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大阪府 高槻市

平成18年総務消防委員会(12月 8日)




平成18年総務消防委員会(12月 8日)





               総務消防委員会記録








          平成18年12月8日(金)




































































               高槻市議会事務局


 
 日  時  平成18年12月8日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午前11時20分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保 隆 夫       副 委 員 長    三 本   登


 委     員    杉 本   久       委     員    野々上   愛


 委     員    中 村 玲 子       委     員    稲 垣 芳 広


 委     員    岡 本 嗣 郎       委     員    新 家 末 吉


 委     員    須 磨   章





 理事者側出席者


 市     長    奥 本   務       助     役    寺 本 武 史


 政策統括監      福 田   勲       市長公室長      清 水 怜 一


 市長公室理事兼秘書室長              市長公室理事兼総合政策室長


            石 下 誠 造                  高 橋   正


 市長公室理事兼総合調整室長            市長公室参事     南 部 和 正


            山 川   明


 総合政策室参事    大 矢 正 彦       広報広聴室長     竹 下 守 雄


 行財政改革推進室長  三 宅 清 道       総務部長       山 本 政 行


 危機管理監      石 井 孝 二       総務部理事兼人事室長 上 田 豊 喜


 総務室長       森   道 生       情報管理室長     荒 井 一 義


 情報管理室参事    木 下 克 巳       人事室参事      内 濱   治


 財務部長       中小路 栄 作       財務管理室長     乾     博


 財務管理室参事    中 村   明       契約検査室長     中 地 正 博


 税務室長       氏 原 義 春       消防長        浅 野 文 雄


 消防本部監理官    上 田   寛       消防本部理事兼次長  石 原   務


 消防本部次長     畑   宗 男       中消防署長      島 上 亘 司


 北消防署長      石 川 吉 重       収入役室理事兼室長  国 重 紀 夫


 選挙管理委員会事務局理事兼事務局長        監査委員事務局理事兼事務局長


            八 木   昇                  坂 口 和 義


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一       議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課主任      児 玉 清 美





    〔午前10時 0分 開議〕


○(久保隆夫委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第98号 特別職の職員の給与に関する条例等中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(山本総務部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) おはようございます。


 この第98号の特別職の職員の給与に関する条例等中一部改正と、次の99号の副市長定数条例について、双方に関係することとなりますので、あわせて質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 まず、今回の特別職の給与並びに99号の副市長なんですけれども、大きくは本会議でも議論がありましたが、助役を廃止して副市長とする。そして特別職たる収入役を廃止して、一般職の会計管理者を置くというふうに変更されていくという件ですけれども、まずは、この副市長ということについて、一つ大きな点からお伺いをさせていただきたいと思います。


 ご案内のように、例えば都道府県で副知事という名称になったり、また、市町村でも一部先行する自治体では、この近畿でも政令市なんかを中心に、助役を副市長というような呼び方をするというようなことが導入されているところも幾つかあるんですけれども、今回は地方自治法の改正ということで、全国的に助役を副市長ということにしていくわけなんですけれども、ただ単に助役が副市長というふうに名称が変わっていくだけというわけにはいかないと思います。


 特に今回は、この副市長の事務掌握であったり、副市長の政策判断であったりというようなことも、自治法の答申ではうたわれているんですけれども、まず初めにお伺いしたいのは、この副市長制の導入というのは、市長を支えるトップマネジメント体制の見直しという点での答申がうたわれていますが、高槻市、もしくは高槻市長) 奥本 務として、このことにより、どのようなスキームで市政運営に当たっていくのか。これまでと何が変わっていくのか、お伺いをしたいと思います。


○(荒井情報管理室長) 今回の自治法の改正でございますが、先ほど委員仰せのとおり、助役にかえて副市長を置くということでございます。


 この趣旨は、行政分野が拡大しており、地方分権改革が進む中、自治体みずからが自主性、自立性の拡大を図って、みずから判断しながらマネジメント機能の強化を図る必要があるということが趣旨でございます。


 今回の改正で、副市長は長の命を受けて政策及び企画をつかさどる。また、長の事務の一部を、長の委任を受けまして、副市長みずからの権限と責任において事務執行することが主な内容でございます。


 この副市長の制度の創設を受けまして、市政運営について、どのような考え方で行っていくかということでございますが、今回、法で制定されましたように、副市長制度の趣旨を踏まえまして、今後、より効率的、効果的な行政運営を図るため、新たに与えられた副市長等の職務権限について、これをどのように利用していくかについては、今後研究していく必要があろうというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(野々上委員) 今後、その機能については研究していくということであるんですけれども、今ありましたように、副市長ということで企画、政策について、市長の補助をしていくということなんですけれども、現在の助役とどういった点が違ってくるのか。機能面で、現在の助役より何らかの形で拡大していくのか、変質していくのかというようなところで、もう少し具体的なところがあったらお聞かせをいただきたいと思います。


 加えまして副市長の事務委任について定めるということがあるんですけれども、他市の条例、規則等々を見ていますと、規則で副市長にゆだねる事務委任の範囲などが、項目ごとに定められて、きっちりと明示されているようなパターンが多いように思いますけれども、高槻では、そういった事務委任の範囲については、どのように定めていくのか。また、副市長として委任される事務について、市民の方への公示の手法などは、どのようにとっていくのかということについて、あわせて2点お伺いいたします。


○(荒井情報管理室長) 助役の機能と違う面はどこにあるかということですが、今回、長の命を受けて政策及び企画をつかさどること。これはもう既に行われておるわけで、法上は、今回明記されたということだけだと思います。


 あと市長の事務委任の件でございますけれども、今回、助役の機能の権限強化が図られたということと考えております。


 以上でございます。


○(野々上委員) そういうことで権限強化、そして法上、今まで行ってきたことが明記されたということで、名前が変わるだけで、大きな変化はないのかなというふうに思うんですけれども、一定市民の方に対して、副市長という形で名前が変わるとうことに関しては、やはり何かが変わるのかなというような期待であったり、また不安であったりというようなことがあると思いますので、そのあたりもきっちりと精査して、そして情報発信に努めていただきたいと思います。


 これに関連しまして、収入役を廃止して会計管理者にする件なんですけれども、今お話しさせていただいた助役に関しては、ほとんど名称変更ということにとどまるかと思うんですけれども、この収入役に関しましては、今現在、特別職で収入役がおられるわけですけれども、それが廃止をされて、一般職で同等の業務を行う会計管理者というポジションが置かれるということなんです。


 まず、初めにお伺いをいたします。職務内容については、この会計管理者と収入役は、ほとんど変わらないというふうに説明をいただいたんですけれども、それでは身分が特別職から一般職に変わることについて、どのような影響があるというふうに考えられていますでしょうか。


○(荒井情報管理室長) 済みません。先ほど答弁漏れがありましたので。副市長の事務委任の規則の件でございますが、先ほど仰せのように、仮に副市長の事務権限を委任された場合については、委任規則等で定めていくということを考えております。


 それと、収入役の特別職から一般職に変わることの影響についてでございますが、収入役と会計管理者の職務権限については変更がございませんので、影響はないものと考えております。


 以上でございます。


○(野々上委員) 影響がないものと考えておりますということなんですけれども、それでは今まで、なぜ収入役が特別職で置かれてきたのか、それはむだだったのかという議論をしても仕方がないんですけれども、一定のやはり特別職として身分の保障された立場で、今市長がおられますが、市長から独立した形での特別職の収入役というのが、議会の承認を経て、安易に首が切れないというようなことで、一定の意義があったのではないかと思いますが、そのことについては、特別職として収入役があったことについて意義があったのか、どのように受けとめられていますでしょうか。


○(荒井情報管理室長) 収入役につきましては、会計事務をつかさどる特別職でございます。この職を置いている趣旨は、会計事務の適正な執行の確保と、また収支に関しまして、命令機関と執行機関を分離し、事務処理の公正を確保するということでございます。


 しかしながら、出納事務の電算化の進展や、監査制度や情報公開制度の充実によりまして、必ずしも特別職である必要はないというような国の判断が行われた中での、今回の改正だというふうに理解しております。


 以上でございます。


○(野々上委員) 収入役に関しては、電算化等々、情報公開ということで、必要がなくなってきたのではないかというようなことだったんですけれども、今回の地方自治法の改正で、収入役の廃止が決められた一方、監査については自治体で増員も含めた、さらに弾力的な運用ということが答申でもうたわれています。


 この件に関しましては、本会議でも議論があって、監査委員の増員に関しては、現在、高槻市では考えていないということでありますけれども、そうしますと高槻としては、この収入役が会計管理者になっていく、特別職から一般職に変わっていくに当たって、国の方の見解としてはということで、今、監査の充実や情報公開制度の充実ということが上げられましたが、高槻では、この収入役が特別職から一般職に変わっていくに当たって、どのような背景事情があった、高槻としては何が、どう変わっていったというふうに受けとめられているのでしょうか。


○(荒井情報管理室長) 今回、会計管理者に移行しますが、会計事務の適正な執行を確保するため、収支に関する内部牽制制度として、職務上独立した権限を有することについては変わりございませんので、今のところ特別職から一般職に変わったという中での、具体的な手だては考えておりません。


 以上でございます。


○(野々上委員) 今、内部牽制に関しまして、具体的な手だては考えていないというご答弁をいただきましたけれども、昨今、例えばコンプライアンスという言葉であったりとか、自治体職員の法令遵守ということが厳しく求められるような時代になって、一方で、外部監査の充実ですとか、情報公開制度とか、さまざまな制度ができてきているわけなんですけれども、一つには、より適正な行政の執行ということが、市民の皆さんから期待をされていると思うんです。それが特別職であれ、一般職であれ、結果としてのより適正な執行というのが求められているかと思います。


 今回、この自治法の改正に伴う変更ということで、大きく私としては反対をするところではありませんが、やはりただ単に法律が変わったから右から左、特別職から一般職というふうに、スイッチを押すように変わるのではなくて、一体高槻が、これまで特別職として収入役の積み上げてきた意義、歴史は何だったのか。それがどう消化されて今回変わっていくのかというようなことを、本当に嵐のように、自治法であったり、いろいろな法律が変わっていく中で、その中に流されて制度を高槻は変更していくのではなく、一つ一つ高槻市として、その制度変更に際してきっちりと消化していくというか、その意義は何であるかということを、きっちりと検討していっていただきたいと思います


 また今回、高槻では検討されていないということですけれども、この監査のあり方、外部監査のさらなる充実などにつきましても、今後さらに検討を進めていっていただくということで、この特別職から一般職に会計管理者が置かれるということに関しては、頑張っていただきたいと思いまして、私の質問を終わらせていただきます。


○(岡本嗣郎委員) 何でこういう法律改正が持ち出されるのかが、基本的によくわからんわけです。


 実は先日、我々の議員研修会、今、新家議長が会長をされておられるんですが、その研修会の講師で、大森 彌という東大の名誉教授が講師に来られたわけです。そのときのお話は、実は地方分権推進委員会専門委員とか何かされているんですが、その中でこの人が副市長制であったり、あるいは収入役の廃止、あるいは吏員ではなくて職員と、こうすべきだということを私が言ってきてやっと実現しましたと、こういうふうにおっしゃっておられたわけです。この先生の意図は、名称を変えることによって、地方自治体の意識改革が進むのではないかと、こういう意図でやったということでした。


 ですから、逆に言葉だけ変えて、意識改革が進むのかなという気もしたんですが、地方自治体のどういう状態を見ながら、そういうことを提起されたのかということが、余り明確ではなかったので、そんなもんで意識が変わるのかなとは思ったんですが、その程度のものかなというふうに見てます。そこでおっしゃられたのは、収入役というのは、もう今や仕事があらへんでぶらぶらしとる、あんなものは要らんというような、そういう乱暴な言い方もされておられました。


 そこで一つ吏員という言葉、辞書で調べたんですが、いわゆる公務員のことと書いてあるんですが、いろいろ事前にお話を伺っていますと、事務吏員とか技能吏員とかいう形で辞令が出てると。ですから、吏員という言葉が生きているのは、我々が余り関知しないエリアの中だけで、形だけで生きていると。我々は職員だと思っていますし、市民も職員だと思っています。この吏員という言葉が、これは古くさいというふうに大森さんはおっしゃっておられるんだけれども、これは辞書を調べたら公務員と書いてあるんだけれども、もともとどういう意味で吏員という言葉が使われたのか。その辺、これを僕も調べたんですが、よくわからないんですけれども、その辺はどうとらえていらっしゃるか、答弁をお願いします。


○(荒井情報管理室長) 吏員につきましては、改正前の現行自治法でございますけれども、長の補助機関として、吏員その他の職員を置くというふうに規定されております。


 この吏員の区別ですが、古くは明治憲法時代の官公吏制度に由来していると。国においては事務官とか技官という官の制度になるかと思います。また法律で具体的に、例えば市町村の支所の長は事務吏員をもって充てるというふうに今回改正されておりますけれども、規定されておるわけでございます。


 ただ、地方公務員制度上には、勤務条件については、この吏員の区別はございません。職員という形で一本でやっております。ですから事務吏員、技術吏員の区別については、事務吏員でなければ、ある種の職につくことができないというような法の規定がございます。


 昨今、事務の複雑化、多様化により、事務と技術を明確に区分できないというような形の中で、既に形骸化しているという判断で、今回、吏員制度を廃止されたと承知しております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 今の答弁にありましたように、いわゆる明治維新以降、つくられ、使われてきた言葉ですね。したがって、言ってみれば天皇をトップとする組織形態の中での役職というふうに考えられるわけです。そういう意味では、今までこういう言葉が生きてきたということ自体が、この先生がおっしゃるように古いということになると思うんですが。


 そこで付随的にお伺いしますが、官公吏というふうにおっしゃったんですが、地方公務員は吏員ですね、国家公務員は官吏ですね。この違いは、どこにあるんでしょうか。


○(荒井情報管理室長) 官というのは、国の職員のいわゆる職の名称でございまして、一応、地方公務員では、この官を使うことができないというふうなことを聞き及んでおります。


○(岡本嗣郎委員) つまり国家公務員は官吏ですね、地方公務員は吏員、つまり国家公務員が上で、地方公務員が下であると。そういう構図の中で、こういう言葉が今まで使われてきたんですね。


 お伺いしましたら、統括監というのがいらっしゃいますね、それから技監というのがうちにいらっしゃいますね。その「監」は監督の監が使われておるわね。いわゆる官僚の官ではないんです。これは聞きましたら、地方自治体で官僚の官を使うことはまかりならんと。したがって、監督の監を使えというような、我々にとってはあんまり意味のないことなんですが、やはり国を中心とした官僚制度というものの名残というものが今まで生きてきて、この大森さんという方は、それはなくすべきだということで提起されたんだと。全体的な背景としては、そういうことだと思います。


 そこで、助役を副市長にすると、僕らはどっちでもいいんですけれども、ここにごたごた書いてあるんですけど、今実際に進行している体制では、委任というかた苦しいことを言わないでも、市長と助役の関係というのは、ここに書かれているような状態で進行しているのではないのか。今の地方自治法では、そこのところが明確でなかったのでというふうに書いてあるんですが、明確でなくたって、実際には動いているわけですね。ですから、それをはっきりさせようということの意味といのうは、我々から見たら、そんなかみしもを着て、わあわあ言うべきことではないんじゃないのかというふうに私は感じるんですけど、そのあたりは今回提起されたサイドでは、どう見ていらっしゃいますか。


○(荒井情報管理室長) 今現在ですけれども、専決規程というのがございます。実際の事務判断については、市長までの決裁にいかずに、定例的な事務とか簡易な事務については、助役以下の専決という形の中で業務処理が行われています。もちろん、これは対外的には市長名で発出されることとなると思いますけれども。ですから、あえて事務委任を今回、法律上規定されたということで、私どもとしても先ほど申しましたように、いかなるこの制度を使っていくかというのは、今後研究していく必要があろうかと、そういうことを感じております。


○(岡本嗣郎委員) ここでちょっとだけはっきりしていることは、市長が助役に委任したということを公示する。公示することによって物事は執行されるんだけれども、そこで公示したら、今まで奥本市長名で許可とか何か、飲み屋へ行ったら張ってありますわな、あれが例えば寺本助役名で出されるというぐらいの変化ですわ。そんなもんがもらう方としたら、何で助役の名前でくれんねんと、市長でくれたらええやないかということにもなるので、ほぼ僕は、こんなものは実効性はないんじゃないかというふうに思います。


 ですから、もともとなぜこういうことが言われたのかというのは、単に意識改革ということで、意識改革といったって、実際の運営というのは、こんな法律ががたがた言うまでもなく、現状の中で流れているわけですから、単なる名称変更というレベルで理解させていただきます。


 ついでに、次の収入役の件なんですが、恐らくこれは明治以降、収入役という制度があって、都道府県レベルでは、戦後、知事が公選制になったら出納役ができたと、こう書いてあるんですが、初めからこういう特別職を設置したという、何らかの目的がきっとあったと思うんですね。それを置いとかないとぐあい悪いと、何かがあったと思うんですが、その辺はこれを読んでいても、何もそれが書いてないんです、何で必要だったかということが、その辺は事務方ではどう見ておられますか。


○(荒井情報管理室長) 先ほど答弁させていただきましたように、特別職を置く趣旨については、会計事務の適正な執行を確保するということと、あと収入及び支出に関しましては、命令機関と執行機関を分離して、事務処理の公正を図っていくという意味の中での、独立した権限を行使できる特別職であるというふうに考えております。


○(岡本嗣郎委員) いわゆる独立した権限を持った特別職やと。市長が執行しようとしたことについて収入役が、この支出の仕方はおかしいというようなことが現実にあり得るのかという。片一方は選挙で選ばれていて、その選挙で選ばれた市長が収入役を任命して、独立した特別職という名のもとに、市長に対してこれはおかしいと。公に言わなくても、いや、これちょっとミスと違うというような形のことは多々あったとしても、それはかみしもを着て、これは市長、おかしいですよというようなことが、果たして組織構図の中で、あり得るのかどうかという気がするんですけれども、そうした事例みたいなものは、過去にあったわけですか。


○(荒井情報管理室長) 具体的には、そういうのはなかったと承知しております。


○(岡本嗣郎委員) まあ機能してないわけで、収入役が公選であるならば、これはまた別なんだろうけれども。


 それで今回、収入役をなくそうというたときに、電算化の進展、監査制度や情報公開制度の充実などにより、必ずしも特別職である必要がないと。この説明もよくわからない。何で電算化が進んで、監査制度や情報公開は確かに充実しました。監査制度が充実しているのかどうか、これは私はよくわかりません。こういうことによって、もう必ずしも必要ではない。これは具体的に、どういうことを指しているんでしょうか。


○(荒井情報管理室長) 出納事務の電算化につきましては、もうあらかじめ予算を入力しておって、コンピューターのキーをたたけば自動的に、いわゆる算数計算の間違いはないというような形の中で、電算化の進展という表現になっております。


 また、監査制度につきましては、常勤の監査制度とか外部監査制度、その部分の充実がされておりますし、また、情報公開制度が施行されまして、市民の目から会計をチェックしていくというような一つの制度枠ができておりますので、そういうことで、今回、特別職から一般職へというような判断がされたものと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 今の答弁は必ずしも、そうですねとは言いがたい話なんですが。言ってみれば、私が議員になってから収入役を見ていても、とりあえず収入役が判こをうっかり忘れたりすると歳出ができないという、非常に重みのある仕事には違いないんだけれども、現実的には、もともと構成され、本来の役割を持ち、それがコンピューター化、あるいは監査制度、あるいは情報公開の中で、役割がもうだんだんなくなってきたと明確に言い切るようなものでもないということであれば、もともとあってもなかっても、例えばここでなくしたって、あんまり大勢に影響がないというレベルのものだろうというふうに理解します。


 したがって、この2つについては、あえて反対する理由もないし、強力にそのとおりや、それでやれという理由もないわけで、あえて反対はしません。


 以上です。


○(中村委員) 意見表明にしておきますけれども、私はもともとこの条例が、何で国から押しつけられて、各自治体がこういうことを議論しなければいけないのかが理解できません。


 もともと、もう収入役をなくしているところもあるわけで、それはそこの自治体で決められたことです。副市長だって、置いてあるところはあります。それも、そこの自治体で議論して決められたことです。こういうことは地方のことですから、高槻市が高槻市として、こういうふうにするというふうに決めるのならまだしも、国の法律が変わったことで、私たちがこういうことを押しつけられなければいけないというのは、大問題だと思うんです。地方分権と言いながら、地方の自由を本当に奪っているようなものです。


 収入役につきましても、先ほど変わりがないというご答弁もありました。会計管理者を今度置かれるということですよね。確かに仕事の中身としては、変わりはないかもしれませんが、それを拒否するとか、いろんな場面が出てきますよね。そういうときに、その人の身分を保障するかどうかという点では、大きく変わってきます。収入役というのは、途中で市長が幾ら思っても解任できないものです。それだけ本来は、重みのある職務だと思うんですね。


 そういう点では、今までそういうことがなかったからではなくて、地方自治の中でそういう権限を与えてきた、それはそれなりに意味があることです。やっぱり出るときにきちんとチェックをすると、市長から独立したところでチェックをする。その身分を保障していきましょうということですから、私は今回のこういう改定では、そういう権限が、やっぱりある意味では縮小していくということにつながりますから、そして反対に市長の権限というものが、ふえていくということにつながりますので、これについては賛成できないと、99号も含めて賛成できないというふうに表明しておきます。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第98号 特別職の職員の給与に関する条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第98号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第99号 高槻市副市長定数条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(山本総務部長) 特に説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第99号 高槻市副市長定数条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第99号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第100号 高槻市消防団員等公務災害補償条例及び高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) 今回の条例改正は、毎度のことながら、文言整理ということがほとんどで、その内容について、何か特段ドラスチックな変化があるというわけではないんですけれども、本会議の方でも議論がありましたが、今回大きく変わる点というのが、この条例から傷病補償表というのがそっくり抜けて、今後は規則で運用されていくという点が、今回の改正の一番大きな点ではないかなというふうに感じています。この点について、お伺いをしたいと思います。


 まず、今回この傷病補償表が条例から外れて規則になることについて、一体どういったご見解をお持ちか。また、例えば条例であったときのメリット、デメリット、規則になった場合のメリット、デメリットというのは、どのようにとらえられているかについて、お聞かせ願いたいと思います。


○(大村警備課長) 野々上委員からのご質問にありました、条例から規則になることについて、どういった見解を持っているのか。また、メリット、デメリットはどうかとのご質問ですが、今回の改正は本会議で消防長が答弁いたしておりますように、本年4月から、改正国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法が施行され、障害等級ごとの障害の程度については、厚生労働省令で定められている労災と同様、人事院規則及び総務省令で規定することとされたところでありますが、非常勤消防団員等に係る災害補償については、この等級ごとの障害等級につきまして、これまで非常勤消防団員等に係る損害保障の基準を定める政令に規定されてきたため、地公災法の改正内容を踏まえ、補償給付の公平性の観点から、等級ごとの障害の等級等については地公災と同様、総務省令で規定されてくることから、規則で定めるものでございます。


 これは、国家公務員や地方公務員の災害補償制度は、民間の災害補償制度であります労災保険制度と均衡を失わないように考慮すべきものというふうに法律で定められておりまして、昨年10月には人事院から国会及び内閣に対して、国家公務員の災害補償制度に関し、労災保険法に基づき、同法施行規則に定められている障害等級の改正との均衡を考慮した機動的な対応を可能とするため、国家公務員災害補償法の別表に定められる各等級の障害については,人事院規則で定めるよう法改正に向けた意見の申し出がなされたことを受けた一連の改正でございます。したがいまして、今回の改正は法体系におきましても、他の災害補償制度との均衡のとれたものになると考えております。


 また、メリット、デメリットということでございますが、申し上げましたように機動的な対応ができるわけでございますので、労災保険制度の改正に合わせて、障害等級の引き上げを行うような場合について、それとの均衡のとれた補償を、迅速に実施することができるということで、障害を受けた人にとってもメリットが多々あると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) 今この内容が変わったわけではないんですけれども、条例から規則にかわったことによって、今後この表の内容が変わるようなことがあれば、その都度迅速に対応ができるから、条例から規則になっていいんじゃないかというふうな意味だったというふうに思うんですけれども、今回、条例の新旧対照表でいただくと、実は全5ページにもわたって、この傷病補償表というのが、ごっそりと抜け落ちた形になるんですね。


 今回、その中に関しては、確かに障害等級ということで、高度に医療の専門的なことであったりということで、実際に具体的にこの傷病表の内容について、どの程度、地方議会で審議ができるのかというと、難しい面もあるかもしれませんが、一方で、やはりこの条例の中にきっちりと規定がされていたということは、それは住民の代表たる議会の議決を経なくてはいけない事項だったということで、やはりそのことにおいて、特に議会としては非常に意義が大きかったわけであると思います。だから一方で規則によって、機動的にすぐに変えられるという対応がとれるのがいいのか、もしくは議会できっちりと、この審議を経ていくのがいいのかと、そういった論点になってくるかと思います。


 今回、この補償表の内容が変わるわけではありませんが、今後変わるときには規則ということで議会に上がってこずに、市長の命で変わっていくことになるということのご提案なんですけれども。


 それでは、続いてお伺いしたいんですけれども、今回この条例から抜け落ちて規則になるということは、今後この傷病表に何らかの変更が加わったときには、議会の審議を経ないということなんですけれども、これまで条例にあった非常に重要なことですから、仮に変更があったときに、どういった形で議会への報告だの市民への公示などをされていくつもりか、お伺いをいたします。


○(大村警備課長) 規則となることにより、重大な変更等が安易になされることがないか、また、議会への報告などを行っていくつもりがあるかとのご質問ですが、規則で定める等級ごとの障害の程度は、労災において医学の専門家による検討の報告を踏まえて改正が行われておりますように、極めて医学的、技術的な事項であり、労災の厚生労働省や人事院規則、総務省令に準拠して規定いたすものでございます。


 また、議会への報告などはということですが、規則でございますので、これを公布いたしますし、また、市のホームページの例規集にも記載するなどいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) 今回、規則は改正の都度、公布されているということでご答弁をいただきました。


 あれは3か月に1回でしたか、冊子で規則が改正された場合は、私ども議員のところにも配られて、この規則が変わりましたよということで、お知らせはいただいているんですが、かなり膨大な量になるんですよね。毎回いろいろな規則が、細かいものから大きなものまで、ごっちゃになったものが、1冊の冊子でばんと置かれるわけです。中には大きな議論を要しない、本当に事務的な変更もある場合もありますが、やはりこの規則で定められているものが、一体どういった経過で変わったのか、変わったことの意義はというようなことは、その変わった文言だけをつらつらと見てても、さっぱりわからないわけなんです。


 ですから今後、そういったことが行われてくるときには、その規則の変更に関しての公告の方法も、少し検討を加えていただきたいなということを、この場をもって要望させていただきたいと思います。


 この条例から規則ということなんですけれども、住民の権利、義務に関する事項であれば、極力条例でというような考えもあります。今回は他の法令との関係もあって、事務的に、こういった形で規則にされたというわけなんで、今回のことに関して特段反対をするつもりはありませんが、やはり安易に条例から規則、議会の審議を経ないというような形で、スルーされていくというようなことになってはならないというふうに思いますし、繰り返しになりますが、今後規則の公示の仕方についてもホームページで公開しております、議員にも配っております、というだけでは、やはり説明責任を果たしたということにはならないかと思いますので、今後ちょっと研究を加えていただきたいなということを要望いたしまして、以上とさせていただきます。


○(中村委員) 質問をいたします。


 今、消防団の方というのは、ほかに職業を持って活動されています。出動される中では、やっぱりいろんな危険な現場もあったと思います。


 今までに障害を負われるような事故があったのか、それから実際に条例で議会で議決してきた、そういう改正が間に合わなかったことがあったのかどうかお聞きします。


○(大村警備課長) 中村委員のご質問にお答えいたします。


 消防団員の公務災害において、今まで障害に該当するような事案があったかとのことですが、過去20年余りの資料を見る中では、そのような事実はございません。


 したがいまして、条例の改正が間に合わなかったことがあったかということにつきましては、事案そのものがございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(中村委員) 今まで幸いにして、高槻ではそういう事故が起こらなかったということですが、実際には近年でいいますと、消防士の方が火災現場で、家屋の倒壊などで亡くなられているという事例もあります。高槻でも大きな火災のときには、消防団員の方も命の危険を感じるような現場もあったということをお聞きしています。そういう点では、本当に迅速に対応しなければいけない、これから、そういう事故が起こる可能性もあるとは思うんです。


 ただ高槻で言いますと、大阪府内で見ましても消防団員は大変多くて、それだけ協力していただいている市民の方が多いということだと思うんですね。特に消防団員の方は60歳が定年、地域によっては55歳、50歳が定年ということで、本当に若い世代の方が、そういう協力をしていただいているんですね。そういう事態になったときに、私たちは市民の代表として議会に出ている。そういう議会で、その方々の状況がどうなるのか、そういうことをきちんと把握して、議論をしていく責任があるだろうと思うんです。


 今回の改正で、議会で議決を経ないという点では、私たち自身も、本当に消防団で協力されている方々に対して責任を負えるのか。責任を持って、そういう説明ができるのかという点では、私は問題があると思いますので、この議案に対して賛成できないと表明しておきます。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第100号 高槻市消防団員等公務災害補償条例及び高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第100号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第2表 地方債補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中小路財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(新家委員) 一般管理費に関連いたしまして、少し質問をさせていただきたいと思います。


 特に今後10年間に、半数以上の方が定年退職をされるということで、当局も危機感を募らせまして、退職手当基金等の積み立てをされてきた経過がございますね。現在どういうふうな職員定数の構造になっているかということを、若干総務部の力をかりまして調査をさせていただきました。


 現時点における職員の人数は2,485名の正職員がいらっしゃいます。一つ一つつまびらかに、職員の年齢について比較をさせていただきました。


 そういたしますと、細かいことは避けまして、市長公室で43名の職員の方がいらっしゃいまして、50歳以上の方が20名でありまして、その比率は46.5%。総務部には81名の職員がいらっしゃいまして、そのうち50歳以上が26名で32.1%。ずっと続いていくわけですが、特に50歳以上の年齢構成が高い部は、当然、公営企業という立場もありますけれども水道部、122名の職員がいらっしゃいまして96名、その構成比率は78.7%。次に高いのが学校機関、189名の職員の中で124名が50歳以上、65.9%。この次に高いのが、222名の職員がいらっしゃいます環境部、149名がおられまして65.6%。その次が議会行政、議会行政というのは議会事務局とか、監査事務局とか、農業委員会とか、そういうところでございますが、44名いらっしゃる中で28名が50歳以上、63.6%ですね。50%以上のところは市民協働部、116名の職員がいらっしゃって71名が50歳以上が61.2%。保育所関係は223名の職員の中で、114名が50歳以上で51.1%。そういうふうに50歳以上の方が2,485名のうちに1,306名いらっしゃるわけでありまして、その構成比率は53.4%。


 ここから起こる課題というのは、さまざまな課題が出てくると思います。当然、退職金の問題は緊急避難的に60億円の積立基金をされていらっしゃいますが、これはもう団塊の世代ですから、やむを得ない状況だと思います。本来であれば、人口急増都市でなければ、当然その60億円は、投資的経費に回せたんじゃないかという思いはありますけれども、それはもう結果論ですから、人口急増という自然増に伴う退職積立基金でありますから、それには何ら異論を挟むつもりはございませんが。


 この年齢構成が集中しているんですね、50歳以上の方が。特に環境部とか水道部とか、今言いましたように市民協働部とか。フラットになっているところは、ほとんどないわけですね。若干40歳から49歳までは、多いところと少ないところがあります。この集中しているところと、集中していないところの部、行政コストに大きな差が出てくると思うんですね、これが第1点。


 なぜ行政コストに差が出てくるかということは、後で説明いたします。


 もう1つは、定年間近になられる方が、50歳以上の方が集中してしまいますと、そこに偏った方が、定年退職をされた職員の方の後継ぎの仕事を、どういう方たちが担っていくのかといえば、後の引き継ぎがうまくという表現をできるかどうかはさておきまして、そのベテランの職員の方の後の業務を、確実に引き受けることができるかということになりますと、若干、そういう課題も出てくるというふうな可能性もあると思います。


 職員の方については、1年ごとに人事異動されている職員の方もいらっしゃれば、長い間、10年、15年という形で同じ職場にいらっしゃいまして、そこの仕事をされている。当然、それはそれで必要だから置いていらっしゃるんでしょうけれども、組織全体のことを考えれば、果たして10年、15年がいいのかなというふうに、専門職でない限りは、そういうふうな人事異動をされながら、あらゆる知識を身につけていただく、そういうふうなことが大事かと思うんですけれども。


 今、少しだけの課題を提起させていただいた中で、これからの人事異動のあり方について、お考え方があれば、まずお伺いしたいと思います。


○(山本総務部長) 今の新家委員のご質問については、全庁的な部分でございますので、私の方からご答弁をさせていただきたいと思います。


 今の職員配置のご質問でございます。我々といたしましては、今日まで職員配置につきましては、職員の在職年数、経験年数、能力、職務歴等を十分考慮いたしまして、いわゆる適材適所を旨といたしまして、また一方、人材育成の観点も含めながら、一定の時期に人事異動を行ってきたところです。


 しかしながら、本市におきましては、先ほどのご指摘にもございましたように、職員構成に非常にゆがみがあると、こういうことでございまして、今後これらについては十分是正に向けて努力しながら、適正な人事配置を目指していく必要があると、このように考えております。


 以上です。


○(新家委員) 部長がおっしゃられましたように、職員配置につきましては、恣意的にやっているということはあり得ないと思います。ただ、年齢という要素が、私は少し欠けておったんではないかという思いで申し上げたわけでありまして、50歳以上になってまいりますと、どうしても人事異動されますと、また新しい職場に行かれたら、またその職員の方がご苦労されるんではないかという思いもありますので、その辺の最終の人事異動の年数というのは、当然、行政当局がお考えになっていただきまして、できる限りそういう50歳代以上の年齢構成が、同じ職場に固まらない形の人事異動を、ぜひ心がけていただいて、後の引き継ぎ事項ができるような形で、ぜひお願い申し上げたいと思います。


 その中で、この年齢構成とともに考えていくべき課題があると思います。そこで次の段階に入りますが、例えば行政コストというのは、常に行政当局からおっしゃられますけれども、今まで行政コストの比較は、どこでやっておったかというと、余り具体化はされていらっしゃらなかったと思いますね。


 ここで、平成17年度の決算は、人件費は歳出総額の27.4%、約252億9,000万円です。この27.4%の歳出を、どこで行政コストに反映していくかといえば、この事務事業評価の中にありますように、一つは平成17年度の実績分を見させていただいているんですが、事務事業の実績といたしまして、投入コストというのがありまして、事業費プラス概算人件費、こういうふうな指標を用いまして、実際の行政運営にかかった経費は幾らぐらいか、この中に人件費も入ってくるわけですね。


 その人件費の見方というのをお伺いいたしますと、正職員は950万円で算出しなさいよと、非常勤職員はたしか250万円だと思うんですけれども、250万円で計算しなさいよと。その中では、どういう業務をこなしたかということによりまして、また国費とか府費の支出金とか、また一般会計への財源補てんとかを合わせた歳入と、また歳出はいろいろ人件費を含めた、そういう事業経費を合わせて、1つの事業についての経費は幾らですかということを算出されていらっしゃるわけですが、漠然とした人件費の950万円では、正確な行政コストは出てこないと思います。確かに意義づけといたしましては、その950万円を算入することによりまして、幾らぐらいの経費がかかっていますよという分析はわかるんですが、もう少し具体的な数値になりますと、漠然とし過ぎていると。そういう意味におきまして、今の年齢構成と比較しまして、1つの部で幾らの人件費がかかっているかということを、明確にしていく必要があると思います。


 そういう意味において、各部長さんの方にお願いをいたしまして、あなたの部は歳出はどれぐらいの費用があって、歳入はどれぐらいの費用があるんですかということを全部指標で出していただきました。


 例えば一つの部は、正職が何人いらっしゃいます。部付け、また係長、そして係員とか、そういう細かい分析をしていただきまして、非常勤は何人いらっしゃいます、アルバイトは何人いらっしゃいます、人件費総額は幾らです。そのうちの事業費は幾らかかります、イコール総合計は幾らかかりました。歳入については、当然、使用料があります、手数料かがあります、国支出金があり、府支出金があり、負担金、交付金があって、また、これは平成17年度で求めさせていただきましたので、寄附金がありました。当然、一般会計から繰入金は幾らです。保険料等、そのほかの経費もかかりましたという形で、歳入合計があって、差し引きをしますと、幾らぐらいの費用の持ち出しがありましたということを明確に出していただいたわけですね。


 例えば市民協働部の中の一つの行政コストの算出方法としては、諸証明の発行がありますね。例えば印鑑証明とか、また住民票とか戸籍謄本とか、あらゆる諸証明がありますね。諸証明にかかった歳入は幾らありました、それにかかわられた職員が何人いらっしゃいました。その中で、単純に計算しましても、一つの歳入に対して歳出は幾らかかりました。その一つ当たりの単価は幾らかかりましたということを、明確にしていく時代ではないかなというふうに思っているんですね。


 この発想は、例えば一般企業であれば、同じ会社でも違った部であれば、その部の売り上げによりまして、ボーナスの査定も違ってきているというふうな社会状況もあるわけですね。もちろん地方自治体の職員の方々は、そういう事業の実績とか、また仕事量に応じて、そういうことを区別するということはあり得ないわけですけれども、そういう行政コストをみずから理解をしていく中で、仕事をしていくことこそが、みずからの行政コストの削減にも、努力していただけるんではないかというふうな思いを持っているわけですね。


 それは部全体でやっていくと同時に、課長さんという職責の方であれば、課の職責の部分で、一つの部で職員は何人おります、その人件費は幾らです、どういう職務の仕事があります。歳入はない、そういう使用料はないです、利用料金はないですという部につきましては、1人の人が単費で何千万使っている、利用していると、歳出している。私の仕事は、年間2,500万円の仕事をしているんですよというふうな具体的な数値目標があれば理解することが、その仕事に対してさらに責任感を持っていただき、そしてさらに自分の仕事に誇りを持っていただけるというふうな思いを持っているんです。そういうふうな一つ一つの、市全体で、こういう方式をとってみてはどうかというように思うんですけれども、その辺のお考え方があれば、お答えを聞きたいと思います。


○(清水市長公室長) ただいま業務の精査、見直しについてでございます。やはり内容が全庁的な大きな課題でございますので、私の方からご答弁をさせていただきます。


 現在の業務の見直しにつきましては、ご質問にございましたように事務事業評価を基本といたしまして、課単位で実施し、その後で施策基本事業評価を次長級で行い、また、各部長が所管する行政分野での課題や取り組みの方向、施策、事業の優先順位などについて、各部の経営方針として取りまとめ、予算査定に臨んでいるところでございます。


 委員仰せの業務の見直しの必要性につきましては、各事業の詳細かつトータルな把握によりまして、その事業が必要なサービスなのか、必要であればその実施主体はどこが適切なのかなどを事業単位で評価し、見直しを進める事業仕分けの取り組みではないかと考えております。


 また、ご指摘の人件費につきましても、事業費予算に職員給与費などを加え、国庫、府費、あるいは一般会計等からの支出、そういったことを踏まえた歳入歳出を精査したトータルコスト予算の分析手法におきまして、事業執行に要する行政コストは、全体像を明らかにできるものだと認識をいたしております。


 さきにございました、今後の職員構成も踏まえまして、こうしたことを総合的に把握する中で、一方では、退職者の再任用の課題もございますが、非常勤職員の活用や、あるいはアウトソーシング、また、指定管理者制度などの検討が可能になってくるものだと考えております。


 こうした視点は、ご指摘のように、原課におきましてもなかなか困難がございますが、業務の見直しにつきましては、さらにそれぞれの所管において、責任の持てる取り組みを進める余地は十分にあるものと考えております。


 今後、委員ご指摘の内容も踏まえ、こうした仕組み、組織等の構築について研究を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(新家委員) 今は研究する状況ではないと。具体的に各部長さんに数字を出していただいているわけでありまして、研究している段階じゃないんですね。行政コストを出していると言うけど、出してないから申し上げているわけですね。アバウトに950万円の人件費で割りなさいよというだけですから、そういう細かい話じゃなくて、そういうコスト計算することが、今の地方自治体に求められている問題ではないですかということも含んでいるわけですよね。


 やろうと思えば、一つの方針を出せば、来年からでも実施できる。研究という状況ではないというふうに申し上げたいと思いますが、今の公室長のご答弁では、私は理解できない。


○(寺本助役) 先ほどいろんな部分、年齢構成も含めてきょうご質問いただいているわけでございます。


 先ほども総務部長がお答えいたしましたように、今後の部分としては、以前にもお答えしておりますように、やはり高槻市としては人口急増の中で、こういったことがあって、これを二度と繰り返したらいかんということで、先ほどもお答えしましたが、今、市長公室長がお答えをいたしました部分としては、そういった観点を踏まえながら、今後、行政コストそのものについて、どのようにして市民の方々に説明責任を果たしていくかということは、今後やはり公としてのといいますか、行政としての中でも、考え方を組み入れていかなければならないというふうに考えておりますので、きょうはトータル的な部分としての私どもの考え方でございますが、今後そういったことを視野に入れながら、いろいろな部分で考え方を整理していきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(久保隆夫委員長) 質疑の途中ですけれども、傍聴の方があるようですので、よろしくお願いいたします。


○(新家委員) 年齢構成のことを申し上げましたけれども、これを質問させていただくまでには、こういう資料が作成されていませんでしたよ。


 僕が具体的に総務にお願いして、ある程度のアバウトの年齢構成を出していただいて、今の数字は、一つ一つ僕が出したんですよ。本来、これは行政当局が出すべき問題なんですよ。そのことに基づいて、みずからの年齢構成の是正とか、本来はそういう給与体系に基づく行政コストの投入とか、各部における年齢構成はどうなっているんだと。一挙に退職する方については、今後アウトソーシングをするかどうか、民間委託をするのかどうか、指定管理者制度を求めていくのかどうか、非常勤職員を採用するのか、それとも再任用の職員の方々をどういう配置をしていくかということを、この数値を目標にしてやっていくのが行政当局の責任だと思うよ。


 清水市長公室長がおっしゃったように、それであったらアバウトであって、研究じゃないですよ。助役は大きな立場からご答弁されましたけれども、この数値表を持っていないということは、甘いよということを、僕は指摘せんとこうと思うたけども、そういう研究というふうな言葉を使われたから、あえて申し上げたわけでありまして、もう少しシビアな経営をしていただきたいということも、あわせてお願いしているんですけれども、再度答弁してください。


○(寺本助役) 今経営というご発言をいただきましたが、まさに行政もそうであろうというふうに考えております。


 そのためには、それぞれの所管がございまして、今、人事の関係は、総務の方で所管しておりますので、年齢構成とか、そういった部分は総務の部分で把握をしておりますが、まさに経営という観点からいきますと、今度は市長公室の役割が大きくなってこようかと思いますから、先ほど市長公室長がお答えしました部分としては、研究ということで申しておりますけれども、私が申してますように、これからはそういったことを視野に入れながら、取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、今後はそれぞれの各セクションの連携を含めまして、経営的なという表現をいただきましたが、まさにそのとおりだと思いますので、その観点からも取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(新家委員) 例えば先ほど各部の方に、その資料作成をお願いした中で申し上げたいのは、各部署でばらばらな資料でしたよ。統一した資料をお願いしていませんでしたから、歳出は幾ら、歳入は幾ら、それも未熟な提案でありましたから、当然、ご回答としては、その思いにかられてやっていただいて、ご努力していただいたんですけれども、そういう指示とかもみずから市長公室が、行財政改革の立場でいらっしゃるわけだから、そういう課でするのかどうかは別にしまして、そういうことも提示をした上で、こういう資料提示。バックデータがなければ、行政運営はできないですよ。まずバックデータをつくる努力をしてくださいというお願いをしているんです。これは必ずやってください。私がお願いして、2日でやっていただきました。先ほど申し上げましたね、国、府の支出金、歳入、保育料、そういうものの明細を全部書いて、行政コストを全部書いていただきました。まだお手元には届いていないと思いますけれども、そういう仕分けをしていただいて、この事業はどうするかという方向づけを考えていただける一助にしていただければいいと思います。


 今、助役の方が、そういう方向で進んでいきたいというご答弁でありますから、それでよしとしますが、今後、高槻市の方向としては、そういうことをもとにしっかり練っていただいた政策決定を議会にご提案をしていただいて、議会でいろいろ議論をしていく。その深まった議論の中で、行政運営をできると思いますから、その辺はぜひしっかりとしたバックデータを、求めていただきたいというふうに思います。


 あと1点ですが、最終的に一つの部、市長公室だけで仕事をすればいいのかなという素朴な疑問があります。都道府県単位ではやっておりますけれども、都市経営戦略会議などもつくっていただいて、全庁的に一つ一つの政策の見直しも含めてやっていかれる方がいいと思うんですよね。


 当然、市長は市長の政治判断というものがありますから、そういう判断をしていただく大きな立場ですから、助役を長がいいのかどうかは別にいたしまして、都市経営戦略会議というものをつくっていただいて、その中でいろいろ多種多用にわたって議論をしていただく。いろいろ議員の方から質問があって、そこで詰まるというのは、政策が未熟のままに提出されるケースがままあるわけですね。政策がもう本当に練りに練った状況で提案されれば、言いかえれば僕の表現で恐縮なんですけれども、こういう角度からどうや、ああいう角度からどうやというふうな議論がありましても、提案者みずからが、しっかりとした政策を成就させた上での提案であれば、私は議論がかみ合っていくと思うんですよ。


 そういう意味において、私は市長の方にお尋ねをしたいと思うんだけれども、都市経営戦略会議なるものを具体につくっていただいて、こういうことがすべてではありませんけれども、こういうことも含めて、ぜひそういう議論を俎上に乗せるような形で、よりよい会議をつくっていただきたいと思いますけれども、その辺のお考え方があるかどうか。


○(奥本市長) 現在、毎週月曜日と水曜日に管理者を招集させていただきまして、管理者会議をやっております。そのときに大まかな打ち合わせはやっておりますけれども、今ご指摘のような、都市経営戦略会議というような名称で言われたわけですけれども、そういうものに合致するかはどうかはちょっとわかりませんけれども、もっとより詳しく内容的にそれぞれの課題を縦横の関係で協議し、打ち合わせし、そして方向性を持っていく。そういう必要性は大いにあろうと思っておりますので、今後はそういう形をとっていくようにしていきたいと思います。


 組織上の問題もありますので、前の課題とも関係しますが、私が市長公室長をしていた時代は、政策と人事と両方を持っておりましたので、その辺の整合性をとることは、非常にやりやすかったわけですが、現在は、政策と人事が別々に担当いたしておりますので、その辺の組織上のあり方も今後大いに研究して、より合理的に、より客観的にそうしたものを分析しながら、業務に対応できるような方向性を持っていきたい。


 それともう1点は、職員の一つの経験則というだけではだめでございますので、将来展望に対する施策の方向性というものを、常に磨くように職員全体がなっていかないと、将来の展望というものは持てないだろうと思っておりますので、今ご指摘の点を十分に参照させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。


○(新家委員) 最後に、再度、年齢構成の問題について、くどいようですが、お願いをさせていただきたいと思います。


 特に水道部は、もう73%以上の方が50歳代以上、これを担っている仕事を今後どうするかという課題。もう1つは環境部、227名のうち149名が、先ほども申し上げたように50歳代以上、65.6%。この環境部が担っている前島クリーンセンターの問題とか、あらゆる課題があると思う。これはアウトソーシングできるんではないかというふうな状況を、一つ一つ精査をしていただきたいと思います。こういうのをつくってないわけやから議論もできてなかったと思う。ただ単に高齢者がふえたな、団塊の世代だなというふうな思いは一人一人お持ちだけれども、こういう数字的な問題で出していらっしゃらないわけだから、議論できるはずがない。そういう意味で、こういうことも考えてほしい。


 教育委員会の学校機関、出先機関ですね、これも一つ一つ、こういうふうなことをやっていけばいいと思うね。例えば学校給食があると、大規模校、小規模校があるよ。大規模校であれば生徒300人から400人、一つのクラス単位の職員配置だということがわかっていながらも、小規模校における単価と、大規模校における1食当たりの単価は違うわけですから、一人一人の学校の41校に対するそういう行政コストを出していただいて、民間委託と比較をしていくという。やっぱり数値を完全に、バックデータを求めた上で議論をしていきませんと、私は絶対前向きに議論が進んでいかないと思う。


 そういうこともぜひ指示をしていただいて、来年度の反映に、僕は今からでも間に合うと思いますよ。またこの数値は全部、総務部長にお渡ししてますから、ぜひ内部でご検討いただいて、事の重要性を認識していただきまして、人事のありようも含めてこれからの行政の方法、これを事業仕分け制度と言うんですよ。言葉じゃないんです。そういう意味で、ぜひいい仕事をしていただくようにお願いいたしまして質問を終わります。


○(山本総務部長) ただいまの新家委員の質問でございます。先ほども人事配置につきましては、基本的な考え方を述べさせていただいたところでございますけれども、委員仰せのように、今日までの人事配置につきましては、各部各課における年齢構成を、十分配慮した人事配置ができてきたのかということになりますと、若干そういったところについては十分でなかった点もあるかなと、このように考えております。


 今後における各部各課への年齢構成の配置につきましては、ご指摘のように、各職場における事務事業を遂行していく上におきましては、年齢構成というのは最も基本的にして重要な要素であると我々としても考えております。


 したがいまして、委員ご指摘のように今後十分ご指摘を踏まえまして、関係資料の作成とか、各部各課への情報提供のあり方も含めまして、十分対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(中村委員) 議案の賛否についてなんですが、3月議会で提案されて審議された職員の給与の構造改革、これによる減額が出ておりますので、議案には反対だということを表明しておきます。


 以上です。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第109号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第112号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中小路財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第112号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第112号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


   〔午前11時20分 散会〕








委 員 長