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大阪府 貝塚市

平成26年  9月 厚生常任委員会 09月09日−01号




平成26年  9月 厚生常任委員会 − 09月09日−01号







平成26年  9月 厚生常任委員会





△開議



○委員長(田中学) 

 ただ今から厚生常任委員会を開会いたします。

 出席者7名をもちまして会議は成立いたしておりますので、本日の会議を開きます。

 会議録署名委員の指名を行います。田崎妙子委員、南英太郎委員を指名いたします。

 この際お諮りいたします。

 議案の説明は本会議で終わっておりますので、これを省略することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よってそのように進めてまいります。

 ただ今から審査に入ります。

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△議案第46号貝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例制定の件

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○委員長(田中学) 

 議案第46号 貝塚市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例制定の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 まず、条例の第6条のところなのですけれども、特定教育・保育施設は、支給認定保護者から利用の申込みを受けたときは、正当な理由がなければ、これを拒んではならないというふうに、あとの条例の中にも書かれてくるのですけれども、この正当な理由というのを具体的に教えてください。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 施設の利用定員をはるかに超えて、受入れをできない等が想定されております。



◆委員(田崎妙子) 

 それだけに限定されると考えていいのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保育士の確保ができておらず、利用申込みが受け入れられない場合も想定されております。



◆委員(田崎妙子) 

 それでは次に、第8条の支給認定のところなのですけれども、子ども・子育て支援法では、現行の保育所とか民間幼稚園、公立幼稚園とかいろいろあるのですけれども、認定こども園も入ってきます。支給認定が今年の10月から確実に判定がなされてくることになるわけですが、これまでの議会答弁では、現行の保育水準・教育水準を担保するという言葉をいただいています。その上で、それぞれの公立保育所、民間保育所、公立幼稚園、私立幼稚園は、現行そのままいくと伺っておりますので、それぞれ今年と同じだけの保育時間が保障されるのか、今預かってもらっている子ども、それからまた、来年から新入所する予定の子どもたちはどのような認定になっていくのか、わかる範囲で教えてください。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保育所につきましては、現行の就労要件は月96時間以上としておりますが、新制度におきまして、月96時間以上の就労の場合は最大11時間の保育の利用が可能となり、現行と変更はございません。また、これまで対象となっておりませんでした月96時間未満の就労につきましては、月64時間以上の就労要件で最大8時間の保育の利用を可能としようとするものです。幼稚園につきましては、教育標準時間は4時間と定められておりますが、本市における幼稚園につきましては、現行の保育時間のまま運営されると聞いております。来年に新規に入所される方につきましては、これまでと同様、幼稚園につきましては各施設へ利用申込みをし、施設側で入所仮決定後、施設を経由して市へ認定請求をいただくこととしております。保育所につきましても、これまでどおり市へ利用申込みをいただき認定することとなります。なお、認定こども園につきましては、1号認定は幼稚園と、2号及び3号認定につきましては保育所と同様の手続きとなります。また、受付のスケジュールにつきましても、これまでの日程で手続きを行う予定としております。



◆委員(田崎妙子) 

 保育所については、月96時間以上の就労要件で11時間の保育を保障するということも、これまでの議会答弁でも聞いています。ただ、厚生労働省が言っているコア時間の問題なのですけれども、当初9時から5時と予測されると私は聞いているのですが、貝塚市は、現行8時から6時がコア時間になっています。この辺の変更はないのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行どおりと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 保育料との兼ね合いも当然出てくるかと思うんです。今おっしゃったように、市を経由して、市がすべての支給認定を決定していくという形になっていくのかなと思うのですが、今回の支援法というのは、基本、親の就労時間によって認定時間が変わってくると思うんです。今お聞きしますと、月96時間以上の就労要件で11時間連続保育が可能だということで、一定の部分は網羅されて保育も保障されていくのかなと。現行の公立幼稚園についても、4時間に限定されず現行のままということですから、多分5、6時間になるのかなと思うのですが、そこが保障されると確認をしたいのですが、ただ、コア時間の関係とか就労時間の関係でいえば、今預けている保護者の人が就労時間をきっちりと申請して、仮に残業が突発的に入ってきたときに、この就労の時間で支給決定がなされた場合、それを超えた場合は、長時間保育料というのが発生してくるのかなと考えるのですが、その辺はいかがですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保育所に限って回答させていただきたいのですが、現行の保育所につきましては、就労96時間以上において、朝7時から6時までの間、延長保育料がかからず運営されているところでございます。新制度に移行しましても、就労96時間以上の方につきましては、これまでどおり7時から6時までの分につきましては延長保育料がかからず、それ以後の利用にあっては延長保育料がかかるということでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 それを聞いて安心いたしました。あと、障がいを持っている子どもの場合ですけれども、現行では入所基準はどうなっているのかお聞かせください。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行の障がい児の方につきましては、入所時につきましては親の就労のみで判定しておりますが、新制度におきましては、障がい児に関して優先利用を求められているところから、判定に使います点数において加点をするなど配慮していきたいと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 5歳児については、現在でも就学前教育の観点ということもあって、就労が条件になっていないと聞いているのですけれども、そこはどうなっていますか。



◎児童福祉課長(三味良一) 

 委員がおっしゃるとおり、5歳児についてはそういう形になっております。



◆委員(田崎妙子) 

 本市には幼児教室という公の施設があります。そこに通っている子どもたちは保育所には通えない子どもたちになるのですが、その子どもたちの兄弟も、幼稚園には当然入れるのですけれども、保育所にも入所できている事例があるかと思うのですが、その辺の兼ね合いというのは、今おっしゃったように4歳までは就労が条件になると、幼児教室に通う子どもの親は就労できない状況で、幼児教室に預かってもらっている子どもに1日ついている状況があります。その辺のところはどうなっていくのかお聞きしたいのですが。



◎児童福祉課長(三味良一) 

 同じように幼児教室に通っている兄弟がいる場合は、保育所に入所できるというふうになっております。



◆委員(田崎妙子) 

 現行そうなっていて、この新支援制度に変わったとしてもそこは守られる、担保できると考えてもよろしいですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行の水準につきましては維持するという観点から、そのまま引き続き保育を実施するということでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 では次、第13条の第3項と第4項のところでお尋ねいたします。これは費用の問題になるのですけれども、ここにはっきり書かれてあります(1)から(5)で、これまで以上に費用を別途徴収できるように書かれています。これも本来の保育料に含まれるものであって、公定価格に当然入ってくるべきものじゃないのかなと私は思うのですが、ここの条例案に書かれていますので、当然別途徴収できるということになります。特に(4)と(5)については、公立保育所でもとることができるとなると、今年まで預けていた保護者にとっては費用の負担がかかってくると思われるのですが、特に公立について、現行どおりといえば、ここをとらないのかどうかという確認をしたいのですけど。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 第13条に規定されています各項目につきましては、委員ご指摘のとおり、施設型給付にその費用が含まれていないことから徴収することができると定められたものでございます。一方、現時点での保育所の運営費に含まれるものとしましては、給食に要する材料費及び保育に直接必要な保育材料費、炊具食器費、光熱水費が厚生労働省から掲げられていることから、特に基準を変更したものではございません。なお、公立保育所の運営にあたりまして、新制度へ移行することにより基準が低下することを想定しておりませんことから、これまでどおりの運営を予定しておるところでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 公立の保育所は、ほぼ現行どおりということになっていくのですが、私立及びこれは認定こども園、幼保連携型も想定しての施設型の費用徴収になると思うのですが、今の段階で、例えば私立の幼稚園、それから認定こども園に移行したとき、それは公私ともにだと思うのですけれども、そのときはどういうふうにお考えですか。この条例そのものを当てはめるとお考えでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行その費用が運営費等に含まれておりませんことから、その費用を施設が負担するということになりますと別途財源が必要となりますことから、現在のところ考えておりません。ただ、各施設につきましては現行の水準を維持するよう求めてまいりたいと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 それでは、特定地域型保育のほうに移りまして、第42条のところです。特に第42条第2項のところなのですけれども、31ページの上から6行目です。居宅訪問型保育連携施設の確保が著しく困難であると市が認める地域において居宅訪問型保育を行う居宅訪問型保育事業者については、この限りでないという文章が入っております。居宅訪問型保育施設というのは、最高5人までですけれども、保育者と子どもが少なくとも1対1で子どもを家でみるということになるのですが、この第2項の文章には、障がい児を家でみるということが想定されています。だからこそ、ここに連携する障害児入所支援施設を確保すると書かれてあるのですが、5年間に限ってはこれをしなくてもいいというふうに読み取れると思うんです。あまりにも不十分ではないかなと思うのですが、現段階でも想定していかないとだめなんじゃないかなと思うのですが、市としてはどのようにここを考えておられるのかお聞きします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 居宅訪問型保育事業につきましては、その対象が障がい、疾病等によるものや、他の保育施設との連携における便宜の提供に対応するものなどがございますが、入所対象が障がい、疾病等によるものにつきましては、適切な専門的な支援その他の便宜の供与を受けられるよう講じるべきところから、連携施設の確保を必要と定めようとするものでございます。なお、この適用除外の規定につきましては、国の定める基準におきましては、離島その他の地域であって、連携施設の確保が著しく困難な場合と定められておりましたが、離島につきましては記述の必要がないと判断しましたことから削除したものでございます。その運用につきましては、国の基準どおり特別な状況においてのみ適用するものでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 市として、現行をどのように考えておられるのか。具体的にこれは来年から施行されるということですので、あとにも出てくるのかなと思うのですけれども、今の段階で来年から施行されるということであれば、当然、一定の施設を想定していないとだめだと思うんです。障がいと疾病ということですから、障がい者施設ということだけになっていますけれども、病院とか医院とかの連携も必要になってくるかと思うのですけれども、連携施設を今想定されていますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 これらの施設につきましては、本市の今定めております貝塚市子ども・子育て支援事業計画において、量の見込みと確保の方策について計画し、その計画におきまして、施設の認可が必要な場合に認可するものでございます。先般の子ども・子育て会議にお諮りしました確保の方策におきましては、向こう5年間につきまして、認可する予定はないところでございます。ただ、もし認可する必要が生じた場合につきましては、関係施設と市が協議して情報提供に努めてまいりたいと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 向こう5年間は新しい施設を認めないというお答えの中で、5年後にちゃんとしたいとおっしゃるのですが、それもひとつの手かなと思うのですけれども、もともとこの法案は見切り発車的なところがあって、市の対応としても不十分なところがあるというのは私も大変だなとみているところですが、ここについては、やはり想定されるものであると思うんです。それが市民病院であったり、例えば障がい者施設は何箇所かあるわけですから、そこの部分は当然想定しながら連携をとっていくということを、市がバックアップしなければ成り立たないと思うんです。検討課題どころか、これが施行されていく上で十分やっていってほしいなというのと、もう一つ、特定教育・保育施設等との連携もこの法案の中には書かれてあるわけですけれども、公立がそのまま公立として残るということでは問題ないと思うのですけれども、この中には幼保連携型とか、新しくできる認定こども園とか、小規模保育、居宅訪問型保育とさまざまな保育事業が展開されるわけですが、それの連携先がきちんと担保されないとだめだと思うんです。逃げ場所があって、5年間は連携しなくてもいけると書かれてあるのですけれども、少なくても連携先として、これは議会の中でも私は質問させていただきましたが、連携先として当然公立の保育所、そして公立の幼稚園というものが、子どもの保育・教育にかかる分野でいうとバックアップ体制をとるということが条件としてないとだめなのかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 特定地域型保育につきましても、委員ご指摘のとおり、連携施設の確保というのが必要でございます。こちらにつきましては、3歳児になった場合のその園児の行き場所を確保するということと、必要な保育等の支援を求めるものでございます。こちら5年間の猶予につきましては、先ほどの居宅訪問型保育と同じく、離島その他特別な地域という記述を削除したものですが、運用につきましては、国の基準どおり特別な事情を市が認める場合に限って適用を除外するものでございます。現在のところ、連携先につきましては、私立、公立に関係なく、保育・教育施設に連携を求めていくということでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 最後になりますが、35ページの貝塚市立幼稚園条例の一部改正のところの第6条、この条例の最後ですけれども、月額9,000円というものを削って、この新しい子ども・子育て支援法に規定する政令で定める額の範囲内において、教育委員会が別に定めると、これは幼稚園の保育料のことだと思うのですけれども、今どのようにどれぐらいの保育料とお考えかお尋ねします。



◎学事課長(浦川英明) 

 先ほど委員がおっしゃったように、保育料については保護者の所得による応能負担となり、国の定める限度額内で市が独自に設定することになると認識しております。新制度への円滑な移行という観点で、当面は経過措置を講じ、現行の利用者負担と同等の設定にしたいと考えています。移行につきましては、本市の他の園所、そして国の動向も見据えながら公立幼稚園のあり方も踏まえながら検討を進めているところです。



◆委員(田崎妙子) 

 公立は月額9,000円プラスアルファなのですが、民間の幼稚園も含めての保育料というのは、現在いくらですか。



◎学事課長(浦川英明) 

 もちろん所得に応じてになりますので、一律同じ額ではございませんが、現在、概算では私立幼稚園は2万円から2万5,000円程度になっております。公立幼稚園も公私とのバランスということでいくと、新制度についてはこのあたりも踏まえながら現在検討を進めているところです。



◆委員(田崎妙子) 

 子ども・子育て支援法には、公私の格差をなくせということも書かれてありますよね。その格差をなくせということは、私立に合わせろと捉えられているところが多いので、どちらかというと月額9,000円の保育料が実は2万円から2万5,000円に上がっていくというふうにも捉えられます。だからこそ、今答弁が経過措置を講じて、できるだけ現行の9,000円に近づけるとお答えになったかと思うのですが、これでいいますと、現行の教育の水準を内容はさることながら、保育料の単価でいうと現行水準を守れないのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。それともう一点、経過措置とおっしゃいましたが、何年ぐらいお考えになっているのかお聞かせください。



◎学事課長(浦川英明) 

 公立幼稚園の役割は非常に大きいものだという認識は、教育委員会としても持っております。しかしながら委員ご指摘のとおり、保育料との関係から、公立幼稚園の今後のあり方につきましては非常に深く多面的に検討を進めているところであります。もう一点のご質問ですが、経過措置のことでございます。経過措置という言葉どおり、私たちもどの程度、経過措置を設ければよいのか状況を見定めながら進めているところであります。



◆委員(田崎妙子) 

 来年から施行されるということですよね。ましてや、もうそろそろ幼稚園が先行して入所案内を配られておりますし、もうすでに来年4歳、5歳の子どもたちは各幼稚園に行こうといろんな情報を集め、申請もしていくことになるのですが、来年から入所される保護者についての説明、今現行預けておられる幼稚園の保護者に対して、この保育料の説明というのはどのようになさっているのでしょうか。



◎学事課長(浦川英明) 

 現在、募集に向けての各広報、ポスター等を作成しております。そして、募集の日程は例年どおり11月で設定をしております。当面の経過措置という中で、保護者への説明をどのタイミングで行うかも含めて、今現在検討を進めているところです。



◆委員(田崎妙子) 

 もう一度確認しますが、そうしたら、その募集要項には保育料はいくらとお書きになっているのですか。9,000円ですか。



◎学事課長(浦川英明) 

 例年の募集要項等には、保育料の具体の数字はあげておりません。それにともなって、今回もこの保育料についての部分をお伝えするタイミング、時期について現在検討を進めているところであります。



○委員長(田中学) 

 質疑が終わったものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 実は、まだまだ私は質問も不十分だと自分でも感じております。10項目ぐらいにわたって質問させていただきましたが、この子ども・子育て支援の中身、認定こども園に移行したときに保育がどうなるのかということもいろいろお聞きしたかったのですが、答弁の中で現行の保育と教育の水準はきちんと担保するというお答えがありました。それを聞いて少し安心はしておりますし、担保するというならば、基準を市裁量で上乗せできるということも含めて考えるならば、担保できるとお答えの部分ぐらいはきちんと市裁量で上乗せをして、条例をつくるべきだと考えていますが、そもそも自治体としての準備期間が非常に短くて、施設との連携なども本当に難しいものがあると思います。国の動向もこの春ようやく出てきた中で、その対応に市が非常に右往左往しているということも存じ上げております。しかしながら、新制度では保護者と施設の直接契約になる中で、障がい児や低所得者世帯の子どもたちが排除されるということがないのかという思いも広がっています。答弁の中で明らかになったように、保育料も上乗せが予測されることから、同じ施設に通っていても、保護者の経済的条件によって子どもへの格差が生じる懸念も十分この条例は含んでいます。ただ、先ほども述べたように、貝塚市がこれまで行ってきた保育・教育の水準を担保するとおっしゃいました。これは必ず実行していただきたいと痛切に思っているところでございます。不十分な条例だと私は思っているのですが、必ず今の保育・教育の水準を担保していただきたいという意見をつけさせていただきます。



○委員長(田中学) 

 ご意見が終わったものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第47号貝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第47号 貝塚市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 問題と思っているのが職員の資格、これまで市の条例では嘱託と限られてはおりますが、教師資格があること、保育資格があること、幼稚園教諭の資格を持っていることというのが条件としてあげられてきたのですが、今回のこの条例の中では、児童福祉事業の経験者及び放課後児童健全育成事業に類似する事業経験者が、放課後児童支援員ということで放課後児童健全育成事業を行えるとなっています。これは後退していると私はみていますし、また開設時間は平日で3時間、休日8時間、250日以上の基準がありますが、これは現行と比べてどうなっていますか。



◎児童福祉課参事(朝倉幸博) 

 まず、職員の資格につきましては、今回、厚生労働省令の放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準において、放課後児童支援員という全国共通の資格が初めて創設されました。従うべき基準として、今回条例をお願いしているところでございます。後退しているのではというご指摘につきましては、この中で保育士や教員免許を持っていたとしても、府が行う学童保育の専門性を高める認定研修を終了しなければならないこと、受講資格の事業経験について、おおむね2,000時間以上の実務経験を求めていることなどから、現在と同等かそれ以上の水準であると認識してございます。開設時間につきましては、現行の貝塚市留守家庭児童会条例にて、平日は放課後から午後7時、おおむね4、5時間、休日は10時間30分、年間約290日開設してございます。今回、厚生労働省令で示された基準をいずれも上回っております。また、今回の条例案は最低基準と認識していることから、開設時間については基準を上回る現行の条例で行うものと考えてございます。



○委員長(田中学) 

 質疑が終わったものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 ただ今答弁なされたように、現行の条例が優先されるということで、また、今度出されてくるのは最低基準ということですので、それを現行の条例に近づけていけるように頑張っていただきたいということと、もう一点、今回は6年生までみることができるとなっていますので、学校内だけでは難しいかなと思うのですが、子どもの放課後をきちんと保障していく、6年生までみていくということを鑑みるならば、児童館構想も当然検討するべき時期にきているのではないかと思うので、そのことも含めて、最低基準よりも現行の条例を優先させて活用していただきたいと思います。



○委員長(田中学) 

 ご意見が終わったものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第48号貝塚市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第48号 貝塚市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例制定の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 今回出された条例案の中で、実際これが一番厳しいなと思っております。まず最初に聞きますが、小規模保育事業所A型、B型、C型というふうに三つになされていますが、それぞれよく読んでいただいたらおわかりのように、建築基準が4階以上の階も想定をされています。小規模保育事業所というのは、もともと0歳、1歳、2歳児を対象に、6人から19人まで、A、B、Cによってランクづけされているわけですが、乳幼児の施設ということであるので、4階以上に設定されているという、これは丸々国基準だと思うのですけれども、ここは検討の余地が十分あったかと思うのですけど、その点いかがですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現在、本市におきまして、企業内保育所施設が5施設と、その他の認可外施設が2施設ございます。これらの施設につきましては、厚生労働省が定めました認可外保育施設指導監督基準に基づき、各施設への立入検査、指導監督を貝塚市が実施しているところでございます。現行の基準におきましては、4階に保育室を設置する場合には、耐火構造であり、かつ避難階段等を設置する条件で認められているところでございます。以上のことから、現行の水準につきましては、水準を維持しているものと考えているところでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 水準を維持しているとおっしゃいますが、4階以上で、0歳、1歳、2歳を最大19人預かるといったときに、あとにも質問をさせてもらうのですけれども、A型については保育士が5人です。B型については保育士資格者は半分です。C型は0人でもできるんです。それで、5人で19人をみるわけですよ。主任の保育士もおらず、フリーの保育士もいない状況で、最大19人ですから、その状況で何人いるかというのはその時々だと思うのですけれども、今非常に気象状況も不安定だし、大地震が想定される中で、4階以上に乳幼児の0歳、1歳、2歳の保育所をつくって、保育士もこの条例どおりでいけば不十分だといわざるを得ないと思うのですが、万が一のときに子どもを抱えきれないですよね。そんなときの対応は考えておられたのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 今回条例で定めようとします基準につきましては、現行の厚生労働省の基準に設けられていることから、従うべき基準または参酌すべき基準に従い定めようとするものでございます。本市におきましては、先ほどもご答弁させていただきましたが、向こう5年間につきましては、これらの施設につきまして認可する予定はございません。その5年後におきましても、子ども・子育て支援法で定められています貝塚市子ども・子育て会議の意見を踏まえ、貝塚市子ども・子育て支援事業計画に定めて認可する施設を決めていくというものでございますから、この水準につきましては、この条例を定めますが、基準について守られるものと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 また、向こう5年間認可しないと切り札のようにおっしゃっているのですけれども、これは最低基準ですよね。最低基準だからこそ、従うべき基準というのは当然守るべき基準です。それに市の裁量権で条件を上乗せできるというのが、今度の子ども・子育て支援法ですよね。市の裁量権が非常に認められた法律なんですよ。5年間認めないから大丈夫とか、その時に基準を変えるとかおっしゃっているように私には聞こえるのですが、それでも、今条例が通れば、最低基準でここをクリアしたら認めざるを得ないんですよ。そうしたら最初から、今言ったように4階以上に子ども19人を預かっていて、保育士5人で万が一のときに逃げられるとお思いですか。もう一度聞かせてください。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員ご指摘のとおり、万が一こういった施設を認可するにあたりましては、あくまでも最低基準でありますことから、事故等のないように指導してまいりたいと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 建築基準のところでいろいろ言っていても同じ答弁だと思いますので、次にいかせていただきます。

 これは実は、調理師も置かなくていいようになっています。連携できる施設があれば、お弁当でも大丈夫。0歳、1歳、2歳です。今現行でも、かなりアレルギー児が増えていて、アレルギー食の対応なども、どの保育所、幼稚園も非常に苦労しているところだと思いますが、調理師を置かなくてもいいようになっているのですけれども、そういったアレルギー食などへの今考えておられる対応をお聞きします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 これらの施設につきましては、連携施設からの給食の搬入ということも可能となっております。



◆委員(田崎妙子) 

 それは私も知っているのですけれども、それで十分かどうかということをお聞きしています。特にアレルギー食ですから、0歳、1歳、2歳ですから、お子さんとかお孫さんがいらっしゃったらわかると思うのですけれども、0歳は母乳かミルクですよね。途中から離乳食に変わっていきます。特にアレルギー対応については、0歳、1歳、2歳が非常に重要な時期だといわれていて、アレルギーを持っているものを食べると即、死につながるという事例もあるんです。そうなると、先ほど聞いていたら連携する施設はまだわからないという答弁もあったと思うので、連携施設がはっきりしない中で、調理室も調理師も置かなくてもいいというこの基準自体も甘いかと思うのですけど、その点はいかがですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 連携施設につきましては、これらの施設が自ら連携施設を確保するものでございます。ただし、その場合にあって、市からの技術的な援助、情報提供は行うものでございます。先ほどと同様の答弁になって申し訳ないのですが、これらの施設につきましては、現在のところ認可する方向はございませんが、この条例の第4条で定めようとしているとおり、貝塚市児童福祉審議会の意見を聴き、その監督に属する家庭的保育事業等を行う者に対し、最低基準を超えて、その設備及び運営を向上させるように勧告することができると規定されておりますことから、実際の運用にあたりまして、事故等のないように配慮していくべきものと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 あと、保育資格です。先ほども言いましたけれども、小規模保育事業所A型は、全員保育士資格がないと事業展開ができません。B型については、保育資格者は2分の1です。C型におきましては、0人で大丈夫、事業をおこせる。先ほど来、疾病と障がいを持っている子どもを預かるという居宅訪問型保育事業においても、保育資格者が0人となっています。3段階プラス企業内、居宅型と分かれていて多様な施設があるというのが今回の支援法の売りだとは思うのですが、先ほどから何回も言いますが、これは0歳、1歳、2歳の乳幼児が対象の事業になるんです。国家資格を持っている保育士でも、特に0歳、1歳をみるときには、赤ちゃんの体とはどういうものなのか、どういったことをしてあげれば成長というか、その子をきちんとみていくことができるのかということを、保育士になってからでも学習をしながら、0歳、1歳、2歳の担当保育にあたっているというのが保育士さんから聞く話になっています。そういうことでいえば、どのランクになろうと、保育士をつけていくということが最低条件に本当はなるのではないかと思うのですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行の認可外保育施設指導監督基準におきましては、各施設におきまして保育士が3分の1以上いることとなっております。今回定めようとします施設につきましては、ランクが三つに分かれておりまして、C型につきましてはそれ以下の基準となっておりますけれども、実際の運用にあたりまして、市が関与し縛りをかけることができますことから、一定の水準は保てると考えております。また、定めようとしますものは、それぞれ施設の規模に応じたものとなっておりまして、国が今後、施設型給付を実施するにあたりましての単価については、この基準を根拠に算出しておりますことから、国の基準を超えての制定をしないものとするところでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 国がA、B、Cとランクづけしろというのが条件だというのも知っています。A、B、Cに従って保育の単価が下がっているんですね。だからこそ保育士、有資格者をつけると単価が跳ね上がるということを想定して、というか逆転だと思うんですけれども、国が公定価格を決めているから保育士、専門家をつけるかつけないかというところで保育のばらつきが出てくると思うんです。でも、子ども・子育て支援法はそもそも、どの子にも、どの施設に預けられても、どの施設を選ぼうとも同じ保育・教育が担保できるということだったと思うんです。それがそもそもの精神だと思うんです。それからいうと、運用のところで3分の1とおっしゃっていましたが、運用でできるぐらいだったら何で基準に入れないのかと思うんです。この条例は最低基準なんですよ。最低基準、国基準どおりで従うべきことだというふうに担当課はおっしゃっていましたけど、最低基準であるからこそ、運用でいろいろやるというのだったら、この基準に最初から上乗せするべきだと思うのですけれども、その辺はきちんと議論されたのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 今回定めようとします各施設につきましては、利用する選択肢のひとつとして条例で定めるものでございます。今般、子ども・子育て会議におきまして、確保の方策において、貝塚市におきましては向こう5年間はこれらの施設を活用せず、現行の認可保育所、教育施設等で運用していくことが決まっております。同じく、5年後におきましても当会議におきまして議論の上、貝塚市として安全に保育が実施できるよう、また教育が実施できるよう選択していくものと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 今、子ども・子育て会議のことも出ました。私は3回目は行けなかったのですけれども、1回目、2回目は出て、なおかつ3回目に出席なさっている方々の話も聞いて、その中の質疑・応答も聞いています。その中では、今度の議案、最初の特定教育・保育施設のところでも非常に不安が出ていたし、小規模保育事業についても不安感が大きいものだと思うんです。当然、基準を変えられないのかというたくさんの意見も出ています。現在預けておられる保護者の方々とか、この制度そのものがそんなに知られておりませんので、来年施行になったら、本当にみんながびっくりするんじゃないかなと思うぐらい、みんな知らないんです。今現在知っている方々から、たくさんの不安と本当に大丈夫なのかということと、5年の経過措置があるということで経過措置と、計画が5年間認めないということを担保に、次基準を変えるから大丈夫ですとおっしゃっているのだと思うのですが、それでも子ども・子育て会議でいろんな意見が出ていると思うんです。その意見が少しも反映されていない条例になっているのだと思うんですけれども、その辺はどうお考えですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員がご指摘のとおり、貝塚市子ども・子育て会議におきまして、障がい者に対する保育等の不安や、この基準を定める条例について、各施設についての保育士資格を強化すべきという意見をいただいたところでございます。ただ、その費用負担の問題、最低基準として国の示す基準を準拠すべき、または実際の運営時に縛りをかけることができるといったことから、国基準どおりにすることについて賛同いただいたところでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 賛同いただいたとおっしゃっているので、一定そうなのだと思います。それでも多分、但し書きで5年間認めない、そのときにまた変えるということが条件つきで出されてきたかと思うんです。だけど今回、来年施行されるにあたって、先ほどから何回も言っていますけれども、これは裁量権で基準を上げられるんですよね。すでに6月に本当に拙速にされているのですけれども、他市になりますが全国で16市が6月に条例で制定をしました。実は、その内14市が上乗せをしているんです。その上乗せは全部ではないですが、例えば、その小規模保育事業所のところでA型しか認めないとか、C型についても保育士をつける、調理員を置く、建築基準は2階以上は認めないといったようなことからさまざまなのですけれども、全部を網羅するというのはなかなか難しい。特に市単費で出していくということも今後考えられることを思うと、なかなか難しいとは思いますが、それでも、6月に条例を出したところが実に14市も自分のところで決めた基準を上乗せしているんです。特に、この小規模保育事業とか居宅訪問型保育事業というのは、保育士がつかないということもあるのですけれども、現在でも認可外保育所での事故が多発しているんです。大阪市や高槻市、大東市の保育所や、八尾市は保育所ではなくファミリー・サポート・センター事業なのですが、これも記憶に新しいかと思いますが、これはすべて乳幼児の死亡事故が起こって、今現在、裁判闘争中です。2013年の厚生労働省の保育施設における死亡事故の集計表があるのですけれども、認可保育所でも死亡事故はあるのですが、それは2件で、認可外保育所は15件、15人の子どもが死んでいます。それが2013年の集計表なんです。そういうことを思うと、今5年間は認めないとおっしゃっていますけれども、これからの保育行政、保育状況が大きく変わったときに、これを基準として認めていくという方向性になっていくかと思うんです。そう思うと、やはり市の裁量権がせっかくあるのだから、少なくても不安に思うようなところ、4階以上のところに子どもがいて逃げられないとか、アレルギー食に対応できないとか、本当に居宅訪問型保育で保育資格のない人が1対1で子どもをみて、2時間や3時間と違いますよ、一時預かりと違いますからね。8時間とか10時間子どもをみたときに、万が一事故が起こったら、当然これは市が小規模保育事業所に補助金を出すのですから、認めた場合は事故の責任を問われますよね。そういったことも深く考えての条例案の提案になっているのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 施設における事故等につきましては、認可、または認可外の施設におきましても、市の責任というのは同様でございます。その中身につきましては、認可保育所につきましては、貝塚市は今現在、認可の権限移譲を受けておりますことから、認可に伴う指導監督を実施しているところでございます。認可外につきましても、先ほどご答弁申し上げましたとおり、認可外保育施設指導監督基準に基づき指導監督をしているところでございます。本市の責任につきましては、これらの指導監督権者における責任が存在するところと考えております。



○委員長(田中学) 

 質疑が終わったものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。



◆委員(田崎妙子) 

 反対の立場で意見を申し上げます。最大の問題点は、何回も言っていますが、保育士の配置数と資格問題です。家庭的保育事業では、国家資格を持つ保育士ではなく、市が行う研修修了者の配置を認めています。国家資格と研修では中身に格段の差があるにもかかわらず、小規模保育事業ではランクづけされており、C型にいたっては資格者がいなくても事業ができるということになっています。居宅訪問型保育事業では、密室の中で国家資格を持たない保育者と乳幼児が1対1となっています。建築基準も調理員なしでも事業展開ができることになります。これまでも重大事故が起きているのは、認可外保育施設やベビーシッターが多いことは厚生労働省の保育施設における事故報告集計でも明らかになっており、2013年では乳幼児の死亡事故は認可施設で4人、認可外で15人と認可に対する認可外の事故発生率は45倍になっている事実があります。保育資格を持った者を当然配置するべきです。最低基準として定められている国基準そのままでは、これまで国基準に上積みをして実施してきた貝塚市の保育の水準を下げることに当然つながってまいります。子ども・子育て会議で出された意見も反映されていないものになっていることや、保育・教育をこれまでの水準どおりに担保するというならば、市の裁量権を発揮して最低限この水準を引き上げるべきであるという意見をつけさせていただきます。



○委員長(田中学) 

 ご意見が終わったものと認めます。

 ただ今から本件を起立によって採決いたします。原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。

     (賛成者起立)

 起立多数であります。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第49号貝塚市保育の実施に関する条例の一部を改正する条例制定の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第49号 貝塚市保育の実施に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 ご意見がないものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第50号貝塚市乳幼児等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第50号 貝塚市乳幼児等の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 ご意見がないものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第54号平成26年度貝塚市一般会計補正予算(第4号)の件中、第1条歳出第3款民生費及び第4款衛生費

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第54号 平成26年度貝塚市一般会計補正予算(第4号)の件中、第1条歳出第3款民生費及び第4款衛生費を議題といたします。

 まず、第3款民生費について質疑をうけたまわります。



◆委員(松波謙太) 

 第3款民生費の保育所費、民間保育所整備事業の補正予算が、法的にも◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯の建替えに支出されることから、市としても保育の継続が最優先であるなかで補助金の支出はすべきと考えますが、しかしながら、現存する施設の老朽化ではなく、民事の争いの結果として保育所費が支出されることは、今後においても同じようなことが起こり得る可能性があります。市として、こういう事例が今後起きた場合、どのような対応を考えておられるのかお尋ねいたします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保育の実施の責につきましては、市に実施責任がございますことから、待機児童が発生する場合にはその解消に全力をあげているところでございますが、このような事業がないように指導監督に徹底してまいりたいと考えております。



◆委員(松波謙太) 

 市としては、こういう同じような事例が出てきた場合は再発防止という、やはり市民等、いろんなところからいろんな話をお聞きしている中で、また同じことが起こった場合、同じような補正予算の形で市としても出さないといけない現状というのは出てくると思うんです。その辺のところをもう一度お聞きしたいのですけど。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 再発防止に向けまして、今後、保育所整備をする事業がございましたら、土地の契約書、もしくは賃借権設定契約書を徴取するとともに、事業者へのヒアリングを実施し、再発防止に努めてまいりたいと考えています。



◆委員(南英太郎) 

 民間の認定保育所の運営について、市との関わり、基本的なことを教えていただけますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保育につきましては、市に実施責任がございまして、本市直営で公立保育所を運営するとともに、民間保育所に委託しまして、その委託費を国庫が2分の1、府が4分の1、市が4分の1支出しまして、お願いしているところでございます。



◆委員(南英太郎) 

 現在、保育所として、◯◯◯◯◯◯◯◯◯◯のことなのですが、使用している土地の貸借契約がどのようになっているか、契約者がどういう形なのか、また期間がどのような形なのか、その2点をお尋ねします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 現行の園舎につきましては、建設当時、土地所有者と保育所設置法人との両者で土地使用料賃貸確約書を契約しておりまして、その契約内容としましては、平成15年7月1日から平成26年3月31日まで貸与し、以後につきましては双方協議の上更新していくというものでございました。



◆委員(南英太郎) 

 そうしますと、契約はおおむね10年でしょうか。そのような期間ですと、一般的に通常の範囲ではちょっとどうかなと思うんです。一般的に通常の範囲ではないんでしょうかなと思うんですけれども、10年というのは短いかなと思うのですけれども、その辺のコメントをいただけますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員ご指摘のとおり、安定した保育の運営を実施されるにあたりましては長期が望ましいことでございますが、当事者間の契約の中で10年が明記され、その後につきましても協議の上更新するというものが契約書に明記されておりましたことから、妥当なものと判断したものでございます。なお、今事業におきましては30年の賃借契約を締結し、そのコピーを提出いただいているところでございます。



◆委員(南英太郎) 

 私は先ほど申し上げたように非常に短いと感じていますが、長期にわたって安定的な保育サービスの提供が担保できるような期間の設定を貸借契約を結ぶ際に行うことはできなかったのか、この辺も教えていただけますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 当時につきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、10年間の賃貸の確約書において健全に実施されるものと認識しておりました。



◆委員(南英太郎) 

 その当時ですと、10年間という解釈でされたということで、今後は考えていくということの答弁だと思いますので、続いて当然、関係法令や補助要綱などの定める基準に合致しているからこそ、今回の補正予算があがってこられたのでしょうが、わずか10年程度で移転を余儀なくされてしまうということになりますとまことに残念な限りでございます。また、市や子どもたちに多大な迷惑を及ぼしていることや、保護者会からも今回の市の対応を問題視する声があがっていることも仄聞しております。そのような状況の中で、公金を使って補助金を交付しようとする市の姿勢には甚だ疑問を持たざるを得ないところであります。事業者に対して一定のペナルティーを課すなり、あるいは補助金を交付しないという選択肢もあろうかと考えますが、いかがでございますか。



◎健康福祉部長(児玉和憲) 

 ペナルティーという部分でございますが、この補助事業の要綱ですと園舎の解体費用も補助対象になりますが、このような事件ですので補助対象とこちらは認めないと。そして、当該事業者につきましても申請はしないということが1点ございます。それと、今回の件について市の税金を2,100万円程度支出するわけですけれども、この件につきまして法的な責任がないかということで、貝塚市の顧問弁護士に相談いたしました。本件は国の補助事業ということで、法的な責任はないものと伺っております。ただ、法的な責任については追及できませんが、保育所設置法人の理事者につきましては、先日、市長に対し、本件に対する社会的責任として、速やかに理事及び理事長職を辞任するという旨の報告がございました。



◆委員(田崎妙子) 

 確認をしたいのですけれども、今回のことは私と私の人間の争いであり、民民の争いです。法人内の争いごとに言及する立場に市はないと考えていいのでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員おっしゃるとおりと考えております。



◆委員(田崎妙子) 

 今回は裁判で決定されたということで、聞いているのは土地の明け渡し、建物の取り壊し決定といわれているのですけれども、これが移転の原因だと考えていいですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員おっしゃるとおりです。保育所設置法人につきましては、最高裁の判例どおり解体するということが決定されましたことから、待機児童解消事業として市が主体となって実施しようとするものでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 今回、補助金を貝塚市も出すのですが、大阪府の安心こども基金が1億7,000万円の補助金を出すと決定されているのですけれども、この経過と内容について教えていただけますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 去年12月に高等裁判所におきまして、建物を壊し、土地を返せという命令が出ました。法人としましては上告をするものの、このまま高等裁判所で確定され強制執行の手続きがもしもなされれば、今現在120人あまりの児童が入所しておりますが、それらの保育が実施されないことになると。それを避けるために移転を決定されたところでございます。市はそれを受けまして、訴訟内容を確認の上、待機児童解消の目的で、府に対して当該事業の交付申請を平成26年6月23日づけで申請したところでございます。当該交付申請に基づき、大阪府から平成26年6月26日づけで交付決定を受けたところでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 その大阪府の安心こども基金条例の設置理由というか、設置条件なのですけれども、第1条に書かれてあるのが、府及び市町村が保育所の計画的な整備等の実施及び認定こども園の拡充等による新たな保育需要への対応のほか、地域における子育ての支援、母子家庭及び父子家庭等の支援、社会的養護の充実、児童虐待の防止のための対策の強化並びに東日本大震災により被害を受けた子ども等に対する生活相談支援により、より安全に子どもを安心して育てることができるようにということで、この条例があるのですけれども、これのどこに合致するとお考えですか。



○委員長(田中学) 

 暫時休憩いたします。



△午前11時11分休憩



△午前11時13分再開



○委員長(田中学) 

 再開いたします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 待機児童を解消するため、本件を実施するものでございます。



◆委員(田崎妙子) 

 実は、保護者宛てに理事長名で出されている文書がありまして、その中には、貝塚市の勧めで移転をすることになったと父兄への説明がなされているんです。まず、貝塚市が移転を勧めたのかどうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 この事業につきましては、保育所設置者のほうから今回の判決を受けて貝塚市に相談がございまして、協議の上決定したものでございます。本市から誘導して実施したものということは認識しておりません。



◆委員(田崎妙子) 

 そうだと思います。今までの答弁を聞いていると当然そうだと思うのですが、あと、建築されてから10年程度と先ほど来から出ていますが、もともとのこの保育所の建物の耐用年数は何年になっているのか教えてください。



○委員長(田中学) 

 暫時休憩いたします。



△午前11時14分休憩



△午前11時16分再開



○委員長(田中学) 

 再開いたします。



◆委員(田崎妙子) 

 質問を変えます。建築されてから10年程度とお聞きしています。本来、10年程度で潰すのは普通の家でもあり得ないので、もう少し20年、30年、耐用年数があるかと思うのですが、当然その建設時には補助金が出ていると思うのですが、補助金が出ているのかどうか先に確認します。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 当時、建設時に国から2分の1、大阪府から4分の1の補助金が出ております。



◆委員(田崎妙子) 

 先ほど答えてくれていましたね。申し訳ないです。

 そうしたら、耐用年数が残されている、例えば30年としたら20年、25年としたら15年だと思うのですが、当然その補助金というのはその耐用年数がきちんともつと、何か不測の事態が起こったら別ですけれども、その分20年とか30年、子どもの保育をきちんとみるということで国も府も市も補助金を出していると思うのですが、その残された期間、補助金を返せということに、返還理由などになるのではないかなと考えるのですけれども、その辺は法的にどうですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 大阪府を通じまして国へ確認させていただいたところ、現状の保育が別の場所で同等以上のものが確保できるのであれば、国へ対し財産処分の申請をし、それが承認されれば国庫補助等の返還を求めないという回答をいただきました。



◆委員(田崎妙子) 

 聞いてびっくりというか、法的にそうなっているのであれば仕様がないのかなと思いますが、ただ、今預けている保護者の方とかも非常に不安を持っていますし、それから移転先である東山、もともとあそこは住宅地ということですから、まさか施設がくるとは考えておられないと思うんです。ただ、9月着工で、来年からきっと保育が始まると思うのですけれども、その保護者に対してとか、今後移転される先の東山の地元住民、保育定員120人ですから、120人の子どもが別々の家庭で預けられているとなると、同じ時刻にマックスですけれども120台の車が来るということも考えられると思うんです。そうなると、東山は一つも信号機がありませんし、立地条件からいうと、あの走りやすい道路を100台を超える車が送り迎えをするとなるとかなりの交通安全対策が必要だと思うんです。その2点、当然、今回は私と私の問題であり、貝塚市は待機児童を出さない、120人の子どもを路頭に迷わせないということで認可をするということになってくるかと思いますので、少なくても経営者に対して、保護者への説明責任、保護者が安心できるように説明させるべきだと思いますし、交通安全対策も当然きちんと要求していくべきだと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員ご指摘のとおり、各保護者につきましては、安心して新しい施設に移行できるよう、保育所設置者に対し説明会を実施するよう求めてまいります。駐車場の問題なのですが、現在の建設予定の図面におきましては、障がい者用を含めまして6台の駐車場を予定しております。この施設につきましては通園バスもありますことから、バスを含めて相応の駐車場確保はできているものと認識しております。ただ、住民の方に迷惑をかけないよう、交通等については各施設に配慮するよう指導してまいりたいと考えております。



◆委員(谷口美保子) 

 建設許可の看板が、もうあそこに立っています。それを見られた方が、市としては許可をして、議会もとおっていると感じたことをいわれている方もいらっしゃいます。これはすごく議会軽視ではないかと思うのですけれども、看板だけといってしまえばそれまでかもしれませんけれども、その点についてはいかがお考えですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 この事業につきまして、委員ご指摘のとおり、予算につきましてはまだ認められておりません。ただ、国庫補助の交付決定を受けておりまして、そのあと業者選定等の入札が可能であるというところから、保育所設置者としましては、来年3月までに竣工し、4月以降に待機児童を出さずに保育を実施できるよう準備を現在進めているところでございます。建設はまだ始まっておりませんが、予算措置後、速やかに移行できるよう、この間、開発許可申請等を行った中、開発指導要綱の中に当該土地に看板を設置せよという市の命令を受けまして、事業者にあっては看板を設置いただいているところです。ただ、事業につきましては予算措置を得ておりませんので、まだ始まっておらないというところでございます。



◆委員(池尻平和) 

 先ほど田崎委員からもありましたけれども、今回の補正予算で民民の紛争でこういう結果が出たのは非常に残念なのですけれども、東山の住宅街にあって駐車場が6台ですか。渋滞する可能性もあるので、その解消の指導もしていただけるということなのですけれども、今あるネイチャーランド東山、あそこの位置でも朝夕は渋滞しているらしいので、再度厳しく指導していただきたいのですけれども、その辺をもう一度お願いします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員ご指摘のとおり、指導等を厳しくしていきたいと思っております。



◆委員(籔内留治) 

 今回の補正については、各委員の質問も多々あり、私のほうにも一市民、保護者からそういったいろんな相談が多々きております。そこで、この裁判の内容は、市はご存じだったのかお聞きします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 先ほどご答弁させていただきました建設当時の土地使用に関する確約書につきましては、所有者と法人設置者が契約したものでございましたが、訴訟において、そういった契約につきましては欺罔行為があったと。欺罔行為により土地の確約書がなされたということでございました。その訴訟内容としましては、欺罔行為であったので、その建物についた地上権を抹消し、建物を壊して土地を返還せよというものでございました。



◆委員(籔内留治) 

 欺罔行為ということですけれども、この裁判の中には、公文書偽造、詐欺行為、横領、そういったものも含まれています。そこで、社会福祉法人貝塚中央福祉会の◯◯◯が、この裁判に敗れたと。裁判結果をどう捉えて考えているのか、その点をお聞きします。



◎健康福祉部長(児玉和憲) 

 ただ今、籔内委員がご指摘されました詐欺、横領という部分でございますが、これは民事上の裁判でございまして、詐欺、横領につきましては刑事罰になります。ですので、どなたかがそういうようなお言葉を使われたかわかりませんが、民事裁判ではそのような言葉は出ていないと思います。小池参事が申しましたように欺罔行為、これは民事上の用語でございまして、先ほどもご答弁させていただいたように民民間の話、当事者であるご兄弟間の裁判の判決ということで、その紛争については当然ご兄弟で解決していただくことだと考えております。



◆委員(籔内留治) 

 確かに兄弟同士のけんかということです。しかし、片方の◯◯◯は社会福祉法人の経営者というのを市のほうも考えながら、今回の認可をどう考えて決めたのか。その辺を聞きたいと思いますけれども、先ほどいろんな方々から質問があったので角度を変えて、委員長、今回、この補正予算のほうからの質問としては外れるのかなと思いますけれども、私も立場上この場しか質問ができないのでお許しをお願いします。

 今回、私の言いたいのは、この社会福祉法人の◯◯代表の運営、経営というところで質問をしたいと思います。昨年、私のほうに夏休みの昼食について、保護者に対して、保育所に来る児童は給食代を払いなさいと、そういう相談がありました。保護者の中でも意識の深い人は、それはおかしいのではないかと考えた人もいます。それについて、市のほうに私は伝えました。どういった指導の仕方をして、どういう返事をいただいているのかお聞きします。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 委員ご指摘のとおり、昨年、当該保育所におきまして、盆のあいだ給食を実施していない中、保育を受けた方に対しパン給食を実施し200円を徴収するということが確認できました。保育所の運営上、給食費につきましては運営費で市が支弁しておりますことから、徴収することはできないという旨を指導しまして、各保護者にも徴収してはだめということをお伝えするように指導したところでございます。



◆委員(籔内留治) 

 そうすると、園のほうが保護者に対して言ったことについては、別に間違ってはなかったということですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 保護者からご指摘のあったとおり、給食費を徴収していたということが確認できたところでございます。先ほどご答弁したとおり、園のほうには指導をさせていただきました。



◆委員(籔内留治) 

 もし保護者のほうからそういった相談がなかった場合、そのまま園のいうとおりに払うと思います。そうなれば、どういう結果が出るのですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 認可保育所につきましては、認可権限におきます貝塚市の指導監督責任がございます。例年、各園に立入検査をし、書面及び設備について確認をいたしておるところでございます。その折にこういったことが発覚できなかったのは残念ではございますが、今後このようなことがないよう指導監督につきまして徹底してまいりたいと考えております。



◆委員(籔内留治) 

 本会議場での川岸議員の質問で、部長からの答弁の中身のことですけれども、大阪府の監査も問題なし、そして、この法人に対しても40年間問題がなかったと、そういった答弁を聞いております。この法人については、私の子どももお世話になったところもあります。私は、このいろんな問題が起きているのも、数年前からこの法人の運営、経営の角度が変わったのではないかと。そういったところで今まで問題がないと、市の監視能力がなかったのではないかと、その辺どう考えていくのですか。



◎健康福祉部長(児玉和憲) 

 先日、本会議で私が答弁申し上げましたので、ネイチャーランド東山の監査の冊子をここに持ってまいりました。府からの事務移譲で、権限が今は貝塚市にありますが、それまでは大阪府が法人の監査、これは財務、今問題になりました200円の件であったり、人員配置の件であったり、そういう分が大阪府の法人の監査課が監査をしております。それで、保育所運営の部分については、市が立入検査をしております。平成21年と平成25年の府の監査の結果で、もちろん100点満点という監査は法人監査ではめったにございません。監査に行けばいろんな不備な部分が出てきますので、それぞれそのときに文書指摘なり口頭指摘をいたしまして、それが改善されていると、運営がちゃんとなされているという意味でございまして、私がご答弁させていただきましたちゃんと行われているというのは、指摘されたことを是正して、それで運営されているという意味でございます。



◆委員(籔内留治) 

 府の監査の結論に応じて、部長の判断をしたと。しかし、数年来から保護者から市に対していくつかの苦情電話なりがあったと思います。それを部長は知っておりますか。



◎健康福祉部長(児玉和憲) 

 申し訳ございません。つぶさに一つひとつは存じ上げませんが、児童福祉課の対応といたしまして、市民の方々から苦情があれば、当該施設、これは中央福祉会だけではなしにすべての保育園にいえることですが、苦情があれば当該保育園のほうに調査に行きまして、それが真実であれば是正を図るように指導をしております。



◆委員(籔内留治) 

 苦情があったら、園に行って指導をすると。指導した後の結果というのを確認しておりますか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 先日も、ある保護者から指摘をいただいた中、園に出向き指導を行ったところでございます。そのあと、園のほうからこちらが出した指示の報告書をいただいて確認をしているところでございます。



◆委員(籔内留治) 

 確認をしてどうだったのですか。



◎児童福祉課参事(小池吉裕) 

 具体にその指摘につきましては、この夏に蕎原の青少年自然の家にお泊りに行くという事業でございました。こちらにつきましては、全員参加ではなく希望者のみの参加で、その費用については徴収できるものというところでございますが、その費用が高いのではないかというご指摘でございました。私が園のほうに出向きまして、実際に徴収した金額を伺いますと3,000円でございました。園のほうにかかった内訳を確認しましたところ3,352円というところで、実際にかかった費用以下の徴収にし、差額の352円につきましては保育所の運営費から補填したとの報告を受けました。それについて、保護者からこういった指摘があるということは、十分な保護者への説明がなされていないので十分に説明するように指導して帰ってきたところでございます。後日、その旨を掲示板に張り出したという報告を受けまして、あわせてその張り紙のコピーを提出いただいたところでございます。



◆委員(籔内留治) 

 今、答弁をいただいたように、やはり金については詳細をきちんと出すように指導していかなければいけないと思うのですけれども、私自身、今回の補正についてはいろんな気持ちの中ですごく複雑ですけれども、これからそこの法人に対しては、市としても指導、そして監視をきめ細かくやっていただきたいと思いますけれども、その点どうですか。



◎副市長(砂川豊和) 

 委員がおっしゃるように、監査をきっちりとやっていきたいと思います。社会福祉法人、たしか法人ができて63年がたっておりまして、来年度たしか国会のほうで社会福祉法人を見直すというような法案も出てきておりますので、それを勉強してこれからも頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。



○委員長(田中学) 

 次に、第4款衛生費について質疑をうけたまわります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑が終わったものと認めます。

 午後1時まで、暫時休憩をいたします。



△午前11時39分休憩



△午後1時00分再開



○委員長(田中学) 

 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 ただ今からご意見を承ります。



◆委員(籔内留治) 

 私は、第1条歳出第3款民生費(民間保育所整備事業)について、本件の否決は子どもたちの通所先を奪い、健全育成に影響を及ぼすものであるため、断腸の思いで次の意見を付し、厚生常任委員会全委員を代表して、賛成の立場から意見を申し述べる。

 1.民間の社会福祉法人の出来事について、補正予算を組んで公金を支出するのは遺憾である。

 1.保護者、子どもたちにとって不安のない保育を受けることができるよう、厳しく指導・監視されたい。

 1.子どもたちが安心して通所できるよう、交通安全対策を充分に図られたい。

 1.行政の対応はより慎重にし、今後に生かされるよう検証されたい。

 1.保育所の運営については、より厳格に指導するよう早急にチェック体制の構築に努められたい。

 以上です。



○委員長(田中学) 

 ご意見が終わったものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第55号平成26年度貝塚市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第55号 平成26年度貝塚市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 ご意見がないものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第57号平成26年度貝塚市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第57号 平成26年度貝塚市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 ご意見がないものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

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△議案第58号平成26年度貝塚市病院事業会計補正予算(第1号)の件

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○委員長(田中学) 

 次に、議案第58号 平成26年度貝塚市病院事業会計補正予算(第1号)の件を議題といたします。

 ただ今から、質疑を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 質疑がないものと認めます。

 ただ今からご意見を承ります。

     (「なし」と呼ぶ者あり)

 ご意見がないものと認めます。

 ただ今から本件を採決いたします。原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 ご異議なしと認めます。よって本件は原案どおり可決いたしました。

 以上で本日の予定が終了いたしましたので、会議を閉じることにいたします。

 厚生常任委員会の付議事項は全部終了いたしましたので、散会にあたりまして委員会の閉会を宣します。



△午後1時05分閉会

                    平成26年9月9日

                    厚生常任委員会

                      委員長  田中 学

                      委員   田崎妙子

                      委員   南 英太郎