議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 高槻市

平成18年文教市民委員会(12月 8日)




平成18年文教市民委員会(12月 8日)





             文教市民委員会記録








            平成18年12月8日(金)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年12月8日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午前11時 1分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    林   啓 二     副 委 員 長    橋 本 紀 子


 委     員    吉 田 稔 弘     委     員    灰 垣 和 美


 委     員    森 田 充 二     委     員    久 保   隆


 委     員    橋 本 恵美子     委     員    岩   為 俊


 委     員    福 井 浩 二





 理事者側出席者


 助役         吉 谷 幸 二     教育長        一 瀬   武


 市民協働部長     中 瀬 利 行     人権室長       谷 口   修


 人権室参事      山 田 賀 一     市民参画室長     清 村 美 徳


 市民参画室参事    森 本 忠 幸     市民参画室参事    米 谷 一 男


 市民参画室参事    米 谷   章     市民室長       佐 藤 雅 夫


 教育委員会事務局理事 白 田   修     管理部長       立 花 正 三


 管理部次長      角 谷 秀 文     管理部参事      塚 崎 雅 夫


 学校教育部長     北 口   哲     学校教育部次長    岡 本 規 男


 社会教育部長     久 米 康 雄     社会教育部次長    仁 科 義 昭


 社会教育部参事    山 内 啓 史     社会教育部参事    森 田 克 行


 社会教育部参事    松 政 恒 夫     社会教育部参事    辻 崎 義 次


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 議事課長       舟 木 正 志     議事課事務吏員    羽二生   純











    〔午前10時 0分 開議〕


○(林委員長) ただいまから文教市民委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第104号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中瀬市民協働部長) 特に補足説明ございませんので、よろしくお願いします。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(森田委員) 一昨日でしたか、本会議の質疑で出された問題で、私、交流センターの設立の過程ということ、全く知らなかったので、改めてあの質疑聞かせていただいて、現場も見させていただいたんです。確かにいわゆる雑居ビル的ないろいろな行政機能というものが入っているということを改めて見させていただいて、ちょっとお聞きしたいんですけども、あの市民交流センターの中に一体どれぐらい行政関係の窓口があるのかということですね。それともう1つは、行政関係の窓口等、それから今回1階の方の喫茶店のスペースを貸しコーナーにするということになるわけですけども、それ以外にも相談窓口、地域職業相談室をつくるとかいうふうなことも言われてますけども、今後幾つ窓口をつくられるのかなということをちょっとお聞かせいただけませんか、予定になっているもの。


○(森本市民参画室参事) ただいまのご質問にお答えしたいと思います。


 まず、交流センターの中に入っている各セクションでございますけども、1階が市民交流事業課、それから行政サービスコーナーがございます。2階に消費生活センター、4階に男女共同参画センター、6階に青少年センターが置かれてございます。


 それから2つ目の、今後幾つかということでございますけども、私ども聞いておりますのは、5階にまいります地域職業相談室ということでございますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) 質問としては、もうそれ以上、私しませんけれども、今お聞きしただけでも5個あるわけですよ。そこにまた地域職業相談室つくると、前回の本会議の質疑あったように、市民交流センターの位置づけということが問われるというふうに思うんです。確かに窓口がたくさんあるということと、それから先ほどおっしゃった男女共同参画センター、青少年センター、あるいは消費生活センター、センターという名前をずらっと並べて、その上で、まだおっしゃっておられないですけれども、本会議質疑で問題になった、これは期限つきですけれども、大学の交流センターというやつですね。大学の交流センターというのが設置されているわけです、期限つきで。つまり、名称もとにかく非常に混乱を招く形であるということと、それから市民交流センターということ自身をどういう目的で設置されてつくられるのかということから考えたときに、非常に雑居ビル性があらわになって、確かに利便性があるということで流れているということを非常に痛感しています。その上で、そういうことを考えたときに、それをちゃんと整理していくということが非常に大きなテーマとしてあるというふうに思います。そういう総合的な整理と、市民交流センターの位置づけ、内容の整理、同時に権限の整理、行政関係窓口の整理などもぜひやっていっていただきたいということ。


 それから、これは私だけではないですけども、市民的立場からいいますと、まず、何か催し物やろうというふうに市民の側が考えたときに、一番いいとこはやはり市民交流センターなんです。市民交流センターに申し込みに行きます。それが期限が迫っていると大体とれないんです、部屋は。生涯学習センター、それもだめなときは現代劇場、こういう順番で部屋をとっていっているわけです。ということは、市民の側は、実は市民交流センターの貸しコーナー、貸しルームの利便性が高いということで望んでいるはずなんです。僕もいつも詰まっているというふうなことを経験してますので、やっぱり市民交流センターですから、市民がいろんな形で、自分たちの企画や催し物をやる際に、最も利便性があって使えるようにするということが市民交流センターの本来の趣旨ではないかということを私の側としては非常に痛感していますので、別に、この条例そのものに反対とか何とかというわけではありませんけれども、もっと正しい位置づけと、スペースの利用をできるように拡大していただきたいということを要請しておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(林委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第104号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      [賛成者挙手]


○(林委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第104号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第105号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(久米社会教育部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   [「な  し」と呼ぶ者あり]


○(林委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第105号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      [賛成者挙手]


○(林委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第105号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中瀬市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願いします。


○(立花管理部長) 教育委員会所管につきましても、特に補足説明ございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(吉田委員) 支所費のところで、関連事項になるんですけれども、投書が来てまして、そのことでちょっと報告させてもらいます。現在、行政サービスコーナーというのがありますね。富田支所、それからあと上牧、JR高槻、阪急高槻と4か所あるわけです。それで、これ一般の方からも指摘を受けておるんですけれども、富田支所の場合の行政サービスコーナーの職員は現在4名おられるということで、それから上牧、JR高槻とか阪急高槻は一応3名だということなんですが、それで、同じ業務やっておるわけですけども、事前にちょっと話しておきましたけれども、それぞれの支所、サービスコーナーの取り扱い件数というんですか、1日の量ですね、それがどんなものかということちょっとお聞きしたい。


 それと、富田支所の行政サービスコーナーですけれども、従来、受付の業務いろいろあります。住民票とか、あるいは戸籍謄本、それから印鑑証明とかいろいろあるんですけれども、それ以外の業務を一部なされているということなんです。それは一応断って説明されて、本来は預かれないんやけれども、土曜日持ってこられた、そういった児童手当等の書類を一部預かっておられるということで、預かり証を出しておられるんですけれども、一応説明してやっておられるんですから、それはいいと思うんです。ただ、ほかとのバランスの問題があって、やっているところとやってへんとことあると、じゃ、かわりに、やってないとこは何でせえへんのやという指摘を受けるんだろうと思うんです。便宜上やってくれはるのは結構なことやと思うんですけども、ただ全体としての統一性がないというのか、業務外のことやられると、ほかの行政サービスコーナーの方が、逆に言われたときに迷惑こうむるというようなこともありますので、そこら辺のこともちょっとどうなっているのかなということもお聞きしたいなと思います。


 それとあと、利用時間も現在支所の場合は8時45分から5時15分ということですけれども、サービスコーナーの場合は9時から5時15分となっているんですね。だから、その開始の時間が15分ほどずれているんですけれども、その辺の細かいことかもわかりませんけれども、時間の差というのは、どのようにされているのか。というのは、実際に市の正職員の方もおられますわね。また、非常勤職員の方ももちろんおられますね。ですから、そこら辺の勤務時間の調整というか、それだけ15分間短くなっていると思うんですけど、そこら辺どのように考えられているのかということをちょっとお聞きしたいなと思います。最初、そこまでちょっとお伺いします。


○(佐藤市民室長) 3点のお尋ねでございます。


 行政サービスコーナーにおける1日の取り扱い件数でございます。これ、18年1月から3月までで統計をとったものでございまして、富田サービスコーナーにおきましては、平均47.3件でございます。それから阪急サービスコーナーが101.7件、JR高槻につきましては122.0件、それから阪急上牧につきましては14.7件が1日の取り扱い量でございます。


 それから、受付業務に違いがあるのではないかというご指摘でございます。投書も来てるということでございますが、行政サービスコーナーの業務範囲につきましては、高槻市行政サービスコーナーの事務取り扱いに関する規則を設けてございます。その中で、富田行政サービスコーナーにつきましては、ほかのサービスコーナーと違いまして、戸籍にかかわる届け出、これ日直がやっておった業務を職員がやるということで、戸籍にかかわる届け出等に関することがほかの行政サービスコーナーとの違いになってございます。


 それから、富田行政サービスコーナー、土曜日のみでございますので、ほかのサービスコーナーでは外国人登録の記載事項の証明、またこの10月からは税の証明も出させていただいてございますが、富田では、これはやってございません。


 それから、そういう意味では、これらの業務につきましては日常業務を行っているところではございますが、議員ご指摘、投書もあったということでございますが、私どもといたしましては、市民の方の混乱がないように今後も努めてまいりたいと考えてございます。ただ、児童手当の件が出ましたけど、私ども把握しているのは、17年7月から始めてますので、1年数か月でございます。3件と把握してございます。そういう意味では、どうしてもという、土曜日しか来れないという人については、先ほどありましたように、預かり書を出しながら預からせていただくということでございますので、今後はこうした誤解を招かないように、できるだけ平等といいますか、調整してまいりたいと考えてございます。


 それから、受付時間でございます。富田は職員が3と非常勤が1、ほかのサービスコーナーは職員が2、非常勤が3、上牧は職員が1、非常勤が3ということで、非常勤にかかわる負担が大きいというんですか、非常勤を中心とした仕事としてますので、非常勤の勤務が9時から17時15分でございます。ただ、職員がおるときには、市民が来られたら、時間は9時ですけども、8時45分に来られたら必ず出すようにという指導はさせていただいてますので、必ずしも9時からとは考えてございませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○(吉田委員) 量的には、駅前――阪急高槻とJR高槻が、1日件数、取り扱い件数が100件と120件ということで、かなり量が多いということで、そこら辺のバランス、上牧が14件ぐらいと、富田が47ですか、それは多少のでこぼこはあるだろうと思いますけれども、そう極端なあれであれば、その辺の人員の調整してもらうというか、少ないとこと多いとこの人の割り振りを考えてもらって、全体的に余り不平等にならんようにやってもらいたいなということを申し添えておきます。


 それとあと、今後、富田につきまして、今支所でやってます業務、それを高槻と上牧の駅前でやっておるわけですけれども、サービスコーナーがどのぐらいの地点で設置できるのかということ、一般の人からもよく聞かれることなんですけれども、その辺の見通しというんですか、予定があるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。


 それとあと、平日が非常に多忙ということで、市民のために土日しか出て来れない方の対応としまして、本庁舎、ここの土曜日の開庁はできないかということについて、そういうふうなことも検討されたことがあるのかどうかということも、ちょっとお聞きしたいんですけれども。それに関連しまして、大阪市の場合、これ参考までに申し上げますけれども、新聞なんかで見られたとおりやと思うんですけれども、昨年の6月から、毎週金曜日、区役所の窓口の開設時間を午後7時まで延長しているというのが1点。それから2つ目は、市内24区役所あるんですが、この10月から毎月第4日曜日を半年間試行期間として開庁し、市民の反応を見た上で、来年度から正式に実施、検討するかどうかということなんですが、その第4日曜日の休日の開庁時間を午前9時から午後1時半までということで現在やっているようであります。もちろん中身は、住民の移動の受付とか、あるいは住民票の写し、戸籍謄本・抄本、印鑑登録証明の交付などを業務としてやっているということで、同じようなことなんですが、日曜出勤する職員には代休をとらせるなどして、人件費の増加はないという新聞の報道なんです。今言いましたように、高槻市がそういった富田との絡みもあると思うんですけど、仮に支所で今やってます。駅周辺の設置の見通しがないというふうになれば、場合によっては、本庁のここの開庁ということも検討したらどうかなという気もちょっとするけど、その辺の見通しなんかあるのかどうかということ、ちょっとお聞きしたいなというふうに思うんです。別にどうしてもせなあかんという意味じゃないですよ。そういう予定があるのかどうかということもちょっとお聞きしたいなというふうに思うんです。


 以上です。


○(佐藤市民室長) 2点にわたるお尋ねでございます。


 今富田支所で行政サービスコーナーを、暫定的ですが、開いてございます。富田サービスコーナーを開きますに当たっては、JR高槻、阪急高槻、上牧にもできたバランスとして、富田の駅周辺にないのではないかということで、私ども事務改善として、富田支所にサービスコーナーを暫定的ではございますが、設置をしてございます。ただ、委員ご指摘の駅前の具体的な展望はということでございますが、一応庁内的には話をさせてはいただいているんですが、それが具体的と言えるかどうか、検討はさせていただいているという点でご理解を願いたいと思います。


 それから、大阪市の例を挙げられまして、休み、土曜日とか、休日の開庁でございますが、従来、住民移動といいますのは、住民移動処理だけではなくて、例えば国民健康保険、年金、介護、転入学通知、いろんな業務を合わせて転入処理と考えてございます。そういう意味からいたしましても、市民課だけが住民票を取り扱っても市民としては完結しないのではないかと。それと休みに出るということは、代休とか休みが、普通のウイークデーに来るとしますと、1日、その職員がする負担というんですか、土曜日、お客さんやっぱり少のうございます。それがウイークデーに来られる人と、そういう意味では、休みをとる方が月曜なり火曜日の代休の方に混乱を来すのではないかと考えるところから、休みに開くということは難しいのではないかと考えてございます。


 以上でございます。


○(吉田委員) 下の1階の窓口を全部開くんじゃなしに、サービスコーナー今やってます、住民票とか印鑑証明書とか、戸籍謄本・抄本、こういったものに限定して、人員も3人から4人程度で。全部開けて、何もかも、保険から何から全部扱うと、そういう意味じゃないんです。だから、そういう富田が駅前にない不便さを、山側の人ら、なかなか駅出てこない、駅からまた向こうへ行かなあかんわけでしょう。そうやったら、仮にここで開けられるんだったら、開けた方がそういう不便さは解消されるのと違うかなと。全部開けるという意味じゃないですよ、言うておきますけども。こういう限定された、今現在やっている、サービスコーナーでやられているもの、住民票とか、印鑑証明、戸籍謄本・抄本、そういった類の分で、3人から4人程度というふうに思うんですけど、その辺。


○(佐藤市民室長) 市民課で、そういう業務をしたらどうかということでございますが、主要事務執行報告でも上げさせていただいたんですけども、サービスコーナーでも、届出の預かりはさせていただいてございます。そういう意味では、今おっしゃったほかの業務はちょっと難しいですが、住民情報の移動ですとか、戸籍の預かり、戸籍はもうすべて365日、日直も含めましてやってますので、サービスコーナーでもそういう意味では、試行的ではございますが、受付はさせていただいてますので、富田支所行っていただかなくても阪急、JR、そこのサービスコーナーでも移動の届け出の預かりはさせていただいてますので、一緒かと考えてございます。


 以上でございます。


○(吉田委員) 一応その件はそれで、あと次のところの文化振興費のところでお尋ねしますけど、今先ほど、総合市民交流センター条例にも関連するんですけど、補修維持費とか出てますが、今回、総合市民交流センター、この1階の喫茶室を展示室に変えて、その改修の費用なんかを提示されているわけですけど、今行政サービスコーナー、あそこのJR高槻のところは非常に狭いです、全体のスペースが。そういった意味で、今度つぶして多目的ルームというふうに提案されてて、それはいいんですが、今後、ああいうサービスコーナーをもう少し広く、ほかを見ましたら、結構、阪急にしてもそこそこ広い、上牧も広い、富田はもちろんですけど。あそこがかなり窮屈な状態になっているように思うんですけども、そういった意味で、あの入り口のところをそういう行政サービスコーナーにして、市民サービスをした方がいいのと違うかなという気がしたんですけど、これ今回、もう無理ですから、今後仮に、空きスペース出たときに、そういったことも検討してもらいたいなということ、ちょっと申し上げておきたいなというふうに思うんです。


 それとあと、ほかの人も気づいたということなんですけど、総合市民交流センター、そこの1階から7階のトイレの表示が、これ人形のイラストなんですけど、男女とも黒色になっているんですわ。それで、これ高槻市のここの庁舎なんか全部、男は黒か青色、女性が赤になっている。どこ行っても、デパートでも何でも大体そうなっている、一般のところ。なぜ、両方黒になっているのかということと、結局戸惑うわけです、一般の人が来られたら。パッと見たときに、これ男子かいなと思って、そしたら女子あらへんというふうなことになって、どっちも黒になっているんです。扉のとこに、また黒字で、男性、女性と小さく書いてある。そしたら確認しないと、だから、それ何で、結局一般の方が来られたときに戸惑うというんですか、そういうことを言われておるんですけれども、心ある市民の笑い物になるのではないかというようなことも言われておるんですけれども、この真意ですね、なぜそうなったんかということをちょっとお尋ねしたいなというふうに思います。


○(米谷市民参画室参事) トイレの件でございますけれども、その当時、どのような理由でもって、それをそういう形にしたのかということについて、今手元に資料ございませんので、お答えしかねますけれども、全館、1階から7階までそういう形で、色、意匠表示をさせていただいております。ただ、現在、私どもが考えております、あるいは、またお問い合わせがあった場合に次のようにお答えをさせていただいております。そういう公共的な施設におけるトイレというのは、字の読めないお子さん、小さなお子さんいらっしゃいます。あるいは遠くから、色の表示もなかなか難しいお年寄りもいらっしゃいます。また、さらには外国人の方もご利用されます。そういったことからいたしまして、やはり遠目でもって、そこに、まずトイレがあるんだということと、そして男性、女性ということの区別がわかる方がいいんではないかというふうに考えてます。特にトイレを利用する場合は、緊急な場合もございます。また、そうだからといって間違って入られても、これまた困ったことになります。そういったことからいたしまして、本件に関しましては、特にそういう事情にかんがみまして、わざわざ字を読まなくても、あるいは、その色でもって判別、遠くからでも、そのトイレがあるということの表示がはっきりとわかるような形でもって、そういうトイレ表示をしていただいて差し支えないというふうに私どもは今現在お答えをさせていただいております。ですから、近年、実は実際にあったことではございますけれども、新たにつくる公共施設においてトイレの表示をどうしようかという問い合わせがあった際には、私はそのようにお答えをさせていただいております。


 以上でございます。


○(吉田委員) もうひとつわかったようなわからんような回答やね、それ。というのは、わからんから言うておるわけです。どっちも黒になっている、男性も女性も。遠いとこから見たら、どっちも黒やのに、そんなんどないしてわかるの、そんなもの。どっちが女性、男性わからへん。ただ、トイレがあるのがわかればいいの。そばまで行ったかてわからないじゃないですか、どっちも黒いのに。ここの庁舎なんか、私、朝見てきたけど、ちゃんと赤と空色、もしくは黒色に分かれている、男女。一般の人来はったらわかりますやん、色見たら。こっち女性用やな、男性用やな。あそこ行ったら女性か男性かわからない、どっちも黒で書いてある。間違えますよ、あんなことしておったら。だから、あれ1階から7階まで私ざっと見ましたよ、2、3日前に。これおかしいなと思って、それは一般の人来られたら、年寄りなんか見たってわからない、暗いし、電気暗いのもあるけども。そのものも暗いですやんか、どっちも。だから女性用は赤い色とか、こっちは黒とか、区別してわかるように。職員の人は毎日行ってはったら、それはわかるやろ。そやけど、一般の人、たまに来はって、何かで来て、行きたいなという人がわかりにくいわけですわ。いちいち確認して字読んで、こっちかな、あっちかなというて、それもうおかしいんですわ、はっきり言うて。あんたの今の説明かて、何やもうひとつ、わけのわかったようなわからんような。遠いとこからトイレがわかればいいんですか、そんなんやないんです。そばまで行ってもわからんということです、結局。黒い字になっているから。それはやっぱり今度の建設費じゃないけど、ここの費用の中で、大したもんじゃない、あんなもの、1枚2,000円か3,000円ぐらいでしょう。1階から7階までかけたって、2万円ほどあったらかえられますわ。だから、かえてわかるように、女性の方は赤い色にするなり、それやっぱりかえてください。この費用しれているんだから。そんなもの、こだわることない、はっきり言って。一般に、パッと見たらわかるように、子どもから年寄りまでわかるように、男女わかるようにしておかなあかんのや、はっきり言って。


○(吉谷助役) そういう意見もございますので、今後、内部で十分検討して対応してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○(林委員長) これ、そういう建設のときの設置の基準というか、そういうことが明確にあるんならあるで、その説明と、今回、そういう市民の意見があった、また、そういうことがあるんであれば、根拠があるならある、ないならないと、ただ、そういうふうに、先ほど説明あったあいまいな形で、したならしたという説明と、今後同じような形でしていくのかということを検討してください。やっぱり、なぜ同じ色にしているかという根拠、建設のときに必ずあると思う。それが皆さん、多分わからない、随分前ですから。その辺の根拠をきちっと示していただいて、こういう意見がありますので、今後、検討していただきたい。よろしくお願いします。


 ほかございませんか。


○(橋本恵美子委員) 歳入のところで、学童保育の増額補正がされていることに関して質問を何点かしたいと思います。


 この増額補正は、入室者の増加による1,563万2,000円補正がされているんですが、今年の4月1日、10月1日現在の各保育室の学年別の入室者と待機児数についてお聞きしたいと思います。今年度の4月当初、2けたの待機児がある保育室が阿武野、日吉台、柱本、奥坂、土室の5室になっているんですね。柱本と桜台が増室されて、待機児がゼロになっていますが、10月1日現在では全体として減っています。阿武山は、去年2室になったんですが、やっぱり5人の待機児が出てるという、阿武野、日吉台は2けたの待機児になっているんです。地域の状況を見ますと、企業が撤退した跡地に住宅地が建つ例がすごくふえているんです。子育て世代がローンを抱えて、共働きする家庭がふえているんです。学童保育だけでなく、保育所に入れない子どもがふえているということがはっきりしてます。この最近の状況で、私も本当につらい思いをするんですけど、子どもが危険にさらされる事件が本当にたくさん相次いで起こっている。そういう社会状況の中で、両親が安心して働くためには保育所も、それから学童も欠かせない施設やというふうに思っているんですよ。市として保育室をふやして、待機児をゼロにするという考え方について、どんなふうに思っておられるのか、まずお聞きします。


○(堀江青少年課長) 委員のご質問にありました平成18年度の保育室の増室は、桜台と柱本でございますが、平成17年度も阿武山、丸橋に第2番目の保育室を増室し、待機児解消を図っているところでございます。今後もさまざまな条件を勘案しながら、待機児解消に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) そういうことで、今後とも努力、頑張っていきたいということなんですけど、実態見ますと、3年生の多くが待機児になっているというのが決算の状況から、資料見せてもらいましたが、毎年そういう状況が出てるんです。どのような基準で入室する子どもを選定されているのか、お答えください。


○(堀江青少年課長) 入室児童の決定については、保育に欠ける程度の強い世帯の児童を優先させることを基本に、内規に基づいて入室の選考を行っておりますが、低学年の児童や一人っ子の児童が優先されますので、委員ご指摘のように、3年生の方が待機児になる可能性は高いと考えております。


  以上です。


○(橋本恵美子委員) さっきも言いましたけど、決算の資料見て、前年の10月1日に入室している2年生の数、入室者の数、それと4月1日の3年生の入室の数、2年生が3年になりますから。大体2分の1以下というのが待機児の出ているところでは多数になっているんです。だから、ほとんどの3年生が入られない、それまで入ってても出んならんという、そういう状況が出てきてて、実質的には3年生まで学童は預かりますよというふうに言ってても、1、2年生ということになっているわけです。だから、私は低学年の児童や一人っ子が優先されるということは大事なことやと思うんです、小さい子どもを。でも弟や妹が1年生に入ったら、待機児のあるところでは、自動的に3年生になったら出んならんというふうな状況というのは、私は上の子どもが放課後かぎっ子になるという、そういう状況を生み出すことになるんですけど、こういう状態についてどのように受けとめておられるんでしょうか。


○(堀江青少年課長) 同一条件で、同学年の場合、弟、または妹が入室しない児童を優先いたしますので、委員仰せの状況は考えられます。兄弟で入室できないということでございますが、先ほど申し上げたとおり、一人一人の児童について、保育に欠ける度合いの強さを基準に判断しておりますので、兄弟であっても、上の方が待機児になる場合もございます。待機児解消につきましては、繰り返しお答え申し上げておりますが、あらゆるファクターを勘案し、今後もその解消に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 1年生とか、本当に保育に欠ける子を優先させるということ。先ほども言いましたけど、働いている保護者にとっては、1年生というのは、ものすごく不安が大きいんですよね。私も働いていたときに、同僚の人が、1年生入ったときに、半休制度がありましたら、しばらく半休とって帰るという、学童の施設が十分なかった場合、そういうふうなことをして子育てをしてこられたんですよ。学童の制度がありますから、そういう意味では、不安な時期にちゃんと受けとめてもらえる。私は3年生が決してしっかりしてて、ひとりででも遊べるんやというふうなことにはなかなかならへんのと違うかなというふうに、発達の状況から見ても。だから、そういう意味では、私は、兄弟がおって、下が入室したら、上のお兄ちゃん、お姉ちゃんは退室せんならんというふうなことは本当理不尽やというふうに思うんですよ。やっぱり保育に欠ける、そして子どもがもう行くのん嫌やとか、親が行かんでいいわというふうなこと以外の希望する人は全員が入れるように、行政としてちゃんとしていくというふうなことが必要だというふうに思うんですよ。先ほどから今後のあれを見てとおっしゃってますけど、計画的に保育室をふやすということが必要やというふうに考えておられるのかどうか。


○(堀江青少年課長) 今日における経済情勢や女性の社会参加などを考えますと、今後も学童保育の需要は高く、待機児解消の必要性については十分認識し、課題であると考えております。保育室の増室につきましては、先ほどもご答弁申し上げたとおり、平成17年度、平成18年度とそれぞれ2室ずつ増室してきたところでございますが、今後の計画については全くの未定でございます。基本的な考え方につきましては、今まで繰り返しお答え申し上げておりますが、教育人口推計に基づく今後の入室希望者の見込み、また、この数年の申し込み状況と待機の状況、学校施設の状況、本市の財源等を総合的に勘案して対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 最後に、意見と要望ということで申し上げておきます。市長は、子育てと教育を重点政策というふうに取り組まれてきたわけです。少人数授業や学校設備の整備、それから学童保育についても2年間で4室ふやされたという、そういう努力をしてこられたことは一定評価をさせていただきます。しかし、子どもが減っていても、親の経済状況の反映で、学童保育をする児童は、子どもの減るのと比例して減るんじゃなくて、逆にふえていっている状況があるわけです。それで、安心して子育てができる環境整備というのはどうしても必要な施策だというふうに私は思っております。市は、口開いたら財政状況を勘案しながらと、それも確かにわかりますけど、23年間黒字になってます。広報にも載りましたけど、350億の積立基金があるわけですよ。ですから、やる気になれば、保育室の増室というのは可能だというふうに考えてます。少なくとも2けたの待機児のいる保育室については、増室も含めて緊急の対策を講じてほしいと思ってますし、それから今後も、待機児をなくすために最大限の努力をしていただくということを強く要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(森田委員) 私、今、橋本委員が発言された中身、別な話で言わせていただくことになると思うんですけど、今回の補正予算の中の就学援助ということについて、ちょっとお聞きさせていただきたいなというふうに思っています。今回、就学援助について約570万円増額補正がされております。一体この10年間の就学援助認定者の認定率の推移というものをまずお示しいただきたいと思います。


 それから次に、保護者に対して、この就学援助、どのように具体的な方法で行われているのかということをまずお聞かせください。


 以上、2点お願いします。


○(塚崎管理部参事) 森田委員の就学援助に係る2点のお尋ねでございますけれども、まず、認定率の推移についてお答えさせていただきます。小学校と中学校でございますけれども、小、中学校のトータルの認定率の方でお答えさせていただきたいと思います。10年前でございます。平成8年におけます認定率でございますけれども、8.5%でございました。その後、増加傾向にございまして、以降、平成9年度が9.2%、平成10年度が10.38%、平成11年度が12.03%、平成12年度が13.80%、平成13年度が17.38%、平成14年度が20.06%、平成15年度が22.64%、平成16年度が23.87%、平成17年度が23.75%でございました。そして、本年度、平成18年度の見込みでございますけれども、20.75%ぐらいになるのではないかというふうに見ておるところでございます。


 それから2点目の、保護者への就学援助の具体的な方法についてのお尋ねでございますけれども、就学援助の事業の援助の種類といたしましては、学用品費でありますとか、学校給食費、それから校外活動費、修学旅行費、それから新入学の児童生徒に対しますところの入学準備金等の義務教育に要する経費の援助でございまして、支給といたしまして、それぞれの年度の各学期末に認定保護者に対しまして、口座の方に振り込みをさせていただいておるところでございます。


 以上でございます。


○(森田委員) 今お聞きになられたら、びっくりされた方もいると思うんですけど、僕も正直言って、数字を聞いて、この10年間の推移、非常に激しく上がっているんやないかなというふうに思うんです。それまでは、実際のところ、10年前は10%切ってたんです。認定基準は最近変えた以外は変えていないんじゃないかなというふうに思うんですけど、今や約4人に1人の児童が就学援助を受けるという生活実態の中に置かれているということだと思いますよ。非常に深刻なものになっているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一体そういう保護者のこれは経済的困窮ということになると思うんですけど、非常に浮き彫りにされている実態があると思うんです。こういった児童生徒の保護者の生活実態ということについて、市教委としてはどう考えておられるのかということを、ひとつお聞かせいただきたい。


 それからもう1つは、昨年、一昨年が約24%です。今お示しいただいた数字で、23.87、23.75%、ところが今年は20.75%という形で、約3%減っているんですけども、なぜ、そういう見込み、これは見込みだから、まだ正式にはわからないということだと思うんですけども、約3%落ちるというふうに言われてますが、その理由はいかがなものでしょうか。


○(塚崎管理部参事) まず、年次を追うごとに認定率が大きくなってきておるということの実態をどのように考えているのかということでございますけれども、この10年間、ご承知のとおり、経済情勢を反映いたしまして、長引いております経済不況によります景気の低迷などによりますところで、子育て世代のリストラ等によります失業でありますとか、収入の低迷といったものが要因として背景にあるのではないかと、また全国的にも認定率が増加傾向にあるというふうなことも認識はいたしております。


 それから、昨年度、一昨年度に比べまして、本年度の見込みが減少になるということ、なぜ、そういうふうに見込んでいるのかということでございますけれども、本年度より認定の所得基準を生活扶助費の1.3倍から1.2倍に下げさせていただきまして、そのことによります対象者が減少するというふうに見ておるわけでございます。具体的な所得限度額で申し上げますと、標準の4人世帯の所得限度額では、借家世帯と持ち家世帯があるわけですけれども、借家世帯の場合は401万2,000円でありますところが、349万2,000円に、また持ち家世帯の場合は317万円でありますところが284万4,000円になっておるところでございます。見直しをさせていただきました理由といいますのは、ご承知いただいておると思うんですが、扶助費でありますところの就学援助の認定率が非常に高率であることによりまして、平成17年度におけます高槻市の事務事業外部評価におきまして、所得基準を見直すべきであるというふうな改善案をお示しいただきました。また、本市の所得基準額が府内でも高額であったことなどから、府下の平均的な所得基準額に見直しを行ったものでございまして、非常に厳しい財政状況の中で一定の改定をさせていただいたところでございますので、ご理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(森田委員) 今ちょっとお聞かせいただいたんですけれども、まず、認定基準を下げられたということで、1点、生活保護の生活扶助費の1.3倍から1.2倍にされたということで、年収ベースで、4人家族年収ベースでいきますと、約400万から350万、50万ダウンしたということですね。その方だけが受けられると、持ち家でいくと317万から284万、年収ベースでいくと約30万、こういう金額に下げられたということですね。就学援助を受ける対象者が。実際に今お聞かせいただいた数字でいきますと、この3%というのは、749名です。去年度のベースと今年のベース、約750名の方が就学援助を受けられなくなったということですね。4人家族で年収400万、しかも育ち盛りの子どもさん2人抱えてたと、それがいい暮らしかどうか、これ借家の方ですね、持ち家の場合は約300万です。ちょっと考えていただきたいというふうに思うんです。育ち盛りの小学校、あるいは中学校の子どもさんを2人抱えている。そう考えた場合、この年収というのは本当に、生活保護並みの実際の生活基準じゃないか、いやそれ以上じゃないかなというふうに書かれますね。生活保護の場合は、子どもさん抱えて深刻で、僕なんかも生活保護の相談受けますけれども、医療扶助が一番大きいんです。ところが、こういう方は生活保護受けれない、医療扶助も3割負担を払わないかん。にもかかわらず就学援助、750人の方を言っているんですよ。就学援助も受けられない。せめて、就学援助なんて大したことじゃないと思うんですよ、額面的にいえば。だけども、それも受けられないというふうな状況になっている。非常にそういう点では、3月議会で私、反対もしましたけれども、やっぱり1.3倍から1.2倍に引き下げるということが、こういう実態をあらわしているということやというふうに思うんですね。今答弁いただいたけれども、長引く経済不況という、本当そうなんですか。長引く経済不況なんですか。新聞紙上は、あるいはマスコミは、最長の景気と言っているじゃないですか。最長の景気やのに、就学援助を受けざるを得ない人たちがこの10年間で何倍もふえるというのは、一体何なんですか、これは。一体これ、どこにその矛盾があるんですか。根本的な問題が、この現象の中にあらわれているというふうに思うんですよ。今の小学校、中学校、児童生徒を持ってはる方、当然若い方ですよね、若年労働者ですわ。若年労働者、働いておられる、必死になって働いていると思うんですよ。だけど就職口がないとか、リストラやとか、失業とかいうことが今大きな問題じゃないんじゃないですか。リストラされるのは、ここにいらっしゃる方の年代ぐらい、僕らぐらいの年代の方が多いですよ、むしろ言うと。若年はそうじゃないでしょう。派遣や請負という、不安定雇用の中で、ものすごい低賃金で、もう本当に生活保護と、ほとんど生活保護基準以下の賃金しか得られないという状況の中で、実は生活されてて、しかも、その人たちが子どもを育てるわけですよ、子どもを産んで育てているわけや、現状。これがそのことをよくあらわしているんじゃないですか。となれば、改めて、ちょっと私お願いしたいです。1.2倍とか1.3倍と言わずに、せめて就学援助を拡大するということの検討をやるべきじゃないかなというふうに改めて思いますよ。これちょっと本当にどうなのかということですよ。先ほど、確かに僕は余り意識してなかったけども、奥本市長の看板は、子育てと教育やというふうに言いはりましたね。そしたら、義務教育である子どもたちが、せめて親の経済的困窮によって、教育に支障を受けないような配慮をするという、高槻市として、その努力を絞ることじゃないでしょう。少しでも拡大していくという形の検討をこういうところでせなあかんのと違いますかというふうに私は思うんです。それともう1つ言いたいことあるんです。単に若い人がワーキングプアで苦しめられているわけじゃなくて、経済格差がこの若い方たちの中に出てきているんですよ。つまり正社員、中には正社員で勤められている方もいらっしゃるわけですから。ワーキングプアで非常に貧困な生活水準に置かれている若い人たちが膨らんでいると同時に、結構生活ができている方というのができてきているんですよ。経済格差は恐らく大人の社会だけじゃなくて子どもたちの中にもものすごく拡大していると思うんですよ。これがいじめのベースになっているのと違いますか。いじめは悪い人間がやるんじゃなくて、そういう背景としての経済格差の拡大ということの問題が学校の中に深刻に反映しているというふうに私は思うんですけれども、これは別に見解求めませんけれども。やっぱりそういうお金の余裕のある人はいいですわ。もうとにかく働いても働いても子育てができない、子どもを産めないという現状、産んで、子育てができないという人たちに対して、一番末端の行政としてどういう援助をしたらいいのかという、それは1つは、僕は若年労働者に対して雇用の安定と賃金の保障ということが、これはまず絶対です、それは。しかし、それは本当は別に末端行政の仕事じゃないと思います。国の責任ですわ。これはそれとして、国に対して要求するということが絶対必要です。と同時に、さっき言ったように、そういう方たちが必死になって子育てをされていることに対して、末端行政がどうやってバックアップするかということの1つとして就学援助をぜひ拡大するという方向で取り組んでいただけないかということを改めて申し上げたいんですけれども、どなたかちょっと、それご答弁いただけませんか。


○(立花管理部長) 就学援助につきましては、この3月議会でも、るる各議員からご質問受けまして、ご説明申し上げております。ちなみに大阪市が所得基準の認定が生活扶助の1.0倍、それから全国で一番就学援助率の高い東京の足立区、これが約47%が就学援助を受けておられるんですかね、新聞報道なんかで見ますと、それの所得基準が、やはり生活扶助の1.0倍、そういう基準で大体大阪府下の水準を見ますと、今回我々、18年でご可決いただいた1.2、から1.1の間が大阪府下の基本的な水準になっておる。大阪市はそれよりも低い、今申し上げたように生活扶助の1.0倍というのが大体大阪府の基準でございます。全国的に見ましても、所得基準というのは1.1倍というふうに言われております。そういうことから見ますと、高槻市の今回の1.2倍につきましても、平均よりもまだ上回っている状況ではないかなというふうに考えております。このいわゆる就学援助につきましては、森田委員おっしゃいましたように、やはり若い世代がそれなりの所得が得られるような手だてを根本的にやっていくということが一番大切なことではなかろうかというふうに思います。労働統計なんかも見ますと、若い人の3分の1が正職であって、約3分の2が正規雇用でないというような統計も出ておりますので、我々といたしましては、国の方に対しましても、その辺が若者に対する適切なやはり労働政策をこれからも進めていただきたい。それと、この就学援助につきましては、国の方は平成17年に国庫補助を打ち切りまして一般財源化ということになっております。その辺が本当にいいのかどうか、現在では、生活保護者のみに対して国庫補助。その辺もトータル的な部分で、若い世代の子育て支援をしていくべきだと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(森田委員) わかりました。要は、国庫補助が打ち切られたということと、それから全国平均が1.1倍ぐらいの基準であると、それを上回っているということで、高槻市としては子育て支援と教育ということについて何とか努力はしていると。努力ということについては、私は別に否定するつもりはないですけれども、しかし、それが本当に役立っているのかと、あるいは数値の上だけで就学援助がこうやって減るわけです。恐らく全国の市町村が国庫補助の打ち切りの中で就学援助は打ち切って、恐らく今おっしゃったような足立区やとか等々においても1.0倍になっているしかないと僕は思うんですけれども、それは大本は国の責任ですわ。しかし、これで子育てしろと言われている側の者にとってみたら、僕は深刻やというふうに思います。これは別に教育だけではない、子育て支援センターの建物建てるのは、それは必要かもしれない。だけど、本当の中身というのは違うのと違うかということを改めて私は、今回の就学援助予算を見る中で、本当の意味で、若年の、必死になって働かないかん、しかし子どもを育てないかん、こういう世代に対してどうやってバックアップするかということが子育ての支援やというふうに思います。僕は教育委員会だけの仕事やないと思いますけれども、本当にそこを改めてとらえ返していただきたいなというふうに思って、これは実際にここだけの議論じゃないと思いますけれども。少子化というのは歯どめかかりませんわ、絶対歯どめかかりません。こんなもん、やれるわけない。皆さん方の子どももそうでしょう、僕の子どももそうやけども、働き口もないし、将来安定せえへんねんから、子どもなんかつくりようがないというふうに皆思っているわけです。恐らく言いますわ、そういうこと。そこを変えていくという力を私たち持たん限りは、何が少子高齢化を、急速やとか、訪れてきたとかいって言っている連中が少子化を促進させているんやないかという、本当に腹立たしい思いです。余り腹立たしいから、もうこれ以上言いません。以上です。


○(橋本恵美子委員) 済みません、採決の前に意見表明を言わせてください。


 この予算には、史跡整備の推進や公民館でのIT学習のためのパソコンの機器更新など、文化財の保護や生涯学習に必要な増額補正が盛り込まれていますが、と同時に、職員数の減と給与構造改革を要因とする人件費の削減が盛り込まれていますので、反対をします。


 以上です。


○(林委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      [賛成者挙手]


○(林委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第109号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   [「異議なし」と呼ぶ者あり]


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


   [午前11時 1分 散会]








委 員 長