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大阪府 守口市

平成17年財政危機対策特別委員会( 1月20日)




平成17年財政危機対策特別委員会( 1月20日)





 
                    平成 17年  1月 20日





        財政危機対策特別委員会





             (午後1時31分開会)


○(小東委員長)


 (あいさつ)


○(村野議長)


 (あいさつ)


○(喜多市長)


 (あいさつ)


○(小東委員長)


 本日は、全員の御出席でございますので、会議は成立いたします。


 それでは、資料請求等ありましたので、最初に資料説明をお受けしたいと思います。


 最初に、加道課長からお受けしたいと思います。


○(加道財政危機対策室担当課長)


 それでは、財政危機対策特別委員会の資料について御説明申し上げます。


 今回の資料は、各委員から御請求のあった資料を取りそろえたものでございます。当該資料の説明に先立ち、既に御承知のことと存じますが、用語の御説明からさせていただきます。


 まず、補助金について御説明申し上げます。補助金とは、一般的には、特定の事業、研究等を育成、助長するために、地方公共団体が公益上必要があると認めた場合に、対価なくして支出するものであると定義されております。


 次に、交付金でありますが、交付金は、法令または条例、規則等により、団体あるいは組合等に対して地方公共団体の事務を委託している場合において、当該事務処理の報酬として支出するものであると定義されております。


 続きまして、扶助費でございますが、扶助費は、地方公共団体が各種の法令、すなわち生活保護法、児童福祉法、老人福祉法等に基づき、被扶助者に対して執行する費用及び地方公共団体が単独で行っている各種扶助の支出額をいうと定義されております。


 それでは、資料の御説明を申し上げます。


 資料1は、平成16年度予算額における補助金、交付金の内訳で、1ページから3ページにわたっております。表中で網かけをしているものが国、府等の財源のあるもので、3ページ目の最下段にある、7億586万6,000円という数字が、市の独自事業の分でございます。


 4ページ目の資料2は、平成16年度予算における扶助費の内訳表で、これも表中で網かけをしているものが国、府等の財源のあるものでございます。最下段にある4億230万4,000円が市の独自分でございます。


 簡単でありますが、以上とさせていただきます。


○(小東委員長)


 続きまして、井上課長から説明を受けます。


○(井上給与厚生課長)


 それでは、職員手当の内訳について御説明申し上げます。


 恐れ入りますが、5ページを御参照願います。まず、左端の欄につきましては、各種手当の種類が書いてあります。管理職手当から勤勉手当まで9種類の手当を記入させていただいております。平成16年度予算額につきましては、一般会計分につきまして、各手当ごとの金額を記載しております。備考欄につきましては、支給要件及び金額等を記入しております。


 続きまして、7ページをお開き願います。特別職に属する非常勤職員の報酬でございます。まず、左端の欄につきましては、教育委員会、教育長からその他委員までの職名を記載させていただいております。続きまして、支給区分につきまして、月額及び日額の種類を記載させていただいております。支給額につきましては、平成10年12月1日以降、この金額になっております。


 まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願いいたします。


○(小東委員長)


 続きまして、高萩次長から説明をお受けしたいと思います。


○(高萩企画調整部次長)


 御説明申し上げます。


 6ページでございますが、第2次守口市行財政改革大綱の進捗状況でございます。


 まず、表の一番上段のところでございますけれども、この資料につきましては、平成16年12月31日現在をもって作成いたしたものでございます。


 表の欄でございますが、一番左側の欄に「項目」とございます。これは、それぞれ推進計画に掲げているものでございます。次の欄は「取組状況」ということで、「実施」「実施中」「取組中」とそれぞれ記載をいたしておりますけれども、実施につきましては目的を達成したもの、実施中につきましては目的について現在も進行形で実施を行っているもの、取り組み中につきましては目的に向かって現在取り組んでいるところでございます。最後の欄の「内容」のところでございますが、ただいま申し上げましたように、各項目ごとにこれまで実施をしてきた内容について、それぞれお示しをいたしております。


 以上、極めて雑駁な説明ですが、よろしくお願い申し上げます。


○(小東委員長)


 上着の着用は御随意にお願いいたしたいと思います。


 説明は終わりましたが、今回の資料、5項目にわたって各委員さんからの請求がありましたので、最初に、その趣旨等をお聞かせ願いたいと思います。それでは、和仁委員から。


○(和仁委員)


 私は、補助金、交付金、扶助費について要求させていただきました。


 前回の財政対策特別委員会の資料の中でいわゆる行革の素案というものが出てきておりまして、20億円から26億円、毎年度という計画になっておりました。その部分でいきますと、ここの見直しが2億5,000万円ということで非常に少ない金額であるわけですが、これだけ羅列されるだけの、数的には非常にたくさんのものがありまして、一定の見直しが必要だろう。その基本となるのは、やはり今の時代にマッチして、その必要性をきっちり確認をしていただきたいということですね。


 それから、今回取り上げておりますけれども、項目ごとに何をどうするということになると、これは3月の予算委員会、あるいは常任委員会とのかかわりがありますから、当然、この特別委員会はトータル論での論議になっていこうかと思うわけであります。


 そのためには、やはり一つは、政策的に打ち出してきたものがあると思いますね、市単独での政策。あるいは、国、府の制度にのっかってやってきたもの、こういった部分があろうと思いますから、その辺から取捨選択の中身を見詰めてほしい。


 結果的には、このまま必要性を認めて継続するもの、2つ目、削減を見て見直しをしていくもの、3つ目が、一定休止をしても特段問題のないもの、要は2年あるいは3年というスパンがあろうかと思います。加えて、廃止すべきもの。この4つぐらいに分かれていくんじゃないかと思うわけでありまして、この方途については、当然理事者の考えもあろうし、あるいは議会との論議が必要でありますので、予算編成できるものから常時盛り込んでいただきたい。


 加えて、やはりその目標年度というもの、例えば17年度からできるもの、あるいは18年度からぐらいに分けて、結論的に、この最後の欄に方向性を示していただきたい。我々としては、また違う方途の考えもあろうかと思いますけれども、当面、その成り行き、あるいは動きというものをしっかりと把握をして、今後の委員会での論議にしていきたい。


 この委員会では、年度マックス26億円の予算削減ということを目標にしておりますので、部分的には一部のところだけでありますけれども、取捨選択していく必要性の高いものだと思いますので、論議をしてまいりたい、こういうふうに思っております。


○(三浦委員)


 職員手当の内訳について資料請求させていただいたんですが、今日的にマスコミでも取り上げられてる大阪市のやみ手当の問題等々があります。こういった手当等について見直すべき点があるんではないかということで、一覧をお願いいたしました。その中に、個々においては気になる問題がありますが、これはまた今後議論が進んでいく中で取り上げさせていただければというふうに考えております。


 それともう一点、第2次守口市行革ですね、これについては、財政危機対策に取り組むに当たって、この間、第1次、第2次の大綱をやってまだ途中ということなんですが、単に行政改革大綱が事業単位の見直しになっていないのかどうかといったようなことも考慮しながら、今後のあり方として、まず今日までの発想を180度転換して、仕事のやり方、考え方、流れを根本から見詰め直すべきではないか、またこれまでの常識や慣例にこだわらず、縛られず、とらわれず、こういった感覚の中で、まずは職員の意識改革から始めることが肝要ではないかということ。それと、どんなにすぐれた評価制度を導入しても、どんなコンサル、また金を費やしても、政策ツールを取り入れようが、結局仕事のモチベーションが低ければ、すべてがむだに終わるのではないか。そういう意味では、何よりも職員のやる気、情熱、こういったことを行革の推進の原動力で進めていかれることを希望して、今どのような進捗状況にあるか、このことを確認したく資料要求をさせていただきました。


 以上です。


○(木村委員)


 項目の5番目、「特別職に属する非常勤職員の報酬」についてでありますが、各委員会の委員さんには日夜ご苦労をおかけしてるわけです。


 今回、人件費の削減、約10億円という数字が出ております。既に削減をした特別職の報酬、それから現在行われている職員の給与の3%カット、あるいは議員報酬のカット、これはもう決定済みであります。そうなってきますと、非常勤職員に属する報酬、各委員会がございますが、月額それから日額という区分があります。今回、人件費の削減が非常に大きな課題となっております中で、この委員会の委員長、代理、あるいは委員の報酬についてもやはり検討していった方がいいんじゃないかというふうに思っております。一部の委員、特別職あるいはそれに属する方、あるいはこういう非常勤職員の各委員の報酬等、これは条例で縛っておりますけれども、やはり今回検討も必要じゃないかなというふうに思っておりますので、出させていただきました。


 以上です。


○(硲委員)


 いろいろ皆さん方、御意見を出していただきましたけれども、私も補助金、交付金、扶助費の資料の要求をいたしました。しかし、財政再建ということになりますと、こういった交付金、扶助費等については、ごく微々たる一部のものであります。


 守口市では、昭和58年から20年間、行財政調査特別委員会でかなり厳しく、毎年毎年10数回の回数を重ねながら改革をしてまいりました。わたり制度の廃止だとか幼稚園の統廃合、あるいはまた職員給与についても、あるいは特勤手当についても細かく議論し、改善を重ねてきた、私はそういうふうに思っております。また、改善してきたということについては、それなりに実績を大きく評価している一人であります。


 そういった意味で、今ここで行革大綱の進捗状況が出ましたけれども、これは平成8年から始めて、今恐らく10年近いんですが、この間、職員数が1,900余りあったのが、今1,400を切ってるわけですね。ということは、行政改革をいかに強力に推し進めてきたか。これは数字を見ても明らかであって、これを行政改革がよそよりもおくれていると、こういう評価をしている人たちもいるわけです。


 私は、この守口が行政改革がおくれているとは決して思っておりません。むしろ、他市に比べてぬきんでて、秀でていると私は自負しております。今ここで職員の士気を高揚させれば、一気に財政改革が改善するような話もありましたけれども、それぞれ切磋琢磨して職員もやっぱり働いてることは私は認めたいと思います。これによって財政改革ができるのであれば、ありがたいことなんですが、少なくとも平成16年には8億9,000万円の赤字。平成17年度も累積しますと、恐らく20数億円になるでしょう。これを、補助金や交付金、扶助費の見直し等でこんなものは補えるものではありません。やはりそこに大きな、思い切った、息の根をとめるような改革、改善が必要になってくるわけですけれども、今回、合併反対に乗じた議員の皆さん方が、財政再建は単市単独でできるんだ、こういうふうなことを盛んに新聞やビラで取り上げられております。そして、中には補助金の見直し等を進めなきゃいかんというのも入っております。


 しかし、全国レベルの自治体評価でも守口市の行革の取り組みは極めて低い、改革がおくれているのであるという、こういうことを守口市民に訴えられて、私たちチェック機関として非常に残念でならんのです。議会が市民に向かって、こういうチェック機能が極端におくれているんだということを表現されると、議会としての立場がある。


 ですから、こういった合併に反対された方々が、単市単独での財政再建の妙案があるのであれば、まずもって最初に意見の開陳をしていただきたい、私はこういう考えを持ってるんです。ですから、こういう細かい細かいと言うたら失礼なんですけれども、交付金や扶助費の内訳を一々討議討論するんじゃなしに、財政再建は単独でできるという方々の意見の開陳をまずもって先に求めて、それに我々は協力していくという形でなければ、この委員会は成り立たない、私はそう思うんです。


 ですから、合併反対された方の意見を先に開陳をしていただきたいという要望をします。


○(小東委員長)


 資料請求の趣旨説明等は終わったんですけれども、今から本格的な質疑をしていきたいと思いますが、今の話でどうですか。


○(真崎委員)


 我々の会派は、合併に反対をし、単独で再建をすべきだ、こういう立場で市民の中でお話をさせてもらいました。


 それで、今、私どもの会派としては、現状のこの前出されました「財政危機対策指針の概要(素案)」のうち、16年度以降の財政の収支の見通し、普通会計の収支見通しでありますが、この数字については若干いろいろ疑問がありますが、この数字を前提としてとらえ、そして、この支出推計のようにならないようにするため、つまり財政再建団体に転落をしない、そのための支出推計を今まとめております。したがいまして、委員会からの要請があれば出せる準備をしておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。


○(小東委員長)


 それでは、今の話もありますが、最初に……


○(硲委員)


 ちょっと待ってください。合併反対をされた立場の方々の意見の開陳をいつやっていただけるのか。


○(小東委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後1時53分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後1時54分再開)


○(小東委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 それでは、先ほど話があった中で、また意見がありましたら言っていただきたいと思います。


○(生島委員)


 ただいま硲委員の方からも、合併反対した議員の見解をということでお尋ねがあったところでございます。


 きょうは、資料請求の件と承知しておりましたので、ただいま硲委員が、たしか、私の主義主張というようなところでお読みをいただいたのかなと思っております。今お話がありましたように、昭和58年から、本市議会におきましても極めて熱心に取り組みをいただいております。これらについては、私自身も大変深く敬意を表している次第でございます。私自身も、数年前、行財政調査特別委員会にも所属をさせていただきまして、これからの守口市の行財政改革のあり方、進め方、活発に議論させていただいたこともよく記憶をいたしております。


 そして、先ほども、評価が全国的にも低いというようなこともあったんでございますが、これは客観的な一つの評価、これがすべてじゃないんですけれども、昨年の10月だったかと思いますが、日本経済新聞社の研究所であると思うんですが、日経産業消費研究所というところが全国の市、区ですね、町村は入ってませんが、これらの約680の市に対して行政比較調査というのを実施されました。守口市の方でも、恐らく企画調整部さんの方でお取りまとめになられて、アンケートに協力をされてるということで、その結果が、全国680市・区あるうちの、守口市が477位という極めて厳しい評価をいただいたということでございます。


 きょう、事前に聞いておれば詳しいものを準備しておったんですが、そういうことで、財政逼迫、そして改革低迷のモデルとして、全国的、客観的な評価が行われたということを一つの事例として御紹介させていただきたいと思っております。


 そして、2点目、御質問にあったように、その妙案はあるのかということでございますが、これも話は大変長くなってしまいますけれども、私自身の考え方これは私の考え方でございますけれども、守口市の財政が厳しいのは言われて大変久しいと思いますが、財政の指標としてこれまでも議論させていただきましたが、大きく3つございます。経常収支比率、財政力指数、そして公債費の負担率、こういった指標がございます。


 この3月ぐらいに、3,200あった全国の自治体が恐らく2,400ぐらいになるだろうということで、西日本を中心に特に町村の合併が進んでおります。


 こういう中で、合併と財政問題と考えると、確かに守口市も財政は厳しいということには変わりはないと思いますが、今合併を進めておられるそのような自治体と比較をいたしますと、財政力、これは守口市は人口15万人、あるいは今は景気の動向もありますけれども、松下電器あるいはその関連企業、そして三洋電機といった大手の企業もございますし、それに付随する関連企業さんもあるわけでございます。そういう面では、財政力指数というのは、ちょっと今データを持ちあわせておりませんけれども、大阪府下でも高い水準にあるんじゃないか。


 それと、大きな事業というのは、近年、そんなにございませんで、公債費の負担率についても年々下がってきておる。たしか12%前後だったんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことでございます。これを地方と比較いたしますと、地方の場合は人口も少ない、企業もない、工場もないということで、財政力の基盤というのは極めて脆弱であります。そしてまた、これは地方のことで具体的な事例を申し上げるのはどうかと思いますけれども、名前はあれですけれども、公債費の負担率についても、やはり国からの補助金等々で借金づけと言うたら、これは語弊があるかもわかりませんけれども、非常に負担率が高いと。


 守口市の場合は、その2つがそんなに高くないということで、特に経常収支比率が際立って高いと。だから、そこを改革していけば、守口市は単独で十分やっていけるんじゃないかなと。ただ、地方の場合は、財政力をいきなり高めるというのは極めて困難であります。人口をふやす、あるいは企業誘致に取り組んでおられますけれども、それでも借金してしまって借金まみれになった自治体さんは公債費負担率をどうするという難しい問題ということで、そういう面では、私自身は経常収支比率にかかわってくる、本日の議題にもなっておりますが、人件費を含めたさらなる改革を進めていくということが重要である、このように考えております。


 以上です。


○(硲委員)


 経常収支比率を下げりゃ、当然よくなるのはだれでもわかってることであって、下げる方途を出してもらわないと、だめなんですよ。


 先ほど、日経の資料を説明されましたけれども、あれは守口はね、どなたも皆御承知のとおり、箱物が多いわけですよ。これは、多いのがいいかどうかは別として、市民サービスのやっぱり過剰ですわ。そういった意味では、行政レベルという判断から見れば、これは行政レベルが高いと判断するのがいいんじゃないかと、僕はそう思うんです。


 ですけれども、行政レベルが高いのが、果たしてこういう改革におくれをとってるのか。そこの判断ですね。間違って市民に出されると、市民は守口は改革がおくれてるんだと、こういうふうに錯覚をするんじゃないですか。市民健診がただやから、守口はそれだけ改革のレベルが低いんだ。市民健診がただならいいんじゃないですか、むしろ市民にとっては。


 ラスパイレス指数は、確かに高かったです。経常収支比率なんて110ぐらいまでいきました。これは、赤字、倒産寸前の会社ですわ。この会社をいかに建て直すかというのが財政再建なんですね。そんなことは百も承知でここに座ってるんですよ、皆。下げる方途を聞きたいなと、こういうことを申し上げてるんであって、もちろんラスパイレスは、今95ぐらいで、大阪府下でも非常に低い方ですね。門真でも九十七、八%。そういう点では、かなり大きな改良をなさってきたなと思いますけれども、経常収支比率の削減方法を御提示願いたい、こういうふうにお願いをしています。


○(生島委員)


 御指摘もいただきまして、きょうの財政危機対策特別委員会という場合、私も、おまえの考え、プランを示せとおっしゃっていただくとちょっと聞いておりませんでしたので、正直、驚いているのと、お答えをしなきゃならんなと、大変複雑な気持ちでございます。これは私自身のこれは今申し上げてよろしいんですか。


○(澤井委員)


 議事進行上で。やはり赤字であるということの総体の議論を今しようとしているのは、この赤字をどうしよう、単純に言うと、出ていくのを切るのか、増税するのかという、最終的にはそういうことになると思うんですね。歳出を切るのか、それとも今のままの状態にして、増税するのか。赤字を乗り切るのに、このどっちかしかないわけですね。だから、これをお互いがどういう方策でやっていくかということを議論しようとしているんですから。


 ですから、今、硲委員の方から反対派の方にとおっしゃってるんですが、そういうことで、口頭じゃなくて文書で出していただいたら、お互いが、私はこんなものを持ってますよという具体策を文書で出していただいた方が議論も早く済むんではないかなと。この人の言うてる案がなかなかええな、議会はこの方針でいったらいいやないかとか、いや、こっちの案の方がええでと、そういう全体、みんなでやっぱり知恵を絞って議論をしていかないと、これは時間を長い間かけてやるべきものではないと思うんですね。やはり早急に議会としての答えを出して、理事者の皆さんにも御提示していくというのがベターではないかなと、私は思います。


 議事進行上のことです。


○(木村委員)


 今、澤井委員がおっしゃいましたが、さっき真崎委員がおっしゃった、この間の17日の資料の4ページにシミュレーションが出てますが、これについての資料の作成に取りかかってると。これもぜひ資料を出していただきたいということをお願いしておきます。


○(真崎委員)


 今、木村委員から御指摘がありましたけれども、確かに言葉だけではやっぱりわかりにくいところがあると思うんですね。これはこう考えたらこれだけ削減できる、これはこういうふうに節約できるという形で出した方がわかりやすいと思います。私どもが今つくっておりますのは、この収支推計の表の2枚目ですね、16、17、18、19、20、21、22、23、この歳入歳出の数字については、これを前提とする。これを前提としなければ、この数字が正しいかどうかとかやり出しますと、時間が幾らあっても足りませんから、これは理事者の方が精査された上で出された数字であるという前提に立って、それで、歳入ではここをこうふやしたらいいじゃないか、歳出ではここをこう減らしたらいいじゃないかということを提案をし、わかりやすく議論ができるような形で皆さん方に提示をしたいと私どもは考えております。


○(木村委員)


 今、真崎委員がおっしゃった内容をぜひ提出をしていただきたいとお願いしておきます。


○(小東委員長)


 暫時休憩いたします。


              (午後2時06分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後2時13分再開)


○(小東委員長)


 休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 先ほど、いろいろ論議させていただく中でいろいろあったんですけれども、各委員さんからの意見もいろいろありますが、きょうは総体的な問題等もひっくるめて、前回も資料を出していただきましたし、今回も出していただきましたけれども、総体的な話の中でしか進みようのないところもありますので、その辺を踏まえて、質疑をしていきながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 何かありますでしょうか。


○(上田委員)


 きょうの資料で補助金、交付金の内訳、それから扶助費等々、16年度が出てるんですが、大変多くの項目がありまして、個々にやるというと大変な問題で、長年の経緯もございますでしょうし、そういう意味では、私個人としては、当然これは予算に反映させていかなければならない急務ではあるんですけれども、先ほど言いました理由等もありますし、ある意味、時間もかけてやらなければいけないなと、こうも思っております。


 その中で、ちょっと参考までにお聞きをしたいんですが、扶助費の方の中身について、個々に議論したくはないんですけれども、扶助費の中でかなり大きな割合を占めてる生活保護費がございます。15年度決算でも、市の持ち出しが約15億円ほど出ております。国の方の方針で、生活保護基準の見直しという案が出ておりまして、これは施行されるかどうか、その辺はわかりませんけれども、もしその基準、国ベースでいけば、今現在の守口市の生活保護費の軽減というのはいかになるのか、非常に難しい計算になるかもわかりませんが、例えば母子加算とか老齢加算とか、家族構成等の計算がございますが、もしそれがシミュレーションとして出るのであれば、これは国の方で決定をしましたら、市の方でも当然施行しなければいけないというふうになりますので、これも早急にしなければいけないと思っております。


 現段階で、今言って、今すぐ出るとはわかりませんけれども、もしよければ、次の3日の委員会に出る部分があれば、その部分を書面にて御紹介いただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小東委員長)


 他に。


○(澤井委員)


 理事者の資料でいきますと、今の補助金、交付金等の見直しで目標額1億円という設定なんですね。単費を今ざっと見たら、多分7億円になるんではないかなと思うんですが、扶助費の見直しが単費で4億円ぐらいになると思うんですが、ざっと、それで合うてますか。合うてるか、合うてないかだけで結構です。答弁してください。


○(加道財政危機対策室担当課長)


 先ほどありました7億円で結構でございます。そうです、最下段の数字でございます。


○(澤井委員)


 数字上はそういうことですので、基本的に考え方として、国、府の部分とは別の独自のもの、単費で出してる部分、単独事業というんですかね、これはすべてゼロ査定という考え方に立っていただいて、これだけ項目がたくさんありますけれども、果たして今の時代のニーズに合った施策なのかというこれもちゃんと議論をしないといかんと思うんです。理事者の方も検討してもらいたいと思うんです。ただ前からあるから、補助金をどうするこうするという、そういうことじゃなくして、これが今の時代に合うのか合わないのか、必要か必要でないのかということで、すべてゼロからの積み上げにしていただいた方がいいんではないかな、すっきりすると思うんですよ。


 例えば、今出してるこの金額、この施策は絶対必要やというものについては上積みしてもいいぐらいの気持ちでゼロ査定にして、要らないものはずばっと切るというぐらいの姿勢でやらないと、一律10%カットとか15%カットなんて言うたら、これは絶対必要やという重要な施策も、辛抱しなさい、10%、15%、20%カットで、こんなんあってもなかってもいいやないかというやつも10%、15%カットされて、それが生きてくるという、そんな時代ではないと思うんですね。切るものは、ずばっと切ると。すべてゼロ査定からスタートしていただいて、必要な分に積んでいただく、上積みしていただく。私は、今のこの時期はそういう考え方に変えないと、なかなかこの金額の達成というのは難しいのではないかというふうに思いますし、理事者の皆さんが目標にしてはる20億円から26億円というお金は出てこないのではないか、かように私自身は思いますから、ここに出てくる部分だけじゃなくて、市民福祉の維持向上のために継続実施するものというこれは別枠ですね、これ以外の事業についてもすべてそういう考え方でやらないと、なかなか難しいのではないか、市民の皆さんに理解がもらえないんではないかなというふうに思いますね。


 だから、ゼロ査定からスタートして、必要な分は、そこから積んでいくという考え方が、私自身は一番ベターではないかな、かように思います。


○(硲委員)


 今の澤井委員の考え方は、本当に基本的な考え方で、ゼロから、真っ白なという意味にとって、一から考え直そうということに対しては、これはごもっともなことだと思います。しかし、たくさんの項目がありますけれども、それぞれ一つ一つ生まれてきた背景は、いろんな条件やら内容やらが含まれておったと思います。


 例えば、去年かおととしか、廃止した300円のようかんですね、あれを廃止するということになったのが、後で賛成、反対の声がいろいろ沸騰してたように思うんですけれども、やはりあんなものでもそこまであんなものでもという言い方は悪いか知らんけれども、問題になるぐらいですからね。これに対して刃を向けるのは非常に厳しい内容があろうかと思いますけれども、これを何%カットじゃなしに、思い切ってゼロからという気持ちでかかっていただいた方が、ほかの団体に対してその見通しが立つように思いますね。


 これについて、この委員会では、一つずつ議論ができない立場であろうと思います。出てきた内容については、それぞれ3月議会の常任委員会で議論されるべきであろうと思いますけれども、思い切った大なたを振るっていただきたいなと思っております。


○(和仁委員)


 継続、廃止、見直し、休止のほかにゼロ査定とか出てきたわけですから、一つの見方としてぜひ検討していただきたいなと、そういうように思います。


 ただ、僕が言ったのは、常任委員会との絡み、それから、この時期でゼロということであればスタートできますけれども、そういった市民への周知、それと要は新制度がなぜ必要なのかという、そういう部分の積み上げというのが、当然、ゼロベースの場合は出てくるだろうと思いますから、そういう手法も含めて検討していただいて、一番いい方途というものをやっていただきたいというふうに思います。


○(木村委員)


 これは言いたくはないんですが、補助金のカットのところで、先日、道路公園課の方から公園清掃費ですか、これを全額カットしますよというふうな電話が担当部からかかってきまして、一瞬何事かいなと思ったけれども、次年度の予算編成で先に言うとこうか、ちょっと電話入れとこうかという気持ちで電話されたのだと思いますけれども、そんなこと、もうせんように。意見が出る前にちょっと先に言うとこうかというような、そういう気持ちはありがたいけれども、そんなことしとったら、これ、できませんわ。団体長の顔をうかがうとか、どうしようかなというようなね。もう思い切って、澤井委員も硲委員も言うてるとおり、ゼロ査定からいって、がーんと、うんもすんも言わさんようにやっていくのが、あなたたちの仕事ですわ。


 ですから、そんな電話はせんように、各担当職員はきっちりやってくださいね。お願いしておきます。


○(小東委員長)


 他の委員さんからは、どうでしょうか。


○(真崎委員)


 私どもの考え方は、次のときに、対案と同時に出す予定でありますが、今、木村さんが言わはったように、そうやけれども、団体にお願いしてるやつは、やっぱり事前に言うというのも必要やと僕は思うんですよ。問答無用に、これは切ったから終わりやというんでは、今までのやり方自身が踏襲されていくばっかりやから。


 例えば、今、木村委員さんが例に出された公園清掃の問題については、町会にお願いしてる部分についても、やっぱり話をしながら進めていくというのが僕はいいんじゃないかなと思うんですけどね。


○(木村委員)


 真崎委員がおっしゃってるのも一理はあるんです。そやけど、これだけのものを今後やっていこうかというときに、事前に、これやりますねん、これ切りまっさなんていうて言うてて、相手がたくさんいてはるわけですわ。そんなん、まとまるはずがない。もう黙ってて、ばさっといくのが普通ですわ。そうしないと、これはできませんわ。温情はわかりますが、そう思います。


 以上です。


○(澤井委員)


 きょうは、個々の意見を……。私は、ちょっと今、真崎委員の言葉の使い方で非常に気になってたのは、市民にお願いをしてると。ということは、あの公園はだれの財産やねん。市の財産であることは、イコール、市民の財産、自分の財産ですわな。だから、自分たちの公園を市に頼まれないと掃除できんというのやったら公園つくれなんて言わんときゃいい、僕に言わせたら。そうでしょ。だから、やっぱり自分らの公園やから、市が言わんでも、おれらが掃除するがな。それが本来、人として、公共施設、パブリック・スペースを立派に保とうとしたら、やっぱりその気持ち、その辺のところは、行革とかお金の問題じゃなくして、今の市民というか、国民に欠けてる部分ではないかなと思うんです。教育委員会もおられるけれども、子どものときからそういう部分というのをきちっと教えるというか、やっぱり指導すべき。欠落はいろんな部分で何でも市へ、市へという、その結果がこの赤字のもとになったんではないかなと。自分たちのできる部分まで、市民は行政に負担させてきた。溝詰まっとるぞ、掃除しに来いとかね、そういう部分は昔ならみんな自分らでやってた、その辺のところも皆さんに理解をしてもらう。行政も、我々も、そういうことの大事さというのはあるのと違うかなと、最近つくづくそう思うんですね。


 ですから、今、木村委員が言うてはるように、ばさっと切れと。ばさっと切るか、できるかできないか知りませんよ、26億円の増税をしたら一遍に済むわけ。議案一つで済むわけ。粗っぽい考え方でいうたら、赤字をなくする方法、はい、15万人に26億円の増税しますと。そしたら、1つの案件でこの問題はみんな済んでしまう、粗っぽく言うたらね。だけど、そんなことは、当然できないことですからね。お互いに知恵を絞りながら、また最大限、15万の市民の皆さんの協力もしてもらわないとできないことですから、市民の皆さんの意識改革をしてもらうということも非常に大事なことではないかな、かように思います。


○(真崎委員)


 澤井委員が言われるのは、もっともです。近所の狭い範囲ですけれども、枯れ葉の掃除をしたり、いろんなことをやってはる、1人でやったり、2人でやったり、本人はボランティアで自主的にやってはって、町会とは全く別に落ち葉の掃除をしたり、ごみを寄せたり拾ったりと、そういうのは私も確かに見てます。ただ、私が今お願いしてるのは、現状としてそういう形になっておるということですから、それを改めるときには、やっぱりそういった市民にも話をするのが必要やないかと、こういうふうに申し上げたわけで、何も全体のボランティアそのものを否定するつもりは全くないし、現実に、今いろんなところでいろんな方が掃除も自前でやってはるし、あるいは落ち葉を取ったりとか、そういう形では実際見てますから、そういう人らに対しては、やっぱり僕は頭が下がる思いで見てますし、役所に言おうかと言うても、いやあ、これはわしが好きでやってるねんということで、名前出さんといてくれというような方もたくさんいらっしゃいます。ですから、そういったボランティアといいますか、自分たちの公園は自分たちでやっていくねんと、あるいは自分たちの守口の町を自分たち市民が自主的にやっていくんだと、こういうことは大いに一緒にやっていくようにしていくことが大事だろうと、僕もそう思います。


○(硲委員)


 市民サービスの切り捨てというのは、これは鬼やないんやから、こんなことするのに喜んでする人はおらん。しかし、再建準用団体に陥ったとすれば、こういうものは全部そっくりなくなるんでしょう、市の単費の持ち出しは。こんなもの、どれが多いとか少ないとかの問題じゃない。まして、この市の単費として印刷したとこ、これ全部なくなるわけ。これやから、少なくともそこへいくまでの練習ぐらいしとかないかん。


 そやから、やはり思い切って切るとこは切っていって、それでもなお再建準用団体に陥った場合には、いたし方ない、これだけのものということになるわけですからね。これはやはり、それなりの覚悟で切っていかないと、補助金や助成金というのは情が移ってしまうんですよ。これを、やはり涙をのんでやらなきゃならん時期が来てるということからすれば、こんなことはやりたくなかったけども、合併すればよかったけれども、しかし、いまさら泣いても仕方ない。そういう形で、ひとつ頑張ってください。


○(三浦委員)


 非常に前向きな、思いやりある発言と受けとめましたが、おねだり型の行政というのはもう終わりの時代ではないかなというふうに私は考えてます。そういった意味で、市民周知が最も重要で、それと同時に、やはり行政の市民参加、このあたりの啓発が今後ますます必要と。それと同時に、共有の意識を持っていただく意味からも、情報公開の徹底。行政の中身がよくわかるように。今の広報等を見ましても、数値の羅列で、文言も非常に難しい言葉がたくさんあると、どうしても市民の方にとっては理解を深めにくいのではないか。そのために興味を示していただけない、関心を示していただけない、そんなようなことがありますから、今後、そういった広報等についても、できるだけ一般市民がわかる平らな言葉で、数値も羅列ではなく、これはこうなんだから、この部分が赤字になってると、そういうものをそこは市民も理解をして、ああ、これじゃあやっていけないなという、そういう情報公開を徹底していただきたい、そんなふうに思います。


○(和仁委員)


 今の御意見はごもっともなんです。ただ、市民が果たしてどこまでその情報を入れるかということなんですね。結局、自分の興味、関心のあるところはやります。さっき澤井委員がおっしゃったように、そういう人がおればやってくれるけれども、果たしてそこまでの思いというのが通じるかどうか。こっちも情報は情報として、やっぱりきっちり落としていると思うんです。ただ、その情報をどうとらまえていくかというところに問題があると思うんですね。例えば、今回の行革を見ても、数字だけじゃなしに、「自助」とか「自立」という言葉が入っている。果たして、これをどう読み取っていただけるか。思いはここにあると思うんですね。扶助費なんかのところは、特に自助、自立というようなものもあるし、そういったものをどう受けとめて、情報として生かしていってくれるか、そこに市民の求める理解力というものがあるんじゃないか。それを乗り越えて、情報としてしっかりとこちらは流していくと。しかし、今三浦委員がおっしゃったような難しい言葉とか数字、これは随時改良していただければいいと思いますけれども、そういった情報を情報としてとらまえる物の見方、考え方というものも、きっちり市民に訴えていかないといかんな、言うべき問題だなというふうに思っております。


 それと、今おっしゃったけれども、役所がやるのは何でもただという発想とか、現金のばらまきの福祉とか、やっぱりこれはいろいろ批判も出てますし、この際きっちりと取り組みをして見直していただきたいなと、こんなふうに思ってます。


○(上田委員)


 冒頭、議長からも聖域なき改革というお話があったとおり、先ほどからの議論で、カットとか、ばさっととか、いろいろ表現があるんですけれども、私自身としては、これは本当の意味のリストラだと思うんですよ。当然解雇とか首切りとか、そういう意味ではなくて、もう再構築をしなければいけない時点にあると、こう思うんです。


 だから、そういう意味で、先ほどの補助金や交付金の問題もゼロ査定という、もう一遍、ゼロとか一からのスタートを切って、本来あるべき姿こう言っては語弊があるかもわかりませんが、諸団体の補助金もどんどんふえつつあるわけですね。例えば、障害者の団体もここにふえてきておりますし、だからといって一律的に50%カットとか、こういうふうにやってしまうと、ある団体は100万円とか1,000万円、ある団体は8,000円クラス、これでは非常に不公平が生じてくる。そういう意味では、先ほど、澤井委員、木村委員がおっしゃったような、もう一遍、一から補助金のあり方、交付金のあり方を考えていく、今が一番いいチャンスかなと思ってます。


 それと、情報も先ほどお話があったんですが、正しい情報と公平な情報、これが一番大事かなと思うんです。流しっぱなしではなくて、当然その情報が市民にどう伝わっているかという検証も非常に大事かなと思います。今まで行政の中で、市民にどういう形で伝わっているか、どう理解されてるかという検証は余りなかったような気もいたします。そういう意味では、その辺も努力をしていかねばならないと思っております。


 私個人としては、そういうふうに意見を持っております。


○(小東委員長)


 他に、どうですか。


○(木村委員)


 三浦委員が先ほど、情報公開というか、情報についての話をちょっとされてますが、市では広報紙を出す。それから、ホームページも開いてる、FMハナコも市の行政についての報道もやってる。これ以上もっと情報を流せと。三浦委員は、まあそういう意味も含めて、公開も含めておっしゃってるように思うねんけれども、約6万世帯、15万人の人口の中で、すべてがその情報をとって、理解してなんてあり得ないですね。実際、すべてがどれかの情報を得てるかというと、すべての人間がそこまでいってないと思うんですね。そしたら、だれが、こんな情報を知りたい、あるいは聞きたい、説明せよ、こうなれば、やっぱり議員さんですわ。やっぱり議員も努力して、自分なりに、上田委員もおっしゃったように、正確な間違いのない情報を流すと、これが私たちの責務であり任務やと思うので、余り曲がったような情報を流さんようにしてください。


○(澤井委員)


 今ちょっと議論がかみ合ってないと思うんですけどね。情報公開ということでいろんな意見が出ているんですが、私は監査委員をやらせてもらっていて、守口は非常に情報公開が進んでるなと。進んでるが上に、監査請求が非常にふえてると。実態がそうなんですよ。私自身20何年議員させてもらっていて、私の知らんかったことまで、監査委員させてもらって、住民監査請求しはったおかげで、いろんな資料を請求しはったら、みんな出してるわけです。例えば、今やってる案件があるんですが、要するに公共施設の家賃算定、どうして家賃を決めてるんやと。その建物を建てたときに、建築費、土地代、そのコストの計算をすべてきちんとして、そして家賃をこういう形で出してますよと、そういう資料を私たちは見たことないんです。そんなのを請求しはったら、みんな出しているわけですね。


 だから、その辺で、果たしてその情報をどこまで出したらいいのか。皆さん、一般市民の方が見たい情報というのは、広報紙だけでいいのか、それとも我々が議会でやってるような予算の議案書を広報して、だれが見るのかという部分もあるわけですね。ですから、やっぱり今の広報もりぐちがベターな広報紙だとは、私自身は思わない。みんなが見たいなと思う広報紙にはでき上がってない。だから、極端な言い方をすると、広報紙も必要なのかどうかという議論もせなあかんと思うんですね。広報紙をつくって、配布料もつくって、印刷費は要るわ、それは果たして今のニーズにこたえてインターネットだけでいいのかどうかという、この部分もいろいろあるわけですね。だから、その辺は、やはりそれを見る人のニーズというのはいろいろで、若い世代の人はあんな紙みたいなものは見ない、キーをたたく方がいい。いろいろだと思うんですね。


 だから、15万人のニーズにすべて100%こたえるというのは、非常に難しい部分はあると思うので、情報が公開されてるという部分については、私は非常によく公開されてるということは、私の今してる仕事柄、間違いないと思います。あとは、その情報の伝達をどうするか。要らないものまでいろんな人に出すのがいいのか、さっき和仁委員が言うてはったようにね。テレビでいうたら、一遍に見るテレビ画面が1つの放送がいいのか、4つに区切って、4つ映るテレビがいいのか、これはその人によっていろいろだと思うんですね。だから、個々のニーズを100%かなえるというのは非常に難しいと思いますけれども、それは個々のニーズにできるだけこたえられるようにしていくべきですが、それをすると、それは必ずお金というものがつきまとってきますから、サービスをふやすほどお金は要る。お金の要らないサービスというのはありませんからね。やっぱりその辺のジレンマは、これから出てくるでしょうね。その辺も考えて、我々は議論していく。


 ただいろんなものをサービスを出せ出せと、広報も出せ、情報を出せ、それは裏返せばすべてお金がかかるということですから。その辺の裏づけも、このサービスをやるかわりに、こっちは要らんやないかと。その分の金でこれをしたらどうやという建設的な御意見を出してもらうのが一番ありがたいんではないかな、かように思います。


○(三浦委員)


 おっしゃるとおりと思います。ただ、広報について、先ほどちょっと、公開しろという部分で、文言が多過ぎて、例えば4こま漫画のような形で一番関心事を、この月はこういうことが行政として伝えなきゃいけないと、そういうスポット的なものに置きかえていく。そして、インターネットについては、僕は隣のおじいさんが見てるとは思わないし、守口でどれぐらいの普及率があるんか、今、IT化、IT化と世間の動きがある中で、果たしてそこが必要なのかどうかということは、今後精査すべきやと僕も考えております。


 以上です。


○(澤井委員)


 ですから、さっき私も言うたように、決してみんなが見たい広報づくりにはなってない。おっしゃるように、その広報の中身というのは、やっぱりみんなが興味を抱くようなつくり方をしなくてはならないということは、担当者もきっとよくわかってると思います。わかってると思うけれども、忙しいのか忙しくないのか知らんけれども、変えようとは努力してるんではないかなあというふうに思っておきましょう。


○(三浦委員)


 最低限の市民育成なり行政の伝達の場が広報紙ではないかなというふうに思いますので、今御指摘のように、見やすい、とっつきやすい、そこから関心が生まれてくる、それが市民参加にもつながっていくというふうな、一つの切り口ではないかというふうに理解しておりますので、そのように御理解ください。


○(小東委員長)


 他に、どうですか。


○(澤井委員)


 今、切る方ばかりの話だけれども、増の取り組みの8億円という目標額がありますね。ここに書いてる市税等の徴収率の向上というふうにあるんですが、これは一生懸命努力してもらって徴収を上げてもらうのは当然だと思うんですけれども、例えば国保の保険料という言葉は、料よりも保険税にしないと、滞納の部分でいろいろ問題が今発生してるんではないかなと私は思うんですね。料でいいますと、滞納が1年過ぎたら、それでもう消滅してしまう、税なら5年と。


 例えば、その人は払いたくても、失業中で保険料が払えない。1年保険料をためた。だけど、1年後に、いい就職口があって働けて収入が入った。だけど、滞納した分はこれで時効が来てしまって、ぱーになって、本人は払いたくても払えないということもあり得るわけですね。これは、すごくいいモデルを言うてるんですよ。これ、2年目、3年目にどんどん収入がふえる、事業がうまいこといって、軌道に乗って、市民税がすごいたくさん払えるぐらいになっても、その本人もやっぱり心苦しいと思うんですよ。


 これは、やっぱり税に変えるべきだと思うんですね。税だったら、5年いけるんでね。そういうふうな根本的な制度の見直しもやっぱり考えていかないと、ただ単に徴収率を上げます、上げますと、「ナニワ金融道」みたいな取り立てもできないんやから。その辺は、いろんな方策を考えて、今まで以上の徴収の仕方ももう一度ゼロから方法論を考えてもらわなあかんのと違うかなという気もしますね。


○(小東委員長)


 他に、どうですか。


 いろいろ議論がありまして、補助金、交付金、扶助費は一応ゼロスタートしたらどうやという意見もありますし、周りのこともちょっとは気にしながらしていったらどうかと。木村委員いわく、もっと強烈に、ゼロという形でいった方が本当にいいよという話もありましたし、委員のとらえているいろいろな形というのは、そういうような方向性がありますので、行政としても、今こういう状態になっていますので、一番いいチャンス、時期であるのではないかなと思いますので、その辺のことももう一度考えていただきながら、今後進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


 あとは、どうですか。全体を通じてまだいろいろあると思うんですけれども、暫時休憩したいと思います。


              (午後2時46分休憩)


                休憩中協議続行


              (午後3時02分再開)


○(小東委員長)


 それでは、休憩を閉じ、委員会を再開いたします。


 休憩中にいろいろ懇談させていただきまして、また各委員さんの方からはいろんな意見もございまして、やはり補助金、交付金、扶助費、また26億円のお金を別で出したらすぐ終わるという斬新な意見もございましたし、いろいろございましたけれども、きょうはこれぐらいにおきまして、2月3日に次回がありますが、そのときに資料を出していただきながら、またそこで進めていきたいと考えておりますが、そういう方向性で皆さんよろしいでしょうか。


○(硲委員)


 私も合併反対の方々に意見を求めましたけれども、私自身は、再建案というものは、かなり厳しいながらもやはり出していかなきゃならんと思います。ですから、今度の2月3日ですね、私も出したいと思います。それぞれ各委員が何らかの形で、26億円の増税も大事なことですけれども、そういうような案をそれぞれ持ち寄って、そして一つの方向性をこの委員会として見つけていけば、財政再建も夢じゃなくなると思います。


 そういった意味で、次回に各委員にそれを出していただくように、委員長からもお願いしてもらいたいと思います。


○(木村委員)


 その資料のことですが、一定きょうは5本ほど出てるんですけれども、きょう出してますが、再度私らも次も出すのか、どうなんですか。


○(小東委員長)


 あれば、出していただいて結構だと思います。要するに再建案の問題もありますし、意見等もありますので、資料を出せるところは出していただくという形の方がいいと思います。硲委員が言われているようになると、またちょっとしんどいところも各会派あると思いますので、一応私の方からは出していただく方向性で話ししますけれども、2週間ほどありますので、各委員さんもそれの資料を勉強しないといけませんので、1週間程度ぐらいで出せるところは出していただいて、また委員会の方、まだ後もまだしますので、その段階で出していただいても結構だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 硲委員、よろしいでしょうか、全部出してもらうというのは……。


○(硲委員)


 全部出してというよりも、いわゆる再建にかかわる具体的な案ですね、例えば、留守家庭児童会をわいわい活動に切りかえてなくしてしまうと、その財政効果というのがどれだけ出てくるのか。あるいは、例えばタクシーを使ってますね、あのタクシーですね、あれをこの際なくしてしまおうとか、いろいろ具体的な項目があると思うんですね。できるかできないかはこれからの問題ですけれども、そういった一つ一つの具体的な案を持っていれば、それをやっぱり出し合って、そして理事者にぶつけていくと、こういう形のものがたくさん集まれば、それでいいんじゃないかなと思うんですけどね。


○(小東委員長)


 はい、わかりました。


○(生島委員)


 各委員、各会派、一応そういう案があれば持ち寄ってくると、そういう考え方でよろしいですね。


○(小東委員長)


 そうです。ですから、17日の初回に話してますとおり、各会派でもんでもらわないといけない問題がやはり一番多いわけですから、個人の問題もあると思いますけれども、この委員会の委員の方は出してもらっても結構ですけれども、各会派でやはりきっちりともんでいただいて、意見を合わせていただいて出してもらう方向性の方が、よりよい方向性にいくと思いますし、2月3日までに各委員さんの方に勉強してもらわないと、やはりなかなか進みにくいところもあると思いますので、それでお願いしたいと思います。


 ですから、先ほど言いましたように、2月3日でなしに10日もありますので、その先もまだとっていかなければいけないところもあると思いますので、その中でやっていったらいいと思います。よろしいでしょうか。


            (「はい、結構です」の声あり)


 それでは、きょうはこれぐらいでおきたいと思いますが、よろしいでしょうか。


             (「異議なし」の声あり)


 以上で委員会を閉会いたします。


 なお、署名委員は和仁委員にお願いいたします。


 次回は、2月3日、木曜日、午後1時でございますので、よろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。


              (午後3時08分閉会)