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大阪府 高槻市

平成18年福祉企業委員会(12月 7日)




平成18年福祉企業委員会(12月 7日)





             福祉企業委員会記録











         平成18年12月7日(木)






























































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年12月7日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時26分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    中 浜   実     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    藤 田 頼 夫


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    川 口 雅 夫


 委     員    岡 本   茂     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 副  議  長    久 保   隆





 理事者側出席者


 助役         寺 本 武 史     福祉部長       伊 藤 和 雄


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 法人指導室長     古 村 保 夫     法人指導室参事    樋 口 正 明


 子ども育成室長    輿 石 洋 一     福祉事務所参事    森 本 秀 樹


 健康部長       吉 里 泰 雄     健康部理事      西 山   茂


 健康部理事      土生川   洋     保健所次長      上 木 正 憲


 自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘     交通部理事      森 塚 修 永


 水道事業管理者    杉 原   尚     水道部次長      徳 田 忠 昭


 水道部参事      篠 田 光 延     水道部次長      中 務 俊 一


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課事務吏員    志 村 敦 世











      〔午前10時 0分 開議〕


○(中浜委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第102号 高槻市立子育て総合支援センター条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特にありませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) 本会議で何点か皆さん方がお聞きをいただいておりますので、そういうのはわかっているつもりなんですけども、ちょっとそういうものも含めてかかるかもわかりませんけども、お聞きしたいと思います。


 待望の子育て総合支援センターができまして、大阪府下の中でも高槻で大変いいものができると、こういうことで喜んでおります。このセンターの中身については、子どもに対する悩みとかいろんな研究機関、それから相談機関、それからまた子育てのサポート関係を含めて、いろんな形の部門が入ってくるわけであります。そういう中で、どなたさんでも入れるという、こういう部分ですき間をついてと言うと申しわけないんですけども、個人情報の保護の関係について、特に過去にも、これは図書館の方ではございましたけれども、事務机含めてそういう部分の状況の仕事の中で、子ども、家庭、特に大変重要なプライバシーを守っていかなければいけないんですけども、よもやすると、そういう目の前の慌ただしさの中で、はぐれてくる可能性があるんではないかと、こう思うわけです。


 そういうことで、昨今のパソコンとか、そういうITの関係については、セキュリティーは万全にしていくという方向で動いておると思うんですけども、そういう部分ではなくて、人の関係ですね、職員を含めてそういうセキュリティー的な部分というのは、この資料の中にも1文、書いておりますけども、まず、具体的にちょっとお聞きをしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) ただいまご質問のございました個人情報の保護についての取り扱いについて、お答えさせていただきます。


 個人情報の保護についてですが、現在、パソコン等情報機器やシステムについてのセキュリティー対策はもちろん、常日ごろより個人情報の保護につきましては、職員に周知を図っているところでございます。総合支援センターにおきましても、多くの方にご利用いただくとともに、事業や運営内容によっては個人や団体の情報を取り扱うことになってまいりますので、個人情報保護条例を遵守したルールづくりを行うなど、個人情報の保護対策には十分配慮してまいりたいと考えております。


 また、相談業務につきましては、児童福祉法に基づき情報の収集、利用、保存を行ってまいりますので、特にその取り扱いや内容に注意を払いながら対応してまいります。


 なお、今年度中には個人情報保護審議会にかける準備も現在、進めております。センター全体で個人情報の保護を行ってまいりたいと考えております。


 なお、個人情報の保護につきましては、職員個人の意識の持ち方というのが一番大切であると考えておりますので、課内研修等で職員に対してはさらなる周知徹底を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 一定の内容は理解できますけど、特にこの部分については、要するに電子機器の機械の部分よりも、そういうフロアを含めて、さきにも言いましたように多岐にわたっていますので、そういう部分の資料等の紛失等、また持っていかれるというようなことも含めて、子どもとか大事な部分ですので、ひとつ万全の体制をとってほしいと、これは特にお願いしておきます。


 次に、間もなくこれができるということで、4月から市民の皆さんに開放すると、こういうことでございます。当然この来るまでの間、本会議でもございましたけども、やはり特に母子ですね、お母さんとか子どもへ、まず市民全体もそうなんですけども、それより前にまず母子に、こういうフロアでこういう状況のものが具体的にできるんだと本会議等で聞いてはおるんですけども、目に見えてこないんですね。だから、資料の中にも各フロアごとに図面を書いて、設計図面の延長上のような図面の中でこういうものがあるということは書いてますけども、そういう部分ではなくて、もっと立体的に絵の上でリーフ的なものをつくって、フロア的な部分できちっと立体的に動ける中で、内容がわかるという、そういうふうなものも、現実に目の前ですので、年明けたらすぐですので、つくっているのかどうかも含めて準備体制、こういう部分はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。


 それから、昨今の高槻市のホームページはすばらしいと、こういうことで、当然載せると思うんですけども、ホームページに載せてもパソコンを使えない、この部分があると思います。デジタルデバイドがあると思います。情報格差があると思いますので、まずは身近に手に渡ってわかっていただくという、そしていろいろ悩んでおられる方を含めて、まずは準備段階でもそういう部分が相談も含めて、どういうものができるかというお問い合わせも含めて聞けるような体制を、やはりこの年明け1月から3月までの準備の間に、それも含めてできるような対応はどう考えているのか、今の状況をお聞きしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 総合支援センターの周知に係るお尋ねであると思います。現在、総合支援センターの具体的な内容を掲載したパンフレットやオープンチラシ、ポスターを作成中でございます。本会議中の質疑にもございました各フロアの色分けなどによる明示なども含め、わかりやすく気軽に利用していただけるような内容を考えております。


 なお、チラシの配布につきましては、公立・民間保育所、また公立・民間の幼稚園、小学校、中学校の全児童に配布するとともに、地域子育て支援センター、児童館、つどいの広場、各行政機関等に配布、配架をお願いして周知を図ってまいります。また、広報、ホームページ、ケーブルテレビ、子育て情報誌等を活用して周知をできるように行ってまいりたいと考えております。


 パソコン等を使えない方という部分につきましても、事前に広報等市民の皆さんのお目にはわかるような形の中で、広報を行ってまいりたいと思っておりますので、その辺についてはよろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 努力されておると、こういうことでありますので、理解は一定できるんですけども、大体そのリーフレットというか、パンフレットといいますか、そういう部分は大体いつごろをめどに――今それぞれの広域の施設等も含めて、母親、それから子ども、そういう方々に渡るようにすると、こういうことですけども、大体いつごろを考えておるのか、お聞きしたいと思います。


 それから、相談室の対応時間、これも本会議の中で言われておりましたけども、今の状況であれば、やはり時間的に短いのではないかなという気が私もするんです。全国のいろんなところでこういう施設等を含めて、相談内容等されているわけですけども、金沢では総合センターを平成15年に立ち上げて、あそこは大々的に、重層的にいろんな対応をしているわけです。そうした中で、やはり昼間はお母さん方はパートであるとか、いろいろ仕事も含めて時間的に大変忙しい時間を過ごしております。そういう部分の中で、やはり夜の8時、9時、この付近のゴールデンタイムの時間にやはり聞きたいとか、いろんな部分が出てくるんではないかと。だから、金沢を見ても夜間は、9時まではいってませんけども、8時まで対応をしております。見ますと、相談をしていただける、聞いていただける方は物すごく、本当の専門家の部分で重層的にこの相談が聞けるという、そういう形のタイアップをしております。そこまではなかなかすぐにはいかんと思いますけども、やはり交流室、それと貸し館的な部分は9時までと、こういう形になっております。ですから、発表を今回されている部分の中では、若干やっぱりこういう今の時代の流れ、要するにお母さん方の日常生活の流れを含めて、せめて8時過ぎぐらいまで聞けるような、そういう対応も。それから実際にセンターへ来る予約も含めてとれるような、そういう――今それこそパソコンでいろんな部分を当然原課においても出されておると思いますけども、それぞれ細かく見ていくと、そういう部分が目に見えてくると思うんです。ましてや、高槻は年間大体3,000人の子どもが生まれてくると。唯一人口減の中でも寄与してるし、それから将来の宝が要するに生まれてきているという、こういう部分ではやっぱりそういうところにもっと――夕方の時間でピッと切るんではなくて、そこまでやはり手を加えて聞いていってあげる、そういう部分が大変重要ではなかろうかと思うんですよ。その辺の把握を――いろんな部分で当然全国を含めて調査されていると思いますけども、そういう中で私の言うてるその提案を含めてお考え、また今後の方向性というか、そういう部分をちょっとお聞きしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 先ほどのチラシ等の配布時期についてのご質問でございますが、今現在、原稿作成中でございますので、チラシの部分につきましては、配布はおおよそ2月になる予定をしております。


 次に、相談室での対応時間のご質問でございますけれども、開館時間につきましては、条例でお示しした午後7時までを基本としてまいりたいと考えております。他市の状況の把握の中では多くのセンターは、やはり5時くらいまでを基本としている中で、一部、大規模で多種類でのセンターの運営をされているところにつきましては、9時くらいまでの運営を金沢、京都を含め、されているところもございますが、今現在、大阪府の子ども家庭センター等でも一応5時半までの運営となってございます。


 ただ、今回の7時までで切るだけでなく、当然相談が延長になった場合や7時までにお電話をいただいた場合については、当然相談を受けるのが市の責務と考えておりますので、その部分につきましては、7時に間に合わないというふうな形であれば、個別の案件として職員の残業等も含めた中で、柔軟に対応はしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) これから立ち上げる部分で、また私が言いましたけれども、毎年毎年3,000人近く生まれてくるわけです。この部分の人口の中で18歳くらいまでいろんな形で相談を含めて見ていくわけですから、相当な人口の子どもを見ていかなきゃいけない。こういう部分でどれだけの推定があるかという部分も把握はしておると思いますけども、まだちょっと見えてこないものもあろうかとも思います。今後の部分で変われば改変していくと、こういう方向でお願いをしたいと思います。


 それから、今もお話ありましたけれども、7時間際になって、それは切るわけではないと、こういうお話がありました。やはり大体公共施設の電話というのは、時間が来てパッと終わったら、もうあと電話がつながっても聞いてもらえないんです。つながらないんですけども、特にこういう子育てセンターは、あと留守電といいますか、緊急でいろいろ聞きたいという部分があろうかと思いますので、そのときにはお名前と電話番号ぐらい電話の中で把握していただいて、明くる日に対応していただくとか、そういう部分ですね。時間が来たら電話もプツっと切れてしまうというんでなくて、そういう留守電的な部分をお願いをしたいと思うんですけども、その点をちょっとお聞きしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 緊急の対応の場合につきましては、総合支援センターにおいては大阪の子ども家庭センターの電話番号ですとか、大阪府警察のチャイルド・レスキュー110番というふうな形の中での電話の案内はさせていただくいうように今後検討していきたいと考えております。


 それと、留守番電話の件についても、今後の検討内容ではあるかと思いますので、どのように把握していくかいう分については、また今後ちょっと調査等も含めて行ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 僕の方からも子育て総合支援センターについて、若干させていただきたいと思います。


 まず、本会議の議論でも少し出ましたけれども、このセンターの運営そのものは直営でいくということでお伺いをしています。ことしの7月14日の選定委員会で。その理由も若干、要旨としては書かれてあるんですが、その直営の考え方について、いま一度聞かせていただきたいということ、まずお答えいただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 運営についての考え方でございますけれども、子育て総合支援センターの運営につきましては、このセンターを拠点として全庁的な組織の協力体制の強化とあわせ、市内子育て支援ネットワークのさらなる拡大と充実を図っていく必要がございます。


 また、児童福祉法の改正により、平成17年4月からは児童家庭相談の第一義的な責務を市町村が果たすことになり、今後、幅広い児童家庭相談を受けていかなくてはなりません。そのためにも今回、臨床心理士等の専門家の配置や医療・福祉・教育との各関係機関との連携強化等も重要となってまいります。また、センターの事業展開においてプライバシーや個人情報の保護のためのセキュリティー対策を万全にし、細心の注意と配慮を行うとともに、職員の守秘義務の徹底ですとか、専門性の向上、危機管理体制の構築も重要となってまいります。また、国や大阪府、各自治体、大学、各関係機関との連携も必要となってまいります。


 以上のようなことから総合的、統括的な運営が必要なため、直営での運営とさせていただきたいと思います。


○(松川委員) ご説明ご丁寧にいただきまして、全くおっしゃるとおりで、今、子どもを取り巻く環境というのは非常に親の側も子どもそのものに対しても非常に悪化する中で、やっぱり行政が担わなければいけないということについては、今おっしゃられたことの役割というのは非常に重要で、それを直営ということで選択なさったということについては全く同感です。


 ただ、これをわざわざ聞いたのは、この間、去年から指定管理者制度というものがあって、当面直営というような考え方、あるいは当面特定であるとか、今後検討するとかいった中であらわれますけども、僕は今言ったように、この子育てセンターに寄せられる責務、あるいは期待というものは決して民間の活力を活用して解決するような分野ではないのではないかなと思います、将来的にも。だから、そういった意味では、基本的には僕は直営ということ、未来永劫とまでは言いませんけども、直営という形で、この子育てにしっかりと責任を担っていただきたい、そういう基本姿勢を少し確認をさせていただきたかったので質問をしました。


 次に、責務主体ということとは別に、僕はこのセンターというのは、反対に活用してもらって何ぼ、もしくは利用してもらって何ぼというふうにも思ってます。相談に来てもらう。もしくはそこの施設を十分利用してもらうと。そういった意味では、反対に違った意味での市民の参加、協働、こういったものも一つ大きなこのセンターを運営していく、事業を発展させていく上では常に検討していかなければいけないし、提案していかなければいけないというふうに思ってますので、そういった市民との協働、もしくは市民の参加をどういうふうにコーディネートしていくのか、そういったことも検討されているのか。その点について少しお伺いしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 総合支援センターの方では、今現在も児童福祉課の方でつどいの広場事業などを行っておりますけれども、そのつどいの広場事業の運営でのNPO等との協働を今後も行っていくとともに、支援センターの方では子育てボランティアの育成やサークルの支援などに取り組んでいく予定をしております。その子育てボランティアの育成につきましては、またいろんな研修を行った後で地域の中に帰っていただいて、地域での子育て力の充実というふうな形で活躍していただいたら、市民との協働というふうなのが生かせるのではないかというふうに考えております。場所としてはつどいの広場ですとか、地域支援センターでのボランティアというふうな形があるのではないかというふうに考えております。


 また、絵本コーナーもつくりますので、その中でご協力いただける方については、本の読み聞かせというふうな形で、お母さん方に子どもに対する絵本の必要性なんかをご協力いただけたらいいかと考えております。


○(松川委員) いろいろ検討なり企画をされてるようですけども、僕はできたらもうちょっと、当初すべり出しはそうかもわからないですけども、運営していく中で、そういう企画を含めて市民と共有できる、もしくは議論できるという機会もぜひツールとしては持っていただいて、市が提案して、企画してどうですかというだけではなくて、こんなことをしてみたらどうですかという反対の提案も受けれるような、そういう活発なやりとりが市民との間でできるように、それは努力をしてほしいし、そういうふうに意識をしておいてほしいというふうに思います。


 次に、条文等の文言等も含めて二、三不明確な点もしくは要望といったものがありますので、順次お聞かせ願いたいと思います。


 1つは、ちょっと僕がこの条例を見て思ったのが、ここ総合支援センターですから、事業も多種にわたってますし、中の施設自体、フロア自体もある意味、複合的に建てられています。会議室であったり、プレイルームであったり、相談室であったり、そうなったときに、ここで言う、例えば先ほど藤田委員の方から相談事業の時間のことが言われましたけども、反対に会議室の時間はどうなのかとかいう形でいけば、一律に何か7時とかいうよりは、もう少しきめ細かな案内であったり、決め事と言うたらいいんですかね、ルールみたいなものをやっぱり市民の方にはちゃんと伝えておかなければいけないというふうに思うんです。そういった、さっきパンフレットの案内とかという形でもありましたけど、その相談事業はこれこれの時間であるとか、会議室の場合はこれこれの時間であるというような形の案内がまず要るのではないかと思うのと、そういった意味では別の角度でいけば、時間ということで言えば、相談時間自体も7時でいいのかどうかという議論もあるけども、反対に会議ということにおいても、利用する方が子育てしながら働いていることも含めて考えると、やはり会議や、そういったものも含めて7時でいいのかという検討が、私はやっぱりされなければいけないのではないかと思うんですね。だから、もうちょっと――それを何か一律に条文で7時とかになってしまうと、非常にかたいし、その辺の検討をどのようになさっているのか、案内も含めてですね、そういったものを今後どういったところで規則あるいはルールというものを決めておられるのか、想定しているのかがまず1点。


 それと、同じような視点でいくと、やはりこの第4条の使用者の範囲ということが出てくるんですけども、これもあたかも何かそこのセンターに足を踏み入れるのに登録せなあかんのかというふうにも読み取れてしまうんですね。だから、自由に使える部分というのも、反対に何をしなくても、ふっとでも寄ってもらいたい、寄れる場所もありますよというのもやっぱり発信しとかないと。何かあたかも使うためには予約が要って、登録が要ってみたいなね、何か敷居の高さを感じさせてしまう条文であれば――条文やから仕方ないと思うんですよ。でも、やはりセンターそのものの利用は物すごく敷居が低くて、だれでもふっと行ける、気負いなく行ける、そういうことをやっぱり伝えることは大事なことやと思うんですね。だから、そういったことも踏まえて発信、案内もつくっていただきたいと思いますが、今の点についてはどのようにお考えか、検討していただけるのか、お答えいただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 会議室の利用についてでございますけれども、現在のところは一つの機能の中での研修・研究機能、その中の研修の部分での保育所、幼稚園等を含めた研修会を基本に考えております。ただ、サークル等につきましては子育て中のお母さん方が多いかと思いますので、その部分については、やはりお昼にご使用されるのではないかと思っておりますし、ご希望の中で、またその要望等を聞いていく中で検討する中身にはなってくるかとは思いますけれども、どれだけの時間というのは今のところつかめませんので、基本的な線としての開館時間というふうな形でとらまえております。


 それと、先ほどの使用者の範囲でございますけれども、基本的に登録を必要とするのは子育てサークル、またNPO等の子育て支援団体が学習室を利用される場合に必要と考えてございます。


 また、使用方法については、使っていただく団体が公平な形で使用できるような形で、今後規則等を定めてまいりたいと思っております。なお、気軽に来ていただくための施設なんですけれども、使用状況の把握ですとか、また今後の情報発信のために最低限の来ていただいたときの受付表、そういうふうな形で特に1回だけで終わるんじゃなくて、やっぱり再度来ていただいた方の把握というふうな部分からすれば、受付表ですとか、来館の、いわゆる図書館でのカードありますよね、ああいうふうな形の中で来館者の数ですとか、そういうふうな形はつかんでいきたいと思いますので、敷居の高くなるような形にならない分での簡単な――それが登録で煩雑やと言われたら、ちょっと申しわけないんですけれども、その辺の情報の収集というのはやっぱりしていく必要はあろうかとは思っております。


○(松川委員) おっしゃっていることはよくわかります。僕も登録が必要なこともあるやろということも思います。ただ、見てみますと、センターそのものを使うに当たって、登録かみたいな、何かすごい重たく感じてしまうところがあるので、これ条例ですから、これ以上そんなこと、言葉じりをとらえて言うつもりはないですけども、やはり今言ったこと、考えていることは、市民の方にわかりやすく伝えていっていただく工夫をぜひしていただきたいと。これは要望しておきます。


 それと、もう1つ、お願いというか、1つ言っておきたいのは、私は高槻市行政が担わなければいけない子育て支援というものは、この子育て総合支援センターをつくり、それを活用し、事業を発展させていくということは確かに一つの大きな要素であり、大切なことですけども、やはり高槻市が担わなあかんことというのは、このセンターを利用しない人にとっても子育て支援をしていくという観点、これが絶対抜け落ちてはならない。あたかも新しいセンターをつくってすべり出していく、進めていくということになると、やはりそこに力点が置かれ、全体を見失うというようなことがあってはいけませんので、私はやはりそういったセンターの利用者以外の人にとっての子育て支援というものをきちっとビジョンを持って、方針を持って臨んでいく必要があると思っております。その点について全体の子育てについての今後の方向性なり、決意なりといったものを、もしお伺いできるんであれば、お考えを聞かせていただきたいと思います。


 それと、次は要望にしておきますけども、先ほども、まずはスタートさせた中で、運用については柔軟にという趣旨だと思いますので、それは当然のことであります。だから、要望を聞くということもおっしゃってくださいましたので、要望を受け付けるような仕組み、アンケート用紙を常に置いておくとか、ホームページを立ち上げてどのように活用されるかわかりませんけども、ブログの書き込みができるようにするとか、そういった意見を常に点検してもらえる、アイデアをいただける、そういった工夫も必要かなと思うんですが、その点はどのようにお考えか、もし考えがあれば聞かせていただきたいと思います。


 それと最後に、支援センターの場所は、言うように非常に商業地といいますか、非常に中心のところにあります。決して車が通りやすい、もしくは広い道路でもありませんので、こういうところに来る方はベビーカーを押してきたりとか、ばたばたと走り回るぐらいの小さい子どもを連れて来られる方がおられると思います。これは道路交通法とかのいろんな絡みがあるでしょうけども、そんなときに飛び出し注意であったりとか、ここにこんなセンターがありますので徐行をお願いしますとか、それがどこまでできるかわかりませんけども、そういった子どもなり子ども連れの若い保護者の方が集うところですから、くれぐれも交通事故や自転車との接触事故ですとか、そういったことのないような啓発というものも――安心して使える、安心して行くことのできる、そういった近隣への配慮もぜひしていただきたいと思います。これは要望にしておきます。


 今後の子育て支援ということについての決意なり、考え方についてお答えいただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 総合支援センターを利用されない方についての役割というふうなご質問だと思うんですけれども、センター自身の機能といたしましても情報発信を充実させることによって、来られない方が情報収集がしやすいような情報量を多くする、またネットワークの充実によって地域での子育て力を充実していくことによって、来られなくても地域で何らかの還元がお母さん方にあるように、また、研修・研究というふうな形の中で、子育てというふうな研究をしていく中で、また何らかの子育てに対する情報ですとか、いろんなものを、来られない方についても、やはりその研究の中身を通してどこかで還元できるような形でやってまいりたいと考えております。


 それと、要望といいますか、お母さん方、来られた方についての意識というふうな形の部分で言えば、研修会、講習会等も含め、またプレイルーム等、ご利用された方についてはアンケートというふうな形でご意見等は聞いてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 子育て総合支援センターということで、子育てが今、時代の要請といいますか、そういう課題の中で、こういう総合センターができるということは、非常に望まれる施設でありますし、市民の中にも期待が大きいと、こう思いますね。その中で、条例を見ますと、地域活動の支援というものが事業の中にありますけども、これは具体的にどういうことをするのか、そのことについてちょっと説明をお願いしたいと思います。


 それから、この条例の中で、事業の内容とか、位置とか、いろんな使用する者の範囲とか、許可とかありますけども、一方では、使用の制限とか、目的外使用の禁止とか、施設の変更の禁止、許可の取り消し、入館の制限、こういうような、2ページの中で半分はそういう制限事項がばっちりと書いておるんですね。子育て支援センターいうのは子どもたちが行って、お母さん方が来て、気軽に使えるようなそういう施設ではないかなと、こういうようなイメージをしておったんですけども、何かそういう制限を加えられたということで、そういう課題となるような問題があって、こういうふうになったのか、その辺のことでちょっと違和感を覚えるといいますか、何かそういう思いがしましたんで、そのことについてのご説明をしてもらいたいと思います。


 それから、今回新設するわけですけども、さまざまなこれまで支援策を実施してきているというようなことがあります。今回のセンターの設置でどのような取り組みが新しくなるのか、そういう特徴だとか、そういうようなことについて説明をお願いしたいと思います。


 それから、地域子育て支援センターや保育所等で子育てが現在行われていると。そういう中で育児の不安や悩みを抱える家庭の問題が顕在化して育児軽視や児童虐待、育児ノイローゼという事態が生じているということをこの資料にも書いてますけども、具体的にはこういう問題について、どういうような取り組みをし、問題を解決しようとしているのか、その3点、ご説明をお願いします。


○(河合児童福祉課長) 総合支援センターの条例等を含めての数点のご質問でございます。


 まず、地域活動の支援についてのことでございますけれども、先ほど松川委員のご質問でもありましたけれども、地域支援につきましては、今現在、行っておりますつどいの広場事業を21年度までには、地域子育て支援センターを含め中学校区に1つは配置するというふうな形で、地域の中での身近な子育て支援の場所として運営を行ってまいりたいと考えております。


 また、子育てボランティア等の育成等によって、その部分を地域でご活用できるというふうな形の中で、地域活動の支援というふうに考えております。


 また、条例の中での制限の部分についての明示が多いというふうなご質問なんですけれども、公の施設の設置につきましては、一応地方自治法に基づき条例で定めることとなっております。その場合には、共通の事項といたしまして、設置の趣旨、位置、事業内容、開館・休館日などの規定を定めるととともに、一般的な公の施設の管理運営上の必要事項として、使用に際しての手続上の約束事について設けさせていただいており、その制限を書かせていただいている部分が管理運営上の必要事項というふうに考えているところでございます。


 また、子どもと保護者の方についての安全かつ安心、また快適に過ごしていただけるような内容であるかと思いますので、今後についても広く市民の子育て支援につながるものとなるように十分配慮した運営を実施してまいりたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。


 それと、どのような取り組みが新しくなるのかというふうなご質問なんですけれども、一応支援センターにおきましては、市の地域における子育て支援事業全般にわたるネットワークの充実、また統括的なコーディネート機能を果たすことを念頭に情報発信機能、交流機能、研修・研究機能、相談機能の4つの機能を充実させることにあると考えております。特に、相談機能の充実につきましては、平成15年1月から高槻市児童虐待防止連絡会議を立ち上げ、保健センター、教育委員会など関係機関と連携をとりながら、児童虐待に対しケース会議、連絡会議などを開催してまいりました。現在は児童虐待等につきましては、保育士2名が担当として行ってまいりますが、総合センターでは心理職の採用もあり、専門職の配置がある中で、より内容の充実した相談体制と連携が行えるものと考えております。


 また、ボランティア育成や子育てサークルの支援ということを行うとともに、子育て支援のネットワークの強化に取り組んで、地域での子育て支援の充実に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) 今、条例の地域活動ということについて説明をいただきました。今、非常に地域でも子育てのサークルが活発に行われておって、保育所の中で地域子育て支援センターとか、そういうのがつくられて非常に活発に行われておりますので、その辺をいかに取りまとめして、ネットワーク化をするかということが非常に大事だということで、今の説明はそういうことになるかと思います。


 制限を加える、最初の質問のことなんですけども、この条例の関連資料というので、子どもたちの笑顔があふれるまちづくりというのが、これをもらったんですけども、ここには市における子育て支援施策を充実させるということと、だれもが気軽に訪れることができるセンターとすると。それから、もう1つは、子育て相談体制を確立するという、こういう基本的な視点があるわけですね。こういうものが、条例で見る限り、わかりづらいといいますか、そういうふうな条例の中身になっておるが、いろいろ説明加えないとわかりづらいということで、もう少し若いお母さん方が見る条例ですから、みんなわかりやすいような、こういう条例にできなかったかなと。確かに制限事項というのは館を運営するための必要事項だと思いますけども、もう少しわかりやすいような、そういう内容にして、市の制限等ももう少し表現をうまくやって、半分以上が制限であるというような、そういう条例もちょっと珍しいなというような思いがしましたので、ちょっとそういうことで聞かせてもらいました。だから運営上、そういう基本的な視点が見えるような、そういう運営をして、トラブルが起こらんような体制とか。子どものことですから、いろんな人が社会的に問題になることも考えられますので、そういう視点も大事だと思いますけども、条例ということでこういうふうにならざるを得んのかなということで、それは理解しておるんですけども、余りにも制限事項が多いので、いかがなものかなということでちょっと質問をさせてもらいました。


 それから、先ほどの3点目の話では、新しい取り組みとして、児童虐待の会議であるとか、それから保育士が2人担当するとか、それから心理士、そういう方の専門職の配置があるとか、当然そういう新しい体制を加えて今日的にさまざまな子育ての課題があるわけですから、そういう人たちの要望にこたえられるという体制づくりですね、これは非常に大事な視点だと思いますので、それはひとつよろしくお願いをしたいと思います。


 それから、最後に、特に資料の中に、子育ての不安や悩みを抱える家庭の問題が顕在化し、育児軽視や児童虐待、育児ノイローゼという事態が生じているということが今日的にも非常に課題になってますので、そのことについてはどういう取り組みをするのかということを最後に聞きましたので、それについてのご答弁をお願いしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 育児軽視、児童虐待、育児ノイローゼというふうな形についても、その相談機能が必要になってくるかとは思います。少子化が進み、また核家族化が進行する中で、出産して初めて子どもに触れられるという方も多くいらっしゃる中で、子育て不安を取り除いていただくことが最初に必要なことではないかと考えております。そういうふうな意味でも、今年度より実施に取り組んでおります地域におけるつどいの広場事業をさらに進めるとともに、地域子育て支援センターを含めた子育て支援施設の連携の強化を図ってまいることによって、お母さん方に対しての対応という部分を講じていきたいというふうに考えております。


 また、気軽にご相談していただくためには、電話相談等を含め、お母さんのお言葉ですね、不安に思っておられることをまず聞くことが大切だと思っておりますので、そういうふうな形の中で一つ一つ取り除いていきたいとは考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) いろんな悩みを持っている方がセンターに来て、電話相談してという、そういう人たちは把握できるわけですが、大丈夫だと思うんですけども、存在すらわからない、そういう人たちもやっぱり世の中にいっぱいいらっしゃいますので、そういう聞こえざる声といいますか、そういう人たちのフォローといいますか、そういうものはやっぱりいろんな地域の子育て支援のネットワークの中でつかんで、そういう人の声もきちっととらえていくというような取り組みも大事だと思いますね。


 それから、子育て総合支援センターというのは、人員体制等も大体15名というようなことで、事前には聞いているんですけども、やはり女性が中心の職場になると思うんですね。今、男女共同社会やから、男性も子育てに加わらないかんと、こういうふうなことがあるんだけども、こういう中で男性の職員も何人かいらっしゃるんでしょうか、その辺ちょっとお答えください。


○(河合児童福祉課長) 総合支援センターにつきましては、今ある児童福祉課の中の2つのチームを総合支援センターの方で事業を行ってまいる予定をしております。その中では今アルバイト、非常勤を含め、現在その2つのチームが全員で14名、職員としております。その中に男性というふうな形の中で、新しい職員配置の中で男性が必ずいらっしゃるかどうかについては、私、今ここではお答えをさせていただけないんですけれども、男性職員は3名、今の職場で配置されております。その職員がそのまま総合支援センターに行くという形であれば、男性職員もおりますし、全体的な総合支援センター、特に女性と子どもが多くいらっしゃるというふうな部分では、やっぱり世の中、男性と女性で成り立っておりますので、男性の配置も必要かとは思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川口委員) さまざまな新しい取り組みでございますので、課題もあろうかと思いますけども、子どもを中心にした施設で非常に保安面であるとか、そういう警備体制もしっかりして、事故のないような総合支援センターのスタートができますように要望しておきます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第102号 高槻市立子育て総合支援センター条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第102号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第103号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 今回の提案は、実際利用する側から言いますと、サービスの向上になって子育ての応援も含めて負担軽減につながるというふうに理解をしているんですが、一方、バスの経営サイドから考えると、そのことで実際には減収になるわけですね。それは、どういうふうな見積もりをされておられるのかという点ですね。


 同時に、こういうことが実際に利用されておられる市民に施行されたときに、どういうふうに伝わるかということも大切なことですし、そういう点での方向性があれば、影響額と市民への徹底の問題等、ちょっとお聞かせください。


 以上です。


○(横江企画室長) 大川委員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず、今回の見直しによります減収見込み額についてのお尋ねでございます。直近の利用実態調査に基づくものでございますが、まず、環境定期券制度につきましては、今回見直しを行いました定期券面表示区間外及び表示地域外でのご利用の事例は1日平均3件でございまして、年間数万円程度の減収と見込んでいるところでございます。


 次に、同伴幼児無料人数の拡大につきましては、幼児2人以上のご利用は、1日平均30件でございます。このことから年間推計100万円強の減収と見込んでいるところでございます。


 次に、こうした運賃制度見直しによるPRの件でございますけども、今後、市広報、市営バスホームページ、車内ポスターなどを通じまして、今回の見直しとともに市営バスのPRに努め、1人でも多くの方に市営バスをご利用していただくよう努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第103号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第103号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第108号 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) さきの国会で、今の老人保健法が廃止になって、2008年の4月から新たに後期高齢者医療制度というものをつくるということになったわけです。それで、その運営を各都道府県単位のすべての自治体が参加する広域連合をつくるということで、大阪府においてもそれをつくるということで、今回、それに加盟するということの議案が出ているわけですけれども、この結論から言いますならば、後期高齢者医療制度というものは非常によくない、高齢者から医療を実質的に奪ってしまうような、とんでもない制度であるということから、私は何点かの質問をしていきたいと思います。


 健康部の医療課の方から資料が先日出されたわけですけれども、その資料に沿って順次質問していきます。


 まず、第1に、この制度の趣旨と目的ということについてであります。この説明の中では、高速な高齢化の進展に伴い、老人医療費を中心に国民医療費が増大する中で、可能な限りその伸びを抑えた上で、ふえ続ける医療費をどのような財源で安定的に賄っていくのかということが大きな課題になっているというふうに認識して、その上で世代間の負担と給付の不公平感を解消して、現役世代、高齢者世代を通じて公平でわかりやすい新たな医療制度を創設するということが書かれております。すなわち、この制度をつくるということの目的が、老人にかかる医療費というものを抑えるということと、その財源を確保すると。つまりどれだけ出るのを抑えて、保険料とか、あるいは一部負担金とか、そういったものの収入をどれだけふやすのかということが目的であるというふうに書かれているわけですけれども、そういうふうに理解してよいのかどうか。条文そのものにはいろいろ抽象的な言い方もしてありますけども、この説明では非常にストレートにこういうふうに書かれている。だから、これがこの目的であるというふうに理解してよいのかどうかですね。この点をまず第1にお尋ねしたい。


 それから、第2点は、公平でわかりやすい新たな医療制度というふうに言われているわけです。一体その公平でわかりやすいというのはどういうことを指しているのか。どこが公平で何がわかりやすいのか、その内容について、どのように理解しておられるのかお尋ねしたい。


 それから、3点目は、そのために今度は都道府県単位で保険財政運営を行うと。そしてその基盤の安定化を図るというふうにしているわけですけれども、これがなぜ都道府県単位で行えば基盤が安定されるのか。


 以上、この3点について、総論的な問題として見解をお尋ねしたいと思います。


○(今泉医療課長) 後期高齢者医療制度について、まずその趣旨、目的等についてのお尋ねについて、お答えいたします。


 最初に、老人にかかる医療費を抑え、財源を確保するためというふうに理解してよいのかというご質問でございますが、今回の制度改革におきましては、超高齢化社会を展望した新たな医療制度体系の実現による国民皆保険を安定的に維持していくことがその趣旨であろうと考えております。


 そのため、まず第1に、世代間の負担と給付の不公平感を解消し、現役世代、高齢者世代を通じて公平でわかりやすい新たな医療制度を創設するため、75歳以上の後期高齢者について、独立した医療制度が定められたものというふうに理解しております。


 第2に、全都道府県において、都道府県単位で全市町村が加入する広域連合をつくり、広域連合が保険料の賦課決定、医療給付等の事務を行うとともに、都道府県単位で保険財政運営を行うことにより、その基盤の安定化を図る制度というふうになっております。つきましては、委員ご指摘の、医療費の抑制と財源の確保のためを直接の目的としているとは考えておりません。


 次に、公平でわかりやすいとはどのようなことかということについてのお尋ねでございますが、公平とは世代間の公平であり、後期高齢者医療制度内の公平であろうというふうに考えております。世代間の公平につきましては、現役世代からの負担金に依存する割合を減じるとともに、現役世代と遜色のない所得がおありの高齢者の方に対しては一定のご負担をいただくことであり、制度内の公平につきましては、みんなでその保険料を負担し合う、そういうことであろうと考えております。


 さらに、財政基盤の安定、なぜ都道府県単位で行えば基盤が安定するのか。これはもう簡単に言いまして、府下43市町村が加入する広域連合、その財政規模の拡大によるスケールメリットであろうかと、以上のように考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 非常にごまかした答弁だと私は思います。国民皆保険制度を維持するというふうに言われますけれども、私が今、老人医療費を抑えて財源を確保するためじゃないのかと言ったのは、別に私の解釈じゃないんですよ。市の方の健康部医療課の名前で出された今度のこの議案についての説明なんですよ。その中に、今言ったように、可能な限りその伸びを抑えると。その医療費の財源をどう確保するのかというのが目的であるというふうにはっきり書いているじゃないですか。私は市の方が書かれた文章を今読み上げただけで、そのことをもう一度確認したわけですよ。だから、国民皆保険制度を維持するとかいうふうなことは、それは非常に抽象的な言葉だけのことであって、ここにはそんなこと一言も書かれてない。きちんとそういうふうに、紛れのない形で医療費を抑えることと財源を確保するということを言ってるじゃないですか。それについてきちっと責任ある説明をしていただきたいと思います。


○(西山健康部理事) 今回の制度改正でございますが、一番大きな目的として介護保険制度の持続ということがございます。今回の改正につきましては、ご承知のとおり、この後期高齢者医療制度、これだけが提案をされているということではなくして、医療計画、予防を重視した、また生活習慣病対策の充実、平均在院日数の短縮、そういった取り組み、そしてまた後期高齢者の医療制度の取り組み、また都道府県を単位とした後期高齢者だけではなく、地域保険組合の統合、あるいは国保における共同事業、そういった全体的な取り組みの中で、特に予防の充実等が中心になってこようかと思いますが、伸びを抑えていく、あるいは全体で取り組む中で財源の確保を図っていく。そういった事柄の中の1つとしての後期高齢者制度というふうにご理解をいただきたいと思います。そういった趣旨での記載をさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) それも私はやっぱりごまかしだと思います。結局、一口で言うと、持続可能性というふうなことをよく言われるわけですよね。こういうふうに後期高齢者制度をつくって、それといろんなその他の事業を総合的にやって、持続可能にしていくという、その持続可能性というのは、結局、保険財政というところから考えて、結局持続していくためには出るのを抑えて入るのをふやさないかんという、そのためのいろんな諸方策ということで、結局、そこのためにあるということですよ。


 私が何でこういうことを言うのかというのは、高齢者の医療制度というのは、やっぱり高齢者のためのものでしょう。だから、後期高齢者自身にとって、その健康を増進し、老後の介護とか、その他の高齢者が安心して長生きできるような、そういった高齢者の立場に立ったシステムというものを考えていくという、そういう高齢者の側の立場に立った発想というのは全くないわけじゃないですか。持続可能性とか、医療費をどう抑制するのかというのは、それは結局、財政問題から発想した考えでしょう。それでいいのかということですよ。やっぱり私はこういう医療制度というのは、あくまで利用する者、国民の立場に立って果たしてどうなのかということを考えていかなきゃいかん、私はそう思います。したがって、これについては、そもそもこういうことを考える発想そのものが根本的に間違ってると、主客転倒しているということをはっきり申し上げておきたいと思います。


 それから、公平でわかりやすいということについても、今説明されましたけれども、世代間の公平とか言うけれども、これは後で述べるように全然公平じゃない。つまり高齢者にとって何かあたかもこれまでの一定の高齢者に対する優遇措置みたいなものがあった。それが不公平だということを言うわけでしょう。また、今は高齢者においても、あるいは若年者においてもほぼ大体同じ医療が受けられるわけですよ。ところが、それが、次に質問をいたしますけれども、やっぱり中身ががらっと変わってくるというのは、これはやっぱり不公平そのものじゃないのかと。高齢者にとってみたら別に1割が3割になったら公平なのかと言うとそんなことないんですよ。高齢者は全体としてみたら、やはり元気世代に比べたら非常に低所得の人が多い。年収200万円以下の人が40%も占めているというふうな状況の中で、一定の優遇措置をとることが公平じゃないんですか。全部3割負担にすることが公平なんですか。この辺についての言葉だけじゃなくて、実態がそぐわないんじゃないのかというふうに思うわけですけども、見解をお尋ねしたいと思います。


○(西山健康部理事) 今回の公平化ということでございますけれども、最初にお話ししておりますように、今後医療費の増大というのは非常に見込まれております。そういった増大の中で、それぞれが負担をいただくわけですが、この負担者の理解を得るというのは非常に大切な部分だと思っております。特に後期高齢者医療制度については、支え手の理解、こういったものが不可欠であろうというふうに考えているところでございます。


 現在の老健制度を見ますと、国保などそれぞれの保険制度に入る中で、個々人ではなく、それぞれの制度が保険料を拠出金というような形で納めるという形になっております。したがいまして、そこでは若者あるいは高齢者の負担、そういったことは必ずしも明確にはなっておりません。そこで今回、高齢者医療制度というものを独立した制度によって、そういった負担関係を明確にすることによって理解と納得、そういったものも得られやすくなるというように考えております。


 また、3割負担につきましては、現在の高齢化社会、今後の高齢化社会を見ていく中では、高齢者につきましても、やはり応分の負担、こういったものが必要であろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 若い人は別に高齢者の医療費を自分たちが負担するということについて、それがけしからんと、年寄りは年寄りで自分らでやはり同じように応分の負担をしろというふうには思っていませんよ。それは何でかと言うと、自分らも高齢者になるからですよ。そうでしょう。だから、高齢になったときに、安心してやっぱり医療が受けられる制度というものは、やっぱり自分たちにとっても、これは必要なものであって、だから高齢者が病気になっても安定した医療が受けられるような制度であれば、若年者にとってもそれは望ましいものであると。だからその負担について、財政云々とするのであれば、それはちゃんと国が責任持ってやればいいと。決して若年者が負担することを何か高齢者と対立させるような、そういう考え方というのは、若年者という現役世代の人たちも必ずしも持っていないというふうに私は思います。だから、この負担の公平というものについても、これはいわば口実、取ってつけた理由であるというふうに考えます。


 次に、移ります。


 その次に、医療給付、費用負担、保険料ということが説明されております。まず、医療給付について質問いたします。


 ここには医療給付については、現行制度と同様に現物給付及び現金給付を行うことになっていると。加えて後期高齢者の心身の特性にふさわしい医療が提供できるよう新たな診療報酬体系が構築されることとなっていると書いています。この後期高齢者の心身の特性というのは、どういうことですか。


 それから、それにふさわしい医療というのは、どういうものを指すのですか、お尋ねいたします。


○(今泉医療課長) ただいまの点について、私どもが理解している範囲内でお答えさせていただきます。


 国においては、重点的配慮事項として、今のご質問の件につきまして、以下の数点を挙げております。


 まず、ターミナルケアのあり方について、国民的合意の形成を踏まえた終末期医療の評価、次に、在宅における日常的な医学管理から監視まで、常時一貫した対応が可能な主治医の普及、さらに在宅医療の補完的な役割を担う入院による包括的なホスピスケアの普及などでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 今のもう既に特別に後期高齢者の医療の内容について、診療報酬はどうすべきかということについて議論が始まっているんですよ。それは今、課長お答えになった内容よりも、もっとさらに具体的になっているんですよ。それはいろんな審議会での議論でも出ておりますけれども、これは結局後期高齢者にふさわしいということで、治療、積極的に病気を治していこうとするよりも、やはり病気とつき合っていくというか、そういう一定現状を維持していくというふうなことが後期高齢者では目的になるということで、そのためには、今のような一つ一つ医療行為を積み上げて、それの合計で医療費を決めていくという出来高払いじゃなくて、丸め、つまりこの病気については一定額でもう終わりと、頭打ちをさせて、いわゆる定額制ということが議論されているんですよ。それはご存じのことだと思います。今そのことについて触れられませんでしたけれども。それから今の終末期医療の問題、それから在宅の問題ということはもちろん議論されてますよ。この辺についてはどう思われますか。その辺の議論の結論は来年にならんと出ませんけれども、経過については隠しておられると思うんですけども、どうなんでしょうか。


○(西山健康部理事) 後期高齢者向けの新しい診療報酬の取り組みにつきましては、現在、社会保障審議会の方に特別部会が設けられまして、これは10月5日に第1回の会合が開かれて、随時、今、検討がされているというふうにお聞きしております。


 その中で、ご質問の包括的な医療という点でございますけれども、高齢者の特性として老年医学の立場からの意見ということでございますが、75歳の後期高齢者については、単に1つの疾病だけを見て診療するのではなく、その機能を総合的に評価し、それが衰えないようにする視点に立つ必要があるというようなことが指摘されております。こういったことから、包括的といったことが検討されているというふうに理解しております。


 また、高齢者については地域の方で生活をして、そこから動かない人たちが中心ということになってまいります。そういったことから在宅における療養、そういったものを重視していく、さらには日常的な医学管理からみとりまでの対応といった終末期医療、こういったものが特性として考えられる、そういった中で新たな報酬を考えていこうとするものと理解しております。


○(小西委員) 定額制ということについては、今言われたように、それは検討されているということは承知しているということだったわけですけれども、これは病気ごとに、例えば肺炎だったらもう何万円という形で枠をはめて、その範囲内での医療を行うというふうなやり方ですよ。現在、高齢者の入院については、そういうような包括制、定額制になっているわけですけれども、これを外来にも全部推し広めていくということなんですね。これは必然的に、もうその枠を超えたら保険では見ないと、その枠の中でやれということで、結局医療費をそうやって抑えると、低い線でもう線を引いて、その枠の中にとどめるという方針であるわけです。別に診療報酬体系というものをつくると。つまり75歳未満の人と、それから75歳以上の人とでは受けられる医療の中身が、保険診療の中身が画然と線が引かれるわけですよ。こんなことが合理的かどうかということです。確かに後期高齢者になってくると、寝たきりの人やらが多くなってくるということは事実です。しかし、やはり寝たきりじゃなくて、急性の病気だって起こるわけですよ。今言いました肺炎なんかだったら、74歳までの人が肺炎になったら点滴したり、抗生剤を打ったり、あるいは呼吸が苦しくなったら酸素吸入したりして、それ自身がちゃんと保険で診療報酬として保障されるという制度であるのに対して、一転75歳以上になったら、もうここで終わりということで、もうそれ以上は受けられないと、こういうふうなことが実際これが通ったら、そうなるわけですよ。そんなとこで機械的に医療というものに線を引いていいのですか。やっぱり幾ら年をとっても、それは必要な医療は受ける権利があるし、またそれを保障するのが医療制度じゃないですか。それを一転、線を引いて、もう75歳以上はお粗末なというか、薄い医療でいいと。それの根底には心身の特性というのは、つまりもう一遍また働くような現役復帰はできないと、結局、後は死んでいくあれだから、もう余り医療をかける必要はないというふうな、そういう後期高齢者に対する極めて差別的な意識があるから、こういう医療の中身についても差別を行おうとしているんじゃないのかというふうに私は思います。その辺についてはどう考えますか。


○(西山健康部理事) 75歳以上の方に対する新たな診療報酬で差が出てくるのではないかというようなことでございますけれども、国会の附帯決議の中でも新たな診療報酬体系については、基本的な考え方を見直していくというようなことがされております。ただ、この中には必要かつ適切な医療の確保を前提とした上で考えていくというようなことが国会でも決議されておるわけですので、今後のこの審議会の内容を見守っていきたいというふうに思っております。


○(小西委員) 必要かつ適切な医療を確保できるということは、それがこういう定額制で一定の額で頭打ちされて、それができるんですか。そこんところは矛盾しているんじゃないですか。必要かつ適切な医療とすれば、それは別に軽い病気の人にはそんなにエネルギッシュな医療は必要ないだろうし、しかし、やはり必要な医療は必要であると、確保するということで、やはりその場合は現行の出来高払い制ということが、それにふさわしい制度ではないんですか。定額制ということになったら、それができなくなる、そこのところは今言われたことと矛盾した概念であるというように思うわけですが、どうですか。その点もう一遍お聞かせください。


○(西山健康部理事) 今言いましたような考え方を基本に置く中で、高齢者の特性を踏まえた新たな診療報酬を専門家の立場の中で今検討していただいているというふうに理解しております。


○(小西委員) この問題について一応これ以上言いませんが、実際、私はこれは高齢者の医療に差別を持ち込むものであると。いま終末期医療云々ということを言われましたけれども、それについてももう寝たきりになったら、あるいはさらに進行したときには人工呼吸器なんかもつけなくてもいいと。あるいは延命措置というものをしなくてもいいというふうなことが学会でも、二、三日前の新聞ではそういう方針が出ているというふうに、国としてはそういうどんどんもう高齢者というものに対する生命ということについては、もうそれを切っていくという方向に動いているということについて、これはもう紛れもない事実として、私はこれは一種の医療差別であって、絶対認められないということをはっきりさせておきたいと思います。


 次に、保険料についてです。給付費の費用負担ということについては、患者負担1割とか、あるいは現役並みの所得の人は3割という自己負担があるわけですけども、それを除いて後期高齢者の保険料が10%というふうになっております。この10%というのが厚労省の試算では年金208万円以上ぐらいの人については、月6,200円と、応益負担が3,100円、それから応能負担が3,100円ということで、合わせて6,200円、年間7万4,000円というふうに試算されております。これが10%というのは最初のスタートのときだけであって、今後高齢者がふえてくれば、その負担割合はふえてくるということを言われているわけですけれども、それはどういうふうな増加が見込まれているのか。大阪府においては、全国平均が6,200円ということだけれども、実際スタートはどれぐらいになるのか、今後どんなふうにふえていくというふうに見通されているのか。そのあたりをお尋ねしたいと思います。


○(今泉医療課長) まず最初に、後期高齢者がふえれば負担率が上がっていくのではないかというご質問でございますが、給付費の中に保険料の占める割合は後期高齢者負担率としてあらわされておりまして、平成20年、21年度については10%となっております。しかし、高齢者と若人の人口構成比を勘案し、2年ごとに国において見直されることとなっております。また、広域連合で決められる保険料算定については、おおむね2年を通じ財政の均衡を保つものとされており、同じく2年を通じた運営をすることになっております。


 さらに、大阪府での保険料等について、どのような見込みであるかというお尋ねでございますが、先ほど委員おっしゃいましたように、平均的な年金額の受給者の保険料月額が6,200円、あるいは基礎年金受給者で自営業者の子どもと同居している方の保険料月額が3,100円、基礎年金受給者の保険料月額が900円。これは国が示しておる数値でございますが、医療給付額が全国平均を上回る都道府県については、この試算よりも高額になるのではないかと予測されております。しかしながら、大阪府における保険料が幾らになるかについては、広域連合で20年度に向けて算定されることになっておりまして、現時点でお答えできるものではございません。


 以上でございます。


○(小西委員) お答えになられたように、国の方も後期高齢者の負担率を改定するということについては、その改定の方法までちゃんと計算式を出しているわけですね。つまり高齢者人口がふえていくと、若年者人口は一方で減っていくと。そうすると、その差を若年者人口で割って、若人減少率というものを出して、その半分を今の10%に上乗せするというふうな計算式を出しております。それによると、平成20年度では10%、第1期ですね。それが27年度には10.8%にふえるだろうというふうに試算されております。これはもう厚労省のこの間の部会に出した資料の中にも出ておりますから、間違いないことだと思いますけれども、こういうふうにどんどんウナギ登りに上がっていくと。


 それから、保険料がどうなるかということですけれども、保険料は広域連合ごとに決めるわけですから、一応6,200円というのは全国平均ということですけども、今、課長がおっしゃられたように、やはり平均より多い府県においては――当然老人医療費が平均より高いところにおいては保険料も上がるということは当然ですね。国もそういうふうに言っております。


 ところで、大阪府の場合は、老人医療費の都道府県ごとの額ではどのくらいになっていますか。


○(今泉医療課長) 今現在、手元にございます一番直近の16年度ですか、によりますと、全国平均では第3位という位置づけになっております。


○(小西委員) おとといの本会議でも具体的に数字を挙げて部長の方からお答えがありましたけれども、大阪府は全国3位であると。すると、当然これを上回るわけですよね。どれぐらい上回るのかというのは、確かに今後診療報酬そのものが変えられますから、予測がまだつかないかもしれませんけれども、少なくとも全国平均よりは高くなるというのははっきりしているわけです。これは大変なことだと思うんですよ。


 今度のこの高齢者医療制度における保険料の徴収の仕方というのは75歳以上の全員でしょう。世帯ごとじゃなくて、1,300万人の75歳以上の高齢者の一人一人から、全員が徴収されると。ちょうど介護保険と同じようになってると。しかも、これは年金から天引きですよね。ということは、75歳以上の高齢者にとってみたら、毎月、介護保険料と医療保険料というものをどちらも年金から天引きされるわけですよ。それは仮に平均が6,200円、介護保険料が4,000円とすればですよ、これは1万円以上になるわけであって、しかも月額1万5,000円以上の年金をもらっている人からは天引きであるということになると。確かに財政的な面から見れば、普通徴収だったら、これは滞納があって問題が生じるけれども、年金から天引きだったら100%ですから、確かに財政的には安定するかもしれないけれども、取られる方にとってみたら、たまったもんじゃないわけですね。一体これだけの高額な負担に、今の年金で暮らしている高齢者が耐えられるのかどうか。この辺についてのお考えを率直にお聞かせ願いたいと思います。


○(今泉医療課長) ただいまの年金から天引きについてのご指摘でございますが、確かに年金から天引きとなる特別徴収の基準年金額については年額18万円以上、委員ご指摘のように、月額では1万5,000円以上でございます。ただし、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の2分の1を超える場合においては、天引きの対象としないことになっておりますので、一定の考慮はなされておるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 半額までは天引きするということでしょう。仮に1万5,000円だったら7,500円までは、これは天引きすると。ひどいじゃないですか。もらった年金の半分を超えることになれば、これはもう天引きしないと。同じことですよ、そんなことは。仮に10分の1とか言うんだったらまた話は別ですけれどもね。


 それで、もう1つ問題は、当然年金から天引きしなかった場合には、つまり天引きされるほどの収入もなかった人について、あるいは無年金の人なんかも天引きできないですよね。そういう場合は、普通徴収になれば当然、国保についても同じように滞納という問題が生じるわけですね。この場合、今、国保において一番問題になっているのは、1年以上滞納した人が保険証を取り上げられて、資格証明書に切りかえられるということですよね。つい先日もNHKでやってましたけれども、そういった資格証明書という実質的に保険証を取り上げられて医療を受けられない人が続出していると。高槻市も年々ふえてますよね。そういったことがこの高齢者医療制度でも起こるんじゃないのかと思うわけですけれども、その辺についてはどうですか。


○(今泉医療課長) ただいまの未納者についてのご質問でございますが、天引きという方法による特別徴収で約9割の方が納付されるのではないか。結果的には平均的納付率を99%と国は見込んでおります。ただし、その中でも未納者がいらっしゃるわけでございますが、接触の機会をふやす方策として資格証明書の交付を法律で規定しておりますが、短期証を交付できる規定が政省令で定められる予定と伺っておりますので、そういった形で対応を図るというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 99%の徴収を見込んでいるというふうに言われますけれども、つまりそれはもう有無を言わせず、懐の中に手突っ込んで取り上げるようなもんじゃないですか。しかも、普通徴収で天引きされない人は、今言ったように極めて所得の低い人なわけですよ。そしたら、なおさらその人たちが自分から払うというようなことはできないわけであって、そうすると、今度の制度においても国保と同じように資格証明書、あるいは短期証というものに切りかえさせざるを得ないと。短期でも3か月とか6か月とか言っても、現実にはすぐたってしまうわけだし、やっぱりそれで滞納が続けばまた結局、無保険になってしまうと。保険料が払えない人というのは、貧しいから払えないわけであって、そういう人はやっぱり病気も多いわけですよ。そうすると、そういう人が病気になったらもう全く、保険証を取り上げられてしまえば、医療にかかれなくなると。だから貧しい人ほど、この制度では切り捨てられるということになるわけでしょう。今の老人保健制度では、少なくとも国保のようなそういう資格証明書の発行とか保険証の取り上げという制度はないんですよ。それを同じようにつけて、もう切り落としていくと。ただ、もう99%の収納率を上げんがためにそうするということでしょう。


 国の方の説明でも広域連合の財政リスク軽減措置、つまり広域連合にしたときに、財政が破綻しないようにちゃんと収入を確保する方策として5点挙げているわけですよ。まず2年を1期とした財政運営と。つまりもう2年ごとにどんどん保険料を改定して上げていくというふうなやり方、それからいろいろ書いてますけども、その5点目に、保険料の特別徴収、天引きということが書いてあるわけですよ。これも決して保険料を払う人の便宜を考えたわけじゃなくて、財政リスクの軽減と、破綻しないようにするやり方として天引きというのを打ち出してきてるわけですね。その天引きのねらいははっきりしてるじゃないですか。その反面では、貧しい人は全部切り捨てられていくと。こんな制度が本当に医療制度と言っていいのかどうか、私は疑問に感じます。このあたりについて、担当者としてどう思われますか。


○(西山健康部理事) 確かに低所得者の方、また、わずかな年金から天引きをしていくというのは厳しい部分があろうというふうには思っております。しかしながら、健康保険制度というものは相互扶助ということでございます。したがいまして、それぞれが応分の負担をいただくということになります。低所得者の方には、先ほど課長から申しておりましたように、基礎年金だけであれば900円というような保険料の想定も行われるところでございます。そういった中から、やはり保険料については天引きであれ、あるいは普通徴収であれ、お支払いいただくということになろうというふうに思っております。ただ、お支払いいただけない場合、先ほども言っておりましたように、資格証あるいは短期証の発行ということでございますが、これは制限をするというような趣旨ではなくして、未納者に対して接触の機会をふやす、要は困っている状況、そういったものをお聞きする中で、分納ができないだろうか、経済負担はどうだろうか、そういったことを考慮させていただくというのが主眼であって、そういった中できめ細かな対応で収納をお願いしていきたいというふうに思っているところです。


○(小西委員) それじゃ、問題はやはり応分の負担と言われますけれども、それすらできない人がおられるから滞納になるわけじゃないですか、長期の。みんなほとんど、払いたくても払えないんだということを言っておられるわけですよ。だから、応分の負担ができるんだったら、みんなしますよ。それができない人がおられるということが問題じゃないですか。そしたら、それについてはいろいろ相談に乗ると言われますけれども、それじゃあ免除できるんですか。ここにはそういった保険料の免除という制度はありますか。お尋ねします。


○(西山健康部理事) 後期高齢者医療制度につきましても、国保等と同じように、法の中で減免については広域連合の方で条例で定めるということとなっております。


○(小西委員) 減額じゃなくて、全くゼロにすると。もうあなたは無理であると。収入も少なく、もうそこから保険料はたとえ1,000円であっても、払えばもうあと幾ばくも残らないというふうな最低の人たちに対して、これをゼロにするという制度はあるんかと聞いているんですよ。どうですか。


○(西山健康部理事) 減免等につきましては、広域連合が設立される中で各市の取り組み状況、そういったものを踏まえる中で検討されていくものと理解しております。


○(小西委員) 検討されていくものというのは、何か他人事のように言われますけれども、検討するのは我々なんですよ。これは一つの特別自治体にするわけだから。そこの主人公は府民でしょう。また担当者はそれぞれの市町村がやっぱり担当するわけですよ。それが連合をつくるんだから。その辺、何か府の方でやってくれるだろう、あるいは、今度できる広域連合でそれは考えてくれるだろうというふうな他人の責任じゃなくて、自分自身の責任として考えていただきたいというふうに申し上げておきます。


 それから、あと少し、もう1つ、住民健診の問題についてお尋ねします。


 今、老人保健法に基づいて市民健診が行われてますよね。その老人保健制度がなくなるわけですよ。後期高齢者医療制度になっていくわけですね。そうすると当然、今の老人保健法に基づいて行われている住民健診も変わっていきますね。その辺どんなふうにそれが変わっていくのか。どうなるのかですね。特に、何かそういう特定健診とか、特定保健指導計画というものをつくるというふうになってますけど、そのあたりはどういう内容なのか、お尋ねしたいと思います。


○(今泉医療課長) ただいま住民健診とか、そういった保健事業についてのお尋ねでございますが、その保健事業につきましては、広域連合の事務とされているところでございますが、今現在その内容は、大阪府広域連合についてまだ明らかではございません。今後、その内容につきまして各市の取り組みを踏まえた施策を行うよう、我々としては要望を行うとともに、取り組み状況を見て、市として判断も必要というふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 全く未定じゃないんですよ。もう既に厚労省はそういう特定健診というものに対するレクチャーを9月28日に行っているんですよね。それを受けて、各市町村では早いところではもう取り組みを始めているんですね。そこで出ている問題としては、これはちょっとご存じないかもしれませんけど、言うときますけど、そういう特定健診という今後の高齢者の健診から胸部のレントゲンは除く。もうレントゲンは撮らなくてもよろしいと。これまでは肺がんの早期検診だとか、結核の早期発見だとかということで、レントゲンというのは必須項目だったわけですよね。それを除く。


 それから、75歳以上の人は努力義務だと。つまり受けなくてもよろしいと。こういうふうに健診というものを非常に薄めていく。さらにがん検診も、これは努力義務だと。これまでのように一生懸命全員に受けさせて、早期発見ということで頑張らなくてもよろしいとか、あるいは今、労働者の場合は事業所でいろいろ健診やってますよね。それでもってもう住民健診を代行することもしてもよろしいというふうな方向が出されているんですよ。これは非常に健診というものについての大きな後退ですね。それをやっぱり財政的にも今の健診をやると、それは金がかかるというところから、項目とかを減らしていくということと、それからもう1つは、これはまだ医療機関に委託しているわけでしょう。あるいは保健所でやっているのもありますけれども、それは非常にお金がかかるということで、これはもう業者にやらせると。業者だったら安く受けてくれると。そういう方向が出てるんですね。このあたりの動きについては把握しておられますか。お尋ねします。


○(西山健康部理事) 今回の高齢者の医療の確保に関する法律の中でも、健診あるいは保健指導といったものについては、保険者の義務とされているところでございます。今、教えていただきました内容等につきましても情報の収集等に現在、努めているところでございます。


 また、後期高齢者医療制度の中におきましては、委員ご指摘のとおり、努力義務の形で必ずしも義務化されていないということでございます。ただ、74歳と75歳、そういった年齢での線引きが可能なのかどうか、こういったことにつきましては、これは第三者的ということではなくして、あくまでも広域連合ができた中で検討をされていくということになりますので、そういったことについては注意深く見ていきたいというふうに思っております。


○(小西委員) 結局、医療そのものの本体においても、75歳未満と75歳以上とで線を引いて、今言いましたように定額制にしたり、あるいはもう終末期医療はできるだけお金をかけないというふうな形で差をつけていくと同時に、健診においても75歳未満は義務であると。しかし、75歳以上については努力義務だということで、もう75歳以上の人はがんにかかろうが、結核にかかろうが、その他の病気について早期発見ということで頑張らなくてもいいというふうな、ここにもはっきり差別が持ち込まれているんですよ。これは、本当に日本の医療、国民皆保険というのは、一口で言えば、いつでも、だれでも、どこでも日ごろ少しの保険料を払っておけば、金持ちであろうが貧乏人であろうが、あるいは大臣であろうが、労働者であろうが、どこでも同じような医療が受けられるという、そういう平等性というものが基礎にあって、それで普及したわけでしょう。そういう理念というものをはっきり打ち消すということで、国民皆保険制度を維持するんじゃなくて、逆に国民皆保険制度そのものの根本を崩すことなんですよ。この辺はやっぱりはっきりと見ておいていただきたいし、国民皆保険を維持するんだと言うんだったら、75歳でのそういう線引きというは絶対反対しなきゃならないんじゃないでしょうか。その辺認識していただきたいと思います。


 それから、時間の問題もありますので、広域連合について、ご質問いたします。


 結局、この広域連合については、最初にも言いましたけれども、都道府県ごとに保険料を決めるということですよね。それは結局そこで財政赤字を出さないようにするとすれば、保険者としてはできるだけ保険料も上げられない、特に大阪府なんかではもう既に全国3位ということであれば、やっぱり赤字だからと言って、上げられないとなると、もう抑えるしかないということで、全国の都道府県に対してそういう医療費をどうやって抑制するのかという、抑制競争みたいな、それがやっぱり生じてくるんじゃないのかと。必然的にそうなりますよ、都道府県単位でやるとすれば。また、そういうふうにさせるということが国のねらいじゃないかと思うわけですけれども、この辺についてはどうですか。どう考えておられますか。


○(今泉医療課長) 抑制競争が起こるのではないかという委員のご指摘でございますけど、私どもとしては現行の老人保健法に基づく保険者が全市町村長であり、現在日本に約1,850の保険者がございますが、新制度ではそれが47という保険者になりますので、その47という数字すべてにわたって、俯瞰的な目を持つことにより、医療費の適正化や予防措置としての保健事業などが進むことになるのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) そういうもんじゃないでしょう、やっぱりね。中身を見れば、はっきりそれで各自治体にちゃんといろいろと達成目標なんかをつくらせて、それをクリアできなければ補助金なんかでもペナルティーをつけるということがはっきり出てるじゃないですか。そのあたり余り美化して考えていただきたくないと思います。


○(中浜委員長) そろそろまとめてください。


○(小西委員) もう最後です。広域連合というのは特別地方自治体ですよね。大阪府民の全部を対象にしているわけですよ。とすると、それは新たな自治体をつくるわけだから、しかもその目的が高齢者の医療という、これからの日本で最も重要な全社会的な課題に取り組む自治体ですから、それは全住民、特に高齢者のやはり意見というものが反映されたような運営システムになってなきゃならないと思うんですよ。そうしなければ、これはもう上から一方的な押しつけになってしまうというふうに思うわけです。


 これについて、広域連合はもうこれまでの経過から見て、全く一方的な押しつけなわけですけれども、一つの例として、議員の数が連合全体で20名となっていますよね。何でこの20名というような、こういう数字が出てきたのか。しかも大阪市が2名とか、堺市が1名とか、大きいところがもう既に枠をとっておれば、あといわば43市町村全員から最低1人ずつでも出したとしても43名以上になるわけでしょう。それに人口割をちょっと加算したりすると、もっとふえるわけで、たった1名でもそれぐらいになるわけだけど、それが20名というと、議員を出せない自治体もあるわけですよ。つまり、全然そこの住民の意思は広域連合の議会では反映さないということになるでしょう。これで本当にこの大事な高齢者医療制度というものが民主的な運営が図られるのか。このあたりについては、どうお考えでしょうか。


○(今泉医療課長) 議員定数が20名ということについて、まず前段でお答えしたいと思います。


 定数決定までにつきましては、10月17日の準備委員会でまず最初15名と定められましたが、市議会議長会等のご意見もいただく中で再検討され、11月17日の準備委員会で定数20名とされたところでございます。


 規約の作成過程等について、本市もかかわっておりますが、その20名で運営がうまくいくのかというご指摘でございますけれど、それぞれ各市町村を代表して選出された議員の方々によりまして、運営が適宜図られるものと、かように思います。


 以上でございます。


○(小西委員) あのね、市町村を代表する議員によってって言われますけど、20名で代表できますか。高槻市は出れるんですか。いかがですか。


○(今泉医療課長) 20名の構成、どこから何名ということにつきましては、今後、市議会議長会、あるいは町村議会議長会によりましての推薦、あるいは一定の方の推薦をいただいた方が候補者となっていくようになっていますので、今現在、高槻から出るかどうかということについては、お答えできる状態ではございません。


 以上でございます。


○(小西委員) 原案では15名だったんですよね、今言われたように。それがやっぱりちょっとクレームがついて、この設立準備委員会の経過報告というのが議事録が全然ないのが全くけしからんわけですけれども、簡単なまとめ、11月13日付で、議員の定数についてという経過がありますから、それを見ると最初15名と。それについては、これはちょっと少な過ぎるというような意見が出て、微調整は避けられないということで、1人ふやして16名にするというふうになったと。ところが、それでもやっぱり別に22名という案が出た。結局、中とったような形で20名となったと。その経過そのものが全く密室の談合みたいなもので、何ら根拠もなく、人口何人につき定数は幾らにするというふうなこともなく出されているわけですよ。これは全く不透明だと言わざるを得ないし、それで大体ブロックごとに、既に大阪市が2名とか、何とかいうような枠は取っているみたいですから、残るところは各ブロックで何名ということになるわけでしょう。詳細は未定かもしれないけれども、少なくとも高槻市が入らないということだって十分あるわけでしょう。そんなことで、本当にこの広域連合が民主的な自治体として運営されるんかどうか。私は、広域連合というのは、そういう一種の都道府県単位の自治体なわけだから、その長を選ぶのも、これはやっぱり府民全体から選ぶべきだし、議員もやっぱり府民から選んでいく。自治体をそれぞれ選挙区にして、立候補して、そこで当選者を決めていくというふうな――議長会が何か談合でこの推薦をすると。ことしは茨木市から出せと、高槻市はその次の2年後からだとか、持ち回りとか、そんなふうなんじゃなくて、やっぱりきちっと明瞭、透明な形で直接選挙すると。我々議員が直接選挙で選ばれるように、広域連合の議員もやっぱり直接選挙で選ばれるべきであるというふうに考えるわけですけども、その辺の意見については、市としてはどう考えておられますか。


○(西山健康部理事) 選挙については直接選挙が望ましいのではないかというご意見でございます。地方自治法の中では広域連合の選挙につきましては、直接あるいは間接選挙という2つが規定されております。このどちらに優劣というような規定ではございません。こういった中で今回、間接選挙で取り組ませていただくということになるわけですが、間接選挙におきましても、市民の代表である議員による選挙を通じることで、広く市民の意見の確保、こういったことができるというふうに考えております。


○(小西委員) 間接も間接、いいとこじゃないですか、こんなたった20名で。しかも自由に立候補するということができないわけでしょう。できないことはないかもしれないけども、議員の定数の12分の1以上の推薦がなければ自由に立候補できないと。今、この間のご説明によると大阪府下の各市町村の議員の定数というのは1,096名ですか、ですからそれの12分の1と言ったら92名ですか。だからそうすると、仮に私がその広域連合の議員になりたいというふうに思ったら、92名の地方議員の推薦がなければ立候補すらできないわけでしょう。こんなものは実質上、いわば大会派の独占というか、そういう締め出しということそのものであって、形だけでは何か地方自治体だとか言うてますけれども、何一つ自治体としての体をなさないものだというふうに私は考えます。


 それで、最後に、こういう民主的な運営が期待できないわけですけども、このあたりの経過について、一体高槻市はどういうふうにかかわってこられたのか。


 1つ言い忘れましたけど、本会議のときには運営協議会みたいなことを、国保の場合でも運協というのがあるわけだから、この広域連合についても運営協議会を設けるべきじゃないのかという意見がありました。部長はそれに対して今後、そういうことも広域連合に意見を具申していきたいというふうなことを言われましたけれども、今後じゃなくて、なぜこの原案が決定される過程において、言われなかったのか。あるいは言われたのか。一体高槻市はこのみずからが参加する広域連合について、これまでの準備過程において、どういうかかわりをしてきたのか、そこのところをはっきりさせていただきたい。どういう意見を述べられたのか。いかがでしょうか。


○(西山健康部理事) 今回の規約案の作成につきましては、府下の代表市による準備委員会、こういったものが設けられております。それに先立ちまして5月には、大阪府、また各市町村から成る共同検討会というものが設けられております。したがいまして、私どもとしてはこの共同検討会の一員でもございます。この共同検討会の中で、検討された事項について報告を受けてきております。また、代表者会から成る推薦委員会の検討事項、また決定事項、こういったものについても説明を受けてきたところでございます。こういった説明の中で、やはり今おっしゃっておられましたような議会の関係、あるいは職員の派遣、こういったことについては疑問点というようなことでのご意見も述べさせていただいたところでございます。


 ただ、これが代表委員会の中で決定をされ、また市長会の承認を得られ、また市議会議長会、町村議会議長会、こういったような中での説明もるるされる中で、今回調ったというようなことでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○(中浜委員長) 小西委員、もうそろそろまとめてください。


○(小西委員) 検討会ですか、そこには高槻市からも、参加してられたわけですね。また、市長会は当然参加してるわけですけれども、そこで了解してきたと。だから高槻市としてもいわば意見を言う場はあっただろうと思うんですよ。そこで意見を言ってきたと言われますけども、一体どういう意見を言われたんでしょうか。はっきりさせてください。


○(西山健康部理事) 先ほど議会という部分でございます。やはり当初15名というような提案がございましたので、これについてはどのような根拠に基づくのか、そういったことの説明を求めてまいりました。また、広域連合への職員派遣につきましても市町村ということだけじゃなく、やはり全体を取りまとめていく大阪府、こういった方々の参画というものは必要ではないかというようなことについてのご意見も申し上げたところでございます。


○(小西委員) 議員の定数とか、あるいは選出方法、それから運営協議会を設置するかどうかについてはどういう意見を出されましたか。


○(西山健康部理事) 議員の関係につきましては、今ご答弁させていただいたとおりでございます。運営協議会につきましては、国保等でございますと、その設置の義務というのがあるわけでございますが、広域連合後期高齢者医療制度の中につきましては、法の設置義務はございません。設置義務がございませんので、こういった規約案の中にも当然反映されていないところでございます。ただ、今後こういった内容については広域連合が成立する中で検討されてまいりますので、本会議でも申し上げておりましたように、本市としては市民の意見、こういったことが反映できる場の設置、こういったことについては要請をしていきたいということでございます。


○(小西委員) もう終わります。最後に、今の話を聞いていても、全く市としてこの広域連合の中にどういうふうに市民の意見を反映していくのかというあたりについての主体的なかかわりというものが全く感じられない。ただ、そういう国の指示に基づいて、それに従ってできるだけスリムにすると。府の方はそう説明していましたよ。各市から1名ずつと、それから府から2名出すなどして、合計42名で事務局を構成すると。これは他市に比べても非常に少数であるということで、それがあたかも合理的であるかのようなことを言ってましたけども、そういうことに市も加担してきているということについては、私は全くもう情けないというか、一体どっちを向いてやっているんだというふうに言いたいと思います。


 この提案については、以上の立場から絶対反対いたします。以上。


○(中浜委員長) ここで昼食のため午後1時15分まで休憩します。


                〔午後 0時13分 休憩〕


                〔午後 1時15分 再開〕


○(中浜委員長) 再開します。


○(松川委員) 午前中、小西委員の方から細かな点も含めて質問があったんで、そういった部分についてはできるだけ省いて質問をしていきたいと思っております。


 まず、本会議でも議論されましたけども、この市議会、あるいはこの委員会での議論というものがどういった形で位置づけられ、議論する意味合い、そしてその議論の中身、そしてその議論の結果、それはどういうふうに今後反映されていくのかというのをまず確認しておかなければいけないと思います。そういった点でいえば、この間、法律が可決成立し、この間の約半年間の経過、それらもぱっと見ただけですけども、そういった意味では本当にこの委員会室の中で、この議論の経過を踏まえて議案の説明を、あるいは答弁を責任持って本当に行えるのかというのが、まず私はこの間の経過を見ていると、非常にそこに対しては担保できていない。いや、反対に言えば、何ら責任持って提案も説明も答弁も高槻市としてできないのではないかという疑問さえ正直ありますので、その点について、まず経過も踏まえて高槻市のこの本会議で提案した趣旨、改めてご答弁をいただきたいと思います。


○(今泉医療課長) お尋ねの件につきまして、お答えさせていただきます。


 平成18年5月に大阪府と府内全市町村から成る後期高齢者医療制度府・市町村共同検討会が設置されましたので、そこに参画する中で代表者会による検討事項の説明や報告、また代表市町村による広域連合準備委員会の検討内容について説明等を受けてまいりました。また、説明会の中では事務職員の派遣、あるいは議会設置等の内容についての質疑を行ったところでございまして、議会に対しましても責任を持って説明してまいりたい、このように考えております。


 以上です。


○(松川委員) 責任を持って説明もできるし、答弁もできるということなので、質問を重ねていきたいと思います。


 まず1つ、今、府下43市町村ですか、この12月議会、同じ議案を審議しているわけですけども、それぞれこれについて、もし否決したところが1つでも出たら、これは大阪府としては認可できないというふうにお伺いしていますが、それはそういう理解でいいのか、いま一度お答えいただきたいと思います。


○(今泉医療課長) 現在、府下43の市町村議会におきまして、この規約案で審議が行われております。同一の規約をもって広域連合が設立されるということが前提でございますので、各市町村における修正はできないものでございます。よろしくご理解いただきますようお願いいたします。


○(松川委員) 修正ができないということと、そしたら今ちょっと答弁漏れたように思いますけど、1つでもだめであれば、大阪府の広域連合はできないというふうに、それはそうだろうということで理解をしておきます。もし違うかったら――そこを明確に先に答えていただきたいと思います。


○(今泉医療課長) できる、できないということについてのお尋ねでございますが、論理的にそういう想定は基本的にしないということになっておるんですけど、そういうことが起こりました場合には――否決された場合のお尋ねでございますか、修正ではなく。


○(松川委員) そうです。同じでしょう。修正さえもだめやと言うたんやから、マルかペケしかないということですから。


○(今泉医療課長) 修正の場合でしたら、物理的にそれは可能かどうかのあれはさておき、修正されたものがもう一度各市町村におろされて、それについての議決ということが可能かどうかという判断も一定ございますが、1市が否決された場合につきましては、はっきりとそれがどうなるかというのは、今ちょっとここでは……


○(松川委員) だれか答弁できませんか。


○(西山健康部理事) 今、ご確認の1市でも否決されればということについては、広域連合組織が設置できなくなります。そういうことで可能な限りそれぞれの市町村議会において議論を尽くしていただいて可決をいただきたいと、準備委員会の方からはそういうふうな要請も来ているところでございます。できません。


○(松川委員) その辺はっきりしておかないと、何かおかしなことになりかねないので、できないということで理解しておきます。


 これ、しつこいようですが、もう一回、課長答えてください。修正であれば何らの方策があるようなことがちらっとありましたけども、それはあり得るものなのかどうか、もう一度そこを。


○(今泉医療課長) 現実的に実際にそういうことが可能かどうかというお尋ねになりますと、それは極めて不可能であろうと思います。


○(松川委員) 要は、部長も課長も答弁したら、今議会に出された規約案については一言一句も修正は加えられないと。その上で議論せえということは、もう正直マルかペケかということでしかないということだと思います。そういった意味でいえば、なおかつ1市でもだめであれば、大阪府での広域連合は認可されない、設立されないということだというふうになれば、この議論は各市町村で非常に関心も高く、それぞれの議員が調査、どういう経過かということも私自身も知り得る限りの手だてを使って、どういう考え方かというものを各議員間で情報交換もしています。


 そういった中で、今おっしゃったように、いみじくも、あなたこれを否決して大阪府民に責任が負えるんですか、と迫られてんねんという議員もいました。中には、あなたの市が否決したら43のみんなに迷惑かかるんですよと、それでもいいんですかと迫られている議員もいるそうです。います。反対に今おっしゃったことを聞いても、そしたら、高槻市で議論重ねて――私らは高槻市民に選ばれて、高槻市民の方を第一義的に考えます。となれば、そのことを考えて、これはだめだと言った中で、大阪府ができない、これでいいんですかと迫られるようなことを、ここで僕は議論していいのかと。採決していいのか。僕はそこに物すごく違和感を持ちます。これまで私の述べてきた意見というのは、少数で否決はされてきました。しかし、それはそれでこの中で議論をし尽くして、それが市政に反映される自治権というものの中で保障されているからこそやってきたわけで、今回みたいに上から絶対加盟やとおろされて、そして出された規約については一言一句修正もなければ、そして高槻市が――高槻市だけとは限りませんよ、1市が否決すれば、大阪府下に影響が出ると。こんなことが私は――本会議場で岡本議員もおっしゃいましたけども、そこまで責任持ってマルペケを、採決をすることに非常にちゅうちょするし、そこまでしていいのかということ自体、私は非常に疑問を持っている。そういう意味ではこの提案のされ方そのものを私は非常に横暴、乱暴、そう言わざるを得ないと。これはまず冒頭申し上げておきます。


 そういった中でいけば、今回、数々の――そう言ってしまえば、ほなもう反対やから質疑せんでいいというわけにはいきませんので、ちょっと気にかかることだけはさせていただきます。


 1つ、後期高齢者医療制度そのものについても何点か質問を用意して――ご説明も受けた部分もありますけども、基本的には小西委員の方から細かな質疑がありましたので、最後のところでまとめて意見という形で述べたいので、その部分は質問から省かしていただきます。


 今回、規約として出されている広域連合、これに関してのみ絞って、質問をさせていただきます。


 まず、今回この後期高齢者医療制度というものがなぜ広域連合という形、手法をとるに至ったのか。いろいろ国会での議論、あるいは各医療関連のニュース等を見ましたら、当初市町村、あるいは都道府県単位の保険制度といったことも検討されたように思うんですが、最終、この広域連合という手法をとるに至った、その経過、あるいはその根拠はどういったものか、まずお尋ねさせていただきたいと思います。


○(今泉医療課長) なぜ後期高齢者医療について都道府県ではなく、あるいは市町村ではなく広域連合という形で担うことになったのかということについてのお尋ねでございますが、当初、都道府県を運営主体として国で考えられておりましたが、都道府県と市町村の業務のあり方や、それぞれの権限、権能を踏まえて、国においては最終的に都道府県の全市町村が参加する広域連合組織で運営することとなったと、そういうふうに聞いております。


 以上でございます。


○(松川委員) 当初は都道府県やったけれども、最終的には――それは嫌な表現しますけども、もう都道府県はそんなん困るわ、市町村もそんなん背負っていかれへんわという綱引きの中で、最終的にここに落ちついたというのが実情だろうと、私はこの間の経過を見ていて思うんですね。それだけ非常にリスクの高い制度であろう、もしくは運営の難しい制度であろうということが裏返しで言えるんではないかなと思います。そういった意味で、この広域連合で運営をしていくということについては、非常に慎重に検討しなければならないし、果たしてそれがいいのかどうかも含めて、じっくりした議論が必要ではなかったかなと。そういった意味では、6か月足らずの議論というもので、十分議論が熟したとはまずは言えないと、それは客観的に感じます。


 そこで、本来、広域連合というのは介護保険等でよく見られますけども――これも本会議場でありましたけれども、小さな自治体が非効率的に担う、それよりは広域的に連合、あるいは参加をした中で、広域行政を担っていくその主体として位置づけられて、この広域連合の制度というものがつくられたというふうに理解しています。ですから、基本的にはやはり自発的な参加、自発的な設立というものが原則、自治法上も読めばそうである。だから、脱退の自由も保障されていると。しかし、今回の法令によれば、全都道府県下で義務づけられているという、私ここに非常に乱暴な、地方分権を無視した押しつけではないかというふうに考えています。


 そういった中で、立ち上げられる広域連合、いや応なしに入れと言われることですけども、そうなったときに、先ほど理事が広域連合のこの準備機関の中に、例えば議員定数の根拠の説明に対して意見を述べるようなこともしてきましたということをご答弁されました。そうであるならば、ひとつお伺いさせていただきますけども、議員の定数の根拠について説明を受けて、意見を言った。そして、それに高槻市は納得をして帰ってきたのか。広域連合である以上、そこに高槻市は応分の負担をします。税負担、税執行する以上、やはりそれが正しく使われていくのか、それとも不正なことにはならないかということについて、何らかの担保を持ちながら、ツールを持ちながら、どこかでそれを保障される、あるいはそれを確信することで、広域連合に参加し、そして広域連合に必要な予算、経費を拠出する、支出していく。これは民主主義、あるいは税を執行するに当たっての忘れてはならない基本だと思いますけども、そういったことを踏まえて、意見を述べ、そしてすべて納得して帰ってきたのか。そして、この規約そのものに納得して責任持って提案しているのか。その点もう一回お聞かせください。


○(西山健康部理事) 今回の規約案につきましては、広域連合の基本的な枠組みを定めているものでございます。そういった中で提案を受け、私どもとしては意見を述べさせていただいたというところでございます。そして、議長会の方でも私どもの意見、全く同じということではございませんが、やはり議員定数等につきましては、疑義があるというようなことで調整を図られ、市長会等の意見、または議長会等の意見、そういった中で十分調整、検討がされた上で新たな形で20名というような形にもなってきております。そういった中では100%ということではなく、すべての方が参画する連合体ということでありますので、本市としても妥当な案であるというご理解をさせていただいたところでございます。


○(松川委員) そしたら市としたら、20名の議員定数で妥当と言うからには、今、僕が懸念するちゃんと運営されているかについても、きちっと保障される、どっかで。これが仕組みとして保障されるのか、制度として保障されているのか、それともまた別途広域連合を運営していく中で、それは必ず取り入れられるという確証をどっかで得ているのか。いずれかのところで根拠に対して納得をし、保障、担保をとった上でなければ、妥当、自信を持ってそういった提案にはなり得ない。この確証、担保というものをどこにお持ちになられたのか、その点お伺いしたいと思います。


○(西山健康部理事) ご承知のとおり広域連合も特別地方公共団体でございます。そこには執行機関、そしてその監視組織である議会というものが設けられます。こういった議会につきましては、今回、間接ではございますが、市民の代表である議会から選ばれた方々が広域連合でも議会を形成され、そこで十分な協議が当然できるものというふうに思っております。


○(松川委員) 確かに市民の信任を得たとか、選挙によって選ばれた議会議員の中からまた議員が出ていくということで、何となくその言葉だけ聞いてたら、ああ確かに間接的やけども、いいんかなというように思ってしまいがちですが、現実的に43市町村のうち20名を選ぶ、そしたら例えばこれは議長会なり市長会で、どういう形でするのか。きちっと20名が選挙なく推薦される、立候補されるというのか。であれば無投票やと聞いていますので、それはそれでなっていくんでしょう。実際、そしたら1人でも多くて選挙になったとき、例えばその選挙の対象にする人たちが高槻市議会の人ではないとき、河南町の人やったとき、私たち議会はどういう形で投票をするんでしょうか、お答えいただけますか。


○(今泉医療課長) 詳細といいますか、それらのことについては、いまだ把握はしておりませんが、基本的に万が一選挙が行われるということになりますと、各議会において選挙が行われる。で、その各議会において開票が行われる。その結果をというふうに、準備委員会事務局の方に確認をいたしましたが、そういう形で行われるものというふうに聞いております。


○(松川委員) だから、この議案そのものもどこまで責任を持てるのかということに僕はずっと自問自答しています。実際、そういった選挙が行われる、そういう立場にもし僕がいたとしたら、日ごろ話したこともない、見たこともない、その人の名前を何をもって書くのか想像すると、全然イメージがわかないし、その投票行為そのものに責任が持てない。そういう一つ一つ責任を持って判断する材料、もしくはその保障というものがされてない、この制度そのものというのは、私はやっぱり欠陥があると。そして、その最終的な欠陥による矛盾のしわ寄せというのは間違いなく、これは市民の方に、市民の医療という現場、もしくはそういう暮らしの中で現象化されてくる。私はそのことをやっぱりもっと真摯に考えないとだめだと思います。


 広域連合が決めた保険料、広域連合が決めた減免、そしてそれから漏れた人、資格証明書が出される人が出てくる、わずかかもわかりませんけども。そういった方は間違いなく高槻市の中であれば高槻市民であって、そういう人に対して、そしたら広域連合が決めたから仕方ないですねんって終われないでしょう、行政として。もし終わったならば、そんな行政なんて必要ないし、非常に市民の期待、責務を果たしてないと別の批判になるんですよ。そこまで今あえて高槻市がこの広域連合をつくることに妥当性を持っているというのであれば、私は、まず考え方そのものを改めないとだめだというふうに思います、正直ね。だから、そういうのはそちらの説明する側にとって、そうですとはなかなか言えないかもわからないけども、現実それは想像できるし、実際その矛盾というのは、この条文を見るだけでも、これはどうすんのん、こうすんのんと言えば絶対議論として詰まらないです、これ。そのことを私は認めるべきであるというふうに思います。


 ですから、いろいろ聞きたいことはありますけど、この議論を責任持ってあなたたちはどう広域連合に伝え、生かしていく、そのことをまずするか、しないか。それによってはこの議論そのものが非常に無責任なものになってくると。だから僕は、そういう意味では、今回、この採決するに当たって、どうしてもマルかペケかと言われたら判断しますけども、僕はそれをもう一度この委員会でも議論をしていただきたいし、それが可能であるならば、お互い最善の努力をして、あるいは各市町村との連携、調整も含めて汗を流していただきたいし、そうすべきだと思いますが、その点はどうお考えでしょうか。


○(今泉医療課長) 今回、皆様各委員におかれていろんな形で質疑が行われて、その中での一定の議論につきましては、当然高槻市はかくある議論が行われたということ、そういう場も必ず全市町村を対象にそういったものが開かれるものでございますから、その場において連絡してまいりたいと、そういうふうに考えております。


 以上でございます。


○(松川委員) そしたら、最後、いろいろ質問をまじめに勉強して、まじめにいろんなところを細かくA4、3枚分も項目並べたけども、もうそれは結構です。僕、今回、この質疑を踏まえて意見を最後に述べさせてもらいます。


 まず、後期高齢者医療制度ということで今回出されています。私は一連の医療制度の見直しそのものについて、やはりそれは国の社会保障の負担の軽減、それを目的としたものであるというのは明白ですし、その切り捨てた部分というのが市民の皆さん一人一人の負担となってあらわれてくる。そのことについては間違いない事実だし、そのことについてまず反対であるということです。


 そして、なおかつ先ほど世代間の負担の公平性という話も出ました。あたかも若い人が減って、確かに減ってきてますけども、その負担することを拒否しているかのごとく言いましたけども、確かにそういう実態はあると思います。しかし、この原因は、将来、年金問題においても、保障の問題においても、自分が年とったときにも受けるんやから仕方がないという期待、それを政治が裏切ってきたから、その不平が生まれてきて、そしてその不平の矛先をあたかも年寄りがふえたことがその原因であるかのように言ってきた、この政治そのものに私は大きな原因があると。そこをまず批判して、それによって起こっておる矛盾、それに対して一番身近な市行政がどういうふうに手を打っていくのか、これがまさに問われているんだということ。僕はそこを何か抜きにして、あたかも少子高齢化が悪いかのように、年寄りが長く生きることがあたかも罪かのように説明する、あるいはそういう風潮になっていくことそのものに私は非常に大きな怒りと危惧を持っています。その点については僕の意見ですので、皆さんに理解してくれとは言いませんけども、そういったことの視点を持って、私も今後この医療制度改革関連についての議論はしていきたいとは思ってますが、この広域連合設置に関しては、どちらか迫られているのであれば、賛成するわけにはいきません。


 以上です。


○(根来委員) まず、ちょっと聞いておきたいんですけど、今出されている議案ですけど、これ全国的に統一されとるんですか、この議案書は。


○(今泉医療課長) 国から一定のモデルが示されておりまして、一言一句統一かと言うと、そうではございません。やはり保険料のことですとか、あるいは議員の定数であるとか、そのあたりにつきましては各都道府県において、しかるべき議論のうちに定められるという形になっております。


○(根来委員) 今のお話を聞くと、結局、国がつくったものを各市町村はとにかく手を挙げてちゃんと賛同しなさいというような話でね。先ほど来のお話を聞いておっても、これは例えば高槻市が仮に否決した場合、制度上は各市町村がもう一回やり直しというふうになってこようと思うんですね。やっぱりそういうのを考えると、私は話が本来逆転しておるん違うかと。各市町村でいろんなことを煮詰めた上でやるならいいけど、答えが先あって、それに手挙げなさいと。それに手挙げんかったらもう一回やり直してやりなさいと。結局はもう答えは決まっとるということなんですね。そうすると、我々の地方自治というのは一体何やろうと。すべて国がコントロールしてしまうんかということになるんですね。だから、皆さんも恐らく大きないろんな疑問を持ちながら答弁してはると思う、私はね。だけど、立場上そうはいかんからね、一生懸命頑張って答弁してはるけど、私は非常に皆さんにも同情する部分はあるんだけどね。そういう意味からすれば、非常に今回のこれは余り褒められた内容ではないなと思うんですね。


 例えば、議員定数20名ということを伺っとるんですが、先ほど来、小西委員からも15名が最初あって、22名になって、20名になったと。これに関しては私も仄聞するところ、本市の新家議長が大阪の議長会の会長だということで、いろいろけんけんごうごうしながらも、そこに一応落ちついたというような話、本当かうそか知りませんが、伺ってます。非常にご苦労されたということを私は伺っております。そういうことからしたら、同僚議員がそこまで苦労して何とかしたものという気にはなるんですけど。これ、例えばですが、議案の内容が一言一句とにかく修正はできない。修正ができなければ、継続審議になったらどうなるんですか。


○(吉里健康部長) 非常に難しいお尋ねでございますけれども、審議未了になったという位置づけになろうかと思います。そういう場合においては、他市町村の市議会、町村議会において既に議決がされておりましたらならば、そういう状況を踏まえて専決処分ができる。そういうことによるこの広域連合への参画になるのかなと思います。ただ、それはあくまでも議会において、議案としてご提案させていただいてますので、継続審議になって審議未了の中で時間がどんどん過ぎていく、そういう物理的な部分も考え合わせた上での最終的な判断を市として迫られるようになるんではないかと、非常に難しい判断が市に対してゆだねられてしまうという、そういうふうに思っております。


○(根来委員) 次に、例えばですが、これに附帯決議をつけるということも私はいかがかと思うんですが、附帯決議はつけられるんですか、つけられへんのですか。


○(吉里健康部長) 議案の内容にかかわる部分としての附帯決議、これはつけることは可能だというふうに思っております。ただ、その附帯決議をどこまで尊重して広域連合の中で取り組んでいただけるか、それはまた別の部分でございますけれども。


○(根来委員) もう一回確認します。先ほど来、皆さん、あかんあかん言うとる。私もあんまりええとは思わん。我々のこの意見が先ほど来の議論の中でどう反映されるんやと、広域連合の中で。これもまあ答弁それなりに言っておるけれど、担保されたものは何もない。となれば、私は少なくとも議会として仮に賛否をとるならば、附帯決議はつけたいなと思うんですね、一定。こういうものがありましたよということをきっちりとやっぱり残せるものを私はつけたいと思うんですね。


 もう1つ、最後にちょっと聞いておきたいんだけど、仮にこの制度が否決になった場合、それにかわる制度はあるんですか。


○(吉里健康部長) この制度、20年4月からスタートということでございます。それでこれがもし成立しなかった場合、当然法律においては20年4月の時点で老健法が失効する、なくなるわけでございます。言うてみましたら、大阪府内におけるそういう高齢者に対する医療制度がなくなって空白の状態になってしまうという、極端なことを言いましたら、そういう事態が生じかねないということにもなります。


 ただ、それともう1点、委員今言われましたこの議会におけるさまざまな議論が反映される機会といいますのは、当然高槻市も43市町村の1市でございますから、構成員でございます。そういう意味で、広域連合長がどこがなるかというのは、これは選挙の結果ですけれども、あくまでも高槻市も構成員の一員でありますので、当然いろんな制度をどういうふうに事業を推進していくかということについては、43市町村の首長が集まってそういう内容を議論するわけでございますから、そういう意味合いでの議論の反映の場は十分可能かと思います。ただ、議員としての資格ではまた別でございますけれども。首長としての意見として43市町村の中での意見交換というのは十分可能でございます。


○(根来委員) 私、今お話を聞いておって、この制度、皆さん大体いいとは思ってないと思うんだけど、仮にしかし、この制度がなければ、平成20年4月から老健がなくなる。失効する。そうすると、何の制度もないと、逆にですね。ということになると、我々からしたら、高齢者に対して救う手だては何もないんかということになるわけですね。非常に我々としては、この制度はいいとは思わんけれど、しかし、逆になければ何の制度もなくなって、何の保障もなくなってしまうという部分のものであれば、これ手挙げざるを得ん部分があるわけですよ。そこで私は、今お話を聞いておって、手を挙げざるを得んとは思うんだけど、そうすれば、逆に今のお話を聞いておると、附帯決議は可能だということであれば、私は委員長にお願いして、やはりその附帯決議はきっちりとつけたいと。それが担保で私は手を挙げさせてただく、このように思います。


 以上です。


○(中浜委員長) 休憩します。


                〔午後 1時49分 休憩〕


                〔午後 1時49分 再開〕


○(中浜委員長) 再開します。


○(川口委員) 後期高齢者医療広域連合ということについて、さまざまな意見があって、反対の意見が多いんですけども、本議案は、ここに書いてますように、超高齢化社会を展望した新たな医療制度体系の実現というのが大きな改革の柱であると、こういう今後の医療制度改革の大きな柱になっていると、こういうわけですね。75歳以上ということになれば、ここに資料がついているんですね。老人保健法による医療の状況ということで、15年、16年、17年と、こう出ているわけですね。これによると、この医療費総額を対象人数で割ったら、1人当たり87万3,942円という、こういう数字が出ておるんですね。一方、この間いろいろ医療課の方の資料をちょっと見せてもらったら、74歳以下の一般被保険者の医療費というのは、17年度では21万5,529円という、こういう資料をいただいているんですね。だから、非常にこの75歳以上の人の医療費をどうするかというのがやっぱり医療制度改革の大きな課題の一つであると、こういうことだと思うんですね。だから、そのために将来的にこの課題をどうしようかということで、こういう後期高齢者の医療制度ができ上がって、広域的にこの課題を解決していこうというのが国の大きな今後の考え方のポイントだと思うんですね。広域連合というのもやっぱり各地方自治体で国民健康保険がありますけども、現在は府下43市町村の中で25市ぐらいが赤字であると、こういうようなことも聞いているわけですね。だから、この75歳以上のこの医療費をこういう広域連合ということにすることによって、いろんな事務経費を削減したり、それからここの中では医療の診療報酬の体系の再構築とか、いろんな事務的なレセプトについても電算化するとか、さまざまな改革をやって、この大きな医療費をどうしようかというのがやっぱりこの制度改革のねらいだと思うんですね。そういう意味ではやはりこういう新しい取り組みだから、さまざまな課題もあると思いますし、これをどうするかというのは、今後の医療制度改革というのは大事なんですけども、そういう点ではこういう後期高齢者の医療制度というのは大事な取り組みだと私は認識しておるんですけども、皆さん方はそういう認識と一緒なのか、ちょっとその辺の答弁を聞かせてもらえますか。


○(今泉医療課長) 基本的には委員、今ご指摘のあったとおりでございます。かように理解しております。


○(川口委員) だから、そういう点で広域連合というのは、そういう課題を解決するということで、やはり医療費をいかにして減らして、その中で例えば寝たきりのお年寄りが多いとか、それからホスピスケア問題とか、先ほどいろんな答弁がされていましたけども、そういう方はやっぱり専門的に課題を解決して専門分野的なチームをつくって、検討されて医療費の抑制を図るというのが大きなねらいだと思うんですね。だから、この制度はやはり大事な制度だから、私としてはこの制度をぜひ進めていきたいと、こう思うんですね。


 それから、もう1つは、保険料徴収というのが市町村で行うとかいうことで、そういう中では3万何ぼの方が広域医療に加入するということになってますけども、市町村としてはそういう幾らかでもやはり事務の軽減がされると思うんですけどね。そういう点については大幅な軽減がされるのかどうなのか、その辺の考え方ですね。市町村事務はほとんど変わらんということで、1人ぐらいそこに派遣されるようですけども、その辺はどうなのか。今後の市町村の状態、その辺について聞かせてください。


○(今泉医療課長) 後期高齢者医療制度につきましては、広域連合と市町村で事務を分担して行うことになっており、大きな柱としての資格管理、医療給付等の基本的な業務については広域連合の方で行うこととなります。大きな比重を占めます市民向けの窓口業務、あるいは新たに保険料の徴収業務や広域連合へのさまざまな報告等の業務などを考えてまいりますと、事務については必ずしも軽減というふうなことにはならないかなというふうに考えてございます。


 やはり市民に対して府よりも市が担うことについての重要性というのは、確かに一番市民に近いところは私どもでございますので、市がこういうことにかかわること自体は、それなりに市民にとっては、よりいいことなんではないかと、かように考えております。


○(川口委員) 保険料の徴収はやはり市町村事務として残るということで、それほど大きい貢献をされるということではないということです。市町村合併が今進んでいますけども、そういう財政運営を効率的にするための市町村合併とか、そういうとらえ方はありますけども、この後期高齢者の医療制度も一面ではそういう側面もあります。だから今後、こういう制度を導入して医療制度の改革を進めるという点では大事な取り組みであると思いますので、私はこの制度はぜひ推進していくべきであるということで、そういう意見を述べさせていただきたいと思います。


 以上です。


○(藤田委員) 昼前からさまざまなご意見を聞かせていただいて、私がお聞きしようかなと思ったことはもう皆大体聞いたんですけども。この広域連合になりましたら、75歳以上の高齢者等についての10%ということは、現在は10%という形でこの資料の中に書いていただいておりますけども、要するにうちの国保みたいに毎年毎年この計算をしないし、また2年に一遍ということで、この10%も先ほどいろんな要素の中から変わってくるということなんですけども、この広域連合の中で10%を変えることができないようになってるのか。それを含めてその推移は、当然パイが変わってくるわけですから、いろいろ変わるんだと思うんですけども、そこら辺の部分をちょっとお聞きしたいと思います。


 それから、今、川口委員の方から事務の関係の話がありました。本会議でも聞きましたけども、年間18万円以上の年金の方は年金の天引きをする。だから、自動的に保険料を回収する。しかしながら、18万円未満の方については個人的な納付書をつくって、広域連合が直に郵送するのか、今も末端の部分では市が直なんですと、こういう話でありますけど、市へ持ってきて、市がまたその通信費を払うて、そして渡して、そういう往復書簡の関係をしていくのか。こういう部分の事務費の削減、そういう部分はどうなっていくのかね、広域連合ということで何か先ほどからいろいろ聞いとんですけども、背中のかきたいところがかけないという中でいろいろ言われてますけども、そういう点もちょっとお聞きしたい。


 それから、もう1点は、賦課限度額というのも、これは一定国で国民健康保険でも53万円、介護保険は今9万円、こうなってます。これもこの文言の中ではわからんと、こうあるんですけども、この辺の推移というか、そこら辺の思いというのはどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○(今泉医療課長) 数点にわたるお尋ねについて、お答えいたします。


 まず、後期高齢者の負担が現在は10%という形になっておりまして、これがどうなるのか、広域連合でも変えられるのかというお話でございますが、基本的には20年度、21年度は10%になっておりますが、これは高齢者と若人の人口構成比を勘案して、2年ごとに国において政令で見直されるという形になっております。


 続きまして、各個人のもとに届く通知がどういう形になるのかということについてのお尋ねでございますが、賦課決定、つまりあなたは幾らですという決定そのものは広域連合が行うと。ただし、その徴収については市町村で行いなさいということになってますので、現在、広域連合長名で幾ら幾らの金額になります、そして幾ら幾らでお納めくださいというのは市町村と。ですから、今現在の私どもと広域連合とのやりとりでは、そういう通知については市町村で行っていただきたいということになっております。これについてはただ各市町村の間で、それではいろんな二度手間ではないかということの議論はされておる次第でございます。


 また、3点目の賦課限度額について、今後これからどういうふうになるのかというお尋ねでございますが、保険料が高額となる方につきましては、上限額の設定が予定されてはおります。しかしながら、その詳細については今のところまだ聞き及んでおりません。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今回の出された部分というのは、確かに75歳以上の部分が一番医療費が2050年に向けて56兆円近くずっと――そういう中でも特に比率が高いという方向へ行きよるわけでありまして、高槻市の国民健康保険もどっちかと言うと破綻をしていると、こういうところまで来ておるわけです。そういう中で、要するに75歳以上の分を一応分離して何とか国民健康保険側も両方生き延びていこうという。そういうような部分で入ってくる人のパイも――当事者の数もふえれば、先ほど答弁ありましたけど、スケールメリットがあるんだと、こういうお話がありました。そういう部分を含めて考えていきよるという部分は理解できますね。だけど、それぞれの一つ一つの部分で見たときに、先ほども言いましたけども、本当に血液が流れてないとか、かゆくなったときにかけないという、今回のこういうような形。しかしながら、これは何とかこのまま置いといたら、確かに75歳以上の中には医療費の高い人は300万円ぐらい使うんですよ。これは国保運協の中で僕も入らせてもうていろいろずっとやってきましたけども、そういう方もおりますし、大変な費用というのは確かにあるわけです。そういう部分でお互いに年金もそうなんですけども、10数人で1人の年寄りを助けよった時代から、もう1.5〜1.6人で1人を助けなあかんという、助けるというか、要するに対応せないかんという時代にもう既に入ってきておる。そういう人の数との関係が出てきよるわけで、何とか工面していかなあかんという、こういう広域連合の基本的な考え方につながるんです。今までいろいろ皆さんが一つ一つ論議したものを先ほど言われましたけど、今回これを全部、ここであったことを広域連合に持っていって、広域連合の協議会があるのか、わかりませんけども、そこで逐一こういう意見があったということを含めて考えていただけるんか、そこら辺を聞きたい。


○(寺本助役) 先日の本会議場、それと今まできょうもいろいろご論議をいただいております。附帯決議というご意見もちょうだいをしておりますが、私どもといたしましては、きょうもお答えしておりますように、まだ確信部分について明確にこうですということのお答えがまだできない状態でございます。そういう中で、国においてこの広域連合ということで決定をされて、今日を迎えているわけでございます。あとは、先日これも健康部長がお答えいたしましたように、まずは現行の水準を下げることのないように、やはり広域連合の中でも高槻市としては主張していきたい。また市民の方々に向かっても、それは私どもの説明責任としてやらせていただきたいというふうに考えておりますし、今、ご質問いただきましたような部分におきましても、これはやはりどういうご意見をいただくかにいたしましても、それは当然議会と行政が一体になって議会のお力を拝借しながら、行政の一員として当然首長初め私どもも――それを場所は違うかもわかりませんが、主張してまいりたいというふうに考えておりますので、その辺今後の運営につきましては、ご理解をいただきますようにお願いしておきます。


○(藤田委員) おっしゃることはわかるんですけど、やはり新たな要する合議体。広域連合という、こういうものがある。これを見たら、そこへ人だけは各市は1人ずつ出しなさいと。議員はしかしながらこれだけですよ。やはりそこに意見が、いや、そんならその20人の中にだれか推したら推した人を通じて意見を言うて、伝えてもろうたらいいという部分、形ではそうなるんだけど、現実にはやはり難しいものが、先ほども言われたように、あると思うんですね。松川委員言われたように、そういうものがあると。だから、修正は相ならんと、こういうことなんですけども、人も出すのなら議員も1人ずつ出してくれよと。とるものはとって、それはやっぱりそういう思いはあるわけです。だから、そういう意見も含めて、先ほど言われたように、行ったときに、向こうでやっぱり伝えてほしいといいますか、そういう部分を言ってほしいと思う。


○(寺本助役) 議員の関係でお話しされましたが、先ほども大阪府議長会の会長市として、議長は、今日に至るまでに物すごく努力されたんですよ。11月6日から13日のこの1週間、大変だったんですけど、そういう形で、藤田委員、いろいろ高槻市としてはご努力された結果、20名ということでございます。その意見の反映については、おっしゃるように地域性とかいろいろございますから、どういう反映かということはこれからの課題だろうと思いますので、この20人については附帯決議でこうやということについて、個人的なことを申し上げて大変恐縮でございますけど、これについては高槻市の議会の長としてご努力された結果でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(藤田委員) そういう部分は痛いほどよくわかります。わかりますけども、そういう部分をご意見させていただきます。


 どちらにしても、本当に今後の医療費をどうしてクリアするかが、そういう思いが入っている広域連合の今回の部分だということで、私はこの選ばれた議員で運営していくんだと思うんですけども。そういう中でやはり75歳以上の人を――これはもうずっと続くわけでありますけども、そういう人たちをきちっと守れる体制をとっていってあげてほしい。これは、私らここで初めて中身を言い、はっきりわかるような答弁もいただけないわけですけども、そういう部分の中で採決をせよと、こういうことですから、それが何年か後になって、その広域連合の75歳以上の人が大変な状況になったときに、はっきりと出たものがなくて、その思いというか、医療費をどういうふうに課題解決していくかという方向性の部分で、私らはここで判断せざる得ないという状況でするわけです。後々になって、75歳以上の後期高齢者の皆さんから、あのとき何だったんだと、こう言われるような状況であっては困りますので。だから、私は何としても長として行く、また市としてもそういう部分をよっぽどしっかりと踏まえてやっていってほしいというふうに、ここで要望しても通るかなと思うんやけど、要望しておきますわ。


○(岡本茂委員) そしたら、意見表明と態度表明だけさせていただきます。今回6月に医療改革関連法案の成立に伴って今回の広域連合という制度がそれぞれ自治体におろされてきたんですが、先ほども議論ありましたけども、これは本来私はやっぱり国でもっときちっと本来の医療改革という立場に立って制度設計をしてほしいという、これをまず第1に申し述べておきたいと思います。いわば、そのしわ寄せを我々自治体がそれぞれこういう形で議論しているということだろうと思います。


 そういう意味で、まず第1に、今回の後期高齢者医療の広域連合も含めて、いわゆる高齢者の医療制度の設計そのものが極めてあいまいで、一応国の説明では持続可能な制度だというふうに言われていますけれども、国会の法律そのものについても21項目の附帯決議がつけられているということに証明されているように、私はやっぱり法そのもの、あるいは制度そのものがかなり大きな欠陥、課題を持っているということをまず第1点、指摘をしておきたいというふうに思います。


 2つ目には、制度設計にかかわってですが、これは都道府県、市町村、広域連合、それから医療保険者等に対する支援策、先ほどから議論ありましたけれども、例えばそれが支援策も含めて今後きちっと保障される担保が必ずしも示されていないというのが2点目の問題だというふうに思っております。


 3点目には、今回、現役世代からのいわゆる支援金という形で負担をするという制度設計になっていますけれども、例えば現役世代が支援金という形で高齢者の今回の医療制度を支えていくという際に、その支援金の負担範囲も含めて、いわゆる現役世代の支援金に対する意見反映が、今回の高齢者の医療制度の中でどのように反映をされる仕組みになっているのか、そのことも極めて不明確だというのが3点目です。


 4点目には、社会保障全体にかかわって、いわゆる給付と負担の関係も含めて、私、今回のこの医療制度そのものは、およそ医療制度の抜本改革に値しない、そういう制度だというふうに一応把握をしております。


 その上で具体的に態度表明ということなんですが、先ほどから議論の中で、これは当初、運営主体を市町村というところから、最終的には都道府県を単位とする広域連合というふうに、これ三位一体改革でいろいろ全国市長会とかも含めていろんな国との経過の中で運営主体が市町村から都道府県を単位とする広域連合に移行したという、この経過については、これはこれで私も承知をしております。


 一方で、先ほど根来委員の方からも質問ありましたけれども、これはいわゆる上位法との関係で、先ほど議論ありました、1市でも否決をした場合に広域連合が成立をしない、そのことによって平成20年4月から空白が生じる。このことについての混乱の責任は一体だれが負うのかということになるんですが、それは単純に今、小西委員は国というふうに言われましたけれども、一方では国は上位法という法律で縛ってきていますから、当然法改正ということでやっぱり迫っていかないと。単純に例えば国だと言ったところで、平成20年からは今の法律が存続している限りは当然空白という形になるわけですから、そういう混乱はやっぱり我々としては避けざるを得ないという、ここは極めて慎重な判断をせざるを得ないというふうに思います。


 議員が20人しか選出をされないということの議論がいろいろありました。ただ一方で、広域連合の構成員として、当然高槻市は広域連合の一構成員ですから、そういう意味では構成員という立場で、平成20年4月のこの制度発足までに、具体的にこの制度の今いろいろ出されている課題も含めて、どのように広域連合全体で議論をしていくのか。ここはやはり市としての主体的な立場は貫いていただきたいということは要望しておきたいというふうに思います。


 そういう意味では、非常に我々としては苦渋の選択ですけれども、混乱を生じさせないという立場から、この案件については、反対という立場はとらないということだけ表明をしておきます。


 以上です。


○(大川委員) 最後ですけども、幾つかの、心配な問題も含めて質問したいと思うんですね。今までのやりとりをいろいろ聞いてまして、医療保険制度でいろいろ見直しが今まで繰り返し行われてきました。いつも言われるのは、医療費の高騰で、制度の継続のためにということで、例えば被保険者のそれぞれの自己負担が引き上がる、同時に医療の質そのものが引き下がっていくということが繰り返されてきたわけですね。今回、'08年、平成20年の4月から新しい制度だと。しかし、これで、根本的に医療費の高騰という問題や健康の問題が解決するのかなと思うんですね。もっと本当は根本的な議論を政府は政府で責任持って、国民的な議論をやって、日本の医療費の水準、世界の水準、医療費をどういうところがどういうふうに負担をしているのかという比率の問題、欧米でいえば社保の企業負担は5割じゃないんですよ。国だってもっとGNPの日本の総生産とのかかわりで負担をしていく、健康づくりに本腰を入れていくということを、私は避けてはならないと思うんです。そういうことでは、それこそいろんな制度の手直しをやってくるんですけども、悪循環だけで、その根本的なところにメスが入らないというのが私は一番の原因やと思う。


 そこで、今度、この医療制度をスタートさせる、そのための広域連合だと、こう言うんですけども、現に75歳以上で国保に入っている人や社保の扶養になっている人がどうなるかということがまず一番の心配なんですね。本会議で高槻の対象の人数なんかも説明がありました。健康保険に入って扶養者になっている高齢者は本人負担ありませんけど、本人負担が生まれます。国保でなくて、75歳以上で健康保険の被扶養者になる最低限の基準というのは年金額、年収で決まっているんです。これ以上は扶養になれないということです。一体幾らなのか。国保のしおりを見ますと、年間180万円というふうに書いてます。月15万円ということになります。要するに年金でいえば月15万円未満の人は、もし自分の子どもがおって、市の職員やったら、その人の扶養に入れますね。そういう額でこれ間違いないのかということをまず、聞かせてほしいというふうに思うんですね。これは保険料のことです。


 もう1つは、今、例えば75歳以上で負担の上限というのが定められています、月額でね。これが制度発足すると、リセットされてしまうということが厚労省が示したQ&Aで、例えば高額療養を継続している人は、所得によって違いますが、最高額が過去1年で4回以上あった場合は、4回目から負担上限が入院、外来合わせると減るんですね、現行制度は、国保は。これリセットされるいうことは、また1へ戻ってしまうということになるんですね。また4か月間続けないかん。そういう制度が75歳以上の制度に仮にできたとしてですよ、そういう考え方でいいのかどうかということだけ、ちょっと確認でお願いします。


○(田村国民健康保険課長) 健康保険等の被扶養者の資格というのは、当然本人に扶養されているということが前提で、年間の収入が180万円未満ということになっております。


 それと、高額療養費等のこの多数該当等のリセットの話ですけども、これは新しい制度の中の政令の基準の中でこれから決められていくものというふうに考えられますけども、一般的に新制度に移行すれば、その時点で新しいカウントになるものというふうに思われます。


 以上です。


○(大川委員) 新しい制度をつくったために、本人の意思じゃないですよ、被保険者は。今まで継続してて安かったものが、長期入院ですよ。ないしは通院で負担上限が低く抑えられていた人が、勝手な仕組みづくりでポンと飛んでしまうわけですね。また、一たん元へ戻ってしまうという矛盾が起こるんですね。


 そういうことをやってまでというときに、今度は一方で加入者に負担をかけるわけですけど、それ自身けしからん話ですが、保険料の概要はよくわかりません。平均保険料だけを厚労省は示しているだけですけどね、都道府県の広域連合が保険料を検討して、これだけの額ですよと言うて決める決め方ないしは計算の仕方ですね。均等割の比率や所得割の比率、所得料率の考え方は厚労省なんかの資料を見ると旧ただし書きと、こうなっているんですね。我が高槻市で、おととし大問題になった旧ただし書きで計算すると、こうなっているんですね。計算の考え方で言うと、そういうふうな考え方でいいのかどうかです。1人当たりの額ないしは保険料率を定めるときは、どういう比率でどういうふうに計算してという考え方は、もうがんじがらめになっているのか、ないしは広域連合にどこか余地はあるのかということを聞かせていただきたいんですが、いかがでしょう。


○(田村国民健康保険課長) 国が示している保険料のいわゆる総額を決める、賦課総額の考え方につきましては、必要な医療費等の総額から国等の負担金、あるいは高齢者医療交付金等を控除した額を基準に賦課総額を決定するということになっております。これは現行の介護保険、あるいは国民健康保険と同様というふうに思われます。


 現在、示しておりますいわゆる頭割りの均等割額と所得に応じた所得割額の比率というものは、50対50を原則とするということが示されておるところでございますけども、保険料のこういった部分につきましては、政令で定める基準に従い、広域連合の条例で定めることということになっております。まだ政令が公布されていない段階でどうこう申し上げられませんけども、国民健康保険の例えばこの50対50の標準割合につきましては、市町村の特別の事情があれば、これに要すること、要しないものというふうにされておりますので、国民健康保険におきましては、市町村の選択の余地があるという状況になっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 最後、僕ようわからへんかったんですよ。市町村に判断の基準ないでしょう。


○(田村国民健康保険課長) 今申し上げているのは、広域連合で均等割額と平等割額の比率は、国が50対50ということで原則は示しておりますけども、これは政令で定められるということになりますから、政令でどんな形で決められるかによって、この50が動くことが可能かどうかということがありますよということです。さらに申し上げたのは、国民健康保険においては市町村の一定の判断がそこにございますということを言ったわけです。


○(大川委員) 私は、国保の話は聞いてへんからね。理解しました。国保の話じゃないですからね。うちは46と54にしてますからね、それはいいんです。


 ということで、最高限度額も今議論があったけども、政令にゆだねられてて、それはそれで設定されると。国保と比較すると世帯割がないんですね。要するに一人一人が被保険者ですから、世帯という概念がなくなるんですね。そうなってくると、国保世帯で夫婦ないしは高齢世帯の場合に、片一方のどちらかが75歳になりました。はい、あんたは広域連合の新しい制度ですよということになりますと、どうなるかいうと、その人はその人の年金に応じて均等割と所得割を払うんですからね、所得割料率でかからへん所得やとすると、均等割丸々1人分かかるんですね。


 問題は、残った人は2人から1人になるわけです。保険料が1人分減るんですね。年間の保険料は8,852円と、このリーフレットに書いてます。月額に割り算すると738円少なくなる。問題は、移った人が月額738円以上なら夫婦ないしは高齢世帯合わせると保険料の総負担はふえるという考え方になるんですね。私の考え方、今、例に出した考え方は間違ってないと思いますけど、計算上そうなりますが、実態としてもそうなるんですか。


○(田村国民健康保険課長) 現在の国民健康保険料の料金であれば、その方が所得割の料率がかかっていなければ、保険料が移行して月額738円以上であれば、その世帯としては負担増になるということでございます。


○(大川委員) 私は、社会保険の扶養家族の75歳以上の高齢者の負担だけではなくて、現在国保に入っておられて、なおかつ70歳超えておられるようなご夫婦も被害者になってしまうと言わざるを得ないと思います。


 次に、今度の問題は、これ見ますと、7割、5割、2割軽減というのが所得に応じて行われているんですね。均等割が引き下げられます。1人世帯の場合は7割と2割しかないんですね。5割という規定はありません。2人世帯になって初めて2人世帯一緒で7割、5割、2割という軽減策があるんですね。もしそういうご家庭、片一方1人になってしまった。75歳未満、片方は75歳以上になって新しい制度になってしまったという場合に、75歳以上の法定軽減制度の具体化がまだできてませんから、明確なことは答えられないかもわからへんけど、国保はこれでいってるわけですから、国保としてはどうなるかということを聞かせてください。世帯加入者の法定軽減はどうなるかということを聞かせてください。


 以上。


○(田村国民健康保険課長) 保険料のこういう軽減制度の基準につきましても、広域連合の条例なり、もちろん国保の条例もそうですけども、政令の基準に従って規定するということになっております。後期高齢者医療広域連合にかかわる政令の部分については、まだ何も示されてないという段階でお答えはできかねますけれども、国が示している資料によりますと、世帯単位で軽減を判定することが想定されているというふうに考えられますので、委員ご指摘のようなことにはならないのではないかというふうに考えられます。


○(大川委員) そこは、国も考えたんですよ。そういう実態だと。しかし、保険料まで考えていないのが問題でね、こういう場合は世帯で考えよう、ああいう場合は個人で考えようというような、わけのわからん仕組みになってしまってるというのがあると思うんですよ。そこだけ取り上げても僕はサラリーマンの扶養の高齢者だけではなくて、国保世帯の加入者にとっても大きい負担をもたらすものだというふうに思いますし、現に国保世帯の75歳以上の人は、新しい制度を勝手につくったことで不利益が生まれるんですね。不利益が生まれるということになります。


 ですから、これからのいろんな通知は、広域連合長名の通知で被保険者のところにほとんど行かないです。全部市長名で行くんですね、ほとんどが。納付通知書、高槻市長の名前ですよ。賦課決定額は、今答弁があったように、連合長名かもわかれへんけど、そうですね。仮に天引きじゃなくて滞納すると、請求書や督促状は高槻市長名で来ます。しかし、余り高槻市長の意思が働かないということになるんですが、そこは今までも議論してきましたから、もう繰り返しません。ただし、問題は本来お年寄りや国保世帯の高齢者がおられるような世帯に負担を強いといて、今度はほかの負担はどうなるかということで、今までの議論は社会保険や国保の老健への持ち分が新しい制度になって減るという説明を国はやってるんですね。そういう比率になってます。しかし、それが変わっていくという議論、午前中ありましたから言いませんが、それ自身も問題やけども、問題は医療費の診療報酬の体系を見直すということなんですね。どういうふうに見直すか言うと、それは医療費の点数そのものを一般の74歳までよりは下げるという見直しなんですね。そういうときに例えば医療費の見直しが平均して10分の9になったとしましょう。ということは、高槻市が持っている老健への負担率は変わりませんから、高槻市の負担は、医療費の総点数なり平均点数なりが1割下がれば、市の負担分は連動して1割下がるいうことに理論上なるんですね。それはそういうふうに仕組み上なっていますか。私はなってると思うんですが、それは何も市だけの責任違います。国も減ります。府も減ります。市も減るんですね。だから高槻市長の責任や言いません。けど仕組み上そうなるんです。それは、間違いありませんね。


○(今泉医療課長) 医療費そのものがそういう形になりますと、それがはね返るということについてはおっしゃるとおりでございます。


○(大川委員) 国、府、市も医療費の点数を下げることで負担は下がる。しかし、社会保険や国保の持つ、持ち分は少なくなるけども、75歳以上の人の負担がふえるという関係がやっぱり大問題やと思うんですね。


 高槻で去年、老人健保で持った歳入に占める高槻の負担は、この前決算終わったとこですから、総額で20億2,000万円です。1割減ったら約2億円出てくるんですね。というよりも負担をせんでもいいという格好になるんです。


 ここは実際に仕組み上、市民に被害が及ぶ、国保の加入者に被害が及ぶいうときに、法はけしからん法なんですよ。そやけど、どう市民の被害を食いとめるかということで頑張る以外にないんですよ、今は。


 同時に、国に対して制度発足は2008年の4月ですから、そこまでにまだ準備期間も含めてあるんですよ、期間は。どう高槻市が国に法律改正や見直しに向けて働きかけるかという努力をするかどうかにかかってるんです。全国一緒に力を合わせて。


 一つの例ですよ。ついこの間出発した障害者の自立支援、4月からスタートして、補正予算ですよ。そら障害者の皆さんは大きな運動で国を動かさざるを得えへんいうところへ来てるわけです。そこへ向けて高槻市が頑張るいうことは必要やけど、あの本会議の答弁なんですか、あれ。決まってることやからみたいなことは、残念やなあと思うんですね。そこは、そういう両方の努力を私はするべきや思うんですけど、意見だけ聞かせてほしいんです、そこはね。第1点、お願いしたいと思います。


 同時に、今まで市がやってたいろんなサービスが低下のないようにしていかなあかんいうときに、一方の広域連合の水準がわからへん。決まってからでは遅いんです。決まる前に。助役も言わはったように、現行水準を下げることのないようという表現があったんで、僕はそれに期待したい思いますよ。思いますけど、現実問題、被害が及ぶところは今でも明らかにわかるわけです。もしやらへんかった場合はどうするんやということなんです。


 一つの例が、高槻市のやってる人間ドックなんかですよ。広域連合がやれば、それは保険料算定に入ってしまうんです。だとしたら、保険料に反映するんですね。その分だけ保険料上がるんです。今は、全体として国保会計の枠の中で見てますから、補助制度として。そのために保険料もありますけども、それは努力をしている、頑張ってるわけですね。そこがすぽっと外れてしまうわけですよ。どうするかということが問われるんですけどね。75歳以上で現にドック受けてる人の人数いうのがわかると思うんです。同時に、1人当たりの単価も出てきます。もし仮に広域連合でやらなかった場合はどうするかいうときには、サービス低下をさせないために高槻市はやらないかんと、こうなるわけですね。どれぐらい費用かかるやろ言うたら、算出できるんです。対象人数と1人当たりの単価の額を示していただきたいというふうに思います。


 以上。


○(田村国民健康保険課長) 現在の国保制度における人間ドックを受けている人数でございますけども、平成17年度の決算で、70歳代の約半数が75歳以上というふうに推計したときに、155人となります。1件当たりの平均費用は2万8,410円程度ということでございます。


 以上でございます。


○(寺本助役) 今、ご質問にも言われましたように、障害者自立支援の関係も含めてご質問いただいたんですが、私どもといたしましても、先日の議会等でもご答弁いたしましたが、国の方で決められた部分については、これはやはり私どもはその内容に沿って進めていきたいと。ただ、この4月に障害者自立支援法が成立されまして、10月から地域生活支援、これはやはり高槻市独自としてどうなるかという部分として、サービス水準を低下しないように努力していきたいというふうに考え方を申し上げておりますんで、ご理解をいただきたいと思います。


○(大川委員) 結果としてどうなるんやろなあ言うて、あんまり確信が持てない。そやけど、自立支援の問題も含めて、市長会を通じて法施行後の働きかけというのは意見書等でやっておられるわけですよ。今度の制度それ自身は20年4月へ向けていろいろ具体化してはるんやけど、やる前からいろいろ問題がはっきりしたときは、議論をひっくり返せとは言いませんよ、本当はひっくり返してほしいけど。そやけど、自治体としてはできるだけ自分ところの自治体の住民に被害が及ばんように、国は国できちっと見直しをしてほしいということをやっぱり求めていかないといかんのやないかなというふうに思うんですよ。これは、市長の主義主張等の問題と違うと思うんです。ですから、ぜひそれは要請をしておきたいというふうに思います。


 人間ドックの話は、それ掛け算すれば――今もおっしゃいました。そうお金のかかる問題でもないんですよ。今の高槻市の国保は黒字やから、わざわざそのために保険料上げますわというふうにしてないんです。保険料を平均保険料で据え置いたままで、会計上黒字になってるから、会計の枠の中で負担をしてるんです。広域連合がもしやらない場合に、努力義務や言うて、基本健康診査さえ規定されてるわけですからね。今度は、例えばやったとしたら、全額保険料がいくとしたら、それはそれで保険料の高騰につながるんだから、そこは独自に高槻市として軽減策だって必要だろうと。がん検診も含めて健康増進の一つの大きな柱ですからね。74歳までは制度を受けられて75歳からあきませんみたいなことを言わはるんですかと。二者択一しかないんですよ。そこは私は市民の実際のサービスを低下させないような決意や努力が要るん違うかなあというふうに思うんですね。これは本会議でも指摘してますから、今後の課題というふうに受けとめてもらってますからね、そこはよく考えていただきたいなあというふうに思うんですよ。


 あとは、ここでも繰り返し議論された議会の定数の問題がありました。それは経過もいろいろありました。そやけど、かつて高槻市と摂津市と島本町で伝染病院組合というのをつくってたんです。高槻市外二市町伝染病院組合、高槻市定数10人ですよ。島本町が2人、摂津が3人でしたか、15人やね。伝染病院組合どこにあったか言うたら、医大のとこにあったんですよ。毎回議会やりましたよ。それでも、人口何万人に何ぼや、大体これぐらいや言うて、2人が基礎数なんです、あれね。どこの自治体も2人ずつ基礎数があって、それで人口割で上積みを摂津市と高槻市とやってたんです。今度の対象者数は大阪全体で63万なんです、被保険者数ね。じわじわじわっとまたふえてきますよ。仮に63万の自治体やったら、そこの議会の法定定数幾らですか、答えてください。


○(今泉医療課長) 単純に広域連合云々ではなしに、法定数幾らかというお尋ねで、地方自治体のことでお尋ねとしましたら、人口50万人以上90万人未満は56人を超えないということになっています。


○(大川委員) 57人にでけへんけど、56人までなんですね。例えば5人、6人減員したかて、50とか40幾つとかいう数になるんですよ。最初から準備する側が自分とこの都道府県を構成する市町村数を基本に考えれば、こんな議論、定数問題でこんな本会議やここで議論せんでもいい話なんです。


 そこで最後に聞きます。大阪府は確かに20という案を出してますけど、それぞれの市町村で自分ところの構成自治体数の定数にしている自治体、都道府県があると思うんです。あるのかないのかだけ聞かせてください。


○(今泉医療課長) あるなしのお尋ねについては、ありということでございます。


○(大川委員) それは、仮に制度が不十分だったとしても、全部の自治体から意見を聞きましょうと、都道府県と準備委員会がそこのスタンスに立ったからなんです。そういう点でいうと、準備を進めてきた側の考え方というのは、私はいささか問題だというふうに言わざるを得ないというふうに思います。今後、恐らくいろいろ具体の政令とかが示されるたびに、それを実際に運用したときに被害がどういうふうに及ぶかいうのは、もっと広範に出てくるはずです。そういうときにやっぱり予測をし、被害を少しでも救済していこうという努力が問われているというふうに思います。しかし、今の高槻市のいろんな答弁聞いてまして、本会議のやりとりや委員会で聞いてて、やっぱりそこはもっと努力が必要ではないかなというふうに思いますので、そういうふうに言っときたいと思います。


○(岡田委員) まず最初から準備委員会の役員等についても非常に皆さんいろんな面で触れましたので、極力シンプルにしたいと思うんですけれども、役員等については現在の市長会であると。これまでの検討状況についても11回ありますね。それから、これまでの検討経過についても市長会、議長会ということでいろいろ踏まえておられるということは言っておられる上で、責任持ってお答えを――説明責任できますとおっしゃったんですけれども、やっぱり伝達の伝達ではないかなというふうな感じがしてなりません。やっぱりこれは介護保険のときにもそうでしたけれども、本当に介護保険のときと同じく、現場の混乱というものがもう明らかに目に見えます。そのときに、この表で見ましても、高槻の人口、または75歳以上高齢者の占める人口割合から見ても、43市町村中の5番目ですね。こういう5番目、6番目、人口比率にすると6番目。市がやっぱりこういう準備段階の役員等、いろんな部門から、この一番基礎の場面から、幾ら市長会があっても――これはまた介護保険並みにもっと大変なものなんです。人の命にかかわることなんです、医療にかかわることなんですということで、参加できなかったというのは、どうしてそういうふうに簡単に物事が決まったのかという意味での手続的な問題はもう非常に不信と不満がございます。


 ですけれども、先ほどからの議論がありましたように、何の制度もなくなってしまうと、高齢者にやっぱり空白になって迷惑をかけていく、それから、そういうことが非常に不安を招くということで危機感を持っています。ただ、こういうふうな結論をこういう場でやっぱり出さなきゃいけないということが本当に議員としてはつらいなということと、先ほど川口委員がおっしゃいました75歳以上が87.3万円、それから74歳以下が22万円弱という医療費の差ですね、格差を見たときに75歳で線を引いた、これは国保の生き延びということも思うんですけれども、それは個人差もありますし、それから疾病がたくさん重なってくるということですね。それと、もう1点、言いにくいんですけど、病院差もあると私は思います。診療している側の診療報酬の取り方ですね。今は出来高払いですから、そういうものがあるとも思います。


 ですから、そういう意味で見ても、この43市町村の中で、このような位置づけにある中核市の高槻市が20名という枠の中で――どこが入れば正しいのかということは、これ本当に私自身も神でもないのでわかりません。21ページにお示しいただきました市町村負担金に占める均等割の割合ということになると、逆に小さい市の場合、少ない市の場合に、そういう権利がないのかと言うと、すごい負担割合を受けるわけですね。そうなると、多い方が役員をとっていいのか悪いのかということも、もう本当にわからなくなります。ただ、やっぱりこれは簡単に市長会のまま延長してもらうものではなくって、介護保険並みに本当にもう一つ違うきちっとした計画を伴った手続というものが必要であった、皆さんの総意が必要であったというふうに思います。そして、市長名でその市町村の意思が働かないままに出されて、本市の高齢者のところに、やっぱり増額になるような方もいらっしゃいますので、そういう負担の部分が届くということは本当に一市民というか、議員としてもすごく不満に思います。ただ、最終的に、これは市民の皆様に迷惑をかけてはいけないということを大前提にしまして、涙を飲んで賛成表明とさせていただきます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここでしばらく休憩します。


                〔午後 2時54分 休憩〕


                〔午後 3時15分 再開〕


○(中浜委員長) それでは、会議を再開します。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第108号 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第108号は原案のとおり可決されました。


○(根来委員) 動議を提案したいと思います。


 それは、先ほど委員会で附帯決議をつけたいということで申し上げたとおりでございます。


 内容については、簡単に申し上げたいと思います。


 まず、1番目に、地方自治法を尊重してほしい。2番目には、各市町村の意見が反映されるようお願いしたい。3番目には、被保険者も含めた運営協議会を設置してほしい。4番目には、広域連合議会の公開並びに各種会議の透明性を図っていただきたい。それに関しては議事録の全文作成をお願いしたい。5番目には、現行制度よりサービス水準を低下させないよう要望したい。


 以上でございます。


○(中浜委員長) ただいま、根来委員から、議案第108号ついての附帯決議の動議が出されました。


 特に質疑のある方があれば、お受けします。


○(小西委員) 私の意見を述べます。


 附帯決議というふうなものの意味ですけれども、こうやって本体が委員会で可決された後に、こういう中身の附帯決議をつけてどんな意味があるのかということです。しかも、今言われた中身が、まだ本体の中において漠としていて、そこのところは今後修正の可能性があるとかいうことであれば別だけれども、今の附帯決議の中身は全項目において、本体においてそれと違う中身がもう規約として決められているわけですよ、基本はね。それで、後になってこういうことを言って、どんな意味があるのか。しかも、これがどういうふうに運用というか、活用されるのか。聞くところによると、これはいわば今後ずっと準備を進めていく準備会みたいなところに出されなければならない、出してそこでそれが一定受けとめられるんだったら別やけども、そんなこともできないということですね。ただ、もう言いっ放しで、どこにも提出もされない。議事録には載るんでしょうけれども、全くこれは無意味であって、私はもう無意味なことはやめとけと思います。


○(川口委員) 今ちょっと言われた地方自治法を尊重せえとか、市町村の意見の反映ですか、運営協議会も何かさっき意見が出てましたし、議会の議事録とか、水準を低下させないとか、当然のようなことなんですわな。だから、今、皆さん方が質疑して大体こういうようなことを――きちっとまだその輪郭が決められてないというようなこともありまして、ここでこういうことを附帯決議をして申し上げるというのがいかがなものかというように、私も疑問に思います。そういう点で当然のことだから、あえて附帯決議はする必要はないんじゃないかと、私はそう思いますので、そういう意見を申し上げておきます。


○(岡本茂委員) 私は附帯決議賛成の立場で発言をさせていただきます。きょう委員会でいろいろ広域連合そのものの経過も含めて種々質疑もありました。私はやっぱり委員会の議論の総意として、附帯決議という何らかの形で示すという、僕はそれは議会の委員会の意思として非常に大事だというふうに思いますし、20年4月の制度発足までの間に、やっぱりこれから我々が汗をかくことも含めて、今後求められるというふうに思いますので、そういう意味で私は今、出されました動議、附帯決議については賛成をさせていただきます。


○(松川委員) 私も一言だけ。私の方も先ほどの本体の方については全くもってけしからんということで反対をいたしました。今、出された動議については、今後、進められていく中で、少しでも皆さん、職員の方も含めて、こういった意見を持って自信を持っていくと。そういう使命を帯びてしていく一つの確認事項という位置づけも含めて、私はあえてこの動議については、きちっとお互いの確認事項として、今後働きかけていく誓いとして、私は賛成をしていきたいと思います。


 以上です。


○(根来委員) 今、小西委員のお話、私は委員会としての意思はやっぱりきっちりと示すべきだと。私はそれをより明確にするのが、今の附帯決議だと思いますし、何の役にも立たんというようなお話もあります。しかし、決してそうではない。やっぱりきっちりと言うべきことは言う、それが今後の展開に少しでも私はプラスになればいいという意味で発案しましたので、その点だけ強調しておきたいと思います。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 本動議に賛成の方は挙手をお願いします。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、委員会の附帯決議といたします。


 次に、議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特にございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) 大分時間も経過しているので数点に絞って質問します。


 まず、保健衛生費についてですけども、今回、給与見直しということもあって、全庁的に減額を中心に人件費の調整が行われてますが、保健衛生費については、ここだけで5千数百万円の減額ということで、少し額的に大きいのではないかということで、ご説明願ったわけですけども、その説明、資料をいただきまして、その主な原因としては、やはり見込んでいた賞与等を含めての減額が主な内容でしたけれども、ほかに保健所の人員配置の変更に伴う部分というものがありましたので、その点に限ってだけ質問をさせていただきたい。


 保健所の職員の部分に関して言えば、今年度当初予算では保健所職員のうち府職員については15名ということで予算が立てられた。最終決算見込みとして結局、府の職員が5人出向を解かれ、大阪府に戻られた。要は、保健所としては府の職員の方が15人から10人に減ったということ。それと反対に、当初新規採用を予定してたのが7名、それに対して決算見込みとして12名ということで、減った分の5名を新規採用ということで採用されたと。その減った分、府の職員が帰任した分が2,500万円減額、そして新規採用の分の5名分が1,250万円という増額、その差額1,250万円も加えて減額されたということです。


 それそのものがどうのこうのではなくて、この保健所というものは、中核市になって高槻市が主体となって進められてきた施設です。ですから、立ち上げ当初から府の職員のノウハウも引き継ぐ、そういった観点でこの間、保健所事業が進められてきました。計画的にその引き継ぎが行われて、数合わせじゃなくて、中身、また職責も含めて、そういう引き継ぎが順次予定どおり行われて、保健所事業そのものの低下、あるいは市民の方への迷惑といったものを及ぼさない上で進められてきた、その上でのこういった当初と決算見込みとの差であるのか。要は、予想された範囲内であるのかというのが1点と、そういった引き継ぎ状況について、どのように認識をしているのか。きちっと低下せずに引き継がれる体制というものが維持されているのかということについて、説明をしていただきたいと思います。


○(上木保健所次長) 松川委員の2点のご質問にお答え申し上げます。


 その前に、この人件費につきましては、人事課の方で一括して計上しているものでございまして、その内容につきましては、今、松川委員の方からご説明があったような内容でございます。


 平成15年に保健所がスタートいたしまして、ことしで4年目になりますけれど、その間のいわゆる府の派遣をいただいている職員との関係で申し上げますと、平成15年には79名でスタートいたしております。そのうち府の派遣職員が22名、そして平成16年につきましては88名という形で、いわゆる後で申し上げますけれど、派遣解消に向けましての前倒しの作業ということも含めまして、平成16年は88名ということで、府からは22名ということでございます。そして平成17年には保健所87名で府からの派遣職員が15名ということでございます。そして、平成18年度は87名で、府からの派遣職員が10名ということで、17年度、18年度ではいわゆる5名の方が数上は帰任をされて、それに伴いまして5名の採用をしていると、こういった状況でございます。


 その中で、いわゆる計画的に行われているのかというようなことでございます。この派遣職員の解消につきましては、先ほど申し上げましたように、前倒しの採用も含めましてしておりますけれど、中には短期間で、いわゆる引き継ぎをできるようにと、それ以外の職務内容もございますし、あるいは若い職員が多いというようなこともございまして、一定それを使用する管理職の育成といったようなことの課題があると。そういった中で引き続き職員の業務能力の向上に努めながら、そしてまた、いろんな研修にも参加をさせて、人材育成を当然図っております。さらには、職員の業務の習熟度、そしてまた技術的支援の必要度など、こういったことを、いわゆる所長初め府から派遣いただいております管理職の方々とも十分協議、相談をし、そしてまた仰せのようないわゆる低下を招くんじゃないかというような、そういったことも十分考慮しながら、関係課あるいは大阪府と協議をしながら適正な人事配置に努めておるということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。


 それから、引き継ぎですけれど、この点も今申し上げましたように、スムーズな引き継ぎを受けておるというようなことで、大阪府との協議の中でも高槻はそういった面で前倒しも含めまして非常に派遣の解消に努力をしているというようなことで、スムーズな引き継ぎができていると、評価もいただいているというようなことでございます。


 ただ、保健所を15年に発足いたしまして、4年目ということでございます。ちょっと蛇足になりますけれど、保健所が発足したときに、日本一の保健所を目指して頑張ろうということを合言葉にスタートしたというふうに聞いております。現在、我々もそういった心意気でもって所長以下職員一丸となって業務に取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(松川委員) 何も僕、減額した分と新規採用分の差額が必ずしもサービスの差とは思っていません。ただ、先ほどから言うように、この保健所業務というものが非常に重要な役割を果たしているので、その点は十分慎重にサービス低下を招かないように引き継ぎも含め体制の維持を進めてほしいと、そのことを一言申し上げて、ぜひ一日も早く日本一の保健所になっていただきたいと思います。


 最後、もう質問ではないですけども、一般会計の補正予算案についての態度表明だけしておきます。


 先ほど議論いたしました負担金分というものが含まれてますので、この補正予算には賛成できないということを一言態度表明しておきます。


 以上です。


○(大川委員) 1点目は、先ほど議論した広域連合の負担金が入っているということと、もう1つは、人件費の構造改革で減になっています。人件費の構造改革の条例のときにも反対しましたので、この予算案にも反対いたします。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第109号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第110号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この国保特会の歳出の中にシステム改修に伴う委託料の増ということで1,900万円が計上されておりますが、これに関して質疑いたします。


 このシステム改修ということの具体的な内容について、まずお示しください。


○(田村国民健康保険課長) 国民健康保険電算処理システムの修正内容でございますが、医療保険制度改正に係る修正でございまして、まず1点は、70歳未満の入院に係る高額療養費の現物給付化に対応した限度額認定証の発行、あるいは当該レセプトに係る資格確認処理などに係る修正、2点目は、特定疾病者のうち人工透析者で70歳未満の上位所得者、所得600万円以上の世帯につきまして、自己負担限度額が1か月1万円から2万円になりましたので、自己負担限度額に応じた受給証の発行や世帯の所得確認などの異動処理に係るもの、3点目は、生活療養費制度が創設されたことによる差額支給や給付内容の画面表示などに係るもの、4点目は、出産育児一時金の分娩費用額を限度とした医療機関への受け取り代理制度が創設されたことによる修正など、以上4点でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 修正の内容は一応わかりました。そこでちょっと二、三お尋ねしておきたいと思います。


 まず、最初言われた70歳未満の入院に係る高額療養費の現物給付化ということについては、これは現在も70歳以上は現物給付されているわけですけれども、70歳未満にそれが拡大されるということについては、それ自体としては、私は別に異議ありませんが、具体的にこれはいつから行われる予定になっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 平成19年4月入院診療分からでございます。


 以上です。


○(小西委員) 平成19年の4月ですか。


 次に、移ります。


 もう1つ、人工透析の人が、上位所得者の人の自己負担1万円が2万円になるという問題です。これはかなり重要なことで、大体こういうものは上位所得者という線自身がいろいろ税制の改正などでどんどん下がってきて、今は一般所得者であるのが、やがて上位所得者に移っていくということがこの間あって、それによって大幅な負担増になっているということが医療や介護で起こっているわけです。これも特に人工透析というのは、もういわばそれが1回でも欠けたら生命にかかわるという不可欠なものであって、命をとるかどちらをとるかというような選択に迫られる厳しいものなんですね。だから、これはたとえ上位所得者であっても、単なる薬局で買えるとかいうふうな薬でもないわけですから、やはりできるだけ負担を少なくしておくということが人命尊重というか、そういう大げさな言い方をしなくても当然のことだろうというふうに思います。


 今、国の方はあらゆるところから自己負担をふやして、これまでの国の補助とかを出していたものを肩がわりさせるという方向が出てきています。それの1つとして、この間も言われているのは、難病に対する公費負担制度を撤廃するという問題ですね。パーキンソンとか、あるいは潰瘍性大腸炎というふうな人数が特に多いところについて、まずねらいをつけているということで、人工透析についてもやっぱり同じような、難病とは指定はなっていませんけれども、それが難治性の病気であって、やっぱり一生続けなければならないという点ではよく似たようなものであって、私は非常に影響が大きいというふうに思います。


 具体的に、今、2万円に上がる人たちが全国及び高槻市でどれぐらいおられるのか。その辺について数字がわかればお尋ねします。


○(田村国民健康保険課長) 2万円に上がる対象者ということですけども、全国の状況は、申しわけございませんが、つかんでおりません。本市では本年10月現在の状況で172人の人工透析患者のうち9人が上位所得者ということでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 今後ともずっとこの病気については、例えば一番人工透析になる人が多いのは糖尿病なんですよね。糖尿病は、ご存じのように進行しますと腎不全になりますから、透析が必要になるわけです。だから、糖尿病が今どんどんふえているということは、それだけ透析患者も今後ふえていくということであって、これはもう収入の多寡にかかわらず、極めて深刻な問題だと思います。私は、したがってこれについては、もう絶対賛成できないということを申し上げておきます。


 それから、3点目として、新たに生活療養費制度が創設されたということで、それの関連のシステムの変更ということです。これにつきましては、9月議会で出されましたので、ほぼそれについては議論は尽くされているので、改めて私は申し上げませんけれども、今、これの対象になっている人はどれぐらいの人数がおられるのか。そして、それは制度創設の前と後とで一体どれぐらい1人当たり自己負担がふえるのか、その点だけもう一遍確認しておきたいと思います。お願いいたします。


○(田村国民健康保険課長) 本市での対象者でございますけども、308人程度が対象者ということになっております。自己負担の増ということでございますけども、一般世帯、これは課税世帯になりますけれども、1日920円の増でございます。低所得者?、これ住民税非課税の世帯ですけども、1日320円の増額、低所得者??、これは非課税で年金収入80万円以下の世帯でございますが、410円の増ということでございます。


 以上でございます。


○(小西委員) これも日額ですからね、920円と言っても、これは1か月に直すとやはり2万8,000円ぐらいになるわけですね。それから、320円でもやっぱり1万円の増になります。しかも、これが70歳以上で――前回の委員会でも私、質問いたしましたけども、医療区分という概念が導入されて、医療区分1という比較的軽い人がその負担増の対象になると。重い人は現行どおりというふうな、なぜ同じ人間で同じように入院していながら、70歳以上で比較的軽い人だけが負担させられなければならないのか。月に一般世帯で2万8,000円もの増額になると。これはやっぱりおかしいですよね。そのあたり、やっぱりどんどん医療の中身が差別化されているということで、すべてにこれは貫かれているものですよね。結局、ねらいは、そういうふうに負担を重くすることによって、療養病床から追い出す、ベッドを減らしていくということの一つの悪質なねらいがあるわけですね。したがって、これに関する国保システムの修正ということについては認められない、受け入れられないというふうに考えますので、反対いたします。


○(松川委員) 先ほど、小西委員が述べられたとおり、さきの本会議でも、委員会でも、この変更そのものが反対であるということで、私は反対をいたしましたので、それを受けてのシステム改修ということについても認められないということで、反対の態度を表明をしておきます。


○(大川委員) システムを改修する理由づけというのは、確かに医療保険法の改正やとか、いろいろ中身は問題があるんですね。ただ、システムを改修しないと、実際には費用の負担は医療保険に起因しますけど、それはそれで行政の責任として対応せざるを得ん側面があるですね。そういう点でいうと、私はあえてそこまで反対するのかなという意見です。


 同時に、私自身が問題と思っているのは、国の医療保険の制度改正でそれぞれの自治体がシステム改修をせざるを得ないというときに、国が1円も金を持ってないことが問題なんです。そこも含めて本当は国がお金を持つべきなんですね、というふうに思うんです。そういう点では、そういう状況なんかも含めて、私は意見を反映していかないといかんのじゃないかなというふうに思うんですね。私は、高槻市が独自にいろんな制度をするために国保のシステムを改修せざるを得ないという場合だって当然あると思うんですね。それは、高槻市の税金でそれは高槻市独自のシステムですから、負担しましょうというのはわかるんですね、まだ。そやけど、高槻市の意思の働かないところのシステム改修まで高槻市の税金でやるいうのは、私はいかがなものかなあというふうに思います。しかし、保険料にそれを求めてないので、あえて反対しません。


 以上。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第110号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第110号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第111号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) まず、今回、全体としては組みかえだということで示されてますけども、中身は決して組みかえで済まされる中身ではないので、その点について、お尋ねします。


 まず、地域密着型サービスが立ちおくれた原因ということで――この介護保険の地域密着型サービスの給付費というものが大きく減額されています。まず、これの原因というものと、今後の見通しという点でお答えをいただきたいのが、まず1点。


 それと、もう1つ、逆に新しい制度として生まれました介護予防サービスという、こちらの方も若干減額等がされております。決して地域密着型サービスの立ちおくれと、こちらの減額とは必ずしも原因は1つではないと思いますので、それぞれの原因というものをどういうふうにとらえておるのか、まずその点お聞かせいただきたいと思います。


○(隈部介護保険課長) まず1点目、地域密着型サービスに係るご質問にお答えさせていただきます。


 地域密着型サービスは、認知症高齢者やひとり暮らし高齢者の増加等を踏まえ、高齢者が要介護状態になっても、できる限り住みなれた地域で生活を継続できるようにという観点から、身近な生活圏でサービスの利用及び提供が完結するようにということで、改正介護保険法で創設されたサービスでございます。


 本市におきましても、この趣旨にのっとりまして、第3期の介護保険事業計画の中で、7つの日常生活圏域ごとに利用見込みを踏まえた整備目標を設定したところでございます。


 18年度におきましては、国の整備交付金の実施要綱が5月29日に決定され、これに基づき6月に小規模多機能型居宅介護サービス、夜間対応型訪問介護サービス等の事業者を公募いたし、その整備に当たってまいりましたが、2か所の小規模多機能居宅介護サービスにつきまして、建設予定地の土壌の問題や設計変更等で施設の完成がおくれ、結果的に、サービスの提供開始が平成19年度にずれ込むことになったものでございます。


 19年度以降につきましては、国の整備交付金の実施要綱もございますし、年度当初の早い時期に事業者の募集を行い、計画どおりに整備を進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 続きまして、介護予防に関するお尋ねでございます。


 これも今般の改正介護保険法の中での取り組みでございますが、介護予防教室という形で特定高齢者の把握に基づいて、本市におきましても介護予防教室を実施してきたわけでございますが、実態的に特定高齢者の把握が上半期で222名という状況の中で、介護予防教室等の事業の進捗がおくれていると、そういった中での状態でございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(松川委員) 説明をしていただきました。


 1つ、まず、地域密着型介護サービス、これは新規サービスとして始まったけれども、物理的な要因も含めておくれたということで、今、ご説明をいただきました。


 2つ目に、この介護保険の見直しそのものは、介護予防も含めて全体相まってスタートすることでしか、サービス低下を招かず、現状のサービス水準を維持するというふうにこれまで説明を受けていたように思いますし、理解してきました。私は、もっと重なり合って、石橋をたたいて渡るような移行があるべきや、見直しがあるべきやと思っておりましたけれども、既にスタートしてそういった物理的要因とはいえ、計画がおくれていく。これによってどんな影響が出たのかと、またおくれたことによって、どんなずれが制度として起こってくるのかというと、非常にやっぱり進め方が乱暴であったのではないかなというふうに、これは指摘せざるを得ないと思います。そういった意味では、このおくれている部分、確かに整備中ということですので、それはサービスが低下しないように一日も早く努力してほしいと言わざるを得ないんですけども、全体を見ればそう指摘しておきたいと思います。


 それと、介護予防の方についてもですけども、特定しにくいと。本来この介護保険制度そのものの見直しというのは――イメージですよ、ねらいとしては介護予防をやることによって、介護給付費を抑えると、そういうことで持続可能な制度につくりかえるんやと言ってきたんですよ。しかし、片や、そういったそれに必要な密着型サービスの給付の施設がおくれる、本来ならお金的に言えば、介護予防の費用がふえて、反対に給付サービスの方が減っていくというのが方向性であるはずなんですね。しかし、全く逆と言わざるを得ない。これは確かに短期間であるので、これだけをとって、ほら見ろとまで言うつもりはないですけども、やはりそういうことであると。それほど改革で思っているようなことが、机上の論理で進んでいくようなことではないということについては再三指摘した一つの象徴ではないかと、結果としてのあらわれではないかと、私は思っています。


 そういった意味では、今回やはりやられてきた介護保険の改正そのものは、私はやはりどっかに欠陥、あるいは運用においても、まだまだこの間されてきたような効果につながるようなことにはなっていないということを指摘をしておくと同時に、そういった批判を込めまして、この補正予算に反対ということで態度表明をしておきます。


 以上です。


○(小西委員) 私も、この地域密着型サービスの問題と、それから特に介護予防へ移行したことに伴う福祉用具の利用制限という問題について、質問したいと思います。


 まず、地域密着型サービスですけれども、これが進んでいないというような、何か個別の参入事業者の事情として今、何か言われてますけれども、そうじゃないと思うんですよ。何でかと言うと、これは全国的な傾向なんですね。やはり鳴り物入りで行われた地域密着型サービスということの、これはそもそもやはり問題があるんじゃないかということです。特に、地域密着型サービスといってもいろんな類型があるわけですけれども、一番大きいのは小規模多機能居宅介護と言われるやつですよね。いわゆる宅老所と言われるものですけれども、これがやっぱり全国的に見て、4月開始されたわけですけれども、9月末でたった全国で200か所というふうに聞いております。もうほとんど広がってないということですよね。


 それの原因は、やっぱり何かそうした一つの制度上の問題があるんじゃないかというふうに考えるわけですけども、その辺はどう考えられますか。


○(隈部介護保険課長) ただいま小西委員の方から小規模多機能型サービスの設置箇所が9月末で200か所程度であると。整備がおくれているあたりについて、どのように認識しておるのかというようなお尋ねやと思います。


 私どもといたしましては、先ほどちょっとご説明申し上げましたように、今般、5月29日に国の整備交付金等の実施要綱ができたところでございます。各市におかれましては、それぞれの介護保険事業計画に基づきまして整備を進められているものと認識してございますけれども、そういった中で、先ほど申し上げましたような国の交付金の実施要綱のおくれ等によりまして、9月の時点では200か所という形になったんではないか、このように考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) なぜ進まないのかというあたりについての議論をいろいろ聞いてみますと、やっぱりかなり根本的な問題があるように私は思います。それは、1つは、この小規模多機能の居宅介護という施設そのものが、利用者がもうそこしか利用できないというシステムなんですね。確かに小規模多機能というのは地域に密着したいろんな機能があるわけですけど、やっぱり基本は通いですよね。通所で昼間、お年寄りを地域で預かると。ごくわずかだけれども、時には泊まることもできると。あるいは訪問もあるということで、多機能と言ってるわけですけれども、それだけでなんか完結できるものではなくて、やっぱり訪問介護のサービスをまた別の事業者から受ける。あるいは別のところにショートステイに行くというふうなこともやっぱり認められないと。利用者の側にとってみたら、もうそこ1か所ということになると、結局そこで囲い込みみたいな形になってしまうんですね。その辺、非常に利用者の側にとってみても、利用しにくいということがやっぱりあるんじゃないかというのが1つ。


 それから、もう1つは、非常に介護報酬が少ないんですね。特に要介護度別に介護報酬が決まってるもんだから、かなり差がある。つまり具体的には要介護1の人と要介護5の人とでは、要介護5の人は約2.4倍、ということは、要介護1の人は40%ぐらいということですよ。非常に少ない報酬しか入らないということになってくるわけです。やはり認知症の人なんかは、介護度としてみたらやっぱり1とか2とかの非常に軽い人が多いわけですけれども、やはり非常に手間がかかるし、そういう人が結構多いですよね。そういう人をちゃんとお世話するということについて、非常に介護報酬が低く抑えられているというあたりから、もうやっていけないと。だから始まったばかりにもかかわらず利用者は来ないわ、費用はかかるわということで、もう閉鎖して撤退するところも出てきているというふうに聞いております。


 それから、3点目は、建設に関して、普通こういう小規模多機能というのは民家を利用してやるという、非常にアットホームな、いろんな設備にもお金かけないということなのに、何か建築基準法上は福祉施設というようなことで、階段の幅とか、あるいはエレベーターをつけるとか、そういうふうな非常に厳しい規制があります。それから、都会地なんかでは、非常にその土地を手に入れるのが難しいけれども、どっか郊外に行ったとしても、それは地域密着型にはならないわけだから、やっぱり町中でつくらないかんとなると土地が非常に高い。それから、建築するにしても、そういういろんな規制があって、あるところでは敷地の3分の1ぐらいがエレベーターと階段でとられてしまったと。2階に泊まりの機能があって、そこは4人なわけですけれども、それに基準からいくと11人乗りのエレベーターをつけなければ許可されないというふうな非常に矛盾した、漫画みたいな、笑い話みたいなところがあって、そういうこともやっぱり参入を阻んでいるんじゃないのかと。


 その3点ぐらい、私いろいろ聞いてみて思ったんですけども、その辺どう考えておられますか。


○(隈部介護保険課長) ただいま小西委員の方から他市の状況等、分析のお話があったわけでございます。本市におきましては、先ほど申し上げました6月の募集時に、18年度は高槻北地区と富田地区で募集をかけたわけでございますけれども、北地区においては3事業者、富田地区におきましても1事業者のご応募がございまして、それぞれ先ほど申しましたような形の事情で19年度にずれ込んではおりますが、計画どおりの整備が進んでございますので、本市におきましては今おっしゃられたようなことを踏まえた上でも、なおかつ事業者のご応募があったという形の中で、我々としては今後もいろんな形での、3点にわたる課題等のお話もございましたけれども、それらも踏まえた中でもこれからも計画どおりの整備を進めてまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) その辺の矛盾は高槻での小規模多機能にはあらわれてないということですけれども、やはり、むしろあらわれてないのが例外的な問題じゃないかと。やっぱり宅老所というのは、この制度が小規模多機能というような名前がついて、介護保険上に位置づけられるずっと以前からあるんですよ。それはやっぱり地域に根差した施設として、いわばみんなから喜ばれて、ずっとやってきたということがあるわけだから、それが制度上に位置づけられることによって、逆に阻害されるようなことがあってはならないと思いますし、そのあたりにつきましては、やっぱり行政の指導というか、きめ細かい諸問題についての対応というのが求められていると思いますので、今、言ったような矛盾が顕在化しないように十分取り組みを進めていただきたいというふうに、これについては言っておきます。


 それから、もう1つは、福祉用具の利用制限の問題です。


 これにつきましては、いろいろ問題がもう起こっていて、特に介護ベットにつきましては、要介護1以下の人はもうこれが使えないということで、半年間の経過措置を経て、50万人ぐらい利用していた人のうちの約27万人がベットを返さなきゃならないというふうな事態が起こってきてると。これはもう社会問題にもなっているような状況ですけれども、何でこういうふうな事態が起こっているのかと。高槻市では実態はどうなのか。そのあたりについての考えをお聞かせ願いたいと思います。


○(隈部介護保険課長) 福祉用具の貸与にかかわってのご質問でございます。要支援1、2及び要介護1の方には、その状態像から見まして使用が想定しにくい特殊寝台等につきまして、原則として保険給付の対象とならないという形での改正がございました。


 しかし、軽度者であっても、国の基準で定める状態像に該当する方にはその状態像に応じまして、利用が想定される場合には保険給付の対象とすることができるところでございますので、軽度者であっても機械的に保険給付の対象外とすることのないように、市といたしましては事業者連絡会等を通じて、その扱いにつきまして慎重を期しているところでございます。


 具体的には、認定調査時の基本調査で特殊寝台の場合でございますが、起き上がりができない、また寝返りができないという認定結果が出た方につきましては、従前どおり保険給付の対象とすることができるところでございます。市といたしましては、ご本人とケアマネジャーが相談される中で策定された適切なケアプランに基づいてサービスの提供がされる、その中で対応させていただいているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 なお、今、市の実態でございますが、平成18年9月までの経過措置の間で特殊寝台を使われておられた方は710名おられたという実態でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 今言われたことは、私は事実と反することがあるように思いますので、きちっとお答えください。福祉用具レンタルというものの判断基準というものが定められたわけですよ。それによりますと、今言われたように、かなり機械的に、介護認定における調査で基本的にはもうそれで振り分けられるということですよね。この判断基準として、いろいろそれぞれの福祉用具についての基準が定められているわけですけれども、今問題にしている介護ベッドについては、それが要支援1以下であっても利用できるというふうになった人の判断基準として、寝返りができない、それから起き上がりができないという人に限られたんですね。だから、寝返りもできない、起き上がりも自分でできないという人はかなり重度の要介護の4とか5とか、そういう人ですよ。それは電動ベッドが認められると。従来そこまではできるけれども、立ち上がれないという人があるわけですよ。寝返りとか、何とか起き上がりはできても立ち上がることができない。その人は従来はこの電動ベッドは認められていたんですよ。ところが今度の判断基準では立ち上がりということができないということが外されましたよね。それはそうですね。だから、そうすると条件が一層厳しくなったということです。


 それで、その結果、具体的なケースとしては、こういうふうなケースまで全部外されてきてるんですよ。糖尿病で両下肢を切断したと。これは足の循環不全で壊疽を起こして、切ったと。人工透析をしていると。先ほど言いましたように、糖尿病だから腎臓が悪くなりますので。また、高度の難聴であって、しかしその方は要介護1であるという人が、車いす、あるいは電動介護ベッドが利用できないということになったんですよ。それは恐らく義足なんかをつけておられて、寝返りとか起き上がりはできるということなんでょう。しかし、それができればもうペケということで、こうした重度の障害のある人においても、もう使えなくなって全部自費でやらないかんということになったと。


 それから、もう1つのケースとしては、これは単に身体障害だけじゃなくて、呼吸器の方の障害で、慢性の閉塞性肺疾患といって、息が苦しくなってくる病気があるわけですけど、それで在宅酸素をやっていると。そういう人は寝ているとやっぱり呼吸がしにくいから起き上がって、ベッドをちょっと立てて、上体を立てた方が肩やら全身が動かせるので息が楽になるんですよ。これはもうぜんそくが起こったときは全部そういうふうにされるわけですけれども、その人は電動でベッドのもたれを上げるということがやっぱり絶対必要になってくるのに、それも要介護1だからということで寝返りと起き上がりはできるということからペケになったというふうなケースがあるんですね。だから、これはもう非常に制限されてしまっていると。


 ケースによっては柔軟に対応してるんだと言われましたけれども、実はこれがもう全然柔軟じゃなくて、もうその介護認定のときにチェックしますよね。起き上がりできますかとか、寝返りできますかとか、それでもうできるとなったら全部機械的にペケで、そのケースごとの一種の柔軟性が認められているのは車いすだけなんですよね。車いすは、基準からしたら歩くことができないという人が使うわけだけども、しかし、日常生活の範囲における移動の支援が特に必要ということについては、ちゃんとケアマネジメントやったらできるとなっているんです。だから、これだけですよ。電動ベッドについてはもうその余地もなしと。だから、おたくが言われたのはちょっとおかしいんじゃないですか。以上、これについてどう思われますか。


○(隈部介護保険課長) ただいまの再度のご質問でございます。私も同様のことをご説明申し上げたと考えているんですが、先ほども申し上げましたように、具体的に軽度者であっても国の基準で定める状態像に該当する方には、その状態像に応じて利用が想定される場合には保険給付の対象とすることができるという形の中で、その具体的な例といたしましては、認定調査時の基本調査で、今、小西委員がおっしゃいましたように、起き上がりができない、また寝返りができないという認定結果が出た方については従前どおり保険給付の対象とすることができるという形でご説明したつもりでございました。


 今般の改正につきましても、国の方から8月14日に「福祉用具貸与費及び介護予防福祉用具貸与費の取扱い等について」という通達が参ってございます。その中でも今の基準等が示されているわけでございます。そういった中で、我々といたしましては、先ほどのご説明の中で冒頭申し上げましたように、従前その状態像から見て、使用が想定されにくい方についてのサービス等についての見直しという形で判断してございます。この見直し等につきましては、今般が初めてでなく、状態像不適切な方についての使用という形の中で、平成16年6月にも同様の通達等があったわけでございますけれども、今般、先ほど申し上げましたように、法改正の中で位置づけされたところでございます。我々といたしましては、利用者の方に制度改正の趣旨のご説明を十分するように事業者等にも申し上げておりますし、また市の窓口でもやっぱり納得がいかないという形でご相談に来られた方についても制度の改正の趣旨をご説明しているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) いやそういうふうに開き直られるんだったら、もう一遍言わないといけませんけどもね。制度の改正の趣旨と言いますけど、現実に、これまでは認められていたベッドからの立ち上がりができないということが要件から外されたということを言っているんですよ。だから、これはそういうふうに制度が、判断基準が変わった、厳しくなったというね。だから、それが今度の電動ベッドの貸しはがしと言われる、利用できなくなったことの一つの要因になっているわけでしょう。だから、制度の改正、制度の改正と言われるけど、それが改悪されてるということについては、どう見られますか。ここのところ非常に大事なことだと思いますが。


○(隈部介護保険課長) 今、小西委員の方からは改悪というお言葉が出たわけでございますけれども、我々市といたしましては、介護保険は全国一律の公的な保険制度でございます。そんな中で、より必要な方に必要なサービスの提供という、また、先ほども申しましたように、やっぱりその状態像に応じた福祉サービスの提供、用具の提供という視点からの見直しと、こういうふうに考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) 国が見直したということをまるで絶対的な条件みたいにして、そのことの内容、中身、それが正しい見直しなのか、間違った見直しなのかということを考えることもなく、ただ国が見直したから、それにいろいろおかしいと言ってきた人に対しての説明をするんだというような、そういうことで血の通った行政がとてもできるとは、私は思いません。絶対そこはまずそういう利用者の立場に立って、たとえ国の制度が変わったとしても、それをどううまくかわしていくのかということも含めてやっぱり考えていかなきゃいかんわけですよ。


 それで、それに関連したことで、独自のやはり支援策というものをとれるわけですよ、これはね。例えば、今の介護ベッドの問題にしても、ご存じのように、東京都は各区において、もうベッドをレンタルでできなくなった人が再度購入しなければならないというふうになったときに、それの購入費用の半分を補助すると。だから仮に中古になったと。それが10万円で再購入するとなったときには、最高5万円まで、8万円だった場合は4万円というふうな制度をつくり、それを都が半分、区が半分ということで出しているわけでしょう。それ以外にも幾つもそのことに対する独自の補助策というものをとってるわけですよ。だから、それはやはり利用者の立場に立った場合に、やはりそういったことだってやろうと思ったらできるわけです。なぜそこのところは高槻市はやらないのか。これは東京都だけじゃなくて、全国のあちこちで今、私ももう記憶できないほど、独自の負担軽減策というのはとっているわけですよね。そのあたりについて、市はどう考えておられるのか、お尋ねしたいと思います。


○(隈部介護保険課長) 今、小西委員仰せのように、他市でいろんな補助金制度等をされているという事実につきましては、私も承知しているところでございます。市におきましては、先ほど来、申していますように、そういった要支援1、2、要介護1の方の状態像に応じて、そのトータルな介護サービスの給付の中で、いろんな形を組み合わせ、最適な形でのケアプランの作成、そういった形の中での対応をお願いしているところでございます。


 なお、やはり我々といたしましては、介護保険制度そのものは、先ほども申し上げましたように、やっぱり公的な保険の制度でございます。そういった中で全国一律の形でやっていく。そんな中で我々といたしまして、窓口でご相談いただく中で、例えば、先ほど申し上げました電動ベッドの場合でしたら、起き上がりができない、寝返りができないという形に限定されてございますけれども、そういったあたりの認定調査時の調査に仮に認定誤り等の思い違い等、そういったことについてのご相談があった場合については、再度認定をするという形での対応は当然させていただいているわけでございます。あくまでも制度にのっとった形の中で、ただ、今、血の通ったというふうなお話もございましたけれども、我々としましたら高槻市民の方がやっぱりこの制度をご利用いただいて、高槻に住んでよかったなという形でお暮らしいただけるように職員は精いっぱい頑張っているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) まとめてください。


○(小西委員) 具体的に何も認定誤りがあったから、もう一遍それを再認定するなんて当たり前のことであって、何かトータルで考えてと言うけども、要は個別のサービスというものがやっぱりどうなのかということに行き着くわけであって、その辺のことでの現実的な対応を抜きに高槻に住んでよかったというふうになるはずがないじゃないですか。むしろ全部切られていくと。再認定したってやっぱり同じだったということになれば――市のケアマネジャーに対して、寝返りができない、起き上がりができないというあたりを少し緩めるように指導するんだったら別だけども、そうでなければそんな口だけで言ったところで、そらもうごまかし以外の何物でもないと思います。


 以上、こういう点から、私はこの介護保険特会の補正予算には反対いたします。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第111号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第111号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第113号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) 質疑というよりも意見表明だけをしときます。


 今回、自動車運送事業特別会計の中身については、新たに案内所をつくるということで、利便性につながることだと思って、その件について、あえて反対をする気はありませんが、人件費においては以前反対をした経過もありますので、その点において反対をするということと、つけ加えまして、以下次の議案についても同じ内容ですので、一言申し添えて意見表明ということにしておきます。


 以上です。


○(小西委員) 私も、今、松川委員が言われたと同じように、人件費において減額になっているということについては、人勧ということと同時に、本当に公営企業というものをちゃんと守り抜いていくと。今、市バスもどんどん全国で撤退していくというふうな状況が相次ぐ中で、やっぱり守り抜いていくということは非常に大事で、そのためにともかく人件費を減らしていくと、人員を削減していくというようなことは、結局は安全性の面とか、あるいはそこでの労働者の生活、働く意欲といったものから見ても、私は自分自身の首を絞めるようなことになっていくんじゃないかというふうに思いますので、この議案については反対をいたします。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第113号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第113号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第114号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


               〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第114号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第114号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


                〔午後 4時26分 散会〕








委 員 長