陰ってくる午後3時ごろまでというような予定を今現在考えております。


○(上田委員長)


 委員の御質問の趣旨というのは、今までの利用者の方々が、今後そういう形態に移ると、できる限り努力をされますという御答弁でしたので、できる限り支障のないように努めていきたいというのはわかるんですが、もうちょっと今わかる範囲の中で、例えば6校はどこなのか、このプールに関してはこの辺だというのがもしわかれば、確認のためにお願いします。


○(入江スポーツ振興課長)


 今考えておりますのは、藤田プールの近隣は、当然近くに藤田小学校並びに大久保小学校がございます。その2つを何とかと今思っております。それで、保健所等の管轄にもなることですので、保健所等にも、この前学校プールの現場に来ていただいて見てもらって、ここがいかん、あそこがいかんという規定に外れるようなことはなかったということで、その2校を予定しております。


 八雲、また日吉等につきましては、守口小学校あたりがどうかなと思っております。また、ほかの大枝、橋波につきましては、特に橋波プールは、5カ所の市営プールの中でも、老朽化はしてますが、コンクリートの状態とかポンプの状態、ろ過器の状態、これが一番まだ何とか使えるんじゃなかろうかということで、橋波小学校にプールがございません関係で、橋波小学校の方へこのプールを移管したい、このように考えております。で、移管をさせていただいて、もう一度よろしくお願いしますということで、こちらでお借りしようという思いもしております。その橋波小学校のプール、また南へ行けば南小学校のプール等、それとあと佐太小学校、大きな1号線で外れますので、その辺も踏まえまして、佐太小学校を予定しております。以上6校を予定しております。


○(福西委員)


 常識的な範囲で、プールがなくなるということですから、例えば藤田プールを例に挙げていただきましたけれども、一番近い大久保小学校、それからその次に近い藤田小学校のプールを活用していただけるということで、そういう形で市民のサービス低下を来さないようにまずしていただきたいこと、それが第一点。


 それと、やはり開設時間帯はどうしても短くなってしまいますね。学校でプールを使っている関係上、10日、10日の20日間というその部分で見ると、これは既に市民サービス低下には当然つながってると思うんですけれども、そういうことも考えていただいて、前半10日、後半10日、延べで6校というような形じゃなくて、新年度はどうされるか知りませんけれども、その形でやりはるのか知りませんけれども、やはりもうちょっと幅広く、6校と聞いていたので、6校を一遍に10日、10日、20日間あけていただけるものかなと思ってたんですけれども、お話を聞くうちにそうじゃなかったということで、それもやっぱり今後の課題として、利用者数等も考えていただきたいと思いますし、現状、5つ市営プールがあるわけですけれども、それの利用者数がかなりばらつきがあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺、どれぐらいのばらつきがあるんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 これは、15年度の数字なんですが、日吉プールにおきましては、4,703名でございます。それで、大枝プールに関しましては、7,708名でございます。橋波プールにおきましては、9,359名でございます。八雲プールに関しましては、7,081名でございます。それから、藤田プール、これは1万1,544名でございます。以上、4万395人の方々に利用していただきました。


○(福西委員)


 今お聞きしても、地域というか、そのプールによってもかなり利用者数にばらつきがあると。特に藤田プールなんかは1万人を超えておるということですから、その利用状況もやっぱり踏まえていただいて、開設日数をふやすとか、開設場所をふやすとか、そのあたりのことも十分に考慮をしていただきたい。


 最近、市営プールを利用するのは、何も子どもたちだけじゃないんですね。私もよく行くんですけれども、特に小さい子どもを連れた親子連れなんかが最近は非常にふえてきていますし、最近では、子育てサークルなんかが小さい子を連れていって団体利用される形、こういう形も非常にふえていってるわけなんですね。だから、今までのプールは子どもたちだけが使うという概念じゃなくて、子育て支援という面も当然含まれてくると思いますので、そういった形の使用に対する配慮も当然していただけるんでしょうか。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点の配慮につきましては、今、あっちからこっちからいろいろ考えを、職員ともども、できる限り市民サービスの低下を防ぎたいというような思いは十分ございます。その点につきましては重々考慮させていただきまして、できる限りのことをしていきたい、このように考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。


○(福西委員)


 平成17年度、そういう形で小学校のプールを活用して市民サービスの低下を来さないということを理解はさせていただきたいと思います。平成17年度、そういう形で実施をして、やはり足らざる部分は次年度に改善を怠らないということをぜひともお願いを申し上げたいというように思います。


 以上です。


○(津嶋委員)


 今までの現状で、お盆休み、お盆の期間、8月半ばですが、それは開放されていたのかどうか、ちょっと教えていただきたい。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市営プールにつきましては、お盆の時期は開放しておりました。


○(津嶋委員)


 今回、小学校の方のプールを利用させていただくのは10日、10日という話ですけれども、その中でお盆の開設というのは、10日、10日ということで、ちょうど真ん中が抜けるのかどうなのか、その辺はどうなんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 8月の初旬から20日までということですので、日にちはあかずに、3校、3校連続して10日ずつとなっておりますので、お盆は開設する予定でございます。8月の初旬からおおむね20日前後、学校によっては若干変わりますけれども、10日、10日ですから。


○(津嶋委員)


 今何を言わんとしているかというと、お盆というのは結構帰省される方も多いんですけれども、逆にそのときしか休みがとれないという家族の方もいらっしゃると思うので、利用率が逆に上がるのかなと思いまして、それも含めて、今そういうお答えをいただきましたので、了解いたします。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 橋波プールは、小学校が使って、それと同時という形で市営プール、20円プールとなってるんですけれども、橋波は今まで7月1日からあけていたと思うんですけれども。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市営プールにつきましては、橋波につきましては、学校の授業の一環としまして、市営プールとして学校にお貸ししていると。ですから、7月1日から7月20日まで、午前中、学校の授業としてお使いいただいていたというのが現状でございます。


○(杉本委員)


 それはわかってますけれども、開放されるのも7月1日からではなかったですか。25日からでしたか。


○(入江スポーツ振興課長)


 橋波プールにつきましては、先ほど申し上げましたように、橋波小学校にはプールがございません。だから、今まで市営プールを学校の授業としてお使いいただくのに、7月1日ごろから18日までお貸ししていまして、これを今度17年度に、すべて学校の方へ移管しますので、あとは学校の方で、例えば6月25日から使うとか、それはもう自由でございます。それで、市営プールとしてお借りするのは、学校の授業が終わったその後からでございますので、多分7月いっぱいか8月の1、2、3日あたりまではひょっとしたら授業でお使いになるというふうに認識はしております。


○(杉本委員)


 私が聞いているのは……


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 申しわけございません。市営プールの開設といたしましては、橋波は7月18日もしくは、曜日によりますけれども、20日から市営プールとして開放されます。それまでは学校プールとして使用させていただいているのが実情でございます。


○(杉本委員)


 何で橋波のことを出したかと言えば、次に新しく学校にされる場合も、橋波の形態をとればできるんじゃないかなと思うんですね。午前中にたしかプールをいつも夏休み中でもされたりして、昼から貸しておられたように思うんですよね。そういう形で拡大しようと思ったら、それは移管して所管が違うからできないと言われたらそれまでですが、橋波の例をとれば、市民にせっかく今まで20円プールが5つもあったんだから、同じようなレベルでやっていただけるんだったら、もう少し検討してもらって、橋波の例のような状況でしようと思ったら、もうちょっと日にちも時間も拡大できるのではないかと思うんです。その点をまた検討してほしいなと思うんです。いかがでしょうか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 橋波プールにつきましては、市営プールの性格上、学校側も、教育委員会の時間の割り当てを少なく持ってこられたというのが実情だと私どもは考えております。今回御審議いただいて、結果、橋波プールを小学校に移管するとしますと、学校側としては、もう少し子どもらの遊泳時間を多くとられると、我々はそういうぐあいに予想しておりますので、現実的にはいろいろあろうとは思いますが、学校プールに移管した段階で、橋波小学校の生徒さんの水泳の授業時間を多くとられる可能性があると。我々は専門的なことはちょっとわかりませんが、そのあたりで、小学校プールに移管した後に、そこをまた市営プールという形では、少しちょっと支障があるんじゃないかと、学校プールとしての使用の支障があるというぐあいに考えております。


○(杉本委員)


 わかりました。でも、拡大できるような話し合いも持っていただきたいと要望しておきます。


○(津嶋委員)


 ちょっと聞き忘れてましたけれども、学校に移管したときの監視業務については、どういう形をとられる予定なんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 この点につきましては、学校のプールといえども、一般開放という形になりましたら、保健所管轄になりますので、この辺は、残留塩素とか、やはり最低限、残留塩素は0.4以上に上げないかんとか、いろいろ規定がございます。その点を踏まえまして、専門業者の方へ委託をしたい、このように考えております。


○(津嶋委員)


 今のは水質管理とかの話だと思うんですけれども、入水に対する安全管理の監視の方です。


○(入江スポーツ振興課長)


 失礼しました。安全管理並びに水質管理、機械管理を含めまして委託にしたい、こういうふうに考えております。


○(津嶋委員)


 それも委託ということで、20円プールがなくなるというのとあわせて、言いたいのは、結構毎年、監視業務にクレームといいますか、いろんな対応がまずいじゃないか、お客さんに対する教育がなっとらんと、そういった話も受けますので、20円プールがなくなった上にまた質が悪くなったやないかと、そういったことのないような教育体制というか、委託業者に対する面もですけれども、その辺もしっかりと行っていただきたいなと思います。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、業者選定の折に、当然仕様の中で、市民、利用者に対する、一つ一つ言えば言葉遣いとか対応を十分にしていただけるように、こちらで最大の努力はしたい、このように思っておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。


○(津嶋委員)


 その点も踏まえて、市民サービスの低下につながらないように気をつけていただきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 まず最初に、開設期間が、この概要では7月11日から8月31日までの52日間になっているんですけれども、これは20日からの誤りですか、市営プールの開設期間は。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市営プールの開設時間はそれで合っておりますが、ただ、教育委員会が特に認める場合というただし書きを使いまして、学校プールとして9日間なり10日間は使用していただくと、そういう考え方で、日吉と橋波とだけはそういう形で今まで対応させていただきました。


○(立住委員)


 ということは、実質的に、学校関係以外で利用できるのは20日からということですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市営プールとして開設してまいったのは、7月11日から8月31日までという形になっております。


○(立住委員)


 じゃあ、自由に使えるのは11日からで間違いないんですね。自由に、学校の指示なくして、子どもたちが遊びの一環としてプールを利用できる日にちを教えてほしいんです。それが開設期間と私が言っている意味ですけれども。


○(千原スポーツ振興課長補佐)


 7月11日から8月31日までが使用期間になっておりまして、橋波と日吉プールにつきましては、学校プールとして使用されますので、20日前後まで使用されます。ですから、7月20日以降でないと、一般には開放いたしておりません。


○(立住委員)


 それ以外は……。


○(入江スポーツ振興課長)


 藤田プール、八雲プール、大枝プールに関しましては、7月11日から一般開放をいたしておりました。


○(立住委員)


 それでいいんですよね。


 もう一つ、学校のプールの利用日数というのは、アベレージでどれぐらいですか。昨年、16年度のが手元にあるんですけれども、9.7日、10日ほどというのは合っていますか。


○(入江スポーツ振興課長)


 先ほど中西課長補佐が申し上げました大体10日というのは、市営プールを学校プールとしてお貸ししている橋波プールと日吉プールに関しましては、7月1日ぐらいから10日間ぐらいでということになっておりますが、学校にプールを設置している……


○(立住委員)


 簡単な質問なんで……。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 おっしゃるとおり、9日ないし10日間の使用でございます。


○(立住委員)


 そうですよね。今、プールの廃止について忘れてはいかん視点というのは、子どもの居場所やと思うんですよ。先ほどの延べ人数で、52日間としてちょっと計算してみたんですけれども、日吉で1日90人、一番多い藤田で222名ほど、この子どもたちが休み期間にどこに行くのか、この点をなくしてはいかんと思うんですよ。お金の問題じゃないんですよ。お金の問題もありますけれども、それが最優先じゃないんですよ。子どもたちの居場所をどうつくってやるかでしょう。


 それで、代替案として小学校のプールを開放しましょうという話があるんですが、実際に小学校は土・日、学校としては使ってません。しかも、午前中しか使わない。午後からのみしか使わないところが8校あります。で、盆期間は休みです。そうなると、市営プールであれば、お盆も含めて、平日は午後1時から5時50分まで、日曜日は午前9時半から午後5時50分まで、この場所をどうするんですか。この観点なんですよ。


 それで、小学校のプールが9.7。言ってみれば、52の間で10ほどですから、2割ですよね。まだ余裕がある。であるならば、一定、設備が耐用年数を超えて危険度が増している、人件費もかかる、もう一回考え直さなあかん、これは理解はできます。ただし、だからといってばっさり切っていいものではなくて、子どもたちの居場所をどうつくるか、それから、小学校プールに余裕があるんであれば、もっともっと受け入れるということは検討できないんですかね。


 それで、ちょっと常識的に、普通プールは、海でもそうてすけれども、午前中温めます。小学校のプールは、午前中の寒いときに無理やりプールにはめ込まれて、ううっという、前日が雨天なら、どれだけ寒かったか。そのおかげで強くなったかなと思うんですけれども、やはりそんな中であいてるんですから、もっと利用というふうなことで考えたらどうかなと思うんですが、その辺いかがですかね。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもの学校プール開放事業じゃなしに、一般の学校プール開放としては、保健所管轄という経緯になっております。ただ、今立住委員のおっしゃるような土・日とか、飛び飛びのところでこちらでそれをお借りして開放するのは、ちょっと難しいかなというふうに思っております。


○(立住委員)


 もっと地域の人にも──これはばかにならん人数ですよ。子どもたちの文化が変わるんですよ。影響をもう少し考えてほしいなと思うのと、あと、小学校のプールを市営プールのかわりにしますと、いわゆるルールづくり、学校では自転車に乗っていってはいかんとかがありますよね。大体市営プールの場合は自由なんですよ。入った後に、お菓子の買い食い、氷を食べてもいいし、飲み物飲んでもいいし、それが一つの憩いの場、文化になってるんですよね、学校の中でそれが許されるのかどうか。その辺の本当に子どもたちの目線に立った、廃止することによってどう生活が変わるのか、そういうことを考えて、経験論もあわせてやらないと、これは大反発を食らうと思います。この辺はいかがですかね。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、当然今、学校自体で最近嫌な事件が多々発生しております。その点につきましては、ちょうど開設時間は我々の執務時間中でございますので、開放している門には、当然交通の便とか、交通事故等危険を及ぼすようなところにつきましては、また、開放のままであれば学校にだれが入ってくるのかわからんというような危惧される場合もありますので、当然我々職員がその門に常駐いたしまして、その辺については配慮をしたい、こう思っております。


 また、今おっしゃったようなルールづくりの方も、こちらで重々いろいろ御意見を聞かせていただいて、また職員ともども検討いたしまして、そういうルールづくりをしていきたいと思っております。途中の買い食いとか、そういうのもなきにしもあらずですので、その辺につきましても検討してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。


○(立住委員)


 個人的な見地なのか、組織的としての意見なのか、ちょっとその辺はかりかねる部分があるんですが、やはり小学校では、今は校区以外に行っちゃいかんというふうなルールもあるんですよね。10校のうち6校を選択してとなると、そのルールもどうするのかという細かやかな、でも子どもたちにとっては、校区以外に行っちゃいかんということを本当にまじめに守って、校区を越えるのをちゅうちょする子もおるんです、教育が行き届いて。その辺のところからの新たな観点というのを忘れてはいけないと思います。


 もう一つ、これから廃止の方に行くのは基本的に賛成です。ただ、代替案としてもっともっとふやさないと、これはもう明らかにサービスのカットにしか映らない。そうなりますと、これは逆効果ですから。市民のために負担を減らしてほかのものに使うというふうな行財政改革の中にあって、ただカットのみが残って、そしてサービスが低下するという印象を与えるというのは、大きなブレーキになると思いますので、その辺は重々考慮していただきたい。


 それともう一つ、即解体されるんだったら話はわかるんですが、水も抜かないと、アオサが繁殖して、花粉か何かで草ぼうぼうになって、非常に荒れ果てたプールって、見たくないんですよね。町の雰囲気が物すごく悪くなります。その辺のところで、2,000万円ぐらいの費用がかかると聞いてますので、上手な解体までの日程等、これからどうするのかというものも、言われる前に考えていただけたらなと思うんです。その辺はいかがですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市営プールを廃止した後の話なんですが、まず1点目、プールの維持管理につきましては、当分の間、スポーツ振興課で、プールの維持管理と申しますか、当然雑草等も生えますので、そのあたりは職員対応で雑草、施設の安全管理というのを進めてまいりたい。それから、プールの解体後の使用につきましては、来年度1年間かけまして市当局と検討してまいって、結論を出していきたい、このように考えております。


○(立住委員)


 非常に長きにわたって行われてきた市民サービスですので、非常に大きな影響があると思います。すんなりいくどころか、やり方によっては、その辺のところをようくヒアリングしていただいて、次のまちづくりのためにどうしてもこれはやむを得ないんやというふうなきちっとした説明をお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。


○(福西委員)


 大事なことを聞くのを忘れてましたけれども、代替案で小学校のプールを使っていただくことになるんでしょうけれども、その場合の利用料金とかは取るんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 これはすべて無料で行いたいと思っております。


○(福西委員)


 皆さんおっしゃることは一緒やと思うんです。最初に私も言わせていただいたけれども、やっぱり市民の目線に立って、利用者は当然子どもだけじゃない、子育て中のお母さんも来はりますし、小さい子どもを連れたお父さんも来られると、それらももひっくるめて市民の目線に立って、別に保健所の目線とか、行政側の目線には立たないでいただきたいということで、その辺、再度よろしくお願いしておきます。


○(田中光夫委員)


 かつて阪神・淡路大震災とかいろんな大火災を想定して、その想定したシミュレーションの中に、プールの利用というのもありましたね。近隣火災で消火栓が使えない、そのときにプールの水を利用して消火活動。また、飲料水にはなりませんが、トイレの後始末の水として、また何かの対応策として市営プールの水を利用するというふうなことがあったんですが、これはもう完全にその辺を無視して廃止するんですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、先ほど中西課長補佐が言いましたように、ことし1年、日吉プールのこともありますし、藤田プール並びに大枝プール、これは平成7年9月23日ぐらいだったと思いますが、大震災以後のところから、消防の方から私どもの教育長の方へ、消防水利としての要望というか依頼がありました。今までは、空にすればコンクリートが傷んだり、ひびが入ったりしますので、3分の1ぐらいは水を張っておったという経緯がありましたが、できるだけプールに水をいっぱいにしてくれ、消防水利としていざというときは使いたいということで、プールの使用期間後も水をいっぱいにしておったという経緯も踏まえまして、あと、解体するまでに、いろいろ適正な管理について関係各課と話し合っていきたい、こう思っております。


 ただ、現在雨水の地下貯留とか、いろいろ今、藤田小学校にもそういうものをつくっておられて、また大久保中央公園にもつくっておられますし、その辺も十分踏まえて廃止に踏み切ったという経緯でございます。ただ、解体するまではそのままにしていきたい、こう思っております。


○(田中光夫委員)


 解体するまではそのままでいくと言うけれども、結局、あるものを有効に使おうという苦肉の策から、防災体制としては形を組んでいって、それで今、こうやってプールを5つなくすかというふうなことでやってきたら、完全にその辺のところ、考えていると言っているけれども、実際に考えてたって、これがなくなってしまえば、この分はなくなるわけでしょう。考えの中に入らないわけでしょう。そしたら、ここに同じような地下水槽をつくって、このプールと同じような対応をしていくというふうなことも、それがいいとか悪いとかは言いませんで。言わないけれども、そういった体制の中でやっていこうかと言っているものを、完全にその分を無視してやることになるやないですか。そしたら、何のために今まで考えてやってきたのかわかりませんやん。


 教育は教育で考えてきて、こういうふうにやっていくねんと言うかもしれへんけれども、市長部局は市長部局で、防災は防災で考えてやってきて、その中ですり合わせした答えがそれだったんでしょう。今になって、これをするから、そっちの方は無視してしまうと、それはそれでよろしいでというふうになってしまいますやろ。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましては、私が先ほど申しましたように、藤田プールと大枝プールと日吉プールはそのままの状態で、市営プールは廃止しますけれども、そのまま形として残るものですから、その点につきましては、この1年、私どものスポーツ振興課の方で当然草刈り等管理面をきちっりさせていただいて、それでこの1年の中で適正な管理等を行えるように協議してまいりたい、こういうふうに思っております。


 ただ、まだ、どこどこ課でどうしてかあしてという話し合いはしておりません。


○(田中光夫委員)


 1年、2年はそういった形の対応のためにやっていく、次の方法についてはいろいろと考えていくというお答えをいただいているんやけれども、だけど、プールとして機能しているものが、もうプールとして機能しない。ただ単にそれだけのものであれば、僕は言うておきながら矛盾を自分自身感じるんやけれども、そのためにもう使えない。多分1年、2年放置しておいたら、コンクリートにしたって何にしたって劣化してきて、多分使えなくなる。再度使おうと思っても使えなくなるようなプールをいつまでもそこに放置するということは不可能。新しい何かのために利用していこうと思ったら、プールという形態から違う形態に変えない限りは、必ず変わると思うんですよ。そのことをちゃんと決めてやっていかないと、思いつきじゃないけれども、こういうふうな形でこうしまょう、それでこれをつぶしたら小学校のプールを使ったらいいやないかと。それはいいんですやん。だけど、今まで考えてたこことを完全に無視して、教育の中だけで物を考えて実行していって、それでいいんですかと僕は言ってるんですよ。


○(入江スポーツ振興課長)


 その点につきましても、関係各課と協議する中で、今の3つのプールで貯水していることも十分踏まえまして、例えば解体したときに後をどうしたらいいのか、そのフォローをどうしたらいいのか、それも十分協議してまいりたい、このように考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。


○(田中光夫委員)


 当然それを協議してもらわんと、過去にそのことに対して、震災なり防災なり、いろんなことで御苦労いただいた方の意思もむだになってきますし、またこれからやっていく過程で、またいつか自分らのすばらしい考え方を簡単に消滅させられたんでは、行政って成り立ちませんやんか。やっぱり一つ一つの点が線になって、行政というものは動いてると思うんですよ。それを無視してしまって、この点だけ欠落させて消してしまったら、点という形で、行政という長い歴史の中の行政がつながりませんやろ。やっぱりつなげていくような教育委員会であってほしいし、行政のあり方であってほしいというふうに僕は思います。


 その件はそれで一応おいておきますが、これから慎重に、プールだけのことで僕は言っているんじゃなしに、物事すべてそういうことやということでお含みいただいて、これから廃止するにしても何するにしても、慎重に事を考えていただきたいし、また新しい展開を生み出してほしいということを要望しておきます。


 もう一つ、わからんのは、よく考えてみたら、先ほどの立住委員のやりとりを聞いてたら、土曜日、日曜日は使えなくなると、ある部分で。普通、市営プールであれば、土曜日、日曜日使えますよね。だけど、学校プールを利用するという形やと、土曜日、日曜日は閉まっているから、使えないわけですよね。僕の聞き違い、間違いやったら、間違いと言ってもらって結構ですよ。


 それと、今、地域安全対策をちらっと言われたんやけれども、月曜日から金曜日の間に、自由開放という時間に市営プールのかわりに使いますから、どこのどなたが入ってこられるか、わからないわけです。この前の寝屋川の事件だって、プールの裏の門から入ってきたというふうなことで言われてますね。だから、学校また地域の安全管理という形で、今学校が危ない、怖いというふうな状況の中で、プールにかこつけながら犯罪が起こることの防止のために、どの方がどういうふうに具体的に警備なり安全対策をなさるのか、その辺をちょっとお聞かせ願いたい。


○(入江スポーツ振興課長)


 学校プールをお借りしての開放につきましては、一番安全なところを1カ所だけあけさせてもらおうかというふうに考えております。その1カ所に、うちの職員が子どもたちが来る時間、帰る時間まで必ず常駐して、門の開放等、また自転車に乗ってくる子もおるかもわかりませんので、その辺のこと、また交通安全のことも踏まえまして、十分対処していきたいというふうに考えております。


○(田中光夫委員)


 うちの職員と言われましたけれども、市の職員ですか、アルバイトですか、嘱託職員ですか。


○(入江スポーツ振興課長)


 失礼いたしました。市の職員でございます。アルバイトではございません。


○(田中光夫委員)


 一定そのお言葉を信頼申し上げて、事故のない安全なプールに対する管理運営というふうなことで理解させてもらいますけれども、市営プールから学校内のプールという形に置きかえた利用方法でもありますので、また、子どもが今まで使っていた量よりも少なくなるというふうな聞こえ方もしましたので、できるだけ子どもの遊ぶ場所を確保してあげてほしいなと、そのように思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第25号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第25号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 ここでちょっと休憩を入れたいと思います。暫時休憩いたします。


              (午後2時16分休憩)


              (午後2時27分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、次に移ります。議案第26号、「守口市市民球場条例の一部を改正する条例案」を議題といたします。入江スポーツ振興課長から説明を受けます。


○(入江スポーツ振興課長)


 それでは、議案第26号、守口市市民球場条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件の議26−1から2及び参考資料議26−1から2をあわせて御参照賜りたいと存じます。


 今回の改正は、市民球場の使用料を51年7月に改定して以来据え置いてきましたが、球場の整備に必要な費用の確保、また近隣施設との使用料の均衡を考慮し、使用料の改定をお願いするものでございます。


 それでは、その改正内容について御説明申し上げます。


 まず、第9条第2号の改正につきましては、事務手続を円滑にするため、使用料の還付できる届け出期間を、使用期日前3日を7日に改めるとともに、文言の修正でございます。


 次に、条例第8条関係の別表の改正でございますが、一般使用料を現行の2時間2,000円を4,000円に、学生等は現行の2時間1,000円を2,000円に改め、加えて、これまでの全日の使用時間帯は4月1日から9月30日までは午前8時から午後6時となっておりましたが、年間を通じまして午前9時から午後5時までの全日区分とし、一般は1万6,000円に、学生等は8,000円に改めるものでございます。


 また、備考1で、使用者が入場料を徴収するとき、また、守口市民以外の者が使用するときは、一般使用料の20割の額を加算してまいりましたが、近隣施設との均衡を図るため、10割加算に改めるとともに、備考3の超過料金は、一般は1時間につき2,600円に、学生は1,300円に改めるものでございます。


 なお、この条例は平成17年4月1日から施行し、市民等への周知期間を考慮した中で、同年7月1日以後の使用に係る使用料について適用しようとするものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 これもテニスコートと同じように、市民球場の維持管理に係るトータルの額及び人件費をのけた額を教えていただきたいんです。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 まず、市民球場の人件費を含んだ額でございますが、5,081万4,000円、次に人件費を除きますと、331万2,000円程度というぐあいに考えております。


○(福西委員)


 これもテニスコートのところで申し上げたことと同じことですけれども、やはりこういう形で見てみますと、人件費というのが非常に大きな負担になっていると。それも含めて市民の皆さんにその部分を転嫁していかざるを得ないという部分は、やはりその根本をもう少し断ち切る形で考えを深めていただきたい。これはテニスコート条例の改正のときに言ったことと同じですので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 これは、守口市以外の方が使われる確率はどうなんですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 平成15年度でまいりますと3件、それから、年度中ですが、平成16年度は今現在1件しか申請はございません。


○(杉本委員)


 そしたら、条例にはうたわれてなっかたけれども、ほとんど守口市民が中心という形ですね。それだからですか、20割を10割に落とされたのは。どういう理由ですか。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 施設の効率的な使用を考えまして、あいている期間が平日は若干ございます。その場合、できるだけ市外の方も使っていただいて少しでも収益を上げたい、このように考えております。


○(杉本委員)


 そういう割には、近隣と使用料を合わされる。何か整合性がないね。


○(中西スポーツ振興課長補佐)


 市民球場の使用料につきましては、近隣という形で表現させていただきましたけれども、現実は近隣よりも金額は安うございます。近隣の場合は2時間当たり5,000円ないし6,000円、少し高いところでは6,000円というような使用料になっていますので、現実的には市民球場は、経費の逆算をいたしまして、何とか2,000円程度プラスで負担をお願いしたいと、このように考えております。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(杉本委員)


 上げ幅もそうなんですけれども、テニスコートと同じように、今の時期に急に一斉に上げるという形になってきると思うんです。それも2倍ぐらいに上がってるんですよね。そういう意味でも、今の時期に上げるというのはちょっとやっぱりおかしいんじゃないかと思ってます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第26号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第26号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 しません。


○(上田委員長)


 それでは、次の案件の審査に入ります。議案第27号、「平成17年度守口市一般会計予算」中、当委員会が付託を受けました所管費目の審査を行います。


 まず、第2款総務費のうち市民まつり及び消費生活センター費について、岩倉生活文化課長より説明を受けます。


○(岩倉生活文化課長)


 それでは、市民まつり及び消費生活センター費について御説明申し上げます。恐れ入りますが、予算に関する説明書の30ページをごらんいただきたいと存じます。1項総務管理費、1目一般管理費、19節負担金、補助及び交付金に計上しております補助金のうち、市民まつりにつきましては、事業を主催します実行委員会に対する補助金でございます。


 続きまして、33ページをごらんいただきたいと存じます。7目消費生活センター費につきまして、この費目は、消費生活センターの管理運営に要します経費を計上しておりまして、対前年度比8.8%の減となっております。2節給料から4節共済費までは、消費生活センター職員5名分の人件費でございます。8節報償費は消費生活相談員に対します謝礼のほか、消費者啓発講座の講師謝礼でございます。11節需用費から13節委託料でございますが、これは消費生活センターの運営並びに施設維持管理に係ります経費が主なものでございます。14節使用料及び賃借料は、複写機の使用料が主なものでございまして、平成16年度から平成19年度までの債務負担行為を設定させていただいております。18節備品購入費は、消費生活センターの相談室のエアコンの購入が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金でございますが、全国特定市計量行政協議会の負担金でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 市民まつりについて1点だけお尋ねしたいんですが、1,000万円の補助額が700万円に、300万円減額をされていますが、具体的に市民まつりがそれによってどのような形に変わっていくのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。


○(葭田生活文化課長補佐)


 市民まつりは、実行委員会が企画し、開催されております。今現在、新実行委員会の下部組織であります企画を担当される企画運営部会で検討されておるところでございます。


○(松川生活文化課長補佐)


 市民まつりを主催する実行委員会、こちらの方で、従来から見直しをするということで今まで検討されておられます。そのようなことも踏まえて、先ほど申しましたように、事業をいたします企画部会という組織があります、こちらの方でその見直しを現在進めておりますし、またこれからも継続して見直しを進めていくということが決定されております。


 それで、実質的に補助金が300万円削減されておりますけれども、そういう見直しを含めた中で、現行どおり何とか実施が可能ではないかということで、補助金の削減となっております。


○(福西委員)


 補助額の削減については、自助努力をぜひとも促していただきたいということと、やはりこれも回を重ねてきますと、ややマンネリ化傾向ということも見受けられますので、その辺の意味でも、これは実行委員会でやっていることですので、市がどこまで関与できるかわかりませんけれども、700万円という補助金を支出もしていることですから、そういった部分の手助けというんですか、助言方をぜひともお願いしておきたいと、これは意見にしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 消費生活センター費のところでお聞きしたいんですけれども、相談がだんだんふえているんですか。


○(西永消費生活センター主任)


 今年度、昨日現在で2,195件、年度末で推計いたしますところ2,300件で、昨年度より13%ぐらい増加するものと見込んでおります。


○(杉本委員)


 相談の内容はどうなんですか。毎年聞いてはいるんですけど。


○(西永消費生活センター主任)


 断トツに多いのがパソコンと携帯電話の架空請求並びに不当請求、昨今テレビとか新聞なんかでも出ておるので、御存じかと思いますけれども、これが約4割を占めております。それ以外は、実はお昼にセンターに帰りましたら入っていたんですけれども、住


 居品関係──浄水器でありますとか、ふとん、消火器の関係です。ちょっとパーセンテージは省きますけれども、多い順に申し上げますと、その次が教養娯楽費関係で、資格の取得教材の販売でありますとか、電話機、新聞の講読を勧める業者です。その次が被


 服品──アクセサリーなり靴、そういった関係、それからサービス関係では、住宅関係、とりわけ3月ぐらいは、住宅を出られる際に、通常家主がする部分を退去者に請求するとか、そういったようなトラブル関係が多くあります。それ以外は、家のクリーニングでありますとかリフォーム関係、工事関係、屋根の補修・点検でありますとか、そういったようなものが主なものでございます。


○(杉本委員)


 毎年聞いてて思うんですけれども、相談の内容が本当に幅広くなってきて、すごくい


 ろんなもの──架空請求なんか、最近出てきたものの部類だと思うんです。私たちも相談をもらって、消費生活センターに聞くこともよくあるんですけれども、そういう意味では、本当に消費生活センターの仕事は、相談員さんにもぜひ頑張ってほしいと思うんです。で、相談員さんは今3名おられるということなんですけれども、相談員は資格が要るのですか。


○(西永消費生活センター主任)


 資格を持っております。


○(杉本委員)


 3名でやっていけてるんでしょうか。今回も13%もふえているということなんですけれども、9時半から来られて、夕方4時半ぐらいまでおられるんですか。


○(西永消費生活センター主任)


 相談時間は、午前9時半から午後4時半までとしております。ただ、それでいけているのかということですと、確かに相談件数がふえていまして、大変なことは事実でありますけれども、何とか頑張っていただいて、我々職員も、簡単な相談でしたら電話の受け答えもするようにしながら、センター全体で回しているという言い方がいいかどうかは別ですけれども、そういうような対応をさせていただいております。


○(杉本委員)


 悪徳商法とかの同じところについて何回も相談があるような部分では、やっぱり告発するぐらいのこともしていかないといけないのと違うかなと思います。消費生活センターでは、相談が特に主な業務なんですけれども、本当に悪徳なところはぜひ告発するぐらいに頑張ってほしいなと思います。意見です。


○(福西委員)


 今、相談件数と相談内容の主なものをお伺いしたんですが、その中で、なかなか相談まで持っていけない方もいらっしゃると思うんですよ。例えば高齢者の方なんか、そこまでできないかもしれない。それで、昨年も、高齢者をターゲットにした催眠商法のことについてお伺いしましたね。そうすると、相談件数自体はそんなに多くありません、平成14年度で17件ということだったんですけれども、この部分に限って見ますと、ことし何件ありましたか。


○(西永消費生活センター主任)


 件数は、確かにおっしゃいましたようにことしちょっと減りまして、15件でございます。


○(福西委員)


 高齢者ですので、消費生活センターに相談に行ったらいいのかどうか、こういうことさえ多分わからない方も非常に多いと思うんですよ。やはり守口市内各地を見ましても、催眠商法をゲリラ的に開催をされている実態を見ているわけなんです。昨年もこの委員会では、そういった場合には、直接その現場に行って、街頭のその場ででも高齢者の方に対してもうちょっと事前の啓発をできませんかというお問いかけをさせていただきましたが、具体的な行動ができるか、もしくはそれ以上の効果的な方法があるか検討したいという御答弁をいただいたと思うんですけれども、実際上、そういった現場に赴いて、ここは催眠商法ですよ、入らない方がいいですよと、そういう積極的な啓発、予防ができるのかできないのか、その辺いかがでしょうか。


○(西永消費生活センター主任)


 委員のおっしゃいました昨年の御指摘も含めまして、私も昨年は、実は営業問題の関係とかが一定危惧されましたので、その場ではちょっと具体的にはお答えできませんでしたが、弁護士なんかにも問い合わせしました結果、店の前でビラをまくのはあんまりやけれども、その地域周辺にセンターの啓発活動として催眠商法に気をつけましょうというビラを配るには構わないだろうというふうな回答も得ていますので、そういう事例が市民の方から通報等があれば、当然店に行って注意もしますが、その商売自身をやめろということはできませんので、法に触れないようにとか、そういう話はしますが、それ以外として、去年おっしゃっていましたような形で周辺に対するチラシの配布、そういったような啓発はしていきたいと思います。


 あと、一般的な老人対策、ケアとしましては、年度当初、老人センターで老人会の総会が幾つかありますので、そこの会長さんにお願いして、前後15分から20分ぐらい時間をとっていただいて、できるだけ啓発をするようにはいたしております。


○(福西委員)


 特にお年寄りにとっては、非常にこういう被害に遭うと不幸なことですので、今お伺いいたしましたように積極的な形で啓発とか予防に今後も努めていただきたいというふうに要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 市民まつりなんですが、市制40周年という記念で第1回目が開かれて、来年ちょうど市制60周年と、市民まつりも20周年の記念大会になろうとするときに、1,000万円の補助が300万円削られて700万円になるというふうな流れにある中で、市民まつりのあり方、また市のかかわり方というのも一定考慮する必要があるのかなという気がしているんです。市民まつりを内的な祭りとして、これは実行委員会が組まれてますから、そこでやられてるんだと思うんですけれども、近隣市に呼びかける、守口を知らせる、そういうふうな観点はあるんでしょうか。


○(岩倉生活文化課長)


 質問を再確認させていただきますけれども、1市単独の祭りではなくて、近隣市とも提携して祭りができないかというようなお尋ねでございますか。


○(立住委員)


 要は大阪府のイベントマップの各市町村の祭りがありますよという広報活動を通じて、守口市民13万人かそこらが来ているということなんですが、他市の人も見学に来る、そういうふうな働きかけという考えがあるのかないのか。といいますのは、守口市と市民まつりとのかかわりなんですが、市民まつりを通じて中小小売店の一つの活性化の起爆剤になり得るのかなというふうな観点なんですけれども、その辺どうでしょうか。


○(岩倉生活文化課長)


 失礼しました。守口の市民まつりのPRといいますか広報等につきましては、府のイベント専門雑誌、そこの方にも掲載はお願いしてございます。そこで、あれは秋の特集ですか、そういう中で、府下の施設ではこういうイベントをやっている、あるいはこういう展覧会をやっている、そういった中におきまして、守口市も11月の第1土・日で市民まつりを行ってますという掲載はお願いしてございます。


○(立住委員)


 去年、そういうのを目の当たりにしたんですけれども、非常にアピールが弱いかなと。1行とかあんな程度でしたので、せっかく市がバックアップして、総事業費が1,600万円かそこらで、かつてはその半分以上を出してきたわけですから、市としても当然、あるときにはこれぐらいという感覚があるでしょうけれども、行政の立場としてある程度戦略的な、また見返り、経営的にどういう効果があるのかというのも、ある意味では嫌らしいかもしれませんけれども、ちょっと計算してやる必要もあるのかなと。


 そういう中で、700万円の根拠にしても、これからはもっと考えていかなきゃいけないでしょうし、当初は総事業費が2,192万円かかって、その中の半分を補助ということであったんですが、それからずっと総事業費が下がってきて1,000万円をキープしておったと。それは算出根拠は今からは洗い出せないと思うんですけれども、やはりこれから守口市が市として市民まつりにかかわっていくのに、公設民営、要は入れ物、場所、掃除、ガードマン、そういったものは出しましょう、その中身に関しては民間各種団体でやってくださいというふうなことで、きちっと筋道をつけた考え方を展開していき、それから20年、人間で言うと成人ですので、近い将来は、運営自体は独立して市民まつりをされていき、また守口市は別な観点、一つの出展者というか、そうなると「市民まつり」という名称とのかかわりも出てくると思うんですけれども、今は西部だけに集中しておる市民まつりを副都心開発もあるわけですから、東部、全市的に考えていかなきゃいけないことも考えまして、今後全市的にしていく市民まつりを考えるに当たって、もう一度その辺のかかわり方も考慮してやられたらどうかなということなんですが、その辺はいかがですか。


○(岩倉生活文化課長)


 今委員のおっしゃいましたとおり、17年にやりましたら20回目ということになります。その中で、今までいろいろと議会等から、イベントのマンネリ化であるとか、あるいは開催場所等々の指摘もございました。ただ、我々、言い方は悪いんですけれども、逃げるというわけではございませんけれども、実際に運営するのは、実行委員会が立ち上がってやっております。だから、そこで行政が主になって、こうやりましょう、ああやりましょうということはなかなか言えないのが実情でございます。


 とはいいましても、今委員のおっしゃいましたように、祭りの内容であるとか、あるいは実行委員さんの方に、本来手づくりの祭りを、市民の手づくりの祭りをやっていただきたいと。極端な言い方をしましたら、行政にあんまり頼っていただかない、自主的にやっていただきたい。それで行政はどこまでやるか、あるいは参加する各団体はどこまでやっていくのか。今委員のおっしゃいましたようなことも踏まえまして実行委員会に伝えまして、そういう形で今後とも続けて、せっかくここまで19回続いてきましたので、ここで途切れることがないように、20回、21回と継続していけるように、方策も考えながらやっていきたいと、このように考えております。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2款総務費のうち人権啓発費について、岩田人権室長より説明を受けます。


○(岩田人権室長)


 それでは、9目人権啓発費につきまして御説明を申し上げます。予算に関する説明書の36ページでございます。


 前年度に比べまして9.3%の減でございます。これは、男女共同参画懇話会の委員報酬の減による経費が主なる要因でございます。


 それでは、予算の内容につきまして御説明申し上げます。当費目は、人権問題に関する啓発、相談事業、男女共同参画事業並びに人権擁護委員に関する経費などでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますけれども、何とぞよろしく御審議の上、御決定賜りますよう、お願いを申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりました。これより質疑を受けます。


○(杉本委員)


 19節負担金、補助及び交付金の補助金で、人権啓発推進協議会に補助金が出されているんですけれども、これはどんな方で構成されていますか。


○(部谷人権室課長補佐)


 人権啓発推進協議会は、市民団体及び、規約がございますので、目的に賛同する個人によってつくられている団体でございます。団体は20団体加盟しておられまして、あと、行政もその中に加わっております。


○(杉本委員)


 それで、具体的にどういうことを今されているんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 具体的に事業はいろいろ実施していただいておりますが、あくまで規約に基づいて、基本的人権の尊重・遵守は人類普遍の原理である等々で、信頼のまちづくりを推進するということで、人権的観点から市民の方がみずからこれに参加、実施なさっていると。ちろみに、16年度の途中でございますが、5月の憲法週間、春に募集いたしまして秋に締め切るんですが、人権啓発作品としてポスター、作文、標語という形で、3年サイクルでそういう人権啓発活動もやっております。それから8月には、非核平和、人権と切っても切れない中で、私どもが所管してございますので、そういうイベント。それから12月には、人権週間がございますので、週間に行事としてイベントを打っております。それから、構成員であります評議員の研修、あと市民団体に人権を高めていただくということで講座を設けております。等々ございます。


 以上です。


○(杉本委員)


 20団体の個人、市関係で構成されていて、いろいろイベントとかいう話がありましたけれども、その構成される団体は、何年かに1回変わる規約があるんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 任期は2年でございます。再任は妨げないという規定もございます。


○(杉本委員)


 再任は妨げないということは、今、長い人でどれぐらいされていますか。


○(部谷人権室課長補佐)


 当初から役員として御参加いただいている方もいらっしゃいます。


○(杉本委員)


 当初って、いつですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 昭和54年4月に発足でございます。


○(杉本委員)


 私ね、メンバーをちょっと見させていただいたんですけれども、地区運営委員長さんが5人ぐらい入られてますね。それとか、あとは婦人団体、エイフの方とかの名前がいろいろ連ねられているんですけれども、ほかにもいろいろ守口市の中の協議会とか、いろんなところにも参加されている方がほとんどなんですね。その団体に構成員をお願いされた場合は、その団体の中で決めて来てもらうという形では、もっと活性化できるんじゃないかと思うんですけれども、いつも同じ方のメンバーということがまず一点。


 それと、補助金の金額なんですけれども、去年と全く変わらない金額で、ほかを見てもほとんどが削られている中で、人権啓発という形では、補助金はそのまま出されています。団体ですから、そうかなと思ってはいるんですけれども、それと、女性のいろんな懇話会とか、いろんなところを見てみますと、そういう専門知識的なものを皆さんでお知らせするという部分では、もう少しメンバーを変えてもいいのかなということをこの協議会を見させてもらって思ったんですけれども、この団体にお願いされる場合は、その団体の長という方が必ず来られるんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 今御指摘の件でございますが、あくまで団体の方で互選された方がこの役を務められております。それから、公民館運営委員長さん、役員では5名の方々がおいでいただいておりますが、評議員として全地区公民館運営委員長さんが参画されております。それから、活性化云々ということもございましたが、私どもはあくまで事務局を預かってございます。御選出はその20の組織、ほかにもあろうと思いますが、重立った組織がほとんど加盟されている。なぜかといいますと、やはり人権というのはどの組織にとってもまず第一義であろうということで、趣旨に賛同されて参画されているということで、この方々に関しましては、私ども事務局の方から、会長さん、委員長さんでなければならないというような規定は一切ございません。


 以上でございます。


○(上田委員長)


 もう一つ、補助金。


○(部谷人権室課長補佐)


 補助金に関しましては、そういう意味合いで、本来、私ども市としましても事業を打ってございますが、やはり市民の方のこういうみずからの力というのが大切かと考えておりますので、補助金に関しましては150万円ということで、昨年、一昨年と同様に金額を設定し、主な行事、ほとんどの行事でございますが、市と共催という形で運営をさせていただいている次第でございますので、御理解賜りたいと思います。


○(杉本委員)


 150万円という金額でずっと一緒やなと。今、ほかのところも全部切られている中で、そういうふうにそのまま移行されるというのは何でかなと思ってたんですけれども、部谷課長補佐の答弁ではちょっとわからない部分があるんです。市の財政が大変や大変やと言われる中で、一緒の金額というのはどうかなと思ったんですけれども、その点はどうなんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 私どもも、今市が置かれて財政状況というのは重々承知の上、その御指摘の件は、財政当局とも、この予算折衝のときにいろんなやりとりがございました。ただ、人権というのは、委員も御承知だと思うんですが、幅が広くなる一方で、いろんな人権問題が生じているところでございます。昨年も、人権としてやはりタイムリーなイベント・行事、周知をするということで、みずから啓発活動としてハンセン氏病、性同一性障害、男女共同参画等々、いろんな事業が幅広くふえる一方でございますので、当局、役員会などで増額を求められているんですが、この状況でございますので、150万円という据え置きのところで何とか協議会努力で推進しているということですので、御理解賜りたいと思います。


○(杉本委員)


 その件はわかりました。


 もう一つ、負担金なんですけれども、大阪府人権協会負担金、これも毎年出されている部分ですね。大阪府人権協会に負担されている負担金で、この人権協会はどんなことをされているんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 これは委員、御承知のことで御質問されていると思うんですが、従前の大阪府同和問題促進協議会が発展解消いたしました2000年4月に発足して、大阪府と大阪府内の43市町村がともに人権啓発及び事業を推進するという立場で設立した財団法人でございます。そこに運営費を大阪府及び43市町村で負担するという取り決めになってございまして、主な活動は、やはり府レベルの人権のいろんな事業、それから私ども行政職員の資質向上のため等々、それから人権の擁護等々を担っております。


 この負担金に関しましては、大阪府市長会、大阪府町村会で取り決めをしまして、毎年度その分を拠出しているという状況でございます。


○(杉本委員)


 でも、ここには部落解放同盟とか、そういうところも入っているわけでしょう。そういうのはもうなくなって、それのかわりに「人権」という名前のもとで活動されている部分と私は認識しているんですけれども、もし守口市も啓発活動をして、府もという部分であったら、財政難の折、負担しないといけないものかなという思いを持っているんですけれども、これは市長会で決められる。市長会で決められるものは絶対従わなければいけないものなんですか。


○(部谷人権室課長補佐)


 そういう組織がございますので、一定、民主主義の原理に基づきまして、やはり意見の形がいろいろあろうと思うんですが、43市町村、大阪府も入れまして財政が豊かなというのは一つもありません。ただ、人権というのはやはり後退することなく前進していかなければならないという立場を踏まえておりまして、そのための組織であり、委員は同和問題のためのすりかえだということでおっしゃったんですけれども、私どもの認識としましては、同和問題の特別措置法は2000年3月で終結しましたが、やはり同和問題、部落問題というのはまだ現存するという府の答申、国の答申、実態調査でも出ておりますので、その分に関してはとどまることなく、同和問題を初めとする各種の人権問題に対して、やはり行政の責任として担わなければいかんということでこの組織を維持している。ゆえに、そういう形で市長会・町村会と大阪府、それから運動団体と3者一体になりまして、こういう組織を運営している状況でございます。


○(杉本委員)


 私は、同和問題を取り上げれば取り上げるほど人権差別が起きてくると思うんですね。今は二重差別と言われるぐらい、もう本当にみんな同じようなレベルになってきてると思うんです。そういう差別感覚はなく、企業にしても、市民の人にしてもないと思う。それを取り上げること自体が差別感情をわき起こさせていると思っているんです。こういう団体が中心になられているところは、やっぱり負担金を抜けるぐらいにしてほしいなと、意見として思っています。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第5款産業費について、西岡商工農政課長より説明を受けます。


○(西岡商工農政課長)


 それでは、第5款産業費について御説明を申し上げます。予算に関する説明書の92ページをお開きを願いたいと思います。


 まず、第1項農業費、第1目農業委員会費でございますが、農業委員会の運営に係ります経費を計上いたしておりまして、対前年度3.1%の減となっております。農業委員の委員報酬あるいは農政担当職員の人件費が主なものではございますが、1節報酬におきましては、先ほど御提案申し上げました農業委員会の選挙による委員の定数条例の一部を改正する条例案に基づきまして、農業委員の報酬を前年度より3名減の17名として計上いたしております。このことによりまして、節全体が減となったものでございます。また、9節旅費につきましても、農業委員会の行政視察を中止いたしまして、ここも大幅な減となっております。続きまして、19節負担金、補助及び交付金につきましては、大阪府農業会議ヘの拠出金となっております。


 次に、93ページでございますが、2目農業振興費でございます。対前年度13.8%の減となっております。8節報償費につきまして、生産調整あるいは農産物品評会等、農業行政に御協力をいただいている農政協力員、農業関係団体への報償金でございますが、農業関係団体への報償金のうち、北河内農協にお支払いしておりました報償金につきましては、17年度から廃止することといたしました。そのために減となったものでございます。また、11節需用費のうち行事費につきましては、毎年実施いたしております農産物品評会に要する経費でございます。94ページになりますが、19節負担金、補助及び交付金でございますが、これは大阪府北部農業共済組合への負担金が主なものでございます。


 続きまして、95ページになります。2項商工費、1目商工総務費でございますが、対前年度比1.5%の増となっております。商工担当職員の人件費のほか、本年度は、11節需用費あるいは12節役務費に就労実態アンケート調査を実施いたしたく、そのための費用を計上させていただいております。


 96ページにまいりまして、2目商工振興費でございます。対前年度比11.2%の増となっております。昨年度に引き続きまして、地域商業活性化のための支援策を盛り込んでおりまして、今年度は、商店街等の共同施設整備補助がございますことから、大幅な増となっております。以下、順に御説明をさせていただきたいと思います。8節報償費につきましては、地域商業及び工業活性化推進協議会、両委員会の委員報償金並びに経営相談等の派遣相談に係ります中小企業診断士の報償金でございます。13節委託料につきましては、地域就労支援事業並びに失業者等相談事業の委託費となっております。19節負担金、補助及び交付金につきましては、門真雇用開発協会への負担金、あるいは守口門真商工会議所等商工関係団体への補助金のほか、先ほど申し上げました共同施設の整備補助あるいは空き店舗補助等、商工業振興支援のための各種補助金、並びに市の制度融資に係ります信用保証料の補給金を計上いたしております。


 以上、まことに雑駁な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いを申し上げます。


○(上田委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたしますが、目を追ってお願いをしたいと思います。


 まず、第1項農業費、第1目農業委員会費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移らせていただきます。第2目農業振興費について質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 学校の給食に使われる食材、来年度はどんなんですか。


○(東商工農政課長補佐)


 16年度は3回行いました。6月にタマネギ400キロ、そして7月にジャガイモ500キロ、12月に大根と行いました。新年度につきましても、同じ内容で計画はしておりますが、まだ協議しておりませんので、同じように実施したいと願っております。


○(杉本委員)


 学校の子どもたちにいろいろ守口の状況とか、食育にも必要なことですし、ぜひふやしてもらえるようにお願いしたいと思います。


○(東商工農政課長補佐)


 努力させていただきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2項商工費、第1目商工総務費について質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 先ほどの説明の中で、就労実態アンケート調査、これは何のためのアンケートで、どのように活用されていくんですか。


○(西岡商工農政課長)


 御承知のように、雇用情勢、昨今改善してきたとはいうものの、まだまだ就労困難層を中心に厳しいものがございます。したがいまして、なかなか対象者を絞るのが難しいとは思いますけれども、できれば就労困難層と言われる方々を中心にして、現在の就労状況あるいは就労に当たって抱えている問題点等々をお聞きして、今我々で実施しております地域就労支援事業のさらなる充実のために役立てたい、かように考えております。


○(福西委員)


 その目的については理解をいたしました。地域就労支援事業にも生かしていきたいというふうにお伺いしたんですが、その地域就労支援事業の現状についてちょっと御説明願いたいんですけれども。


○(福山商工農政課長補佐)


 16年度の相談実績におきましては、2月末までで107件の相談がございました。


○(福西委員)


 それで、相談が107件ということですけれども、現実にそれによって就労していただけているのか、それの実績の評価をどのようにされているんですか。


○(福山商工農政課長補佐)


 いろんな相談に乗りまして、いろんな求人等の紹介等をした中で、本人さんが直接そういう就労のための努力をされるわけですけれども、ある程度時間が立ちましたら、こちちらから、どうですかというような連絡はとるんですけれども、必ずしも相手の方がおられるとは限りませんし、実態把握が確実にできているとは限らないんですけれども、16年度の場合、確認できた分では、5名の方が就労されております。


○(福西委員)


 プライバシー等の関係もあって難しい部分もあろうかとは思うんですけれども、やはり事業を行った限りは、その評価についてもやっぱり力を入れていかんと、また今回新たにアンケートまでとって、それに資するためにしよう、就労支援のためにしようというんですから、その事業評価をきっちり今後取り組んでいただきたいというふうに思います。ただ相談を受けっ放しで終わりましたでは、いけないと思うんですね。それが一点。


 それともう一点、今議会の代表質問でも生活保護について質問させていただいて、一つは不正受給についてどうするのか、もう一点目は、やはり生活保護者に対する就労支援についても力を入れていっていただきたいということですので、そういった部分との横の連携を今後より一層とっていただきたいというふうに、これは希望意見としておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


               (「なし」の声あり)


 次に移ります。第2目商工振興費。


○(杉本委員)


 19節負担金、補助及び交付金のところで、空き店舗対策に405万円出てますけれども、これはどんなものですか。


○(上田委員長)


 杉本委員、具体性を持った質問をお願いいたします。


○(杉本委員)


 どんな内容か、教えてください。


○(谷本商工農政課主任)


 今の御質問ですけれども、どういう形で405万円を計上させていただいたかという観点でお答えさせていただいてよろしいでしょうか。


○(杉本委員)


 新年度の405万円という空き店舗の補助なんですけれども、これはどんな事業をされる補助なんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 失礼いたしました。今回のこの405万円につきましては、橋波地域の空き店舗を利用いたしまして、橋波の連合会というのがあるんですが、そこが店舗を借り受けまして、実際の事業はシルバー人材センターにお願いいたしまして、買い物をされる間のお子様の一時預かりの事業所をつくろうという経費に充てております。それが主なものです。


○(杉本委員)


 そしたら、シルバーが事業主体なんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 シルバーが事業はされますが、事業主体というのは連合会になります。


○(杉本委員)


 一時預かりですから、もし預かった子どもさんにけがとかがあった場合は、連合会が責任を持たれるんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 その点についても、連合会とシルバーさんとの間で委託契約──金額は入らないんですけれども、委託契約の中で詰めていきたいと。河内長野市の方がそういったことをシルバーさんで先進的にやっておられますので、その辺の事業内容とか安全面、その辺を勉強しまして、これから詳しいことについて決めていきたいということです。


○(杉本委員)


 代表質問で、中小企業の振興条例を八尾のようにつくりましょうと提案しているんですけれども、去年も質問させていただいたら、検討します、検討中という形なんですけれども、どんなものでしょうか、検討していただいたんでしょうか。


○(西岡商工農政課長)


 毎年御質問いただいておる件で、毎年検討させていただきたいというお答えをさせていただいているんですけれども、昨年度につきましては、ここで申し上げるのが適切かどうかとは思いますが、合併問題等々いろいろございましたんで、実は工業、商業の協議会の方も休会状態でございました。先が見えないもので方向性も出せないだろうということで、ですので、昨年1年はいわばしばらく凍結状態みたいになっていたという状況でございます。それで、1市単独での運営ということに方向性も固まりましたので、これから商工業施策の見直しも含めて、両協議会で積極的に御協議をいただきたいというふうに考えております。


 そのために、8節報償費の方でも若干の増額をお願いして、回数をふやさせていただいております。これだけではちょっと見にくいと思いますけれども、これから精力的に協議をしていただきたいということで、施策が先になるか、理念が先になるかというのも含めまして、御協議をいただこうというふうに考えております。


○(杉本委員)


 八尾の方でも、中小企業が余り活性化していないときに振興条例をつくって、そういう条例に基づいた活動をずっとされてきて、物すごく今、大阪府下でも光ってる部分なんですよね。今、企業のほとんど、95%が中小企業であるし、そこを活性化させることが景気回復にもつながると思いますし、ぜひ振興条例をつくっていただいて、今度この協議会があるようですから、それを踏まえた協議会をぜひお願いしたいと要望します。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 空き店舗の補助事業で400万円ほど出ているんですが、これは先ほど説明があったように、橋波の商店街の一時預かりに対する補助で全額と見ていいんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 先ほど御説明させていただきました橋波の子どもさんの一時預かりが主なものでございまして、あとどういった形で出てくるかはわかりませんので、そのほかに120万円ほど計上はいたしております。それの合計が405万円でございます。


○(津嶋委員)


 連合会さんの方がどう使うかは別として、シルバーの人件費もしくは空き店舗を借り受けるその分に補助金を充てられるということでいいんですか。


○(谷本商工農政課主任)


 この空き店舗の対象事業といいますのは、人件費は入っておりません。空き店舗の家賃、改装費、什器備品が対象経費になっております。


○(津嶋委員)


 それだけ市からも出して、なかなか商店街の活性化まで苦労されているようですけれども、その分市の負担もあるということで、もちろん補助を出されているということですので、その事業については、アイデアということで預かり保育と。それがどれだけの活性化につながるか、また購買意欲とか、消費者の方で実際にそういう効果が出てきているのかどうかというのも見きわめていく必要があると思うんですが、そういう報告書等々についての部分については、やはりしっかりと把握しないとだめだと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。


○(谷本商工農政課主任)


 前回の予算委員会、それから過去にもございました。空き店舗対策につきましては、平成11年度より実施いたしておりまして、総トータルで空き店舗の方が、平成16年度でいきますと3件、平成15年度に9件、14年度が多くて14件、13年度に8件、12年度に同じく8件、11年度に5件という形で出ております。その後、追跡調査でもないんですけれども、やはり実際にあけられたところは今までオープンしたままなのか、閉店されておるのかというのは、各店調査しております。で、現在、11年からオープンされて、もうお閉めになったのは3店だけ、ほかは継続してオープンしておられます。


○(津嶋委員)


 アイデアとしては、小さいお子さんを連れて買い物をするのは、買い物に十分時間を費やすというのはなかなか難しいと思うので、効果が出るものであれば、やはりそういうことも含めて広く進めていければなと思いますので、その実態の把握というのをしっかりしていただきますようにお願いします。


○(福西委員)


 平成11年度からこの事業があって、3店だけがこの事業を活用した中で閉店したと。それは歩どまりがいいか悪いかは別にして、新年度も、個人事業者も対象にこの事業を活用できるんですね。


○(谷本商工農政課主任)


 平成11年度に空き店舗対策をさせていただきました。この際の補助対象者というのは、平成10年度に大阪府の方で空き店舗対策補助、これは間接補助ということで、市の方に受け皿がないと事業者の方が補助金をもらえないという制度でございましたので、1年おくれましたが、11年度からやらせていただいたと。ただ、大阪府さんの場合は団体補助、要するに商店街もしくは市場さんが空き店舗を借り受けて事業をする形、団体補助だけが対象になっておったわけです。本市の方で11年度に実施する際に、商店街、商業連盟等々と勉強会をさせていただいて、今守口市内の商店街に、家賃の半額補助なんですけれども、後の半分を持てる団体がどれだけあるのかということも勉強会をさせていただきました。なかなか少ないんじゃないかという答えの中で、市の中でも検討させていただいて、借受人が商店街でなくても、個人さんが借り受けて事業をされる場合でも対象にしようということで、府下でも1市だけなんですが、実施させていただきました。


 そして運営してきたんですが、地元のお話等を聞きますと、商店街の中で個人さんがやられる場合に補助していると。わしらは昔からやっているねん、今は家賃が安なってるやないか、わしらは高いままやっている、そこへ商店街の空き店舗に個人が来て、市の税金を使ってやってるのはどうやねんと。あと、会員さんになられる、なられないというような問題もありまして、この2年間ほどをかけましてその辺の把握と、どうしていくのか方向を検討しまして、先ほど課長の方が言いましたように、商業協議会がございますので、その辺で検討していただいて、17年度からは、個人補助については凍結をさせていただきたいと思っております。


○(福西委員)


 私は、予算書を見たら、空き店舗は今までの形と同じような形で事業が執行されるのかなというように思っていたんですけれども、先ほどの説明の中でも、そういったいわば大きな方向転換ですね。それに対して何の説明も加えないというのは、これはどういうことなんですか。


○(西岡商工農政課長)


 大変失礼を申し上げました。私の説明不足で、非常に申しわけないと思っております。今言いましたような事情で、空き店舗につきましても若干の制度変更がございます。改めておわびを申し上げます。


○(上田委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後3時31分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後3時38分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほどの委員の質問に対して、西岡課長よりもう一度説明をお願いいたします。


○(西岡商工農政課長)


 お時間をとらせまして、まことに申しわけございません。また、私が説明をちょっと漏らしまして御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。


 改めまして、96ページの2項商工振興費の19節負担金、補助及び交付金について、一部制度変更したものがございまして、その説明が漏れておりました。それを改めて御説明させていただきたいと思います。御容赦をいただきたいと思います。


 まず一つは、今御質問にございました空き店舗等の活用促進事業におきまして、個人給付に当たります部分、個人が開店される場合に家賃の補助をするという部分につきましては、制度全般を見直す中で、個人給付がいかがかというような意見も商店街の方からいただいているということもございますので、当面凍結をさせていただきたいというふうに考えております。


 それからもう一つ、これも説明でちょっと漏らしておったんですが、空き店舗の2つ下の小企業者事業資金融資信用保証料補給金というのがございます。これも昨年までは、緊急経済対策ということでいわゆる借入限度額のかさ上げ、300万円であったものを500万円までは保証料の補給する。もう一つは、府からの借り入れについて信用保証料の2分の1を補給するという制度で運用してまいっておりました。もちろん、景気が回復すればやめるという前提で毎年更新をしてきたわけですが、この部分につきましても、市の経済状況等も考えまして、世間の状況はまだまだとは思いますが、一度商工振興策を見直すという中で、当面これについても廃止をさせていただきたいというふうに考えております。したがいまして、ここの部分につきましては、市の300万円以下の制度融資を利用された方の保証料補給金だけが計上されておるということになっております。


 この2点が補助金の部分での大きな変更点でございます。以上、まことに申しわけございませんでした。


○(福西委員)


 午前中の商工相談所設置条例の廃止についても意見を申し上げましたけれども、やはりその時代時代に合わせて商工振興策も当然変わっていくべきであると私は思います。しかしながら、これは平成11年度から実施をしたと。当然、委員会でも審議の対象になってきたわけですよ。そういう中で、新年度から大幅な方向転換がなされてきた、それに対して当該委員会で何の説明も加えないというのは、これはいわば議会軽視ということも言えるんじゃないかと思うんですね、これまで審議している部分ですから。今後こういうことのないように気をつけていただいて、よりよい商工の振興策については不断の努力を行っていただきたいと思います。


 以上です。


○(上田委員長)


 ほかにございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目商工振興費についての質疑を終わります。


 ここで職員の交代をいたしますので、暫時休憩をいたします。


              (午後3時42分休憩)


              (午後4時02分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 教育費に入るわけですが、時間的にもかなり費やしまして、これから教育費はかなり時間がかかると思いますが、できる限り進行に御協力いただきまして、ないとは思いますが、重複したような質問は極力その辺を御配慮願いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。


 それでは、第8款教育費について説明を受けることといたします。第1項教育総務費から第4項幼稚園費までについて、東澤学校教育部次長より説明を受けることといたします。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 それでは、予算に関する説明書、8款教育費のうち1項教育総務費から4項幼稚園費まで、一括して御説明を申し上げます。なお、人件費関係につきましては省略をさせていただきますので、御了承賜りますようお願いいたします。


 115ページをお開き願いたいと存じます。1項教育総務費、1目教育委員会費でございますが、この費目につきましては、教育委員会に係ります内部経費でございまして、対前年度比5.5%の減となっております。


 2目事務局費でございますが、この費目につきましては、教育委員会事務局の管理運営に要します経費でございまして、対前年度比17.3%の減となっております。主な減額の理由でございますが、116ページの7節賃金で予算を計上しておりました交通安全専従員制度を見直し、子ども安全・安心サポート事業として展開すること、また、118ページ、21節貸付金で予算を計上しておりますが、私立幼稚園短期貸付制度の廃止によるものでございます。


 それでは、116ページにまいります。7節賃金につきましては、給食調理業務を民間委託することに伴う栄養士の嘱託給が主なものでございます。8節報償費につきましては、教育専門相談事業における専門職に対する謝礼が主なものでございます。117ページにまいります。13節委託料でございますが、これは子ども安全・安心サポート事業としてPTA等のボランティアの協力をいただきながら実施する交通安全対策事業や通学路の安全確保を行うため、小学校区に1名の防犯パトロール隊の設置事業、さらに危機情報をeメールで地域住民等へ配信し、情報を共有し、子どもの安全を守る子ども安全・安心ネットワークシステムを構築しようとするものが主なものでございます。14節使用料及び賃借料につきましては、教育委員会事務局と学校間の事務ネットワーク用パソコンの使用料が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金につきましては、学校保健会と給食協会への交付金でございます。118ページにまいります。20節扶助費につきましては、市外の養護学校高等部に進学する生徒に対して通学費補助と被災児童生徒に対する学用品見舞いなどでございます。21節貸付金についてでございますが、これは、高等学校などに在学する生徒への修学金及び大学、高校及び専修学校の入学に際しての準備金といった奨学資金が主なものでございます。先ほど申し上げましたとおり、私立幼稚園短期貸付金につきましては、廃止をいたしております。


 3目研究所費にまいります。この費目は、教職員の教育研究活動などに要します経費でございまして、対前年度比25.1%の減となっております。主な減額の理由といたしまして、前年度緊急地域雇用創出特別基金事業として実施いたしました情報教育アドバイザー派遣事業が一定の成果が上がりましたことから、廃止を行ったことによるものでございます。8節報償費には、語学指導外国人招致事業での報償金のほか、学校における部活動等を支援するための地域の社会人等指導者の派遣に要する謝礼のほか、各種相談事業に要する経費が含まれております。119ページにまいりまして、13節委託料には、教育センターの清掃・警備委託料のほか、中学校校区連携推進協議会を設置し、地域社会が一体となって子どもの健全育成を推進するための学校活性化事業に要する経費が含まれております。14節使用料及び賃借料には、教員の研修用コンピューターの使用料のほか、小・中学校のインターネット接続に要する経費が含まれております。18節備品購入費は、特色ある学校・園づくり及びスクーリング・サポート・ネットワーク事業に係る教材教具及び図書の購入費などでございます。19節負担金、補助及び交付金には、大阪府の教育研究会を初めとする各種研究会に対する加盟負担金等のほか、語学指導を行う外国青年招致事業に要する負担金が含まれております。補助金につきましては、守口市教育研究会や市立学校長会・教頭会等の団体に対する補助でございます。


 4目教育文化施設費でございますが、この費目は、教育文化会館に係ります維持管理経費でございまして、対前年度比8.4%の減でございます。


 5目人権教育費でございますが、人権教育活動に要します経費でございまして、対前年度比12.8%の減となっております。8節報償費は、人権教育に係る各種講座などの講師謝礼や啓発冊子の監修・作成に対する謝礼などが主なものでございます。120ページにまいります。11節需用費でございますが、人権教育教材用消耗品、啓発冊子の印刷製本費などが含まれております。19節負担金、補助及び交付金の負担金は、人権教育研究協議会などに対する補助金が主なものでございます。


 121ページにまいります。2項小学校費、1目学校管理費でございますが、この費目につきましては、市立19小学校の維持管理に要します経費でございまして、対前年度比6.0%の減となっております。122ページにまいりまして、8節報償費でございますが、これは学校医等に対する報償金が主なものでございます。11節需用費には、学習教材用の消耗品費、印刷製本費、光熱水費のほか、学校給食関係の経費、及び平成18年度に実施いたします土居小学校と守口小学校の統合に必要な経費も含んでおります。12節役務費のうち手数料につきましては、教職員等に対する各種検診検査に要する経費が主なものでございます。また、損害保険料には、小学校教育用パソコンの損害保険料を計上いたしております。123ページにまいります。13節委託料でございますが、小学校12校の学校給食調理業務を民間委託する経費や小学校の警備委託、小学校2校分の体育館の2次耐震診断、スクールヘルパーに係る委託料、また、平成18年度に実施いたします土居小学校と守口小学校の統合に係る経費も含んでおります。14節使用料及び賃借料につきましては、教育用パソコンや生ごみ処理機の使用料並びに学校敷地賃借料が主なものでございます。15節工事請負費及び16節原材料費につきましては、各学校の施設の営繕工事に伴う経費でございまして、守口小学校の多目的教室の改修工事などが含まれております。18節備品購入費でございますが、事業用器具費の中に食器洗浄器を初め学校給食の備品購入に伴う経費、教材教具購入費の中に学習用教材に係る備品購入費などが含まれております。また、守口小学校新築工事に伴う備品整備分も含んでおります。19節負担金、補助及び交付金は、独立法人日本スポーツ振興センターへの負担金でございます。


 124ページ、2目教育振興費にまいります。対前年度費0.5%の増となっております。19節負担金、補助及び交付金につきましては、児童会及びクラブ活動に対する助成が主なものでございます。20節扶助費につきましては、生活保護家庭に準ずる程度の生活困難な家庭に対する就学奨励のための給与などが主なものでございます。


 3目学校建設費でございますが、これは土居小学校と守口小学校が統合いたしますことから、守口小学校の教室が不足いたしますので、新たに校舎を建設するものでございます。


 以上、小学校費でございますが、対前年度比32.8%の増となっております。


 次に、125ページにまいります。3項中学校費、1目学校管理費でございますが、この費目につきましては、市立10中学校の維持管理運営に要します経費でございまして、対前年度比8.7%の減となっております。8節報償費につきましては、学校医等に対する報償金が主なものでございます。126ページにまいります。11節需用費には、学習教材用の消耗品、印刷製本費、光熱水費などが含まれております。12節役務費のうち手数料につきましては、生徒及び教職員に対する各種検診検査に要する経費が主なものでございます。13節委託料でございますが、中学校の学校警備に要する経費のほか、梶中学校体育館の2次耐震診断、スクールヘルパー派遣事業などに要する経費が主なものでございます。また、平成18年度に藤田中学校と梶中学校が統合することに必要な委託料も含んでおります。127ページにまいります。14節使用料及び賃借料につきましては、生ごみ処理機の使用料、各中学校の教育用パソコンなどの使用料と学校敷地賃借料でございます。15節工事請負費及び16節原材料費につきましては、各学校の施設の営繕工事に伴う経費でございまして、梶中学校教室改修が含まれております。19節負担金、補助及び交付金でございますが、独立法人日本スポーツ振興センターへの負担金でございます。


 2目教育振興費にまいります。対前年度比0.7%の減となっております。9節旅費につきましては、各学校の運動部に所属する生徒の対外試合派遣のための交通費でございます。128ページにまいりまして、19節負担金、補助及び交付金につきましては、大阪府及び北河内中学校体育連盟に対する加盟負担金でございます。補助金は、生徒会及びクラブ活動に対する活動助成金などでございます。20節扶助費につきましては、生活保護家庭に準ずる程度の生活困難な家庭に対する就学奨励のための給与などが主なものでございます。


 以上、中学校費でございますが、対前年度比7.5%の減となっております。


 129ページ、4項幼稚園費、1目幼稚園管理費にまいります。この費目につきましては、市立7幼稚園の維持管理運営に要します経費でございまして、対前年度比2.4%の増となっております。内容といたしましては、義務教育諸学校にほぼ準じたものとなっておりますが、130ページの14節使用料及び賃借料におきまして、とうこう幼稚園園児送迎用のバス借上料を計上いたしております。


 次に、131ページ、2目教育振興費にまいります。対前年度比8.4%の減となっております。


 幼稚園費につきましては、対前年度比0.1%の減でございます。


 以上が学校教育部に係る歳出予算でございますが、引き続きまして、当委員会の所管に係ります付議事件の予算内容について御説明を申し上げます。付議事件の中ほど、一般会計の12ページをお開き願いたいと思います。


 ここでは、平成17年度に新たに設定いたしました債務負担行為についての表を掲載させていただいております。まず、電子計算機及び事務機器等借上事業3億4,171万1,000円のうち、小学校教育用コンピューター等のリース代で5,496万円を、学校給食調理業務委託事業1億4,100万円につきましては、三郷小学校3,300万円、藤田小学校4,500万円、庭窪中学校3,300万円、滝井小学校3,000万円を設定いたしております。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、教育費のうち幼稚園費までの歳出予算及び債務負担行為についての御説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 続きまして、第5項社会教育費から第7項青少年健全育成費までについて、伊東社会教育部次長より説明を受けることといたします。


○(伊東社会教育部次長兼生涯学習課長)


 それでは、引き続きまして、社会教育関係予算につきまして御説明申し上げます。132ページの5項社会教育費、1目社会教育総務費から144ページの7項青少年健全育成費の3目留守家庭児童会育成費までについて御説明申し上げます。


 まず、1目社会教育総務費でございますが、前年度と比較いたしまして12.8%の減となっております。1節報酬は、社会教育指導員及び社会教育委員に対する報酬でございます。2節給料から4節共済費までは、生涯学習課及び10館1分室の公民館職員に係ります人件費でございます。次に、133ページの7節賃金につきましては、公民館のアルバイト及び夜間嘱託職員に対する賃金でございます。8節報償費は、わいわい活動主任パートナー及び美術展覧会等審査員に対する謝礼、並びに美術展覧会におきます入賞者に対する盾などの記念品料が主なものでございます。11節需用費は、美術展覧会、市民文化祭などに要する行事費が主な内容でございます。12節役務費は、美術展覧会及び市民文化祭などの通信運搬費と社会教育関係の施設賠償責任保険料が主なものでございます。134ページの13節委託料は、生涯学習情報センター、文化センター及び現代南画美術館の管理運営委託料のほか、わいわい活動育成事業に対する委託料と、もりぐち歴史館「旧中西家住宅」などの警備委託料が主なものとなっております。14節使用料及び賃借料は、生涯学習情報センター駐車場用地の借地料でございます。18節備品購入費は、わいわい活動育成事業の新設校に対する初年度の調弁費でございます。19節負担金、補助及び交付金は、PTA協議会など社会教育関係6団体及び文化振興事業団に対します補助金でございます。次に、25節積立金は、生涯学習援助基金の利子収入を積み立てようとするものでございます。


 次に、2目公民館費でございますが、この費目では10館1分室の管理運営に要します経費を計上しておりまして、前年度と比較いたしまして15.0%の減となっております。8節報償費は、公民館地区運営委員長の報償金及び公民館が主催いたしております各種講座の講師謝礼でございます。次に、135ページの11節需用費につきましては、各公民館の光熱水費が主たるものでございます。12節役務費は、電話使用料などの通信運搬費と受水槽の清掃などの手数料でございます。13節委託料は、各館の清掃・警備委託料のほか、エレベーターなど各種設備の保守点検に要します委託料でございます。14節使用料及び賃借料は、電子コピー及び電話機器のリース料でございます。15節工事請負費は、三郷公民館エレベーター等改修工事のほか、各公民館の補修に要します費用を計上させていただいております。18節備品購入費は、主に各館の図書購入費でございます。次に、136ページの19節負担金、補助及び交付金は、各公民館地区運営委員会の活動に対する交付金でございます。


 次に、3目文化財保護費は、文化財保護関係に要します経費を計上いたしておりまして、前年度と比較いたしまして5.4%の増減なっております。1節報酬は、文化財保護審議会委員に対する報酬でございます。7節賃金は、埋蔵文化財発掘調査技師に対する嘱託給でございます。11節需用費は、文化財展の開催に要します行事費が主な内容でございます。14節使用料及び賃借料につきましては、浜町にございます一里塚の借地料でございます。


 続きまして、137ページ、6項保健体育費の1目保健体育総務費につきましては、前年度と比較いたしまして13.2%の減でございます。1節報酬は、体育指導員45名に対するものでございます。2節給料から4節共済費までは、市民生活部生活文化課、保健給食課及びスポーツ振興課職員に係ります人件費でございます。次に、138ページ、8節報償費は、スポーツ・レクリエーション大会の審判員への謝礼が主なものでございます。13節委託料は、中学校体育施設の夜間開放に伴います管理業務の委託費用、及び市営プール廃止に伴います学校プール開放事業に係る委託料でございます。138ページから次の139ページにかけての19節負担金、補助及び交付金は、スポーツ大会への負担金及び温水プール運営の補助金が主なものでございます。


 次に、2目体育レクリエーション施設費でございますが、前年度と比較いたしまして5.5%の減でございます。この費目は、市民体育館、市民球場、テニスコートなどのほか、生活文化課所管施設を含みます体育レクリエーション施設に係ります管理運営経費を計上させていただいております。まず、7節賃金は、鎌倉峡キャンプ場に係りますアルバイト賃金でございます。8節報償費は、安曇川レクリエーションセンター及び鎌倉峡キャンプ場の管理人に対する謝礼でございます。11節需用費は、市民球場及びテニスコートなどの運営に要します光熱水費が主な内容でございます。次に、140ページの13節委託料は、財団法人守口スポーツ振興事業団に対します市民体育館及び淀川河川敷運動広場の管理運営委託料のほか、市民球場などの警備委託料でございます。14節使用料及び賃借料は、市営プール廃止後、八雲プールを解体する必要がございますので、その借地料が主なものでございます。15節工事請負費は、八雲プールの解体工事請負費と市民球場のフェンス及びテニスコート更衣室の補修に係る工事費でございます。18節備品購入費は、市民球場の整備用としてスポーツトラクターの購入に要します費用が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、花園守口ふるさと村の運営に係ります負担金のほか、財団法人守口市スポーツ振興事業団に対する補助金でございます。


 続きまして、141ページの7項青少年健全育成費の1目青少年健全育成費は、青少年健全育成活動に要します経費で、人件費が主たるものでございますが、前年度と比較いたしまして9.5%の減でございます。2節給料から4節共済費までは、青少年課職員に係ります人件費でございます。142ページの8節報償費は、青少年育成指導員に対する活動謝礼及び青少年育成団体の指導者などに対する謝礼でございます。11節需用費は、成人式、こどもまつりなどの開催に要します行事費が主たるものでございます。14節使用料及び賃借料は、大阪府守口少年サポートセンターの家賃でございます。18節備品購入費は、青少年吹奏楽団の楽器の購入費でございます。142ページから次の143ページの19節負担金、補助及び交付金につきましては、青少年育成指導員連絡協議会など青少年活動団体に対します補助金でございます。


 次に、2目青少年センター費は、前年度と比較いたしまして2.7%の減となっておりますが、この費目は、青少年センターの管理運営に要します経費を計上させていただいております。


 次に、144ページの3目留守家庭児童会育成費でございますが、前年度と比較いたしまして2.2%の減となっております。この費目では、15小学校17クラスで開設をいたしております留守家庭児童会の運営経費を計上させていただいておりまして、8節報償費は、留守家庭児童会指導員に対する報償金が主なものとなっております。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 説明は終わりました。これより質疑をお受けいたしますが、第4項幼稚園費まで目を追ってお願いしたいと思います。


 まず、第1項教育総務費、第1目教育委員会費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 それでは、次に移ります。第2目事務局費について質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 この事務局費の中に、新年度の新しい子ども安全・安心サポート事業が計上された。それはそれとしてですけれども、この間の本会議の代表質問の中でも、安全対策について、大阪府が学校安全緊急対策事業を新年度からスタートさせるということですけれども、新聞報道なんかを見ますと、大阪府が全小学校に府の予算で警備員を配置していただけるような書き方をしてあったんですが、ふたをあけて見ますと、1校当たり80万円の補助しか出ないということなんですけれども、このあたり、この間のお答えの中でも、それについては検討していきたいというお答えをいただいているんですけれども、どういう方向性で今後動いていくのか、守口市は新年度から独自の子ども安全・安心サポート事業を始められるということですけれども、そのあたり、どういう方向性にあるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。


○(今堀指導課長)


 今、福西委員が御指摘の大阪府の緊急安全対策事業、警備員の配置ということで、私どもも、寝屋川の事件が起きてから府の方が警備員を小学校に配置するというのを聞きまして、当初は全額という思いがあったんです。ところが、追っていきますと、2分の1、府の方は80万円、160万円上限やと。その辺で言うと、府の方もだんだん話が変わってきまして、いろいろ府の方からアンケート調査がありまして、今の経過では、あれは補助事業なんですけれども、府の補助金の要綱が現時点では市町村におりてきていないんです。警備員の配置というのは、確かに私どもも必要だと思っていますので、その補助金の要綱が来た時点で、中の方で検討しまして動いていきたいとは考えておるんですけれども、府の警備員の配置事業については、現時点ではそういう状況でございます。


○(福西委員)


 そういうことで、府は、補助の対象も、シルバーとかボランティアとか、非常勤職員の活用なども考えているということですけれども、そういうことも含めて、実施の方向ではお考えになられるという理解でよろしいんでしょうか。


○(上田学校教育部長)


 今もお話しにございましたように、子どもたちの安全を確保していくためには、17年度早期の中で設置できるような形で検討してまいりたいと思っております。今も話がございましたような形で、府からの要綱がございますので、そういった部分で検討をしてまいりたいと思っております。


○(福西委員)


 その件については了解いたしました。府の要綱が実際に出てこないとわからないのが現実だと思います。で、新年度から、守口市は守口市独自として子ども安全・安心サポート事業というのをやられると。一つは安心メールですか、そういったものをやると。それともう一つ、防犯とか交通安全の対策についてもやられるということなんですけれども、具体的にはどのような形で実施をされるんですか。


○(小河保健給食課長)


 子ども安全・安心サポート事業の関係でございますけれども、現在、交通安全対策事業の方は、子どもが登校、下校のときに交通安全の誘導を行っていただいておるわけですけれども、登校時、これは集団登校等がございますので、PTAの方を中心として一定お願いできないか。昼からの部分につきましては、市教委の方で業務委託等の中で実施してまいりたい。それから、安全パトロールにつきましては、通学路の関係で、通学路の中でいわゆる声かけ運動といったような形で、不審者がおれば、不審者にかかわることなく、例えば警察の方に通報していただくとか、通学路の中でも危険と思われる箇所等があれば、その辺を重点的にパトロールをしていただくというふうな考え方に立った事業でございます。


○(福西委員)


 例えば登下校時の安全対策については、時間帯としては、どういう時間帯を想定されているんですか。


○(小河保健給食課長)


 子どもの朝の登校は、大体7時半から8時半ぐらいの間ということに考えておるんですけれども、学校の登校時というのは大体8時前後に交通専従員が立っていると。前後10分か15分ぐらいの間に大体集団登校という形で子どもたちが来ますので、その間に一定いわゆる交通安全を図っておると。それから、下校時につきましては、時間帯につきましては、1時半から3時半ぐらいの間にということなんですけれども、やはり低学年、高学年によりまして下校時間に若干差がございますので、それは学校によりまして、学校長の指示等によりまして、その時間帯の中で安全誘導を行っていただいておる、こういうことでございます。


○(福西委員)


 昼から、13時30分から15時30分の間については、どなたがそういった安全の対応をされるんですか、具体的には。どういう想定の中でやられてますか。


○(小河保健給食課長)


 現行の専従員さんに、ある部分、個人の業務委託というふうな形でお願いをしようという考え方が一つございます。それから、シルバー等の方に、いわゆる防犯会社等の中でお願いしようというふうな、今のところは考えでおります。


○(福西委員)


 それと、午前中はPTAにお願いをされるということなんですけれども、それはもう4月から実施ということで、春休みを経て目前に迫っているわけなんですね。これについても、その了解のもとできっちり新年度から実施をされるというふうに理解をしてよろしいですか。


○(小河保健給食課長)


 PTAの役員会等で協議を重ねてまいったわけでございます。それから、個々の小学校単位のPTAの役員さん方にもお願いもし、一定新年度というような形でお願いをしてきておるんですけれども、専従員さんが現状立っておられる箇所の負担とか、例えば専従員さんが現状立っておられない校区がございます。そういったところで、若干学校間で温度差と申しますか、我々がお願いしておる新年度という中で、若干やはり取り組み方にどうしても差が出てくるんではなかろうかというふうには今のところ思っております。


○(福西委員)


 差が出てくるんじゃないかというようなお答えですけれども、これ、予算も計上されて、委託料として新しい事業で、午前中の部分についてはPTAにお願いをすると、そういう説明を今されたわけなんですね。で、現時点で温度差があるということで、これはもう目前ですよ。これ、ちゃんと対応できるんですか。


○(小河保健給食課長)


 それのところで、今までPTAの方といろいろお話しした中で、やはり難しいというところもございますので、一定現状の専従員さんの方にお願いせざるを得んかなあというふうな今の状況でございます。


○(福西委員)


 それじゃあ、PTAの方には、いつからそういう話をおろし出したんですか。


○(小河保健給食課長)


 昨年11月末ぐらいから、Pの役員会がございまして、11月、12月、1月という形で、そして臨時も開いていただきまして、最終的に各単Pの会長、副会長等への説明会を2月28日に行いました。


○(福西委員)


 それじゃあ、具体的な各学校への説明会は、2月28日に行っただけということですか。当然、新規事業を行うに当たっては、きっちりとした計画のもとに、特にこれは子どもの安全・安心をサポートする事業ですから、きっちり新年度からスタートできるような体制で取り組むべきものですね、これは。それで、今お聞きすると、各学校への説明は2月28日にされたということですか。その辺、もう少し具体的にお聞かせ願えないとわからない。


○(小河保健給食課長)


 毎年PTAの方の役員改選がございまして、通常、総会が3月の初旬に行われるということで、実際に具体に動いていただけるのは5月ぐらいになるということで、それ以前に、新旧のPTAの方もおられますし、例えば副会長さんが会長さんになられるPTAの方もございますし、そういったことで、新年度から取り組むという形の中で、一定タイムリミットは2月末というような形で説明会を開かせていただいたわけです。


○(福西委員)


 タイムリミットということは、そこまでにやれば事業がスタートできるというのがタイムリミットですよ。今お聞きすると、何かそのタイムリミットというお言葉とは相入れない、何か実際に動いていただけるのは5月ぐらいになるんじゃないかという御答弁をいただいたと。それで、PTAの役員改選というのは毎年決まってるんでしょう。4月からかわるということは当然御存じのはずですね。折り込み済みで、この事業をやりますという御提案をなされているわけでしょう。それで、タイムリミットが2月28日だという認識のもとでやられて、5月ぐらいになるだろうと。そしたら、その間どうするんですか、この事業は。


○(小河保健給食課長)


 4月に新役員さんが立ち上がって、4月から即実施できるところもございますけれども、ただ、4月から実施するに当たりましても、やはり今までの交通専従員さんのいろんなノウハウとかいったものもございますので、若干その辺で協力といったものが必要かなということで、具体には5月ぐらいから動いてもらえないかということでのお話をさせていただいたわけです。


○(福西委員)


 さっきの予算説明を聞いていますと、事務局費の中で大きく変わったのは、賃金の中で交通専従員さんがもうなくなりましたと、こういう御説明を受けたんですよね。で、なくなった交通専従員さんのノウハウを、どうして4月に教えてもらうことができるんですか。


○(上田学校教育部長)


 今御指摘いただきました子どもたちの安全を守っていくということで、新しく今までの交通専従員制度というものを、交通安全だけではなく、交通安全と地域の子どもの防犯という新しい事業を立ち上げていこうという形で、昨年10月ごろから考えてまいりました。その中で、子どもたちの登下校の交通安全対策については、基本的には保護者の方々、PTAの方々で対応をお願いできないかなと、そして防犯パトロールにつきましては、地域の各種団体の方々に御協力をいただいて、子どもたちの安全確保を考えていきたいというようなことを考えてまいりました。


 そのために、先ほど申しました市PTA協議会の役員さんたちには、12月の当初に一度、新年度から子どもたちの登下校の安全を見守っていただけるような活動をPTA活動としてお願いできないものだろうかというお話をさせていただきました。そして、何度かPTAの役員会、そして全小学校の会長会にも数度となくお話をさせていただきました。その間に、会長会の方から、趣旨としては、やはり我々の子どもの安全確保を守るのは一定当然であろう、しかし、今まで長年専従員さんに子どもたちの指導をしてきていただいて、いきなり4月から我々にお願いするということについては、なかなかその骨子づくりについても難しい部分があるというようなお話が、その協議をする中で出てまいりました。


 そういった中で、先ほど話がございました2月28日に、19校区の会長、副会長、そして校長会の方々にすべて集まっていただいて、教育委員会としての案としてこの新しい事業を進める上において、子どもたちの登校時については、基本的にはPTAの方々でお願いをしたいということ、そして午後の安全確保については、業務を委託して行政の責任において、そういう形を一度17年度からやっていきたいというお話をさせていただきました。


 その中で、協議を重ねてきました経過を踏まえて、4月当初からいきなりPTAで朝やれというのはなかなか難しいというお話がございましたので、4月につきましては交通専従員さんの方々に今までのそういう経験も踏まえてPTAの方々も教えていただきたいという声もございました。そして、PTAとしましては、先ほども福西委員が言われましたようにちょうど役員の改選であるというような時期もあって、なかなか新組織として立ち上げることが難しいというようなPTAの方々のお話もございましたので、そういった面も踏まえまして、教育委員会といたしましては、4月については交通専従員さんにつきまして御協力を引き続きお願いをしたいというようなことを考えて、PTAの方々に御提案申し上げたところでございます。


 以上が一応の経過でございます。


○(福西委員)


 当然、理念は理念でわかりますよ。防犯と交通安全について、子どもたちのために市としても新規事業を起こしていこうと。それはそれで私は結構だと思うんです。しかしながら、その実現可能性があるかどうか、これを精査せずに、新規事業として4月からやりますと。それで、予算計上は委託料としてここにのってますと。それで、PTAにお願いしても難しいと。それで、正式にそういう形でお願いしたのは2月28日ですか。


○(上田学校教育部長)


 そうです。


○(福西委員)


 だから、2月28日にその話を持っていって、それで受け入れてもらえるという前提のもとにこれを進めてきたんですか。そういう予想のもとに、この事業は進めてこられたんですか。


 もう一点言いますと、じゃあ4月は専従員さんにお願いしたいという話ね、これは単価は幾らでやってもらうんですか、4月は、専従員さんの単価は。


○(小河保健給食課長)


 単価は現行の賃金単価でございます。1日3,420円です。


○(福西委員)


 それは、現状は賃金で出てますね、1,140円という単価でね。4月からは、じゃあ、それを委託料の中から出すんですね、1,140円というものを。


○(上田学校教育部長)


 今も申しました専従員さんに対する支払いについてですけれども、先ほど申しました2月28日に、教育委員会の方針として専従員さんを引き続き4月にお願いしたいということを決定をした上でお話しさせていただいたときに、確かに見通しとして我々の部分が非常に十分ではなかったというようなことを思いますけれども、既にそのときには、予算の編成作業等が終わっておって、そしてその後、我々のPTA協議会との話し合いの中で、専従員さんを引き続き4月にお願いするというような形になってしまったという状況がございました。そういった意味で、専従員さんの賃金としての予算を取り入れていない中で、教育委員会としてそういう御提案を申し上げたということについて、大変前後しておりまして、まことに申しわけないと思っております。


 これにつきましては、賃金がないのにどうして支払うんだという御指摘が当然ございます。今後この部分につきましては、先ほども申しておりましたような府の警備員配置、そういった部分の検討とあわせて、地域の防犯見回り隊というのを府の方も立ち上げるような形で、これも補助事業として出ておりますので、そういったとこら辺をあわせて、専従員さんの賃金につきましてもそのときに検討させていただきたいと思っております。


 ただ、何度も申しますけれども、予算編成の中で、本来ならば、編成を終える前にきちっとした考え方をもって新たに専従員さんに引き続き一定期間お願いするというようなことであるんであれば、アルバイト賃金としての予算を計上しておかなければいけなかったところでございます。そういった部分で、大変おしかりを受けるようなことになりますけれども、そういった点の経過がございましたということで御理解をいただければ思っております。


○(福西委員)


 予算の原則から言うと、これは全部計上しておかなければいけないですよね。それで、今回こういう形で全く計上もされていない。さらに言えば、こうしますよというようなことを、守口市教育委員会の名前で、子ども安全・安心サポート事業、括弧書きで案とは書いてますけれども、こういうことも配られてるんですね。これを見ますと、4月は実施主体は専従員と書いてますよ。これを見たら、1時半から3時半のお昼からの部分も専従員となってます。これでも、先ほどの説明と食い違いですやん。午前中は専従員、昼からもまた専従員という、もうこれは配布されているんですね。予算審議もまだしてない、賃金も計上されていない中で、先ほどの産業費の中でも申し上げたけれども、これは議会軽視と違いますのん。


○(上田学校教育部長)


 今、福西委員御指摘のとおりであると思います。先ほど何度か話をしておりますように、予算編成をする以前にきちっとした子ども安全・安心サポート事業の実施計画案を教育委員会として事前にPTA協議会等とも十分詰める、また各種団体等とも詰めて、そういった中で本来の予算編成に当たらなければいけなかった部分がございました。また、PTAの組織編成がえ、そういったものも含めてしなければいけなかったことにつきまして、賃金給として予算化ができなかったことにつきまして、本当におわびを申し上げます。


○(福西委員)


 まずやっぱり改めなければならないのは、教育委員会のそういう危機管理意識のなさと違いますか。新規事業をするんでしょう。それなりのやっぱり取り組みをしてから予算計上するのが当然ですね。それで、今回予算計上してないけれども、賃金で出す。一体どうやって出すんですか。もう補正を考えてるんですか、新規事業に対して。


○(豊田教育長)


 経過につきましては、今部長が申しましたとおりで、まことに対応が不手際で、私自身も非常に議員さんには済まない、あるいは市民にも済まないというふうに思っております。


 繰り返しはいたしませんが、子ども安全・安心サポート事業というのは、寝屋川の事件が起こる前に、私どもはこれを考えておりました。したがいまして、それの詰めをやっておったところに寝屋川の事件が2月14日に起こったというような経過がございまして、その中で、PTAの方から一たんはやろうといった話が出ていたんですけれども、PTAの方から、ぜひ4月のいわゆる空白期間のところでは交通専従員をそのまま置いて我々と一緒に指導していただきたいということでございましたので、急遽そういうことを決めたということです。


 この子ども安全・安心サポート事業の全体像としましては、まだこのほかに、先ほど福西委員のお話にございましたように、警備員をどうするかという問題が一点ございます。これも予算がつくわけでございます。それからもう一つは、見回り隊ということで、私どもは防犯パトロールということを計画しておったんですが、府の方はこれを、見守り隊をそれぞれつくってほしいというような要請も来ております。これは、我々が当初考えていたことと一致するわけですが、この見守り隊に対する手当ても必要になってくるんではないか、こういうふうに思っておりまして、まだ予算の面については、完全にこれをやってすべて予算を計上してきちっとやれるという段階では現在ないということは、ひとつ御承知おきいただきたい、こういうふうに思っているわけです。


 したがいまして、我々が立てました交通専従員につきましては、一定私どもがPTAにおろしました時点と、それからPTAがそれを我々に押し返してきた時点でいろいろやりとりがございまして、予算を計上した後でそういう方向で決まってきたということでございますので、不手際は不手際として謝罪をいたしますけれども、今後は、警備員あるいは見守り隊、それから4月の交通専従員と同じような仕事ができるソフトランディングの期間、こういうのをあわせて措置をしていきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。


○(上田委員長)


 議論の最中ですが、守口市全体で、例えば専従員さんのおられる箇所は50何カ所ありますね。これ全体で今おっしゃった話を適用するということですか。一部分では4月から実施できるという、その辺はどうなんですか。


○(上田学校教育部長)


 4月につきましては、今現在やっていただいているすべての箇所、すべての校区を考えております。


○(上田委員長)


 すべて……。


○(上田学校教育部長)


 すべてというか、今現在17校区に専従員さんを配置しておりますけれども、同じ形でという考えを持っております。


○(作田委員)


 先ほどからやりとりを聞いておったんですが、本当にこれ、理解をできない、正直言って。それで、交通専従員は現在69名いらっしゃる。これを、2月28日の時点では、完全に廃止し、なくしていくというふうな基本的な考えに立っておられたんでしょう、正直言って。その辺はどうですか。


○(上田学校教育部長)


 この計画を立てておりましたときの当初の考えといたしましては、今作田委員の言われました形で考えておりました。


○(作田委員)


 それなら、何でその時点までに交通専従員の皆さん方に、話し合いの中で十分理解を得られるような努力をなさらなかったんですか。やっぱりね、今かなり不満を聞いとるんですよ。こんな形でやられたらたまらんと。今まで、たとえ1年契約といえども、自分はずうっともう何十年やってきてます、それが、急遽ぽんと4月から仕事がおまへんねんと。こんなことで行政はいいんですか、これ。いいかげんにしなさい、そんなもの。


 そんなものね、本当にあいまいな形でやってきてはるわ。もっときちっと交通専従員の皆さん方とも話を事前につけ、なおかつ子ども安全・安心サポート事業にに移行していくんなら移行していくで、その辺もきちっと基本柱を立てて、そして議会に報告せないかんやないか。予算も出てないやないか、これ。賃金はどこから出すねん、これ、4月分。それで、4月だけと言うてるけれども、5月、6月、7月、そのまま流れる可能性もあるんやで。PTAがどこまで協力できるねん。それがでけへんとなったら、結局交通専従員に任せなしようがないやろ。そんなところまできちっと踏んでるのかいな。いいかげんなことばっかり言いなや、ほんまに。それで、我々に全然知らさんと、地域の方に紙だけ先に回して、こんなやり方でやりますって、どういうことやねん、これ。いいかげんにせえや。苦情を聞くのはおれらやないか。


○(上田委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後5時05分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後5時27分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(豊田教育長)


 それでは、改めて私の方からお話をさせていただきたいと思います。


 今回の交通専従員廃止に伴います子ども安全・安心サポート事業につきましては、取り組み方に非常に不手際がございまして、議員の皆さんに非常に御心配をおかけいたしましたことをおわびを申し上げたい、こういうふうに思っております。


 先ほどから御心配いただいております予算につきましては、今後、各小学校に警備員を配置するかどうかということを検討してまいりたいと思いますし、さらに地域のパトロールをする見守り隊の設置ということも考えて、もしする場合はそれぞれ予算措置ということをしなければなりませんので、そういったものを検討する中で、予算についてもあわせて措置をしていきたい。4月分の交通専従員の賃金についてはそういうふうな形で処理をしていきたい、こういうふうに思っております。


 なお、交通専従員については、今後、午後からの交通専従の委託事業の中で、本人が希望しますならば、そこの雇用についてもひとつ配慮してまいりたい、こういうふうに思っておりますので、ひとつ御理解賜りますようにお願い申し上げます。


○(作田委員)


 今、教育長から、ある意味では謝罪を含めての答弁をいただきました。基本的に、私もそれで了とさせていただきます。しかし、私は本当に、一、二の犯罪者のために学校あるいは地域がこういうふうなことをしなきゃあならんということは、極めて残念。むしろああいう犯罪がなければ、学校というのは、地域に少なくとも開放していくという、地域とともに、閉塞社会をつくるんじゃなくて、開放的な形での学校運営あるいは学校の警備、こういう問題は、10数年前は、逆にそういう方向が学校のあるべき姿と違うかというようなことを訴えてきた経験が私もあるんです。したがって、学校の塀もコンクリートブロックで高くするんじゃなくて、もう取り壊して植栽を植える中で、地域にも見えやすいような学校管理、これをしていこうじゃないかというふうな状況にあったんですが、本当に残念ながら、ああいった凶悪犯が池田小学校なり寝屋川小学校で出たばっかりに、大阪府としても、6億7,000万円の小学校に対する緊急やむを得ない措置として、1校につき80万円の費用が出される。これまた、守口においてもやっぱりそれをやっていくならば、相当な予算措置もしなければならない。そして、残念ですけれども、学童の安全あるいはまた教師の安全というようなことも守っていかなきゃならん、こういう風潮になっておるね。


 そういう中で、本当に今、各市においても、いろんな方法で学校の安全管理について、やり方はいろんな方策があるんですけれども、100%そういう犯罪を未然に防ぐというような方策はないと私は思います。しかしながら、やはりこういう時節柄、防犯の立場を考えると、何らかの対策を今講じておかないと、もし万が一、守口小学校あるいは中学校の中で再度そういう事件が起こったら、結局責任は問われてくるわけですから、憂いのないような形でひとつぜひ取り組みをしていただきたい。


 そして、予算の措置等については、今教育長の方から話がありましたから、それで了解いたしますが、できるだけやっぱり議会軽視にならないような形での予算の組み方というのを今後ともひとつやっていただきたいということを要望し、私の質問を終わりたい、このように思います。


○(福西委員)


 やっぱり新規事業を立ち上げていく場合の行政としての手続の仕方、これをやっぱりきっちりと踏んでいただきたい。やはり見通しもしっかり持っていただかないと、何にもならないわけですね。で、予算の計上の仕方、もちろんこれは、私は非常な瑕疵があると思いますし、要は、今後子どもが安心して暮らせる、そういうまちづくりのために、今回の新規事業が継続性のあるものじゃないとまずいけない。池田の事件があったら、その年度あたりはみんな安全管理、非常に危機意識という言葉を聞くんですけれども、日がたってしまいますと、いつの間にかそれが忘れられてしまう。それで、今回たまたま2月14日にああいう痛ましい事件が起こった。で、こういう安全管理はどうなってるんやと、今こうなってますけれども、これもいつまでそういう意識を持ち続けられるか、非常に難しい点もあるわけです。こういう事業展開については、やはりその継続性と、それから実効性のある事業を展開していただいて、子どもが安全・安心して過ごせる学校現場も含めて、まちづくりを目指していただきたいというふうに思います。


○(杉本委員)


 今回このようにごたごたしてしまったのも、最初に市のPTA役員さんに12月に報告されたときには、相当反発があったということも聞いていたし、今でもPTAの役員さんは、もう大変やねんという声が私たちのところまで返ってきている状態なんですね。だから、本当に簡単にできるように思うような、地域と一体となってという言葉も、なかなか実現が難しいという部分を性急にし過ぎじゃないかなと思います。そういう意味では、こういう形で案をつくられたけれども、専従員さんも40年間のノウハウをどれだけ今伝えるかという部分は、そんな3カ月やそこらでは難しいだろうと思うし、そういう専門的に近所の人が声をかけはるという部分を切っていってはいけないと思うんですね。


 きのうも、今、警備の人が1人立っておられて、専従員さんも立っておられる学校をちょっとのぞいたんですけれども、横で声をかけられてますね。「何々ちゃん、まだ来てへんけど、どないしたん」と声をかけてはるのを聞いてて、これでないとやっぱり子どもを安全に守れないわという感覚をすごく持っんですよね。そういう意味では、お金はかかるけれども、今のこの大変な時期に専従員制度を変えるというのはすごく不安な部分があると思うんですね。そういうようなことをもっと考えてもらって、専従員制度は切らないでほしいなと思っています。意見です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 今回寝屋川で起こったことから思わぬ波紋を巻き起こしておる中で、ハード的にどこまでやったらいいんだろう。恐らく切りがないんやろうなというふうに思います。今回、ただ何もしないわけにはいかないので、やるべきだとは思うんですが、子どもたちの安全を考える中で、専従員の方も54カ所のうち3分の1以上、半分近くはいろんなところを見させていただきましたが、やっぱり子どもたちと大人の関係が物すごく希薄になっている。専従員さんにすら、子どもたちはあいさつができていない。地域の親が子どもに対して物を申せない、地域の人が子どもたちに物を申せない、その辺に非常に大きな原因があるんじゃないかなというふうに思います。


 といいますのは、ああいう卒業生の中から事件を起こした、ここが根本的な問題であって、ここをどう解決するのか。対症療法じゃなく、根本治療をするために、時間はかかると思うんですが、もう一度、今回の専従員問題を契機に、子どもたちと家庭、子どもたちと地域、子どもたちを取り巻く周りの大人たちとの関係、声をかけ合ってそういう犯罪を起こす人間をつくらないというふうな全市的な風潮、空気、石垣は幾ら高く積んでも攻められますけれども、人という目に見えない石垣で囲んでいくというふうな、ちょっと中・長期的な展望になるかもしれませんけれども、その辺のところを一つ一つ、今やるべきこと、限られた予算の中でできることを積み重ねながら、先生たち、御苦労さんですけれども、我々ももっともっと協力していきたいと思いますし、また我々は議員という立場で地域の中にかなり入り込んでますから、いろんな情報を持ってます。それをもっと事前に御相談いただく、知恵を出させていただくという機会があればなというふうに、今回思いました。


 まだ問題は端を発したところで、これからだと思いますが、子どもたちを守るためには、ハードじゃなく、最終的には人と人のつき合いになっていくんだということで、大変ですが、頑張っていただきたいなと思います。また、本当に事前に相談していただけたらなというふうに思う次第です。意見にしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 今、いろいろ予算上の措置とか、この制度に対する事前の準備、そういうところについては不備というか、至らんところもあったんじゃないかなと指摘はさせていただきますけれども、何にしても、これから地域の目で守っていくという意味では、私も代表質問でさせていただいたように、本当に子どもを守ってやろうと思っているのは、何もPTAの方だけじゃないと思うんですね。地域の中でも、そのまた学校を卒業した高齢者の方も含めて、いろんな方が今の事態を何とかせなあかん、そういう思いを持っていただいている。そういう方々にこの事業の内容をよく説明して、登録制度を私も提案させていただきましたけれども、やはり多くの人の目で見れば、負担も少なくなってくる。また、どこか1校でも4月1日からでも始められるような体制のわき上がりがないのかなあと。そういうところが見えてくれば、やっぱり早く全体にPRといいますか、この校区については大変思いを持って取り組んでいただいてますというような、そんな感じで全体に周知していっていただきたいなと思うんですけれども、現実、そういう思いが届いてきているような校区とか、準備体制が整いつつあるところというのはあるのかないのかだけ、ちょっとお尋ねしておきたいんです。


○(小河保健給食課長)


 新年度、4月8日以降の辺で、今のところ聞いていますのは、二、三校区それに取り組んでおられるということで、具体にどこどこの小学校区ということについては、現状聞き及んでいるということで、二、三校はございます。


○(津嶋委員)


 先ほど意見の中にもいろいろありましたように、産みの苦しみで、当初するときには非常に大変だと思います。もう一つは、1年が勝負だと思うんですね。取りかかって、制度が始まってから1年で、あっ、やっぱりこんなしんどいのは到底無理やというような方向になるのか、何人も登録者というか参加者がふえてうまくいくのかということがやっぱりキーポイントになってくると思うので、その辺も含めて、よくよく教育委員会としても見詰めながら、また一人でも多くの方に参加いただけるように、努力をしていただきたいなと思います。


○(福西委員)


 事務局費の中の別件ですけれども、これも意見だけにしておきたいと思いますが、昨年の12月議会で、奨学資金に関する条例が改正をされて、返してもらいやすいようなシステムに改正をしていただいた。これはこれでよかったなと思うんです。しかしながら、今回の条例の改正でも、いろいろな市民負担を求める。適正な受益者負担ということに当然なってこようかとは思うんですけれども、やはりこれも毎回毎回指摘をさせていただいておりますけれども、奨学資金の1億円を超えるような滞納の解消には、今後も鋭意努力をしていただきたい。これはもう意見にしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


 専従員につきまして、各委員さんの方から種々御意見、御要望等々がございました。いずれにしましても、総体的には、やはり特に新規事業を立ち上げるときには、当然この文教経済委員会がございますので、ある意味、市民のために、児童のために安心・安全という立場から努力しているわけですが、現場ではいろいろな事情があり、その時点において、やはり車の両輪という意味合いも含めて、お互いに協力してやっていかなければいけないと、そのことを重々御承知おきいただきたいと申しておきます。


 それでは、次に移らせていただきます。第3目研究所費について質疑をお受けいたします。


○(津嶋委員)


 この費目になると思うんですが、これも代表質問でさせていただいたんですけれども、各学校における防犯用具の配置ということで、19節の補助金の中から出ているようなことをお聞きしたんですが、万が一不審者が侵入してきたときに対応するための各学校の防犯用具の配置状況が私もちょっと気になったので、それについて一定調査をさせていただきますと、やはり結構ばらつきがあるというのが私の今の認識です。防犯ブザー、ホイッスル、さすまた、催涙スプレーも置いているところもあれば、今言った4つについては全く配置されてない学校もあるんですけれども、この辺のばらつきという意味では、やはり今の情報公開というか、いろんな意味でこういう時代になってきましたので、保護者からも、自分の子どもが言っている学校の状況というのはやっぱり知りたいと思いますし、これからそういうことも各学校に要求が来るかと思うんですけれども、そのあたりのばらつきについては、教育委員会としては十分認識されているのかということ。


 それと、質問の中で、防犯ブザーの教職員の携行については、小・中学校の全教職員が持っているという御答弁をいただいたんですけれども、私が知ってます3月3日現在の状況では、抜けている学校もあるんですね。全校という認識にはないんですけれども、そのあたりの確認をお願いいたします。


○(大野指導課長補佐)


 委員の御質問ですけれども、ブザーに関しましては、池田の事件以降、全教職員の方に配置をしておるという状況でございますが、常時携行につきましては、現在小学校では11校ですが、適宜、自由参観等の行事がある場合等については携行している場合がありますが、常時についてはそういうことで認識をしています。


 ただ、御指摘がありましたように、校長会等でも防犯についてはいろんな形でこちらも指示をしておりますので、このばらつきにつきましては、常時携行というふうな形で指導させていただきたいと思います。


○(津嶋委員)


 さすまたは今回、まだ今配備されていないところにも配置するということでおっしゃってましたけれども、その他の方法については各学校の裁量に任せるというか、そういう形になるんですか。それとも、やはりある程度の統一は必要という認識で進められるのか、ちょっとその点だけもう一度お願いします。


○(大野指導課長補佐)


 さすまたにつきましては、今御指摘ありましたように、幼稚園に2本、小学校に6本、中学校に5本という予定に、17年度早期にということでしておりますが、その他各校が工夫をされまして防犯用具を準備していることにつきましては、各校同士の情報等もございませんので、こちらの方から、各校のいろいろな防犯用具につきまして情報提供しながら、その部分については、学校の御判断でという形に現在のところは考えております。


○(津嶋委員)


 何でもかんでも置けば、絶対にそれは防げるということではないと思うんです。ただ、抑止抑制という意味では、そういうことが一定市内に広まれば、それも大きな効果となるんじゃないかと思いますので、その辺についても検討をしていただきたいなと思います。


 それと、関連でもう一つあわせて実地訓練ですが、小学校については大体されているようですけれども、幼稚園、保育所も含めて乳幼児のそういう不審者に対する対応というのは難しいと思うんですね。あわせて女性の職場だということも含めると、その不審者に本当に立ち向かえるかということもあると思いますので、子どもたちがパニックに陥りやすいということと、どう指導したらいいかということについては、小・中学校の例とちょっとまた違ってくると思うんですけれども、その辺の進捗状況というか、実地訓練と今後の取り組みについてのお考えをちょっとお願いします。


○(今堀指導課長)


 幼稚園など女性の多い職場、小学校もそうなんですけれども、そういうところで不審者が侵入したらということで、かつて実地訓練の御指摘があったと思っておるんですけれども、この前、6月30日ですけれども、幼稚園の全教職員を集めて、園教職員研修


 として八雲幼稚園──八雲幼稚園は小学校の中の敷地内にありますので、それで守口警察の方に依頼しまして、不審者が幼稚園の方に侵入してきたときにどう対応するかということで、そういう模擬訓練を全教職員を集めてやっております。そのときには、やはり突然の不審者が入ってくると、マニュアル等をつくっておるんですけれども、それに即対応できにくい部分があるというのが実際わかりましたし、また、同じ施設内に小学校がありますので、そこへの緊急の連絡ということも実際にやってみて、その辺で、どういう形の対応がいいのかというのを検証しているところです。また、その取り組みについては、各幼稚園に戻って、実際に自分の園の職場での対応について生かしていただけるようにしております。


 また、保育所につきましては、この3月7日に、幼・小・中の教職員を守口警察の道場の方へ集めまして、各校2名程度なんですけれども、市の保育所の方の職員も1名参加されておられて、百十何名ですかね、さすまた等の防具を使った実技訓練をしたという、今のところそういうふうな状況でやっております。


○(津嶋委員)


 教職員の対応というか、マニュアルに沿ったそういう研修というのは随分進めていただけているようですけれども、私が今言わんとしているのは、やはり年齢が低ければ低いほど、すべて判断力に欠けるといいますか、いざというときには、担任が指示をどう出すかによって、パニックに陥るか、安全に逃げられるかということにもかかわってくると思いますので、現場での子どもにわかるような訓練というのも必要じゃないかなと思いますので、今後また検討、努力していただきたいなと思います。意見にしておきます。


○(福西委員)


 今、危機管理マニュアル、マニュアルというお話がありましたけれども、そのマニュアル自体は、教育委員会で一元的に各学校の体制というのは理解されているんですか。


○(大野指導課長補佐)


 危機管理マニュアルですけれども、基本的に各学校の方で、各学校の実態に合わせた形で作成をしております。マニュアルにつきましては、池田小の事件後、文部科学省が出しましたマニュアルを参考にまず作成をしました。その後、15年度、大阪府がさらにその見直しとしましてマニュアルを提示しまして、校長会の方で紙媒体で学校の方へ提示をしました。その中には、一部文部科学省の中から、いろんな場面に応じたマニュアルの見直しということで再度見直しをしていただいた中で、ことし6月までに提出をしていただいております。各校のものについては、教育委員会の方で把握をしています。


○(立住委員)


 情報教育アドバイザー、これが一定の成果をもって今回事業打ち切りということなんですけれども、その一定の成果というのはどういうふうに把握されているんですか。


○(福本教育センター課長補佐)


 平成12年度から緊急雇用対策事業ということで行われてまいりました情報教育アドバイザー事業ですが、毎年小学校、中学校の全教職員のコンピューターの使用スキルというのを調査しております。年々上がってまいりまして、平成16年3月の段階では、操作可能な教員が守口市においては小学校で90.1%、中学校でも90.1%ということで、これは大阪府下の平均よりも若干高い数字となっております。そういうことで、一定その成果が出ているものというふうに判断しております。


 以上でございます。


○(立住委員)


 これは先生に対するスキルアップなんですね。


○(福本教育センター課長補佐)


 情報教育アドバイザー自体は、教員だけではなくて、教員とともにコンピューターを使うような、子どもの授業に一緒に入ってやるような仕事も含まれしております。


○(立住委員)


 ちょっとお聞きして安心しました。評価がなく、一定の成果と言われますと、これは全然事業としての価値がないわけで、今後、有限な資金の中で効果を上げていかないか


 んという流れになってくると思いますので、今後も数値目標──90.1%の操作可能自体の詳細はもう詰めてはいきませんけれども、こういうやり方というのは今後推奨していただきたいなと。次のところになりますけれども、特に学校図書の予算が、年間800万円、1,000万円ないという中で、スキルアップのために1,000万円使ったわけですから、それをしのぐ何らかの成果がないと、これはどうなのかなというところがありましたので、聞いて安心しました。よろしくお願いします。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 19節負担金、補助及び交付金の補助金なんですけれども、この中に教職員の厚生会補助金というのが168万円入っているんですが、これは去年私たちが決算のときに指摘した府職員の厚生会の部分ですか。


○(中村学校教育課長)


 11月の決算特別委員会で御指摘いただいた教職員の福利厚生の分でございます。


○(杉本委員)


 これは金額は一緒ですか。


○(中村学校教育課長)


 16年度までは、1人当たり3,000円、約700人ということで210万円いただいておりました。それで、前回の決算特別委員会の御指摘を受けまして、府の互助の厚生がございますので、重複している事業については見直す、新たに厚生という目的で効果の上がるように予算を組み直しまして、今回は、1人2,400円ということで700人分の予算を組ませていただいております。


○(杉本委員)


 今、大阪市なんかでも、お手盛りの福祉ということでは問題になっているところだし、府の職員に雇用形態もないのに出すというところでは、去年と同じ考えなんですけれども、検討してもらうようにお願いしておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 暫時休憩いたします。


              (午後5時58分休憩)


              (午後7時00分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 次にまいります。第4目教育文化施設費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移らせていただきます。第5目人権教育費について質疑を受けます。


○(杉本委員)


 18節の図書購入費なんですけれども、去年の予算書には上がってなかったんですけれども、ことし新たに上げられた分でしょうか。


○(藤田人権教育課長)


 平成16年度は、ビデオ等と一緒に図書費を入れておりましたけれども、やはりこれは分けるのが筋ということで、今年度の予算編成に当たりまして、庁用器具費と図書購入費を分けさせていただきました。


○(杉本委員)


 そしたら、これは「大阪の部落史」という本ですね。10巻のうち何巻かまとめて購入する分だと思うんですけれども、あとどれぐらい残ってるんですか。


○(藤田人権教育課長)


 現在6巻そろっております。全部で10巻でございますので、あと4年間ということでございます。


○(杉本委員)


 これはどうしても10巻は買わないといけないものなんですか。


○(藤田人権教育課長)


 これはやはり歴史でございますので、全部そろわなければ価値が薄いかと思われます。


○(杉本委員)


 この歴史みたいなものは、ほかには今持っていらっしゃらないんですか。新たに買わないといけいなような図書なんですか。


○(藤田人権教育課長)


 必要な図書であると考えております。


○(杉本委員)


 必要とお考えみたいなんですけれども、今までの歴史があるんだから、ほかに持っていらっしゃるだろうなと思ってはいるんですけれども、9,000円で少なくても、そんな全部買わなくてもいいかなという思いがあります。要望なんですけれども、外せるものだったら、また考えていただきたいと思います。


 11節需用費の印刷製本費で人権カレンダー、単価70円で6,400冊ですか、あるんですけれども、こんなにたくさん、どういうところに配られてるんですか。


○(藤田人権教育課長)


 幼稚園、小・中学校の新入生と公民館、それから市の本庁の受付等に置かせていただいております。


○(杉本委員)


 6,400冊というのは、大体出ていっている、はけている分なんですね。


○(藤田人権教育課長)


 6,400部、ほぼ完全に出ております。


○(杉本委員)


 人権カレンダーって、やっぱりこんなにつくらないといけないものかなと思ったんですけれども、やめてしまうことも検討してほしいと要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、次に移ります。第2項小学校費、第1目学校管理費について質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 橋波小学校なんですけれども、前の橋波保育園が建てかえをされているということで、外から見ても、道路側から見ても、ほとんど4階まで覆いかぶさっているような形で今建てかえをされているんですけれども、こういうふうに建てますよという報告は教育委員会とかにありましたか。


○(内部施設課長)


 教育委員会施設課には、正式には申し入れはございませんけれども、建てかえをするという話はほかから聞き及んでおります。


○(杉本委員)


 すごく子どもたちの部屋が真っ暗になる状態。以前でしたら、建てかえる前、守口市の保育所のときには、給食棟の方の横に建っていたので、ちょうど園庭が子どもの教室になってたんですよね。それが今、本当に真っ暗になるほど全面的に学校にぴたっと寄り添った建てかえをされているんですよね。今は工事中ですけれども、外から見ててもすごくよくわかるんですよね。公立だったら言えた部分を、民間になった部分ですから、なかなかそこまで来なかったかもわからないんですけれども、まず、小学校の夏場はもっと風も入らなくなるし、そういう橋波小学校からの申し入れとか要望とかいうのは受けてますか。


○(吉岡施設課長補佐)


 一度、校長先生の方からございました。


○(杉本委員)


 どんなふうな要望になっているんですか。


○(吉岡施設課長補佐)


 余り詳細なことは覚えておりませんけれども、保育所が建って暗くなるとか何かそういうふうな内容のことがありまして、それを教育委員会の方で何とかしてほしいというふうなお話が、たしか文書で一度ございました。


○(杉本委員)


 それは、対応はどんなふうにされるんですか。


○(吉岡施設課長補佐)


 保育所を建てますのにも、当然建築確認をいたしておりますので、いわゆる合法的に建てておるわけですから、我々としては、保育所をお建てになることについて異議を申し立てるというふうなことはいたしておりません。


○(杉本委員)


 そんなことは聞いてへんねん。橋波小学校の子どもの授業をどう守ってくれるのかと聞いてるねん。


○(内部施設課長)


 先ほど答弁いたしましたように、建築基準法のそういう問題で、一定の問題も一応法的にはクリアはしていると。ただ、委員おっしゃっておられるのは、法的にクリアしても、暗くなったりするのと違うか、それに対する対応策はどうするのかということなんですけれども、まだ学校の方からは、校長からこうなるのと違うかという話はあったけれども、それ以上に具体的に、ここはこうなるからというような話は来ていませんので、一遍また何かの機会がありましたら、またこちらの方から学校の方に御相談申し上げて、対応できる範囲内でいろいろ考えていきたいと思っております。


○(杉本委員)


 まだ今建設中だから、でき上がっていないから、きちっとなったらいろいろ弊害が出てくるだろうと思うんです。そのときにぜひ、夏場の風通しもなくなるしという部分とか暗い部分とか、全部ちょっとしてみてほしい。扇風機もたしかないと思うんですね、小学校の方は。そういう部分も一応校長先生と対応してもらって、対処してほしいなと思います。


○(上田委員長)


 要望ですか。


○(杉本委員)


 要望です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(杉本委員)


 スクールヘルパーさんの派遣が250万円ほど減ってるんですけれども、これはどんなふうにされるんですか。


○(中谷指導課長補佐)


 スクールヘルパーにつきましては、平成16年度まで府の緊急地域雇用創出特別基金を幅広く学校に使わせていただきました。新しい制度で市単費で今度いただくことになりまして、必要最小限の予算をいただいて派遣をしたいというふうに考えております。


○(杉本委員)


 今までは広くされていたわけですね。今度縮小みたいな形ですね、予算が減ってるから、それはどんなふうな事業というか範囲でされるんですか。


○(中谷指導課長補佐)


 特に学校行事等に派遣するというふうに要綱で定められておりますので、遠足、校外学習、運動会、あるいは宿泊行事、そういうものに限って派遣をすると。本当に限られた予算の中で有効に使うために、例えば重度障害の子どもにおいては、年間約80から100時間程度、そのような形で一人一人時間数を計算いたしまして、最低限度の予算化をしていただいたということでございます。


○(杉本委員)


 こんな事業は、今までやってて、府の補助金が減ったから、市が単費でするから縮小になったっていうふうにされるところなんですけれども、でもやっぱりスクールヘルパーとか、そういう弱い部分には前と同じようにぜひしてほしいなと思います。お金がないからこの事業を縮小したんですというのは、やっぱり車いすの子どもとか、そういう子どもたちにとって負担もかかってくるしという部分では、見直してほしいなと思いますので、またお願いしたいと思います。


 それと、錦小学校の件なんですけれども、錦小学校は今度新1年生になる子どもの数がすごく多いと聞いているんですけれども、5クラスぐらいになるって聞いてるんですけれども、養護学級の子ども、障害の子どもがたしか18人と、守口で最高の子どもが通っているはずなんです。そういう中でふえるという部分で、部屋がないということで養護のクラスの部屋まで削られるんじゃないかというお母さんたちの不安、大丈夫かなというものがあるんですけれども、それはどんなふうに対処されるんですか。


○(中谷指導課長補佐)


 錦小学校につきましては、来年度18名の在籍予定、委員御指摘のとおりでございます。知的障害学級が2クラスございますので、その学級につきましては、少ない部屋の中で一定の広さがあれば学習ができるということで、教室を2分割いたしまして、知的学級1、知的学級2というような形で指導されるという形で聞いております。


○(杉本委員)


 普通教室は……。


○(中谷指導課長補佐)


 そうでございます。普通教室を2つに割って知的障害学級を設置すると。


○(上田委員長)


 普通学級を2つに割ってと、それはどういうことですか。


○(中谷指導課長補佐)


 養護学級も一つの教室のスペースが普通はあるんですけれども、養護学級設置に対して一定の基準というのがありませんので、府の教育委員会に確かめましたところ、通常の一つの教室を2つにパーテーションして、知的障害学級1、知的障害学級2というような形で設置するということで認めていただく予定でございます。


○(杉本委員)


 養護学級は今3つクラスがありますよね。それで、3つで2つ使うという形で、1つは普通教室に使われるということですか。


○(中谷指導課長補佐)


 今現在、平成16年度は3学級ございまして、知的障害学級が2つと情緒障害学級が1つで、新たにし体不自由学級を新設いたしますので、4学級になるんですけれども、教室の数が少し足らないということもありまして、知的障害の学級については、今まで3つあった教室の1つを2つにパーテーションして、知的障害学級1、2というような形で設置をするということで考えております。


○(杉本委員)


 障害のクラスのことはわかりました。じゃあ、普通教室の新1年生の件はどうですか。5クラスになるって聞いたんですけれども、まだそこまでは決まってませんかね。


○(内部施設課長)


 錦小学校の方から、来年学級数がふえるので普通教室が1学級足りないということで、現在2階に備蓄倉庫に使っている部屋がございますので、その備蓄倉庫を体育館の方の更衣室へ移しまして、それを普通教室に使うと、既に学校から聞いておりますので、この3月中に全部備蓄倉庫のものを運んで、普通教室にすべく、今準備をしておるところです。


○(杉本委員)


 それでいけるわけなんですね。わかりました。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移りたいと思います。第2目教育振興費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第3目学校建設費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第3項中学校費、第1目学校管理費について質疑を受けます。


○(福西委員)


 小学校費のところで聞いてもよかったんですけれども、今議会に個人情報保護条例の改正案が上程されていますね。学校現場で個人情報保護に対する取り組みというのはどういうふうにされていますか。


○(福本教育センター課長補佐)


 コンピューターや電子情報を媒体化されたものに関しましては、守口市の教育ネットワークの利用に関する要綱というのを定めまして、各教職員がハードディスク等に記録しないということを定めて指導しております。


○(福西委員)


 そのほかに言うたら、例えば通知票の取り扱いなんかもありますね、あれもいわゆる個人情報ですね。ああいうものの取り扱いもどうされるんですか。


○(今堀指導課長)


 通知票の取り扱いといいましたら、大体ふだん子どもたちに学期末に渡しますけれども、次の学期初めに回収しまして、大体担任が、校長室に金庫がありますので、そこへ保管するという形になっております。


○(福西委員)


 よく家に持ち帰って盗難に遭うとか、そういう事例もありますね。あれも一つの個人情報ですから、その部分に対してはどういう取り扱いをしているんですか。


○(中村学校教育課長)


 公簿等の分ですけれども、学校から自宅等に持ち帰って仕事はしない、基本的には学校の中で仕事をするように指導しております。


○(福西委員)


 そしたら、個人情報については遺漏のないような取り組み方をしていただいているという理解でよろしいんでしょうか。


○(中村学校教育課長)


 そのとおりでございます。


○(福西委員)


 そうすると、私、これはある中学校の社会科の模範回答用紙です、中学校名は言いませんけれども。その裏を見ますと、守口市に対する土地提供者名の名前と住所がずらずらと出てるわけですわ。こういうのは問題ないんですか。これが生徒の手に渡ってるわけですね。


○(上田委員長)


 暫時休憩します。


              (午後7時23分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後7時27分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(中村学校教育課長)


 再生紙利用の件でありますけれども、裏に個人情報がたくさん載っておる再生紙を利用したことにつきましては、あってはならないことでありますので、今後、校長会等を通じまして、厳しく各学校現場の方に指導したいと思っております。


○(福西委員)


 そういう方向でこれは厳重にやっていただかないと、これはこれとして、生徒の個人情報にも携わってはるんですからね、それと保護者の家庭状況も教師は把握してはるんですから、その部分はやっぱり万遺漏なきように取り組んでいっていただきたいと思います。


○(上田委員長)


 ほかにございませんか。


○(杉本委員)


 12月議会で請願のときに言ったと思うんですけれども、中学校のトイレが余りにもちょっと、水をとめておかないと勝手にジャージャー出てくるとか、いろいろ構造的には大分傷んでるなと思って見てたんですけれども、またトイレの改造もぜひ検討してほしいと思います。


 それと、大阪府が35人学級にするのは小学校だけでしたか。中学校も入ってましたか、1、2年。


○(中村学校教育課長)


 大阪府の35人学級につきましては、平成16年度から4年間かけまして、段階的に小学校1年生、2年生についてのみ実施いたします。


○(杉本委員)


 中学校は入ってないということで、小学校の方はまた検討してもらえるだろうと思いますから、お願いしたいと思います。


○(作田委員)


 中学校の食堂の件で、私の認識が間違っておれば正していただきたいんですが、各中学校の食堂が業者によってやられておりますが、極めてその業者の存続が危ぶまれるような経営実態であるというようなことを私思うんです。どのように認識をされておられるのか、その辺どうですか。


○(小河保健給食課長)


 今委員御指摘のように、中学校食堂の経営はかなり厳しゅうございます。今まで、中学校食堂の経営改善の中で、いろいろな形でるる取り組んでまいりました。例えば光熱水費を市の方で負担するとか、備品等、消耗品といったような形で、何とか経営が成り立つような、プラスというよりも、むしろペイできるような状態にという形で、我々としても中学校食堂の業者さんに対していろんな対応をしてきているところでございますけれども、実態、確かに学期ごと、毎月の報告をいただきますと、やはり生徒数の減といったようなことで、経営状態がかなり厳しいというふうな状況に現在至っていることは事実でございます。


○(作田委員)


 大体今、市の方からの補助として光熱水費、これはもうずっと当初からやっておられる。で、費目的に言うたら、需用費の中の光熱水費、ここで見ればいいんでしょう。


○(小河保健給食課長)


 それと消耗品とかも入っております。


○(作田委員)


 消耗品とかね。それで、例えばことしの予算からいきますと、6,516万円ですね、ことしの予算で。


○(小河保健給食課長)


 光熱水費はそうです。


○(作田委員)


 それで、16年度予算は6,859万円で、去年から見ると、343万円減額しておるんです。その減額の理由は何ですか。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 平成15年度決算が5,816万7,000円ということでございますので、6,516万円を計上しております。


○(作田委員)


 そしたら、当初予算が6,800万円ほどでしたな。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 平成16年度当初が6,859万円でございます。


○(作田委員)


 それで、決算で何ぼやって。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 平成15年度決算で5,816万7,000円でございます。


○(作田委員)


 そうすると、逆にふえたわけやな。


 それで、これ、正直言って、光熱水費の補助、備品等、これだけで将来本当に業者として成り立っていくんですか。その辺の見きわめはどうですか。


○(小河保健給食課長)


 確かに、現状、昨年度の現況を見ますと、このままの状態でいけば、実態、経営は困難だと思います。そういった中で、我々といたしましては、現実問題といたしまして、中学校食堂そのものにつきましては、学校給食の観点に立っておりますので、やはりこの事業そのものは進めてまいりたいというふうな形で現在思っておるわけです。そうなってきますと、将来、今おっしゃっているように、このままの状態でいけば、恐らく業者さんも撤退というような形になる可能性は大であろうというふうな形で見ております。


 そういう中で、17年度中に、実際にどういう形で補助するか。補助するという形になってきますと、業者さんの経営をやはり精査しなければならないというようなことが出てまいりますので、市の方がそれを、例えば極端な話、赤字が100万円出ましたから100万円補てんしますというふうな形の観点というのはなかなか難しいだろうというふうに考えていますので、一定今考えていますのは、小学校の給食調理がございますね、そういったような形で、今まで経営実態の中で、この学校におきましては100万円赤字だから、そしたら90万なり80万の形で我々算定いたしまして、その中で何とか経営もペイできるような状態という形で、業者さんに寄っていただいて入札とか、そういった形をとっていかざるを得ないだろうという形で、今現在検討中というよりも、実際、実施に向けて精査しているという状況でございます。


○(作田委員)


 それで業者が成り立っていく見通しであればいいですよ、正直言ってね。やっぱり僕らも、以前において、中学校の場合、直営から民間の食堂方式に切りかえて、中学生の発育盛りの人たちには、この方式をとった方がいろんなメニューもあるということで、非常にいい方向だなと。まして実施に踏み切った段階では、全国からもかなり各市視察にも来られて、いい経営方針でやられているというようなことで評価もされたんですが、ずうっと長年やってきた中で、業者としても撤退をせざるを得ないというところまで追い込んでしまってるような状況というのは、そしたらこれは結果的には間違ったのかと、こういうふうなことになってしまうね。そんなんやったら、また直営に戻したらどうやねんという話になりかねないような、これ、大変大きな問題ですよ。


 だから、私は、やっぱり、今小河さんが言われたこのままの状態で続けていこうという一つの方針であるならば、その辺はもっともっと根本的に経営が成り立ち得るような業者反映というのか、それはやっぱり考えてもらわないと、今聞くところによると、大体3校で1者入ってますけれども、みんなお手上げやと、もう撤退したくてしたくてしようがない、続ければ続けるほど赤字ですねんと。これでは、本当を言って、安心して食品管理をしていただいて、なおかつ子どもさんたちに食を提供できるかというたら、非常に疑問ですよ。


○(立住委員)


 関連。先月、とある中学校で食堂でごちそうになりました。そんな中で今のお話を聞いてまして、やっぱり生徒の視点がないなと。学校食堂は閑散としてました。なぜか。値段は安いです。ボリュームがありました。味もまずまずです。でも、利用する生徒が少ないんですよね。定食なんか特に、1日5食ぐらいしか用意できない。あとはもうめん類とカレーライス、こういうふうな流れでした。学校食堂がつくられたことも、多くの人から聞きました。その後、時代が大分変わりまして、どうやら子どもたちはコンビニで買っている。で、学校食堂が子どもたちに一体何を提供できるのか、また子どもたちが一体何を望んでいるのか、この辺のところをきちっとやらない限り、恐らくあの人数、2人の調理員がいてましたから、完全に赤字やと思います。


 ですから、もう一度学校における食堂のあり方、直営にしても、委託にしても、食堂で一体何を子どもたちに提供するのか。子どもたちも温かいものがよかろうというふうに大人は思ってきたわけなんですけれども、本当にそうなのか。それは教育的な配慮もありますから、子どもたちの言うことを100%聞けないというのもありますけれども、学校の食堂のあり方、存続も含めまして、これも子どもたちに、中学生ですから意思の表示ぐらいできると思いますので、その辺をやられたらどうかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがですか。


○(小河保健給食課長)


 まさしくおっしゃるとおりで、現実に今、そういったことも踏まえまして、例えば教育的な観点からだけでは、なかなか難しい面もあります。個人そのものについても、嗜好の問題もありますし。されど、安全性の問題がございますので、そういったとこら辺での衛生管理と申しますか、これはもう第一義でございますので、これが大前提となっているということが一つあります。


 それから、今おっしゃってますように、確かに子どものニーズと申しますか、定食そのものにしましても、例えば2時限目までにある程度数を把握しておかないとロスが出ますから、ロスが出れば、当然のごとくそれがまた赤字の方にはね返るというふうな、いろんな面の悪循環も確かに生じていることは事実でございます。


 それから、例えば学校側の協力体制と申しますか、先ほどお2人入っている学校の例を出していただきましたけれども、現実に、例えば過去でありますと3名の調理員を配置しておったと。その中で1人減するためにはどうするかということになると、当然学校側の協力が必要になってくる。そうすることによって人件費が減ってくるというような状況の中で、ある一定いろんな形で、教育委員会、学校、それから業者、いわゆる生徒指導上の問題といった中で、せんだっても校長、業者、それから我々と寄りまして、今後どういうふうな形がいいのか、例えば値段を上げたらどうなのか、そういった方法を今具体に話を進めていることは進めておるんですけれども、ただ、抜本的な改革ということになりますと、現状、かなり厳しいということを今お話しするしかないなあという感じなんです。だから、御指摘を踏まえました中で、そういった御意見も踏まえた中で、今後もう少し詰めてまいりたいというふうに考えております。


○(立住委員)


 作田委員御指摘のとおりで、もう喫緊の問題、もう完全に赤やと思います。真っ赤っかやと思います。もう期限を決めてやられた方がいいんじゃないかなと。で、IT給食という福井県鯖江市の例にあるように、御飯だけ持ってきてサイドメニューだけやるとか、それとも前日に好きなものをやって、友達と和気あいあいやりながらやるとか、昔の学校の僕、弁当派、私は学校食堂派というぐらい、拮抗するぐらいの雰囲気、楽しい雰囲気を醸し出せたらと思っているんですけれども、何はともあれ、もう限界のところまで行ってると思いますので、早く対応をしていただいたらなというふうに要望しておきます。


○(作田委員)


 今、立住委員が大体集約的な意見を言われました。本当に、業者が撤退してから対応に追われるということは、こんな不細工なことはあれへん。だから、撤退されない間に、やっぱりきちっとした施策は、これはもう教育委員会としても完全に取り組んでいかんと、もう本当にヤバイですよ。業者なんか、もういつでも撤退させてくれという、そんなような言い方を随所で聞いておるんです。その辺、特に後顧の憂いのないように、ひとつよろしく取り組みをしてほしいということを要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にありませんか。──ないようでございますので、次に移ります。第2目教育振興費について質疑をお受けいたします。


○(作田委員)


 去年も私、この委員会で国歌・国旗の問題を取り上げて、かなり発言をさせてもらいました。この間、滝井小学校の方に、ちょっと音楽の時間、君が代の授業があるということで見聞してまいりました。そうしますと、確かに先生は君が代の意味からずっと生徒に教え、そしてまた歌唱指導もしておるというような光景を見て、私自身は本当にうれしく、涙ながらに見ておったんです。ところが、この間の中学校の卒業式、これはやはりもうどう言うのか、テープだけであって、起立はしておりましたけれども、その中でも、音楽がかかれば、私の見る範囲では四、五人が着席しているというような光景があったんです。で、中学校の方ではどうなんですか、学習指導要領の中で、小学校、中学校も含めてそういう教育はしなさいということは言われているんですが、実際に校長先生から聞きますと、もう中学校ではできませんねんというふうな言い方を僕は聞くんですよ。そうなんですかと、じゃあ、一体何のために学習指導要領があるんですかということなんですが、その辺どうですか。


 もうあんまり時間がなくて、この問題で深くは言いませんけれども、やっぱり皆さんが歌う。それでまた先生も、カセットテープで流すんじゃなくて、校歌のときはピアノを弾きはるんですわ。ところが、君が代はテープですわ。そんなばかな話ね、やっぱり君が代も先生がピアノで弾いてやるような現場の状況が本当に一日も早く来てほしいなと、このように願って、もうきょうはおいておきます。ひとつよろしく。


○(杉本委員)


 先ほど作田委員は言われましたけれども、東京の方では裁判を起こすぐらい、内心の自由があるということで先生たちが裁判まで起こされているという部分が新聞によく載っているんですけれども、やっぱり無理やりの押しつけはいけないと思いますよね。生徒が座りたいと言えば、やっぱり座りたい心情は買ってやらないといけないし、それが憲法にうたわれた内心の自由だと思うし、先生にも無理やり押しつけている部分もあって、やっぱり戦前のように、自分で考えてするということがなくなってしまうのではないか。一斉にこうしなさい、こうしなさいがいいとは思っていないんですよね。そういう意味では、それなりに内心の自由を尊重していただきたいと思います。意見です。


 それに関連して、ことしは校歌では来賓は座ってくださいという通達か何かを出されましたか、中学校で。ことしの中学校は、私が行ったところは違いますけれども、来賓を立たせずに校歌を歌われたところが中学校で何カ所かあったようなんですが、校歌こそ、子どもたちが主役の学校の校歌やねんから、皆さんで歌ったらいいんじゃないでしょうか。去年、市長が座ってたというのをここで話題にしたものだから、そんな通達を出されたのと違うかと、そういう意見が出されてるんですよ。


○(今堀指導課長)


 そういう通達は、うちは出したことがないんですけれども、そういう情報が……。


○(杉本委員)


 去年までは、校歌も立って全員が歌ってたのに、ことしは来賓は座って、卒業生と先生のみ立って歌ったという、こんなことってあるっかという電話がかかってきたんですよね。


○(今堀指導課長)


 大体、校歌の場合は立つはずなんです。ただ、送る言葉とか、卒業生の歌とかでしたら、そういうのとちょっと──うちでもそういうことは聞いていませんので、またそういう指示もしていませんので、国歌もそうですが、校歌も立って歌うということで、それは当然のことだと思っていましたので。


○(杉本委員)


 知っておられないんだったら、学校の判断かなと。物すごく腑に落ちない。そんなおかしな話はないと思うんですけれども、現実は何カ所かあったようです。去年の……


○(上田委員長)


 その実態は、だれか把握してますのか。


○(杉本委員)


 場所を言いましょうか。


○(今堀指導課長)


 後で聞かせていただいてよろしいですか。


○(上田委員長)


 それでいいんですね。


○(杉本委員)


 いいです。


○(津嶋委員)


 校歌については、来賓という立場で実際に立つべきなのか、座っていてもいいのかという、そのあたりの議論にもなるのかなと思うので、その辺の認識というか、それはどうなんですか。


○(今堀指導課長)


 卒業式等は、校長が主催というか、しますので、その中で判断される場合があると思いますので、だから、杉本委員が御指摘の部分は、もし現実にあるなら、校長が学校の方の運営の中でそういう判断をなさったのかもしれませんけれども。


○(津嶋委員)


 来賓がすべて着席されていたということになれば、学校としては何か指示といいますか、そういう判断があったのかなとは思いますけれども、そういったところも含めて、今後検討していただきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第4項幼稚園費、第1目幼稚園管理費について質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 幼稚園の方なんですけれども、17年度が最終の保育料の引き上げになると思うんですけれども、そのときの論議がいろいろあったので詳しくは言いませんが、1万1,000円という引き上げが3年計画でなされた17年度ですので、これが通れば、大阪府下では、この3年間で引き上げをされたところが何カ所あるか、その中で守口市の年間最高額はどういう位置を占めているか、ちょっと教えてほしいと思うんです。


○(足立学校教育課長補佐)


 御指摘の保育料の改定の分でございますが、15年度、16年度で対比させていただきますと、一応守口市を含めまして8市でございます。守口市の保育料につきましては、一応府下で2番目ということでございます。


○(杉本委員)


 やっぱり公立の保育料といえども、たくさんの市民の皆さんが公立にしたいと思って行かれているのであって、どっちかというと守口の水準は下から5番目ぐらいの生活水準なんだから、保育所の保育料もそうですけれども、幼稚園の保育料も公立で上から2番目とか、そんなことでは、やっぱりちょっと困るなという意見があります。3年前の論議のときにいなかったのであれなんですけれども、そのときにいろいろ論議が尽くされて、今の状態で3年間で段階的にやるという形で来られてるというところでは、そう深く論議はしませんが、あんまり許せることではないなと思っております。


○(作田委員)


 幼稚園の先生の平均年齢は今何歳になってますか。


○(川口学校教育部総務課長補佐)


 平均年齢は51歳でございます。


○(作田委員)


 そうしますと、大体各園押しなべて、若い人で四十七、八から五十五、六歳というとこら辺ですか。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 下の方が48歳、上の方が58歳になっておられます。


○(作田委員)


 去年の文経委員会でも、私は多分言わせてもらったと思うんですが、公立幼稚園としてこのまま維持していくということになれば、やはり若い先生は導入していくべきだという面で、この4月から5人ほど採用されて、各園に振り分けられると思うんですが、まだ公立7園、将来的に、平均年齢51歳と聞きますと、もう五、六たったら50代ばっかりになってしまうでしょう。今、一番若い人で48歳でしょう。これ、幼稚園の適正管理から言って、いつまでこの状態を続けていくんですか。


 だから、定年を迎えてやめていく自然減をねらって、そしてある程度の人数が固まってくれば、公立幼稚園の1園をまた民間に委託するのか、廃園にするのか、そういう措置を考えておられるのかわかりませんけれども。ことしは5人採用したけれども、これ、来年はどうするんですか。そういうようなことも踏まえて、幼稚園の基本的なスタンス、これはどのように考えておられますか。


○(東澤学校教育部次長兼総務課長兼教育政策室長)


 現在、公立幼稚園は7園でございます。その中で、現在定数に見合う園児数がおるかといいますと、かなりの欠員というんですか、不足数もございます。そういった中で、現在ある7園の幼稚園をどういうふうにしていくのかという考え方を問われておると思うわけなんですけれども、市内在住の4、5歳児の総数の22%に当たる幼児の保護者が、家庭教育を続けながら市立幼稚園での集団教育の基礎を学ぶ就学前教育を希望しておられるというのは事実でございます。そういった中で、幼稚園数を減らしたとしても、公立幼稚園は必要であるというスタンスに教育委員会は立っております。


 そういったことから、公立幼稚園の立地状況を生かして、隣接する小学校との連携を深めて、就学前教育の一層の充実を図っていくとか、あるいは幼稚園教諭は幼稚園教諭免許状と小学校教諭の免許状あるいは保育士の資格を持った者から、ことしの場合は採用しております。こういったことも踏まえ、そういった交流を深めながら、今作田委員の指摘されている部分の中で交流を図っていきたいというふうに考えております。


 また、子育て支援ということも、現行制度を生かして教育相談員が幼稚園を巡回するなどして、子育て相談あるいは指導の一層の充実を図っていくということも、幼稚園の役割の一つであるというふうに認識しております。


 そういったことが一方である中で、3歳児保育、あるいは公設民営化、あるいは適正配置化というような問題、あるいは幼稚園というようなことも現在いろんなところで問題視化されております。こういったことを教育委員会としては内部的に検討をして、審議会等を立ち上げて、そこで一定議論をしていただいて考えていきたいというふうに考えております。


○(作田委員)


 これは歴史的な経緯もあって、守口の場合、特に人口急増になりつつあったときに公立幼稚園を開設してきたという経過があるんですね。ところが、関東に行きますと、公立幼稚園なんてほとんどないんです。大概民間です。関東で公立幼稚園がなくて、関西は公立保育、だけど、関東だって結構やってるでしょう、私で。幼稚園そのものは、やっぱりそれだけの価値あるようにやっておるわけです。まして、守口の幼稚園というと、一番下の人が48歳でしょう。上が58歳で、給料は何ぼとってますか。それはもう人件費がすごいウエートですよ。そんな経営でいいんですかと。民間なら、こんなこと絶対あり得ないです。かろうじてことしの採用者からある一定の幅を持たせて採用なさったというのは、一応僕らも評価しておるんですよ。しかし、その人たちが果たしてどのぐらいの年齢に達したときに職種間の変更ができて、また若返りを図っていくという、そういう道をどうお考えになっておられるの。


○(上田学校教育部長)


 今回、幼稚園教諭の採用に関して、過去の幼稚園教員免許だけで採用という形になってきますと、今のまた二の舞を生ずるんではないかというような話を、教育委員会の方から人事の方にもさせていただきました。その中で、今現在は幼小交流の時期を迎えております。そういった意味では、小学校教諭免許も有している者、または保育士免許を有している者、今後、幼稚園だけではなく、小学校や保育所との交流、指導、そういったことができるような人を採用していくことが必要であろうと。その中で、ある一定の時期に来たときに、例えば小学校と一時人事交流をするというようなことも必要ではないかということで、今現在府教委の方が、昨年度から小学校と幼稚園教員との交流について市町村の方にも打診はしてきております。


 そういった中で、我々も小学校と幼稚園の教員の交流という部分も、これはいろいろ教員の団体等もいろいろ含めて今後協議していかなければいかん部分も残っておりますけれども、これから子どもを視点に置いたときには、そういう幼小または幼保という部分の視点で教員を配置していくとか、採用していっていただくとかいうような形で考えていかなければいかんとは思っております。


○(作田委員)


 そしたら、ことし採用された5人の皆さん方は、いずれやっぱり職種間の変更はあり得ますよということの了解のもとに採用されてはるんですね。そう理解していいんですか。


○(上田学校教育部長)


 人事のことでございますので、採用云々の、またその後の配置のことについては、我々教育委員会としては関知できないという状況で、市当局の方の裁量になってこようかと、考えがあろうかと思っております。


○(作田委員)


 要は、今の幼稚園、非常に年齢的にも頂点に達しておる、これを何とか薄くしていかなければいかん、段階的に。20代の人もおれば、30代の人もおるというふうな形に戻してやらないかん。今の話やったら、できない。それで、小学校の先生と交流を深める、切りかえをしていくチャンスを得るということでしょう。だけど、これ、助役、前々から僕は言ってるけれども、本当に職種間変更というのはできないんですか。


○(伊藤助役)


 人事の関係は、私、直接の担当ではございませんけれども、今回、ちょっと確認してみないとわかりませんけれども、一定、幼稚園教諭も事務職で採用したように聞いていますので、教育委員会は教育委員会として、幼保あるいは小学校への転換を考えておられますし、一般部局としても、委員御指摘のように職種間変更、これは常々課題になっておりますけれども、関係機関もございますけれども、一定現場の方ではやっておりますけれども、今後採用するそういう職種の人については、一定事務職等で採用するなど、転換を図れるような形にしていきたいというぐあいに、こちらの方では考えております。


○(作田委員)


 採用時におけるそれはそれでいいんですよ。しかし、現在の幼稚園の先生方とか、そういった方々のいわゆる職種転換ですわ。これね、ほんまにどこの園へ行っても、また卒園式がありますけれども、まあ大概高齢の人ばっかりですわ。こんなん、そやけどね、民間では考えられん。民間の幼稚園へ行ってみなさいな。それはもう若い先生ばっかりではつらつとしてますがな。ところが、公立の幼稚園へ行ったら、それは58歳になったら、あんな小さな子どもを追いかけることもしんどいですわ。そしたらもう面倒見切れませんわ。そうすると、果たしてそのことがいいのかどうか。僕、こんな状態、いつまでも守口の公立幼稚園で続けていいのかという疑問がありますわ。子どもがかわいそう、正直言って。だから、やっぱりもう真剣に考えてほしい。全庁的に職種変更ができるという制度を絶対つくってください。そうしないと解決できません。できんから、自然退職でだんだん減っていったら、廃園しましょうか、統合しましょうかと、こんな話にしかならへん、結果的に。


 だから、子どものための幼稚園行政、これにやっぱり頭の切りかえをしてもらわんと、幼稚園の先生のための行政じゃないんよ。今、守口はそれですよ。幼稚園の先生のための幼稚園行政をやってるねん。こんなんでいいんですか、そやけど。前々から僕、やかましく言うてる。職種変更しとくなはれ、そうせん限り、この問題は解決できまへんと言うてるねんけど、遅々として進まない。


 もう要望にしておきます。


○(福西委員)


 これからの幼稚園のあり方を本当にどうするのかということは、きっちりとお考えをいただいたら結構だと思います。職種間変更だというお話がありましたけれども、今回5名の方を新採用しはったと。で、事務職として採用したというお答えだったんですけれども、そういった場合でも、例えば保育所との交流は当然できますけれども、ただ、それも、保育所で保育士さんとして活躍してもらうのにしても、やはり年をとっていくと難しくなる問題もあるわけですよ。年をとってから職種間変更して事務職にじゃあ行ってくださいといったって、これ、現実的には無理やと思いますわ。現場でずうっと活動してきた方に、じゃあ事務仕事をやってくださいというのも、私は無理やと思います。そういう意味で、採用してから何年かたったら、一回教育委員会の事務を経験していただいて、またもう一度現場を踏んでいただくと、こういうサイクルをきっちりとした形でつくっていただきたいなというふうに思いますので、これも要望しておきます。


○(杉本委員)


 さっき東京の保育行政という話が出ていたんですけれども、私は、東京の保育行政はあんまり例に出せないなと思うんです。効率のみを考えてされている部分が物すごくあって、まだ大阪の方がすごくレベルが高いと思っています。東京の方は本当に何を見ても低いレベルと思っているので、作田委員は昔から、東京は子どもは6対1で見てるんやという言い方でいつも競い合ったんですけれども、私は東京の保育はいいとは思っていないです。


 それと、公立幼稚園の定員があいているというお話でしたけれども、公立でも、3歳児の要望はたくさんあるし、私立、公立を保護者、市民が選べる幼稚園はつくっておかないといけないと思うんですけれども、そういう意味では、ぜひ幼稚園は公立も私立も同じように共存してほしいと思っています。意見です。


○(立住委員)


 18節の図書購入費なんですけれども、これは7園で6,000円、何かの間違いじゃないんですか。それとも、図書なんかは別の項目に入っているんでしょうか。ちょっとその辺だけ。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 18節備品購入費の図書購入費でございますけれども、6,000円でございます。ただ、消耗品で本を買って執行しているということでございますので、一応1万円を境にいたしまして、1万円以上については、年度版の関係で備品と備品でない、1万円で備品と消耗品に分かれるわけなんです。その関係上、図書購入費は6,000円という数字になっております。


○(立住委員)


 その内訳は、小・中学校費と同じじゃないんですか。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 ここで上がっておりますのは指導図書でございまして、幼稚園の書籍につきましてはすべて1万円以下でございますので、消耗品で執行しております。小学校費、中学校費につきましては、すべての図書については図書購入費で購入しております。


○(立住委員)


 安心・安全に絡みまして、やっぱり子どもの心の教育の糧というのは書物。プレスクールという幼稚園の位置づけの中で、やはりどれだけ本に親しませるか、自分の内的に深めさせるかというのは大事だなと思います。消耗品、ここでは、年度版と図書購入費というのはどれぐらいかちょっとわかりませんが、限られた予算でも、小学校なんかは、ムーブ21なんかで先生が大量に本を借りられて、あいた車を利用して、同じ図書という資源なんですけれども、それを循環させることによって有効に活用しているという話も聞いておりますので、ぜひ幼稚園でも、ちょっと幾らかはわからないんですけれども、図書という読書習慣を学校に入る前からというところに力を置いていただきたいなと思うんですが、この辺いかがでしょうか。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 幼稚園では、図書というより絵本という感覚がございまして、その関係上、教材を消耗品として、今年度160万円ほど上がっておりますので、その中で7園、すべて絵本等ではございませんけれども、執行いたしております。


○(立住委員)


 アベレージで中学校で60万円ほど、小学校で40万円ほど、幼稚園で20万円ほど


 ──7園で160万円だったら、1園20万円ちょっとですね。そういう中で、上になればなるほど、本の単価は安くなるんですね。絵本であれば、ビッグブックとかああいうのは余計高いという、その中で恐らく苦慮されているんだと思うんですけれども、十分なのかどうなのか。私は幼稚園に行かせてもらうたびに足りないというふうに思っておるんですけれども、保護者からの図書の申し出、要らん本を寄附できないかなというふうな申し出もありますので、その辺のところ、購入するものと保護者からのサポート


 と取りまぜて、子どもたちの読書習慣──1回あたりの教養娯楽費ということで、本を買う家計というのは非常に少なくなっているようなので、その辺の時代的なものも考えていただいて、鋭意努力していただけたらなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。


○(辻学校教育部総務課長補佐)


 一応、園長等と話し合いまして、そのようになるように検討していきたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目教育振興費について質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 この補助金の中に、私立の幼稚園児の保護者への補助金が、昨年度は4,600万円ほど、今回が3,800万円ほどということで、昨年度の予算と比べて大幅に減ってますね。これはどういう理由で減ってますか。


○(足立学校教育課長補佐)


 園児さん自体の数も減っておるというところもあるんですけれども、前年度の実績等を加味した中で、こういう数字を上げさせていただいております。


○(福西委員)


 この補助制度自体の内容をかいつまんでもう一遍説明していただけませんか。


○(足立学校教育課長補佐)


 これにつきましては、保護者の皆さんの経済的負担の軽減と公私間格差の是正ということで、こういう制度を実施いたしております。


○(福西委員)


 じゃあ、これ、一体幾ら補助してはるんですか。どういう方に幾ら補助しはるんですか。


○(足立学校教育課長補佐)


 一応、前年度の市民税の課税額によりまして区分されておりますけれども、生活保護世帯から市民税所得割が16年で申し上げますと10万2,100円、ここまでの世帯の方々に補助をいたしております。


○(福西委員)


 これは、私の幼稚園に行っておられる方に漏れなく補助されておられるわけですか。


○(足立学校教育課長補佐)


 私立の幼稚園に行かれてる方の中で、守口市内の私立幼稚園へ行っている方だけでございます。


○(福西委員)


 これは市単独の制度なんですか。


○(足立学校教育課長補佐)


 守口市の単独の事業でございます。


○(福西委員)


 今回大幅に減ったと。教育委員会の所管の部分でもいろいろな補助金とか、先ほど杉本委員もおっしゃいましたけれども、厚生会の補助金なんかも単価を下げていってますね。それと同じように、この補助金の単価自体も見直しをされたんですか。そういった理由で減額になって、その成果があらわれて減額となっているんですか。


○(中村学校教育課長)


 17年度予算につきましては、子どもの数の減による減額であります。市単独の補助金でありますので、公立幼稚園は一定の所得の方につきましては減免制度というのがございます。公立幼稚園の減免制度を見直す中で、私立幼稚園の市単独補助金であります補助金制度につきましても、18年度から減額の見直しをする予定であります。


 なぜ17年度でできなかったかにつきましては、公立幼稚園は10月1日から園児募集をいたします。その関係上、9月等に保護者に広報等を通じまして公立幼稚園の方は一定額の方は減免があるというのを知らせている手前上、公立幼稚園に関しましては17年度からできません。そういった意味で、公私の公平性を保つ意味からも、18年度より公私ともに減額あるいは見直しということでやりたいと思っております。


○(福西委員)


 これね、今回の財政危機対策指針の中でも、市単独部分について、それから個人給付的なものについて、私の先日代表質問でも、従前の行革と比べて一体何が違うねんということを質問したら、市長の方も、聖域・例外のない見直しを行いたいという御答弁をいただきましたので、これはぜひともそういった観点から見直しをしていただきたい。平成18年度からは見直しをされるということですので、それで私も了解としたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。それでは、職員の交代をいたしますので、暫時休憩をいたします。


              (午後8時21分休憩)


              (午後8時30分再開)


○(上田委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、第5項社会教育費、第1目社会教育総務費から質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 ここには、委託料の中で文化センター等の管理委託費が出ているんですけれども、今現在、文化センターの館内のどこに意見箱と設置されていますか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 入った正面のエナジーホールの方へ入る右側の食堂のちょうど手前の角あたりに置いてございます。


○(福西委員)


 それは、利用されているという言い方はおかしいんですけれども、意見がたくさんそういう意見箱には来てますか、現実問題として。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 申しわけございません。件数がどれぐらい来ているかはちょっと把握いたしておりません。


○(福西委員)


 やっぱり広く意見をお聞かせ願うんであれば、もう少し目立つところというんですか、もう少し事務所の近辺に置いていただくとか、そういうことをしていただかないと、せっかく設置していただいたものもむだになるんじゃないかなと思いますので、その御配慮をぜひともよろしくお願いしたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 わいわい活動についてちょっとお尋ねしておきたいんですけれども、年次を追ってわいわい活動の方も広がってはきているんですけれども、まず、主任パートナーと委託の方で地域パートナーさんが上がってくると思うんですけれども、地域パートナーについては、実際の採用といいますか、委任になってくると思うんですけれども、年数だとか、どういった形で委任されているのか、ちょっと中身を教えていただきたいんです。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 地域パートナーにつきましては、各学校へ運営委託しております実行委員会の方で採用というか選任されて、やっていただいております。ですから、何年務めたら交代とかいう規定は、各学校とも設けておられません。何らかの理由でやめられた方についてはその補充をするということで、各実行委員会の構成メンバーである公民館地区運営委員会とか、青指とか、PTAの方々から選任されているのが現状でございます。


○(津嶋委員)


 年次を追って広がってはきているんですけれども、当初始まって開設以来からという意味で見ていくと、その間、内部で交代されているのか、それともそのままずうっと継続でされている場合が多いのか、ちょっとその中身を教えていただきたいんです。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 実態として、開設当初からおられる方もおられます。ただ、人数まではちょっと把握しておりませんけれども。そういう形で、当初開設いたしましたときからやっていただいている方は、私の知る限り、三、四人はおられると思うんですけれども。


○(津嶋委員)


 その数も含めて、ちょっと実数は知りたいなと思っておるんですけれども、今はわからないんですか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 申しわけございません、手元にはございませんので。


○(津嶋委員)


 教育委員会としても、当初から立ち上げて、その中身の内部についても、やはりどれぐらいの年数を務められて、また、年齢制限というのもあるのかないのかもちょっと教えてください。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 ございません。というよりか、実行委員会の方で、やられる方があればやっていただいているというのが現状でございます。


○(津嶋委員)


 これね、今、いろいろ教員の年齢なんかについてもちょっと話が出ましたれども、やはり本当に子どもたちを担うという意味では、年齢構成というか、その中身についての活性化も含めて必要じゃないかなと思うんですけれども、今、そういう年齢制限がないということと年数が限られてないということで、中身のプログラムというか、日々のわいわい活動についても充実させようという意味でいろんなアイデアが出てくると思うんですけれども、そういったアイデアについてのミーティングというか、企画というのがしっかりできているのかどうか、そういうのも把握されてますか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 各わいわい活動の方で月1回は必ず、主任パートナーを交えて地域パートナーとの会議がございます。その中で、ある程度行事予定を組んでおります。その場で、地域パートナーの方の得意な分野の指導なんかもしていただく行事とかが企画されるわけでございます。


○(津嶋委員)


 あわせて主任パートナーさんについては、校長先生が退職されてからというような形も多いようですけれども、それについてはどういった実態というか、任用についてはどうなっているんですか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 一応、学校教育課の方に人選は依頼してやっております。


○(津嶋委員)


 例えば、年齢構成とか任期についても、先ほどと同じ質問です。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 何歳までという規定というのはございません。ただ、一定高齢になってこられたら、自主的にやめられる方がおられるのが現状でございます。


○(津嶋委員)


 ちょっと今聞く限りでは、設置して走り出した後はお任せというような形にも聞こえるんですけれども、やはり先ほど言ったように、中身のプログラムというか、いろいろ子どもたちに合ったものを見出すためにも、地域パートナーの方から意見が出てきたときなんかに、その辺がうまくかみ合うかどうかというところも問題になってくると思うんですね。


 それで、私がちょっと聞いたことがある件については、主任パートナーさんと地域パートナーさんのかみ合いがうまくいかないというか、学校の方の実情をよく知っておられる方が主任パートナーになって、地域パートナーさんは、期待というか、いろんなことをしようという思いを持ちながらも、意見のそごというか、そういうのがあって、なかなかうまく運営がなされていないというようなこともちらちら聞いたりもするんですけれども、そういう実態把握というのは、先ほどの任期も含めて関連性がないのかなと。そしてまた、そういう実態の声というのを聞いていらっしゃらないのかなと思うんですけれども、そういった事象については把握されてないんですか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 全く把握していないことはございません。各実行委員会の方の委員さんの方から私の方にも、ちょっとぐあい悪いというような形の報告がございますし、それに対しましては、主任パートナーの方にも私の方からもお願いなり指導はいたしております。


○(津嶋委員)


 先ほどの繰り返しになりますけれども、年齢制限制がしかれてないということと、何年でも務められるということについては、今後先行きが長いというか、一本化してこれから継続していくという意味においては、うまくローテーションというか、ノウハウを知っている方も必要ではありますけれども、また新しい新規の方が入っていけるような、そういった道もつくっておく必要があると思うんですけれども、その辺について。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 委員のおっしゃるとおりだと思います。我々も、一定年齢、マンネリ化のないように努めてまいりたいと思います。今後検討してまいりたいと思います。


○(津嶋委員)


 一定の年齢構成も含めて、年数というのも含めて、また検討していただきたいなと思います。


○(福西委員)


 今のわいわい活動の件ですけれども、人選は学校教育課にお任せしているということですけれども、学校教育課は帰られましたか。(「帰りました」の声あり)


 どういう基準で選んではりますのん。わかりますか。


○(上田学校教育部長)


 学校を管理職で退職をされたということと、学校教育の経験の豊富なそういった部分を含めてやっておりますけれども、大体管理職であれば、そういう形で今言ったような基準は多分網羅されておるというようなことで配置はしておるとは思いますけれども、それ以上の形では御答弁できませんけれども。


○(福西委員)


 今、津嶋委員からも指摘があったように、地域パートナーと主任パートナーがうまくいってない、これも問題ですね、ある意味では。しかし、もっと問題なのは、対子どもとうまいこといかない主任パートナーもやっぱりいらっしゃるわけですよね。学校教育課は帰られたのであれなんですけれども、やはり管理職で退職された方は、60歳から六十七、八歳やと聞いてますけれども、だれでもいいのかというと、そうじゃないと思うんですよ。学校の先生をやってたからといって、子どもとのコミュニケーションがとれるか。世代間のギャップも相当ありますね、そういうことも考えていただいて、だれでも手を挙げたら行ってくれでは、いけないんじゃないかなと思いますので、その辺どうですか。


○(上田学校教育部長)


 確かに管理職どなたでもという考え方ではなくて、今委員御指摘のように、やはり子


 どもの扱いといいますか、子どもをどういうふうにして指導していけば──指導というのか、一緒に遊んであげれば子どもたちの遊びが広がるだろうとか、友達関係が広がるだろうかということについては、この人であれば適任だなというとこら辺の見通しをとりながら配置はしております。それは確かです。これは私、実際に学校教育課におりましたので、そういう形でやっておりますので、そういったことについては、今も引き続き配置については配慮していると思います。


○(福西委員)


 社会教育部局に対しても私が言いたいのは、そういう形でお願いをしていると。じゃあ、実際問題どうなのやということをもっと把握をしていただかんと、わいわい活動を設置したからそれでいいですよではあかんと思いますよ。今の津嶋委員の指摘も、きっちりとした把握がどこまでできているのかです。対子どもとうまいこといく、相性が合う合わない、いろんな子どもがおるから当然やと思いますけれども、やっぱりどの子から見ても嫌やというような主任パートナーさんを置いておくこと自体、問題でっせ。


○(伊東社会教育部次長兼生涯学習課長)


 ただいま福西委員なり津嶋委員からわいわい活動の主任パートナーの件につきまして御指摘があったわけでございますけれども、今後、主任パートナーの人選に当たりましては、学校教育課と、子どもさんを非常によく見ていただける、あるいは子どもに興味を持っておられる方、いろんなわいわい活動をする上において非常に教育熱心といいましょうか、そういう方を選んだ中で、御相談を申し上げた中で人選をしていきたい、こういうふうに考えておりますので、ひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。


○(杉本委員)


 今、退職校長の話が出て思ったんですけれども、校長が退職された後、わいわい活動の主任パートナーになれるのを聞いていて、この間、次世代育成支援懇話会のときに、まだ現役の校長さんが委員さんで入られてたんですけれども、わいわい活動と学童の一元化を言われていたのを聞いて、何で自分の職場をあれかなとすごく不思議な気がしたんですけれども、ああいう発言は、校長先生自体がするのはあかんのと違うかなとまず思いました。


 校長って、そういうポストがあるんだったら、一元化とか、公の場で校長先生自体がそういう発言はやっぱり慎んでいただきたいなと思いますね。意見があるのはわかりますけれども、退職校長のポストみたいになっているわいわい活動ですから、市民の人は知らないかもわからないけれども、懇話会に参加してた何人かはわかると思うので、そういうのはちょっとお願いしたいなと思います。意見ですけど。


 それともう一つ、わいわい活動で、子ども居場所づくりプランで国の補助がついてるんですけれども、守口市はその補助を何カ所取られてますか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 16年度、今年度に開設しました3校についております。


○(杉本委員)


 それ以外のところは、補助金はつかないんですか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 子ども居場所づくり推進事業ということで、新たに開設する場所のみにしか適用されません。ですから、既存の14校については市費単独でやっております。


○(杉本委員)


 14校は市単独でつくられているというので、やっぱり今、守口市の財政が厳しくなったという今回の平成17年度予算なんですけれども、やっぱり過去にそういう国の動向、国が補助金を出しているとか、国のやっていることを見てつくられたわいわい活動


 ではないなという、やっぱり計画性を持ってつくられてたら──ほかの市なんか、ほとんど今、子ども居場所づくりプランができてから事業を展開して、たくさんの補助金を取りながらやっておられるところの一覧表があるんですけれども、見てると、守口市って、あわてて単費でやって、それが財政難につながっている一つの部分だろうなと私は思ったんです。昔の木 市長のときには、国に本当に働きかけて、お金を取っていろんな下水とかをやってこられたというのをすごく聞いている中で、今は無計画なやり方で


 やってこられたという部分をすごく思って、このわいわい活動にもそれが──今つくっていれば、国の補助金でかなりのつくれる部分が出てくるのにという、財政難を引き起こした一つにもなってるんだろうなと私は思ってるんです。その点はどうですか。


○(上田委員長)


 杉本委員、質問なのか、意見なのか、要望なのか、ちょっと明確にしてください。


○(杉本委員)


 意見でいいですが、私はそういうふうに、子ども居場所づくりプランの補助金が国が決定して2004年度につけて、わいわい活動に関してはそういうふうに思ったんです。意見です。


 それともう一つ、わいわい活動の子どもの参加状況はどうですか、全体で。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 16年度につきましては、途中になりますけれども、1月末現在で総参加者数が14万3,923人になっております。


○(杉本委員)


 全体でね。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 はい。


○(杉本委員)


 わいわい活動の参加状況を調べてるうちに、どうしても納得いかないなという部分が出てきたんです。というのは、次世代育成支援のニーズ調査がありましたね。そのニーズ調査を見ていたら、6割の子どもが参加していない、ほとんど参加していないという実態が書かれていて、「していない」と答えたのが60.9%、「時々参加」「毎日参加」しているのか37.5%という実態を見ていて、このすごくたくさんの数字とどういうふうに整合性を見たらいいのかなと見てしまったんです。どういうふうに思われますかね。次世代のニーズ調査は教育委員会でもされた部分だと思うんですけど。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 今ちょっと見ているんですけれども、わいわい活動の方で「全く参加していない」が41.4%、「ほとんど参加していない」が19.5%、合計しますと60.9%になるわけでございます。ただ、統計で言いますと、これは1回限りで参加されても1人であるし、毎日、週6回参加されても1人というアンケート調査になろうかと思います。我々は延べ人数でとっておりますので、一人の子が1週来たら6回、6人という形になりますので、そこらの差が出ているんではないかと考えております。


○(杉本委員)


 同じ子どもが何回も行っているというのと、それと実態を聞けば、ちょっとボールを貸してととりに行くときにも、名前を書いて借りに行かないといけないので、それでもう1人入ったことになるという、そういう実態を聞くんです。それがこの14万3,923人につながってるだろうと思うんですけれども、その参加しない理由がはっきりしないんですけれども、「その他」が58.5%ですね。この中身がわからないから何とも言えないんですけれども、「家族と一緒に過ごすから」が18.2%、「おもしろくないから」が17.3%あるんですね。ここら辺もどういうふうに受け取られるかわからないんだけれども、わいわい活動の実態として、ぜひ検討してみてほしいなというのがまず要望です。


 もう一つ、南画美術館の管理委託が入っているんですけれども、我が会派は、南画美術館は財政が好転するまでちょっと休んで、直原さんの絵はムーブ21ででも飾ったらどうかなという提案を12月議会の一般質問でもしたところなんですけれども、私たちはそういう要望を持ってます。南画美術館は、今は橋波にあるんですけれども、もともと児童文化館であったところで、1カ月2,500人も子どもがよく遊んでいて、私はちょうど子どもが遊んでいる最中に子育てをしていたものですから、もう本当に楽しく行っていたところが、市長がある日突然読売新聞に、1月8日の読売新聞でしたが、南画美術館をつくります、児童文化館廃止という形でぱっと出されて、すごく無計画というか、そういう形でつくってこられた施設ということで、橋波近辺では、すごく違和感を持っている方がたくさんいらっしゃるんですね。私たちのところにもいまだに言ってこられるというところでは、財政が好転するまでは、ムーブ21の方でも今の事情を知ってもらって、しばらく休憩されてはどうかなという提案をさせてもらっているところです。意見ですので、ぜひ聞いて検討をお願いしたいなと思います。


○(立住委員)


 南画の関連なんですけれども、ほかの委託先も全部含めまして、各館それぞれに入館者の数値目標等は持たれてますか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 委員の指摘される数値目標はないというのが現状でございます。ございません。


○(立住委員)


 もちろん入館者数等は、委託先であっても押さえられていると思うんですけれども、南画美術館にしても、中西邸にしましても、その活用というのが非常に大問題になってきていると思うんです。その辺の認識はいかがでしょうか。


○(柴田生涯学習課長補佐)


 特に歴史館の方につきましては、より多くの方に入館いただくという形の目的として、季節季節の行事とか、年末になりますともちつき大会とか、しめ縄づくりという一般の方が参加しやすい企画で頑張っておるところです。南画美術館につきましても、底辺の拡張ということで、夏休みには子どもアトリエ教室、秋には大人の方の水墨画教室等を開催して、底辺の拡大に努めておるところでございます。


○(立住委員)


 その結果が今の数値にあらわれておるわけなんですね。確かにイベントとして──最近、この辺の施設に半年以内に行かれたことはございますか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 いつという日はちょっと記憶はしておりませんけれども、3館回っております。


○(立住委員)


 この間ひなまつりがあったんですけれども、どんなすばらしいものかなと期待して行きました。ところが、中西家は全部あけっ放しで、中西家にゆかりもないひな人形2台ぽこぽこっと置いてあって、ひなまつりですと。ちょっとびっくりしました。建物は、一回見れば、もう二度と行かないと思うんですね。で、どう企画するのか、ここがもりぐち歴史館「旧中西家」の命だと思うんですが、それについて、平成17年度の取り組み、企画、また他の委託施設であっても、そういうのをお持ちですか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 歴史館におかれましては、四季折々の行事を施しておると考えております。まず、春に当たりましてはふすま絵展、それから秋にあたりましては、中秋の名月をバックにして、邦楽の集いなどを催しております。それからまた、先ほどちょっと説明させていただきましたけれども、年末におきましてはしめ縄づくり、それともちつき大会というふうなものを催しております。


○(立住委員)


 各行事の参加の様子、人数等はすべて検証されて、それで話をされているんでしょうか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 一応把握しておりますけれども。


○(立住委員)


 私は、今後この施設は残していかなければいけないという前提で話をさせていただいておるんですが、利用率が非常に低いと物すごく危機意識を持って話をさせていただいているんですが、大分認識にずれがあるような感じがしております。年間数千人しかないという南画美術館にしましても、すそ野を広げるようにやられておるというような御答弁がございましたが、学校の中で南画というものが一つの文化として広がっているのかどうか、一過性のものになっていないのかどうか、その辺の検証ですとか、市民の方にどうしたら来ていただけるのか、そういうふうな前向きな前向きな、攻めて攻めて攻め倒すという考えがないと、恐らくこれ以上数字は伸びないでしょうし、やはり市の持っている施設というのは、来てもらって何ぼ、利用してもらってサービスを行うと、これが一つの評価だと思うんですよね。


 その辺の認識をもう一度改めていただいて、それから、できましたら数値目標、ことしはこれでいこう、そのためにどういう施策、イベントを打つのか、打った後、よかったのか悪かったのか、何が足りないのか、市民のニーズはどこなのか、市民だけでいいのか、他市から来てもらうのにはどうしたらいいのか、外国人を交えるにはどうしたらいいのか。さきの代表質問で我が会派から、その点、教育も連動してというような質問をさせていただいて、検討するという御答弁をいただいたんですが、社会教育としまても、その辺のところをもう少し真摯に受けとめてやっていかないと、廃止、またはそこにかかわる職員も不要というふうな形になってしまい得るんじゃないかなと思いますので、その辺いかがでしょうか。


○(伊東社会教育部次長兼生涯学習課長)


 ただいま南画美術館、もりぐち歴史館「旧中西家住宅」等々の施設についての集客の御指摘があったわけでございますけれども、当然、今委員のおっしゃいました数値目標を立てた中で、それに伴う企画をどうするかということにつきましても根本から見直した中で集客を図っていきたいというふうに考えておりますので、ひとつよろしく御理解いただきたいと思います。


○(立住委員)


 幾らでも応援させてもらいますので、どんどん、できましたら、委託先であっても、本当にこれ、大変な問題だと思うんですよ。ほかのところを切り詰めて、ここだけじゃじゃ漏れというふうなことでは、市民の方に対して申しわけが立たないですから、また、それぞれの施設というのは、十分市民が誇れる財産でもありますから、その辺のところをよくくみ取っていただいて、もっともっと利用する、そのためにはプロジェクトチームをつくって、じゃあどうするねんと。場合によっては、目標を達成できなかったら給料減というふうな気概ぐらい持っていただいたらどうかなというふうに思うんですが、よろしくお願いしたいと思います。要望しておきます。


○(福西委員)


 この委託料の中に出ているいろいろな館がありますね。これね、指定管理者制度に乗っていく部分はどの部分ですか。


○(伊東社会教育部次長兼生涯学習課長)


 御案内のとおり、指定管理者制度の手続条例が今議会で御審議されておるというふうに伺っております。その中で、守口市が現在委託している施設につきましては、社会教育部関係につきましては、4つの施設がございます。市民体育館、文化センター、南画美術館、ムーブ21の4つの施設がございます。


 それで、指定管理者に当たっての国の方針が国の方で立てられておりまして、公募による募集ということが基本的な部分、それから条件つき募集、それからもう一つにつきましては特命という3つの選択肢があるわけでございますけれども、現時点につきましては、基本方針にのっとって公募ということも考えておりますが、施設の特性等、いろんなものを幅広く慎重に考慮した中で、最終的にはまだ決めておりませんが、そういったふうに今現在は考えておる次第でございます。


 以上でございます。


○(福西委員)


 これはぜひとも公募で広く行っていただきたいと思うんです。今現在も委託してますね。直営でやると、いろんなかたい部分があるから、柔軟な対応をするために委託という話で今日まで来ているわけなんですね。しかし、実態を見てみると、先ほど指摘があったように、例えば数値目標一つさえ明確に示されないようなところに委託をしていっていいのかなという疑問があるわけですよ。特に守口は文化都市というようなことを大きく掲げておられる割には、例えば守口市駅前の好立地にあるような文化センター一つとってみましても、一体その文化都市の名に本当にふさわしいのかなと。財団がやってることですけれども、自主事業一つとっても、数値目標は一つも上げない。それで、利用者が減ってきたから、その自主事業の文化教室を廃止しますよと、こういう話ですね。普通これ、民間的な発想やったら、お客さんを呼ぶためにどれだけの努力をするか、これはもうちょっと努力すると思いますよ。だから、そういうことも考えていただいて、公募でよりよいところに管理していただけるような形にぜひとも持っていっていただきたい。


 これ、市の方からも職員さんに出ていってもらってますけれども、その調整方をもうちょっと積極的にしていただかないと、文化センターみたいなのは、ただの貸し館にしかすぎなくなってきているんじゃないですか、今現状として。自主事業って、どれだけやってはるの、あそこ。


○(堤文化振興事業団担当主任)


 年間を通じまして文化教室を4教室ほど、それから伝統芸能とか、音楽コンサートとか、落語とか、皆さんに親しんでいただけるようなものを積極的にPRし行っております。


○(福西委員)


 直接の管理は財団がやってはるやろうけれども、文化教室一つをとったって、年々数が減っていってますやん、現実的に。それで、主催事業をやります、エナジーの1階ホールでやりますといったって、お客さんは半分も入っていない事業がたくさんありますよ。そこら辺も、もうちょっと市としてもきっちりとした形で、本当に文化都市やと胸を張って言えるような形に持っていっていただきたいと、これはもう要望しておきます。


 それともう一つ、生涯学習援助基金、これは一体どれだけ市民の方が利用されているんですか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 創設以来、16年度現在で申請が41件ございました。そのうち交付をさせていただきましたのが21件でございます。総額といたしまして224万1,500円の援助をさせていただいております。


○(福西委員)


 これはいつからですか。これは申請が41件ということで、いつからの分ですか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 平成6年度から開始しております。それで、申請が41件、交付が21件でございます。


○(福西委員)


 これは以前も指摘をさせていただいたことがあるんですけれども、これもそうですわ、片や文化都市とか生涯学習の町とかを掲げていながら、これは平成6年度からやって申請が41件で、それを利用していただいた額が200万円ちょっと。これね、教育委員会としてはどのような認識を持たれてますのん。たくさん申請いただいたなあ、御利用いただいたなあという認識を持っておられるんですか。


○(森田生涯学習課長補佐)


 生涯学習援助基金といいますものは、あくまでも守口市に在住、在職、在学をしておられる方々の個人あるいはグループがボランティア的な活動に基づいて広く市民の人にこれから自分たちも生涯学習していこうやないかというような動機づけを促すような事業を対象としておりますので、同一の事業の申請につきましては、原則として一応認めておりません。簡単に言えば、新たな事業のみの申請を受け付けておると、こういったものをやっております。


 したがいまして、いろいろ申請していただいておりますけれども、ただ親睦的なものの分については認めておりませんので、そういったものがございましたので、ちょっと申請と交付の差があったというふうに記憶しております。


○(福西委員)


 どう見ているのかという認識。


○(森田生涯学習課長補佐)


 正直言いまして、少ないかと思うのが本心でございます。


○(福西委員)


 こんなん、正直言わんでも少ないですわ。平成6年度からやって、もう10年たって41件しか申請がないと。これ、市民の皆さんにどういう姿勢で臨むかですわ。できるだけこの制度を利用していただいて、そういった動機づけに使っていただきたいと、もっと積極的なアピールをしているのか、その辺も大きな問題じゃないんですか。その辺についてどうアピールしてはりますのん、今日まで。


○(森田生涯学習課長補佐)


 各公民館を初め社会教育関係施設に、募集要項を配布させていただいております。それから、広報もりぐちへの掲載、それとホームページ、それとFMハナコにも出演してPRさせていただいております。


○(福西委員)


 だから、その姿勢がおかしいんですわ。今やってることで利用者が少ないんやったら、何でかなとそこを考えてくださいよ。私らはやってます、やってます、それで利用者は少ない。そしたら、何でそこが問題なのかということを考えていかんと、こんなもの、前へ進みませんよ。何か足らん部分があるんやったら、それを改善していかなあきませんやん、これ。10年たって41件しか申請がないような制度、どないしますのん、こんなもの。


○(森田生涯学習課長補佐)


 委員の御意見を真摯に受けとめて、これからそういう行事というんですか、催し、自分たちでやっておられるそういう会場に出向いて、PRしていきたい、こういうふうに考えております。


○(福西委員)


 PRも、さっきの文化センターの文化事業のことでもそうですわ。PRをやってます、やってますと言うて、民間やったらつぶれることを平気でやってはるねん。それはおいておきます。


 それで、いろいろな審査がありますね、利用してもらうには。それがもしかしたら市民の皆さんにとってはハードルが高過ぎるのかもしれないし、そういう根本のところもあわせてよく考えていただいて、一人でも多くの方に利用していただかんと、この基金は生かされないわけですから、その点、今までやっててこうです、ではもう通用せえへんのと違いますか。それも含めてよろしくお願いしたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目公民館費について質疑をお受けいたします。


○(作田委員)


 もう時間もかなり経過してますから、要約して申し上げます。


 公民館の管理運営、この点については、もう相当以前から、どうすべきなのかということの提起も随分してきております。現在どのようにそれを思っていらっしゃるのか、どう進めようとされておるのか、その点よろしくお願いします。


○(杉本中央公民館長)


 公民館の運営につきましては、今作田委員のおっしゃったとおり、平成9年度ぐらいからいろいろ議論をやっております。今現在、教育部内部の中で、地域参画、地域の皆さん方に公民館の運営に参画していただこうという形で検討しております。これから、庁内でコンセンサスをとりまして、地域にも方々にも御説明をし、当然議会の方々にも御説明してやっていきたいというように思っております。今、期間的には、一応平成18年度ぐらいには何とかやりたいというふうな形で今現在協議を進めております。


 以上でございます。


○(作田委員)


 地域の皆さん方が参画して、それで運営でき得る方向を現在検討しておると、このように理解していいんですか。


○(杉本中央公民館長)


 そのとおりでございます。


○(作田委員)


 わかりました。それじゃあ、ぜひひとつ今までにない公民館の管理運営に姿を変えていただけるよう、楽しみにしていきたいと思います。


 それから、これも私、去年の文経委員会でも申し上げたんですが、各公民館の運営委員長の任期の問題というんですか、これ、一たん引き受けますと、なかなかその人がやめたくても交代者がおらないというようなことで、ずるずるずるずると何年も運営委員長をされているというふうな実態がありますね。僕は決してそれはいいことないと思う。やっぱり運営委員長だって、いろんな立場もありますし、だから、ある程度のレールというのは敷いてあげる方がいいんじゃないかなということで提言もしてまいりました。それで、決算特別委員会でもそういう形で言われてますね。決算特別委員会でも、それに対する前向きな考え方というのは披瀝されているやに聞いておるんですが、その辺をもう一度確認したいと思います。


○(杉本中央公民館長)


 公民館地区運営委員長の任期の問題でございますが、先ほどお話がございましたように、決算特別委員会の方でも、私の方から答弁させていただきました。それは、教育委員会内部の中で、現在3期、おおむね6年というような形で検討させていただいておりますということで御答弁させていただきました。それに引き続きまして、現在、各運営委員長さんの意見も聞き、今委員おっしゃっていましたように、19校区それぞれいろいろと違いがございます、そういう中で何とか任期を設定したいというふうに考えております。


○(作田委員)


 そしたら、今年度は無理として、来年度からある一定の方向づけたレールが敷かれるように努力していただきたいということを、今回もあえて要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(杉本委員)


 8節報償費ですけれども、先ほどの話の地区運営委員長報奨金というのが出されているんですけれども、これは1人どれぐらいですか。


○(津田中央公民館主任)


 1人、月額1万4,000円でございます。


○(杉本委員)


 地区運営委員長さん19名全員にですか。


○(津田中央公民館主任)


 そのとおりでございます。


○(杉本委員)


 去年と全く同じに出されてるんですけれども、今、よそもみんな削られている中で、個人的に出されている補助金はほとんど削るというのがどうも姿勢なのですけれども、地区運営委員長さんって、一番財政が大変なのを知っておられるようで、私たちにも、議会あてにも要望やらいろいろくださっているんですけれども、これは同じ金額が上げられているというのは何かあるんですか。


○(津田中央公民館主任)


 委員長さんに出しておりますのは報償金でありまして、これはあくまでもお礼という形で、ですから、個々の委員さんの報酬とは別でありまして、あくまでも一月間運営委員長として活動していただいたそれに対するお礼という考え方をしておりまして、報酬等と同一に考えておるものではございません。


 以上でございます。


○(杉本委員)


 報償金だから同じように出しているというわけなんですね。ほかの報酬のところでも大分削られていると思うんだけれども。


○(津田中央公民館主任)


 報酬ではございません。あくまでも報償金でございます。


○(杉本委員)


 これは何かに載ってるものなんですか。


○(津田中央公民館主任)


 これは載っておるものではございません。これは過去からの流れで決まってきておるものでございます。


○(杉本委員)


 それでしたら、さっき言ったように一番財政がわかっておられるんであるから、話し合いを持たれた方がいいんじゃないかなと思います。要望ですけど。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移りたいと思います。第3目文化財保護費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第6項保健体育費、第1目保健体育総務費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目体育レクリェーション施設費について質疑をお受けいたします。


○(杉本委員)


 8節報償費の中に、安曇川レクリエーションセンター管理人さんが出ているんですけれども、安曇川は合併して高島市になっているんですけれども、安曇川レクリエーションセンターのあるこの土地は今はどうなっているんですか。


○(岩倉生活文化課長)


 質問を再確認させていただきますけれども、安曇川町がことしの1月に合併して高島市になった、だけどここの予算書に載っているセンターの名前が安曇川になっているのはどうしてかということでございますか。


○(上田委員長)


 もう一回質問してください。


○(杉本委員)


 安曇川レクリエーションセンターの土地はどうなっているんですかって聞いたんです。


○(松川生活文化課長補佐)


 高島市に合併になっておりますけれども、土地そのものは現状どおりでございます。


○(杉本委員)


 現状やけれども、守口市としては土地はどのように買われているんですか。


○(松川生活文化課長補佐)


 守口市が持っている土地の面積のことでございますか。


○(上田委員長)


 わかりやすく質問してください。


○(杉本委員)


 この土地は、昭和45年からちょっといろいろいわれのある土地と聞いてるんですけれども、ここの中でわかっておられる方もなかなかいらっしゃらないかと思うんですけれども、2回目に取得したのが9年、10年で、土地開発公社が持っている部分だと。助役は御存じと思うんですが、開発公社が持っている土地なんですね。その土地が、もう供用開始をしているのに、まだいまだに開発公社が持ったままになっているので、計画はどのようになっているのですか。


○(松川生活文化課長補佐)


 確かに、施設そのものは老朽化をしてまいっておりまして、施設そのものは整備等についても、野外活動施設としての機能を十分なしていないというふうな観点がございまして、一定整備をしてまいりたいなということで、土地の確保をお願いしておりますけれども、現状としては、市の財政状況が大変厳しいということでございますので、その辺は財政状況も見きわめながら計画を進めていきたいというふうな考え方を持っております。


○(杉本委員)


 開発公社の健全化計画はもう去年で終わったと思うんですよね。ほかの土地は全部処分したり市が買ったりして、持ってるのは少ないんですけれども、この安曇川の土地はそのまま、9年、10年に買って、1億何ぼの開発公社の金額では残ってる部分なんです。でも、もう本当にキャンプ場として動いているのに、まだ開発公社が持っているというのはちょっとおかしいんじゃないですか。本当は守口市が早く買うとか、そういう計画を立てないといけない部分なんですけれども、その計画はどうですか。


 何かいろいろ今まで、産廃業者が来るから早く買ってくれとか、いろいろなことを言われて、過去にいろんないきさつがあったような、そんな土地なんですね。それで、自衛隊の基地がなくなるから、もう道路がなくなるからということで大分買われた土地で、本当に私もこの間行ってみたんですけれども、雑木林の中ですわ。本当に雑木林の中で、これが1億円もするものなのかというような、それぐらいの本当にキャンプ場、何にもないキャンプ場なんですけれども、それを開発公社がまだ持っておられるというのを見て、もう計画を立てないといけないのではないかと思うんですが、いかがですか。


○(岩倉生活文化課長)


 今委員のおっしゃいましたとおり、現施設の整備ということで、公社から買い戻すというのが当然適切であるとは考えております。ただ、御存じのように、本市の財政状況は大変厳しい状況ということでございますので、整備計画等につきましては、今後の財政状況等を見きわめた中で検討していきたい、このように考えております。


○(杉本委員)


 財政状況が厳しいと言われるけれども、開発公社は利子をずっと払っていっておられるんですよ。このまま払い続けると、利子だけでも今は1,400万円にも膨れ上がっているんですね、合併のときの公社のあれを見てみましたら。そういう意味では、置いておけば置いておくほど膨れ上がってきて、買い取りができなくなる。それに、財政が好転するって、7年間は無理でしょう。その間に利子がどんどんどんどん膨れ上がって大きくなる、そういう土地の計画をやっぱりきちっと出さないといけないんじゃないでしょうか。


 見てみたら、本当に雑木林の中で、1億円もするような場所のようには見えなかったというのが感想ですけれども、どうですか、伊藤助役。


○(伊藤助役)


 公社の健全化につきましては、一応17年度までということでやってきておりますけれども、後、引き続き起債のめどが、新制度として発足されるような状況になっております。ただ、委員のおっしゃるように、確かに早急に買い戻すというのは当然でございますけれども、この当該物件につきましては、これも非常に言いにくいことですけれども、まだ市が買った部分では新しいと。で、古いもの順から大体買ってきていると。それと、公用に供している部分を優先に買ってまいりましたけれども、公園であったり、ことしも1つ出てますけれども、道路であったり、まだそういう部分を一定優先的に買ってきてまして、どうしてもおくれるということでございます。


 近隣の部分につきましては、一定、今度市が買い戻す費用が膨れ上がるということも御指摘のとおりではございますけれども、今市が買い戻すとなりますと、起債等の手当てがない限りは、市が買い戻すと、余計に今度はこっち側の方でその部分が買い戻しの費用としてかかるということで、どちらにしましてもかかるものはかかるということでございますので、この辺は、どれを買い戻すかというのは今後検討はしてまいりますけれども、非常に難しい状況になっておるということは確かでございます。


○(杉本委員)


 新しいと言われるのは間違いだと思いますよ。私は開発公社に行って聞いたんですけれども、昭和45年に木 さんの親戚の人から買われたという部分ね、それもまだそのまま公社が抱えている状態で、9年、10年の土地は前の市会議員さんのを買いはったと、そういういわれのある土地で、何とかした方がいいんじゃないかと思っているんですけれども、そういう状況なら、以上です。


 そういう状況があるからこそ、こうして財政危機状況になるという、過去のそういうものも引きずっているんだというところを私は言いたいと思ってました。


 以上です。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(立住委員)


 安曇川レクリエーションセンター、昨年の利用人数は何人なんですか。


○(松川生活文化課長補佐)


 平成15年度の利用状況でございますけれども、965名です。


○(立住委員)


 季節によって、年度によって、気候の影響を受けてでこぼこがあるんでしょうけれども、安曇川の方の利用者もかなり減っておるようですが、その辺は把握されてはおられますか。


○(岩倉生活文化課長)


 おっしゃるとおり、減少しております。ピーク時でしたら、昭和59年、60年あたりで4,000人を超えた人数が、現在そのように減少しております。


○(立住委員)


 施設の老朽化を伴いまして、寂しいところにもってきて余計寂しい。それで、今のニーズ、人気、やはり自然の中であっても、ある程度きれいなところでなければという時代の流れ。そこで、余暇施設というのは、一定の契約もあり、すぐには難しいでしょう


 けれども、前にも一度提案させていただいたんですけれども、やはりバウチャー──高島市でしたら高島市、また滋賀県には子どもの国がありますので、ああいった公共施設で、市同士で施設の融通、期間借り、部屋借り、場所借り、いろんな方策があると思うんですけれども、市民に半分ぐらい負担していただいてというふうな形で、自前の施設で余暇を楽しむという時代から、既にある施設、また各市においても使ってほしい施設を上手に相互契約を締結して使うことができないかなと。これをやっておるところがございまして、応募が殺到するというふうに聞いております。家計では行けないけれども、市がそういった施設の補助金を出すことによって、非常にメリットが出る。このように、単独で持った施設で余暇を推奨するのがいいのか、それとも既存の施設を利用して補完してやった方がいいのか、その辺の効果、市民の方にどう喜んでもらえるのか、その辺も一定検討していただきたいなと思います。


 特に安曇川に関しましては、使わないと、もう廃屋のようになっておるのに、去年の夏、ハイシーズンに行かせてもらって、それを目の当たりにしてびっくりしましたので、その辺のところもやっぱり現地調査、現場に行っていただいて、今後の施設のあり方というのを、来年度に向けて検討していただいたらなと思いますので、強く要望しておきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 それでは、次に移ります。第7項青少年健全育成費、第1目青少年健全育成費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。次に、第2目青少年センター費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございます。次に、第3留守家庭児童会育成費について質疑をお受けいたします。


○(福西委員)


 これは前々から課題だったと思うんですけれども、今、わいわい活動と留守家庭児童会との統合について一体どのような方向性が見出されたのか、お聞かせを願いたいと思います。


○(葭川青少年課長)


 平成16年4月から、第2次行財政改革推進計画として約2年間、これまで検討をしてまいりましたわけでございますが、その中身としましては、やはりこれまで市民の方からいろんな形の中で要望が上がっております。例えば全校開設、土曜開設、時間延長、クーラーの設置等々の要望が上がっておりますので、これらをすべてクリアできるような形の中でわいわい活動と留守家庭児童会事業を統合して、全児童を対象にした新しい国が言う放課後健全育成事業という形を実施していきたい、かように思っております。


 実施時期につきましては、わいわい活動が全校に開設された暁にはという形でこれまで御答弁をさせていただいておりますので、その日にちが間近に迫っております。それまでにもう少し、本会議でも御答弁させていただきましたとおり、具体の内容を検討してまいりたい、かように思っておりますので、よろしく御理解いただきますようお願いいたします。


○(福西委員)


 そのわいわい活動が全校に開設するのはいつですか。


○(葭川青少年課長)


 現在のところは、18年4月をめどに計画を実行しております。


○(福西委員)


 それと、今ちょっと御説明いただきましたけれども、それまでにいろんなところからの要望を受けているというお話やったんですけれども、それらのいろいろな問題も要望もクリアした上で、平成18年4月をめどに一元化をされるというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。


○(葭川青少年課長)


 先ほども申し上げましたとおり、本会議での質問の内容といたしましては、両事業につきましては、これまで効率的な運営の観点から、統合による新たな放課後児童健全育成事業の再構築を目指して研究、検討を重ねてまいったところでございますが、今後は児童が安全で安心して過ごせる居場所づくりとしての整備や関係機関との調整等、具体の検討を進めてまいり、わいわい活動育成事業が全校に開設される時期に合わせてその具体化を図ってまいりたいと考えております、こういうふうに答弁させていただいておりますので、委員がおっしゃったとおりでございます。


○(福西委員)


 今までなかなかいつまでということをはっきりされてこなかった部分が、平成18年4月という形で明快なお答えをいただきましたので、それに向かって、今御答弁いただいた内容に従って粛々と進めていただきたいと思います。


 以上です。


○(杉本委員)


 16年でしたか、留守家庭児童会のいいところとわいわい活動のいいところを精査して考えてまいりますという御答弁をいただいたことがあるんですけれども、それはどんなふうに精査されたか、お聞かせ願えませんか。


○(葭川青少年課長)


 確かに、以前、私、委員会の中で答弁させていただきました。そのときの答弁といたしましては、メリット、デメリットをよく見定めた上でという形で答弁させていただいているんですけれども、わいわい活動といいますのは、全児童を対象にして、すべての子がその制度を利用できる。これは共働きの家庭の子、そうでない子を区別なしに、今現在受け入れております。ただ、留守家庭児童会と違いますのは、わいわい活動の場合は、あくまでも子どもたちがフリーで、来たいときに来、帰りたいときに帰るという形をとっておりますので、その点、親が安心して預け入れるという部分についてはちょっとクエスチョンマークかなと思うんですけれども、その中に留守家庭児童会というのは、ある程度親が安心して預け入れができるというメリットがございます。


 こういうメリットをわいわい活動の中に統合して、で、わいわいは、もう一つメリットとしては、子どもたちが過ごす環境がすごく整っております。クーラーにしてもそうですし、部屋の環境も、こんなことを言ったらなになんですけれども、留守家庭児童会の部屋とは比べものにならないような環境にあるというふうに我々は認識しておるんですけれども、そういったメリット、デメリットという部分を私ちょっと表現させていただいて、それを検討材料として検討していく中で、どういったものがいいのかというのを見定めていきたい、こういうことでございます。


○(杉本委員)


 わいわい活動のメリットを何かいっぱい言われましたけれども、留守家庭児童会のメリットはもっとないんですか。まだありますでしょう。


○(葭川青少年課長)


 留守家庭児童会のメリットといいますのは、もう一つ、やはり国の補助対象事業というメリットもございます。ただ、この補助対象事業につきましては、わいわい活動と統合したときには、当然新しい制度に移行した中で国の補助が受けられると我々考えておりますので、そういったメリットも工夫しながら、新しい制度を構築してまいりたい、かように考えております。


○(杉本委員)


 一つや二つ抜けてるのは、今回代表質問で言いましたように、保育内容ですよ。保育内容が、わいわい活動とは全然違う。遊びを伝承するという部分では、指導員の役割がすごく大きいというか、本当に子どもを集団で教える、遊ばせるという部分は、留守家庭児童会にはあるけれども、わいわい活動はフリーで、ない部分だと思うんですよね。


○(葭川青少年課長)


 確かに、おっしゃる内容はよくわかるんですけれども、留守家庭児童会の指導員という部分で、今委員のおっしゃっているような伝承ですとか、いろんな形で子どもたちを指導するというふうな解釈をされているようなんですけれども、留守家庭児童会以外に、わいわい活動事業につきましても、今現在国が推し進めておりますような子どもたちの居場所づくりという中で、学習機会ですとか、いろんな遊びの部分をパートナーが指導したりすることもできますので、そういった部分を共同した中で実施していきたい、そういう思いでございます。


○(杉本委員)


 私、わいわい活動と留守家庭児童会の大きな違いは、やっぱり集団遊びをさせているところだと思うんです。わいわい活動の言われている集団遊びは、見守ったり、危なくないように見てたり、そういう部分だと思うんですよね。でも、留守家庭児童会の結びつきはすごくかたいですよね。キャンプに行ったり、卒会旅行に行ったり、自分たちだけで積み立てをしてみんなで行ったりという、そういう父母の会もまずあって、そこのつながりって、本当に、私も自分の子どもを留守家庭児童会に3年間入れてたんですけれども、いまだに親とのつながりもあるし、子ども同士も、あの子は仲よし会に行ってたわというつながり、もう20、30の子どもがそういう子といつまでもつながっているという、本当にお金では買えないものを持ってるんですよね。そういう部分は、ここの場では見えないと思うんですよ。そういうのもきちっと本当に中身の中身まで精査していただきたい、見てほしい。それは指導員さんに聞かれたら、すぐわかると思います。


○(葭川青少年課長)


 確かにおっしゃることはよくわかっております。ただ、過去からの指導員たちのそういう働きについては、我々はそれ相応の理解もし、市の事業として取り上げてはおりませんけれども、留守家庭児童会の中の指導員が積極的に自主的に保護者とのつながりの中で行っている事業というのもございます。そういうつながりの事業につきましては、統合した暁には、保護者も交えた中で実施できるものは実施していく、かように考えておりますので、御理解賜りますようによろしくお願いします。


○(津嶋委員)


 留守家庭児童会について、明快なといいますか、18年4月に向けて保護者のニーズをほぼ満たすかのような話をいただきましたけれども、私も質問で、今の就労事情を考えると、やはり延長も見ていくべきじゃないかということも言わせていただいたんですけれども、もう一つは、一本化したときに、やはり遊びの場の子どもの健全育成という両面をあわせ持ったものとしてやっていかれることはいいことだと思うんですけれども、ただ、費用の面ですね。今は留守家庭児童会の方は有料で、わいわい活動は無料ですけれども、これが一本化されたときについては、やはり同じように完全無料という形でいいんでしょうか。


○(葭川青少年課長)


 今のところはそういう考えで進んでおります。


○(津嶋委員)


 大変充実した中身の内容も伴って、やはり経費という意味では、もちろんゼロというわけにはいかないですし、地域パートナーの分と主任パートナーの報償金等も含めて、やはり留守家庭児童会については、賃金体系についていろいろ議論されて問題視もされてきましたけれども、やっぱりその辺も含めて、本当に無料でいいのかどうかということも含めて、中身の精査も考えて、やはりこれから継続していく事業ですので、その辺については、指針にもあるように、またぞろそれが財政状況を圧迫するような問題にならないのかなと、そういったことも危惧するんですけれども、そのあたりについて含めて……。


○(葭川青少年課長)


 確かに両制度にかかっておる経費というのは莫大なものでございます。今現在留守家庭児童会にかかっておるのが1億9,000万円強、約2億円で、平成18年度にわいわい活動としてかかってくるのが約1億円ぐらいになってこようかと思います。この両者を統合いたしますと、2億、1億、両方で3億かかっておるんですけれども、これが約半分の経費で賄えます。それも、無料で実施した場合でもその費用で賄える。といいますのは、補助金もあわせて国の方から取得できますので、その部分を考慮いたしますと、現在両事業を実施しております約2分の1の経費で実施可能と、こういうことになります。


○(杉本委員)


 1億9,000万円かかっていると言われるけれども、府から1,600万円出て、使用料が6,400万円入って、結局1億円しか留守家庭児童会はかかってませんよ。総額はそれは1億9,000万円だけれども、入ってくるのがあるでしょうが、それを抜かしてはあかんで。


○(葭川青少年課長)


 おっしゃるとおり、一般財源といたしましては、留守家庭児童会は約1億4,000万円程度……


○(杉本委員)


 1億900万円になってるよ。


○(葭川青少年課長)


 我々が計算したときには、1億3,000万円から4,000万円程度という計算方式で金額は出ております。そのときの比較、わいわい活動の経費が約8,000から9,000万円。それが18年度に統合になりますと、やはり若干、新しいわいわい活動の方に経費がかさんできますので、それを精査した中で約2分の1という計算の根拠を今検討の中で考えておるところでございます。


○(津嶋委員)


 今おっしゃっていただいた試算がそのままうまくいけばそうなるだろうと。内容を充実できてその額でいければ、やはり市にとっても大きなメリットだと思うんですけれども、留守家庭児童会というのは、必然性というか、やはりお母さん方が就労されていて今利用されているということで、そのまま人数としてはわいわい活動の方に加算されることと、その内容によってはもっと利用者がどんどんふえてきて、パートナーがまた加配といいますか、人数が足りないのじゃないかというような安全面も出てくるかのように思いますので、その辺も含めて、うまくいけば今の試算でいけると思いますけれども、そういった点も含めて留意というか、気をとめていただきたいなと思いますけれども、その辺について最後に。


○(葭川青少年課長)


 当然、子どもたちの安全という観点が第一義的でございますので、その辺を考えた中で、経費等につきましても積算をしております。で、今、計算上では、そういうものを含めた中で、実行的に今後工夫が必要な部分もございます。また、保護者が安全に安心して子どもたちを預け入れられるような制度につくってまいるという観点からも、ある程度は子どもたちを拘束していく必要があるんではないかなと、こういう考え方で、今後具体の内容につきましては、今検討している部分に若干の肉づけをしながら、実行の形をどう模索していくか、今現在も検討中でございますので、その辺は、またでき上がりましたらお示しをいたしたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより議案第27号の討論に入ります。


○(杉本委員)


 今回の17年度予算は、財政が大変だからということで、子どもにかかわることも含めて細かいところまで削減されているのがこの予算に関する説明書なんですけれども、でも、削らなくてもいいようなところもあって、それでまた温存されているところという、市長の姿勢がすごく見えている予算だと思うんですね。弱い部分をばっさりと削っていっている部分も見受けられるし、給食の民間委託などもまた引き続きされていることとか、人権のものなども温存されていることなどを加えて見ると、認められない。私は反対の立場での討論です。


○(福西委員)


 きょうの議論の中で、素直にもろ手を挙げて賛成していきにくい部分があったと思います。特に子ども安全・安心サポート事業、新規事業に対する見通しが非常に甘かったんじゃないか。そういう点も今後厳重なる留意をしていただいて臨んでいただきたいという部分をあえて指摘をさせていただいて、賛成をしたいと思います。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


○(津嶋委員)


 教育関連費ということでいろいろ議論してきたわけですけれども、やはりこういうご時世ですから、ピンチはチャンスということで、何ができるのかというところについては重々考えていく必要はあると思うんですけれども、一律削減ではなくて、教育という性質上、残すべきところはしっかりと予算づけをしていく必要もあるんじゃないかなと。でなければ、また後世に痛手を食らうといいますか、そういったところも含めて、きょう議論したことについては意にとめていただいて執行をしていただけたらと、そういう意見を付しまして賛成とさせていただきます。


○(上田委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第27号について採決をいたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数。よって、議案第27号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 杉本委員に申し上げます。少数意見の留保をなさいますか。


○(杉本委員)


 しません。


○(上田委員長)


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は津嶋委員にお願いを申し上げます。


 それでは、これをもって本日の委員会を閉会させていただきます。大変長時間、御苦労さまでございました。


              (午後9時55分閉会)