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大阪府 守口市

平成17年建設水道委員会( 3月14日)




平成17年建設水道委員会( 3月14日)





 
                     平成 17年  3月 14日





          建 設 水 道 委 員 会





             (午前10時00分開会)


○(山口委員長)


 (あいさつ)


○(村野議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(山口委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 これより案件に入ります。議案第19号、「守口市道路占用料条例の一部を改正する条例案」を議題とし、説明を受けることといたします。


○(伊藤道路公園管理課長)


 それでは、議案第19号、守口市道路占用料条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議19−2をお開き願いたいと存じます。なお、本日お配りいたしました資料は、占用料の新旧対照表でございますので、あわせて参考にしていただきたいと存じます。


 平成10年に改定いたしました本市の道路占用料は、現在近隣各市と比較すると低額であることから、その均衡を図るため、今回、条例の別表の占用料を改正しようとするものでございます。


 それでは、変更の内容について御説明申し上げます。


 平成8年の通達に基づきまして占用料金を算定いたしておりますが、本市といたしましては、占用物件の公益性を考慮しまして調整率0.6を掛けておりますが、これを0.7に変更することにより16%程度の上げ幅となり、近隣各市と均衡が図れると考えております。


 附則では、条例の周知期間を3カ月といたしまして、施行期日を平成17年7月1日といたしております。これによりまして、平成17年度は約1,500万円程度の増収となる見込みであります。なお、年度途中から占用料を変更いたしますことから、占用料の特例として、7月以降の取り扱いと6月までの取り扱いについて定めております。


 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議、御決定賜りますようお願いいたします。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(生島委員)


 これは17年の7月からということですけれども、1年平均でいうたら大体どれぐらいの増になるんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 約2,000万円程度になろうかと思います。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(吉川委員)


 法第32条第1項第5号に掲げる施設に「その他のもの」があるんですけれども、現行が4,360円で改正が3,700円と、ここだけが値上げされてないんですけれども、これは何を指すものか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。


○(信籐道路公園管理課主任)


 今の御指摘でございますが、平成9年度のときに料金改定をしました。それで、10年からしたわけですが、そのときに算定基礎になる数値が、平均地というものと商業地というのがあるんですが、もともと守口市の場合、今おっしゃった第32条第1項第5号については商業地ベースで算定をしておったんです。他市なり、また国なりの方針を見ますと、やはり平均地でその部分についてはやるべきだということになりまして、当然のことながら、平均地より商業地の方が単価が高いので、この際、他市の状況も見てそれを商業地から平均地にしたら、そういう額になったということであります。


 以上です。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 ちょっと今のですが、商業地の平均値と、それから守口市の道路の平均値ということですね。本来、それぞれの評価額掛ける使用率掛ける面積というふうに、こういう通達になっとると思うんですが、全体としては、平成10年から現在まで、路線価も地価も下がってきておるわけです。それで、調整率を0.1上げるだけでこれだけの値上げになるというのがちょっとよくわからんのですけれども、じゃあ、平成10年当時の商業地の評価額と今の商業地の評価額、どちらも平均値をちょっと教えてもらえますか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 最初に、平成8年度のときの守口市の平均価格ですが、20万5,378円、これが平均地域の単価でございます。商業地につきましては、27万9,783円でございます。そして、直近でいいますと、16年度単価でいいますと、平均地が12万6,332円、そして商業地単価が12万4,370円ということで、かなり下降線ということが実態であります。


○(真崎委員)


 そうしますと、地価の評価額が随分下がっておる。それで、使用率も、これは大蔵省の庁舎の目的外使用の使用率ですから、ほとんど0.026で変わらないと思うんですね。もちろん面積も変わらない。そうしますと、調整率だけで16%の値上げになるのかどうか、ちょっと僕、解せないんですが、これはどうですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 調整率というのは、これは国が別に定めた率ではないんです。国が言っているのは、国及びその近隣の地方自治体と均衡を失しないようにという形の表現でそれが定められておるんです。使用料率というのは国が定めておるんですけれども、調整率というのは、あくまでも本市が、先ほど御質問ありました平成8年度当時の国からの通達の時点の中で、各市が平均地及び商業地の単価に基づいてそれぞれ計算された占用料率を使ったわけです。その当時、守口市の場合は、先ほどお示しを申し上げた数字であります。とりわけ平均地の単価で言いますと、その当時守口市は極めて突出をしていたという中で、各市との均衡を考えて、当時、平成9年度の議会で、そのことも含めて、守口市においての0.6という、そういう調整率を掛けたということであります。


 したがいまして、今回の改定に伴いまして、それぞれの自治体等々を調べた結果、門真市が100%、調整率も何もなしに掛けている関係で、平成二十七、八年までずっと毎年、毎年ちょっとずつ上げていくというような中で、10年度当時は守口市はかなり最高水準だったんですが、そこから抜かれるというような状況になりまして、今言うような形に変えたわけです。だから、調整率そのものを単純に変えますと、100のものに対して0.6を掛けているものを0.7にするわけだから、0.6分の0.7ですから、それで16%上がるというふうな形であります。


 ただし、商業地の場合は、その当時から枚方や寝屋川と比べましても守口市は単価が低かったという中身において、今回の改定において、商業地ベースにするところについては、7掛けではなしに100%、1掛けにしました。そういうふうな形になっております。


 以上です。


○(真崎委員)


 最初の説明で、公益性を考慮して調整率を掛けたと。もちろん、近隣との整合性といいますか、近隣とのバランスも考えながらとは言うてはるんですが、公益性も考えて調整率を決めたんだと、こういうふうに御説明があったんですね、最初に。これはどっちが本当なんですか。つまり、今の説明では、近隣とのバランスをとるために、0.6にしたり、0.7にしたり、0.8にしたりすることはあると。公益性があるんだからこの負担調整率を掛けるのか、それとも近隣とのバランスのために負担調整率を掛けるのか、これはどっちなんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 他市も、我々と同じように一応公益性を考慮した部分がございますので、2つの意味が含まれているというふうに考えております。


○(真崎委員)


 公益性があるというのは、もちろん電気事業者、あるいはガス、電信、それぞれ公益事業法に基づいてやっておるわけです。それで、国の方は道路占用料について、本来占用料というのは、道路というのは全部が使うものだということですね。ですから、それを特定の者が占用するなら例外的に認めるという、こういう形で占用料を設定したんですね。公益性があるんであれば、もともと国の方も、公益性を加味して料金を取りなさいとは言えへんわな。もちろん公益性があるからこそ、道路の占用を許可するんでしょう。道路の占用を許可すること自体が、これは公益性があるからじゃないんですか。じゃあ、一般的な営業活動で、いわゆる公益性のない、まるっきり私的な企業が占用許可を求めてきた場合でも、これは許可をするということですね。


○(伊藤道路公園管理課長)


 さまざまなケースがございますのでここで一概に言えないんですけれども、例えば自分の建物を修理するときに、足場をどうしても出さないといけない、万やむを得ない、それ以外の手段がないと、そういう場合につきましては一定占用を認めるということもやっております。


○(真崎委員)


 法第32条第1項第6号の縁日、あるいはそのほかの令第7条第2号に掲げる工事用施設、これがそれに当たると思うんですね。これはあくまでも一時的なもので、例えば5年、10年継続して道路占用を申請された場合には許可できるんですかと、こう聞いておるんです。


○(信籐道路公園管理課主任)


 許可できるかどうかについては、実態として縁日等が年じゅうやられるというようなケースはありませんのでね。ただし、例えば10日間なりもしやられるとするならば、条例上そういう明記をしている限りは認めざるを得ないかなと思います。


 ただ、先ほど来の御質問の中で、占用料の公益性にかんがみということで伊藤の方から御答弁申し上げましたが、占用料そのものの基本的な考え方の中で、公益性という範疇は、減免措置等々、そういうことで考慮されているというふうに考えております。そういうことで御理解をお願いしたいと思います。


○(真崎委員)


 いやいや、話をごっちゃにしたらあかん。まだまだそこまでいってない。まず、道路占用の定義ですよ。道路占用を5年、10年の長期にわたって申請することができるかどうか、許可することができるかどうか。公益性のない私的な営利企業の場合であっても、これは許可できるんですかと、まずこれを聞いておるんです。


○(信籐道路公園管理課主任)


 公益性のない、そういう私的な部分で、今御質問ありました5年も6年も占用できるかといいますと、これはできないと思います。できません。


○(真崎委員)


 そうしますと、道路占用そのものが公益性を持った事業者に限る、あるいは公益性のあるものに限ると、こういうことですね。


○(信籐道路公園管理課主任)


 そこで、ちょっと問題があるわけですが、先ほど説明の中でも言いましたように、例えば工事の足場とか、御質問にあった縁日とかということについても、公益性があるのかというたら、これは私的な部分であります。私的な部分についても、条例上道路の占用を認めている部分があります。ただ、先ほど質問の中にもありましたように、長期にわたる占用物件、例えばガスとか電気とか、そういう部分については公益性があるということであえて占用許可を与えている、こういうふうに理解しております。


○(真崎委員)


 だから、一時的なものはここに明記されておるんです。そして、継続して道路占用する場合についてのことを申し上げておる。


○(信籐道路公園管理課主任)


 先ほど別の委員からも質問がありました第32条第1項第5号の占用料問題、例えばそれは、後でも御説明しますけれども、連絡通路ですね、例えば水路上等にかかっておるものとか、それとか、例えば工事関係で、NTTなんかであるんですけれども、洞道と言われるような中身とか、そういうふうな部分についても占用許可を与えます。それから、例えば個人の家が橋をかけてしか道路を通れないという場合、それについても占用許可を与えるというふうに、占用という中身にはいろんなケースがございますので、必ずしも公益性のあるものに限るという形じゃなしに、どうしても必要不可欠なものについても道路許可を与える、そういう部分があるということであります。


 以上です。


○(真崎委員)


 そうですね。ですから、公益性のあるものは10年、その他のものは5年と、こうなっておるんですよ。だから、公益性がなくても、道路占用申請があれば許可しなきゃならん。まずここをはっきりしておきたいと思う。これは10年と5年の差が出てくるわけです。だから、公益性のあるものは10年ごとに更新をしていけばいい、公益性のないものは5年で更新をしていくと、こういうふうに法で決まっておると思うんですね。


 それで、先ほど言いましたけれども、公益性のあるものは、守口市の条例ではいろんな減免規定があるということですね。そこで、そういうふうな減免規定があるにもかかわらず、0.6あるいは0.7という負担調整率を掛けるというのは、二重に加味しているんじゃないかと、ここを聞きたいんですが、どうですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 先ほど来言いましたように、調整率という考え方は、もちろん大きく言えば、国及び近隣の地方公共団体の占用料率をも勘案をして決めるべきということが通達では出ております。そういう面からいいますと、国の関与も含めてあるわけでありますが、ただ、調整率そのものを選択するのはそれぞれの自治体でありますし、少なくとも北河内の中で調整率を加味している市はないわけであります。すべて100%掛けでやっています。そういう点では、近郊の関係で、守口市の場合、先ほど申し上げました平成8年度の状況の、固定資産税も含めての平均地価及び商業地、とりわけ平均地価については北河内の中でも突出をしているという中での占用料を算定しますと、守口市が他市よりも格段に上をいく、すなわち大阪市も含めて見た場合も守口市が突出をするという中での調整率という形で定められた率であります。


 そういう点では、守口市独自のものでありまして、ただ、それプラス公益性のある企業に対して二重に掛けておるのと違うか、まけてやっているような形で委員さんの方はお疑いになっておると思いますけれども、全くそれとは関係なしに掛けられている率だというふうに思いますので、御理解のほどをよろしくお願いします。


○(真崎委員)


 いやいや、だから負担調整率が0.7とか0.6とかというのは守口だけなんですね、いろいろ他市を聞いてみると。これは、標準地価が守口は高いから近郊に合わすんだと、この説明だけやったらわかる。公益性を云々されるから、私は言うておるんです。


○(伊藤道路公園管理課長)


 一つの事例ですけれども、平成9年、各市いろいろ占用料を定められまして施行されました。そのとき、大阪市が守口より若干安かったということがございます。そして、平成14年に大阪市がまた改定をされまして今の金額になっておるんですけれども、今回御提示させていただいている金額とほぼイコールになるような格好になっております。したがいまして、大阪市も当然地価が高くて、丸々算出すればかなり高額な料金が出るとは思うんですけれども、その辺を一定考慮されて出されたものだと私は認識をいたしております。


○(真崎委員)


 大阪市は政令市ですよ。大阪市は政令市なんです。政令市で、結構あそこはいろんなところにお金を使うほど金が余っとるんです。本当に余ってるかどうかは別ですけどね。しかし、衛星都市は、道路占用料の財源も大変貴重な財源なんですね。本来、守口市と門真市が合併したときには門真市に合わせようじゃないかというふうに話がついてたのと違うんですか。それが単独でいく場合、ほかの市民負担はみんな門真市との合併のときと同じように合わせていっとるんですよ。この事業用の分だけがなぜこんなに下がるんですか。


 じゃあ、聞きましょうか。市営住宅の駐車場使用料、これは門真市に合わせて決めたんですよね。今度上げるんですよ、後から言いますけど。門真市と合併したときには門真市に合わせましょうと決めたやつを、今着々と実行していってるんです。道路占用料だけがそのことから外れてしまって、16%の値上げで進んでいる。これは何でですのん。


○(伊藤道路公園管理課長)


 門真市を除きましてですけれども、北河内近隣各市の現状を見ますと、守口市が大阪市とほぼ並んでおりますので、一番高くなるというふうに御理解をいただきたいと思います。


○(真崎委員)


 質問に答えてください。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時26分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前10時35分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(真崎委員)


 この算定基礎になる地価の問題がやっぱり一番ネックやと思うんですよ、僕は。大阪市は、確かに一部繁華街を抱えてますから、非常に地価が高いところがあります。しかし、広いですから、全体的に言えば、守口市よりも平均地価が低い。特に北河内を並べてみますと、市街化されてほとんど都市化されているところの狭い地域で、守口市が平均地価が一番高いというところから負担調整をしていかなきゃならなかったという、こういう理由が実はあると思うんですね。だから、その辺についてはとやかく言ってるつもりは全くないんです。ただ、全体の方針としてどうするのかということなんですよ。


 いろんな負担をお願いせなあかん部分、負担をどうしても聞いてもらわなあかん部分があると思うんですね。弱い部分には、市民にはほとんど有無を言わさず負担を押しつけていくというようなことが現実にやられていくんです。ところが、こういった道路占用料という、法的には非常に厳しい問題があって、裁判とかあるいは法的にどうかという部分になると、非常に弱腰になってしまう。こういう点が、僕は非常に疑問に思うんです。


 あわせていいますと、この施行期日が平成17年7月1日から。市民の皆さんにお願いをする負担は、ほとんど4月1日からになると思うんです。この道路占用料だけ周知期間を置いた理由というのを教えてください。


○(伊藤道路公園管理課長)


 条例の場合、一般的に3カ月以上周知期間を設けるということで、平成9年12月の議会で提出させていただいた分につきましては、10年4月1日から施行ということになっております。


○(真崎委員)


 それで、もっと端的に教えてほしいんですが、市民の皆さんにお願いするときは4月1日から。例えば、何回も言いますが、駐車場の使用料は4月1日からですよね。これは7月1日から。この差を教えてほしいと、こう言うておるんです。


○(苗村建築課長)


 市営住宅の駐車場の使用料金でございますが、平成16年12月に決裁をさせていただきまして、市営住宅の入居者で駐車場を御利用の方に御説明をさせていただきまして、一応3カ月の周知期間を設けさせていただきまして、本年4月1日から値上げをするものでございます。


○(真崎委員)


 これは後ほどやりたいと思うんですが、守口市の方針としては、それぞれ決定してから3カ月の周知期間を置くということで統一されておるという理解でよろしいか。


○(小嶋都市整備部長)


 周知期間は、個々のケースによって決めていると思っております。ですから、私ども都市整備部におきましては、占用料とか駐車場についてはできるだけ早い時期にお知らせして決定していきたいと、こう思っています。統一ではございませんので、よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 その辺も、委員会が別々ですから非常に言いにくいんですが、全体の方針として、やっぱり僕はきちっとすべきやと思うんですよ。条例を改正して、そして周知期間を置いて、それから施行していくというのは、これは当たり前だと僕は思うんです。これは何も7月1日からはだめだと言うてるんじゃないですよ。これだけの周知期間を与えるのは当たり前だと。この方針を、全体として守口市の方針に僕はすべきやと思う。これはここで押し問答をしてもしようがないですから、意見にしておきますけれども、その辺はひとつお願いをしておきたい。


 それからもう一点、道路占用料で、例えば関電、NTT、いろんな公益事業者は、それぞれ大手ですから、占用許可を申請されると思うんですね。ところが、占用許可を申請されても、占用許可を与えながら占用料を取ってないという、こういう物件が幾つかありますね。


○(山口委員長)


 真崎委員、具体的な事例を言ってください。


○(真崎委員)


 まず、私、この前に情報公開のところへ行って、どんな情報公開がされているかということで見てるうちに一つ気がついた点があるんですが、これは財団法人大阪府消防協会から消火栓標識柱を設置したいと、日吉町2丁目外111件、数量112件、こういう申請が実は出されておるんです。それで許可を申請されたんですが、この道路占用許可書にはこういうふうに書いてあるんです。占用料対象外物件0円。占用料の下の方の備考欄の上に、守口市道路占用料条例施行規則第3条第15号及び第4条第5号の規定により減免をすると。これは対象外物件なんですか、減免をしたんですか、どっちですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 今おっしゃいました消火栓標識ですが、それについては通達がございまして、減免措置という形でやっております。


○(真崎委員)


 どういう通達があるんですか。この標識の下に当然広告塔がついておるのは御存じですよね。


○(信籐道路公園管理課主任)


 御指摘のものについて、本体については減免措置をしております。そして広告物については、我々としては許可はしないというスタンスでございます。ただし、今回皆さん方に御審議をお願いしておるわけですが、これらについての占用料、それを今回改めまして、広告物も含めて許可を与える、与えるかわりに占用料を徴収したいというふうに考えております。それもあわせて今議会に提案いたしておりますので、よろしく御審議をお願いします。


○(真崎委員)


 ちょっと意味がわかりません。まず、どういう通達があるのか。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時45分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前10時52分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(信籐道路公園管理課主任)


 どうも長時間お待たせしまして、申しわけございません。


 1点目の消火栓標柱の減免の根拠でありますが、昭和45年の建設省令の通達31号によりまして、「消防水利の標識について」という通達がございます。ここで統一規格で、ごらんになった方もおられると思いますが、赤いやつを電柱等に巻きつけたり、そしてまた今御指摘のような独立柱、赤いポールで「消火栓」という標識が掲示をされております。これについて、守口市としては、従来その消火栓標識については減免措置で占用を認めてまいりました。ただし、その下に、第2点目の御指摘にございましたように、広告看板が乗っております。近くで言いますと、三洋なんかの名前が書いた看板を役所の前でも見かけられると思いますが、これについては、当市の道路としましては占用を許可しない、その看板については認めないというスタンスで今までやっておりました。しかしながら、添架されているものはずっとありますので、これがずっと懸案事項になっていました。


 そういうことで、占用条例を改正するに際しまして、もともとは条例の中での表現は、電柱及び電話柱に添架されている広告物、これのみを守口市の場合は占用物件として認めておりましたが、これに加えて、表現は「電柱等の看板」という表現になっておりますけれども、「等」の中身については、商店街の街路照明灯にも看板がついておりますが、これも含めて消火栓標柱の広告、この2つの物件については広告も認める、そのかわりに占用料を徴収したいというふうな御提案を申し上げている次第でございます。よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 これ、どこに減免と書いてあるんですか。徴収を猶予してくださいとか、あるいは減免をしていただきたいという通達はどこにあるんですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 徴収に猶予を与えてくださいというのが減免というふうに、我々は理解をしております。大阪府もそういう見解でございます。


○(真崎委員)


 どこに徴収猶予と書いてあるのかと聞いておるんですよ。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前10時57分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時04分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(真崎委員)


 消火栓の標識ですね、さっきの休憩中でしたか、いろいろ説明がありましたが、消火栓の標識が立っておるところというのは人通りの多いところなんですね、全部。あとは全部関電の電柱に巻きつけてある、丸いやつがね。しかも、ひどいところになると、5メーター以内に消火栓がないところに立っておるんです。これは、この通達から見てもおかしな話なんです。人通りが多いところで、しかもどこを探しても消火栓があれへん。そういうところにも立っておるんですね。道路占用許可書に全部地図をつけて出されてますわ。それで、占用料対象外物件としてるかと思えば、特に市長が公益を認める場合の減免をすると、こうなっとる。


 そこに行く前に、まず、市長が特に認める場合の減免の割合というのは規則で定められると思うんですが、100%減免するというのは10条までやと思うんですね。そのほかに市長が特に認める場合というのが施行規則に載っておるんですね。これはどういう内規になっておるんですか。そこから先に教えてください。


○(信籐道路公園管理課主任)


 私の実務経験の中からは、別に市長が定めたという形のやつは今現在は見当がつきません。ありません。


○(真崎委員)


 だから、この標識の占用料をゼロにする理由ですよ。守口市道路占用料条例施行規則第3条第15号というのは、前各号に掲げるもののほか、市長が公益上特に必要と認めるもの及び第4条第5号。第4条第5号というのは、前条第15号、市長が別に定める割合の規定により減免するとなっておる。この市長が別に定める割合というのはどうなってるんですかと聞いとるんです。こんなこともきちっと決めてないままに、全額減免しておるということに問題があると言うとるんですよ。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


             (午前11時07分休憩)


               ──休憩中協議続行──


             (午前11時09分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(伊藤道路公園管理課長)


 消火栓標識につきましては、消防との話し合いの中で一定設置するという方向で来ておりまして、料金の方につきましては免除をいたしております。その点につきまして適切な御答弁ができなかって申しわけないと思いますけれども、取り扱いとしましては、公益性から免除。広告につきましては、これは取ってくれということで、こういう標識柱につきましては大阪府下でいろいろ立っておりますので、近隣各市なり大阪府と協議いたしまして、広告については取っていただくような方向で、各市足並みをそろえていこうかという話はしておったんですが、なかなか難しいという部分がございまして、今回、守口市としては、一定その広告を認めるかわりに、広告の料金をいただこうかということで現在考えております。


○(真崎委員)


 何の質問に答えてくれはったんかな、前段だけやね。正確に物を言わなあかん。広告料金を取るんですか。広告が持ってる道路占用料を取るんですか、どっちですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 失礼しました。占用料を取らせていただきます。


○(真崎委員)


 後段の方は……。


○(伊藤道路公園管理課長)


 看板のみで消火栓がないという事例が去年もございまして、それは撤去をしていただきました。なお、我々の調査もちょっと不十分なところもあろうかと思いますが、再度調査して、もしそういう事例があれば、撤去をしていただくような方向で対応したいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 それで、それぞれ道路占用料というのは、法に基づいて条例を定めて、そしてそれぞれの事業者から負担をお願いするわけですね。そうすると、これはやっぱり厳密に運用されないかんと思う。先ほど答弁がないのはそこなんです。市長が別に定める割合で、漠として何でもかんでもいけるのかと。消防との話し合いで免除してますねんと。そうじゃないでしょう。そんなことをすれば、法なんかだれも守りませんよ。だれも条例なんか信じませんよ、こんなん。役所同士の話し合いで免除ができるねんわと、そういうふうな運用じゃだめじゃないですかと言うとるんですよ。


 だから、わざわざここで減免の割合とか、減免規定とかを施行規則の中でやってるんですよ。それさえもきちっと守られていない。対象物件外やと言うてみたり、規則に基づいて減免、免除してるとか言うてみたり、これでは、僕はこの条例の意味そのものが問われてしまうと思うんです。これは、市長が特に定める場合というのはないんですか、規定が。市長が別に定める割合というのはないんですか、あるんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 今の段階では、やったケースはないというふうに聞いております。


○(真崎委員)


 だけど、これには、その規則を使うて免除してますと、こうなっとるんですよ。減免ですよ、しかも。免除じゃないです、減免するとなっとるんです。これは、情報公開に基づいて市民の方が請求されて、町へ出回っとるんですよ。ここにそういうふうなことが書いてある、占用料対象外物件と書いてみたり、規定に基づいて減免するとなったり。この割合はどうするんですか、これから。


○(伊藤道路公園管理課長)


 消火栓の標識につきましては、一応免除と考えております。


○(真崎委員)


 せやなしにね、この問題だけをとらえとるのと違うんですよ。条例全体、規則全体の問題について、細かく規定していながら、その問題も当てはまっていないということを言うておるんです。


○(信籐道路公園管理課主任)


 御指摘の点も多々あろうかと思います。それで、我々もずっと長年踏襲していったような感じがありますので、もう一度きちっと今御指摘のあったことについて見直しをし、適切な表現に改めたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 違う違う、表現の問題じゃないと思うねん、これ。


○(小嶋都市整備部長)


 いろいろと今御指摘を受けまして、この条例の改正を契機に、免除規定とか減免規定を再度精査しながら、私どもとして透明性を増すためのマニュアル、運用基準を一応定めていきたい、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 あんまりこれにばっかり時間をとっても、あと予算が待ってますからあれなんですけれども、条例改正の議案が出てくると。で、7月まで周知期間があるわけですけれども、これはただ単に対象者に対する周知期間じゃなくて、中の条例規則、それから内規についてもきちっとそれまでに対応できるような周知期間だというふうに位置づけて、やっぱり条例が本当に公平にみんなに生かされるようにしていかなあかんと思うんです。


 それから、まだほかにも言いたいことがあるんですが、不法に占有してるという部分、これもやっぱりきちっと対処をしていかなあかんと思うんですよ。何か公共的団体のような名をかたって標識をつけたり、案内板をつけたり、その実は広告が目的であるというようなことも多々見受けられます。これはもうこれ以上言いません。それをきちっとやらなければ、まじめに負担をお願いされて占用料を払うという方に対しても、やっぱり申しわけない部分もあると思うんです。そういった意味では、このことを契機に、ひとつもう少しきちっと対応していただきたいという意見を最後に述べておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(原口委員)


 法第32条第1項第5号に関してというところで、上空に設ける通路、それと地下の通路ということでありますが、これは今守口でどれぐらいあるんですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 地下の連絡通路は、滝井の関西医大があります。それと、上空の場合は、大阪国際女子ですか、前には、松下病院と日吉公園を結んでおった看護婦さんなんかの夜間の通勤のための上空の通路があったんですけれども、それはもう去年なくなりましたけれども、大体そういうことです。あと、その他のものについては、先ほどありましたように、NTTの洞道というのがありまして、これは地下で、NTTそのものの大きな幹線が入っている、人も入れるというふうなもので、重要な場所なんですけれども、そこの洞道というのがございます。


○(原口委員)


 この中で、地下のところで松下本社と何かつないでる、1号線をくぐっでるものがありますよね、ああいうのは対象外ですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 あれは国道1号線の関係ですので、国が占用の許可を与えているというふうな形になります。


○(硲委員)


 関連。関西医大のところにはありませんか。それともう一つ、三洋電機の跡地に今度渡しましたね、あれは道路の上じゃないんですか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 関西医大のところの連絡通路は、新しく北館もできましたし、それも含めて地下の通路が、大きく言うと3本あります。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 今、三洋電機の跡地の中で開発が進められているところについて、車両が通行する交通の安全を確保するために、地下道が1カ所計画されております。


○(硲委員)


 上空に通路はないですか。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 そこに横断歩道橋が設置される予定なんですけれども、その上に2カ所、実は上空通路が設置される計画で今進められております。


○(硲委員)


 ということは、その下は市道であるということですね。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 開発後は、守口市が管理する認定道路になります。


○(硲委員)


 質問したときにきちっと答えてくれんと、いいかげんなところだけちょこちょこっと言うて、それで終わったらあかんと思うな。まあ、よろしく頼みます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(奥谷委員)


 確認をさせていただきたいんですけれども、今回調整率を上げることによって、改正前と改正後で、大阪府下の中で守口市の金額の順位といいましょうか、それはどのように変わりますか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 門真は1年ごとに1割程度で段階的に上げていきますので、現時点の評価でありますと、守口の方が高いのもありますし、門真が高いのもございます。北河内につきましては、門真を除きますと、守口が一番高くなります。あと、北摂につきましても、守口の方が若干高くなっております。川向こうにつきましては、大体統一価格でおやりになっておりますので、今の段階では守口の方が若干高いということでございます。


○(奥谷委員)


 そうしますと、先ほど各市の均衡を図るためということやったんですけれども、改正前、改正後を合わせても、門真市を除いて守口が一番高いという認識でよろしいんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 大阪市と並びというふうに考えていただきますと、土地利用形態等を考えますと、大阪市と非常に似通っておりますので、大体そのラインかなというふうに考えております。


○(奥谷委員)


 これだけ上げるだけで1年間で2,000万円増収ということなんですけれども、例えば今、守口市の財政が非常に危機状況でありまして、このままでいきますと平成19年度には、ひょっとしたらもう一つ早くなるかもしれませんけれども、赤字再建団体の申請をしなければいけないような危機的な状況の中で、赤字再建団体になりますと、府下で一番高いところの使用料等、手数料等になってしまうという説明をよく聞くわけです。この道路占用料につきましても、先ほど来聞きますと、門真市が一番高いというふうなことですけれども、例えば守口市が万が一そういう財政危機を乗り越えられなかった場合、その場合は門真市のレベルになってしまうというふうに考えてよろしいんでしょうか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 今の時点では何とも申し上げがたいんですが、近隣市との均衡をある程度加味するという考え方でいきますと、いきなり突出するということは、条件的には難しい部分があると思います。


○(奥谷委員)


 そうしましたら、今のこの占用料で何とかやっていこうということですね。


 それで、先ほど来、消火栓の広告のお話があったんですけれども、これは、広告を認めるかわりに占用料を取るということで今回改正をされるということなんですね。そうしますと、これからどんどん広告がついた消火栓というのが、先ほど来御指摘のように、今は繁華街だけに目立ってあるんですけれども、繁華街でなくてもそういうのが立ってくるという可能性が出てくると思うんです。現状で広告料をオーケーにした場合、幾ら増収になりますか。


○(信籐道路公園管理課主任)


 初めの件につきまして、今、日本の企業は大変景気が悪うございます。去年の早い時期だったと思いますけれども、東京都にも同じような消火栓がありまして、あそこが一番早かったんですけれども、撤去しているんですね。それが社会問題になったと。撤去せざるを得ないというのは、先ほど来言っていますように、広告料でもってあれを運営しているわけです。ところが、広告主がいないということで、撤去をしなきゃあならんという格好です。だから、東京都は、撤去をしないでくれということで消防協会の方に逆にお願いをするというふうな事態が、前に新聞報道されたというように聞いておるんです。ですから、広告看板を認めたら、これからますますどっとふえていくという懸念を今委員さんはお持ちだと思いますけれども、逆に言うと、我々としては減っていくんじゃないかなと。常々ずっと見ていったら、毎年10本程度ずつ減っていっておるんです。今あるものでも、広告が乗っているものと乗っていないものがあるんですが、乗っていないものは、向こうはできれば撤去したいようなこともあるんですね。そういう点では、逆に撤去される方向の方が多いんではないかなというのが一つあるんですけれども。


 2点目の広告料は、この中にありましたように、ここは商業地ですので、商業地単価を採用していますので、月720円という料金をお願いをしています。月ですから、年間でいうと1本につき六千何十何円という広告物料になります。


 消火栓全体については、この前お見えいただいて、説明はさせてもらった段階なんです。すなわち、先ほども言いましたように、広告が乗っていないものは取れませんので、乗っているものということになりましたら、さっき真崎委員の方からもございましたように百十何本あるんですが、そのうち広告が恐らく半分から6割ぐらいじゃないかなと思います。そういうことで、大体50本あったらいいかなと。それなら30万ですか、そういう格好で胸算用をしていますけれども。


 以上です。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第19号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第19号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第20号、「守口市法定外公共物の管理に関する条例案」を議題とし、説明を受けることといたします。


○(伊藤道路公園管理課長)


 それでは、議案第20号、守口市法定外公共物の管理に関する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議20−2をお開き願いたいと存じます。


 平成14年度から法定外公共物の移譲を受けておりましたが、平成16年度で移譲が完了いたしましたので、大阪府の法定外公共物の取り扱いに準じました守口市法定外公共物の管理に関する条例を守口市道路占用料条例との整合を図るため、今回条例を全部改正しようとするものでございます。


 それでは、条例の内容について御説明申し上げます。


 第1条は、この条例の目的を定めております。


 第2条は、法定外公共物の定義を規定いたしております。具体的には、本市の法定外公共物としましては、里道、水路、堤塘敷がございます。現在里道と呼ばれていますのは、明治9年に一般公共の用に供されているものを国道、県道、里道に分類されましたが、里道のうち重要なものは、大正8年に旧道路法が施行されたとき、市町村道として認定され、その他の里道は道路法の適用のない認定外道路として現在に至っております。また、堤塘敷とは、水路の土手敷に当たります。


 第3条でございますが、これは道路法による禁止行為の規定と同じでございます。


 第4条は、占用等の許可を定めており、第1項第1号は法定外公共物に工作物、物件等の設置による許可、また第2号は、里道の舗装、水路の護岸等、工事の許可でございます。第2項は、管理に支障がないと認める場合には許可を与えることができる旨の規定であります。第3項は、許可時に条件を付することができる旨の規定であります。第4項は、災害時のやむを得ないときの届け出についての定めでございます。


 第5条は、許可期間を通常5年以内とし、公益的な施設につきましては10年まで延長できる旨の規定でございます。


 第6条は、許可物件を良好な状態に維持管理する旨、定めたものでございます。


 第7条は、許可に基づく地位の承継を定めたものでございます。


 第8条は、占用許可によって生ずる権利等を譲渡または貸し付けるなどを制限する旨、定めたものでございます。


 第9条は、許可条件違反や虚偽の申請等があった場合の許可の取り消し等を定めたものでございます。


 第10条は、許可期間満了時等の原状回復義務を定めたものでございます。


 第11条は、法定外公共物の機能などが損なわれたときの用途廃止を定めたものでございます。


 第12条は、占用料の額と徴収方法でございまして、守口市道路占用料条例を準用する旨、定めております。


 第13条は、占用料の減額及び免除の規定でございます。


 第14条は、占用料を原則として還付しない旨の規定でございます。


 第15条及び第16条は、罰則規定でございます。


 第17条は、委任条項でございます。


 附則につきましては、周知期間3カ月を考え、施行期日を平成17年7月1日といたしております。なお、年度途中から占用料を変更いたしますことから、占用料の特例といたしまして、7月以降の取り扱いと6月までの取り扱いについて定めております。


 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。──ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第20号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第21号、「守口市都市公園条例の一部を改正する条例案」を議題とし、説明を受けます。


○(伊藤道路公園管理課長)


 それでは、議案第21号、守口市都市公園条例の一部を改正する条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議21−2、また、参考資料の議21−1をあわせてお開き願いたいと存じます。


 平成16年6月、都市公園法に工作物等の保管手続等の定めが設置され、それに伴い、守口市都市公園条例第2章の2に「工作物等の保管手続等」を追加、また、都市公園占用物件の使用料を守口市道路占用料条例の一部を準用して徴収することとし、あわせて、別表第1に平成16年度末に完成をいたします「佐太東あじさい公園」を追加しようとするものでございます。


 それでは、参考資料に基づきまして変更の内容について御説明申し上げます。


 目次に、第2章の2として「工作物等の保管手続等」を加えております。


 第9条の2に、占用物件の簡易な変更で手続が要らない場合の規定をいたしております。第9条の3に、守口市道路占用料条例中の占用料の額と徴収方法を準用いたしておりますが、あわせて占用料を使用料と読みかえる旨、規定いたしております。第9条の4に減免規定を、第9条の5は、原則として使用料は返還しない旨の規定でございます。


 第10条第1項第12号を第13号に改め、第12号に電波障害対策用のケーブル等を占用物件に追加いたしました。


 第2章の2として「工作物等の保管の手続等」を、都市公園法に基づき新たに設置いたしました。


 第13条の2から第13条の5までは、工作物等の保管の公示事項、公示の方法、価格の評価方法、及び売却する場合の手続を定めたものであります。この工作物等には放置物件が含まれております。


 第23条の保証人の定めにつきましては、実態に合わせて削除いたしました。


 次に、別表1の「八島さくら公園」の次に「佐太東あじさい公園」を追加するものでございます。


 最後に、附則ですが、付議事件議21−5に記載されておりますように、施行期日を平成17年4月1日とし、使用料に関係いたします規定につきましては平成17年7月1日といたしております。使用料の特例につきましては、年度途中からの適用となりますことから、7月から翌年3月までの9カ月間の計算を定めております。


 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 ちょっと教えてほしいんですが、工作物というのはどういうものを想定したわけですか。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 運用規定を現在国土交通省が出しておりますが、そこには個別具体の表現はございません。したがって、現在実務上、一点は、ある公園に意識的に物を置かれているケースがございます。そういう物件、これはプラスチック製のボートでございます、FRPの。あと、判断が悩ましいのが、いわゆるホームレスの、我々にとっては財産価値がないとは思っていますけれども、ごみ、ただ彼らにとっては財産という認識がありますので、その辺につきましては弁護士等とも相談しながら、その取り扱いについて行ってまいりたい、このように考えております。


○(真崎委員)


 工作物というのがどういうものを想定されているかというのは、もうちょっとわかりやすく言うてくれませんか。ホームレスの持ち物だけやなくて。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 現在、事例としまして、先ほど述べましたように、公園内に置かれているというんで


 すか、意識的にほうられている物件──違いますか、済みません。


○(伊藤道路公園管理課長)


 守口の公園は比較的小さいものでございますので、放置物件はいろいろございますが、建物といいますか、土地に定着するようなもの、そういうものについては今のところ考えてはおりませんけれども、この文章を読む限りは、「除却」とかという言葉が入っておりますので、多分土地に定着したものも含んでというふうに考えております。具体には、例えば指定管理者制度で何か物を設置されて、で、撤退するときにそのままになっているとか、そういうケースも多分出てくるだろうと思いますので、これは私の予測なんですけれども、その辺、具体に国の方から考え方が示されましたら、また御提示させていただきます。


○(真崎委員)


 特に気になったのは、例えば放置物件とかというやつは、「工作物」とはあんまり言わないですね。置いているものなんかについては「放置物件」で済むと思うんですが、わざわざ「工作物」というからには、基礎はないけれども、囲いがあって、屋根があるのかないのか、そういった家屋に近いようなものとか、あるいは箱の大きいというか、人が中に入れるような、そういう部分を想定したので、あえてお尋ねをしたんですけれども、守口の今の状況から言えば、現実には今はないんですね、そういう工作物等については。


 それで、そういうことがなぜここに出されたのかというのは、今の伊藤課長の説明で、例えば公園が指定管理者制度になったときに、いろんなものができるということが想定されるというので、なるほどと納得をしたんですけれども、そういった意味では、とり分けて工作物の評価の方法とか、価格の方法とか書かれているので、そんなに大層なものかなという、ちょっとそういう思いがあったので、お尋ねさせてもらいました。


 以上です。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第21号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第21号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 次に、議案第22号、「守口市児童公園条例案」を議題とし、説明をお受けいたします。


○(伊藤道路公園管理課長)


 それでは、議案第22号、守口市児童公園条例案につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件議22−2をお開き願いたいと存じます。


 現在、公園を行政財産として管理いたしております児童遊園につきましても、都市公園と同様に使用料の徴収を、また「児童遊園」という名称は、児童福祉法の児童厚生施設として使用されていることから、「児童公園」と名称を変更し、管理の適正化を図るため、今回、守口市児童公園条例を制定しようとするものでございます。


 それでは、条例の内容について御説明申し上げます。


 第1条は、児童公園の設置を定めております。


 第2条は、児童公園の名称と位置を、都市公園条例と同様に別表に掲げることといたしております。


 第3条は、地域に密着した利用ができる旨、定めております。


 第4条第1項は、占用の許可を受けることを定めており、第2項は、その申請の記載事項を規定いたしております。


 第5条は、守口市都市公園条例の一部の規定を準用いたしておりまして、内容といたしましては、都市公園における行為の制限と許可の取り消し、使用料の額と徴収方法、減免と還付、工作物等の保管の手続等、原状回復及び過料の規定を定めたものでございます。


 第6条は、委任条項でございます。


 附則につきましては、施行期日を平成17年4月1日とし、使用料に関しましては平成17年7月1日といたしております。使用料の特例につきましては、年度途中からの適用となりますことから、7月から翌年3月までの9カ月間の計算を定めております。 以上、まことに簡単な説明ですが、よろしく御審議、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 これまで、行政財産である公園の上に他の施設は認めない。ですから、例えば町内会の集会所を建てる場合は、普通財産に区分をして、そしてその上に町会の集会所を建て、残りが行政財産と、こういうふうになっておったと思うんですが、この条例をそのまま読ませてもらいますと、行政財産の上にも、例えば町内会の集会所の建設も許可できる、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 そのように理解していただいて結構です。


○(真崎委員)


 そうしますと、これまで町会の集会所あるいは倉庫とかといういろんな部分があったんですけれども、その下の部分が普通財産のままになっているところも幾つかあると思うんですね。都市公園の分でもそうですけれども、そうしますと、その部分については全部行政財産に変更するということですか。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 児童公園の部分につきましては、集会所等につきましては、現在行政財産の目的外使用、そういう手続で許可というんですか、準用させていただいております。それにつきましては、御存じのように、毎年の申請手続が要ります。その効果があるかどうかという問題がございまして、今回、公園施設の一部と。児童公園につきましては、集会所につきましても都市公園の一部施設であるということで、ちょっとしんどい解釈ではございますけれども、一定事務の省力化を図っていきたい。


 ちなみに、都市公園につきましては、公園の区域外、行政の区域外でございますので、その辺の手続の整合性につきましては、関係課と今後協議して、何とか簡単な方法でいけるように考えております。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 都市公園と児童公園と違うんですね、条例がね。それで、児童公園の方は、今でも目的外使用でいけておるということですね。ですから、その部分については変える必要はないということですね。


 そうしますと、児童公園の中に、例えば集会所の占める面積とかという、建ぺい率の問題も含めてですけれども、建てられる範囲というのはいろいろ制限があると思うんですけれども、その辺もこの際改めて全面的に見直しをしていくという、そういう方向でしょうか。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 これは別途要綱で、平成15年10月だと思いますけれども、一定面積基準の改定がなされたということから、今回は名称の変更、児童公園の関係の要綱という形で、名称での変更は考えております、一部。それと、許可の期間が、行政財産ということでしたので1年、それを5年に延ばしたいということでございます。


 以上です。


○(真崎委員)


 せっかく公園条例をつくられたわけですから、ひとつ柔軟に対応できるようにお願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(硲委員)


 公園の位置なんですけれども、こういう番地はいまだに生きてるところはほかにあるんですか。藤田町3丁目162番地って、新住居表示になってから、こんなん、どこを探してもあれへんねんけれども。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 公園の場合は、土地になっておりますので、住居表示の表示にはならない。原則、全部土地の地番で表現させていただいております。


○(硲委員)


 わかりました。


○(山口委員長)


 ほかにありませんか。──ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第22号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第22号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 暫時休憩いたします。


             (午前11時50分休憩)


             (午後 1時01分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、議案第27号、「平成17年度守口市一般会計予算」を議題とし、当委員会の所管にかかわります費目について説明を受けることといたします。


 まず、衛生費のうち上水道費について、高橋課長から説明を受けます。


○(高橋水道局総務課長)


 恐れ入りますが、予算に関する説明書91ページをお開き願いたいと存じます。


 それでは、衛生費の上水道費について御説明を申し上げます。


 4款衛生費、3項上水道費、1目上水道費の負担金、補助金及び交付金の5,867万3,000円でございますが、これは独立行政法人水資源開発機構が実施いたしました琵琶湖開発事業に対します割賦負担金の3分の1の額でございます。また、24節投資及び出資金の737万1,000円は、本市水道局が安全対策事業として実施いたします市内配水幹線の相互連絡管布設費と耐震性管内貯留管に係る設計委託の4分の1に相当する額を地方公営企業法の趣旨に基づいて水道事業会計へ繰り出しをいたすものでございます。


 以上、まことに簡単ではございますが、よろしく御審議、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 続いて、土木費について北西課長から説明を受けます。


○(北西都市整備部総務課長)


 続きまして、6款土木費について御説明申し上げます。


 予算に関する説明書の97ページをお開き願いたいと存じます。また、予算参考資料の16、17ページに、この費目に係ります主な事業の施行場所を図示いたしております。あわせまして、お手元の建設水道委員会参考資料も御参照賜りたいと存じます。


 土木費の予算額は、47億7,822万7,000円で、前年度に比べまして約10.9%の減となっています。これらは、主として公社からの買い戻しによる公園用地の公有財産購入費並びに工事請負費や公共下水道事業会計への繰出金の減などによるものでございます。そのうち、土木総務費、道路橋りょう総務費、都市計画総務費、住宅管理費の各目における1節報酬から4節共済費において、都市整備部職員などの人件費として13億1,079万8,000円を計上いたしております。


 最初に、1項土木管理費、1目土木総務費でございますが、前年度に比べまして約7.7%の増でございます。98ページの13節委託料は、道路及び公園管理事務所の清掃・警備委託料でございます。14節使用料及び賃借料は、建築課で使う図面ファイリングシステムのパーソナルコンピューター使用料でございます。


 99ページにまいりまして、2項道路橋りょう費、1目道路橋りょう総務費は、前年度に比べまして約1.6%の増でございます。1節報酬は、守口市放置自転車対策審議会委員に対します報酬でございます。100ページにまいりまして、8節報償費は、地方自治法の一部改正により導入される指定管理者制度に伴う指定管理者の公募選考に関する選考委員会を設置し、これに対する報酬でございます。13節委託料は、放置自転車の移送、自転車置き場の管理及び街頭指導や大日保管所管理業務委託等自転車関係と、国から受託しております大日地下道国道エレベーター管理委託の委託料、それに道路台帳修正及び更新、地下埋設物台帳修正等、道路公園関係の委託料でございます。15節工事請負費は、本庁南自転車駐車場の整備工事等でございます。101ページにまいりまして、19節負担金、補助及び交付金は、全国自転車問題自治体連絡協議会や大阪府道路協会等の負担金でございます。


 2目道路維持改良費にまいります。前年度に比べまして約21.6%の減となっています。主な理由は、道路整備事業の工事請負費の減によるものでございます。13節委託料は、道路清掃や土砂・廃材の処分、大日駅前広場の管理委託、道路整備事業に伴う用地測量委託、守口市駅前共同的施設維持管理委託等に要する経費でございます。14節使用料及び賃借料は、道路敷地借り上げの賃借料でございます。15節工事請負費は、お手元の建設水道委員会参考資料の2ページから5ページまでにお示しいたしております市道橋波5号線他、密集住宅市街地整備促進事業に係る市道大庭29号線道路整備工事やコミュニティーゾーン形成事業としての市道守口74号線歩道拡幅工事のほか、一般道路整備及び補修工事などでございます。102ページにまいります。19節負担金、補助及び交付金は、私道の舗装の助成における補助金でございます。


 3目交通安全対策費にまいります。前年度に比べまして約1.2%の増でございます。8節報償費は、守口市交通問題協議会委員の報償金でございます。15節工事請負費は、委員会参考資料5ページから7ページにお示しいたしております市道守口74号線と市道橋波5号線他、市道大枝1号線他の歩道設置工事や交差点改良、街路照明灯、道路反射鏡、区画線設置等の交通安全施設の整備費でございます。19節負担金、補助及び交付金は、守口交通安全協会負担金と守口市交通安全都市推進協議会への交付金でございます。


 104ページの3項都市計画費、1目都市計画総務費にまいります。前年度に比べまして約14.9%の減でございます。1節報酬は、守口市都市計画審議会委員及び守口市建築審査会委員の報酬でございます。105ページにまいりまして、13節委託料は、特殊建築物定期報告事業委託や建築物等の実態調査委託でございます。14節使用料及び賃借料は、建築指導課の建築確認システム機器のパーソナルコンピューター使用料等が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、全国や大阪府の都市計画協会を初め各種協議会等の負担金、既存民間建築物耐震診断補助、街づくり整備助成や老朽木造賃貸住宅建てかえ補助の補助金でございます。


 106ページの2目街路事業費にまいります。前年度に比べまして約209.5%の増となっています。これは、主に17節の公有財産購入費で、委員会参考資料8ページにお示しいたしております都市計画道路八島大久保線の用地購入費及び物件補償費の増によるものでございます。


 3目下水道費にまいります。前年度に比べまして約4.9%の減となっております。これは、公共下水道特別会計への繰出金でございます。


 4目都市下排水路費にまいります。前年度に比べまして約3.7%の減でございます。13節委託料は、水路しゅんせつ委託料及び土砂類処分委託料でございます。15節工事請負費は、暗渠鉄ぶた取りかえ工事が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、西三荘ポンプ場維持管理負担金、淀川左岸用排水管理組合の負担金等でございます。


 107ページの5目公園管理費にまいります。前年度に比べまして約21.8%の減でございます。これは、主に公園等砂場消毒委託事業等の委託業務の仕様内容等を見直したことによる減でございます。13節委託料は、「花図かん」施設管理及び運営委託、市内各公園の便所清掃やごみ収集委託、世木公園の釣り池管理委託などでございます。15節工事請負費は、既設公園の維持補修でございます。18節備品購入費は、公園遊具でございます。19節負担金、補助及び交付金は、全国都市公園整備促進協議会や日本公園緑地協会等の負担金でございます。


 108ページの6目公園築造費にまいります。前年度に比べまして約66.4%の減となっております。これは、主に公有財産購入費の減によるものでございます。15節工事請負費は、委員会参考資料9ページにお示ししております梶南公園整備工事による費用でございます。17節公有財産購入費は、委員会参考資料の10ページにお示しいたしております仮称金田南公園の公園用地を土地開発公社から買い戻す費用でございます。


 7目緑・花事業費にまいります。前年度と比べまして約0.5%の減でございます。109ページの13節委託料は、市内各公園の樹木剪定、樹木かん水、草花等管理委託や花壇等草花植えかえ委託等でございます。15節工事請負費は、公共施設の樹木、草花の植えかえなどでございます。19節負担金、補助及び交付金は、水道料加入金の負担金と保存樹木等助成金でございます。25節積立金は、緑・花基金への積立金でございます。


 110ページにまいります。4項住宅費、1目住宅管理費でございますが、前年度に比べまして約19.4%の減でございます。これは主に工事請負費の減によるものでございます。8節報償費は、市営住宅管理人に対する報償金でございます。111ページにまいります。12節役務費のうち手数料は、市営住宅家賃口座振替手数料や市営住宅の明け渡し請求に伴う費用としての強制執行申し立て予納金などでございます。13節委託料は、エレベーターの保守点検委託や防災設備点検委託等のほかに、市営住宅の明け渡し請求に伴う費用として、明け渡し強制執行補助業務委託料などを計上しております。14節使用料及び賃借料は、建築課で使用する市営住宅管理システムのパーソナルコンピューターの使用料等でございます。15節工事請負費は、委員会参考資料の11−1ページから11−2ページにお示しいたしております佐太団地耐震補強ほか改修工事や市営住宅の営繕費でございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、土木費の予算説明とさせていただきます。


 続きまして、付議事件の予算内容につきまして、当委員会の御所管の事項について御説明申し上げたいと存じます。付議事件の方を御参照賜りたいと存じます。


 付議事件の中ほどの黄緑色の厚手の用紙で始まります平成17年度守口市一般会計予算の12ページをお開き願いたいと存じます。ここでは、一般会計予算の第2条に定めております債務負担行為についての費用を掲載させていただいております。当委員会の御所管部分といたしまして、上段の電子計算機及び事務機器等借上事業の3億4,171万1,000円のうち325万6,000円は、建築確認申請等の受け付けから交付までの事務を行うための建築確認支援システムに係るものでございまして、その期間及び限度額を定めさせていただいております。なお、予算に関する説明書154ページに関連する調書を掲載しておりますので、あわせて御参照いただきたいと存じます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願いいたします。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたしますが、慣例により目ごとに行わせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


              (「はい」の声あり)


 それでは、そのように進めさせていただきます。


 まず、衛生費、第3項上水道費、第1目上水道費について質疑をお受けいたします。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、土木費に移らせていただきます。


 第6款土木費、第1項土木管理費、第1目土木総務費。


○(真崎委員)


 ここは全体に人件費が主でありますから、余り詳しく聞くことはないんですけれども、全体の予算の中で、土木費、都市整備部の所管については大分削減の方向で努力をされておるようであります。それで、土木費全般でちょっと教えていただきたいんですけれども、予算の削減のために具体的にどういうようなことを努力されたかという点について、ひとつお示しを願いたい。


○(北西都市整備部総務課長)


 都市整備部としましては、工事請負費、公有財産購入費の減が主なものでございまして、それ以外には補助金関係について見直しをさせていただいていると、こういうことです。


○(真崎委員)


 個別の問題については、それぞれの所管の項目でやっていきたいというふうに思います。それで、それぞれ補助金あるいは工事費を抑制したということで、一定努力をされているようでありますけれども、例えば事務の効率化、今まで委託しておったものを直営でやっていくとか、そういった形の内部の努力については、どのような形でこの予算の削減のために努力されたんでしょうか。


○(小嶋都市整備部長)


 全般に、負担金と委託料等をもう一回精査しまして、特に一番手っ取り早いのは、補助金が継続されているやつについては、当然これは執行していかないとだめなんですが、そうじゃないものについては先送りするとか、従来の事業量で緊急性のあるようなもの以外は次年度に回していくということと、それから、例えばこれは個別の話になるんですけれども、まだ決定はしておりませんが、現実に審議会とかそういうふうなものを、ほかとの整合性、例えば他市との整合性も踏まえて見直すところは見直していこうと。それと、委託料についても、現実に不合理なところがあるかどうか、そういうのを精査しまして、できる範疇で、市民サービスに大きな影響を与えない範囲で減額をしたというふうな努力をしたつもりでございます。


○(真崎委員)


 個別の問題については、個別でやっていきたいと思います。いろいろ努力をされているんだろうというふうに期待をしております。


 例えば、予算を組むに当たって、調査旅費というのは、普通は、新しい家が建った場合、住居表示の確認に行ったりとか、そういうための調査旅費やと思うんですけれども、例えば守口市内の開発の状況はどうなっておるのか、新しい家が何軒建つのかという予測も、それぞれ建築指導課の方とも連絡をとり合いながら、1年間の守口のまちづくり、開発の状況についても十分精査をされた上でと、例えばこの調査旅費はそういう理解でよろしいですか。


○(北西都市整備部総務課長)


 平成16年度の実績等を勘案しまして予算を組ませていただいております。


○(真崎委員)


 いろいろ努力されるんですが、大概予算を組んでるのは、実績から出発するんですよね。そうやなしに、例えば守口の町全体がこの1年間でどうなっていくのかという予測等についてもいろいろ検討しながら、この予算を組んでいくことも必要だったんじゃないかなと。これは後ほどまたやりますから、この項目では意見だけにしておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 それでは、第2項道路橋りょう費、第1目道路橋りょう総務費に移ります。


○(生島委員)


 節8報償費のところで、報償金を指定管理者選考委員会委員ということで19万円計上されてますけれども、今後どういう形で指定管理者の選考委員会を進めていこうとお考えなのか、わかる範囲で結構なんですが、ちょっとお示しいただけたらありがたいなと思います。


○(木村交通対策課長)


 先ほど御質問の指定管理者制度の選考委員会の件ですけれども、今回予算計上させていただきましたのが、一応委員全体としたら7名、今のところですけれども、考えております。そのうち4名が外部委員さん、3名が行政側委員ということで、5回選考委員会を開かせていただくというつもりで予算計上させていただきました。それにつきまして、報償金9,500円掛ける外部委員4名掛ける5回という形で19万円計上させていただきました。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(真崎委員)


 指定管理者選考委員会は、外部の方というふうにおっしゃっておられるわけですけれども、現実的にはどういう施設で、指定管理者制度で指定管理者をつくっていこうとしておられるのか。都市整備部の施設だと思うんですがね。


○(木村交通対策課長)


 私どもが今、自転車置き場の有料化をやっておるところ、今後予定しているところもございますけれども、そこについて指定管理者制度にのせて、守口市全体で、今のところ、18年度になってから指定管理者制度の施行を、全庁的な形で考えております。それにつけ足しまして、17年度、来年度に、選考委員会に外部専門委員、自転車置き場に造詣の深い方を招きまして、そこでいろいろ選考していただこうと考えております。


○(真崎委員)


 今、具体的に自転車置き場といって指定できるのは、大日の自転車置き場ですよね。残りは、今駐輪整備センターが土地の上に自分たちの財産をつくって運営をしておりますから、これは返還の期限が来るまでは当然整備センターが運営していくと。もちろん収入も整備センターに入っていくと、こういうことですから、ということになりますと、18年度から指定管理者制度を導入するとなれば、大日駅の自転車置き場だと、こういう理解でよろしいでしょうか。


○(木村交通対策課長)


 今御指摘を受けました大日の地下以外に、私どもで今予定していますのは、この近くにある竜田通で、今、無料で市民の方に利用してもらっています。そしてもう1カ所は、すぐここの南側にございます本庁南自転車駐車場、少し後に整備費が出てきますけれども、ここについても、市民負担の公平性を考えまして、有料化をしたいなと今思っております。先ほどの整備センター等、いろいろ今たくさんございます。それは公の施設には該当しませんので、この指定管理者制度には今のところのっからないというふうに考えております。


○(真崎委員)


 それで、この指定管理者選考委員会委員というのは、今木村課長が説明されたように、自転車置き場だけの選考委員会だと。そうしますと、例えば都市整備部全体で言いますと、後で出てきます「花図かん」の管理運営だとか、こういうやつはまだ指定管理者の俎上にはのってないんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 今のところ、公園関係についてはのっておりません。


○(真崎委員)


 というのは、今委託をしておる公の施設は、18年まででしたかね、これは指定管理者に移行するのか、あるいは直営に戻すのか、この2つに1つが迫られてくるわけですね。ですから、今、大日の自転車置き場については、指定管理者制度の選考委員をつくって、18年度からそれにのっていきたいと、こういうふうに御説明があったと思うんですが、同じ部内でも、選考委員会をつくってるところと、いや、まだそれを持ってないところというのは、これは何でこういうふうなことが起こるんですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 守口市の公園に関しましては、非常に規模が小そうございます。したがいまして、一般的な形での歳入歳出のバランスをとった場合に、採算が成り立たないんではないかということで、上げておりません。


○(真崎委員)


 ということは、直営に戻すというお考えがあるということですね。いや、法律上、そうなるでしょう。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時29分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時33分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(小嶋都市整備部長)


 先ほどの真崎委員の御質問の件でございますが、部分委託ということもありまして、将来的には、指定管理者も視野に入れて今後検討していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。


○(真崎委員)


 全面委託をしているところがまず対象になるということで、今、小嶋部長は、部分委託の問題もありますということで、これから検討が深められていくだろうということを期待しておきたいというふうに思います。


 それとあわせて、先ほど木村課長もおっしゃっておりましたが、15節工事請負費の中で、本庁の南自転車駐車場整備ということで660万円ほどが計上されておるんですね。当然、地下鉄守口駅周辺というのは、まだ放置自転車禁止区域には指定されていないということで、一定の駐輪場を整備した上でと、こういうことになろうかと思いますが、現在、地下鉄守口駅周辺の自転車の収容台数と不足台数というのはどれぐらいあるんですか。


○(岩田交通対策課長補佐)


 現況につきましては、今現在は6カ所ありまして、そのうち有料は3カ所、無料が3カ所、収容台数が1,089台、集中台数が1,492台、不足分が403台、このようになっております。


○(真崎委員)


 そうしますと、本庁南自転車駐車場の整備でその403台を吸収していこうと、こういうお考えですか。


○(岩田交通対策課長補佐)


 私どもの本庁南自転車置き場、これが現在204台ございます。それを整備いたしまして495台にすると、こういうことでございます。


○(真崎委員)


 そうすると、まだちょっと足らないんですね。


○(木村交通対策課長)


 今岩田が言いました形で、単純に言いますと数字上不足するわけでございますけれども、実際、過去に無料から有料化にする際に、自転車台数、乗ってきている方が減りまして、大体4分の3になっているのが過去の実例でございますので、今回、今岩田が400台強この付近で足らないと言いましたが、それに約4分の3を掛けまして、約300台をこの本庁南の方で整備するということで、これによりまして守口駅周辺は需要と供給のバランスが図られるものと思っております。


○(真崎委員)


 有料化すれば自転車が減るということでおっしゃったわけですね。今、3カ所が有料駐車場で、3カ所が無料駐車場。日通の跡地と、それからここと、あともう一つはどこになるのかな。


○(岩田交通対策課長補佐)


 市民会館横の歩道橋自転車駐車場と呼んでいますけれども、市民会館の両方の横断歩道橋の下にあるんです。


○(真崎委員)


 そうしますと、その3カ所を有料にすることによって、乗ってくる自転車が4分の3に減っていくと、こういう計算ですか。


○(岩田交通対策課長補佐)


 私は先ほど現況を言いましたけれども、これは予定でどないなるねんと、こういう中で、守口駅八島、守口駅本町第1、守口駅本町第2、この3つが今現在有料の分でございます。今のところ、本庁南自転車駐車場と守口駅の竜田、これを有料にすることを考えております。歩道橋自転車駐車場、市民会館両端につきましては、これはできましたら廃止の方向で考えたい、こういうふうに考えております。そうすることにおいて、予定の収容台数が1,324台、集中台数が1,283台。これをすることにおいてプラス41台、このようになるように考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、市民会館のところにある高架下についてはもう廃止をすると。そして、本庁南側と日通のところを有料化することによって大体41台の余裕ができると、こういうふうな今お話であったんですが、日通跡地は、本町第2になるのか第1になるのか、何になるのか知りませんけれども、あそこの竜田通の自転車置き場は、現在は自転車置き場として行政財産に変更しているんですか。


○(木村交通対策課長)


 今御指摘の日通跡地、竜田通でございますけれども、現在は市民に無料で開設しております。それで、行政財産か普通財産かということなんですけれども、現在は普通財産でございます。本来なら、竜田通につきましては、自転車置き場として使用し始めた際に行政財産に変更すべきでございました。当時、本庁南自転車置き場につきましても有料化の話がありまして、こちらの勝手な都合なんですけれども、2カ所同時に変更すると。竜田通が普通財産から行政です。本庁南につきましては、今でも行政財産なんですけれども、行政財産の用途変更をあわせましてする予定でございましたけれども、いろんな事情がございまして延び延びになっているのが現状でございます。


 現在、先ほどちょっと言いましたけれども、守口市内に関係する鉄道駅が8駅ございます。そのうち7駅につきましては、先ほど真崎委員の方からありました自転車放置禁止区域をつくっております。しかし、地下鉄守口駅周辺だけが放置自転車禁止の指定区域になっておりません。今後適切な時期に、ちゃんとした普通財産から行政財産への切りかえ、また行政財産の用途変更、特に本庁南につきましては、自転車置き場だけじゃなしに、一番文禄堤に近い方で歩道敷に使っている部分もございますので、それも道路としての行政財産に用途変更を今後やっていきます。これによりまして、守口市の自転車置き場につきまして一定の区切りがつくものだと考えております。どうぞ御了承をお願いいたします。


○(真崎委員)


 大分先まで答弁してくれはったんですが、本庁南のいわゆる行政財産、これはまだ用途変更ができる条件にはなってないと思うんですが、いつでももうできますか。


○(木村交通対策課長)


 現時点では、有料化とほぼ同時に指定管理者制度にするんですけれども、その時期に行政財産の用途変更を行っていきたいと考えております。


○(真崎委員)


 漠とした話をせんと、いつまでに工事が終わって、いつからやるんかというのは、もう計画があるんでしょう。


○(木村交通対策課長)


 先ほど、指定管理者制度は18年4月からと言いました。有料化につきましても、同時期に考えております。


○(真崎委員)


 そうしますと、今年度中に工事を終えて、それで来年度から行政財産の用途変更をし、自転車置き場を行政財産として、公の施設として、それで指定管理者制度を使っていきたいと、こういう答弁ですね。そうしますと、当然、現在の用途というのは守口市情報センターという行政財産の名目になってますね。これはいつでも用途変更ができるという状況になってますかと聞いておるんです。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時44分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後1時46分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(木村交通対策課長)


 先ほどの真崎委員の御指摘なんですけれども、関係各課いろいろございますけれども、そこと今後は適切に調整してまいりたいと思います。


○(真崎委員)


 これはそっちの方からは言いにくいようですから、私は別に言いにくいことは何もないから言わせてもらいますが、もともと山田金型が工場を閉鎖したときに、庁舎の拡張用地として何としても購入したいということで、これを無理して開発公社に買ってもらうとしたんですが、現実には、全く世にも珍しい、1円の一般財源も必要なくて、丸々起債で購入はできたわけですね。そして、大分無理に無理を重ねてこの土地を購入したんです。これは、国の方も、手狭な庁舎の拡張用地ということで非常に便宜を図っていただいたようであります。ただ、そういうことでありますから、補助金適正化法の縛りというのは結構きついんですよね。そうしますと、本当にこれが行政財産の用途が変更できるのかどうか、私は非常に疑問に思っています。


 ただ、今はいろんな規制緩和の時代ですから、そんなにやかましく言わんのかもわかりませんけれども、これが確実に用途変更できるかどうかとなると、府あるいは国等についても非常に難しい答えが返ってくるおそれがあります。現実には随分と無理を重ねてきた中身でありますから、これは詳しくは言いません、あんまり議事録に載せたくないですから。


 そういう点で言いますと、予算につけるときにやっぱり十分に精査をする、そして関係部局とも事前に話を十分に煮詰めておくことが必要だったんじゃないかというふうに思うわけです。自転車の対策については非常に苦慮されておりますから、この辺の非常にお急ぎになった気持ちとか事情というのはよく理解ができるんですけれども、その辺については、非常に難しい部分、これから乗り越えていかなあかん壁が多いだろうなという感想を申し上げて、きょう、これはもうこれでおきます。


○(硲委員)


 ちょっともとへ戻るけれども、例の指定管理者選考委員会委員の報酬が道路橋りょう費に入ってるのはどういうことなのかな。これはただ駐輪場だけの指定管理者の選考委員ということでここで上げたものですか。それなら一過性のものなんですか、この選考委員は。例えば水道なんかは、水道法という法律がありますから、ある程度縛りがあって、全部委託することはできないんでしょうけれども、検針、徴収、あるいは端末の修理。下水なんかは、終末処理場なんて、ほとんど指定管理者制度でできますよね。こういったものにこれから発展していくんじゃないかと思うんですね。例えば第三セクターということよりも、指定管理者制度になったわけですね。ということは、ムーブ21ですとか体育館、文化センターはそこら辺がちょっと私は不勉強でわからないんですけれども、こういったものがどんどん出てくるのに、道路橋りょう費にこの費用が含まれているというのは、今回これでしまいなんですか。これだけですか、それだけちょっと聞きたい。


○(木村交通対策課長)


 来年度は、都市整備につきましては、自転車についてはこれだけですけれども、将来駐輪整備センターから私どもの方に施設が無償で返ってくることが想定されます。そうなりますと、公の施設になりますので、また同じような形で指定管理者制度と。毎年毎年というわけではございませんけれども、将来は、可能性としてはございます。


○(硲委員)


 将来は可能性としてってね、管理委託から指定管理者になったのは、平成16年から18年の3カ年でと言われてるわけや。そのずっと以前から指導は来とったはずやな、ずっと以前から。急に16年から18年の3年間でやりなさいというのを言うてきたわけじゃないと思う。それを17年から実施するのに、道路橋りょう費で選考委員の費用を計上するというのは、助役、これはどうなんですか、駐輪場だけしか考えてないんですか。ほかは一切考えてないんですか。


○(近藤助役)


 今、硲委員の御指摘のように、全庁的に指定管理者制度について研究を重ね、今回手続法的な条例をつくっていただいたわけでございますが、それぞれの部課において、ただいま議題になっておるのは都市整備の関係ということで、今お答えした駐輪の問題、またその他公園の問題についても、将来については指定管理者制度に派生してくるだろうと思っております。それはそういう委員会をしてからで、委員会そのものは事業課でそれぞれ組んでおりますが、一過性のものではなく、必要に応じてそれらを諮問して決定をしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(真崎委員)


 指定管理者制度をもう少し教えてもらいたいんですが、選考委員会というのは公開されるんですか。


○(木村交通対策課長)


 今のところ、非公開という形で考えております。


○(真崎委員)


 選考基準というものを決めて、それに合致するかどうかを検討されるわけでしょう。それで、非公開にするというのは今の時代に非常になじまないなと思うんですが、あえて非公開にされる理由というのは何ですか。


○(近藤助役)


 指定管理者制度については、今、全庁的に、基本的な考え方については企画の方で練っておりますので、どちらにしても統一的な考えを持ってやらなければならないと。今考えておる範疇でお答えをするとすれば、企画サイドをちょっと呼んでお答えをしたいと思うんですが、よろしいですか。それでは、しばらく休憩願います。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時54分休憩)


              (午後2時00分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(池田企画課長補佐)


 指定管理者の選定につきましては、今後協議していくことになりますが、それぞれ各部におきまして施設の特性もございますし、各専門家もいろいろ分野が異なりますので、それぞれ部ごとに設置いたしまして運営をしていくことになると思います。


 ただ、この際、公開のあり方等につきましても、その他につきましても、統一的な問題も処理していかなければなりませんので、今後全庁的な連絡を持ちながら、そこらは抜かりのないような方策を講じてまいりたいと思います。


○(真崎委員)


 要望だけにしておききますが、やっぱり非公開にすると、いろんな意味で疑心暗鬼を生みます。当然、選考基準等もあるでしょうし、手続条例を見てみますと、やっぱりそれぞれ公募が原則だということですね。そして公募された上で、提案型になるのか、あるいは金額になるのか、それはいろいろあるでしょうけれども、選考基準と、そして熱意、意欲等、それから実績等についても十分検討されたかどうかについて、これまで起こった轍を踏まないようなことをするためには、公開をして、やっぱり明らかにしていくことが大事だろうと思いますので、ぜひその辺を要望しておきたいというふうに思います。


○(生島委員)


 大阪府下で、既に指定管理者制度を導入されたところで、選考委員会を公開にしているところというたら、大体何%ぐらいありますか。


○(池田企画課長補佐)


 ある程度の数字は出ているんですが、公開、非公開までは、統計的に集約されたものはございませんので、ちょっとわかりかねます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(奥谷委員)


 先ほどの自転車駐車場整備のところなんですけれども、204台が495台へ拡大をして有料化を図るということで、市民会館のところの歩道橋の下の部分は廃止するということになりますと、庁舎に来庁される方の自転車置き場とか、また中央公民館のところの駐輪場等があふれるような気がするんですけれども、その辺の対策というのは考えておられるんでしょうか。


○(岩田交通対策課長補佐)


 私先ほど説明させていただきましたように、予定という中で集中台数、これは当然、横の部分につきましても、自転車があったら撤去もし、集中台数としてうちの方で確認できた内容でやっていますので、別に問題ないとは思うんですが。


○(奥谷委員)


 今のところ本庁南は無料なので、たくさん置いてはるというんですか、これが有料になれば、先ほど3分の2ぐらいに減るというお話があって、減った分はどこかへ多分置いてはると思うんですね。統計的にはそうであるかもしれないけれども、実質的には来庁されてない方が自転車を来場用の自転車置き場に置かれたり、文化施設を使っておられない方が自転車をそこへ置いたまま通勤通学に使っておられる可能性もあるわけなんですよね。統計的には問題ないということなんですけれども、実質的に駐車場のように管理の方がおられて、紙を渡して、判こを押してもらって、それを見せて出ていくという、そういったようなことをされるのかどうか。あふれてから、いや、あれは統計的には本来はおかしいとか、そういうんじゃなくて、する前にそういう対策等を考えておられるのかをお聞きしたいんですけども。


○(岩田交通対策課長補佐)


 従前、私ども、無料から有料にする場合につきましては、先ほど説明しましたように、一つは、自転車置き場の周辺、例えば中央公民館の横にあった場合、これがどんな影響を及ぼすのかということで、先ほど集中台数をここで説明しました部分で、今、中央公民館については、本庁南の自転車置き場が該当する、ここだけと違いまして、それ以外でも旧電算前とか、いろんな方法を踏まえまして集中台数として出しております。もう一点につきましては、低減率は74%、これはどういうことかというと、2,500円の費用を取られるんやったら、おれは近いところから来ていて、無料だから置いているが、それが有料になったら、自転車をやめて徒歩にしようかと、こういう方がふえることにおいて対応できるという考え方が従来の考え方で、今回もそれに沿ったもので集中台数を出して、これでいけるやろうということで考えたものでございます。


○(奥谷委員)


 同じ答弁を2回いただいたので、非常に自信があるということで、信頼をしておきたいと思います。万が一にも204台が495台になって各駐輪場があふれることがないということで今御答弁いただきましたので、その点だけ確認しておきます。


 以上です。


○(吉川委員)


 放置自転車はふえているのか減っているのかというのと、放置自転車をとりに行ったときに、行政指導の方がきっちりと、車の運転免許では、駐車違反とかいろんなことをすると点数が減るみたいに、厳しい指導で、市民がこれを守ることによって守口市の財政というのも節約されることになるので、市民とともどもにこういう常識を守っていくといういき方をするために、もっときっちりと指導もしていただきたいし、市民の方も守っていただきたいなと、そう思います。


○(原口委員)


 要するに、去年からことしにかけてというか、年々放置自転車というのがふえておる傾向にあると思うんですが、その傾向性をちょっと聞きたいんですけれども。


○(岩田交通対策課長補佐)


 自転車につきましては、今現在私のところで実績を持っておりますのは12月までで、15年と16年を対比しましたら、自転車の撤去日数は減っております。台数も減っております。それは、当然のごとく、17年度も撤去自転車が減るということ、公立の方の契約等々がうまいこといっている、こういう理解の中で、17年度予算については減額しております。


○(生島委員)


 現在、本庁南の自動車駐車場、これは収容台数は何台ですか。


○(中東交通対策課主任)


 今現在、63台でございます。


○(生島委員)


 それで、今回本庁南の自転車駐車場を整備されるに当たって、その自動車の駐車台数、これは何台減るんですか。


○(木村交通対策課長)


 約10台強減るということになります。


○(生島委員)


 わかりました。そしたら、10台強減って、とめられるのが大体50台ぐらいということですね、自動車の方が。それで、今後本庁の南駐輪場が整備されてということで、こちらに来られる来庁者の自動車、これの対策は万全ですか。


○(木村交通対策課長)


 私どもが管財課から聞いていますのは、多少は影響があるけれども、大丈夫だということでございます。


○(生島委員)


 多少は影響があるということですが、一日見てても、ピーク時は非常に渋滞になっているときもございます。それで、多少影響はあるけれども大丈夫だと言い切れますか。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時11分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後2時13分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(木村交通対策課長)


 今後、特に自動車を管理している管財課と十分協議しまして、できるだけ利用者が利用できるような形で協議していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、第2目道路維持改良費に移ります。


○(真崎委員)


 ここでは、幾つか工事が委員会参考資料の中に示されておりますが、これは全体的に言いますと、全部基礎からめくってやりかえるような大きな工事なのか、それとも表面上の整備をされるのか、その辺はどうなんですか。


○(渡辺道路公園整備課長補佐)


 今上げさせていただいているのは、路盤から改良しようということで、路盤の入れかえ、表層の打ちかえ等を含めた工事でございます。


○(真崎委員)


 我々、代表質問でも言うたんですが、旧電算センターの前のところ、片一方はコンクリートの基礎が残っておって、こっちは残ってないということで、時間がたてば大分段差が出てくるというようなことがこの近辺で見受けられたんですけれども、これは端から端まで路盤を全部やりかえてしまうと、こういう工事なんですね。全部床をめくってしまって、基礎からやりかえると。


○(渡辺道路公園整備課長補佐)


 今ここに参考資料で出させていただいているものにつきましては、そのとおりでございます。


○(真崎委員)


 耐用年数がきちっともつように、ひとつ頑張ってください。


 それからもう一点、今まで私道の舗装については守口市が全額負担しておったわけですけれども、今度その制度が変更されて、私道の舗装については市の方が半分だけ補助をしましょうと、こういう制度に変わっております。これは300万円の予算を組まれておりますけれども、何カ所ぐらいの要請があるというふうにお考えなんですか。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 15年度の実績でいきますと、1,100平米ぐらいについて私道の舗装をしております。平米数については同じような形で推移するんじゃなかろうかと考えております。金額については、大体700万円ぐらいを要しておりましたので、費用が発生するものですから、若干減るという見込みで、300万円ということにさせていただいております。


○(真崎委員)


 それで、一つだけ気がかりなのは、例えば私の権原を持ったまま他の通行に供用開始をしている場合、これはどうなるんですか。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 私道ですので、当然土地の所有者の同意をいただいて助成をやっていくということになります。


○(真崎委員)


 ですから、通り抜けができる道で、しかし次の建てかえのこともありますから、手放さないまま固定資産税だけ免除してもらう。それで、私の土地として残しておきますけれども、通り抜けができますから一般の通行に供している場合、こういう場合は、それでもやっぱり権原を持っている方の自己負担が必要だと、こういう制度ですか。


○(篠原道路公園管理課長補佐)


 その場合、そこにおらなくて土地だけを持っている方があると思うんですけれども、そういう場合、同意は土地の所有者に求めますけれども、その費用の負担につきましては沿道の人々ということで、今は想定しております。


○(真崎委員)


 そうしますと、一般の供用に供さないようにするということになると思うんですね。自分で舗装しなきゃあならん、半分は自分がやらなあかんということになれば、もう人を通せへんでということになって、固定資産税は払ってでも、もう通さんとこうかと。こういう弊害が生まれてくると思うんですが、その辺についてはどのように対策をお考えですか。


○(伊藤道路公園管理課長)


 俗に言われています私道といいますのは、建築基準法上、家を建てんがために必要とされるスペースでございます。したがいまして、通常の場合ですと道路法の適用はございません。ですから、あくまでも民地的なお話になってくるということで御理解をお願いしたいというふうに思います。


○(真崎委員)


 そうしますと、僕はこれからいろんな問題が出てくると思うんですよ。今までは守口市が舗装については全額負担しておったから、そんなに公にならない問題も、今度半分自己負担ということになってくれば、通行人とのトラブル等についても、これは僕は心配だなというふうに思います。これは杞憂であればいいんですが、そういう点も十分加味された上で2分の1補助というふうに切りかえなさったんでしょうから、その辺の対策については、現実的な問題が出てきたときにきちっと対応できるように準備をしておいていただきたいという要望にしておきたいと思います。


 それともう一点、先ほどちょっと言い忘れたんですが、(参考資料の)4ページの市道大庭29号線の道路整備工事ですが、これは庭窪小学校と中央保育所の間の南北の道でありますけれども、これについては道路の拡幅をするんですか、それとも現状のやりかえだけですか。


○(谷口街づくり課長)


 ただいまの大庭29号線ですけれども、それは道路の拡幅でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、これは庭窪小学校の部分の用地が後退するわけですか。


○(谷口街づくり課長)


 現在市道は5.4メーターございます。庭窪小学校の敷地の方へ2.5メーターほど広げまして、歩道を設置して約8メーターの道路にしていくということでございます。


○(真崎委員)


 確認だけしておきたいんですが、歩道部と車道部の間にさくはできないんですね。さくをするんですか、しないんですか。


○(笹井街づくり課長補佐)


 歩道と車道の間に、一応安全さくを想定しております。


○(真崎委員)


 安全さくね、安全なようでかえって、幅が2メーターでしょう、そうしますと、車いすが通行するときに非常に不便があると思うんですね。ですから、安全さくが万全かどうかという点はよく研究していただきたいと思うんですよ。といいますのは、そういった部分がケース・バイ・ケースで対応できるようにひとつお願いをしておきたい。そちらは専門家ですから、よく御存じでしょうから、ひとつお願いをしておきたいと思います。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 第3目交通安全対策費に移ります。


○(真崎委員)


 ここで交通問題協議会というのがあるんですが、これは一体何をするところですか。


○(大倉交通対策課長補佐)


 交通問題協議会ですけれども、本来は、交通安全規則の理念に基づきまして交通事故、特に死亡事故の減滅を図り、人命の安全を期するため、効果的な運動を推進する協議会でございます。


○(真崎委員)


 ここは補助金が削られておるわけですね。それで、この交通問題協議会というのは、どうしてもやらないかんものなんですか。これはよくわからんのですよ。この間、財政危機対策特別委員会でも、あるいは合併問題調査特別委員会のときでも、補助金、交付金についていろいろ問題が提起されたと思うんですけれども、実際に必要な協議会なのか、必要でないのかという点。やっぱり協議会とか会議、それ自体が、例えばまるっきり民間の人の集まりの団体に対する事業の補助なのか、それとも交通問題協議会というのは一体どういう方々で構成されているのか。本当にそれは必要なのかどうか。その辺は、必要だから予算にものせておられると思いますから、必要でないとは言いにくいでしょうけれども、どういう方々が交通問題協議会に参加されているのか、ちょっと教えてください。


○(大倉交通対策課長補佐)


 協議会のメンバー構成でございますが、学識経験者2名、交通事業関係者──バス事業、それに電車、いろんな関係の人が2名、運輸関係の方が7名、それと市関係が4名の計15名の構成でもって協議会を開催いたしております。中身でございますが、11年からでございます。そのときには、大日駅の整備事業であったり、また滝井駅前のバリアフリー構想、京阪土居駅地区のコミュニティーゾーンの整備計画、それに最近成っています循環バス、また歩道橋のあり方などについて、交通問題の諸問題について議論をしていただきました。それに対して守口の方で対応するというふうな、アドバイス的な形で問題に取り組んで対処しているような形のものでございます。


○(真崎委員)


 言うたら公の人ばっかり集まって、学者と事業者と市の関係でしょう。純粋の民間団体が何か事業をやっているような問題でもないし、このような協議会自身が本当にいいのかどうか、疑問に思っておるという御意見を申し上げておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(生島委員)


 手数料のところの道路反射鏡ですけれども、これは今、守口市内で何カ所ありますか。


○(大倉交通対策課長補佐)


 この3月現在で1,005基設置いたしております。


○(生島委員)


 このうちアクリル製の道路反射鏡、これは何カ所ありますか。


○(大倉交通対策課長補佐)


 今言いました1,005基のうち、10基程度まだ現在残っておると思います。


○(生島委員)


 府道の方ではどうですか。わかりますか。


○(大倉交通対策課長補佐)


 申しわけございません、府道の方はちょっと数はつかんでおりませんが、多分府道にはなくて、旧の守口市内の方に多分残っているんであろうというふうに考えております。


○(生島委員)


 アクリルのものなんですけれども、非常に見にくいんですね、それでわかりにくい。それで、やっぱり今、非常に危ないんじゃないかなと思うんですよ。今、守口市内で、府道でちょっと何カ所残っているかわかりませんけれども、市道で10カ所ということであれば、もうごくわずかですので、できるだけ早期に今のステンレス製の道路反射鏡にぜひ更新していただけたらと思うんですけれども、いかがですか。


○(大倉交通対策課長補佐)


 今言いました10基程度ですので、17年度以降から経年度の古いものから順に取りかえていきたいというふうに考えております。


○(山口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、第3項都市計画費、第1目都市計画総務費に移ります。


○(真崎委員)


 ここはふだんどおりの予算の費目が上がっておるわけですけれども、毎回申し上げてますが、既存民間建築物耐震診断補助、これはどうですか、少しは利用されてますか。


○(市橋建築指導課長補佐)


 活用は、去年度はゼロです。


○(真崎委員)


 これは、できてからずっと利用がないわけですね。ことしは、阪神大震災の10周年、あるいはスマトラ沖とか新潟の中越地震とかがあって、この診断がふえるかなと思うんですけれども、PRの方は十分なされておりますでしょうか。


○(市橋建築指導課長補佐)


 PRの方は、年2回の防災週間にあわせて、そういう制度があるというのを広報には載せております。


○(真崎委員)


 こればっかりは、向こうの申請がなければ補助できないわけですから、ぜひPRの方もひとつよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。


 それからもう一点は、土地購入及び物件補償費の中で、参考資料の8ページに載ってます八島大久保線の整備事業で土地の購入が実施されると思うんですけれども、新年度予算で、この区間については購入は全部終わりますか。


○(楊枝八島大久保線拡幅整備促進室課長補佐)


 ただいまの御質問でございますが、17年度で約90%完了の予定でございます。


○(真崎委員)


 ここは都市計画道路で、ずっと大久保のところまで拡幅をしていく、南北を広げて道路の拡幅をしていくという方向で動いておられると思うんですが、予定どおり進んでいるというふうに見ていいんでしょうか。


○(楊枝八島大久保線拡幅整備促進室課長補佐)


 この北側拡幅の計画につきましては、予定通り進んでおります。


○(真崎委員)


 そうしますと、予定どおりでいきますと、何年ごろに供用開始されるんでしょうか。


○(楊枝八島大久保線拡幅整備促進室課長補佐)


 この区間が第1期、その次の区間が第2期ということで、平成23年度までの予定をしております。


○(真崎委員)


 予定どおり進んでおられるようですから、23年度には、ちょうど守口が財政危機から脱却した時期には、この道も供用開始になっていると、こういう明るい展望がありますよということをお示しいただいたというふうに理解しておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 次に、第3目下水道費に移ります。


              (「なし」の声あり)


 第4目都市下排水路費に移ります。


              (「なし」の声あり)


 第5目公園管理費。


○(真崎委員)


 ここで、先ほど指定管理者制度でも議論したんですが、世木公園の釣り池ですが、これの収支というのはどうなるんですか。


○(高登道路公園管理課長補佐)


 15年度でございますが、歳出の方が補修費、光熱水費、人件費入れましておおむね750万円程度、歳入につきましてはおおむね850万円程度でございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 そうすると、当然、指定管理者制度の指定に十分たえ得るということですよね、利益が生まれているということですから。その辺も含めて、ぜひ指定管理者制度についても検討していただきたいというふうに思います。


 それと、公園のごみなんですよ。京都あたりでは、公園にはごみ箱を置かないという方向で今いろいろ話がされてますし、奈良でも、そういう旧都では、ごみを持ち帰るというのがどうも観光地では徹底されているようでありまして、公園の中にはごみ箱がないのが常なんですね。守口市の方では、公園のごみ収集でどれぐらいの費用がかかっているんでしょうか。


○(出口道路公園管理事務所長)


 約1,450万円ほどでございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、これまで町内会や自治会、あるいはいろんな地域のボランティアグループなどが清掃して、そのごみをためておく、それも回収をしていただいておるんですね。その辺も含めて1,450万円というふうに理解をするんですが、それをのけたらどうなりますか。


○(出口道路公園管理事務所長)


 それ以外につきましては、私どもの直営で、市民からの通報等がありましたら、その都度収集に回っております。


○(真崎委員)


 だから、そういう町会が清掃した後のごみじゃなくて、ふだん公園で出されるごみというのはどれくらいあるんですか。


○(内生蔵道路公園管理事務所主任)


 月約36トンを消化しております。


○(真崎委員)


 公園には、やっぱりごみ箱を置いておかんとぐあい悪いですか。


○(出口道路公園管理事務所長)


 町の美観等から考えましたら、できるだけ数少ないごみ箱であったとしても、置いておくメリットもありますし、また逆に、ごみ箱を置いておけばデメリットがあるという難しい状況でございます。


○(真崎委員)


 結構です。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 第6目公園築造費に入ります。


○(真崎委員)


 梶南公園の整備がこの年度で行われるということですけれども、これは具体的にどういうふうな整備をされるんですか。今もう公園として供用開始をされておるんですけれども、具体的にはどういうふうな公園にしようとされておるんですか。何か新しい公園は、佐太東町2丁目は「あじさい公園」とかという名前がついたみたいですけれども、この梶南公園というのは、何をメーンに、どういう特徴のある公園にしようとされておるのか、ちょっとお示しいただきたい。


○(野澤道路公園整備課主任)


 建設水道委員会参考資料9ページで御説明申し上げます。


 下の方の四角い枠で囲まれた公園の計画平面図でございますけれども、四角というんですか、台形というんですか──の形の中で、下の方の右の一番角っこが梶町3丁目の集会所になっております。次に、その西側、これは関西電力の高圧電柱の敷地になっております。これを抜いた公園敷地として整備させていただくものですが、北側に長方形で縦に延びたところがあります、これが1つ、上の端に出入り口を設けております。次に、高圧電柱の西側、ここに1つ出入り口を設ける予定となっております。


 公園の敷地のちょうど菊みたいなぼんぼりの形をしておりますが、ここに中低木あるいは高木を植樹すると。周りの白抜きのところ、これは公園の広場でございます。そこには、遊戯施設としましてすべり台あるいはスプリング遊具、簡単な遊戯施設を設けます。次に、公園の外周りの周辺でございますが、これにつきましては中低木の植栽を考えております。あとは、水飲み場、照明灯、こういうものを考えております。


○(真崎委員)


 よくわかりました。それで、ここは、あじさい公園みたいに水をためておくというような、そういう施設にはしないんですか。


○(野澤道路公園整備課主任)


 ここにおきましては、60トンの貯水貯留を考えております。


○(原口委員)


 今の梶南公園ですけれども、ここは今現在、地域の方がペタンクとか、こういうのでいろいろされておると思うんですが、地域の方に説明というのはもう終わっておるわけですか。


○(野澤道路公園整備課主任)


 公園の整備につきましては、設置するときに地域の方々と協議させていただくということになっております。また、設置にとどまらず、管理の方も、花とか木を愛し育てる方、そういったボランティアの方の組織づくりを含めまして、現在はまだ協議は進んでおりません。これから協議していきたいと思っております。


○(原口委員)


 ここは、以前もちょっとあったんですが、自分らで草刈りしたり、砂を入れたりとか、ちょっと特殊なところだと思うんですよ、この地域自体が。そこらをきちっとやっておかんと、地域の方の納得がどうかなというのがちょっとありますので、そこらを含めて早い時期にやった方がいいんじゃないかと、要望として言っておきます。


○(山口委員長)


 次に、第7目緑・花事業費について。


○(真崎委員)


 ここはどうしてもただしておかなあかんのは、市民園芸村の利用料が1万円に上がったんですね。この間の経過を教えてもらったんですが、長い間値上げをしていないというようなこともあったんですが、実際上は、1万円に値上げをした理由というのは一体何ですか。


○(隆司道路公園整備課長補佐)


 改定につきましての理由なんですけれども、昭和48年に開設をしましたときが2,000円でございました。それから、60年度に3,000円になりまして、それから平成10年度に5,000円になりました。それ以降、16年度末までずっと改定なくきた状況でございます。それで、平成17年度から1万円と倍額になっておるんですけれども、過去をいろいろ精査しました結果、水道料金あるいは残滓処理費、これらすべて市の持ち出しという形になっておりましたので、種々見直しをいたしましたところ、大体、水道料金が1区画当たり1,396円、残滓処理費が1区画当たり5,192円、これは計算上で出しておりますので、細かい数字まで入っております。それに固定資産税とかも勘案しまして、固定資産税が1区画当たり9,256円、いろいろありますけれども、トータルで1万7,371円になってきます。それで、1万円値上げしましても、まだ七千円何がしの市の持ち出しになっている状況でございます。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 だから、平成10年に5,000円だったんですね。それから7年たって、その倍にせなあかん理由というのは、当然、平成10年から見たら倍になった理由というのはあると思うんです。じゃあ、もともと平成10年に決めた5,000円がどうして決まったんだということになってしまいますから、経過的にいえば、平成10年度の5,000円から、10年たったらこういうふうに費用がふえましたということが当然あってしかるべきだと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。


○(深井道路公園整備課長)


 委員おっしゃいますように、確かに倍額になったわけでございますけれども、先ほど隆司課長補佐の方からもありましたように、固定資産税を含めますと1万7,000円かかるということでございます。これは、園芸村といいますのは、公園のように不特定多数の方が利用されるものではございませんし、特定の方が独占的に利用されているということで、応分の負担をしていただきたいということでございます。


○(真崎委員)


 人によって応分の負担を変えたらいかんと思う。道路占用料はわざわざ負担調整率を掛けるんですよ。大阪市と比べて、守口市は土地が高いんです。だから、近隣に合わせないかんということで下げる。これは特定の人が使うと。道路占用料も特定の人が使うんです。


 それで、倍額になるなんていうのは、本当にめったにないですね、今まで。この倍にする理由というのが振るってますけれども、じゃあ、固定資産税はどうなのか。平成10年から、土地の評価は下がってきてますやん。道路占用料のときも答弁があったように、評価額は下がってきてるんです。固定資産税の評価額は下がってきているのに、利用料はふえる、これは僕はちょっと納得できないんですがね。


 それで、2倍にする理由というのは、固定資産税がと言うけれども、これは現実的には減免されてるわけですね。公共団体に無償で使用貸借で貸してますから、当然固定資産税をいただいてないんです、固定資産税の負担はないんです。


 もう一ついえば、守口の八雲市民園芸村というのは守口の土地なんですね。これは、市民園芸村をやめても、固定資産税はかからないんです。であるのに、固定資産税が理由になっているというのは、僕は解せないんです。これはどうなんですか。


○(深井道路公園整備課長)


 確かに、土地所有者からは固定資産税はいただいておりません。ということは、市としては、その分固定資産税が入ってこないということになりますので、いわば土地を賃借しているようなことになりますので、その分も負担していただきたいということでございます。


○(真崎委員)


 むちゃを言うたらあかんわ。これは使用貸借でしょう。使用貸借というのは、無料で借りとるんですよ。じゃあ、聞きましょう。八雲市民園芸村は、園芸村をやめたら、固定資産税は何ぼ入ってくるんですか。


○(深井道路公園整備課長)


 八雲園芸村は、市の土地になっておりますので、固定資産税は入ってきません。


○(真崎委員)


 入ってこないんですね。都市計画税も入ってこない。これは守口市民全体の財産だからです。それを、固定資産税がもしあったらこないなりますねん、だからこれは言うたら賃借しているようなものですわというのは、強弁にしかすぎないと思うんです。


 それで、いきなり広報に載ったんですよ、1万円と。我々も何も知らんうちに載ったんです。それは事前にお話があって、僕だけ話を聞いてなかったのかもわかりませんけれども、広報を持ってこられた方から、今度上がるんですねと聞いて初めてわかったんです。こんな不細工なことがあった。なぜこれ2倍にするんですか。納得できない。


○(小嶋都市整備部長)


 真崎委員御指摘の、いきなり市民に負担を強いるというふうな認識は、私どもも持っております。ただ、近隣市を見ますと、例えば門真市が6,000円、四條畷市が7,000円、交野市が5,000円、枚方市が7,000円というふうな形で、面積は若干大きく、17とか18平米ありまして、私どもは12平米ですが、そういうことと、私どもの土地柄は都市計画区域となっておりまして、市街化区域となっております。他市では、市街化調整区域ということで、当然農業振興というとらまえ方で提供しているというふうな事情がありまして、私どもとしましては、一番近傍の枚方市に合わせると7,000円ということと、経費等を入れたときに1万円が一番妥当ではないかと。それで、六、七年ほど値上げもしていないということで、今回しておけば当分の間は御負担をかけない。そのかわり、従来1年で終わったものを1年延長して、2年間にするサービスをとったということ。問題はいろいろあろうと思いますが、この機会を一遍とらえて適正な金額のあり方というのを検討して、一応こういうふうな形になった、そういうことになるんですけれども、これについては御不満等あろうと思いますが、できるだけ協力していただいて、当分の間は値上げはしなくても構わないというふうな認識で考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(真崎委員)


 私は、道路占用料のときも一定理解を示したつもりです。近隣との整合性が要ると。いろいろ調べてみたら、結構皆、ほかのところは広いんですよね、今あなたが挙げたところは。守口市は1区画が狭いんです。それでよその市よりも高いんです。だから、僕は理由がはっきりわからないと言うとるんです。将来上げんでいいために今1万円にしておきますねんと、こういう理由では、だれも納得できないと思います。残滓処理費に1区画当たり5,192円かかってるとおっしゃる。これはどこかに委託してるんですか。だれがやってるんですか。残滓処理はだれがやってるんですか。


○(隆司道路公園整備課長補佐)


 現在は、各園芸村は、管理課の直営で持っています捨て場、そこに仮置きいたしまして、後はダイカンという鶴見緑地の近くにある業者等に委託している状況です。


○(真崎委員)


 その委託料はどこに載ってますか。


○(隆司道路公園整備課長補佐)


 管理費の委託の中に載っております。


○(真崎委員)


 何ページのどこですか。公園管理費から回ってるのと違うの。


○(坂本道路公園管理事務所主任)


 御指摘の園芸村の処分なんですが、雑かいも皆すべて込みで約800立米です。


○(真崎委員)


 どこに計上されてるの、そのお金は。


○(伊藤道路公園管理課長)


 申しわけございません。道路維持改良費の委託料の中でございます。101ページです。


○(真崎委員)


 この委託料に何ぼ入ってるの。


○(坂本道路公園管理事務所主任)


 先ほど発言しましたが、園芸村の雑かいは私らがふだん処分していますすべてのものが入っていますので、園芸村の処分量だけではわかりません。量はわかりません。


○(山口委員長)


 これはダイカンに委託しているというふうに、今……。


○(坂本道路公園管理事務所主任)


 そうです。


○(真崎委員)


 なぜ値上げをするかというのでもらった資料の中には、1区画当たり5,192円というのが出ておるんですが。


○(山口委員長)


 暫時休憩します。


              (午後2時56分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後3時11分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(真崎委員)


 これ、いろいろ数字を詰めていっても、もう既に広報で出したということですから、この予算でもそういうふうになっておるようです。ただ、私は、園芸村の利用料金の問題については、何ぼ特定の人の受益に対する対価である、負担であるといっても、やっぱり限度を超えてるんじゃないかというふうに思うんですよ。過去の料金改定を見ても、倍になるなんていうのは全くあり得ない。いろんな意味で負担を調整しながら進めてきた守口らしさというのが、この時期になって一気に、そういった守口のよさが取り払われているような気がしてなりません。そういう意見を申し上げて、この問題については質問をおきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 次に、第4項住宅費、第1目住宅管理費。


○(真崎委員)


 ここも、午前中にちょっと言ったんですが、12月に市長決裁で、規則で6,500円の市営住宅の駐車場が8,000円に上がっておる。これは今までとちょっと違うと思うんです。こういうやり方で本当にいいのかどうかと思うんですよね。当然、市営住宅の駐車場というのは使用料だと思うんですが、これは間違いありませんか。


○(奥田建築課長補佐)


 使用料でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、使用料が市長の単独の決裁でできるのかどうか、こういう法的な疑問があるんですね。行政実例を見てみますと、公の施設の使用料は議会の議決事項なんです。一つは、条例に規定されていない、この使用料が。規定されていない使用料というのは違法なんです。地方自治法第225条では、使用料の規定をし、そして分担金等に関する規則、規制及び罰則、これは必ず条例で定めなければならない、こういうふうになってると思うんです。この辺はどのように理解されてますか。


○(奥田建築課長補佐)


 使用料につきましては、確かにおっしゃるとおり、条例で定めなければならないとされております。したがいまして、駐車場の使用料につきましても、一応市営住宅条例で徴収することができるとしておりまして、それを受けまして規則で定めております。


 以上でございます。


○(真崎委員)


 ところが、使用料に関する事項が議会の権限であり、条例事項である以上、使用料の額の決定を全面的に市長に委任することは違法である、こういう行政実例があるんです。これはどの地方自治法の解説にも載ってるんです。額の決定も議会の議決事項なんです。これはどうですか。


○(山口委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後3時16分休憩)


               ──休憩中協議続行──


              (午後3時20分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


○(苗村建築課長)


 先ほどの市営住宅の駐車場の使用料の改正でございますが、守口市営住宅施行条例規則の一部でございまして、これを改正するという形で起案をしたものでございますが、関係諸法に抵触するというような御指摘でございますので、私どもは近隣市等も勘案してやらせていただいたことでございますが、法に抵触するというのをさらに関係部課と協議させていただいて、検討させていただく所存でございます。


○(真崎委員)


 予算でいきなりこうやって言っても対応に困るだろうという、それはよくわかるんですが、我々も、この条例をつくるときに見逃した点もあるわけですね、当然議会の議決を得ているわけですから。その自分自身の反省も含めて、条例そのものをつくって、それが本当にそういったいろんな全国的な法令の中で妥当かどうかという点についても、絶えず我々も研究していかなあかんなと思いますし、執行部の方も、従前のやつをただ引き継ぐだけじゃなくて、常に新しい方向を見ておく必要があるというふうに思うんです。やっぱり自己点検を怠りなくやっていかなきゃならんということを、お互いに肝に銘じておきたいというふうに思います。


 いずれにしても、この間、午前中も申し上げましたように、市民負担については、言うたら、有無もなくどんどんどんどん進められていくわけですね。ところが、事業者の負担については、負担調整があったりしていろいろと手かげんが加えられてるということがこの予算審議の中で明らかになったと、こういうふうに意見を申し上げておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、次に、債務負担行為中「電子計算機及び事務機器等借上事業」の一部について質疑を受けます。


○(真崎委員)


 これも私ども、代表質問で申し上げました。長期継続契約が条例化されていけば、当然、こういった債務負担そのものを年度を決めてまでやる必要もないわけで、地方自治法が改正されて新しいやり方が認められていくようになった、そのこともやっぱりいち早く察知をして対応していくべきではなかったかというふうに考えております。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 これより討論に入ります。


○(真崎委員)


 私、一般会計については反対をしたいというふうに思います。それで、反対理由でありますけれども、この間審議の中で明らかになりましたように、市民負担が非常に高い、しかも、ほとんど根拠らしい根拠は見出せないままに市民負担を押しつけていくものだという部分が多々見受けられるということで、この予算に反対をしたいというふうに思います。


○(山口委員長)


 他にございませんか。──ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第27号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。


                (賛成者挙手)


 賛成多数であります。よって、議案第27号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 真崎委員に申し上げます。少数意見の留保はなさいますか。


○(真崎委員)


 いたしません。本会議で述べます。


○(山口委員長)


 職員の入れかえのため、暫時休憩いたします。


              (午後3時23分休憩)


              (午後3時26分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、再開いたします。


 それでは、議案第28号、「平成17年度守口市特別会計公共下水道事業予算」を議題として、説明を受けます。


○(木村下水道業務課長)


 それでは、議案第28号、平成17年度守口市特別会計公共下水道事業予算について御説明申し上げます。


 初めに、付議事件によりまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件17ページをお開き願いたいと存じます。3分の2よりもちょっと後ろのページにございます。


 まず、予算総額でございますが、第1条で歳入歳出それぞれ71億8,550万円と定めさせていただいております。前年度と比べまして8億7,250万円、率にしまして10.8%の減となっております。これは、財政健全化計画の進行に伴いまして、繰り上げ充用のための諸支出金を初めとし、経費全般として減少したことによるものでございます。


 第2条は債務負担行為でございます。21ページ、第2表に掲載しておりますように、平成18年度以降の梶ポンプ場の委託につきまして、平成18年4月1日から業務委託契約を結ぶ必要があるため、債務負担行為を設定しようとするものでございます。


 次に、第3条は地方債でございます。これにつきましては、22ページの第3表に記載しておりますように、下水道整備事業に係ります起債の目的、限度額、借入条件等を定めたものでございます。


 第4条は、一時借入金の限度額を20億円にいたそうとするものでございます。


 第5条は、歳出予算の流用に関する規定でございます。


 次に、予算の内容につきまして、款ごとにその概要について御説明申し上げます。恐れ入りますが、別冊の予算に関する説明書に基づきまして歳出から御説明申し上げますので、予算に関する説明書164ページをお開きいただきたいと存じます。


 1款総務費、1項下水道総務費、1目下水道総務費でございますが、2億7,138万6,000円でございまして、前年度に比べまして1億4,562万2,000円、34.9%の減でございます。これは、前年度には6名であった定年退職者が今年度は1名の予定であり、退職手当が前年度に比べて1億4,400万円減となったことが主な理由でございます。165ページ、13節委託料は、水道局に委託しております下水道使用料の徴収委託が主なものでございます。19節負担金、補助及び交付金は、日本下水道協会、日本下水道事業団などの負担金等でございます。


 次に、166ページ、2款事業費、1項下水道管理費、1目一般管理費でございますが、10億4,884万2,000円で、前年度と比較いたしまして6,053万2,000円、5.5%の減となっております。これは、給料等の人件費で約5,450万円、また寝屋川北部広域下水道組合の維持管理費負担金で約600万円、それぞれ減になったことによるものでございます。次に、167ページ、19節負担金、補助及び交付金は、今申し上げました寝屋川北部広域下水道組合維持管理負担金が主なものでございます。


 次に、2目管渠管理費は、1億811万9,000円で、前年度に比較して1,064万1,000円、9.0%の減となっております。これは、前年度においてしゅんせつ用車両の購入費を計上いたしておりましたが、今年度はこれらの車両の購入がなくなったことによるものでございます。13節委託料は、工場排水の水質検査、下水道台帳修正委託、管渠しゅんせつ等業務委託が主なものでございますが、前年度に比して約3,900万円増加しております。これは、従前しゅんせつ費用を工事請負費で計上していたものを委託料としたことによるものでございます。その理由といたしまして、事務の簡素化を図ろうとするものでございます。14節使用料及び賃借料は、大雨対策用の気象情報使用料等でございます。15節工事請負費は、雨水升等の敷設工事が主なものでございます。18節備品購入費は、軽トラック、軽ダンプの買いかえがその主たるものでございます。


 次に、3目ポンプ場管理費でございますが、2億2,335万6,000円で、前年度に比べまして881万9,000円、3.8%の減となっております。これは、委託料の減が主なものでございます。なお、新たに大久保調節池に係る維持管理費を349万3,000円計上しております。主要なものは、光熱水費、委託料といったものでございます。168ページ、13節委託料は、大枝、八雲、梶の各ポンプ場の運転操作業務委託等がその内容でございます。15節工事請負費は、各ポンプ場の施設の補修に要する費用でございます。


 次に、4目終末処理場管理費でございますが、2億5,844万2,000円で、対前年度に比較して約100万円、0.4%の微増でございます。169ページ、13節委託料は、先ほど申し上げました寝屋川北部広域下水道組合への汚泥処理委託が主なものでございます。15節工事請負費は、終末処理場の補修工事に要する費用でございます。


 次に、5目水洗便所普及費では、約90万円の減となっております。15節工事請負費は、水洗便所の設置に伴う雨水升等の敷設工事費でございます。


 次にまいりまして、170ページ、2項下水道建設費、1目下水道整備費は、14億3,714万5,000円で、前年度より1億7,479万9,000円、10.8%の減となっております。主な事業といたしましては、南寺方幹線系統増補管の整備、大枝寺方、南寺方幹線両増補管の着水井の整備、流域汚泥処理事業に係る建設負担金等がございます。また、新たに老朽管の更新工事についても着手してまいります。次に、171ページ、13節委託料は、合流式下水道改善実施計画業務委託や老朽管調査業務委託等でございます。15節工事請負費は、前年度から着手しております南寺方幹線下水道築造工事や梶ポンプ場細目徐じん機設置工事等でございまして、その内容につきましては、予算参考資料の20ページ、また建設水道委員会参考資料の12ページから14ページに記載しておりますので、御参照賜りたいと存じます。なお、当委員会資料の12ページ目の印刷の状態が極めて悪いのと、工事場所がどの箇所かわかりにくいものとなっておりますので、それぞれの工事場所を追加資料として提出させていただきましたので、御参照賜りたく存じます。19節負担金、補助及び交付金は、寝屋川北部流域下水道事業及び流域下水汚泥処理事業の建設負担金が主なものでございます。


 次に、172ページ、3款公債費でございますが、市債の元利償還金及び一時借入金の利子で、前年度に比して約1億2,800万円、4.1%の減となっております。これは、昭和49年度ごろに発行した年利8%程度の高利債の償還が終了しつつあることや、新規発行総額の減少によるものでございます。


 173ページ、4款諸支出金、1項繰上充用金でございますが、平成16年度末に予想されます収支の不足額につきまして、平成17年度予算より繰り上げて充用いたすために計上させていただくものでございまして、8億5,461万6,000円でございます。


 次に、174ページ、5款予備費につきましては、前年度と同額を計上いたしております。


 以上が歳出の説明でございます。


 続きまして、歳入について御説明申し上げます。恐れ入りますが、161ページにお戻りいただきたいと存じます。


 1款分担金及び負担金でございますが、平成16年度に公共下水道施設増強負担金条例を廃止させていただきましたことから、100万円の減となっております。下水道事業費受益者負担金については、前年度と同額を計上しております。


 次に、2款使用料及び手数料につきましては、平成16年度の収入見込みとほぼ同額を計上しております。


 3款国庫支出金につきましては、1億4,920万円で、前年度に比べまして約5,000万円、24.3%の減でございます。投資的経費の減によるものでございます。 162ページにまいります。4款財産収入は、基金利子収入及び物品売払収入でございます。


 5款繰入金は、一般会計からの繰入金でございまして、対前年度4.9%、1億3,040万円の減となっております。これは、平成6年度から平成12年度までの間に一般会計繰入金が約8億9,400万円繰り入れ不足となっておりました。この部分については、平成17年度から平成25年度まで毎年1億円ずつ清算する計画となっております。ただし、平成17年度に関しましては、清算額は1億円未満の端数金額9,374万6,000円としています。一方で、平成13年度から平成15年度にかけまして、1億9,281万円が繰り入れ超過となっております。平成17年度では、これを差し引きしまして、9,906万4,000円を現年度の繰入金から清算することで、一般会計と協議が調いました。加えて公債費の減少等により、一般会計負担金が減額となったものでございます。


 6款諸収入につきましては、歳出で申し上げました平成16年度への繰上充用金の財源が主でございますが、平成17年度から新規事業となる流域調節池管理事業分も含まれております。


 163ページ、7款市債は、事業費の減に伴いまして、対前年度3億1,010万円、24.7%の減となっております。


 以上が歳入の説明でございますが、財政健全化計画の最終年度である平成16年度におきましては、収支面では一定計画を達成できるものと見込んでおりますものの、引き続き下水道事業の基盤強化、体質健全化を目指し、維持管理費等の縮減を図りつつ、きめ細かな浸水対策も視野に入れ、必要な事業を遂行してまいる所存でございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、よろしく御審議の上、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、歳入歳出を一括して質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 まずひとつ聞いておきたいのは、合併のときに収支推計ということで、健全化計画とあわせて、平成23年度ぐらいまでですか、一定の収支推計ということで出されたわけですけれども、単独でいった場合の収支推計とこの17年度予算がほぼニアリーになっておるわけです。ただ、下水道使用料そのものが、17年度は29億3,900万円というのが収支推計の予測であったわけですけれども、17年度予算を見てみますと30億円が計上されておるということなんですね。この辺は、水の使用料がふえてきたというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○(鮒谷下水道業務課長補佐)


 合併のときにおきましては、基本的に一般配水についてはほとんど水量は落ちない、ただ、事業系につきましては、過去の落ち方を見ますと、大体2%弱ぐらいの減少をずっと続けておりましたので、その推計のまま出させていただいたということでございます。今現在、16年度の使用料の見込みがほぼ出てまいりました。金額で申しますと、大体29億8,000万円ぐらいまではいくものではないかと。15年度に比べまして、16年度もほぼ同じぐらいの使用料が見込めるような状況になってきております。それを踏まえまして、今回30億円という形で数字を上げさせていただきました。


○(真崎委員)


 予算ですから、見積もりですから、数字の前後というのは確かにあろうかと思いますけれども、ただ、大事なことは、単年度単年度はこういう形で出てくるけれども、収支推計をするとどうしても低目に見積もるようなくせがありますので、これは一般会計も含めてですが、その辺は財政も低目かなと思ったりもしておるんですが、見込める予算というのはやっぱりきちっと見込む必要があろうかと思います。


 それで、もう一点お尋ねをしときたいのは、先ほど、しゅんせつの業務委託で事務の簡素化というふうにおっしゃったわけですけれども、これは工事請負費から委託料に変換をすることによってどういう簡素化ができるんでしょうか。


○(鮒谷下水道業務課長補佐)


 現在、工事請負費で執行しておりますので、その前提となります例えば管径ごとの細かい積算という業務が出てまいります。今回考えておりますのは、管径等の区分も廃止した中で、しゅんせつ土量でもって、委託料の中で一つの単価を決めて執行していきたい。


 これは、もう一つの目的としまして、今現在大阪府の単価表等に基づいて非常に細かい設計、積算をしておりますけれども、区分が非常に小さく分かれております。例えば、800以上の管でありますとか、800以下の管でありますとか、積算がそれぞれ区分が分かれております。この状態でいきますと、本来は工種ごとに入札をしていかなければいかんという形になりまして、例えば800以下の業者と800以上の業者で変わってくるというようなことが想定されます。これを避けるために、現在複数単価契約という形の中で随意契約をしておりますけれども、単価を一つにまとめることによって、いわゆる一般的な競争入札に持っていくことができるということで、より競争性が発揮できるのではないかなと、こういう副次的な効果も考えております。


○(真崎委員)


 というと、つまり仕事の複雑さが回避されると同時に、競争入札の原理が働いて金額も当然引き下がってくると、こういう予測ができるということでよろしいですか。


○(鮒谷下水道業務課長補佐)


 基本的にそういうことでございます。ただ、過去の実例で言いますと、随意契約というのは、うちの方で他市の実績とか過去の実績を見まして、いわゆる指し値と申しますか、業者と協議をしている中で金額が落ちている分がございます。例えば予定価格等をもって入札した場合に、むしろその方が高くなるということが結果としてあり得ることかなというふうには思いますが、基本的には真崎委員のおっしゃったことを想定して、こういうふうに組んだものでございます。


○(真崎委員)


 それはそれで是としておきましょう。ただ、心配しているのは、競争入札に参加する業者が、今まで工事請負費として参加しておった業者が、資格そのものが問われて、これ以上下の方が排除されないように、ひとつお願いをしておきたいというふうに思います。


 あわせてもう一つ、さっき聞き逃しましたので教えてほしいんですが、171ページの委託料です。この委託料は何の委託とおっしゃったのか、ちょっとそこを聞き漏らしましたので、申しわけないですけれども、再度教えてください。


○(木村下水道業務課長)


 老朽管の調査業務委託、あるいは合流式下水道改善実施設計業務委託等、そういったものでございます。


○(真崎委員)


 その合流式の改善設計委託というのは、具体的に何をするんですか。


○(古畑下水道業務課長補佐)


 合流式下水道改善計画は、基本的には来年度から5年間で緊急改善対策を講じる必要がございますけれども、現在その計画の中で考えておりますのが、夾雑物の除去、すなわちごみでございますけれども、ごみの流出を防止するという形の施設設計になっております。


○(真崎委員)


 そうしますと、ごみの流出を防止する設計をやるわけですか。ちょっとよくわからんのですけれども。


○(古畑下水道業務課長補佐)


 具体的に申し上げますと、現在ですが、一部ポンプ場におきまして粗目のスクリーンしかございませんけれども、近年ちょっと問題になっております公共水域へのごみの流出という形のものを極力抑えるために、細目のスクリーンに変えまして、それの関係の施設の設計ということでございます。


○(真崎委員)


 いつも疑問に思うんですが、技術屋さんがたくさんいらっしゃって、こういった設計とか、どういうふうにしていったらいいかという方法をやるのに、委託せないかんものですか。みずからの力でできそうな方々がいらっしゃると思うんですけれども、やっぱり業者に委託せんと難しいんですか。


○(古畑下水道業務課長補佐)


 一部でございますけれども、貯留施設の現在構築しております──来年度ですけれども、ポンプピット、それに隣接させて貯留施設を現在考えております。その中で、来年度構築されるそのピットでございますけれども、その辺と一体化させた場合には、そういった構造計算等も一部含まれておりますので、その辺の部分が、まことに申しわけないんですが、その辺の技術レベルが、職員の中で設計するという能力をちょっと備えておりませんので、業務委託という形で考えております。


○(真崎委員)


 技術屋さんがそうおっしゃるんだったら、そうなんだろうと思うんですが、せっかく技術屋さんを抱えているわけですから、そういった基本設計ができる、実施設計までやれとは言いませんけれども、基本的な部分までできるように、ひとつ研修費ぐらいは出して、技術屋を育てていくという観点も、これはぜひ助役にお願いしておきたいと思うんですが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 もう一点ですが、老朽管の更新、取りかえがあるんですけれども、守口市の市内の老朽管というのは、具体的に今調査をされておると思うんですが、どのようにして調査をされておるんでしょうか。


○(中東下水道管理課主任)


 平成14年度から3カ年間、調査をさせていただいています。調査方法につきましては、テレビカメラを取りつけた小型ロボットを管内に走らせ、管内部の状態を写真及びビデオテープに録画しております。


○(真崎委員)


 それで、現在この守口市域でどれぐらいの管の調査が終わって、その具体的な結果というのはどのようになっているでしょうか。


○(中東下水道管理課主任)


 今現在、3カ年間で延長9,760メーターを調査させていただきまして、そのうち劣化度が高い、異常があるという判断は38%でございます。


 以上です。


○(真崎委員)


 それで、この38%の劣化度の高いところを今度管更生していくということになろうかと思うんですけれども、平成17年度で、9,760メートルのうちの38%の劣化度の高い部分を全部やり終えられますか。


○(中東下水道管理課主任)


 劣化度の高いという度合いもございますので、道路陥没等の原因等になります管の破損とかひび割れ、これを中心に17年度は施行したいと思っております。


○(真崎委員)


 これはどういうふうな方法でやられるんでしょうか。


○(中東下水道管理課主任)


 一応、管のたるみ等もございますので、それにつきましては、今回入れかえを計画しております。それ以外の破損とかひび割れ、継ぎ手ずれに対しましては、管更生等を工法で考えております。


 以上です。


○(真崎委員)


 これで例えば守口市域全域を調査し、そして全体を更新していくとすれば、どれぐらいの期間とどれぐらいの費用がかかりますでしょうか。


○(中東下水道管理課主任)


 今現在、昭和27年から昭和46年までの管を調査しております。そのうちの45年


 、46年のものにつきましては、ヒューム管──遠心力鉄筋コンクリート管でございますので、非常に良好であったということから、昭和27年から昭和44年までの管が約90キロあるんですけれども、これの先ほど推定で言いました38%をライニングいたしますと、約42億円の計算になっております。これを25年でやりかえたいというふうに考えております。


○(真崎委員)


 下水管は、上水管と違ってたちまち困るわけではないですけれども、ただ、地震等いろんな災害になると、道路の陥没等の被害を呼び起こすという点では急がないかんのでしょうけれども、42億円という莫大な金額もかかるということで、計画的にやっていくというふうな御答弁でありますから、せびそれを進めていっていただきたいというふうに思います。


 それで、もう一つお聞きしたいのは、財政健全化計画を来年度までやるわけですけれども、大体予定どおり進んでいっておるわけですね。単年度では、どれほどの収支見込みになるんでしょう。


○(鮒谷下水道業務課長補佐)


 単年度とおっしゃいますのは、16年度末の見込みということでございましょうか。


○(真崎委員)


 そういうことです。


○(鮒谷下水道業務課長補佐)


 16年度末見込みで、大体8億円前後の赤字に収束するのではないかなというふうに見積もっております。


○(真崎委員)


 そうしますと、財政健全化計画が着々と進んでいってる間は、料金の値上げについてはまだ心配がないという点がさらに延長されたというふうに理解をしておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第28号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって、議案第28号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 職員の入れかえのため、暫時休憩をいたします。


              (午後3時59分休憩)


              (午後4時06分再開)


○(山口委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、議案第31号、「平成17年度守口市水道事業会計予算」を議題とし、説明を受けることといたします。


○(高橋水道局総務課長)


 議案第31号、平成17年度守口市水道事業会計予算につきまして御説明申し上げます。恐れ入りますが、付議事件の最後の方でございますが、よろしく御参照賜りますようお願いいたします。


 御審議いただくに当たり、新年度の予算編成につきましては、健全財政に意を配し、今年度を初年度とする第7次配水管整備事業に着手いたします。また、暫定的取水施設の完成を図るとともに、恒久的取水施設確保のため、大阪府、大阪市、守口市の三者共同取水施設更新事業に参画させていただきます。さらに、安全な水を供給するために、引き続き鉛給水管解消事業に積極的に取り組む予算となっております。


 それでは、予算書の1ページをお開きいただきたいと存じます。


 第1条は総則でございまして、第2条は新年度の業務の予定量を定めているものでございます。特に、4建設改良事業についてでございますが、まず、配水管整備事業の4億1,000万円は、第7次配水管整備事業の初年度といたしまして、配水管の耐震化、老朽管の更新及び市内配水幹線の相互連絡管布設工事を、配水管の延長は3,290メーターを予定いたしております。次に、取水施設整備事業の1億1,660万円は、本年度で完成いたします取水施設の整備工事でございます。次に、浄水施設整備事業の6,400万円は、塩素要求量計の設置、市内水質監視装置の更新、瞬時電圧降下対策の工事をそれぞれ施行しようとするものでございます。以上、3事業につきましては、建設水道委員会参考資料15ページから30ページに図示しておりますので、よろしく御参照賜りますようお願い申し上げます。次に、配水管改良事業は、地下埋設関連企業にとって支障となります配水管の移設などを3,900万円で施行しようとするものでございます。浄水施設改良事業の1,320万円は、浄水場内の電動弁やポンプの改良工事などを行い、良好な施設維持を図るためのものでございます。


 第3条は、収益的収入及び支出の予定額を定めるものでございます。まず、収入の第1款水道事業収益は、30億8,710万9,000円を予定いたしております。これは、前年度対比1.1%の減となっておりますのは、水需要が年々減少しておるため、水道料金などの減収を見込んだものでございます。第1項営業収益は29億3,657万2,000円と定めるものでございますが、これにつきましては、給水収益が97.3%を占めておりまして、そのほか受託工事収入、他会計負担金などでございます。第2項営業外収益は1億5,051万7,000円で、その主たるものといたしましては、水道利用加入金が79.8%で、琵琶湖開発事業負担金に係ります一般会計からの補助金などでございます。第3項特別利益は2万円と定めているものでございます。


 次に、2ページをお開き願いたいと存じます。支出の第1款水道事業費用は、30億6,845万円と定めております。これは、前年度対比1.6%の減少でございまして、主たる要因は人件費を初め、受水費など経費の削減によるものでございます。第1項営業費用は25億1,322万6,000円で、この費用の構成といたしましては、水の製造に要する費用が31.8%、供給に要する費用が20.0%、料金の調定・収入に要します費用が10.9%、一般管理費が8.5%、その他減価償却費などでございます。また、平成14年度から本格的に行ってまいりました鉛給水管解消事業をより積極的に行う費用を計上させていただいております。次の第2項営業外費用は、5億3,126万2,000円と定めておりまして、その主たるものといたしましては、企業債利息、琵琶湖開発事業負担金利息、また、消費税及び地方消費税納付額などでございます。第3項特別損失は2,296万2,000円と定めておりまして、第4項の予備費は100万円と定めるものでございます。これによりまして、当年度は1,865万9,000円の利益剰余金となる予定でございます。


 次に、第4条、資本的収入及び支出についてでございますが、収入の第1款資本的収入額を6億8,006万2,000円と定めるものでございます。これは、前年度対比3.4%の増加となっておりますのは、企業債収入などの増加によるものでございます。第1項企業債の6億330万円の内容につきましては、次の条項の6条で御説明させていただきます。第2項他会計出資金の4,061万2,000円は、琵琶湖開発事業負担金、及び上水道安全対策事業として実施いたしております市内配水幹線の相互連絡管布設工事と耐震性管内貯留管に係る設計委託料に対する一般会計からの出資金でございます。第3項他会計負担金840万円は、法的消火栓に係ります一般会計からの負担金でございます。第4項国庫補助金400万円は、14年度に行いました急速ろ過池の覆蓋工事に対する水道施設整備事業資金貸付金の償還金に相当するものでございます。第3項工事負担金は、地下埋設関連企業の工事に伴います配水管移設工事の負担金収入2,375万円を予定いたしております。


 次に、支出でございますが、第1款資本的支出の額を14億7,526万1,000円と定めております。これは、前年度対比0.1%の増加となっております。第1項建設改良費8億3,580万9,000円の事業内容といたしましては、第2条で御説明申し上げました建設改良事業の5事業のほか、水道料金等収納システムに係る開発費、そして固定資産購入費などでございます。第2項企業債償還金の5億3,469万2,000円は、企業債の元金償還でございます。第3項国庫補助金返還金は、消費税仕入れ控除に係る国庫補助金返還金503万7,000円でございます。第4項固定負債償還金9,972万3,000円は、琵琶湖開発事業の負担金でございます。


 以上、資本的収支の差し引きの結果、上段4条の本文括弧書き文言部分で表示いたしていますとおり、資本的収入が資本的支出に対しまして不足する額7億9,519万9,000円は、過年度損益勘定留保資金、当年度損益勘定留保資金、当年度消費税及び地方消費税資本的収入調整額で補てんしようとするものでございます。


 次に、第5条は、債務負担行為をすることができる事項を事務機器借上事業として、平成22年度までの期間で限度額を3,444万3,000円と定め、取水施設三者共同事業に係る実施設計業務負担金として、平成18年度までの期間で限度額を1,000万円と定めるものでございます。


 次に、第6条の企業債の内容といたしましては、目的欄にお示しいたしていますとおり、配水管整備事業に対しましては借入総額4億1,200万円とし、取水施設整備事業に対しましては総額1億2,350万円とし、浄水施設整備事業に対しましては総額6,780万円を限度といたしまして、その起債の方法、利率及び償還方法について定めようとするものでございます。


 次に、4ページをお開き願いたいと存じます。第7条は一時借入金の限度額を1億円と定め、第8条は流用可能な範囲を、また、第9条は流用の禁止項目を定めたものでございます。


 第10条は、水資源開発に係ります一般会計からの補助金を2,543万2,000円と定めております。


 第11条は、棚卸し資産購入限度額を3,818万4,000円と定めるものでございます。


 以上、まことに簡単な説明ではございますが、次ページ以降に予算に関する説明書及び参考資料を添付いたしております。御参照の上、よろしく御審議、御決定賜りますようお願い申し上げます。


○(山口委員長)


 説明が終わりましたので、水道事業会計全般について質疑をお受けいたします。


○(真崎委員)


 債務負担の中で、取水施設、大阪府、大阪市、守口市の三者共同事業に係る実施設計業務の負担金が出されておりますが、この三者共同事業というのは一体どういう事業なんでしょうか。


○(廣阪配水課長補佐)


 取水事業ですけれども、昨年度にやっております暫定的な取水工事なんですけれども、これを本格的に取水口から取水を受けます池までやる工事なんですけれども、これを取水施設を集約化するというような建設省の指導のもと、隣接している大阪府、大阪市の共同取水の分に今回参画いたしまして、3事業体でこの事業を推進しようとするものでございます。


○(真崎委員)


 今、大阪府、大阪市、守口市、それぞれ別のところから取水しておるやつを一括して同じところから取るようにしようという、そういう施設をつくるということですね。それで、実施設計の限度額が出されておりますが、これは総額どれくらいの事業で、守口市の負担割合はどのようになるんでしょうか。


○(廣阪配水課長補佐)


 今のところ、基本設計は大阪府でやられております。これは、一応負担は出しておりません。実施設計の方なんですけれども、実施設計の方は、全体の総額でいきますと、6,200万円弱でございます。これを水利権の水量比率で案分しますと、1,300万円弱の負担額という形になっております。


○(真崎委員)


 1,300万円の負担額で、限度額が1,000万円というふうに定められておりますが、これはどういう理由でしょうか。


○(廣阪配水課長補佐)


 説明不足で申しわけございません。17年度、取水口付近の設計をいたします、それが約300万円。それから、次年度、17年度以降の分が約1,000万円ということで、1,300万円でございます。


○(真崎委員)


 そうしますと、この事業は、今、基本設計が大阪府の方でやられておるということで、総額はなかなかつかみにくいだろうとは思いますが、この事業費総額というのはどれぐらいを予定されておるんですか。


○(中井配水課長)


 総額の事業費でございますが、全体で約58億円でございます。


○(真崎委員)


 58億円がこの事業に係る費用ですが、これは何カ年でこの事業を行って、そして守口市が最終的に負担しなきゃあならない金額の現段階での予定というのはどれくらい見ておられるんでしょうか。


○(廣阪配水課長補佐)


 事業はまだ確定はいたしておりませんので、実施設計の段階ですので、大阪府との調整でお話を承っておる段階ですが、平成23年度に完成を目指しておられるということでございます。私どもの費用ですけれども、先ほど申し上げましたように、取水の量の案分でいきますと、負担割合は約14億円程度という形で考えております。


○(真崎委員)


 財政健全化が終わる23年度にいろんなやつができてくるんだなというふうに思っておるんですけれども、23年度までは辛抱して、23年度にはこういうことができまっせと、下水も道路も、そして水道まで何か歩調を合わせたようにおっしゃってるわけですね。まあまあ、それはよくわかりました。


 あともう一点は、企業債の利率の高いのはどれくらい残っておるんでしょうか。それで、一番高い利率というのはどれくらいなんでしょうか。


○(高橋水道局総務課長)


 高い利率につきましては、公営企業債で高いと言われるのは、7.3%を一応の基準でおっしゃっているのであろうと考えますと、3件ございまして、そのうちで一番高いものにつきましては8.1%でございます。


○(真崎委員)


 17年度の地方財政対策の内容を見てみますと、公営企業債の7.3%以上の高い利率についての借換債の予算が今度一定増額されたということになっているようです。それで、借りかえが認められてくるのかなという期待も持っておるんですけれども、その辺についての現時点での水道局が持っておられる情報はどのようなものでしょうか。


○(高橋水道局総務課長)


 今我々知り得る段階では、財源的には2,000億円と承っております。しかし、7.3%を上回る起債につきましては、それの約5倍程度は発行されていると聞き及んでおります。それからしますと、一定の条件が当然出てくるものと認識しております。そうなれば、この3件全部がこれに該当すれば、3,000万円弱の利息が6カ年で浮く計算になるんですけれども、なかなかそうはまいらないと考えております。しかし、もしこの一定の条件を我々の借り入れが具備すれば、また議会にもお諮りして、御承認いただけたらありがたいと考えておるところでございます。


○(真崎委員)


 高い利率も、今まで公営企業の企業債というのは、しんどいところは結構認めてきたようでありますけれども、なかなか守口市までというふうにはいかなかったようです。しかし、規模が大分増額されたようでありますから、積極的に手を挙げていけば、市民の負担も幾らか軽減されるんじゃないかというふうにも期待しておりますので、ぜひ積極的に借換債の方も準備をしていただきたいというふうに思います。


 もう一点、この前、合併時と単独市でいく場合の一定の収支推計が出されておったようでありますけれども、17年度予算を見てみますと、ほぼそれのニアリーの数字で推移していくかなというふうには思っております。その中で、今度新しい事業として、第7次配水管改良事業ということで一定の予算が組まれているようでありますけれども、この事業の中身について、ちょっと御説明を願いたいと思います。


○(久保配水課主任)


 17年度から始まります第7次整備事業でございますけれども、第6次整備事業の方針を引き継ぎまして、強い水道を目指していくということで、耐震強化事業、安全対策事業、末端水圧の均等水圧化を図るための未整備路線の整備工事、この3点を柱に整備を行っていきたいと思っております。総額では、5カ年で24億円程度を予定しています。


 以上です。


○(真崎委員)


 ライフラインの確保というのは非常に重要な仕事ですから、ぜひ積極的に進めていっていただきたいというふうに思います。


 最後に、今、淀川の水の状況はどうでしょうか。汚染度合いについてはどのように今推移をしているか、わかっておれば教えていただきたいと思います。


○(津田浄水課長)


 御存じのように、昭和40年代から、わずかずつではございますけれども、水質的にはよくなっているという部分はあるんですけれども、逆に、3河川がございまして、その中で木津川は最近ではほかの河川と変わらないぐらいのところにきておると。ただ、全体的に見ますと、少しずつですけれども、浄化している方に進んでいるというふうに思っております。


○(真崎委員)


 わかりました。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(奥谷委員)


 8ページの支出のところで、3番目の開発費で945万円、水道料金等収納システム開発費というのがあるんですけれども、どういうふうなことをされるんでしょうか。


○(三木お客さまセンター課長補佐)


 水道料金の開発費のことでございますけれども、情報システムの改良でございます。この分につきましては、バーコードが4段ということで今までしておったんですけれども、18年6月をもって、1段バーコードしか使えなくなったんです。その関係で、17年度当初からその部分に向けての開発をするということでの開発費でございます。よろしくお願いいたします。


○(奥谷委員)


 わかりました。


 それで、全体的にかかわるかと思うんですけれども、この4月から個人情報保護法が施行されるんですけれども、特に水道の場合なんかでしたら、メーターの検針員さん等、個人情報を持ち歩くこと等があるかと思うんですけれども、それの流出防止の観点から何か留意されている点というのはあるんでしょうか。


○(吉岡お客さまセンター課長補佐)


 検針につきましては、業者委託あるいは非常勤嘱託員で検針しておりますが、定例会等を開きまして、常々その防止に注意しております。


○(奥谷委員)


 これは、一たん水道局だったら水道局へ行かれて、その書類を持って回られて、またそこへ戻されるというやり方ですか。自宅に持って帰ったりというのは全くないわけですか。


○(吉岡お客さまセンター課長補佐)


 一応、水道局の方に検針カードをとりに行きまして、遅くなった場合に翌日ということがあるんですけれども、原則的にはその日に持ってきていただくということでございます。


○(奥谷委員)


 この4月から、企業等もそれの賠償責任等でいろんな研修等もやっておりますので、市としても、そういった個人情報が流出されないように、今までからされているということですけれども、ふと自転車の前かごなんかに置いて検針して、どこかへ行ってしまうというような状況も今までにあったようにも記憶しておりますので、特に厳しくなってきますので、また引き締めて頑張っていただきたいと思います。要望にしておきます。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(硲委員)


 2点ほどお聞きしたいんですけれども、まず一点、鉛管の対策、これはどれぐらい金額を予定していますか。


 もう一点。水道事業というのは独立した企業ですから、平成16年度は約8億円の赤字を出したと。そのマイナスをいわゆる留保資金で補てんしたということであれば、果たしてこの留保資金があとどれだけ残ってるんやろうかと。これが平成18年度になくなるんであれば、たちまち大変なことになってくるんですけれども。


 それにも増して、1番目に言った鉛管の対策、これは以前、合併協議会で門真からえらい突き上げられて、守口の水は非常に危険やと、こういうことで、これを20年か30年で15億円か20億円を使ってやると。本来、鉛管対策というのは、10年が指導の限度じゃないんですか。この鉛管対策と、独立した企業だけに、留保資金がなくなってしまえば、当然それに対する対応というのは考えていかないかんのですけれども、現在の浄水施設というのはかなり老朽化してると思うんですね。どうなんですか、かなり近いうちにこれを建てかえせないかんというような状態というふうに聞いているんですけれども、これに対する対応というのは全くしてないんですか。この2点について。


○(村野お客さまセンター課長補佐)


 私の方からは、鉛管対策について御説明をさせていただきたいと思います。


 まず、市内の鉛管につきましては、平成14年度からおおむね20年計画ということで進めてまいりましたけれども、17年度よりさらに予算の増額等を図りまして、タイプによりましては向こう10年から17年で解消を図ってまいるということで、現在も見直し検討中でございます。


 なお、17年度からは、従来の事業展開に加えまして、市内の延長の長い鉛管の抽出を図りまして、そして個別解消を図るなど、鉛管解消予算の増額と同時に、そういった個別の対策も進めてまいりたい、こういうふうに考えているものでございます。


 予算の総額でございますけれども、工事請負費にいたしまして1億3,793万円、前年度予算に比べまして38%ほど増額をしてまいっておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○(西内水道局総務課長補佐)


 今現在、水道に内部留保資金として幾らあるかという御質問と思いますけれども、15年度末におきまして5億9,000万円ほどございます。ちなみに、16年度の見込みですけれども、2,000万円ちょっと下がりまして5億7,000万円程度になるという見込みでございます。


○(廣阪配水課長補佐)


 浄水場施設でございますけれども、御指摘のように、浄水施設は非常に老朽化しているということがございます。それに伴いまして、耐震補強という形で認めていただきました事業を現在やっております。総合的には整備事業、更新事業といいますか、浄水施設の更新事業を今具体化する形で計画をいたしておるところでございます。


○(硲委員)


 それではまず一点、鉛管なんですけれども、国からの指導は10年じゃなかったんですか。これは20年ですか。それについて一点、ちょっと聞かせてほしいんです。


 それと、16年度の決算は大体8億円の赤字だから、マイナス財源にこれを補てんするというんでしたら、平成18年度の見込みは、これはどういう考え方でやられるんですか。赤字になるんですか、ならないんですか。


○(村野お客さまセンター課長補佐)


 鉛管対策について申し上げますと、水道ビジョンというのが出されまして、おおむね10年で解消しようという一定の方向性といいますか、これが出されているのは事実でございます。そういう中で、私ども、もできる限り従来の20年計画を前倒しをしたいということで、タイプによりましては10年、ないしはタイプによりましては向こう17年ほどやはりかからざるを得ないということで、積極的に10年に近づけていく努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。


○(高橋水道局総務課長)


 2点目の御質問ですが、2ページのところで、確かに資本的収入額が資本的支出額より不足する額、これが約8億円ということでございますけれども、後半で書いていますように、損益留保資金、これは当然生まれてくるもので、補てんいたした結果、平成17年度の予算におきましては黒が出ます。また、先ほども第1問目でお答えしたと思うんですが、15年度で5億9,000万円程度の留保資金がございます。あと、現金につきましても、引当金等がございますので、8億数千万円の資金を備えることとなります。ですから、財政的には、今後数年間は持ちこたえられる。また、今後の人件費等の趨向を眺めてみますと、もう少し頑張れる状況ではないのかなと。当然、我々は企業職員でございますので、内部的な企業努力も今後推し進めてまいりたいと考えております。


○(硲委員)


 えらいしつこいんですけれども、鉛管の20年で私が聞いたのは、20年間でいわゆる道路復旧等を並行して行う場合に、その復旧費が助かるということを私、承っておったので、それでは合理化、効率化につながるなと。それで20年は認識しておったんですけれども、20年、20年と言うと、20年が通ってしまって、10年がどこかへ行ってしまって、10年やと言うても、皆20年と言うんですよ。10年だけれども、こういう理由で20年という目標を立ててますということをはっきりしてもらわんと、これはうがった理解が市民の間に蔓延するおそれがある。国から出されたのは10年ですね。10年と言ったって、それは拘束力があるのかないのかは別として、そういう点はちょっと言葉遣いを考えていただきたいなと。要望だけで結構です。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


○(原口委員)


 特別損失の2,295万円、これの内容について、どういうものがあるか、ちょっとお願いしたいんです。


○(西内水道局総務課長補佐)


 水道料金、メーター料金の不納欠損の額が大半を占めておりまして、それ以外に、水道の調定減額であるとか、そういう部分がございます。


○(原口委員)


 これ、未収の分とか、そういうのはまた別ですか。未収金というのがありますね、これはどこに載ってますか。今、何件ぐらい残って、長期でどれぐらいの方がいてはって、現在どれぐらい未収があるかということですね。


○(三木お客さまセンター課長補佐)


 水道料金の未収の状況なんですけれども、水道料金は、単年度じゃなしに、5年間でやっております。その中で、水道を検針して、即その分が納期に入って、督促が出て、そこから滞納ということになるんですが、その分を合わせますと、32億5,644万3,000円が滞納額ということになります。ただ、その分が1年後になりますと、5,307万4,000円に減っていくわけです。その次になりますと3,787万円ということで順番に落ちていきまして、最終、今の段階、5年になりますと、99.32%の収納率ということになるわけでございます。


○(原口委員)


 今現在、住んでいてはって閉栓されているところ、そういうところはありますか。


○(三木お客さまセンター課長補佐)


 今現在で約100件、水道料金未納のため、とまっております。


○(原口委員)


 これは何年でとめるとか、そういう規定はあるわけですか。


○(三木お客さまセンター課長補佐)


 水道料金の停水につきましては、水道条例第40条の規定によりまして停水することができるというふうになっているんですが、取扱基準によりまして、4カ月分以上滞納した場合には停水することができるというふうな規定になっております。


○(原口委員)


 100件で幾らになってますか。100件あるということで、その方の滞納、未収金。


○(三木お客さまセンター課長補佐)


 金額については、今現在ちょっと持ってきていないんです。済みません。


○(原口委員)


 それなら、よろしいです。


○(山口委員長)


 他にございませんか。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、質疑を終結いたします。


 これより討論に入ります。


              (「なし」の声あり)


 ないようでございますので、討論を終結いたします。


 これより議案第31号を採決いたします。本案を原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。


             (「異議なし」の声あり)


 異議なしと認めます。よって議案第31号は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上で本委員会が付託を受けました案件はすべて終了いたしました。


 署名委員は奥谷委員にお願いします。


 それでは、これをもって委員会を閉会させていただきます。御苦労さんでございました。


              (午後4時41分閉会)