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大阪府 守口市

平成17年財政総務委員会( 3月15日)




平成17年財政総務委員会( 3月15日)





 
                     平成 17年  3月 15日





          財 政 総 務 委 員 会





             (午前10時02分開会)


○(木村委員長)


 (あいさつ)


○(村野議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(木村委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 なお、上衣の着用は御随意にお願いをいたします。


 これより案件に入ります。それでは、議案第11号、「守口市個人情報保護条例の一部を改正する条例案」を議題とし、中居課長から説明を受けることといたします。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 それでは、議案第11号、守口市個人情報保護条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。つづり中ほどの黄色の区分紙の次でございます。参考資料の議11もあわせて御参照賜りたいと存じます。


 本市の個人情報保護条例は、平成11年8月に制度審議会の答申を受け、市議会の議決を得て、同年10月13日から施行されまして、5年が経過いたしております。この間、急速なIT化の進展により、個人情報の利用も急速に広がる一方、個人情報の流出・漏洩事件も多発し、社会問題となっております。このようなことから、国において、平成15年5月30日に、個人情報の保護に関する法律を初めといたしました5つの関連する法律が制定され、公的部門及び民間部門を包括した制度が整備されました。この中で、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律におきまして、国家公務員が個人情報を漏洩した場合、国家公務員法の守秘義務違反より重い罰則が規定され、また、個人情報を取り扱う受託業務従事者等に対する罰則も規定されまして、平成17年4月1日から施行されることとなりました。


 そこで、本市の個人情報保護条例につきましても、個人情報保護審査会の答申を受け、個人情報の保護を一層図るため、職員及び個人情報を取り扱う受託業務従事者等に対しまして、国に準じた罰則の規定を設けようとするものでございます。


 それでは、内容について御説明を申し上げます。


 まず、第28条でございますが、実施機関の職員もしくは職員であった者または個人情報を取り扱う受託業務に従事している者もしくは従事していた者が、正当な理由なく、個人の秘密事項を記録した個人情報ファイルのうち、電子計算機を用いて検索できるように体系的に構成したものを提供したときは、2年以下の懲役または100万円以下の罰金に処する規定を設けようとするものです。なお、実施機関の職員とは、本条例に規定しております実施機関の職員であり、一般職であるか特別職であるかを問わず、非常勤の審議会等の委員も含まれることになります。


 個人情報ファイルでございますが、電算処理ファイルにつきましては、漏洩した場合、大量のデータの漏洩につながり、市民に与える被害は極めて大きくなることから、地方公務員法の守秘義務違反の罰則とされている1年以下の懲役または3万円以下の罰金の規定より重い罰則規定といたしております。


 続きまして、第29条でございますが、前条に規定する者がその業務に関して知り得た個人情報を自己もしくは第三者の不正な利益を図る目的で提供または盗用したときは、1年以下の懲役または50万円以下の罰金に処する旨を規定しようとするものです。ここでは、個人情報の取り扱いに従事していない者であっても、業務に関して知り得た個人情報を不正な利益を図る目的で提供または盗用する行為が処罰の対象になるということでございます。また、個人情報ファイルに限定せず、個人情報全般を対象にしているところでございます。


 続きまして、第30条でございますが、職員が職務権限を違法、不当に行使して、職務と無関係な目的に利用するため、個人の秘密に属する事項を記録した文書等を収集したときに罰則を科そうとするものです。


 次に、第31条でございますが、他人になりすまして開示請求をし、他人の個人情報を手に入れたというような場合に、行政上の秩序罰を規定しようとするものです。なお、法律では10万円以下の過料と規定されておりますが、地方自治法上、条例で規定できる過料は5万円以下となっておりますことから、5万円と規定しようとするものです。


 最後に、附則でございますが、この条例を平成17年4月1日から施行する旨を規定いたしております。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定を賜りますようお願いいたします。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(矢野委員)


 幾つか質問をしたいと思います。まず、条文の関係でありますが、第28条あるいは29条、こういったところについては、2年以下の懲役または100万円以下の罰金などが科せられる、こういうことになっているわけですが、これは、だれがどのようにして告発をするのか、その辺のところ。


○(向井法規文書課長補佐)


 捜査機関に告発するということになるものでございます。


○(矢野委員)


 当然、捜査機関に告発をし、そして裁判等にかけられる、こういうことで処理されるものだと思うわけですが、31条の関係については、どういう措置になるわけですか。5万円以下の過料ということになりますと、裁判にかかる、告発ということにはならないと思うわけですが、その辺、どういうふうになりますか。


○(向井法規文書課長補佐)


 過料ということでございますので、地方自治法上は、私どもの方で納入通知書を発するということになるわけでございます。


○(矢野委員)


 手続上はそういうことで、正当な理由なく個人情報を漏らした者についてはそういったことが起こるということでありますが、正当な理由、これはどういった範疇を指しますか。


○(向井法規文書課長補佐)


 正当な理由と申しますのは、私どもの条例の中でもうたわせていただいておりますが、本人の同意がない場合、あるいは法令の定めなしにという意味合いでございます。


○(矢野委員)


 当然、個人情報等については、何人もきっちり守らなければならん、情報を漏らしてはならん、これはもう大原則だと思うんです。しかし、情報の中にはいろんな情報があるんですよね。やっぱり完全に個人の秘密ということになるわけですが、社会正義に反するようなもの、例えば役所の中でいきますと、いろんなものをつくっていきますが、そういう中で不正の起こるような問題等について内部告発がやられた、こういったことについて、内部告発の問題については、当然この中には入らないと思うんですが、どういうふうにその辺のところは仕分けしていくわけですか。


○(向井法規文書課長補佐)


 いわゆる内部告発に関する問題でございますが、公益通報者の保護に関する法律というのが公布をされているところでございます。これは、労働基準法上の労働者、つまり我々公務員も含むわけでございますが、犯罪行為があると思料したときは、公益上通報するというのが許されているわけでございまして、通報したことによって、何ら解雇あるいは降格等の不利益な処分を受けるということはないわけでございます。


○(矢野委員)


 個人情報といえども、やっぱり犯罪性につながるものだとか、あるいは談合だとか、汚職につながるものだとか、役所の中ではいろんな情報がそのままにあると思うんです。ですから、そういった社会正義に反するもの等については、当然こういったものの中で縛られるということは実質上おかしいわけですから、この辺のところがきちっとわかるようにすべきだと思うわけですから、質問しておるわけです。再度、その辺はきちっと保障されるということですね。


○(向井法規文書課長補佐)


 ただいま一部説明不足でございましたが、公益通報者の保護については、公布はされておりますが、16年6月の公布で、公布後2年以内に施行されるという状況でございます。それまでの間は、当然、現行の地方公務員法の第34条の守秘義務違反との兼ね合いで対応するということになるのではないだろうかと考えております。つまり、一般に了知されていない事項について、公知性のない事項について公表したということによって得られる社会的、あるいは公共性の範囲内、あるいはそれによって被害をこうむる不利益との比較において判断されるというように理解をいたしております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 国の法改正による今回の条例提案だと思いますけれども、個人情報はいろいろあるんですけれども、判例等を見てみますと、最低限の個人情報というのはどこまで指しておりますか。最低限、名前だけなのか、それに名前と住所が入れば個人情報になるのか、いろいろ情報があると思うんですけどね。判例等が出てると思うんですけれども。


○(向井法規文書課長補佐)


 これはもちろん、個人の氏名だけでなく、思想信条等、個人にかかわる個人が特定できる情報というのは、すべて個人情報でございます。


○(和仁委員)


 一番最低限のもので氏名と住所、これが個人情報であるというふうな判例があるというふうに、事件もあったように聞いておりますけれども、28条なんかを見てみますと、確かに起きたことに対する告訴、処分はあるわけですけれども、本市として、これが出ていかない、露出しないいわゆるセーフティーネットというのはどういうふうに対応されておるのか、その辺、お伺いしたいと思います。


○(向井法規文書課長補佐)


 個人情報保護ファイルというものを設けさせていただいておりまして、私ども、情報公開コーナーの中に、それぞれの課が保有しておる個人情報につきましては、課別ごとにファイルを設けさせていただいて保存をさせ、また一般の市民の方の閲覧に供しているところでございます。また、年に一度、常に告示をさせていただいているというところでございます。


○(和仁委員)


 特に業者の場合、きっちりとしたセーフティーネットの対応をしていっていただくことが先決じゃないのかなと、後の対応よりもそのことが重要であるというふうに私は考えておりますので、その辺の対応策もきっちり対応していただきたいというふうに要望しておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 ちょっと蛇足なんですが、直接この条例との関係にはないと思うわけですが、例えば図書、公民館等についてもいろいろ図書があります。図書館に来て貸し出しをした氏名だとか、あるいは借りた本の名前とか、そういったものについては個人情報の中に入るのか入らんのか、その辺のところ。


○(向井法規文書課長補佐)


 これは当然、個人情報という範疇の中に入るものでございます。


○(矢野委員)


 当然、だれが何を、どういう本をというのは、思想信条、こういったものを非常に調べられやすいということで、個人情報の中に入るというふうに思ってるわけです。ちょっと確認しただけです。


 以上です。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、議案第11号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第11号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第12号、守口市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例案を議題とし、川部課長から説明を受けることといたします。


○(川部人事課長)


 それでは、議案第12号、守口市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議12−1から4をごらんいただきたいと存じます。


 本条例案は、地方公務員法が平成17年4月1日から改正施行されるのに伴い、同法に第58条の2が追加され、人事行政の運営等の状況の公表が加えられたことから、条例で定めるところにより、任命権者は毎年市長に対し、前年度における人事行政の運営等の状況を、また公平委員会は業務の状況の報告を義務づけるものでございます。従来から、現行法においては、広報で当該年度の市職員の給与等の状況を公表しているところでございますが、この改正により、新たに公表すべき事項が追加されるなど、人事行政の運営等の状況について公表制度を条例上規定し、人事行政の公正かつ透明な運営の確保を図るための法整備がなされたことによるものでございます。


 それでは、条例案の内容につきまして御説明申し上げます。


 第1条は、本条例の趣旨でございます。


 第2条は、任命権者が市長に対し報告しなければならない時期を、毎年6月末までと規定いたしております。


 第3条は、任命権者が、職員の任免及び職員数など、市長に報告しなければならない事項を規定いたしております。


 第4条及び第5条は、公平委員会が市長に対し報告しなければならない時期を毎年6月末までとすること、及びその事項について規定いたしております。


 第6条は、市長が各報告を取りまとめ公表する時期を、毎年9月末までと規定いたしております。


 第7条は、公表の方法を規定しております。


 第8条は、市長への委任事項でございます。


 最後に、附則でございますが、この条例は平成17年4月1日から施行するものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(矢野委員)


 これも幾つかお尋ねしたいと思いますが、まず、法令の改正等によってこの条例をつくっていくということでありますが、大阪府下はどういう状況ですか。今議会にほとんど出されているということですか。もうやられたところとか、そういったことはどうなんですか。


○(川部人事課長)


 事前の調査をすべてしておるわけではございませんが、この3月議会に各市とも上程されるというふうに聞き及んでおります。


○(矢野委員)


 それから、第3条関係で、その他市長が必要と認める事項等ということについて述べられているわけですが、どんな事項が大体予想されるかということ。それはわからんから、「市長が」というふうになっているわけですが、大体どういったことが予想されるか。特に職員の任免だとか、職員の数だとか、職員の給料だとか、そういったもの全部の状況等について市民に知らしめるということがこの目的だと思うわけですが、大体どういうことを予想してますか。


○(川部人事課長)


 第3条の第1号から第7号につきましては、それぞれ地方公務員法の条文に従ってつくられたものというふうに承知いたしております。今、矢野委員おっしゃった第8号の「その他市長が必要と認める事項」でございますが、具体的に今、この事項だというようなことを御提示できるものはございません。


○(矢野委員)


 それから、公表の方法等については、ここに幾つか挙げているわけですが、本市の場合はどういう方法をこの方法をすべてやるというわけですか。公表の方法をちょっと教えてください。


○(川部人事課長)


 第7条第1項の1から3について、この方法により公表いたしたいというふうに考えております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第12号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第12号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第14号、「守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例案」を議題とし、福永課長から説明を受けることといたします。


○(福永企画課長)


 それでは、議案第14号、守口市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の付議事件議14−1から議14−7を御参照いただきますようにお願い申し上げます。


 公の施設とは、住民の福祉を増進する目的で、その利用に供するために設置された施設の総称でございますが、地方自治法の改正によりまして、この公の施設の管理運営を他の団体にゆだねる場合、従来の契約による委託方式から、新たに創設されました指定管理者制度による管理代行方式に改められました。


 法改正のポイントは、これまで施設管理をゆだねる相手を、政令で定める地方公共団体の出資法人及び公共団体または公共的団体と制限されておりましたが、これが株式会社などの民間企業にも拡大をされております。また、単なる管理事務以外にも、施設の利用許可を指定管理者に行わせることができるようになっております。制度の趣旨は、民間事業者の有するノウハウを活用することで、利用者サービスの向上や管理経費の縮減が期待でき、適正な管理を確保しつつ、住民サービスの質の向上が図られるようにするということでございます。


 なお、新制度への移行は、平成18年9月2日までにとされております。


 今回御審査をお願いしております条例案は、この法改正に対応して施設管理を指定管理者に代行させようとする場合、その選定方法等の手続について定めようとするものでございます。


 それでは、条例案の内容につきまして順を追って御説明申し上げます。


 第1条は、趣旨規定でございます。


 第2条は、指定管理者の募集に当たっては、公募を原則とすること。また、その募集方法を規定したものでございます。


 第3条は、応募しようとする際の申請方法を定めております。


 第4条は、指定管理者候補を選定いたします場合、施設の設置目的、サービス向上、維持管理経費などを総合的に審査して決定すること。


 第5条は、選定結果の通知について規定しております。


 第6条は、何らかの事情で一たん選定された候補者を指定できなくなった場合の措置、第7条は、公募によらないで指定管理者候補を選定する場合の規定でございます。


 第8条から第11条は、議会で御承認をいただいた後に指定管理者を指定すること、指定後の協定締結、業務報告等について定めております。


 第12条は、業務を継続させることが不適当で、指定を取り消す場合等、第13条は、施設、設備に手を加えた場合の原状回復義務、第14条は、損害賠償義務についての規定でございます。


 第15条と第16条は、個人情報保護、守秘義務について定めております。


 第17条は、教育委員会所管施設への読みかえでございます。


 第18条は、市長への委任規定でございます。


 附則におきまして、平成17年4月1日からの施行を定めております。


 以上、簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 説明が終わりましたので、これより質疑をお受けすることといたします。


○(田中 満委員)


 ちょっと基本的なところを教えていただきたいんですけれども、公の施設ということなんですけれども、現在の守口市の公の施設というのはどれぐらいありますか。私が知ってる分には何個かあるんですけれども、トータルで。


○(池田企画課長補佐)


 数は、ちょっと今すぐには出てきませんけれども、一般的に、住民の利用に供している施設が該当します。それで、保育所、それから各公民館ですとか文化施設、スポーツ施設、こういうものが対象になりますので、多分数十、百まではないと思いますけれども、あると思います。


○(田中 満委員)


 その数十ある中で、いわゆる営利団体に管理をさせるというからには、営利団体がやるからには、もちろん採算がとれないと、だれも手を挙げてくれないと思うんです。私が思うところでは、例えば体育館とか、文化センターぐらいやったら、採算ベースに乗るから手を挙げてくれるかなと思うんですけれども、その採算ベースに合うところに手を挙げていく、それ以外のところは、例えばここにもありますように、手を挙げる人がないとかということになるかれしもないんですけれども、多数の人、多数の団体が手を挙げたときに、その選定ですけれども、第4条で「市長は」というふうに始まってますけれども、その選定の経過をきっちりと公表できるような体制にはなっているんでしょうか。それが一番心配なんですけれども。


○(池田企画課長補佐)


 選定につきましては、今のところはまだ正式ではございませんけれども、今後、各部単位に何らかのそういう仕組みを設けまして、選定に当たると思います。その場合、当然、今各部局間で調整を行っておりますが、今後なお調整した上、できるだけその経過が皆さんに納得いただける形を考えております。


○(田中 満委員)


 結果だけを単に通告して、あとは問答無用というようなことにならないようにしていただきたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 幾つかお尋ねしたいと思いますが、一つは目的、第1条には「地方自治法第244条の2第3項の規定に基づき」云々と書いてあるわけですが、要は、住民の福祉増進を図る、こういう目的そのものがこの中に入っているべきだと思うんです。要は、公の施設というのは、市民体育館にしても、あるいは公民館にしても、住民の福祉の増進を図る、そういったことで建てられた施設だと思います。だから、その目的が達成されるということが一番大事なことだと思うわけですが、第1条の中で読み取れるかなというふうな気がするんです。その辺のところを一番大きな柱にしなかったら金もうけのために、その道具のために公の施設をつくったわけじゃあないわけですから、市民の福祉のため、その増進のために施設そのものがつくられたその目的が達成されるかどうかというところが大事なポイントとなるわけです。これ、読み取れますか。


○(池田企画課長補佐)


 今回の条例はあくまで手続条例でございますので、本来の委員のおっしゃった目的につきましては、法律自体に定めがございます。また、それぞれ個々の施設の設置条例に目的をうたってございます。本条例につきましては、そういうことから、目的規定ではなく、趣旨として置きまして、その実質的な中身につきましては、第4条の方で詳細にうたっておりまして、公平性、施設のサービスの向上等について詳細に規定してございます。


○(矢野委員)


 今回の条例が基本条例であることはわかってますよ。わかっておるんやけれども、基本条例であっても、第1条の中で、やっぱり目的もきちっと入れておくべきと違うかなというふうに思うわけです。


 それで、今、守口市の施設等について市が直接管理しているところについては、この対象から外してもいいと。今、文化センターだとか、あるいは体育館だとか、あるいは幾つかの施設がありますね。タウン・バイコムも含めながら、そういったところについては、指定管理者制度の中で、その適用の場所ということになってくるわけです。それは今の公の施設についても、これに基づいて指定管理者制度の適用を受けようと思ったら、受けることはできるわけですが、実質上は、直接運営しているものについてはやらなくてもいいと、こういうことになってると思うわけですが、当然目的が入ってくるということじゃないんですか。


○(池田企画課長補佐)


 この条例はあくまでも手続と施行についての条例でございますので、そういうことで、個々の施設の目的自体はなかなかうたいにくいという面がございます。ですから、一般的に全国を見ましても、目的ではなく、施行ということでの考えが一般的ではないかと思います。


 委員が先ほどおっしゃいました現在直営でしている施設と委託中の施設の問題でございますけれども、委託中の施設につきましては、これを継続する場合、新しい制度に移行する義務がございます。これに期限がございますので、今急いでいるわけでございますが、それ以外の施設につきましては、個々につきまして十分検討を加えて、どうするかということをこれから検討することになろうかと思います。


○(矢野委員)


 これからの施設等についてはどうするかということは、当然、それがいいかどうか、なじむかどうか、いろいろ論議していかなければいかんと思いますね。だから、文化施設等について、実際上指定管理者制度の適用がいいかどうかというのは、非常に難しいものがあると思います。


 文化施設等については、その目的を達するためには、銭金だけでは対応できないものというのがあるんであって、先ほど田中委員が質問してましたように、受けても採算に合わないというか、指定管理者制度を適用すべきでないものというのがたくさん出てくると思います。だから、個々の問題は後で論議をする、個々の条例の中で論議をしていくことは十分わかってますよ。わかってるけれども、この1条の中に当然入れておくべきだと、こう私は思っているから、質問しているわけです。


 それで、次にちょっと聞きたいんですが、第4条の中の「最も優れた団体」というのは、どういうことを指してますか。


○(池田企画課長補佐)


 具体的に個々の施設についてどういうものが最適かということは、お答えはなかなかしにくいんですが、それぞれの施設につきましてどういうポイントを見て評価するか。例えばサービスをいかに提供できるか、もちろん経費も入ってまいるとは思いますが、そういうことを総合的に判断して、それを一定の手続で評価していこうということでございます。ですから、その中身につきましては、個々の施設について、仮にお願いする場合、その評価をお示しすることになると思います。


○(矢野委員)


 個々の施設の評価等について、いろんな施設等について規則や条例が出てくると思うわけですが、その最も優れた評価の方法等も含めながら、その条例を出してくるというふうに聞いていいわけですか。そこのところが担保されていかなかったら、「最も優れた団体」云々ということになってくると、読み方によっていろんな読み方ができるんですよ。「最も優れた」というのは、第5号で書いてますように「その他市長が必要と認める事項」ということになってくると、右にも左にもぶれるんですよね。だから、最も公平なものということで、優れた団体というのはどういうことかということについてはきちっと精査できるように、個々の条例の中ではつくっていくということですか。


○(池田企画課長補佐)


 委員のおっしゃってますようなポイントをずっと拾いますと、例えばいい条件を出しても、その団体の施行能力が低い場合もございます。例えば経営能力は高いけれども、出したプランが問題だとか、いろんな条件がございますので、こういう基本的な手続条例の中で、個々の評価方法を具体にはなかなかお示ししにくいと。


 それで、御懸念の手続の透明性につきましては、今後、各施設についての募集要領、その他選考の手続、そこらを工夫いたしまして、できるだけ皆さんに納得していただけるような手続を個々につくり上げていくことが今後の課題かと思っております。


○(矢野委員)


 当然、株式会社も入ってくるだろうし、NPOも入ってくるだろうし、いろんな団体が入ってくるだろうと思います。それは、先ほど言われたように、株式会社で言えば、その施設等について一定の利潤を上げなかったら、株式会社としてはうまみがないわけです。ですから、株式会社が受けようと思ったら、その辺のうまみをどう考えるかというところが出てくると思いますね。そうしてくると、市民サービスがどうしてもやっぱり切り下げられていく、あるいは利用料がはね上がっていく、いろんな問題が出てくるわけです。そういったものが、市民福祉の増進に寄与するようなそういう判断ができるか。そういう提案がきちっと議会の中に出されて、議会の中で十分審議ができるという体制をつくってもらわなかったら、この条例そのものが無意味になってきますので、そういったことが担保できるかということなんです。


○(池田企画課長補佐)


 今回の指定管理者制度につきましては、従前の制度より、より厳格な審査が入る仕組みにはなってございます。今回手続条例を定めたわけでございますけれども、以前は、こういう手続については何ら規定がございませんでした。今回こういうふうに詳細に決められたということは、一つ前進ではないか。


 あと、個々の施設につきまして指定管理者制度に移行する場合、指定管理者制度に移行できるような仕組みについて、条例改正の御審査をまたお願いいたします。またさらにその後、選定によりまして具体的に管理代行をゆだねる団体を選定した場合、その団体につきましても、指定についてまた議会に議案として御審査いただくことになりますので、むしろその点は、以前より十分な審査をいただける機会が逆にふえたんではなかろうかと思っております。


○(矢野委員)


 それから、指定管理者ということでいろんな団体がその施設を管理する場合について、先ほども個人情報の話を聞いたわけですが、特にムーブ21だとかそういった施設の中でやっていきますと、当然、図書の閲覧だとか、いろんな個人情報というのがいっぱい出てくるんですよね。市民の思想信条を調べようと思ったら、この人が何の本を借り出した、この本を読んでる、あの本を読んでる、だからこういう傾向だとか、そういう点も全部調査できますので、そういった個人情報の漏洩について、守秘義務をきちっと課する。その管理者がやめた後も、そこに従事した人についてはその義務があるということは述べられているわけですが、その辺については、この条例の中ではどういうふうにうたっていく予定をしておりますか。


○(池田企画課長補佐)


 現在御審査いただいている条例につきまして、第15条、第16条に規定してございます。先ほど御審査いただきました個人情報保護条例の改正に合わせまして、同じ水準をここで保障しようという仕組みは考えております。


 それともう一つは、現実に候補者を指定する場合に、そこと協定を結ぶわけでございますが、その協定の中身も詳細に個人情報の保護、守秘義務などをうたって、市が直接運営する場合と同等のレベルを確保しようとは思っております。


○(矢野委員)


 そしたら、料金等の関係等については、その管理者の管理を受けるところだけが料金を決めるというわけにはいかないと思うわけですが、当然、議会の中でチェックが入ると思うわけですが、その辺の保障はどうですか。


○(池田企画課長補佐)


 使用料、料金につきましては、当然、設置条例の関係の問題になります。ですから、仮に事業者の方に利用料金制で一定裁量を預ける場合も含めまして、これは条例の際に御審議いただくことになります。なおかつ、これは、指定管理者制度になったから、今の改正の使用料をやめるかどうかは、またこれはこれで検討事項でございます。


○(矢野委員)


 指定管理者が決まるということによって、使用料が見直される、こういうことも起こり得るということですか。


○(池田企画課長補佐)


 使用料につきましては、単に安ければいいというものではなくて、やはり利用の公平性ですとか、さまざまな観点が必要になりますので、個々の施設につきましてどうあるべきか、これはいずれ個別の議論をしていかなければいけないと思いますし、また、議会でも御審議いただくことになると思います。


○(矢野委員)


 市民の皆さん方にとっては、よりフルに使いやすいように、より便利なようにと考えるわけですが、これをやることによって使い勝手が悪くなるということをやっぱり一番懸念するわけです。制限を超えてはならないとか、そういった点については個々の条例の中につくっていくとは思うんですけれども、どうしても管理するところによってノウハウが違うと思いますので、使い勝手が悪くなるんじゃないかなということが相当懸念されるわけです。また、料金もはね上がってくるんじゃないか、より以上に市民の皆さん方が不便を感じてくる、こういうことになりはせんかなというふうに考えるわけですが、その辺はどう考えてますか。


○(池田企画課長補佐)


 あくまでも今回の指定管理者制度といいますのは、市の方の施設運営についての一つのバリエーションというか、変化が余計に生まれたということでありますので、極論をしますれば、直営が安くてサービスがよければ、当然直営ということになろうかと思いますし、一番いい道を選択するということになると思います。


○(和仁委員)


 関連かもしれませんけれども、確かに市民福祉・サービスの向上、あるいは使い勝手の問題があると思うんですけれども、これは、さっきおっしゃったように100に近い数のものがある。それをどんどん置きかえていこうとすると、これはその手続ですけれども、当然議会に付していかなきゃいかん。そこでは、今指摘があったような料金だとか、経営力であるとか、サービスとか、あるいは開設時間とか、当然議会としての確認事項があるわけですけれども、第4条の選定方法の中でいわゆる選定基準というものを設けて具体的にはやっていきたいと、こういうことで理解してよろしいですか。


○(池田企画課長補佐)


 具体的にはこれから検討しますので、あれこれ申すことはちょっとできないんですが、基本的な考え方としましては、それぞれの施設につきましてどういう管理の基準を要求するか、これをきっちり明示して、少なくとも今より水準が下がることのないような配慮をしてまいりたいと考えております。


○(和仁委員)


 そういうことですから、私は、これはあくまでも手続であり、今後個々具体に入っていくという条例だというふうに思いますので、所期の目的だけ逸脱しないような方法をとっていただきたいということを要望しておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第14号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第14号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に移ります。議案第27号、「平成17年度守口市一般会計予算」を議題とし、当委員会が付託を受けました所管費目について説明を受けます。


 まず、第1款議会費について、辻課長から説明を受けることといたします。


○(辻庶務課長)


 それでは、平成17年度一般会計予算案につきまして御説明をさせていただきます。恐れ入りますが、予算に関する説明書の24ページをお開きいただきたいと存じます。


 まず、予算総額は、前年度に比べまして7.2%減の4億9,793万5,000円でございます。1節報酬から4節共済費までは、議員及び事務局職員11名分の人件費でございまして、予算総額に占める割合は91.4%となっております。


 25ページにまいりまして、9節旅費につきましては、行政視察の廃止に伴い、減額となっております。また、10節交際費においても、これまでの執行状況等を踏まえ、120万円を減額いたしております。14節使用料及び賃借料につきましては、前年度と同額でございます。


 次の26ページの19節負担金、補助及び交付金と他の費目につきましては、議会運営等に係る事務的経費でございまして、特段御説明申し上げる内容もなかろうかと思います。


 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしくお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 次に、第2款総務費並びに第3款民生費の市民会館管理経費について、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上財政課長)


 続きまして、27ページから、2款総務費のうち当委員会御所管の事項と3款民生費のうち市民会館の管理経費につきまして御説明申し上げます。


 まず、27ページの1項総務管理費、1目一般管理費でございますが、前年度に比べまして7.8%の増となっております。この費目では、庁内全般にわたります管理的な経費を計上させていただいておりますが、そのうち約83%が職員119名分の人件費となっております。


 それでは、主なものについて御説明を申し上げます。


 1節報酬でございますが、情報公開審査会、個人情報保護審査会並びに特別職報酬等審議会等の委員に係るものでございます。次のページの8節報償費でございますが、説明欄に記載いたしておりますもののほか、市民表彰に係ります経費などでございます。13節委託料でございますが、説明欄に記載のとおり、庁舎の清掃・警備、職員の健康診断等の経費でございます。14節使用料及び賃借料では、大型電子計算機や財務会計及び文書管理のコンピューター等の使用料などを計上させていただいております。次のページでございます。19節負担金、補助及び交付金は、職員厚生会に対します交付金などを計上させていただいております。


 次に、2目広報公聴費でございますが、この費目の内容といたしましては、市広報紙、FM放送のほか、法律相談などに係ります経費でございます。広報紙の発行を月2回から1回にすることなどで、前年度より20.7%の減となっております。


 次の3目財産管理費でございますが、庁舎の維持補修等に係ります経費を計上させていただいております。


 次の4目公平委員会費と、次の32ページの5目恩給及び退職年金費につきましては、特段申し上げることはございませんので、省略をさせていただきます。


 次に、6目公害対策費と下段の7目消費生活センター費につきましては、他の委員会の御所管でございますので、次の35ページに移らせていただきます。


 中ほどに記載の8目市民サービスコーナー費でございますが、京阪守口市駅前サービスコーナーにおきます住民票等の即時交付に係る経費でございます。


 次のページの9目人権啓発費につきましても、他の委員会の御所管でございますので、次に移らせていただきます。


 下段に記載の10目諸費でございますが、13節委託料では国際交流センターの施設管理委託費を、19節負担金、補助及び交付金では交通災害共済事業及び火災共済事業の過年度見舞金などを、23節償還金、利子及び割引料は税等の償還金などを計上させていただいております。


 38ページにまいります。2項徴税費、1目税務総務費でございますが、この費目につきましては、税務関係職員60名の人件費が主なものでございます。


 次のページの2目賦課徴収費でございますが、8節報償費の納期前納付に係ります報奨金のほか、課税及び徴収に係ります事務経費でございます。納期前報奨金及び固定資産評価替え委託料の減などで、前年度より37.4%の減となっております。


 41ページにまいります。3項戸籍住民基本台帳費、1目戸籍住民基本台帳費でございますが、職員41名分の人件費のほか、次の42ページの15節工事請負費は、更新のための自動交付機設置工事でございます。


 下段の43ページにまいります。4項選挙費、1目選挙管理委員会費でございますが、この費目につきましては、職員4名分の人件費が主なものでございます。


 次のページにまいります。2目選挙啓発費につきましては、選挙の啓発に係ります印刷製本費が主なものでございます。


 次の3目農業委員会委員選挙費は、本年7月に任期を迎えます農業委員の一般選挙に係るものでございます。


 次の参議院議員通常選挙費は落目とさせていただいております。


 次の46ページにまいります。5項統計調査費、1目統計調査総務費でございますが、職員2名分の人件費などを計上させていただいております。


 次の2目人口統計調査費、3目の商工統計調査費につきましては、本年度に実施予定の国勢調査事業や工業統計調査事業に要する所要経費を計上させていただいております。


 次の農林統計調査費は落目とさせていただいております。


 次の48ページにまいります。6項監査委員費、1目監査委員費でございますが、委員報酬のほか、職員5名分の人件費並びに事務費を計上させていただいております。


 以上が総務費でございますが、次に、市民会館の管理経費につきまして御説明申し上げます。50ページをお開き願いたいと存じます。


 民生費の1項社会福祉費、1目社会福祉総務費でございますが、13節委託料では、市民会館の管理経費のうち物件費に係るものを、次の2目社会福祉対策費では、次の52ページ、19節負担金、補助及び交付金で社会福祉協議会補助金として人件費などに係る経費を計上させていただいております。


 以上、まことに簡単でございますが、よろしくお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 次に、第3款民生費のうち第4項災害救助費並びに第7款消防費について、田中課長から説明を受けることといたします。


○(田中防災課長)


 それでは、3款民生費、4項災害救助費並びに7款消防費につきまして一括して御説明申し上げます。恐れ入りますが、お手元の予算に関する説明書の78ページをお開き願います。


 まず、4項災害救助費、1目災害救助費でございますが、対前年度比1.6%の減となっております。これらの経費は、自然災害や火災などにより被災された方への救助に要する経費でございます。内容についてでございますが、11節需用費は、被災者に対する賄いでございます。12節役務費は、被災者用貸し出し毛布のクリーニング代等でございます。20節扶助費は、被災者に対する見舞金でございます。


 以上、簡単ではございますが、災害救助費の説明とさせていただきます。


 続きまして、7款消防費の説明に移らせていただきます。恐れ入りますが、112ページをお開き願います。


 1項消防費、1目常備消防費でございますが、守口市門真市消防組合に対する負担金及び消火栓の新設、維持補修及び消火用水利に係る負担金でございます。対前年度比0.6%の減となっております。


 次に、2目非常備消防費でございますが、消防団の運営に要する経費でございます。対前年度比13.2%の増となっております。内容につきましてでございますが、1節報酬から9節旅費までは、団員の報酬、退職報償金並びに火災出動、訓練参加等による費用弁償でございます。11節需用費は、事務的経費でございます。18節備品購入費は、可搬式小型ポンプの買いかえ費用でございます。19節負担金、補助及び交付金は、消防団員等公務災害補償等共済基金への負担金、府消防賞じゅつ金共済会、消防協会等への負担金並びに消防団運営に係るものでございます。


 次に、3目水防費でございます。淀川左岸水防事務組合への負担金で、対前年度比3.3%の減となっております。


 次に、4目災害対策費でございますが、この費用は防災対策に要する費用で、対前年度比2.2%の減となっております。内容についてでございますが、11節需用費につきましては、備蓄用非常食、飲料水及び自主防災組織への資機材並びに地域防災訓練の費用が主なものでございます。12節役務費につきましては、防災行政無線、免許更新に係る費用でございます。13節委託料につきましては、防災行政無線に係る保守点検費用でございます。次のページの14節使用料及び賃借料につきましても、同じく防災行政無線の電波使用料でございます。18節備品購入費につきましては、自主防災組織への資機材倉庫の購入費用でございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますよう、よろしくお願いします。


○(木村委員長)


 次に、第9款災害復旧費から第12款予備費並びに歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について、井上課長から説明を受けることといたします。


○(井上財政課長)


 それでは、145ページをお開き願いたいと存じます。9款災害復旧費でございますが、費目取りをさせていただいております。


 次のページの10款公債費は、市債に係ります償還金と一時借入金を含む利子を計上させていただいております。


 次のページの11款諸支出金、1項繰上充用金、1目繰上充用金でございますが、前年度赤字見込み額を計上させていただいております。


 次のページの12款予備費でございますが、3,000万円を計上させていただいております。


 引き続きまして、歳入を御説明申し上げます。恐れ入りますが、5ページにお戻りいただきたいと存じます。5ページからの歳入につきましては、款を追いまして御説明申し上げます。


 まず、1款の市税でございますが、全体では、前年度と比較いたしまして5.3%、約12億5,600万円の減となっております。これは、長引く不況などから個人市民税で約5,700万円の減、法人市民税で約3億1,600万円の減、また固定資産税及び都市計画税につきましても、地価下落等に伴い、それぞれ約5億8,800万円、約1億3,400万円の減となっております。


 次に、6ページにまいります。軽自動車税につきましては、前年度と同程度を見込んでおります。市たばこ税につきましては、たばこの本数の減により、1億1,200万円の減を、事業所税につきましては、事業所従業者割の減少などにより、4,900万円の減を見込んでおります。


 市税の状況は以上でございます。


 次に、2款地方譲与税でございますが、1項所得譲与税は、昨年に引き続く国庫補助負担金の見直しに伴い、本年度5億4,000万円を計上させていただいております。2項自動車重量譲与税及び3項地方道路譲与税は、それぞれ2億3,000万円及び8,000万円を、実績などをもとに計上させていただいております。


 3款利子割交付金につきましては、引き続き低金利水準にあることから、減額計上させていただいております。


 4款配当割交付金及び5款株式等譲渡所得割交付金でございますが、税制改正による徴収方法の変更に伴いまして前年度に創設されたもので、本年度は、地方財政計画などをもとに、配当割交付金は8,000万円を、株式等譲渡所得割交付金は2,000万円を計上させていただいております。


 次のページでございます。6款地方消費税交付金及び7款自動車取得税交付金は、前年度より若干の増を計上させていただいております。


 8款地方特例交付金でございますが、前年度と同額を計上させていただいております。


 9款地方交付税は、普通交付税43億円、特別交付税5億円を計上させていただいております。


 10款交通安全対策特別交付金は、実績見合いで計上させていただいております。


 11款分担金及び負担金でございますが、前年度に比べて減となっておりますのは、1目民生費負担金の保育所措置費負担金で増になるものの、2目衛生費負担金の公害健康被害補償費負担金が減となることによるものでございます。


 12款使用料及び手数料でございますが、1項使用料のうち1目総務使用料につきましては、庁舎、消費生活センター及び国際交流センターの使用料、2目民生使用料は市民会館の使用料、3目衛生使用料は市民保健センター会議室などの使用料を計上させていただいております。次の4目土木使用料でございますが、1節道路橋りょう使用料は道路占有使用に係りますもので、次の2節では世木公園の釣り池などに係ります公園使用料を、3節は市営住宅の使用料を、次の10ページの4節は、国から移譲されました里道等の法定外公共物の使用料を計上させていただいております。次に、5目教育使用料では、1節会館使用料を初め、次のページの10節留守家庭児童会使用料まで、それぞれの使用料を見込ませていただいております。


 次に、11ページの2項手数料でございますが、戸籍謄本、住民票、印鑑登録等、各種証明書に係ります1目総務手数料とごみ処理に係ります2目衛生手数料が主なものでございます。


 次のページにまいります。13款国庫支出金、1項国庫負担金、1目民生費国庫負担金でございますが、13ページ上段の9節生活保護費負担金が種なものでございます。その他には、2節の保育所入所に係ります児童福祉費負担金、3節から8節の児童手当に係るもの、8節の児童扶養手当給付費負担金などがございます。2目衛生費国庫負担金は、市民健康診査等に係るものでございます。3目教育費国庫負担金は、守口小学校新校舎建設工事に係るものでございます。


 次の2項国庫補助金では、1目民生費国庫補助金は在宅福祉等に係りますもの、2目衛生費国庫補助金は公害健康被害補償とごみ処理施設建設事業費に係りますもの、3目土木費国庫補助金は、密集住宅市街地整備促進事業や、次の14ページの公園築造に係ります補助金が主なものでございます。次に、4目教育費国庫補助金では、義務教育等に係ります補助金を計上させていただいております。


 次のページの3項委託金でございますが、国民年金の事務費委託金が主なものでございます。


 次に、14款府支出金でございますが、基本的には国庫支出金と同様の内容でございます。主なものでございますが、1項府負担金、2目民生費府負担金の2節保険基盤安定負担金と3節児童福祉費負担金が主なものでございます。


 16ページにまいります。中ほどに記載の2項府補助金でございますが、2目民生費府補助金の1節社会福祉費補助金で身体障害者家庭奉仕員補助金や介護予防・地域支え合い事業費補助金及び障害者福祉作業所運営等補助金と、3節老人医療費補助金などが主なものでございます。


 19ページにまいります。第3項委託金でございますが、1目総務費委託金の1節徴税費委託金と3節統計調査費委託金の国勢調査委託金が主なものでございます。


 20ページにまいります。15款財産収入でございますが、1項財産運用収入、1目財産貸付収入は、普通財産の貸付収入で、2目利子及び配当金は、基金利子収入を計上させていただいております。2項財産売払収入は、2目不動産売払収入の法定外公共物売払収入などを計上させていただいております。


 16款寄附金は、費目取りをさせていただいております。


 17款繰入金でございますが、人材育成基金の繰り入れが主なものでございます。


 次の18款繰越金も、費目取りをさせていただいております。


 19款諸収入でございますが、5項の受託事業収入のほか、6項雑入の4目雑入、1節養護老人ホーム入所者措置費や、次の22ページ、4節雑入の繰上充用金相当額が主なものでございます。なお、繰上充用相当額等の計上によりまして、前年度に比べて大幅な増となってございます。


 次に、23ページの20款市債でございますが、総額約44億3,200万円の減となっております。3目教育債で守口小学校新築工事に係る市債などを計上いたしておりますが、5目臨時財政対策債の減並びに6目借換債の大幅な減によるものでございます。


 以上が歳入でございますが、引き続きまして、付議事件の予算の内容につきまして、当委員会御所管の事項について御説明を申し上げたいと存じます。恐れ入りますが、付議事件の方を御参照願いたいと存じます。付議事件の後半にとじております厚手の表紙で始まります一般会計予算をお開き願いたいと存じます。


 まず最初に、12ページでございます。ここでは、一般会計予算の第2条に定めております債務負担行為についての表を掲載させていただいております。当委員会の御所管の部分といたしましては、上段の電子計算機及び事務機器等借上事業のうち、各種証明書の自動交付機発行システム及び大型汎用機システムなどに係りますもので、その期間及び限度額を定めさせていただいております。また、下段の土地開発公社に係ります事業資金につきましては、金融機関からの借り入れを行います場合、市がその債務保証または損失の補償をいたそうとするものでございます。


 次に、予算の第3条に定めます地方債についてでございます。13ページの第3表で地方債に係ります表を掲載させていただいておりますが、起債の目的、借り入れ限度額あるいは借り入れ条件などをさ定めさせていただいております。


 次に、第4条にまいりたいと存じます。恐れ入りますが、3ページ、緑色の区分紙の次へお戻りをいただきたいと存じます。第4条でございますが、一時借入金の限度額を設定させていただくもので、その額を96億円と定めさせていただこうとするものでございます。


 第5条でございますが、次のページ給料等の記載の経費につきまして、同一款内での各項間の流用に関しての定めをしようとするものでございます。


 以上、甚だ簡単な説明でございますが、よろしく御審査の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(木村委員長)


 それぞれの説明が終わりました。これより質疑をお受けするわけでございますが、まず歳出から、慣例により目ごとに行わせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。


             (「異議なし」の声あり)


 それでは、そのようによろしくお願いを申し上げます。


 暫時休憩します。


             (午前11時17分休憩)


             (午前11時32分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それではまず、議会費でございますが、議会費について全般でお願いをしたいと思います。質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費について質疑をお受けいたします。


○(矢野委員)


 一般管理費でありますが、ことしも退職者等々が出ました。今年度末、早期退職を含めて相当出てるわけでありますが、退職手当等について相当な予算を組まれておるわけですが、大体どういうふうに予想してますか。12億円組まれてるわけですね。


○(井上給与厚生課長)


 来年度につきましては、一般会計で47名の退職者を見込んでおります。24名が定年退職者、それ以外の部分で23名の中途退職者を見込んでおります。


○(矢野委員)


 これだけことしも退職をし、来年度予算の中でも47名、これだけの人が退職するということになってきますと、その手当等について相当職員の市民サービス、こういったところが当然必要になってくるわけですが、新たな人材そのものをやっぱりいろいろやっていかないかんと思うんですが、その辺どう考えてますか。


○(川部人事課長)


 現在、来年度の職員体制については、鋭意検討中でございますけれども、今委員おっしゃったように、本年度は当初の予想を大きく上回る退職がございましたことから、配置についてどうしてもやむなく必要な部分については、臨時職員等で対応していくということを考えております。本年4月1日付での採用も一応18名を予定いたしておりますが、新たに退職を埋めるだけの人数になっておりませんことから、先ほど申し上げたとおり、臨時職員ということも含めて考えていきたいというふうに考えております。


○(矢野委員)


 役所の仕事というのは、やっぱり継続性というのが当然必要になってくると思います。入ったからすぐ仕事が云々という、それは事務的な仕事だけやったら、単純に考えればいいわけですが、当然その中身等について、市民が相談に来れば、その市民が思ってることをどういうふうに理解をし、そしてどのように対応してあげるかということが、今、接遇の問題が一番問われていると思いますが、その辺のところがどうできるかということが重要なポイントになってくるんじゃないかと思うわけですが、臨時職員だけで対応できますか。


○(川部人事課長)


 すべての職場で臨時職員が配置できるかということではなしに、臨時職員で対応できる職場とそうでない職場があろうかと思います。それについては、今、新年度の配置について鋭意人事課の方で検討しておるところでございますので、よろしく御理解賜りたいというふうに思います。


○(矢野委員)


 特に市民サービスが低下をしないように、その辺の特段の配慮はやっぱりしていただきたいなというふうに考えるわけです。それで、守口市の業務をやっていくためには、やっぱりこれから継続性が当然必要になってくると思います。ということから、新たな採用等についてのきちっとした体制をつくっていくことが必要じゃないかと思うわけですが、その辺の体制等についてはどう考えてますか。


○(川部人事課長)


 市民サービスを継続して提供するため、また職場の活性化と年齢構成の是正や事務事業の継承という観点からも、計画的な採用というものが必要であると考えております。今後、いわゆる団塊の世代が定年退職を迎え、平成20年3月から平成24年3月までの5年間、毎年100名前後の方の退職が見込まれますが、再び団塊の世代をつくらないように、長期的視点に立って平準化を考慮しつつ、採用を進めてまいりたいというふうに考えております。


○(矢野委員)


 その場合、後で歳入の問題等も出てくるわけですが、一遍に退職者がこれだけ出てきますと、市財政そのものについても相当大きな影響が出てくると思うわけですが、退職金等の問題等についても、手当てそのものについて考えておかないかんと思うわけです。従来、企業であるならば、退職する人に対する退職積立金そのものを積んでおくのが普通だと思います。ところが、そういった手当てをやってないから、今、財政が大変な状況になる、こういうことだと思うんです。やっぱり財政運営にそれが一つの問題になったと、私は思わざるを得ないと思います。きちっとしたことをやっておれば、市の財政が逼迫する云々ということにはならないと思うわけですが、その辺について、退職債等についてどう考えてますか。


○(井上財政課長)


 退職手当債というお話でございますが、これはあくまでも枠外債といいましょうか、もちろんこれは赤字債でもあるわけでございまして、以前にも私、お話しさせていただいたんですけれども、退職手当債を見込んでの収支推計というのは本来できないような形になってございまして、現在、退職手当債を除いた形で平成23年度で黒字に転換するような収支推計をつくってございます。しかしながら、その計画途中で退職者が計画を上回ることも当然予想されるわけです。そうなった時点、あるいは予測された時点で、出た結果が私どもの赤字比率といいましょうか、五十七、八億円に近づくというふうな事態になれば、その段階で国なり大阪府と話をして、その退職手当債云々についても当然考えていかなければならないというように考えてございます。


○(矢野委員)


 退職手当債を考えずして、守口市が赤字再建団体にならないように、こういうことで予算編成をしておるということでありますので、当然、市民負担だとかそういったところへ大きな負担が行ってるんですね。だから、市民負担をやらないためには、退職手当債そのものについても一定考慮していかなかったら、市民への大きな犠牲が出てくるんじゃないかなと、こう考えてます。その辺も含めた中で、退職手当債の手当ても考えていかざるを得ないということを言われましたので、その辺のところはどう考えてますか。


○(内藤企画調整部長兼財政危機対策室長)


 先ほど課長の方からもお答え申し上げましたけれども、退職手当債そのものはオールマイティーではございません。当然これは、定年退職とか自己都合の退職者については該当しないということでございまして、ですから、例えば30億円の退職金が要るから30億円の退職手当債が発行できるかというと、こういうことではございません。あくまでも勧奨ということで、定数の見直しも含めまして、いろんな角度から退職手当債の発行が妥当なのかどうか、こういったことをまずは検証する必要があろう。そういうことで、国や府とも協議する必要が出てくるわけでございます。


 ですから、退職手当債を見込んで財政収支推計、これはもちろんできないわけでございまして、あくまでも守口市が単独で自力で財政の健全化を目指す、これがまず前提になるということでございます。退職手当債をもし仮に発行した場合、これにつきましても、当然利息等が後年度に発生もしますし、退職手当債を発行するから市民負担が軽減されるかというと、そういうことでもないというふうに考えております。


 それと、現在我々が公表させていただきました財政危機対策指針でございますが、確かにこれまでの行政サービス、これについての見直しをやっております。ただ、これにつきましても、例えば今まで財政が苦しい中でも何とかやりくりをしてサービスを続けてきた、こういう経過がございまして、他市よりも過重になっている部分、これについては見直しを行っていきたい、これが一つ。


 それから、市民負担ということでございますけれども、使用料等の見直しにつきましても、これはもともとの運営コストなり行政コストなり、これを勘案しながら正当なコストを積算して、それをお願いする、こういうことでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○(矢野委員)


 退職金等については、本来市長が計画的に積み立てをし、団塊の世代の退職が当然来るわけですから、その準備をきちっとしていくのが、使用者の責任なんですよね。そのことをやっぱり怠ってきた。だから市民に大きな負担がかかってるわけですから、その分については、市民の負担を切らずして流していけば、財政再建は十分可能になってくるわけですから、一定の時期には退職手当債そのものについても検討せざるを得ない時期が来るということも述べられてましたので、退職手当債も含めながら、今後の財政運営そのものについては考えていってもらいたいということで、退職金のことについては終わっておきます。


○(和仁委員)


 今の内藤部長の答弁でいいと思うんですけれども、結局、起債は悪である、3割返す起債も借金だということを言われる人もありましたし、それから、起債は市民福祉やら教育に使うものは悪で、職員の退職に使うのはいいのかどうか、私は非常に疑問に思ってるんですよ。答弁はそこも含めて、きっちりこれからやっていくという方向で私はとらまえていますけれども、そのことをはっきりとせずして、ここで安易に退職手当債云々の論議はしてほしくない。それはもう3割返したらいいだけの起債も、借金の上乗せは悪だと。これは何に使うのか。市民福祉やら教育、高齢者に使おうとしたそれが悪であって、職員が退職するから加えて過去においては、いろんな論議の中で減債基金ノー、財政調整基金は悪と、こういうことも言われた団体もあるわけでありまして、私はその辺の整合性をしっかりとして、いずれ退職手当債は悪であるという市民批判を聞きますよ。そこのところもきっちり検討を加えていっていただきたいということを要望しておきます。


○(木村委員長)


 答弁は要りますか。


○(和仁委員)


 要りません。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(村野委員)


 ごく簡単なことなんでね、ただ、今、矢野委員と皆さんとのやりとりを聞いてて、何か私はしっくりしないんですね。なぜしっくりしないかというと、あなた方が市民サービスを原点に戻って引き下げていっているということは、それは財政が苦しいから、わからんことはない。先ほどの答弁の中でも、臨時職員の採用という話も出てきたね、職員を補充するのについて。そうすると、臨時職員を採用するというのは、既存の組織機構をそのまま温存するという前提での話になると思うね。これからのときには、そういうものじゃなくて、新しく選択をしていかないといけないということですよね。要するにさっきの内藤部長の答弁は、行政コストを考えてやらねばならんという話で、なるほどそのとおりです。


 そしたら、行政コストを導入するのについて何が欠陥かというと、職種間変更が依然としてとられてないから、コストが高いんでしょう。また、職種間変更でコストを下げたら、その人たちが一般のところの職種の方へ来たら、それはそれなりとしてまた人員の補充がきくわけね。ところが、こっち側で高コストのままでやってて、減ったところへ人を入れる。入れるのに臨時職員で入れる。それは、矢野委員の言われてるように、臨時職員ですぐ対応できるはずがない。だから、人事の運営というか、今までの行政の全般を、今のままの部、課、係を持ったままでやろうとするから、人の配置は全部つけないかん、係がある以上は1人でも配置せにゃならん、こういうような全般的にコスト高の要因を、あんたらはいっこも考えておらんのじゃないかなと思うんよ。


 だから、まっさらにして、今後新しく財政危機に対応していくだけの職種は、市民サービスで持っていかにゃあならん組織はどれとどれという選択をしなければ、こういうような財政の厳しい折に、今までの右肩上がりの組織そのままで対応しようといったって無理ですよ。だから、そこのところを基本的に考え直してもらわんと、どうにもならんと思うけれども、いかがですか。答えにくかったら、よろしいわ。


○(木村委員長)


 答弁はよろしいですか。


○(村野委員)


 もうよろしい。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(田中 満委員)


 ちょっと超過勤務手当のことについて教えていただきたいんですけれども、超過勤務、超勤というのは、通常時間内でできなかった分をやったことに対してもちろん払われるわけですけれども、去年と比べてみて、これはあんまり変わってないんですけれども、いっぱいいっぱいの方がおられて、これだけ超過勤務をしなければならなかったのに、今回、全体で120人近い方がやめられて、補充されるのが何人かは僕はちょっと知らないんですけれども、20人程度としても、100人近い方が少なくなるわけです。そうすると、当然いっぱいいっぱいやっておられたら、100人も減った分は、当然超過という形であらわれてきて、予算上、その超過勤務がすごく上がるのかなと思ってたら、そうではないということは、果たして今までに支払われていた超過勤務が本当に必要な超過であったのかどうか、僕はちょっと疑問に思うんです。


 特に、これから何%の給料の削減が行われるのか、僕も決定したところは聞いてないんですけれども、給料の削減分を超過で埋め合わせればいいみたいな感じでいかれると、超過勤務で埋め合わせれば簡単みたいなことになってくると、これはやっぱりぐあいが悪いので、その辺のチェックシステムというかをきっちりやっていただけるのかどうか、ちょっと教えていただきたいんです。


○(井上給与厚生課長)


 今、委員おっしゃいました超過勤務手当の件なんでございますが、今、一般管理費の中で申し上げますと、16年度につきましては2,800万円、17年度は2,500万円で、300万円落ちております。ただ、一般会計ベースで申し上げますと、16年度につきましては3億495万6,000円の予算でございまして、17年度につきましては2億4,485万4,000円と、約6,010万2,000円の減になっております。これにつきましては、今回、財政危機対策指針に基づきましていろんな事業の廃止、それから各課との連携等の関係をもちまして時間数を減させていただきまして、最終的に今申し上げました6,000万円強の時間数の減になっております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(北川委員)


 11節需用費の中のことなんですが、平成16年度の予算では、行事費として子ども議会の30万円が組まれていたわけです。で、実質子ども議会が現在のところ開かれておりません。これの不用になった分、それと、今回子ども議会の予算が組まれていないことについてお聞きしたいと思います。


○(高岡広聴課長)


 子ども議会は、11年、その後13年と開催させていただきまして、15年は、各行事の地区、学校との協議がなかなか調整できませんでしたのと、こちらの行事日程が調整できませんでしたので、やっておりません。


 ただ、子ども議会につきましては、よりよく議会を開催するためにどういうあり方がいいのか、ただいま研究中でございますので、より子どもたちが自主的に反映する仕方を研究中ということで、現在進めております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(西田委員)


 私も人件費について質問させていただきたいと思っておったんですが、すべての項目にわたりますので、最後にまとめて質問させていただこうと思ったんですが、先ほど人件費の話が出ましたので、今質問させていただきます。


 ことしは、市長も先般、市政方針演説で「財政健全化元年」と位置づけられているという中で、この予算書自体は、職員の給料は昨年同様3%カットの状態で計算されているんですか。


○(井上給与厚生課長)


 昨年の3%カットのままで計上させていただいております。


○(西田委員)


 昨年12月、我々議員も議員報酬をカットしたんですね。私は本当は大反対だったんです。政治家として自覚と責任と誇りを持っておりますし、一番最初に私が議員に当選したときに、議会事務局の方から、職業は何ですか、本業は何ですかということを聞かれたんです。いやいや、私は議員しかないですという意味の答えをしたんですね。もちろん私も、この中で生活費に充てながら、また政治活動ということで議員歳費は使わせていただいておるんですが、ただ、我が市の危機的な財政状況の中、生活が大変だから、また議員の誇りやプライドやというよりも、まずこの守口市を立て直さなきゃいけない、そういう思いで、私も議員報酬カットに賛成したわけです。


 今現在、市の財政の中で一番大きな支出というのは、やっぱり人件費だと思うんです。もちろん職員の方も、生活がありますし、住宅ローンを払っている方、お子さんのいらっしゃる方は大変だと思うんです。しかし、私がよく市民相談の中で受ける苦情というのは、守口市に行った後、非常に気分が悪い、役所の方の対応が余りにも悪いという苦情はよく聞くんですね。その中で、職員の給料はそのまま、そして全然対応も変わっていない。職員の皆さんの生活を守るというのであれば、せめてもう少し市民に対してサービスをよくする。接客態度をよくするという方向も示されていない、なおかつ市民負担を強いるような施策も盛り込まれておるということであれば、ちょっと私、市民の皆さんに説明をようできない状態なんですね、これに賛成してしまうと。


 先ほども少し話が出ましたが、今、団体交渉を積極的に努力されながらされているというお話を聞きましたので、そのあたり、具体的なその文言というのは求めませんし、強い決意で一体臨まれるのかどうか、また、職員の給料をカットしたから市民への対応が悪くなってもいいでしょうではなく、市民への対応も一層よくしますという目標を盛り込んだ形で御答弁をいただきたいなと思います。


○(村上総務部長)


 財政危機対策指針の中で、人件費につきましては、各年度10億円、総額70億円という数字が目標数字として上がっております。私どもの方は、議会も会派も10%ということで御提案をいただきました。そんな中で、強い決意でと先ほどおっしゃっていましたが、御存じなわけでございますけれども、職員の生活という部分もあります。また、思いもよらぬ大量退職者も出てまいりました。そうすると、残りました職員は、今まで以上の仕事、事務の効率化も図りながら、市民サービスをしなければならないという努力も新たに生まれてくるわけでございます。


 それから、確かに給与という部分がありますが、例えば、決定は見ておりませんが、管理職手当の15%、あるいは通勤手当の500円、それから府内出張など、それらも含めまして一応一定の数字を示しまして、目標を達せるということで一定の協議は終わっておるわけでございます。


 それから、市民サービス、いわゆる職員の意識改革につきましては、私どもは、例えば平成14年3月と平成16年2月に市民モニター調査も現実に行っております。市民サービスは、いろんなところからいろいろ御指摘もいただいておると思います。私自身、各市さんと比べまして決して市民サービスは劣っておるものではないと思ってはおりますが、まだまだ民間に比べますと指摘される部分が多々あろうかとは思っております。接遇マニュアルもつくりまして、今後とも市民の皆さんにそういう指摘がないように、一人の職員が全体の職員の代表であるという意識を持っていただきまして、さらにそういう部分については力を入れてまいりたい、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(西田委員)


 何度もくどいようなんですが、よく僕も調べましたし、よくこういう交渉のときというのが、パーセンテージ、率を優先されると思うんです、額よりも。で、高額になるほど額よりも率を使うというのが、ある種交渉の常套手段かなと思うんですけれども、全般的に考えまして、今の公務員と民間とを比べると、やっぱり全体的に公務員の方が給料が優遇されているんじゃないかなと、いろんな諸手当を含めて。


 例えば銀行で、お客さんが来た、口座をつくりたい、そこで判こがないから、またあした来てくれと、こんな対応をすると、銀行は首になるわけですよ。ところが、これが行政であれば、ある種それがまかり通るというような現状というのもあるかと思うんですね。その中で、例えば民間が50万円の給与だったと。で、公務員が60万円だったと。これを民間並みに合わそうということになれば、これは10万円のカットになるわけです。ところが、役所自体も給与カットしよう、10%削減しようとなって、10%出したとしても、6万円なんです。結果、54万円で、民間と比べるとまだ優遇されているなと。


 これのいい例が、ちょうど2日ぐらい前に、大阪市の職員厚遇問題が今マスコミで議論されておりますが、守口市と大阪市では全然違いますから、余り比較するのもどうかと思うんですが、大阪市の職員の現業の方の約3割が年収1,000万円、最高では1,303万円だったと。この1,303万円の10%カットといって、まだ1,170万円あるわけです。これを半分、50%カットしたとしても、650万円。これでも、平成13年度のサラリーマンの平均年収を見ますと、50歳で……


○(木村委員長)


 西田委員に申し上げますが、簡潔に質問してください。


○(西田委員)


 民間ですと、平均年収530万円ぐらいなんです。それに比べてもまだまだ高いという中で、ぜひ率よりも額と、民間では今どうなのかという社会情勢を踏まえた形で交渉していただきたい。これは意見を求めませんので、要望にしておきます。


 それともう1件、先ほど超過勤務手当の話が出ましたが、通勤手当と住居手当について質問させていただきたいんです。先ほども、徒歩通勤の通勤手当500円を廃止するという中で、今、普通の交通機関を使った場合というのは、上限は定められてないわけですか。


○(井上給与厚生課長)


 今現在、通勤手当につきましては上限はございません。ただ、今、職員団体と交渉しておりまして、上限の設定も国庫並みにつくるということで交渉しているところでございます。


○(西田委員)


 500円の徒歩通勤、これは、私は即刻廃止すべきだと思うです。というのは、逆に500円もらっている職員の方はかわいそうだと思うんです。実際、有事と言うと大層ですけれども、大規模な災害が起きた場合、市民の生命と財産を守るという中で、市民の避難誘導経路を確保するために、市の職員が遠方から、もちろん主要交通機関が麻痺している、高速道路は倒壊しているという中で駆けつけることができるのか。まして市の施策として、「文化香る定住のまち」というふうに掲げられてますし、市の職員の方が率先して守口市に住んでいただきたい、私はこのように思っているわけです。そこで、徒歩通勤500円というよりも、守口在住手当という形で2万円なり3万円なり多く渡してあげた方がいいんじゃないか。


 交通費の上限は、恐らく今後の交渉で決められると。これは国が今5万5,000円ですから、大体それぐらいが妥当かなと思うんですけれども、それを3万円にするとか、2万円にするとか、それこそUターン政策という形で、市の職員が皆さん、どんどん人口も減っているわけですから、守口市に住んでいただくような施策を盛り込んでいただくように、これも要望しておきます。


 以上です。


○(矢野委員)


 幾つかまだあるんですが、この項だけでも。


○(木村委員長)


 それでは、簡単に質問される方、他にございませんか。


○(北川委員)


 13節委託料の中の本庁窓口業務委託事業について、どういった内容か教えていただきたいんです。


○(高岡広聴課長)


 17年度より、現在行っております臨時職員給から委託業務ということで計上させていただいております。これは、もちろん市民サービスの低下を招くことなく、より効率的に、市民の顔として案内業務を展開するということで、費用対効果も含めまして、制度の見直しを行っていきたいということで、今お願いしているところでございます。


○(梅本委員)


 あんまりたくさん言わないので、助役に答えてほしいんやけれども、今回、定年退職をされる方、それから定年退職にはなってないけれどもやめられる方、大体頭の中に入ってるんですけれども、そういう皆さん方というのは、ほとんど幹部で優秀な人ですよね。僕たちはそういう認識がある。一般の会社であれば、定年退職される方というのはほとんど部長、課長、それなりのいわゆるプロの集団が定年退職していくわけですよ。同じことが守口でも言えるわけですよね。それだけプロの集団のお一人お一人がやめていかれるということは、残った皆さん方がその後を受け継いでいくというのは、大変至難のわざやと思うんです。この大変至難のわざが昭和22年生まれ、23年生まれ、24年生まれ、いわゆる団塊の世代の皆さん方はもうその予備軍に入ってるわけ。既に今回だって、意思表示をされている人はいらっしゃるわけです。


 そういう点から考えれば、市長が言った「財政健全化元年」というのもよくわかるけれども、人事管理をしていく上での、あるいは5年やったら5年のスパンを考えた上での、こういうふうにやっていきます、人材の成長をさせていく、心も技術も成長させていきますというそのビジョン。それから、この5年間では400人、500人の人がやめていくわけでしょう。その400人、500人の受け皿をどうします、こういうふうにしていきますという、そういう市民から見てなるほど守口市は真剣に考えてるなあというビジョンをきちっと皆さんに御提示を申し上げた上でやっていくということは、この議論としてのやりとりの中でも大事なことやと思うんやけれども、そこらの目標、ビジョンも含めて、どういう方向で行くのか、ちょっと答えてください。


○(近藤助役)


 ただいまの御質問でございますが、確かに本年度、私の聞いておるところによりますと120人程度、予想もつかない退職者が出たわけでございます。なぜやめたか、特に幹部職員が退職者が多いやないかという御意見でございますが、確かに幹部職員、年齢的にも、60歳前の職員、57歳ぐらいからの職員が非常に多い。したがいまして、必然的に幹部職員となってくるわけでございますが、その要因といたしましては、いろいろ新聞紙上でも出ておりますように、いろんな組合の改革等々ございまして、職員にいたしますと、退職金の問題等、将来設計を考えますと退職せざるを得ないというような社会情勢下にございます。


 そういう中で、今後ビジョンとしてどうやっていくのか。当然、7年間のビジョンの中には、採用計画も定期にやっていかないといけません。それから、職員のやる気の問題、勤労意欲の問題も含めて、いろいろ先ほどから御質問もあるわけでございますが、これだけやめますと、引き継ぎということを十分にしないと、市民サービスの低下も来すということで、いろいろ職員団体とも協議をしている中でも、そういうことも含めて、職員全体がこの際一丸となって市民サービスの低下を来さないように、またその事務引き継ぎが十分できるようにというようなことについても今話をしているところでございます。


 7年間の定年退職、大分前倒しが多うございましたので、来年度からは、先ほど人数も言いましたけれども、多少職員の減というものは減っていくのと違うかと、こう思っておりますが、いずれにしても、市民サービスの低下を来さないように、職員自体もいろいろ自己研さんを重ねて努力をしていきたいということで私どもも思っておりますし、常々職員にもそういうことで指示いたしておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 以上です。


○(木村委員長)


 それでは、暫時休憩をいたします。


              (午後0時09分休憩)


              (午後1時02分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


○(矢野委員)


 入札問題をちょっとお尋ねしたいと思いますが、業者の参加要件、指名願をする場合、これはどうなってますか。


○(御崎契約課長補佐)


 まず、建設業の許可、それから経営事項審査結果の通知書、それから税金の滞納がないかどうか、大体そういうところでございます。


○(矢野委員)


 小さな工事等については、市内の中小業者育成のために、できるだけ地元業者に発注をと、こういうことが求められると思いますが、消費税の納入をしているかどうか、こういうのは条件についてるんですか。


○(御崎契約課長補佐)


 ついております。


○(矢野委員)


 そしたら、消費税を納めなくてもいいような業者等については排他するという、こういった形になるわけですか。


○(御崎契約課長補佐)


 免税業者はまた別としまして、消費税を払われている方につきましては、それは対象となっております。


○(矢野委員)


 免税業者については、それを出せということにはなってないわけですか。なっているというふうに私は理解しておったんですが、その辺はどうなんですか。


○(御崎契約課長補佐)


 消費税につきましては、滞納のない方ということで、要は免税業者につきましても、滞納のない方ということでございます。法人税あるいは消費税につきましては、一般的に滞納のない者ということで証明を出していただいております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 それから、もう2つほどお尋ねしますが、さきの委託料の問題で、窓口業務を新規に新しいところに委託をするということでありますが、今年度までは嘱託ということで、入り口の受付事務等について嘱託職員が今玄関のところにおりますね。5名、16年度予算でいきましたら610万円。これが530万4,000円ということに金額が変わってきてるわけですね。これはどういったところへ委託をするわけですか。


○(高岡広聴課長)


 指名競争入札をさせていただきまして、今の業務と同一、市民の皆さんに市民サービスの低下のない、そういう業者にお願いするということなんですけれども、これから指名競争入札でやっていくということでございます。


○(矢野委員)


 そしたら、これは4月1日からということになりますと、時間的に指名競争入札をやって間に合うのかどうかなあというふうにちょっと感じたのと、それから、今までの人との契約の関係、これの予告との関係、その辺は労基法上もきちっとやられているのかどうなのか、その辺をちょっと確認しておきたいなと思いまして質問してるわけです。その辺、どうですか。


○(高岡広聴課長)


 まず1点目、4月1日からすぐに業務につけないのではないかということでございますが、確かに公平を期した、きっちりとした受付業務をやりますので、1カ月は内部でその調整をしまして、その分をやっていきたいと。できるだけ早くですけれども、早くなって、それが業務が滞っては何にもなりませんので、その辺のところの対策は内部で考えております。


 それから、もう一つ今言われました今の方のことでございますが、それぞれの方に御事情がありまして、昨年ぐらいから、それぞれご本人から、事情はそれぞれの方で違いますが、自己都合で御退職になるということでこの業務を進めてまいっております。


○(矢野委員)


 そしたら、1カ月云々というのは、実際上、予告をすれば済む話ですから、そうじゃなしに、予告をしなくても、実質上はもう自己都合でと、こういうことになるというふうに理解していいわけですか。


○(高岡広聴課長)


 そうでございます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(矢野委員)


 一つは、借上料の問題であります。30ページにあるわけですが、タクシーの分について昨年より500万円減ったということでありますが、その中身はどういうことなんですか。


○(奥野管財課長補佐)


 本年度、2台借りるということにさせていただいたということで、1台であれば700万円で済む問題なんですけれども、繁忙期等につきましては、若干タクシーの台数をふやすという段階におります。また、約1,000万円を上げておりますが、その1,000万円を全部使うという意味合いではなく、とりあえず1,000万円を上げさせていただいて、できるだけ700万円、800万円ぐらいで抑えるように努力したいと思いますので、御理解賜りたいと思います。


○(矢野委員)


 これね、守口市内を回ったりいろいろするのに、ほとんど利用されているのは守口市内の学校へ行ったり、学校給食で使ったりいろいろして、利用状況を見てみますと、そういうところにほとんど使われてるんですね。12.73平方キロ、わざわざタクシーに乗っていかなかったらいかんのかなと。市民は財政状況が大変な中、タクシーに乗っていかないかんのかなというふうに思うわけですが、その辺どう考えますか。


○(奥野管財課長補佐)


 今の委員の御指摘なんですけれども、12.73平方キロ、自転車で行っても、歩いて行っても多分行けると思いますけれども、雨の日とか、また荷物がある等々の部分につきましてタクシーを利用しておるという状況として私どもは考えております。よろしくお願いいたします。


○(矢野委員)


 少なくとも徴税員の皆さん方はタクシーに乗って税金集めに行くことができないように、自転車でも学校へ行くのに、あるいはいろんな打ち合わせに行くのに、タクシーに乗っていかなあかんということにはならないんじゃないのかなと。どうしても要る場合は、チケットを切る、1日だけ借り上げをするとか、いろんな方法があるはずだと思うんです。年間を通してのこういう借り上げそのものを市民が納得するかなというふうに考えるわけですが、その辺どう思いますか。


○(中西総務部次長兼管財課長)


 確かに、委員のおっしゃるように、守口市内は近うございます。ただ、その中で、やはり自転車では荷物が多くて対応できないとか、何しろ今現在、当市におきましては公用車の減車に努めております。そういった点から、タクシーの稼働率も非常に高いところから、タクシーを借り上げるということでございますので、御理解を願います。


○(矢野委員)


 借り上げる意味が、いわゆる必要な措置ということじゃないところにその意味があるような気がするわけです。ですから、本来は自転車で十分間に合うわけですから、あるいは場合によっては単車単車に乗れない人もおりますけれども、現場へ行く人なんかはほとんど単車ですから、建設関係はね、そういったことで改めていくことが必要だと思いますので、その辺については今後改めてもらいたいと、これは要望いたしておきます。


 それから、そこの駐車場の問題であります。他の費目との関係で、自転車置き場が建設をされるということでありますが、駐車場はどの程度、何台ぐらい減りますか、これによって。


○(奥野管財課長補佐)


 10台減車の予定でございます。


○(矢野委員)


 10台減りますと、市民サービスにその辺のところは影響が出ませんか。


○(中西総務部次長兼管財課長)


 少なからず影響は出ると考えております。ただ、今、我々、種々いろいろ検討をさせていただいております。そういった中で、早い時期にその検討案をお見せできるように思いますので、御理解賜りたいと思います。


○(矢野委員)


 当然、駐車場を管理しているところは、できるだけ駐車場を守りたいという気はあるだろうし、自転車を所管する課は課として、自転車置き場はないかなということで、それぞれの立場はあったと思います。その辺の中では十分調整はできたんですか。


○(中西総務部次長兼管財課長)


 できておると思っております。


○(矢野委員)


 できるだけこれについては市民の皆さん方の来庁用の駐車場の確保に万全を期してもらいたい、このことを要望いたします。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第2目広報公聴費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 広報でありますが、大幅に予算が削られているわけですね。この中身等についてはなぜ予算が減っておるのか、その辺。


○(西山広報課長補佐)


 広報の発行につきましては、今まで毎月1日、15日、この2回発行させていただいておるんですが、17年度からは月1回の発行ということで、予算計上の上では約300万円強の減となっております。その中身につきましては、月1回発行するに際して、当然発行のページ数をふやし、情報量の低下はないものと考えております。よろしくお願いします。


○(矢野委員)


 情報の提供についてはさしさわりはない、こういうふうにお答えをしていただいたわけですが、本当にそう思いますか。


○(西山広報課長補佐)


 具体的に申し上げますと、16年度までは4ページ立てが4回、8ページ立てが20回ということで、次年度につきましては、12ページ立てを4回、14ページ立てを8回ということで、さほど従前と変わることなく、情報量は低下しないという中で来年度の設定をさせていただいております。


○(矢野委員)


 2回が1回になるということで、そうなった場合、情報提供に若干の支障が出てくるんじゃないかなというふうに思うわけです。今現在の月2回の発行の中でも、この前、市民園芸村の募集記事を出されて、記事の中身が違ってましたね。訂正しようと思ったけれども、訂正できなかったわけですね。これは期間がちょうどその期間に合わなかったからね。そういう事態が起こったとき、月1回では、より以上に情報訂正とか、いろんなトラブルが起こったときとか、そういったことに対しては対応できないんじゃないんですか。その辺どう思いますか。


○(西山広報課長補佐)


 私どもの広報活動につきましては、今申し上げてます広報紙、そのほかFMハナコ、もう一つはホームページ、この3つを主たる広報媒体として活動しております。その中で、いわゆる即時性につきましては、広報以外にFMもしくはホームページで即座の対応はできると、こういうふうに考えております。


○(矢野委員)


 今、広報紙の話をしてるわけですね。ですから、広報紙の中では、急を要するもの、そういったことについては対応できないものがやっぱり大分出てくるんじゃないかな。今でさえ、この前の市民園芸村の募集の中身、それがちょっと違っておった、ところが、訂正しようにも、今でも訂正に間に合わなかったというようなことがありますので、実質上は、財政上、発行回数を半分に減らすということについては、市民の皆さん方への情報提供が少なくなってくるんじゃないかなと、こういうふうに思うわけです。


 それからもう一つ、地域集会所の問題であります。ことし助成金が減ってますね。これは申請件数がないわけですか。それとも、申請件数がないから、ひょっとしたら出てくるかもわからない、こういう範囲の予算になってるわけですか。どうなんですか。


○(高岡広聴課長)


 今委員の御指摘のありました件につきましては、申請がなかったと、次年度以降の新築、増改築がなかったということで減額させていただきました。


○(和仁委員)


 この種の件で、これからの守口の情報媒体の核をなすものですから、確認しておきたいと思いますけれども、次年度から月1回というペースなんですけれども、よそは僕はあんまり気にしないんですけれども、北河内7市、守口市を除く6市の状況はどんなものですか。


○(西山広報課長補佐)


 今現在、月2回発行しているのが守口市と門真市と寝屋川市、他は月1回でございます。


○(和仁委員)


 矢野委員の指摘のような、そういった心配のネタもあろうかと思いますけれども、やはりそういうことのないように、そこが広報紙の一番の重要課題だと思いますので、漏れとか、あるいは間違いのないこと、まずこれは当然お願いしておかないかんことですし、あらゆる機会を通じてFMあるいはホームページ、それらを活用しながら、同時に情報媒体として活用いただくわけであります。加えて、残していただきたいものはカラー刷りなんかで、ダイジェスト版で残しておけるような手法というものを考えていただきたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○(西田委員)


 私も今の広報紙に関連しまして、これからインターネットというのがますます利用されるかと思うんです。そういった中で、ホームページをもう少し充実させるとか、また、希望者にはネットでの配信サービスを行うとか、そういうことは、広報紙で情報発信するよりも、より早急に伝達ができると思うんですね。これは財政の問題だけでなく、環境面から考えても、ペーパーレス化というものにもつながると思いますし、私も、1回にするならするで、今度ネットを活用した形でよくやっていただきたいというふうに要望をいたします。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第3目財産管理費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 管財の所管でありますが、工事請負費等について、ことしは605万円ほどふえているわけですが、庁舎も実際上、これだけの費用では、いろんな雨漏りとかそういったものの対応、応急処理、その範疇だと思うわけですが、大体どういったところを考えているのか、その辺。


○(中西総務部次長兼管財課長)


 まず、消防設備の改良工事、それとあとは本館の休日・夜間の入り口の扉の改良工事等を考えております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第4目公平委員会費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に行きます。第5目恩給及び退職年金費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第8目市民サービスコーナー費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 市民サービスコーナー費でありますが、嘱託が減って、臨時職員がふえておる。これはどういう関係があるわけですか。


○(辻内市民課長補佐)


 サービスコーナーの人員配置につきましては、今、委員の方から御指摘のあった対応等は若干我々は考えていない、違うというとおかしいんですが、17年度につきましては、4サービスコーナーで市の職員が1名、それとあと嘱託職員が5名、臨時職員は1名という形で、人数につきましてはこういう形を現行考えております。これを16年度と比較しますと、16年度は、市の職員が2名、OB職員が4名、臨時職員が1名。この臨時職員は、駅前のサービスコーナーで早朝・夜間の勤務と、本庁とサービスコーナーの連絡、そういった形で現行はやっております。


 あと、職員の身分につきましては、地方自治法の第172条第1項に定めております「吏員その他の職員」という位置づけで、OBの職員につきましては、嘱託あるいは臨時職員、そういう考え方になろうかと考えております。


○(矢野委員)


 当然、こういった場所等については、市民の窓口であるということと、それから個人情報を扱うということで、より以上に適材適所に、臨時職員といえど、嘱託職員といえど、やっぱりきちっとした対応をしてもらう、このことが大事だと、こう思いますので聞いてるわけです。そういった点についてはきちっとなってますか。


○(辻内市民課長補佐)


 サービスコーナーの業務につきましては、市民課の証明書の発行業務以外に、市民からの問い合わせというのもございますので、職員につきましては、退職されましたOB職員、これに一応お願いしています。それと同時に、OB職員も、先ほど言いました地方自治法の「吏員その他職員」ということで地方公務員法を遵守していただきまして、守秘義務、個人情報の保護、あと業務の専念義務、こういうものをきっちりこちらの方も研修というんですか、そしてそれを遵守していただいて、業務に支障のないように、いわゆる市民サービスの低下にもつながらないということを考えております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に移ります。第10目諸費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 諸費の問題でありますが、負担金、補助及び交付金という項目であります。防犯委員会だとか、あるいは献血推進協議会だとか、あるいは保護司会だとか、一定の金額が減額されてきているわけですね。この減額の方法というのは、どういう算出の方法で減額しているのか、その辺。


○(西田防災課長補佐)


 現在、防災課で担当しております助成費につきましては、まず防犯委員会、次に献血推進協議会助成金、それから暴力追放推進連絡協議会、それと防犯灯・電灯料助成金の4つでございます。


 まず、防犯委員会につきましては、運営費を削減するということで、会議費、事務費、印刷製本費等で減額を図っております。次に、献血推進協議会なんですが、この分につきましては、府の方からの補助金がございます。それを府の増額ということで減額を図っております。次に、暴力追放推進協議会でございますが、この分につきましても、一応運営費の減額ということを図っておるわけでございます。防犯灯につきましては、地域でつけられておる防犯灯につきまして助成ということで、既に2分の1を市で補助しておりますので、これは現行どおりということで、よろしく御理解いただくようにお願いいたします。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2項徴税費、第1目税務総務費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第2目賦課徴収費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 賦課徴収費で口座振替等の手数料ほか、いろいろ徴収について出ているわけですが、徴収方法について、どのように徴収をしていくというふうに考えてますか。


○(山本納税課長補佐)


 徴収率の向上ということで、現年度の徴収率のアップということを大前提に考えております。滞納の累積をなるべくふやさないということから、早い時期からの催告を行い、滞納となった人は滞納処分をしていき、税の公平の強化に努めてまいりたいと考えております。夜間の納税相談を毎週木曜日に実施しております。休日納税相談を毎週日曜日に実施しております。休日の臨戸徴収、これを毎月月末の日曜日に実施しております。夜間の電話催告、これを毎月月末の4日間の夜に実施しております。また、税2課の管理職の応援をいただきまして、年末に電話催告、また臨戸徴収を行って、滞納額の減に今後も努めてまいりたいと思っております。


○(矢野委員)


 納税等については、市民の皆さん方が快くできるだけ早目に払っていただく、これが一番いいわけでありますけれども、そのためにはやっぱり職員の方のいろんな努力もあろうかと思いますけれども、口座振替等について自主的に納付してもらえる、こういうシステムをつくり上げていくことが非常に大事と違うかなというふうに思うわけですが、その辺の取り組みについてはどう考えてますか。


○(山本納税課長補佐)


 今まで、納税者の方に銀行へ行ってもらって申し込み等をしていただいておったんですが、今、お忙しい市民の方もおられますので、市役所なり郵便物で市役所へ送ってもらえれば、それをうちの方から銀行さんへ持っていって口座振替の手続ができるような方法を新年度からやっていきたいと思っております。


○(矢野委員)


 できるだけ市民の皆さん方が足を運ばんでもいいように、便利なように、そして自主的に払ってもらえるように、口座振替等についてはやっぱり特段の努力をしていくことが必要と違うかなというふうに思います。そのことが、税金を集めていく一つの方法だと思います。


 それからもう一つ、府の職員を今年度から配置をされるというふうに思うわけですが、府の職員については、いつからどのように、どういったところを担当してもらうのか、その辺。


○(山本納税課長補佐)


 今年度の4月から2年間をめどに実施したいと思っております。


○(矢野委員)


 大体どんな仕事をやってもらうのか。多分ほかがやってれば滞納処分だとか、その辺のノウハウを持った人が多分来るというふうに聞いてるんですけれども、どういったところを主に業務をやってもらうのか、より効果的な方法、そういったことを検討しているのかと、こう聞いてるわけです。


○(藤田納税課長)


 府の派遣職員の業務内容についてでございますけれども、まず、現在、滞納処分等を行っている事案につきまして新たな換価しやすい財産を見つけ出すことを考えております。当初からなかなか進展が見られないというのが現状でございますので、この部分をまず最初に手がけていただいて、これを早急に回収していくということと、それと、それぞれが主担当で処理は担当しておるんですけれども、それぞれが持っております高額滞納事案、これについても催告あるいは電話等で徴収を図っているところですけれども、なかなか思うように進まない、こういうこともあります。滞納処分する、差し押さえする、そうはいっても、なかなか実際に公売ができないという事案もありますので、できたら早急に他の財産調査をやっていきたい。そして、いろいろ徴収技法を享受し、徴収率の向上に努めていきたい、このように考えております。


○(西田委員)


 基本的なことをお伺いしたいんですが、来年度予算は何%の徴収率で計算されているんですか。


○(藤田納税課長)


 92%でございます。


○(西田委員)


 本年度は何%でしたか。


○(藤田納税課長)


 同じく92%でございます。


○(西田委員)


 大阪府下平均は何%になってますか。


○(藤田納税課長)


 大阪府下の徴収率につきましては、ここ数年、91.3%で推移しております。


○(西田委員)


 大阪府下よりも高い数値を出されているということは評価をするんですが、ただ、先ほども言いましたが、本年は財政健全化元年というふうに位置づけられておりますし、私はもう少し高い数値をやっていただきたいなと。


 ちょっとこれは資料が古いんですけれども、今、全国的に徴収率低下というのが問題になってると思うんですよ。そんな中で、静岡県の島田市とか、神奈川県の小田原市というのは、悪質な滞納者に関しては氏名を公表する。また、東京都においては、昨年ですか、差し押さえたロールスロイスをヤフーのインターネットオークションで公売したと。またさらに、山梨県の甲府市では、市の徴収課の職員の勤務時間を2時間おくらせて、変則勤務を実施していると。


 そういった中で、これは本当に抜本的な解決をしなければいけないと思うんです。その中で、何か新しい取り組みなり、施策なりを来年度、17年度から実施するというものがもしございましたら、お願いします。


○(藤田納税課長)


 滞納者につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、毎日曜日の臨戸徴収、相談あるいは納付相談、これを行っております。ただ、近年の社会情勢の中で、いろいろやっておりますが、なかなか大きな成果が見られないということで、16年度から従来の徴収体制を改め、地区別担当班体制を実施し、今までの文書催告や電話催告の徴収から臨戸徴収、戸別訪問指導を徹底し、市税の早期確保に努め、早い段階で押さえていこうと考えております。そうすることによって、滞納額の縮減に努め、徴収率のアップができるものと考えております。


○(西田委員)


 92%にしますと、92%を達成すると、ある意味、安堵感といいますか、達成感というのが生じてしまうと思うんです。これを逆に95%に設定して、92%であれば、残り3%を何とか頑張らなきゃいけないという気持ちにもなるかと思うんですね。極端な話、日本国民の義務として納税の義務というのがあるわけですから、本来、目標値は100%であるべきだと思うんです。逆に徴収率が低下する、その分、補正予算を組まなきゃいけない。年間何億になるか、何十億になるかわかりませんけれども、今回はこれだけの額が税金を徴収できなかったということで補正予算を組むということの方が、市の職員も、また議会の議員も、これは頑張らなきゃいけないと、また市民に対しても、納税率の向上につながるんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、今後、もう少し高い数値目標を設定していただきたいと、これも要望しておきます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、次に移ります。第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 住民基本台帳の閲覧、これはどういうふうに窓口ではやってますか。


○(辻内市民課長補佐)


 住民基本台帳の閲覧につきましては、国及び地方公共団体等またはその委託を受けた調査会社のみ許可しており、一般の市民の方、あるいは業者さんの閲覧は拒否しております。


○(矢野委員)


 そしたら、業者が来たりとか、閲覧をして書き写すとか、そういったことはやってないと、それから市民の人が閲覧をする場合、そういったこと等についてはやってないと、こういうふうに考えていいわけですか。


○(辻内市民課長補佐)


 先ほど言いました、国及び地方公共団体またはその委託を受けた業者は一定受けておりますが、市民の方とか、いわゆるダイレクトメールの業者とか、こういった方については一切拒否しております。


○(矢野委員)


 閲覧をさせてる市もいろいろあるというふうに聞いているんですね。どこが違うんかなというふうに思うわけですけれども、閲覧を認めろということを言ってるわけじゃないんですよ。より以上に個人の秘密等については、個人情報等についてはきちっと守らないかんと、これはもうそのとおりだと思うんだけれども、どこが違うのかなと。


 私が何でそんなことを言うかというと、この前から新聞紙上でも、閲覧をして家族の形態を見て、そして犯罪を起こすというような事件がいろいろ起こってるんですね。だから、その辺のところがどうなのか、厳格に窓口なら窓口で対応していかないかんと思いますので、それに関連してちょっと教えてくれませんか。


○(辻内市民課長補佐)


 守口市におきましては、過去から個人情報保護の重要度を考えておりましたので、窓口の閲覧につきましては、いろいろとおっしゃっていただいていますダイレクトメールの業者とか、あるいは一般の市民の方もそうなんですが、一切お断りしております。ですから、その間、業者さんが他市ではできるのに、なぜ守口市はできないのかというふうなことで、従前トラブルが多うございまして、職員が苦慮していると、これが現実でございます。


○(矢野委員)


 それなら、ダイレクトメール業者あたりが再三やっぱり来て、閲覧させてくれということで、そういった件数はかなりあるというふうに理解していいわけですか。


○(辻内市民課長補佐)


 ここ数年、守口市の閲覧というのは拒否している、させていないことがある程度浸透というとおかしいですが、しておりますので、過去、数年前ですと、結構前段の問い合わせが、まずできるのかということで多うございましたけれども、今でも年間数件ございますけれども、閲覧はさせておりません。


○(矢野委員)


 工事請負費の問題についてお尋ねしたいと思います。今回、工事請負費の中で、庭窪サービスコーナーの自動交付機をなくしていくということを聞いてるわけです。交付機の設置工事をなぜするのか。多分、新札との関係、旧の紙幣でないと対応できないとか、いろんな問題があろうかと思う。あるいは、機械が古くなった、こういったこともあろうかといろいろ思うわけですが、その辺、どういうことで工事をやるのか、あるいは庭窪サービスコーナーは何でやめるのか、その辺。


○(辻内市民課長補佐)


 まず、自動交付機でございますが、現在、平成9年に市民課に導入しておるということで、平成10年に庭窪サービスコーナーにも設置いたしました。それで、今委員の方からもおっしゃったように、昨年度に新紙幣が導入されまして、現在の交付機ですと、新紙幣に対応できない。そして、先ほど言いましたように平成9年に導入しておりますので、いわゆる故障時にメーカーの方で部品の調達ができない場合がある。そうしますと、故障機の復旧ができないという事態が起こり得るということで、新機種を導入すると。これに当たりまして、一応平成17年度、次年度につきましては、まずはシステムの開発、これに取り組みまして、18年度当初に新しい機器を設置したい。


 設置に当たりましては、やはり配線工事等がございますので、システム開発が終わった時点で、18年度にたとえ一日でも早く稼働したいという希望がございますので、一応機械ができ上がった時点で設置して、やはり試運転も必要になってくるかと思いますので、その辺で、17年度中に一応そういう工事を行いたいというようなことで、工事請負費を17年度で計上しております。


 自動交付機の経費につきましては、賃貸借業者の方からリースという形で経費の方は執行したいと思っておりますので、井上課長の方からも説明がございましたとおり債務負担行為の方で、6年の期間で、17年度につきましては執行は伴わないんですが、計上させていただいております。


 それと、庭窪サービスコーナーにつきましては、昨年度、15年度の利用状況でいきますと、年間939件、これは利用された人数と御理解いただいたらありがたいと思うんですが、御利用いただいております。ただ、サービスコーナーそのものの利用が、窓口はそんなに混雑しておりません。本庁におきましても、自動交付機は窓口の混雑の緩和、これを大きな設置目的としておりますので、庭窪サービスコーナーにつきましては、窓口が混雑している状況ではございませんので、今回、新機種導入に当たりましては、こういう財政危機の状況の中で節約したいという観点で、窓口の混雑もございませんので、交付機がなくなっても市民の方のサービス低下にはつながらないということで、庭窪サービスコーナーにつきましては設置しないと、こう考えた次第でございます。よろしくお願いします。


○(矢野委員)


 そうしてくると、今年度はシステム開発だけだと。そうしてくると、今までの機械はそのまま置いておくわけですか。庭窪も含めて、その辺どうなんですか。


○(辻内市民課長補佐)


 17年度につきましては、新機種ができるまで現行の機械を使う。庭窪につきましても、17年度中は稼働するというように考えております。


○(矢野委員)


 そうしてくると、一定旧紙幣を持っている人か、あるいは旧紙幣にだれかがかえておかんと、これは使い物にならんわな。そういった状況、いわゆる両替等の問題はどういうふうに考えてますか。


○(辻内市民課長補佐)


 旧紙幣がなくなるのが非常に早いという状況の中で、一応自動交付機という形につきましては、交付機の前に新紙幣は使えないよと大きく張っておりまして、市民課の庶務のところに、両替場所というんですか、大きく紙を張りまして、こちらの方に新紙幣を持ってきていただいて、それを両替していると。市民の方には御迷惑をかけてはおるんですけれども、そういう方法を今とらせていただいているのが現状でございます。


○(矢野委員)


 そしたら、またもとに戻りますが、庭窪サービスコーナーについては、庭窪出張所を廃止をするとき、こういった自動交付機もつけるから、全体としては市民の皆さん方に迷惑をかけない、こういうふうに出張所廃止のときの条件にもなっておったと思うんですが、その辺については、前の説明との整合性をどう考えてますか。


○(辻内市民課長補佐)


 私どもで聞いておりますのは、平成9年に出張所の廃止ということが決まりまして、それでサービスコーナーが引き継ぐと。その中で、特に取り決め事項ではなしに、市民の方々へのサービス向上ということで、平成10年10月に設置したと。だから、特にサービスコーナーを廃止するための条件ではないとは聞いてはおるんですが、例えば先ほどの年間のサービスコーナーの利用につきましては、約7,000人弱ほどの方が御利用いただいております。その中で、自動交付機の御利用は939件、こういう中で、先ほどと同じになるんですけれども、混雑してということはございませんので、自動交付機を使わなくても、窓口で職員が対話しながら、申請書を書いてくださいというようなことで、自動交付機ですと、例えば本籍欄とか、あるいは世帯主、この辺の選択が難しゅうございますので、自動交付機を使われましても、よく後で問いかけというのがございますので、使用目的を聞いて、それなら本籍欄が必要であるとかのやりとりができますので、市民の方が来られましたら、窓口の方でこちらへ来てくださいというようなことでもやっておりますので、そういう中では、市民サービスの低下にはつながらないかと考えております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 暫時休憩します。


              (午後1時51分休憩)


              (午後2時01分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開します。


 それでは、次に第4項選挙費、第1目選挙管理委員会費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 それでは、次に移ります。第2目選挙啓発費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 次に移ります。第3目農業委員会委員選挙費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 次に行きます。第5項統計調査費、第1目統計調査総務費について質疑を受けます。


○(北川委員)


 ここで、職員手当等の超過勤務手当を496万5,000円出してるんですね。2名でこれだけの金額が設定されているんですけれども、この内容についてちょっと教えていただけますか。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 この目で、人件費の中で超過勤務手当ですが、次の目で出てまいりますけれども、国勢調査が平成17年度に行われます。それに関連いたしまして、ここで上げております職員でございますが、職員が一定、超過勤務の対応でせざるを得ないということで、休日も合わせまして約1,300時間ほどになるんですけれども、計上させていただいております。


○(井上給与厚生課長)


 この496万5,000円につきましては、統計調査総務費におる職員につきましては2名でございますが、国勢調査ですので、いろいろなところの職員に手伝っていただく部分もございますので、それらも合わせまして、この費目で計上させていただいておるところでございます。


○(北川委員)


 それはわかるんですけれども、やっぱりこういう形で上げないとだめなんですかね。ぱっと見た感じ、超過勤務手当が多いなと一般的に見れるので。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 この分につきましても、事務そのものは法定受託事務ということで、国の受託事務等で、財源等も国からの委託金を充てるものでございます。


○(和仁委員)


 だから、なぜそうしなければいかんかということを、時間的な配分とか、全職員でやるのであれば、超過勤務でやらないかんということを説明せなわからんですよ、これ。それは国から出ようが、どこから出ようが、やるという事実ははっきりしてるわけやから、こういう体制で国勢調査をやらないかんということを説明せな。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 調査そのものにつきましては、夜間も休日もやります関係で、具体に、今この超過勤務手当そのものは、前回の平成12年に実施いたしました国勢調査を参考にいたしまして計上いたしております関係で、課の職員の人数等を考慮して、今やるなら、もうちょっと大きくなるだろうということで計上させていただいております。


○(梅本委員)


 だから、こういう場合には、例えば国勢調査の人件費とか調査費とか、そういうものをきちっと、残業手当というような形じゃなくて、そういうことはできないかという話を今北川委員は聞いてるわけ。どなたが見たってすぐわかるような方法はないのかという話ですよ。その趣旨にのっとって答弁してあげて。


 要するに会計の計上の手法として、こういう方法しかないのかどうか。多くの人たちが関心を持ってこの予算案というのは今後見ていくわけですから、そういう皆さん方がごらんになっても比較的わかりやすい、理解のしやすいような方法、処理の仕方がないのか、予算計上の仕方、そういう意味を言うてるんですよ。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 まことにつたない説明になろうかと思いますけれども、国勢調査等につきまして携わっていただきます調査員に関しましては、それぞれの目で調査員の報酬ということで計上させていただいております。職員につきましては、先ほども申し上げましたように、調査員以外の部分につきましては、超過勤務手当ということで職員手当等の中で計上する以外にございませんので、計上させていただいております。


○(木村委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時09分休憩)


               休憩中協議続行


              (午後2時16分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(中居法規文書課長兼公文書館準備室長)


 統計調査総務費の中で、給料等につきましては、一般職員ということで計上させていただいておりますけれども、この超過勤務手当につきましては、統計調査に携わる職員だけではなくて、法規文書課に所属する職員の超過勤務手当についてもこの費目の中で含んで計上させていただいているということで御理解いただきたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に移ります。第2目人口統計調査費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 ちょっとだけ教えてほしいんですけれども、人口統計調査をやりますね。やったら、当然、守口市の人口は若干なりとも減る可能性というのは出てくるんじゃないか。それで、市民じゃない、住民登録をしていない人も含めた人口そのものがみんなわかってきますので、必要経費がその中で交付税の計算等もされてくる、こういうことになってくると思いますが、これの反映というのは何年度からですか、18年度からですか。


○(井上財政課長)


 その部分につきましては、平成18年度からでございます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、次に移ります。第3目商工統計調査費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第6項監査委員費、第1目監査委員費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第3款民生費、第1項社会福祉費、市民会館管理経費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、78ページ、第4項災害救助費、第1目災害救助費について質疑を受けます。


 ございませんか。ないようでございますので、次に、111ページ、第7款消防費、第1項消防費、第1目常備消防費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 次に行きます。第2目非常備消防費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 可搬式小型ポンプでありますが、これは今回は何基、1台だけですか。


○(田中防災課長)


 1台だけでございます。


○(矢野委員)


 このポンプ等については、定期的に更新しているのか、あるいは傷んだら買いかえする、こういう形をとっているのか。大体何年ほど使用にたえるというふうに考えているわけですか。


○(北山防災課主任)


 守口市内に消防団は13分団ありますので、毎年1台だけ、13年置きに買いかえをしております。


○(矢野委員)


 13年置きということで、大体故障とかその辺のところは十分賄うのかな。その辺のところを一番心配しますので、その辺のところはどうなんですか。


○(北山防災課主任)


 途中、補修、修繕等は行っております。


○(矢野委員)


 修繕をするのはわかってるんやけれども、どうなのかなと、13年に1回のパターンで間に合いますかと、こう聞いてるんです。


○(田中防災課長)


 一応13年に一度の買いかえで、毎年1台ずつ買いかえを行っておりますが、その間、その年にもよりますが、古くなってきたものは故障いたしますので、そのときには補修いたしております。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、第3目水防費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第4目災害対策費について質疑を受けます。


○(矢野委員)


 消耗品でありますが、350ミリのアルミ缶を2万本買うという計画になってます。これは大体アルミ缶に詰めたら、水そのものは、防腐剤は入ってるのか入ってないのか、あるいは耐用年数というのは紙パックより一定長いと思いますが、その辺のところとか、このアルミ缶の中身等についてちょっと教えてくれませんか。


○(田中防災課長)


 飲料水は一応、守口市の水を使おうと。それで、耐用年数ですが、賞味期限といいますか、5年間で、通常、今までの紙パックですと1年から缶のパックのものでも3年というように聞いております。今回、予定させていただいている分は5年間もつということでございます。


○(矢野委員)


 5年間同じ水が、缶の中に入っておりますから空気と触れないということで、多分腐らないだろうとは思うんですけれども、守口市の水を使うわけですが、そのまま守口の水を詰め込むということになるのか、殺菌等とか、そういったこともやるのかどうなのか、その辺ちょっと教えてくれますか。


○(田中防災課長)


 水自体に殺菌等はちょっと確認しておりませんが、5年間もたすということで、窒素とか、そういう詰め方の手法とかで5年間の耐用年数があるというふうに聞いております。これは大阪府や大阪市等で、実際に詰めたボトル形のアルミ缶ということで、実際に使っておられるところもあります。


○(矢野委員)


 やっぱり何らかの方法を加えなかったら、恐らく私はもたんだろうというふうに思うから、そういった処理がされているのかなと。例えばお茶のパックが飲料水として売られておると。あれもやっぱり一定加工品が入ってますから、決して生のものではない。一定の防腐剤も入ったりしてるから、あれは何日ももつのであって、決して缶詰のアルミ缶の水にそういったものを入れるとは思わないけれども、もつ体制がきちっとなってるかなあというふうに、その辺が若干心配だから聞いてるわけです。だから、そういった点で5年間もつだけの体制はきちっとなってるというふうに理解していいですね。


○(田中防災課長)


 結構でございます。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、次に、145ページ、第9款災害復旧費、第1項災害復旧費、第1目災害復旧費について質疑を受けます。


               (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、146ページ、第10款公債費、第1項公債費、第1目元金について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第2目利子について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第11款諸支出金、第1項繰上充用金、第1目繰上充用金について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 ないようですので、次に、第12款予備費、第1項予備費、第1目予備費について質疑を受けます。


              (「なし」の声あり)


 それでは、職員の入れかえを行いますので、暫時休憩します。


              (午後2時30分休憩)


              (午後2時47分再開)


○(木村委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、歳入全般、債務負担行為、地方債、一時借入金、歳出予算の流用について一括して質疑を受けることといたします。


○(矢野委員)


 幾つかお尋ねしたいと思いますが、市民税等ですね、前年度に比べますと少し予算が減ってるわけですね。この程度しか見込めないのかどうなのか、景気の動向、その辺のところとあわせてどうなのかということと、それから固定資産税の問題ですが、次年度以降、大日の開発等は、これから財政計画との関係もあろうかと思いますので、どの程度見込めるものか、その辺ちょっと教えてくれますか。


○(南出主税課長)


 矢野委員お尋ねの個人市民税あるいは法人市民税の市民税をどの程度見込めるのかということだと思うわけでございますが、平成16年度決算見込みにおきまして、およそ今年度並みの歳入の確保ができるのではないかということで、現在の景気動向等を考えまして、前年度から言いますと大幅なダウンではございますけれども、16年度の決算見込みをしている中で、17年度の予算を計上させていただいておると、こういうことでございます。


 それから、今、大日の方の開発についての御質問だと思いますが、これについては、固定資産税で、トータル的に住居部分については1億6,000万円ほどの額が現時点ではじかれるところでございまして、まだそこら辺については流動的でございますので、出てきた1,100戸という戸数の中からはじき出した数字でございます。


○(矢野委員)


 それから、市民税の中の1号法人等の法人市民税は、全体としては、企業そのものは利益を出してると思うわけですが、この辺の見込みというのはどういうふうに見てますか。1号法人は約20社ほどあると思いますけどね。


○(南出主税課長)


 今のところは、1号法人については、先ほど申しましたように、16年度決算見込みを見据えておりますので、大体4億か5億円ほどの数字になろうかと見込んでおります。


○(矢野委員)


 それから、使用料等があろうかと思いますが、この辺について値上げがされておるにもかかわらず、予算上では逆に減っておる、マイナスの予算というふうになっておると思いますが、その辺どうなんですか。


○(南野財政課主任)


 矢野委員のおっしゃっているのは、10ページの教育使用料のあたりのことだと思っているんですけれども、例えば11ページの8節保健体育使用料の関係で、テニスコート、市民球場等の料金改定を今回させていただくという予算を上げさせていただいているんですけれども、確かにテニスコート、市民球場は昨年度と同額、体育館は去年は1,150万円で17年度は3,900万円、なおかつ、その中に去年はプールの使用料が200万円ございましたけれども、ことしはゼロで計上させていただいております。現実、去年の予算が当初、実際よりも高く見積もったというのが実態でございます。今回また、15年度の実績なり16年度の実態を見込み、決算見込みの実数で料金改定の数字を掛けて積算させていただいたもので、実態には合わさせていただいておるということでございます。


○(矢野委員)


 そしたら、昨年度の予算そのものが実態に合ってない予算の計上であったというふうに理解していいわけですか。


○(南野財政課主任)


 結果としてそうなったということでございます。


○(矢野委員)


 去年はそういう予算を組んで、ことしは実績に合わせるとこれだけだということでありますが、実質的にはこういう状況になっているのか、あるいは場合によってはそれ以上にふえていく、こういうことも起こり得るのかどうなのか、その辺。


○(南野財政課主任)


 先ほど市民サービス等々のいろいろ御意見があったわけでございますけれども、広報活動なり市民サービス等々がよくなって、市民の方から利用される状況があれば、当然ふえていくかと思います。ただ、今回は16年度決算見込みの利用者数に合わせて数字をはじき出させていただいたということでございます。


○(矢野委員)


 それから、総務手数料等についても、前年度比で見ると、幾つか相当減ってきている部分もあるんですよね。住民基本台帳カードの交付だとか、この辺については行き渡ってきたということなのか、あるいは印鑑証明の手数料だとか、そういったものについて、景気の動向がそういうふうになっておるのかどうなのか。昨年度の予算と比べると、やっぱり減ってきてるんですね。だから、これも去年の予算の組み方が見込み違いをしておったのかどうなのか、その辺のところはどうなんですか。


○(南野財政課主任)


 おっしゃるように、11ページの総務手数料の戸籍謄本手数料から各種証明手数料までにかけてなんですけれども、確かに昨年度比5.4%の減で見積もらせていただいております。やはりこの辺も、16年度の決算見込みの数量に単価を掛け合わせて積算させていただいたもので、より実態に近づいた数字かなというところでございます。


○(矢野委員)


 それからもう一つ、土木手数料等についても、建築確認事務手数料だとか、あるいは開発行為許可等申請手数料、こういったところも減ってきておりますので、こういった建設そのものについて市民の需要が少なくなるというふうに見ておるのか。これもやっぱり景気の動向、いろんな関係が出てくると思いますが、これからの予算を見ていく上において重要な一つの中身だと思うんですが、その辺どう考えてますか。


○(小嶋都市整備部長)


 矢野委員から御質問のありました建築の動向でございますが、この手数料につきましては、民間確認検査機関というものが立ち上がっておりまして、本来、特定行政庁の守口市がかなりの仕事を民間にやっておりますので、大半が民間の確認申請ということでやっております。大体年間100件強でございます。そういう関係上、民間の方で確認をしておるという現状から、こういうふうにさせていただいております。


○(矢野委員)


 ということは、建築確認等について市に確認申請に来るよりか、民間の機関の方に投げる件数の方が多いというふうに見ていいわけですね。それで、建物とかそういったものの件数そのものについては、そう変わりはないというふうに見ていいわけですか。


○(小嶋都市整備部長)


 御指摘のとおり、確認申請だけが民間での手続が多くなっていくと。建物自体はそんなに影響はございません。大体年間600件から800件、それぐらいで推移していますので、ほとんど建設関係については影響ないと思っております。


○(矢野委員)


 それからもう一つは、三位一体の改革で、今回交付税の関係、あるいはいろんな費目に入っているものが交付税の中に入ったり、いろんな予算の組み替えが大分違うわけですが、本年度においてはどの程度影響があるのか、あるいは次年度以降についてはどういった影響があるのか、その辺ちょっと。


○(井上財政課長)


 平成17年度におきましては、国庫補助負担金の改革がございます。本市につきまして、この予算上は、影響額としては約4億9,700万円ぐらいが税源移譲に関するものと考えております。


○(矢野委員)


 税源移譲は4億何がしということですが、減った分と入ってくる分、その辺のところはどうなのか、それから将来的にはどうなのか、次年度あるいはその次ぐらいはどうなのかと、これを聞いてます。


○(井上財政課長)


 今の4億9,700万円というのは、税源移譲で一般財源化された分でございます。一般財源として逆に入ってくるのは、今回、所得譲与税、これは昨年からできておりますけれども、約5億4,000万円をことしは見込んでございます。なお、現在三位一体改革の中で、平成17年度あるいは平成18年度については、交付税については一定総額は確保できている、そういうふうに考えております。


○(矢野委員)


 そうしてくると、交付税については一定入ってくる、そういった見込みがあるということで、財政健全化計画の中では、その分はきちっと確保できるから、その数字は使えていくということですね。


○(井上財政課長)


 当然、時点修正はなされますが、制度に基づいて交付税なり、あるいは譲与税等々について積算して、市としてきちっと対応していきたいと思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


○(矢野委員)


 この予算等については、私どもとしては反対をしたいというふうに考えております。


 一つは、さっきまでいろいろ論議をしてきたわけでありますが、退職手当債等の問題については、やっぱり避けて通れない、真剣に考えていく時期に来てると思います。そのことを考えなかったら将来が危ぶまれる、このことが一つは言えるんじゃないかなというふうに思います。


 要は、職員の退職金等の問題については、どうしても払わなきゃならん問題ですよ。採用したときから、このことはあるんです。ですから、そのことについて手当てをしてこなかった使用者側の責任そのものはやっぱりあるんですよ。そのことをきちっとやらなかったらいかん。だから、当然、退職手当債等については、新たな借金というような話がいろいろあるわけですが、新たな借金じゃないんですよ。本当に市がやらなきゃならんことを手を打ってこなかったその責任があるということが一つは言えるわけです。ですから、そこのところはきちっと考えていかないといかん。


 それから、予算全体として、やっぱり市民に大きな負担を強いる予算になってきておるということだと思います。


 それから、交付税等とか収入の問題等については、いろいろ時点修正、そのときそのときの情勢によって変わるとは思うわけですが、全体としては、若干シビアな予算、歳入等についてはシビアな予算に私はなってると思うんですよ。だから、もうちょっと練り直していけば、市民の暮らしを切り捨てていく、こういうふうな予算にはならないんじゃないかなと、市民の暮らしを守っていく、もう少し温かみのある予算が組めたんじゃないかなというふうに私は考えます。


 ですから、そういった点で、市民の暮らしに犠牲を押しつける、こういう予算になっておるということで反対します。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(西田委員)


 私も冒頭に人件費の質問をさせていただきましたが、今現在、市役所みずからが積極的に労使交渉を進められておるということを聞いておりますもので、それを信じて、あえて反対はいたしません。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 いろいろと反対討論があったわけですが、私は議場ではやりませんけれども、この予算に賛成する立場で少し討論しておきたいと思います。


 要は、議会としても、財政危機対策特別委員会を設置するときに、市民、行政、議会が一体となってと、このことが衆目一致の事実なんです。これが一体となってお互いに、今が一番きつい時代だけれども、7年の計画でしっかり乗り越えていこう、こういう決意のもとに設置をしてやってきた。ですから、いろんな手法があると思います。手法はいろいろあります。だけど、整合性を持って行政推進に努めていただきたい。市民から批判があった部分、起債、そういったものを安易に考えていただきたくない。これは、市民として納得のいかん話題でありますから、このことについては、整合性を持った進め方をするんであれば、方向性は出てくると私は思いますけれども、現状の中では、そういった話というのは決して市民の納得のいかない考えであろうと思います。


 そして、市民の生活にも、ある程度サービスにも切り込んでいっているわけでありますけれども、私は早期に財政危機を脱して、当然、守口特有のいわゆる市民サービスというものを再度実現できるような、そんな財政づくりに向けて邁進をしていっていただきたい。また、していく決意もうかがわれるといった観点から、賛成をしてまいりたい、こういうふうに思います。


○(木村委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 それでは、これより議案第27号について採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第27号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 矢野委員に申し上げますが、少数意見の留保をなさいますか。


○(矢野委員)


 いたしません。


○(木村委員長)


 本日は、長時間にわたりまして慎重審議していただきまして、御苦労さまでございました。厚くお礼を申し上げます。これをもって委員会を閉会いたします。


 署名委員は北川委員にお願い申し上げます。


 長時間、どうもありがとうございました。


              (午後3時07分閉会)