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大阪府 守口市

平成17年財政危機対策特別委員会( 2月10日)




平成17年財政危機対策特別委員会( 2月10日)





 
                     平成 17年  2月 10日





         財政危機対策特別委員会





              (午後1時02分開会)


○(小東委員長)


 (あいさつ)


○(梅本副議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(小東委員長)


 本日は、全員の御出席ですので、会議は成立いたします。


 それでは、これより案件に入ります。さわやか守口・清風会から資料が提出されておりますので、この説明を受けることといたしますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、生島委員、よろしくお願いいたします。


○(生島委員)


 それでは、私どもの「守口市の自立再生に向けた財政危機対策についてのご提言」ということで進めさせていただきたいと思います。


 本日、この特別委員会の場におきまして私どもの案について御提言をさせていただくという大変貴重な機会をいただきましたことを改めて感謝申し上げなければならないと思っております。


 この財政再建の私どもの素案については、資料として事前に配付をしていただいております。市長のごあいさつにもございましたが、議会からも御示唆あるいは案があればいただきたいというお話でございます。今ちょっと退席をされましたが、市長に対しまして守口市の自立再生に向けた財政危機対策についての御提言として御提案を申し上げまして、その素案をお示しして明らかにしてまいりたい、このように思っております。なお、今回の提言につきましては、現在理事者の方からお示しをされておられます財政危機対策素案の構成に従いまして作成をさせていただきましたので、よろしくお願いを申し上げます。


 それでは、その素案の概要につきまして御説明に入らせていただきます。


 まず、項目として、これも素案と同じように、「歳出削減に向けた取り組み」、そして資料では7ページ目になりますが、「歳入増加に向けた取り組み」、大きく2項目に分けさせていただいております。そして、歳出削減に向けた取り組みでは、1から5という項目をつけさせていただいております。


 それではまず、人件費の削減から概略的にお話しをさせていただきたいと思います。まず、資料にございますように、特別職給与の削減、特別職退職金の削減、議員定数の削減、議員報酬の削減、これにつきましては、既に御決定をいただいており、また実施もされており、内外で大きな評価を得られているのではないか、このように存じておりますが、これによって今後7年間で累計でざっと6億6,600万円の削減がなされることになっております。そして、以下、管理職手当から御説明をさせていただきます。


 管理職手当の削減については、御案内のとおり、大阪府下各市の状況と比較をいたしますと、本市は高い水準にございます。これを20%削減することによって、今後7年間で累計2億8,000万円の削減が見込まれると考えております。


 続きまして、職員給与の削減についてでありますが、現在3%の給与カットが行われております。これを10%削減することによって、今後7年間で試算をいたしますと、累計で37億1,200万円の削減効果があると、このように見込んでおります。


 そして次に、各種委員等の報酬の削減については、これを10%削減することによって、今後7年間でおよそ累計2,500万円の削減効果が出るものと見込んでおります。


 そして次の超過勤務手当につきましては、現在年間約3億円の手当額となっております。これを約10%の削減を行うことによって、今後7年間で累計2億1,000万円の削減効果が生じてくるものと、このように見込んでおります。


 そして、再任用制度の見直しにつきましては、これは御存じのとおり、フルタイムの職員をハーフタイムの職員に変更することによって、今後7年間で最大で累計約4億円の削減効果があるものと見込んでおります。


 ちょっと順番が逆になりましたが、資料では、その前に退職手当特別昇給制度の廃止がございましたが、これにつきましては、御存じのとおり、これまでお手盛りであるというような批判もあり、既に国も昨年5月に廃止をいたしており、大阪府でも廃止をいたしております。最近では、摂津市あるいは大東市でも廃止される状況にございます。この退職手当特別昇給制度を廃止することによって、今後7年間での退職予定者数は約600名、累計で1億2,300万円の削減効果となるだろうと、このように考えております。


 早期勧奨退職の実施につきましては、今後3年間で150名として、毎年50名ずつの早期勧奨退職を実施するものであります。この欠員については、105名の採用として、財源については退職手当債によるものであります。今後7年間で累計72億5,400万円の削減効果が生じるものと考えております。


 そして、人件費の削減の最後になりますが、大阪府市町村職員互助会及び大阪府市町村職員健康保険組合の負担の変更についてでございます。これは皆様も御案内のとおり、平成16年12月に大阪府市長会並びに大阪府町村会より、各自治体が拠出をいたしております負担金について住民の理解が得られないという状況であるとして、その改善について互助会及び健保組合に対して要望書が提出をされたところでございます。


 まず、互助会負担割合についてでありますが、現在、御存じのとおり、本人負担が1,000分の14、市負担が1,000分の23となっており、この1対1.26の負担割合を今後1対1に変更されますと、本市の場合、年間で約4,100万円、平成18年から実施をされますと、今後6年間で累計約2億4,600万円が削減される、このように試算をいたしております。


 次に、健康保険組合の負担割合についてでございますが、これも御案内のとおり、現在本人負担が1,000分の26、市負担が1,000分の52となっており、この1対2の負担割合を国や大阪府と同じように1対1に変更されると、本市の場合、年間で約1億4,500万円、平成18年度から見直しされる模様であり、その場合、今後6年間で累計で8億7,000万円が削減されることになると考えております。


 以上の人件費の削減額でございますが、単年度にして約19億円の効果があり、今後これらの人件費の削減について取り組まれたい、このように考えております。


 続きまして、事務事業の見直しに入らせていただきたいと存じます。既に議会の行政視察の凍結、養護老人ホームの民間移管、交通・火災共済事業の廃止、これも既に決定、そしてまた実施されているところでございます。私どもは、今後の事務事業の再編あるいは廃止等の見直しについては、これまでも申し上げてまいりましたが、行政評価システムの導入によってその精査、見直しを行いたいと考えております。


 この行政評価の導入につきましては、よく御存じであると存じますが、私もこれまで行政視察などを通じて勉強をさせていただき、本会議での一般質問などで御提案を重ねてまいりましたが、より有効な施策や事務事業を選択する上で効果的な手法であることは言うまでもございません。現在では、全国で680市区、44.3%の自治体が本格導入をされており、その中でも大阪府の自治体では、全市町村の実に65%の自治体で導入されており、全国でもトップクラスの取り組み状況にございます。本市でも、今後の自治体間競争を考えるとき、また行政のさらなる効率化の観点からも、早急に行政評価システムの導入を図られたい、このように考えております。


 そして次に入らせていただきますが、もう一点、指定管理者制度の積極的な活用によって、民間活力を生かして対象となる公共施設のコストの削減と市民サービスのさらなる向上を図られたい、このように思っております。この指定管理者制度についてもよく御存じであると存じますが、公の施設の管理運営に関しまして、平成15年6月の地方自治法の一部改正により、これまで地方公共団体が出資している法人あるいは公共団体が受託管理者となって管理運営をいたしておりましたが、これが廃止され、民間、すなわち法人格を持たない団体にも管理を代行させることが可能となりました。今回の法改正によって、現在委託されている既存の公共施設については、本市の場合、生涯学習情報センター(ムーブ21)、文化センター、市民体育館、市民会館などがございますが、平成18年9月までに新制度に移行しなければならないとされておりまして、本市のこれらの施設の支出経費は全体で年間約6億2,000万円になると聞き及んでおります。今回の指定管理者制度の活用によって、経費削減の効果が出てくるものと考えております。なお、大阪府下では、昨年10の自治体で指定管理者制度が導入されたところであり、これらの先行事例も今後の参考とされまして、市民サービスの向上と行政コストの削減を図る観点から、より積極的な活用を検討されたい、このように考えております。


 続きまして、3番目の補助金・交付金等の見直しについて申し上げます。補助金等の見直しについては、今後の財政再建を進めていく中で、もはや聖域ではないと考えております。補助金改革の基本的な考え方といたしまして、今後サンセット方式を導入されるとともに、3年ごとに全面的な見直しを行い、定期的に効果等の再点検をして合理化をすべきであると思っております。また、市民の団体活動の支援については、補助金公募制を導入し、さらなる市民活動の活性化と自立化を図られることも検討されたい、このように思っております。


 そして次に、これらの補助金のあり方については、早急に第三者的な機関として有識者等で構成する(仮称)守口市補助金等検討委員会を設置され、既存の補助金についての継続、廃止、休止、見直しなどの具体的な検証を行われるとともに、より具体的に補助金制度のあり方について検討を進められたいと考えております。


 続いては、次のページ、4番目の扶助費の見直しについてお話しをさせていただきたいと存じます。大阪府などの制度変更に伴う扶助費の見直しのほか、敬老金については、北河内各市の状況も勘案されながら見直しを行われるとともに、その代替事業については、財政再建が一定進んだ段階において、そのときのニーズに合わせた高齢者サービスの実施を検討されたい、このように考えております。


 そして、5番目に入らせていただきますが、建設事業費の見直し、これにつきましては、普通建設事業費の削減のほか、今後の事業執行においては、可能なものについてはPFIの活用も検討されたい、このように考えております。


 PFIの導入につきましては、これについてもよく御存じのことかと存じますが、私もこれまで本会議などで御提案を重ねてまいりました。このPFIの手法は、市が公共事業等を行う際に、民間事業者の活力あるいは創意、資金等を活用することによって効率的な行財政運営による市民サービスの向上に努めるものであります。このPFIの導入によって、財政の縮減効果や支出の平準化が図られること、そしてまたサービスの質的な向上が期待できるものと考えております。


 それでは次に、歳入の増加に向けた取り組みについてお話しをさせてたいと存じます。


 まず、冒頭の保育料の見直し、法人市民税均等割の変更等については、これも既に決定あるいは実施されているところでございます。今後の社会経済情勢の変化もございますが、今後7年間でおおむね累計で4億9,000万円の効果があるものと見込んでおります。


 このほか、国税OBの採用などの外部人材の活用などによって、市税収入の確保を図られ、単年度ベースで約7億円の歳入増加を目標に努められたい、このように考えております。国税OBの経験の活用など、徴収体制の強化・工夫のほかに、やはり将来的には、大阪府や各市町村が共同で租税再建管理機構等を設立をして、税の専門職員が滞納処分を集中的に行うような仕組みづくりについても検討されていく必要があるのではないかと思っております。


 そして次に、使用料・手数料の適正化及び新たな財源確保については、まずは使用料の未収金の徴収を徹底されたいと思っております。そして、さきに御説明をさせていただきました歳出削減のうち、人件費の削減が一定実施された段階において使用料また手数料の適正化、新たな財源確保については検討、そして実施を行われたい、このように考えております。なお、平成15年度の使用料では、調定額5億9,000万円に対して収入総額が5億5,000万円となっており、未済額が4,000万円で収入率が93%となっております。そのうち、市営住宅使用料が86%、幼稚園使用料が96%、留守家庭児童会は82%という状況であります。そのほかの歳入増加の方策といたしまして、さらに今後は、市施設、そして市公用車、また広報や市の封筒、また市のホームページなどを活用した広告収入の獲得にも積極的に取り組まれたい、このように考えております。


 以上のように、今後の歳入増加には、新たな具体的な手法が必要であると考えておりますが、この素案における取り組み項目などが具体的に示される中で、引き続きこれらの手法などについて御提言を申し上げてまいりたい、このように考えております。


 以上で歳出削減及び歳入増加の具体的な取り組みによって、合計、単年度ベースで約29億円の目標額の達成に取り組まれるとともに、なお今後の事務事業の見直し、そしてまた補助金・交付金等の見直しによって、これ以上の削減効果が生じてくるものと考えております。


 以上、今後取り組まれなければならない課題について、市長におかれましては、行政の長としての責任のもと、強力なリーダーシップと行動力によって果断に実行されていくことを御要望して、ここに慎んで御提案を申し上げる次第でございます。


 最後に、今回のこの「守口市の自立再生に向けた財政危機対策についてのご提言について」は、今後市長が財政危機対策計画を具体的にお示しされると存じますが、その具体的な計画内容に対して、これから始まります3月定例会の代表質問などの機会を通じてより具体的に御質問あるいは御提案を行ってまいりたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。どうもありがとうございました。


○(小東委員長)


 説明は終わりました。それでは、前回の真崎委員から提出された資料をも含め、今まで委員会で提出された資料を含めてあわせて御質問、御意見を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(硲委員)


 さわやか守口・清風会さんから非常に力のこもった財政危機対策の御提言がありました。非常によくできておると思います。私の見る限り、理事者が去年の12月10日に出されました素案に非常に近いなと。近くて当たり前のことなんですけれども、一、二やはりそうではない部分が散見されますけれども、私は、この再建案は非常によくできた再建案だと思います。


 ただ、心配なのは、合併反対の運動の中にいろいろ御発言、御意見をるるされておった中に若干大きな変更が出てきたんじゃないか、このように考えますが、さわやか守口・清風会さんの会派の全体の意見なのかどうか、確認をしておきたい。


○(生島委員)


 ただいまの硲委員さんの御質問でございますが、今回の提言につきまして御感想をいただきまして、ありがとうございます。この内容については、私どもの会派といたしまして会派の会合を重ねる中で意見を取りまとめたものでございます。したがいまして、会派の総意である、このように理解していただいて結構かと思います。


○(硲委員)


 人件費の削減に大きなポイントを置いた再建案であって、これは理事者の案と非常に近いことなんですけれども、早期勧奨退職の実施、これについて退職債の問題を予定しておられるんじゃないかと思いますけれども、既に聞くところによりますと、ことしの定年退職者は36名、それ以外に、別に自己退職が何と60名余りおられると。勧奨退職せずとも、おやめになっていかれる人が非常に多いんですね。これ、勧奨退職制度を採用せないかん理由がありますか。


○(生島委員)


 ただいまの硲の御意見と申しますか、その件につきましては、定年退職をされる方以外に、本年度最終的にどうなるか、ちょっと私もわかりませんけれども、かなりの退職者が出るというふうには聞いております。しかしながら、今後やはり財政再建を図っていく上では、早期退職の実施という部分もやはり計画的に考えていかなきゃならんのではないか、このように考えておるところでございます。


○(硲委員)


 勧奨退職の実施という項目が入って、勧奨退職というものの意図は何ですか。なぜ勧奨退職の実施をしなきゃあならないんですか。そういう意味なんですけれども。


○(生島委員)


 今の硲委員の御質問でございますが、なぜ早期勧奨退職を実施しなければならないのか、その意見についてはどうなのかということでございますが、ただいま硲委員からお話もありましたように、退職者は今後ふえるであろうということの状況は聞き及んでおります。しかしながら、人件費全体の削減を考える場合、これはいろいろな方途はございますけれども、私はやはり、早期勧奨退職の実施というものがその中心的に考えていかなければならないと思っておりますし、そういう意味で、早期勧奨退職の実施については、共産党さんの方も御提案なされておられますが、いろいろなやり方等はございますけれども、やはり財政再建の一つの柱と、このように思っております。


○(硲委員)


 財政再建の大きな柱ということで今お答えになられたんですけれども、共産党さんから同じ案が出ていたように思うんですね。ちょっとあなた方の案をひとつ御披露していただきたい。


○(真崎委員)


 守口市の財政の収支推計を見てみるときに、他の自治体と違って赤字再建団体に転落をする要素というのは、今まで転落したところと比べてみると、そんなに突発的なものはない。例えば赤池町などのように、不景気の波で炭鉱の閉山、それから土地開発公社の土地を早急に買い戻さなあかんというような突発的な状況の中で生まれてくる財政再建団体への転落の道じゃないと思うんですね。守口市の場合は、それぞれの公共施設をつくっていく、守口市が右肩上がりで発展をしていく30年代、40年代のときに、それぞれ直営でやってきた、そして募集もかけていき、人口が急増していく、そういった中で団塊の世代の雇用が急速に進んできた。これが時間がたつとともに、時を経るとともに、退職金の問題が今一番財政を圧迫する大きな原因になっている、これは否めない事実だと思うんですね。本来であれば、私は、最後まで今の地公法の精神にのっとり定年を迎えてもらうというのが一番正しいあり方であろうとは思うんでありますが、これは一般質問でも申し上げましたように、団塊の世代というのは、金の卵ということで、そういった競争社会の中で一生懸命働いてやられてこられた方を最後になってこういう扱いをするというのは非常に不本意であると、これは私もそう思うんでありますけれども、残念ながら守口市の財政を圧迫する大きな要因が退職金問題である。


 しからば、退職金というのは当然年度が決まっておるわけですから、本来であれば、その退職金の用意をしておかなきゃならない。しかし、今の地方自治体の財政のあり方と言えば、退職金のために引当金を積むというのが現実には難しい。なぜかといますと、単年度主義で予算が組まれていく、単年度主義で財政が支出されていく、こういう時代でありますから、こういうことでありますから難しい。そうしますと、勢い早期退職を募集し、その財源に充てるための退職手当債というのは、勧奨に基づいた退職者にしか適用しないという、これは地方債の手引の中にも載ってますように、退職手当許可方針の中にそういうことが言明されておる。そういうことになりますと、これはやむを得ず退職手当債の借り入れのためには、退職を募集しなければならない。残念ながら今の法律の枠内ではそういうことうやらなければ、守口市が今の財政状況の中で団塊の世代の退職金を手当てしていくことが非常に難しいというふうに思うわけですね。そういった意味で、早期退職を募集してはどうか、こういうふうに提案を申し上げておるわけです。


○(上田委員)


 今ちょうど退職手当債のお話が出ているんですけれども、確かに今真崎委員の方からありましたように、勧奨制度、これのみに適用できるというのはそのとおりだと思うんですが、実は退職手当債というのは非常に許可条件が厳しい。当然おわかりだと思うんですが、例えば職員定数の削減とか、また給与、手当の抑制とか、その辺の非常に厳しい適正化が求められる。実際問題、この退職手当債、今の守口市に適用できるのかどうかというのは、私は非常に疑問には思っているんですけれども、その辺はいかがでしょう。


○(真崎委員)


 これは平成14年度、15年度の退職手当債取扱要領というのがあるわけで、確かに今上田委員がおっしゃったようにいろんな縛りがございます。そこで、起債許可の基本的な要件というのは、これは当然今の守口市の状況であれば満たしておるというのがまず第1点です。退職手当債の種類についても満たしておる。あとは、いわゆる取扱要領の中で述べられておる条項でありますけれども、これは早期退職者を募集すること、それから地方公務員の給料がラスパイ100以下であること、それから、退職金が国家公務員並みに行われること、こういうことでありますから、本来こういう中では、これは私もきのう見てみたんですが、片山総務大臣が国会で答弁されているところを見れば、やっぱり国としても、団塊の世代の退職手当、これについては非常に無関心ではいられない、この財源の問題というのが今いろいろ言われてますけれども、退職することによって新陳代謝で人件費が下がっていくということで退職手当債を認めるということを、これまでもやってきたし、今後もその要件については緩和をしていかなきゃならん、こういうふうな発言を総務大臣がやられておるわけですから、当然国の方としても、全国の地方自治体の中で団塊の世代の退職金というのは非常に大きな問題になってきているという意味で言いますと、これはそういった方向で許可がされるものだというふうに私は思っておりますし、また、18年度から許可から協議制の方に、この起債のあり方が地方財政法に基づいたやり方に変わっていくということでありますから、この退職手当債というのは、私は当然認められるだろうというふうに予測をしております。


○(上田委員)


 さわやか守口・清風会さんはどういう見解ですか。


○(生島委員)


 今真崎委員の方から大変詳しい御説明がございました。退職手当債については、上田委員御指摘のように、発行の条件というものが厳しいというふうには認識をいたしております。それで今回、この退職手当債の発行の要件といたしましては、大きく2つございます。当該団体の財政状況を勘案して、職員の退職により財政の健全化が促進される場合に限り、対象となるということでございます。そして起債の対象につきましては、原則といたしまして、退職手当債の対象となる退職者は整理退職または勧奨退職による退職者の場合に限るという条件がございます。今の御指摘いただいた点も踏まえまして、今後さらに大阪府と調整を図っていく必要があると思っております。


○(上田委員)


 あんまり議論はこれ以上進めませんが、ただ、実際、希望的な観測、また期待という意味ではあろうかと思うんですけれども、実際問題、本当にこれが今の状況の中で可能かどうかというの話、これは理事者に質問してもよろしいか。


○(小東委員長)


 結構です。


○(上田委員)


 ちょっとその辺の事情、また見解を。


○(井上財政課長)


 現在の退職手当債の件でございますが、この退職手当債といいますのは、本来でしたら、地方財政法第5条の特例といたしまして地方財政再建促進特別措置法第24条の規定に基づく特例債でございまして、いわゆる赤字債と言われるものでございます。これの発行の前提条件というのがございます。一つは、経営の合理化計画といいましょうか、それのまず策定が必要だということがございます。それと、中期財政計画といいましょうか、通常は3年から5年でございますけれども、実質収支が黒字化するというような計画が必要でございます。したがいまして、何年にそういう好転をするかというような計画が必要ということになっております。


 その前提といたしまして、私どもいろいろと大阪府に退職手当債というのはどいうときに現実問題として認められるんだというようなことを問い合わせはしておりますけれども、泉佐野市が現実に退職手当債を発行してございます。泉佐野市というのは、私どもで言うところの実質の赤字額は大体40億円で再建団体に転落だと言われておりました。15年度に35億円の赤字見込みというのがございましたので、その40億円と35億円の差の5億円が認められたと。その最終のどうしてもこれを発行せんと60であるとか40を割るという、そういう段階で退職手当が認められてきたんだということを大阪府は言うております。


 現在まで大阪府に私どもが問い合わせいたしますと、退職手当債というのは、そういうような大変厳しい条件下のもとで発行をしているのが現状でございます。


○(真崎委員)


 もう一遍ちょっと確かめたいんやけれども、大阪府が公式に答弁したやつを言うてください。


○(井上財政課長)


 公式といいましょうか、我々が実務的に、市町村課というのがございまして、我々が当然いろいろと協議する場所でございますが、そこで我々が聞いたということでございまして、大阪府の方で公式的な発言と、そういう場であったものではございませんで、私どもが事務連絡というか、事務で聞いたことでございます。


○(真崎委員)


 大阪府に問い合わせ、あるいは総務庁に問い合わせすると、退職手当債取扱要領、それから許可方針等に基づいて適正に対処すると、こういうふうなお答えをいただいておるんでありますけれども、現実はそうじゃないというふうに理解したらいいわけですか。


○(小東委員長)


 現実においてそれがあかんのかいいのかということはどうなんやと言われてるんですが、それは答えられますか。


○(真崎委員)


 答えられなかったら、いいです。


○(小東委員長)


 他にございませんか。


○(澤井委員)


 発行できるできないは別といたしまして、共産党さんが早期勧奨退職で年5%とおっしゃってる。毎年20億で5%ということは1億ということですわな。その後の退職債は年利1.4%で、2年据え置きの元金均等10年償還ということは、12年かかるということは……


○(真崎委員)


 10年です。2年据え置きで8年償還。


○(澤井委員)


 ということは、8年で償還するということですな。そうすると、単純に見ますと、これも1億1,000万円ほどの利息をつけないかん。結局、それも市民負担というんですかね、上も市民負担なら上も市民負担ということで、そしたら退職する人は何の負担があるのかなということも考えられますわな。だから、職員はいい目しますよ、この分の不足はみんな市民が負担するんですよというような感じに受け取れんこともないんではないかなというふうに思っております、退職金については。要するに利息をつけて、やめていただくのにお駄賃をつけるというふうに聞こえるわけですな。市民には負担をさせといて、やめる職員にはお駄賃あげますよと。これは市民に果たして理解をしていただけるのかどうかというのは、私自身としては甚だ疑問やなというふうに思いますし、いつから方向転換なさったんかなあと。8年ほど前に、たしかそんなもなのはやめとけとおっしゃったのが、今になってお駄賃あげるからやめなさいというのは、時の流れとともにお考えもお変わりになるんだなあというふうに感じております。


○(小東委員長)


 他にございませんか。


○(和仁委員)


 だから、今のでもね、要は聞きたいきはそこなんですよ。若年退職者の増強になるということで前回は反対をされた。しかも、今回は堂々と退職債まで訴えて出しておられる。果たしてどういう心境の変化なのかなあというのは、私も非常に疑問に思っておったんです。ここに平成9年3月の本会議の議事録があるんですけれども、確かにそういうことを発言されておったということで、要はこういった時期に果たして、僕が言うてるのは、プラスアルファとして、しかも起債にまた利息をつける、こういう形になるんで、その辺のところは、当然退職金というのはパイとしては要るわけですけれども、そこにつながっていく歳出の面ので逆にカットしていかれないかなという発想でできなかったかなあという部分があるんですね。


 それと、退職金も今後いろいろ制度が変わっていくようで、退職天国というのはもうなくなるようで、金額的にも落ちていくんで、結構駆け込みの退職というのも、和歌山なんかの例を見ても出てきておるように思うし、そういった意味で、あえて募ってまでの退職をやらないかんのかどうかというところは、私はこの案を見て非常に疑問に思いました。


 そういった部分、それから1人当たり、大体僕がやったら二千五、六百万円になると思うけれども、どれぐらいの試算でやっておられるのかもちょっと教えていただけますか。


○(真崎委員)


 まず、最後の方からお答えしますと、1人当たり2,600万円ということで計算しております。


○(和仁委員)


 国並みか。


○(真崎委員)


 そうです。条例どおりと思ってください。


○(和仁委員)


 下がったら下がるということやな。


○(真崎委員)


 現在の条例どおりで計算をいたしました。それで、5%のプレミアといいますのは、今の条例で整理解雇が5%のプレミアなんですね。そういった意味で言いますと、整理解雇の分の5%はつけざるを得んだろうと。退職勧奨を無理に無理とは言いませんけれども、自由意思でと思いますけれども、そういうお願いをするわけですから、一つは5%のプレミアをつけざるを得ないだろうという点と、それから、平成9年のときの状況となぜ変わったのか、こういうことでありますけれども、本来、先ほども言いましたように、私の基本的な考え方は、最後まで働いてもらう、これが基本であります。しかしながら、残念ながら今の団塊の世代の退職者がふえていく中で、守口市として、我々としても、今まで退職金を基金としてためておくことができなかった。これは我々自身も反省をせざるを得ないところでありますし、それは国の制度、地方自治の地方財政の制度とはいいながら、やっぱりそういった先を見越した基金をためておくということができなかった政治家としてのせめてもの私のざんげの気持ちも含めた、反省の意味も含めた、そういった立場でこれもやらざるを得ないと、こういうことであります。


○(和仁委員)


 反論するわけじゃないけれども、整理解雇というような乱暴なことを言うたらいかん。それは全然違うんやから、勧奨退職と。整理のそんなものを引き合いに出してもらったら、僕らは論議ができない。それから、要は60年前に生まれた人が60で定年というのはずっと生まれたときからわかっておることで、それで平成9年の方が、まだどーんと長いんですわな、働く期間が。あと七、八年したら半分になりますよ、職員は退職退職で。そういった時期になぜあえてそれを出してきて、必要なときに反対をして、今なぜ出てきたのかというところに、私は疑問があると言うておるわけですからね、それだけです。


○(澤井委員)


 平成9年に勧奨したら、国からえらいおしかりを受けて、そんなことは相ならんというような国からおしかりを受けてでも、そのときになぜそれをやろうとしたか。そのときから今日が来るということが多分想定できていた。だから、早目に人件費の削減をやっていこうと。ところが、残念ながら国はそれはやるなというふうに言うてましたし、財調もそこそこあった。この財調も、どこか知らんけれども、ため過ぎや、ため過ぎや、ためるのはけしからん、市民に使え使えと。あれをあのまま保持しておれば、こんなに苦しまなくてもよかったんではないかなあというふうな気もいたしますし、まあ済んだことですから、死んだ子の年を数えても仕方がないんで。だから、やはりそのときそのときに現実に何が今できるのか、やはり可能な部分をみんなで探り合って、要するにこれをやったらいいやろうか、あっ、これもいいなといういろんな案を皆さんに出していただいて、今やらないかんことは、我々が思うのはですよ、要するに可能な現実路線でいかないと、幾らいいことを言ってても、できないことは、やっぱり幾らいい提案でも、市民のためにはプラスにならないと思うんですね。ですから、いろんな意見を皆さんに出し合ってもらって、で、一番いい案で、市民に負担はかかっても、やっぱり理解してもらえるような案にしていかなくてはならないし。


 極端なことを言いますと、いろいろと国の方針で一律の給料で果たしてこのままいけるのかどうかということも、ワタリどころか定昇もどうするかというような国の案を出してるようですから、この時期に及んでおやめになりたいという方はやめていただいてもいいんではないか。残って一生懸命守口市を再建するんだという職員、やっぱりそういう人たちが力を合わせたら、きっといい案も出る。マイナス思考の人が幾ら知恵を出したって、マイナス思考ですからいい案は出てこない。多分、中途退職される方は、これは私なりの考えですよ、想像ですが、お金のこともあるかわかりませんが、もう仕事をやる気をなくしておられると思うんですね。だから出てくるんだと思うんですね。


 で、60歳にならないと年金はもらえないということはわかってるわけです。そうすると、互助会ですか、今、700万円がゼロになるとかならんとかいうことやけれども、59歳でやめると1,000万円総額、手取りで大体600万円から700万円ぐらいが皆さん残ると思うんですね。1年後にやめて例えばその700万円がゼロになったって、働いておれば1年で同じ金額、2年の人は、60歳の誕生日が来るまで基礎年金カット分はゼロですから、要するにもらった退職金で生活していくということになるし、ましてや健康保険料は、先ほど生島委員がおっしゃってたように1対何ぼか。そうすると、今度は全額自分が払わないかん。今2万円ぐらい納めてる保険料を5万円ぐらい払わないかんということになるから、そうすると、それだけでも五、六十万円の負担になる。そうすると、結局、わずかな目先の700万円ぐらいが欲しいばっかりだけでおやめなるんではないのではないか。やる気のない人はやめていただいて、やる気のある者で一生懸命みんな再建していく、議会も同じで、一生懸命みんな力を合わせてこの難局を乗り切るということが最大の大事なことではないだろうかなと思います。


 それで、こうしていろんな皆さんの案も出していただいて、私が見させていただいたらほとんど変わりがないという、何のためにこの間からうじゃうじゃうじゃうじゃ、ぎゃあぎゃあぎゃあぎゃあ言うてきたんかなと。素案とほとんど変わりがないという中身でね。共産党さんは違いますよ、独自案を出しておられますし、すっと出しはったから。ごじゃごじゃ言わはった、出すとか出さんとか言うてはったところはほとんど変わりない。何でそんなおっしゃってたのかちょっと理解がしにくいなあと思いながら、皆さんがやる気を出していただいてるねんなということに感謝を申し上げたいと思います。


○(硲委員)


 さわやか守口・清風会さんの提言ですけれども、おおむね理事者から出された素案に非常に忠実に表現していただいているんですけれども、項目の中にある行政評価システム、これはもう既に行政側としてはある一定進んでるシステムですね。そして、サンセット方式という言葉も入ってますね。これはいわゆる不要不急の公共事業の計画をストップする、こういうことだと思うんですね。例えば学校の校舎の耐震改修工事、これも公共事業の大型ですわ。これをサンセット方式で、今金がないからストップしておこうかでもつのかどうか。そういうようなことでは、僕は大変なことになると思うね。やっぱり金がなくても、どうしてもやらなきゃならん。


 その次の補助金等の検討委員会、これは目新しい内容で、私はこの分は非常に積極的に活用すべきだと思います。


 また、PFIの問題ですけれども、これはやっぱり庁舎建設なんかになくてはならんものですけれども、そういうハコモノ以外は使えませんね。下水道工事にPFIは使われませんね。そういう意味で、一定使えるというのは、今のところ庁舎建設ぐらいじゃなかろうか。ということは、まだ目の黒いうちに建つのか建たないのかわからない。


 こういうことは余計な話ですけれども、素案に限りなく近い内容と察しますが、やはりこの提言に我々従属して、議会が一致相協力して進めば、再建が可能ではなかろうかと私も思いますけれども、ひとつ御一緒にこれから進めていただくように、少々の市民サービスの切り捨ては、もうこれは心を鬼にしてやらなきゃならん、そういった気持ちをあなた方もお持ちであれば、私もこれに従って協力していきたい、こう思います。


○(生島委員)


 ただいまの硲委員の御意見でございますけれども、一点、PFIについての御意見があったわけでございます。一応私ども今後の事務事業の執行ということで述べておりますが、ちょっと具体的に申し上げますと、今委員おっしゃったように、庁舎の建設、これがPFIの対象事業となってまいります。それと、先ほど学校の大規模改修についてちょっと議論をされておりましたが、これについてもPFIの活用ができるというふうに考えております。ただ、本市の場合、確かに下水とかそういうものはできませんけれども、当面の課題として、学校施設等の整備というものには活用できると……


○(硲委員)


 確認されたんですか。


○(生島委員)


 しております。ということで、ちょっと付言だけさせていただきました。


○(木村委員)


 先ほどの人件費の削減のところで、共産党さんも早期勧奨退職制度、私はこれはする必要はないと思いますし、現実を見ますと、先ほどから言うてます平成9年12月のときの共産党さんの立場からすると、現在は逆なというか発言をされておられる。これは現実を見た退職債のことも出されてきてる、こういうふうに思います。で、先ほど澤井委員から、やる気のある職員で現体制、職場をどんどん遂行していったらいいという発言もございましたが、果たしてそのとおりいくかどうか、私は非常に危惧してます。


 この年度末、非常にたくさんの定年あるいは中途退職者が出るやのように聞いてます。ですから、これは避けて通れないかもわかりませんね。退職債を発行するかどうかという、非常に微妙というか、非常に苦しいというか、現況にあると思うんですね。ですから、私はいずれかやと思いますけれども、判断は理事者側ですから、その辺はやはり職員の自覚というか、英断と勇気で判断をしていただきたいというふうに思います。いずれかですからね。


 もちこたえられないように私は思うんですね。やっぱり10億も20億も金がかかってきますから、非常に厳しい。共産党がおっしゃっているようになるかもわからない、そうでないかもわからないという、私が非常に危惧している点がこの一点。非常に残念かなと思うし、ひょっとしたらという気持ちもあるし、言葉は濁してますが、職員の方々が十分判断していただきたい、そういうふうに思います。


 以上です。


○(澤井委員)


 共産党さんが出されておられる3番の繰出金の削減ですけれども、特別会計の繰り出しを5年間で10億円削減する、年2億円という勘定で。今まで繰り出しせえ、繰り出しせえと言われてたのが、今度はやめとけ、やめとけとちょっと合わんし、果たしてこれは、下水道はそうすると、10億円をどこで段取りをつけるのか。事務事業で10億円、だから年2億円を下水はどこで捻出するんだということになるんですね。ということは、下水道料金は値上げをしろということかなあと思ったりもするのか、それか、もっと職員の首を切れと言うてるのか、その辺の2億円の削減がちょっと理解できないなあというところで、お考えをお持ちだと思いますので、ちょっと披露していただきたい、かように思います。


○(真崎委員)


 この収支推計のあり方が、実は普通会計と一般会計とごっちゃになってるんですね。人件費は一般会計の数字が入って、残りが普通会計で入っておるということですから、本来、下水道会計の人件費も一般会計の人件費の中で見ておると。退職金も一緒にこの収支推計の中に入っておるんですね。そうしますと、人件費そのものについては、この収支推計の中の人件費で全部クリアできておるというふうになります。そうしますと、当然私どもも3%のカットを継続するという、こういう形で続けておりますので、2億円、2億円、2億円、2億円、それから最後の22、23で半分返すと。それで1億円の財政効果というのは、今は累積収支は赤字でありますけれども、昨年度から単年度黒字に転換をしております。そうしますと、それを当然5年間見た上で、後で5億円返していくと。これは過去にも、9億円のカットをしておって、それを最後にずっと返していったという経験もあるわけですから、そういう財政再建のスパンの中でクリアされるべきではないか、こういうふうに考えております。


○(澤井委員)


 それは借金のない、単黒じゃなくて、全体で黒の会計でということならわかるんですが、やはり赤字のあるうちは、一刻も早く赤字をなくして、やっぱり税の利息は税ですから、税の負担を少しでも軽くするのが当然のことでありますし、だから、赤字やったら赤字のままでいけということではおかしいと思うし、単年度黒字になったということも、共産党が反対や言うてるやつを、いやいや健全財政にせなあかんねんから、市民の皆さんに御負担をかけるんですよと言うてからこそ、単黒まで持ってこれた。それはやっぱりその辺のところは、人に汗をかかせといて、うちは市民負担は反対や反対や反対や言うといて、市民に負担ばっかりかけるのは反対や言うといて、単年度黒字になったらおいしいところはこっちへ寄ってくる、これは僕、ちょっと議論が合わないんではないかなあというふうに思うわけです。私の意見ですよ。


○(小東委員長)


 他にございませんか。ないようでございますので、御意見等をここで締め切らせていただきたいと思います。


 第4回までさせていただきました中で、各委員から資料請求等々いろいろありました。また提言もありました。その中で、やはり理事者の方も聞いていただきまして、新しい予算の中に反映できたところもありますし、次年度に回ったところもいろいろあると思います。各委員会のこともありますので、議会運営委員会で、そしてまた各常任委員会で各会派の意見をやはり出していただく中で、よりよい守口市をつくっていきたいと考えておりますので、きょうまで4回させていただいた分を各会派に持って帰っていただきまして、今後の守口市の方向性を皆さんで、また我々も一緒になって考えていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いいたします。


 なお、署名委員は硲委員にお願いします。


 それでは、本日はこれをもって委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。


              (午後2時09分閉会)


             閉会後、今後の委員会運営について協議