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大阪府 高槻市

平成18年建環産業委員会(12月 7日)




平成18年建環産業委員会(12月 7日)





           建環産業委員会記録








            平成18年12月7日(木)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年12月7日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前9時59分 開議


       午後3時32分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長     小 野 貞 雄    副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員     奥 田 美智子    委     員    山 口 重 雄


 委     員     二 木 洋 子    委     員    角   芳 春


 委     員     池 下 節 夫    委     員    源 久 忠 仁


 委     員     段 野 啓 三


 副  議  長     久 保   隆





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         吉 谷 幸 二


 建設部長        長谷川   健    建設部理事      笹 川 進一郎


 道路管理室長      駒 井 正 直    道路管理室参事    前 田   税


 建築室参事       宮 川 久 雄    道路河川室長     加 藤   裕


 下水道室長       塩 山 新 治    都市産業部長     倉 橋 隆 男


 都市産業部理事     北   建 夫    都市政策室長     竹 賀   顕


 都市政策室参事     小 林   守    開発指導室長     根 来 竹 雄


 商工観光振興室長    上 野 和 夫    農林振興室長     春 本 一 裕


 農林振興室参事     和 田 保 幸    公園緑政室長     逸 見 耀 一


 環境部長        畠 中 富 雄    環境政策室長     前 田   潤


 環境事業室長      森 江 勇 二    環境事業室参事    植 村   勲


 環境事業室参事     石 田 和 義    環境事業室参事    西 川 国 彦


 農業委員会事務局長   守 山 輝 彦    農業委員会事務局参事 谷 山   宏


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    議事課長       舟 木 正 志


 議事課主任       池 田 純 二





    〔午前 9時59分 開議〕


○(小野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第101号 地域における商業の活性化に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 先日の本会議での議案提案と、さらにはこの間、建環産業委員会で、昨年の11月には福岡市への視察、さらには今年の8月に世田谷区へ調査に行ってまいりました。そういう経過からしましても、今回のこの条例提案というものが大変意味がある、そういう内容だというように思います。ただ、多くの意味でやはり整理しておく必要がありますし、そういう点も含めまして、私としてはこの条例が今後高槻市の活性化のためには必要だと、そういう立場に立ちながら、質問とご意見と、さらにはやはり議論を深めてまいりたいと、このように思います。


 まず、先日お配りされた資料の中で、地域における商業の活性化に関する条例関連資料というところで、大変細かい問題なんですが、裏側に3として、市内商店街、小売市場、大型店の推移というところで、平成8年から平成17年まで数字が上がっております。この数字を私も確かめてみたんですが、高槻市のホームページの中に記入されている数字と若干違うんではないかと、こういうことをちょっと私として発見しましたので、商店街の数、小売市場の数が、ホームページでは団体数20、小売市場では7と、こういうように表示されているんですが、その辺の数の問題がちょっと違っているのかどうか、その辺についてまず質問したいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 商店街、小売市場の数でございますが、議会にお示ししました数字の方が正しい数字でございまして、ホームページの方につきましてはちょっと事情がわからないもので、点検させていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○(山口委員) ホームページの数が少ない、いわゆる今回提起された資料の中の数字があっているということですから、ある意味では安心したわけですけれども、この数字の問題については改めてホームページの方は整理していただきたいと、このように要望しておきます。


 そこで、私は、先ほど言いましたように、昨年の11月7日に福岡市の上川端商店街振興組合、いわゆる商店街の活性化支援事業ということについて、この建環産業委員会で視察をしました。今年の8月28日には世田谷の烏山駅前通りの商店街、いわゆる商店街の再生についてという、そういう項目で調査に参加をさせていただきました。


 そういう意味からして、この地域で取り組まれているそういう背景として条例の重みが大変意味があったと、こういうように思っています。


 さらには、きょうも傍聴にお見えですが、高槻市の商団連の皆さん初めとして、今回、この条例について熱い思いを持って要望されているという、そういう点からしても、この条例については今後どうしていくのかというのが大きく問われていると思います。


 先日の本会議の中でいろいろ議論があったわけですが、この条例が商店街で新しく入られた方が電気代を払われない、そういう人たちにはやはり電気代を払ってもらう必要があるんやないかと、こういうような短絡的な議論もあったのは事実です。


 しかし、歴史的に見ていっても、商店街を形成する、結成していくということについてはやはり大きな意味合いがあると。これは歴史的に言っても、有形、無形、行政だけでなくやはり地域の皆さん、さらには商店を営む皆さんが、有形、無形によって投資をされてきて、そのことによって商店街が成り立ってきたと。ですから、端的に言えば、商店街の中の電気、アーケード等含めて、行政も補助を出していますが、やはり自分たちでお金を出して、そこで商店街を結成をされてきたという、そういうことからしたら、私はある意味では、新しく入られた方が電気代は払うべきやと、そういう協力をすべき立場で商店街に協力をしていく必要があると、そういうことは、やはり私は必要ではないだろうかと、そういうように思います。


 それから、今回の条例提案の内容の位置づけということについて私なりに判断しますと、一般的にこの社会の中では、私たちが営む経済なり福祉なりいろいろなことからして、自助、互助、公助という、こういう形で提起をされていますが、今回、この条例の趣旨、担当課の意味合いを聞く中ではやはり商業団体の皆さんが自助努力、さらには互助努力をしたいと、そのためにこの条例が必要だと、こういうように言われていると。このことについて、高槻市もいわゆるその努力に応援をしていこうという、こういう趣旨だというのは私なりには理解しているわけですが、そういう点からして、何点かについて質問してまいりたいと、このように思います。


 1つは、条例を定めるわけですから、この条例の制定の背景ということを改めて明確にしておく必要があるのではないだろうかと、このように思います。そういう意味で、この条例の制定の背景とその必要性について、1点はいわゆる国での法律、国でこういう活性化を含めてどういう法的位置づけがされているのか。2点目には、大阪府の条例の中には、どういう条例で活性化に向けた条例が定められているのか。これらの関連からして、今回提案された条例がどういう意味合いを持っているのか。いわゆる大系づけて位置づけをされているのか。その辺について、1つはお聞きしたいというように思います。


 もう1つは、この商業活性化を図るために、なぜ活性化が必要なのかということです。これは高槻市の産業振興ビジョン等を含めて、専門家の皆さん等々含めて議論されてきたという経緯もありますが、なかなかそれを見てもこの条例という問題が浮き彫りになってこないと、そういう意味合いの中からもこの活性化条例の必要性、このねらい、この点について明らかにしていただきたいと、このまず2点についてお聞きしたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) まず、国とか府のこのような関連法令があるかということでございますが、ございません。それと、この条例の市の中での他の条例との関係でございますが、これにつきましても、他の条例ともつながっていない、自主的な条例でございます。


 次に、条例の必要性やねらいでございますが、市民の方々の身近な買物の場であるとともに、地域の核であり、にぎわいと交流の場でもある商店街や小売市場が、近年、大型店の出店がふえる一方で衰退傾向にあります。市民の生活に多様なかかわりを持ち、まちづくりの観点からもその振興を図っていかなければならないことから、歯どめをかける必要があると考えます。商店街や小売市場が活性化するためには、消費者の利便の向上や創意工夫を凝らした特色ある取り組み、夏まつりなどの地域に溶け込んだ活動などに取り組まなければなりませんが、そのためには、商店会の組織基盤を強化することがまず第一と考えております。


 そこで、本条例において、商店会への加入を促進するため努力義務を設けております。


 もう1つには、大きな影響力を持つ大型店には経済団体、すなわち商工会議所と商業団体連合会への加入を促進するための努力義務も設けております。このことは、大型店は、品ぞろえも豊富で価格も安いという大きな特徴を持っておりますが、反面、出店や退店に伴うさまざな問題を有しております。そのことから、消費者の利益を守りながら大型店と地域商業との共存共栄を図るべく、経済団体に加入し、ともに地域からの視点で商業の活性化や地域貢献に取り組まれることを期待したものでございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 国の法律はないと、こういうような説明、さらには、今回のこの条例についての目的というのは、今述べられたこととあわせて、関連資料の中に、いわゆる商店会の加入を促進するんだと、いわゆる商業の基盤強化を図っていくんだと、これが目的だと、こういうようにおっしゃっているわけですが、もう1つは、高槻市が平成15年に定められた産業振興ビジョン、先ほども触れましたが、そういう関連の中でもう1つはやはり整理しておく必要があるやろなと、こういうように思います。


 1つは、産業振興ビジョンの59ページを見たら、この中に、要するにいろいろなことを含めた施策の実施計画を策定すると、こういうことになっています。私も大変不勉強でして、この実施計画ということについては具体的に策定されているのかどうかということも含めて、きょう朝お聞きして、先ほどいただいたところなので、中身等含めてもうひとつ理解ができてないんですが、結果としては実施計画を策定されたと。この中に、今回のこの案件をどのように位置づけをされておるのか、この辺を条例との関係でひとつ明らかにしてほしいなと。


 それから、今年の3月の議会にいわゆる企業誘致促進条例、このことが提案をされ、既に可決されて、4月から施行されているわけですが、いわゆる産業振興ビジョンの中に7項目のチャレンジプロジェクト事業が明記されています。それには、企業誘致の条例に続いて、今回のこの条例というのが、プロジェクトの7項目の中の言えば2つ目、2項目目になるという、こういうことになるわけです。


 そういう点からして、産業振興ビジョンとの関係で、この条例の位置づけをどういうように整理していったらいいのか。この辺をどのように整理されたのか、その辺をひとつお聞きしたいと思います。


 2つ目には、高槻市の商業政策、商業活性化施策を進めるという、そういう中で市の条例が、商工関係の条例がどれがあるのかというのを改めて私もちょっと調べてみたんですが、大変少ない、ほとんどないというんですか。融資をしていくという、そういう程度のこととか、施策としていろいろ打ち出されてますが、条例としては大変少ないということに実態としては驚きました。


 そういう点からして、いわゆる商業政策、商業活性化施策を進めるに当たっての条例、規則というのは改めてどういうものが今、整理されているのか、この2点について改めてお答えいただきたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 1点目の、産業振興ビジョンの実施計画の中でどのように位置づけられているかということでございます。


 まず、今年の3月に制定いたしました企業立地促進条例でございますが、これにつきましては、7つのプロジェクトのうち、企業誘致推進プロジェクトという中で実施計画をつくっております。その中で企業誘致戦略の策定、効果的な誘致方法を探り整理する、という実施計画の項目がございまして、これを整理していく中で条例化に結びついたものでございます。今回、ご提案させていただいております条例につきましては、がんばるお店と商店街づくりプロジェクトという中で、いろいろ実施計画を掲げておりますが、その中で具体的に明記はしておりませんで、このプロジェクト全体からしてこの条例が好ましいということでご提案させていただいております。


 それと、もう1つ、商業政策とか施策を進めるに当たっての条例、規則はどのようなものがあるかということでございますが、協同組合等資金融通損失補償条例とその施行規則、それと協同組合等利子等補給条例とその施行規則、高槻市中小企業融資あっせん規則がございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 今、説明いただいた中で全体を通して、高槻市の産業振興施策ということについては、この産業振興ビジョンという、いわゆる計画というんですか、こういう中では整理をされてきているけども、それを裏付ける条例規則ということが、私としては余り明確になってないのではないかというのが、今の説明を聞いて総じてやはり感じるわけです。今、主幹の方から言われた高槻市の条例の中には、先ほど私が申し上げたように、いわゆるコーディネーターの派遣事業とか、それから先ほどの、商店街小売市場の関係での一部の支援事業とか、こういうことが施策として上げられているけれど、条例として大変少ないと、そういうことがあると。


 こういうことは、ちょっと私としては、改めて、調査に行った福岡とか世田谷の事例等から言ったら、もうちょっとやはり法的に整備していく必要があるんではないかなと。私もこのことでちょっときのうも夜遅くまで勉強させてもらったんですが、今、主幹の方からこれの背景になる国の法律はないという、そういう説明があったんですけども、改めて調べますと、国の方では中小企業基本法というのが一つは定められていると。これが私はやはり基本になるべきではないかというように、改めて調べることによってわかったわけで、それをちょっとご披露しますと、中小企業基本法の中には国の責務ということがうたわれています。第6条に地方公共団体の責務と、こういうことですね。地方公共団体は、この中小企業基本法の基本理念にのっとり、中小企業に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、その地方公共団体の区域の自然的、経済的、社会的諸条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有すると、こういうことがその中にうたわれています。


 したがって、今、高槻市がとってきている産業振興ビジョン等含めて、これに該当すると、こういうことに一方ではなるというように思うんですが、しかしながら、東京の世田谷等含めて、今回、いただいた資料の中に全国の状況がどうかということをこの関連資料を見ます限り、ちょうど5のところに全国の制定状況、23自治体というのがここに明記をいただいています。この中には、世田谷では世田谷区産業振興基本条例というのがその中に定められているという、こういうことがあります。


 ですから、この基本条例にのっとってこの活性化対策、施策が進められていっているという、こういう条例の背景というのが明確になっているというように思うんです。それから、福岡市の場合も、基本条例はないですが、やはり中小企業振興条例、施行規則、要綱という、こういう定め方を福岡でもやっているわけです。そういうことによって、具体的施策がされている。


 今回のこの条例が、国の根拠性がない、府の法律の根拠性がない、高槻市としてこれは、関連性のない条例として、体系づけた条例ではなく、今回、制定をするんだという、そういう意味合いからいって、私は条例の制定の仕方からして、やはり大変、不十分性を持っているのではないかなという、そういうことをやはり一つは指摘しておきたいと思います。


 したがって、今後は、この条例というのは、だからだめだということではなくて、そういう条例の制定をやはり根拠性を持つような形の中での改めた整備というのを私は求めておきたいと、こういうように思います。その点について特に見解をお持ちだったらお聞きしたいというように思います。これから検討するんだったら検討するということで、それは一回考え方をいただきたいと思います。


○(上野商工観光振興室長) ただいまの委員のご質問にお答えいたします。


 他市の例を見ますと、産業振興基本条例等という形での制定が行われているところでございますけれども、本市におきましては、先ほど産業振興ビジョンのお話がありましたけれども、それに基づいて、本年3月に企業立地促進条例を制定したと。そして、今回、この商業の活性化の条例をお願いしているという形で、本来、基本的なものが先にあって、それから、個別的なものへと変わっていくのが一般的かと思いますけれども、本市は先に個別の条例を制定してきたという経過がございますので、一度基本的なものについての検討も今後していかなければならないと認識をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) ここに至って、基本条例を先につくって、それからこの活性化条例やと、こういうことを私は申し上げるつもりはないんですが、いずれにしろ、一般的ではなくて、やはり法的な制度として考えるということになったときには、私はまずそういう基本的な条例の整備というのがそこであるべきやと。基本理念を明確にし、そして、個別の具体的条例を制定していくと、こういうことは必要ではないかと。これは、いろいろな基本条例が今、日本の中で定められています。高槻市に至っても、ほかの施策を見る限り、例えば環境基本条例というのが定められています。環境基本条例に基づいていろいろな条例を定め、そして、具体的な施策をやっていっていると、こういう具体例があります。ほかにも、あえて言いませんが、基本的なそういう条例を定めて、それによって高槻市が具体的にやっていくと、こういうことになっていますし、国の方も、基本条例というのは、例えば男女参画の条例をつくったときも、根拠になっているのはやはり男女共同参画社会基本法というのが定められて、それに基づいてやはりきているという、そういう一つの流れからして、私は今後これらのことについては、先ほどの産業振興ビジョンとの関係等含めて改めて市として検討いただきたいということを、強く一つは要望しておきたいというように思います。


 それから、次に、先日の本会議の中でこの条例の位置づけについて議論になりましたのが、先ほど主幹の方からあったように、この条例が中小小売業なり大店舗の皆さんが商業団体の組織化ということをやっていくということだけでなく、高槻市の中での、高槻市全体を考えたときのまちづくりの中での位置づけというのがやはり必要ではないかという議論がありました。


 そういう点から、私は何点か質問しておきたいと思います。


 1つは、今回の条例で適用するというのは、いわゆる中小小売業者の皆さんというのが基本になっていくわけですが、今回の条例で、適用されない商業団体というのが、先ほどの資料の中でいろいろな団体の状況というのが、ここに書かれています。市内商店会の加入状況というのがありますが、こういう中で、この条例が適用されないような、そういう団体というのが発生してくる可能性というのがあるのか、ないのか。


 それから、もう1つは、団体に入っておられない非加盟の商業団体、そういういろいろな商店街等、この辺の皆さんに対して、この条例とどういうかかわりを持っていくのか、この辺についてお答えをいただきたいと思います。


 それから、2つ目には、まちづくりの中で商店街の形成の実態を見たときに、いわゆる福岡とか世田谷の実態を見る限り、中心市街地での商店街というのがやはりイメージされます。私たちも、今回の条例が高槻センター街とかJR北側の芥川の商店街とか、大体そういうところを想定してこの条例というのは解釈していくというのか、そういうように思いがちになるわけですけども、例えば、柱本の団地の中にある商店街、下田部の団地の中にある商店街、私は北部の方に住んでいますから、安岡寺、松が丘にあるような山手の商店街、本当にさびれてきています。そういうような商店街との関係です。こういうこととの関係の中で、この条例の適用ということについてはかなり変わってくるのではないかと、こういうように思います。


 そういう意味合いからして、市街地中心部での対応の問題と、いわゆる郊外とか団地等での商業活性化に向けて、この条例がどういうような機能を果たすのか。さらには、今どのような対策をとられているのか。その辺について、2点目としてお聞きしたいと、このように思います。


 以上です。


○(四宮商工観光振興室主幹) 委員お尋ねの条例の適用を受ける云々のお話でございますが、商業団体連合会の中には、連合会に加入していない商店会が実は8団体ございます。それ以外にも、地域で組織化されていない商店街がございますが、そういったところには、この条例の中で5条の第3項で、商店会は事業者の加入を促進し、その組織基盤の強化に努めるとともに、商店会相互の連携を図るものとするというような規定もございまして、商店街相互の連携を図るために、商業団体にまずは加入するとか、あるいは何らかの連携を図るように商業団体連合会や商店会に働きかけていきたいと考えておりますし、組織化されていない商店街につきましては、この条例を上手につかっていただきまして、組織化に努めていただけるのではないかなと考えております。


 それと、中心市街地と周辺部の商店街で若干ニュアンスが違うのではないかということでございますが、この条例につきましては、高槻市域全体をにらんで、策定しました条例でございまして、ただ、中心市街地につきましては、加盟率は100%に近く、周辺部では低いといった状況があります。そういう中で、低いところについては、加盟率を高めていくということが期待されていると思います。商店街でもいろいろと取り組みをされておられまして、中心市街地ではアーケードとか、カラー舗装などのハード事業や各商店街での夏まつりや、わくわくストリートへの参加とか、TMO活動などがございまして、一方、郊外におきましては、夏まつりを維持していったりとか、あるいは地域コミュニティと協働して、高齢者の生きがいと、高齢者の家庭への宅配などを結びつけるようなユニークな取り組みが行われ始めているというのが現状でございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 先ほどの商店街の関係では、福岡のときには、商店街とはという定義が明確にされているんです。その中では、中小小売業者等の小業者が5人以上集まって組織化されている集団と、明確に定義されたようなことがあるんです。高槻市も一応いろいろな形で、郊外も含めていろいろな商店街をつくられているところについて、団体に入っておられる方、入っておられない方を含めてそれは商店街だと、こういうことですけども。高槻市で商店街とはという定義は明確にしているんですか、してないんですか、その辺をお答えいただきたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) この条例では、商店会につきましては、商店街振興組合法に規定する商店街振興組合並びに中小企業等協同組合法に規定する事業協同組合その他の小売商業者等の団体をいう、ということで、法人化している組織と任意の組織と両方定めております。法人化している組織は、はっきりした数字は知りませんが、一定の数の要件はあったというふうには思っております。


 以上でございます。


○(山口委員) いろいろな意味で先ほどの条例の問題もそうですし、今の主幹の答弁を聞いていてもやはりきちんといろいろな意味での整理というのがされるべきではないかなと。やはり商店街の皆さんは自力で頑張っておられるとこもありますが、やはり公的役割としたときに、そことの協働というのをどう具体的に進めていくかといったときに、商業者の皆さんが元気があると同時に、今の主幹の答弁を聞いてももっと元気を出さへんかったら、本当の活性化にならないのではないかと。商店街の皆さんが頑張るのではなくて、行政も頑張るということからして、やはりメリハリを持った形でのいろいろな意味での政策を含めて明確にしていくというんですか、そういうことでなかったら、今回、条例の内容からいっても、活性化条例ですから、そういう意味合いでの整理をしてほしいし、やはり意欲を持って担当の方もこの条例制定に向けて頑張っていただきたいと私は思います。


 それから、この都市計画の中で、特に産業振興ビジョンの中に福祉、教育・文化、健康など、生活者の幅広いニーズにきめ細かくこたえるサービスと明記されているというのがあります。ここは世田谷の事例等含めて、やはり同じような取り組みがされてます。高槻市が、この産業振興ビジョンの中で具体的にそのようなものをどういうようにこれから進めようとされているのか、商業者の皆さんとどういうふうにやっていこうとしているのか、その辺の具体的な内容があれば、そのことをちょっと示していただきたい、このように思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 都市計画などとの関係でございますが、都市計画の中で本条例をどのように生かすかということでございます。都市計画マスタープランにおいては、集約的な都市づくり、コンパクトシティーを目指して、中心市街地とそれらの周辺を形成する徒歩生活圏のエリアを考えております。本条例においても、郊外における商店街を地域社会の核として位置づけ、その持続的な発展を目指していることから、その方向性は一致するものと考えております。今後とも、都市計画との整合を図ってまいりたいと考えております。


 次に、産業振興ビジョンの中での取り組みでございますが、幅広いニーズにきめ細かく答えるサービスでございますが、高槻市では多くのNPOやボランティア団体が、商業者も交えて活動されておられます。


 また、先ほども申し上げましたが、地域コミュニティと商業団体が連携した取り組みも始まっております。高槻市産業振興ビジョンでは、コミュニティビジネスや起業家の育成プロジェクトも事業化しており、ここでは地域の社会的課題に、ビジネス的手法で事業化する人たちを応援しております。この人たちが、商店街においても、子育て支援やチャレンジショップに取り組みつつあり、今後の広がりが期待されております。


 以上でございます。


○(山口委員) 前段に申し上げましたように、この条例の細部について詳しく質問するつもりはないですけども、ただ、今、担当の答弁を聞いていまして、私はやはり今回の条例の中で問題点というのは数点あるのではないかと。1つは、先ほど言った条例の背景となる、そういう基本条例の問題もありますが、そういう中から、今回、条例の第7条の中に市の施策というのがあり、経済団体の責務、商店会の責務と、これは本会議の中でも指摘がありましたように、いわゆる商店会やら経済団体の責務は明確になっているけども、市の方は施策でやっていくんやと、こういうことではなくて、やはり国の基本法の方にあるように、地方公共団体の責務と、こういうことは明確になるように。さらには、そのことが具体化した条例として、条例背景を明確にしていくと、こういうことを私としてはやはり求めておきたいと、このように思います。


 それから、もう1つは、組織の問題で、高槻市の今の組織実態からして、この商業問題、農業問題等含めまして、都市産業部に位置づけられていると。いわゆる都市計画のまちづくりをやっていくという、そういう都市政策、都市計画の担当部と農業政策、商業関係とが一つになって、この都市産業部というのをつくっていると。そういう意味合いからいったら、有機性を持った部の体制だと、このようには外面的には思います。しかし、市の施策として言われている中でやはり重点的位置づけを定めていくとしたら、今回の条例もしかりですが、やはり組織的に不十分性を持っているんではないかなと。具体的に言えば、福岡では、経済振興局産業振興部と、こういう部の中で対応されていると。世田谷で言えば、産業政策部という部の中に位置づけられ、さらには世田谷区産業振興公社という公社をつくられて、そこでこのような産業政策を取り組んでおられるというそういう点を考えれば、高槻市の実態というのは、確かに都市産業部の中で都市計画、都市政策との関連を持ちながら、この産業経済のまちづくりという位置づけをしているけども、ただその中で私は取り組まれている実態からして大変弱いのではないかなと、こういうように指摘せざるを得ないのではないかなというように思います。


 したがって、今後、やはりこういう条例、規則等を含めて整理する中で、改めてやはり商業部分、産業部門というものをきちんとした組織体制をつくっていくという、そういうことはぜひとも検討いただきたいなと、こういうことを特に強く要望したいというように思います。改めて、私は、この条例について今、担当の方の答弁等を含めて、これは感想ですが、この条例の必要性というのは、私はやはり全国の流れ、そして、高槻地域の商業団体の皆さんが頑張ろうとされている、そういう背景の中で、この条例の必要性というのは十分認識しますが、行政としてやはりもっと信念入れて、頑張って取り組んでもらわなかったら、絵にかいたもちに終わってしまうというのか、そういう可能性が往々にしてあるということを最後に指摘をしておきたいと、このように思います。


 したがって、今後のその辺の組織等含めて、今後、産業振興ビジョン等踏まえながら、組織体制を含めて検討していくという、そういう考え方があるのか、ないのか、その辺については部長の方から答えてほしいと思います。


○(倉橋都市産業部長) 何点かにわたるご指摘をいただいております。


 まず、組織の問題でございます。有機的な結合ということで商業、農業等と都市計画部門を含めた組織になっておるわけでございますが、ちょっと私の力量が至らんところもありまして、なお有機性を持って進められるよう、私自身も心がけていきたいというふうに考えてございます。


 それと、今回の、加入促進条例というふうに短く呼んでおるんですけども、それにつきましては、商業団体の方々も早くから勉強されて、我々等もお招きいただきまして、勉強させていただきました。で、その緊急性ということの中で、今回、基本条例というような言葉がございましたけども、それがないまま緊急性のもとにとりあえずお願いをさせていただいておる分でございます。で、当然、基本条例という話でございますけども、農業、商業、工業等々いろいろな産業部門がございますので、ご指摘も踏まえまして、きっちりと取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) 私は、この地域における商業の活性化の問題の条例は、まず、スタートとしてはやはり十分に必要なことを感じております。その上で、生活者として、市の見解を2点お尋ねしたいと思っております。


 まず、1点目は、当然のことですが、商業の活性化というのは、その周辺にお住まいの方々にとってもとても重要な問題だと思っております。この条例の中の第5条にも書いてありますように、特に高齢化が進んでいる高槻市では、大型店舗では本当に成り立ちにくい個人と個人との関係、これがやはり商業関係、特に商店街では大きく、重要な位置を占めるのではないかと考えています。このこと自体は、未来を担う子どもたちにとっても大きな環境であると考えます。


 そして、一番私が今心配しますのは、子どもたちが最近は、11時を過ぎても、どう見ても小学生と思われる子どもたちが24時間営業のコンビニなどでたむろしている。極端な話、小さいお子さまが11時を過ぎてもアイスクリームとかお菓子を買っている姿を見かけることがよくございます。これは、どう考えてもこの時間には、年齢的に言っても、お布団に入っていなければならない時間帯です。想像するには、この子どもたちが夜が遅いために、きっと朝が起きにくくて、朝食も抜いて、学校に行ってもぼうっとしている。その中では、当然勉強もできません。大きくなってからは身につかないこともたくさんございます。当然、これはもともとは家庭の習慣ですし、しつけが基本ではありますけれども、住環境を守ることも私は大きなことだと考えます。


 その中で、やはり高槻市としまして、本当に子どもたちを健全育成していくために、今回、子育て支援センターもできましたし、市長ご自身も本当に子育てには尽力されておりますので、この健全育成をする町として、例えば市街地は別としまして、住宅地に関しましてもコンビニ営業は時間規制をするなど、こういった条例を取り込めないものかどうかということです。


 かつて、島根県で子どもたちのためにたばことお酒の自動販売機を撤去した市がございました。マスコミも取り上げて大きな反響がございましたけれども、本当に子どもたちを健全育成する市として環境整備は、私はこれは大人の責任だと思っておりますので、このことを踏まえてまず市のご見解をお聞かせいただきたいと思っております。


○(四宮商工観光振興室主幹) 時間規制の問題でございますが、消費者の利便性の問題とか、あるいは経済活動の自由に関する問題、あるいは市域内だけで関係する問題であるのかどうか、さらには、青少年健全育成の問題など、総合的な視点からの問題であると認識しております。今後とも、十分研究、検討を要する問題だと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) こういうことはすぐに入れないと思いますけれども、しかし、本当に市の態度が大きく影響すると思います。


 2つ目は、チェーン店に対してでございます。高槻市もどんどん大きなチェーン店が入ってきまして、この条例の4条にも書いてございますけれども、高槻市の町でお客さんをとり、利益を上げているわけですから、当然そこに住んでいらっしゃらなくても、まちの環境整備は私は責任があると思います。営業が始まる前にお店をぱっぱっと掃除されるのはよく見かけますけれども、月に一度ぐらいは町内の清掃に参加していただくといった、そういったことはできないものでしょうか。


 これは、やはり市からチェーン店の本部の方に交渉していただいて、市域に根差した商業を進めていく上では私は重要だと思っています。


 また、それと同時に市が発信して、条例をアピールする上でも、やはりレベルの高いアピールではないかと考えます。これに対してもご見解をお示しいただけますでしょうか。


○(四宮商工観光振興室主幹) 委員のおっしゃることはごもっともなことでございます。これから、商業者の方々が主体になっていろいろ取り組みを始められるわけでございますが、その中での取り組みの一つにもなっていこうかと思っております。


 以上でございます。


○(奥田委員) 私が申し上げました2つはごくごく当然なことなのですけれども、市として取り組む場合はかなりのご努力が必要かと思います。そういったことも毅然として臨まれないと、やはり条例をつくったからそれが進むわけではありませんので、同じ条例でも高槻市の条例は違うという全国発信できるような、そういう条例制定をお願いしたいと思います。


 以上です。


○(角委員) ただいまは、2人の委員からそれぞれ適切な質問があったわけでございまして、また、その他の委員さんも同様にいろいろと当を得た質問があろうかと思いますが、私は、この条例の主たる商業という、商業者の理念という観点からひとつ確認と質問をさせていただきたいと思っております。


 商業、つまり商人とは必要な物を、必要なときに、必要な所へ移動するという、社会生活上、不可欠の重要な仕事をしている人のことを指すわけでございますが、そういった仕事に対しまして、生産者も消費者も感謝を込めて、そういった行為に対して対価を支払い、商人もまた同じく感謝を込めて利益をちょうだいし、かつその重要な仕事を意気に感じるという構図が本来の形であります。私はこのたびの地域における商業の活性化に関する条例は、わずか8条から成る条例ではありますが、この条例が、生産者――製造者でもありますが、消費者、商業者が、先に申しました本来の形に近づくための一助となることに期待を込めて、積極的に賛同するものであります。


 この条例が提案されるまでには、私も1回か2回、席を置きましたが、産業振興審議会を通じても論議を重ねてこられました。そういった過程もございますが、特に、高槻市の商業団体連合会が、この条例制定を嘱望されておりました。そういう意味からは、行政も条例をこのたび提案することをもって、一つの行政としての仕事をなされたのかなと、そのように思っております。


 この際、その条文の表現だとか、内容については特に云々いたしませんが、市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与することを目的とするとのこの条例が真に生きた条例として施行されるために、確認、質問、要望をしておきたいと考えるわけでございます。


 条例は、事業者、商店街、大型店、小売市場とか商店会、経済団体等々の定義をしております。それはそれで条例上、対象者を明確にするために必要なことでありますが、個人商店であれ、大型店であれ、経済団体であれ、決して異質なものではございませんで、なべて商業であります。それにたずさわる人は、すなわち商人であります。換言すれば、田舎の小さな酒屋さんも、百貨店、大スーパーの社長も、一様に商人であり、その理念は同じわけでございます。この条例では、商業、商人の理念の規定は特にありませんが、先ほど申しましたように、その目的とするところは市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与するものと規定されております。これは当を得た表現であると思っております。


 そこで、商業、商人の理念を、この条例で明確にせよとは申しませんが、冒頭、申し上げてきたことも踏まえて、答弁をしていただきたいわけでございますが、この条例の主体である商業、商人をどのようにとらえられておるのか、商業、商人の理念をお示しいただきたいと思います。


 また、この条例では、商店街及び小売り市場、大型店の努力義務とか、商店会の責務とか、経済団体の責務等を規定をされている一方で、市の施策として実施すべきことを列挙されております。これが7条でございますね。つまり、情報の収集及び提供とか融資のあっせん、助成金の交付、人材の育成ということもございまして、その他もごさいますが、それぞれについて簡単に説明をしていただきたいと思います。


 また、その条例を制定することによって、特に追加すべきこと、また変わるべきことがあれば同時にお示しいただきたいと思います。1問目の質問を終わります。


○(四宮商工観光振興室主幹) 商業、商人の理念でございますが、商人の立場に徹して、行動思想を唱えた江戸時代の思想家石田梅岩は「心学」の中で、「商人を天下の相け――公的な役割を担う――市井の臣と見なし」と、商人は単に私利私欲を追求する存在者でなく、人々の生活を仲介することを通して、天下、国家を支える公的存在者と考え、商業と公共性を考える端緒を示しております。


 ところで、昭和30年代から始まりました大型店時代も全国的な傾向として総売上高並び出店件数も減少する状況を迎えまして、少子高齢社会の時代に入った今、改めて小売商業などの集積による商店街に光が当たろうとしております。こうした傾向をとらえ、産業振興ビジョンに基づくがんばるお店と商店街づくりプロジェクトの一方策として条例制定しようとするものであり、地域に根差した商業が持つ多面的な機能を発揮することにより、地域社会におけるにぎわいと交流の場として重要な役割を担うことを強く期待するものであり、石田梅岩の心学に通ずる商業と公共性がその基礎にあるものと考えております。


 市の施策についてでございますが、情報の収集及び提供と言っておりますのは、国、府、市の施策の動向や助成に関する情報及び市内外で取り組まれる商店街に関する情報の収集と提供などでございます。融資のあっせんといたしましては、市の制度融資に係るあっせんと信用補償料の補給、並びに府の制度融資に係る相談や申し込みなどがございます。助成金の交付とは、商業団体が行う共同施設の設置や組織強化への取り組み、あるいは情報化対策、少子高齢対応など、社会課題への商業面からの取り組み、空き店舗対策に対する助成でございます。人材の育成とは、経営者や社員研修への補助や、新たな起業家の育成などでございます。条例制定後の施策の展開につきましては、これら施策の推進と相まって商店会や経済団体と連携を図る中で、商業の活性化に向けた必要な施策を展開してまいりたいと考えております。


 なお、本条例をご可決いただきましたら、広報紙や市のホームページあるいはパンフレットなども作成し、啓発、周知に努めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) 答弁でいみじくも、江戸中期の石門心学の開祖、石田梅岩の名を挙げて、こういうことは私は勉強不足でわからなかったんですが、「商人は天下の相け」――「相け」というのは難しい言葉ですが、そういった言葉まで引用して答弁をいただきまして、さらに現代的意味でこういうふうに申されましたですね。商人は、その公的な役割を担うものであり、単に私利私欲を追求する存在者ではない。次がすごい言葉ですね、答弁ですよ。天下、国家を支える公的存在者であることというふうに言われました。実に、石田梅岩から300年ぶりに明確にその理念を示されたということでございます。この条例には、そういった記述はございませんが、ただいまの答弁をもって本委員会の議事録がつくられるわけでございますので、この条例を補完する一つの言葉として、ぜひとも記憶にとどめ、その精神にのっとって、この条例を運用していただきたいなと思います。


 ちなみに、石田梅岩と話に出ましたが、その生誕地は今、亀岡の東別院町で、今なおその生家は存続しております。現在の当主は石田二郎さんでありますけれども、その東別院町は実は、当時高槻藩でありました。ということは、つまり石田梅岩は高槻市の人であるわけで、その意味からもこの条例は非常に意義のあるものと考えております。


 こういった点につきましては、既に商団連さん、ちょこちょこ話をするんですが、今、会長は小寺さんと思うんですが、2年ぐらいですか、木ノ山さんと交代してずっと継続してやられておるんですが、会長がかわってもずっと見ておりますと、本体としては一つの団体としての一貫性を持って運営されておると思っております。その商団連さんも、先ほどのようなことは認識されておられまして、その意味を既に理解されております。そうして、この前もおっしゃておられましたけども、いろいろと商業の振興策はあるけども、かつて、今も言われましたが、恐らく30年ぐらい前によく企業の社会的責任ということを言われましたが、今も言葉では言われてますが、商団連の会長がおっしゃるには、商業の生きる道は地域貢献しかないんだと、そのように熱を込めて話をされました。


 そういった意味から、やはり先ほど来の商人の理念から合致するものでございまして、しからばどういうふうに考えておるのかと聞きますと、いろいろ考えておられるわけでございますけども、例えば、子どもの安全、危機管理の問題で、子ども110番とかいうステッカーというか、旗がありますけども、そういったことも、この12月中にも何らかの形で商団連としてぜひ立ち上げていきたいと。ご存じのように、子ども110番の旗というのは大阪府も力を入れて、自治会とか青健協とか、自主防災会、その他いろいろ、積極的に取り組まれて、その数はかなりの部分立っております。


 しかし、不在の家に立っておったり、人のいない街角の生け垣に旗を立てたり、中にはすり切れているものをそのまま放置していると、これはかねがね申すことでありますけども、一つの掲示板とか看板が汚れ、すり切れるというこういったことは、犯罪者の的になるわけです。反対に。ごみを捨てるなとして、それがへっ込んだりしていると、よけいごみを捨ててますね。同じようなことですね。そういった意味かどうかわかりませんが、子ども110番に取り組むと言われているわけでございますが、商店は必ず人が出入りし、必ず人がそこにおられるわけですね、生きた形でおられるわけです。


 そういったところにこそ、例えば子ども110番の旗をお願いするとか、それをみずから地域貢献の一つのこととして取り組もうと、そういったことを、聞くところによると、この12月中にも形のあるものとして、これは商団連の自前で協力していこうということであります。そこで、この際、何事もそうですが、特に子どものことにつきましては、当然、教育委員会とか、コミュニティとか、単位自治会、警察、それに消防等々の連携が必要なわけです。当然、商団連自身も心得ておられ、考えておられることとは思いますが、ぜひ行政として、この条例の趣旨からも協力していただきたいと、この点については答弁をお願いいたします。


○(上野商工観光振興室長) ただいま商業団体連合会が取り組む社会貢献活動に対する行政のかかわりについてのお尋ねでございます。商業団体連合会におかれましては、従前から高槻まつりやシティマラソンへの協力など社会貢献活動に取り組んでおられるところでございます。今回、新たに子ども110番の店として地域の安全、安心活動に取り組まれると聞いております。


 こうした取り組みは、まさにこの条例の趣旨に沿った取り組みだと思っております。市といたしましては、本条例を制定することによりまして、商業団体連合会等が社会貢献活動を積極的に展開できるための組織基盤の強化が図れるよう支援していくとともに、具体的な取り組みに対しましても連携を図れるところは連携してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) 具体的な質問はそれ1つにとどめておきたいと思います。振りかえりますればというよりも、現在もあるわけでございますが、この商業に関しては、いわゆるまちづくり3法とか、そういったものがどんとございますけれども、どちらかというと周辺の生活圏の確保とか、そういったことに軸足を置いているような、それはそれで大切なことではございますが、まさに今回の条例は、言葉でよく言われる商業、つまり事業者ですね、それと経済団体、そして行政が一体となって、まさに協働するというようなことで、まちづくり3法とは違った意味での一つの規程であると、そのように思っております。先ほども言われましたけれども、形だけの条例ではなく、この条例がほかの都市にも一つの生きたものとして発信できるようにやっていただきたいと思います。また、静かな笑いがあるかもわかりませんが、やはり石田梅岩は高槻の人でございます。この方は市民平等の祖でもありますし、男女同権の祖でもありますし、義務教育の祖でもありますし、まさに産業振興、経済の祖でありますし、日本人としての道徳の祖でもあります。そういったことで、彼が申しておりますように、「先も立ち、我も立つなり」ということで、それが本来の協働であり、協働というにはそれぞれの立場で他の立場を云々するのではなく、まずみずから一生懸命できることに前向きに取り組んでいただくと、そういったことで、ぜひともこの条例が生きたものとなりますように。それぞれの委員さんもいろいろの意味からこの条例には当然賛成だと思いますが、私はるる申し上げた、これまで申し上げましたような、そういった強い思いを込めて賛成の挙手をさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。


○(二木委員) 私も商業、あるいは商店街の活性化というのが、高槻市の今のまちづくりの上で非常に重要な課題だという視点から、より今回の条例が実効あるものになるようにという視点で幾つか確認の意味を込めて質問をさせていただきたいと思います。


 まず、条例の名称についてお聞きしたいと思います。条例の名称というのは非常に大事で、そこからイメージすることがいろいろあると思うんですけれども、今回の条例は地域における商業の活性化に関する条例となっています。その言葉から聞くと、地域における商業の活性化というと本当に広範囲なものが浮かぶわけでして、本会議でも商業の活性化を図るのであれば、この条例の内容だけで果たしていいのかという質疑が随分あったというふうに思っています。


 しかし、内容をよく読んでみますと、これは商店街で、あるいは小売り市場で営業なさっている方に、できる限り商店会に入ってください、そして、いろいろな経費や応分の負担をなさってください、そして、商店街に入っている大型店舗はそこに加入していただいたらいいですけども、それから離れている郊外の大型店舗に関しては、経済団体に加入してくださいという内容になっていると思うんです。


 もし、商業の活性化という形のものであれば、先ほどから産業振興ビジョンの話が出ていますけれども、この中でも、近隣型商業の活性化という項目があって、その中では取り組みとして、15のいろいろな事業が挙げられています。お店の経営能力の強化、空き店舗の活用、あるいは朝市だとか、地産地消など地元農林業との連携事業などが挙げられているんです。


 そうすると、もし商業の活性化という形で書くのであれば、本来ならばこういうことも含んだような条例内容になるべきだったのではないかなと私は思うんです。しかし、内容が先ほどもありましたように、商店街にかかわるものであり、本会議でも、先ほどからも、この条例はビジョンの7つのプロジェクト中の、その一つのがんばるお店と商店街づくりプロジェクトを実現していくための条例だというお話がありました。部長からは、緊急的な加入促進条例ですというお言葉もあったんですけれども、改めて確認しておきたいんですけれども、地域における商業の活性化に関する条例というこの条例は、メーンは商店街をいかに活性化していくかという条例だと考えていいのか、その点をまず確認しておきたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 委員のおっしゃるとおり、まずは各商店街ごとが元気で頑張っていただくということで、それを目的に条例を制定しております。よろしくお願いいたします。


○(二木委員) そうしますと、ちょっと私は、やはり内容と条例の題名がそぐわない部分があるのではないかなというふうに思うんです。それで、改めてこの条例提案に当たって、産業振興審議会でも議論されたということなので、その審議会の資料を見せていただきました。そうすると、審議会に提案されるときは、(仮称)にぎわいと活力ある商店街づくり条例という形で提案されているんですね。


 ところが、審議会の中にいろいろな議論があって、こういう名前に変わってきたということなんですけれども、審議会の議事録等を読ませていただいても、概要しか書いてないので、どういう経過でこうなったかというのがもうひとつ私にもよくわからないのですが、私としては、これは私の意見ですけれども、にぎわいと活力ある商店街づくり条例という方が、市民の皆さんにも高槻市が商店街の活性化に力を入れているというのが非常にわかりやすく、かつ条例というのはいつも漢字で難しいんですけれども、にぎわいと活力ある商店街づくりというのは平仮名も多くて、非常にストレートに何を目指しているかがわかるということで、提案された条例の名称の方がよかったのではないかなと私は思いますので、それは感想として申し上げさせていただきます。


 それで、2点目なんですけれども、やはりそういう商店街を活性化していくときに、この条例で加入促進ということをうたっていると言われるんですけど、高槻市としてまちづくりの中で、商店街をなぜ活性化していかなければならないのかという姿勢みたいなものがもうひとつこの中には見えてこないんです。確かに、第1条の目的の中で、市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与することを目的とすると書かれているんですけれども、もうひとつそこがはっきりしないんです。8月に伺いました世田谷区、ここは全国で初めて商店街への加入促進をうたった条例をおつくりになったところなんですけれども、そこでは、条例の基本方針の第2条なんですけど、第2項第1号に、商店街については、地域の核としてにぎわいと交流の場となるよう、総合的なまちづくりの観点から、その振興を図るものとするという形で、その総合的なまちづくりの中で商店街の位置づけというのが非常にはっきり見えてるんです。そういうのが見えていると、市民の皆さんも、あるいは今、未加入の方にもまちづくりの上で、商店街というのがこういうふうに大事な役割を果たしているから、そこの基盤強化を図らなくてはいけない。だから、加入しよう。市民の皆さんもやはり商店街でお買物をしようという形になると思うんです。


 その辺で、改めて確認しておきたいんですけれども、高槻市としてまちづくりの観点から、なぜ商店街が重要なのか、商店街の機能みたいなものですね、そういうところのお考えはどうなのか、お伺いします。


○(四宮商工観光振興室主幹) 活性化がなぜ必要なのか、その位置づけでございます。商店街の位置づけにつきましては、平成15年10月に策定いたしました高槻市産業振興ビジョンの中でもいろいろ申しておりますように、商店街や小売り市場は安定して商品を供給する買物の場という機能だけでなく、地域の核としてにぎわいと交流の場として市民の日常生活に多様な役割を果たしております。


 そういうことから、総合的なまちづくりの観点で振興を図る必要があるという思いを込めて提案させていただいております。


 以上でございます。


○(二木委員) そういう思いもお持ちでしたら、先ほど石田梅岩さんの商人の心得もご紹介いただきましたけれども、本当にまちづくりの中で商業というのはお商売で言うだけの話ではなくて、いろいろな機能を持っているわけですから、そういうものがやはりこの条例を読めばわかるように、基本方針の中できっちり明確に書いておいていただきたかったなと私は思います。高槻市の基本方針の中では、地域における商業の活性化は、事業者みずからの創意工夫と努力のもと、事業者、商店会、経済団体及び市が協働し、市民の理解と協力を得ながら行うものとするとしか書かれていないです。それは非常に大事なことですけれども。


 その商店街というのが、私は本当に大事な公共空間だと思うんです。郊外まで車に乗って、エネルギーを使って行かずに、地域で環境に優しくお買物ができる。あるいは、先日もNHKで、今はひとり暮らしの高齢者の方に傾聴ボランティアというのができているということなんですけれども、コンビニとか大型店舗でお買物をすると、本当に会話がないんですよね。でも、商店街でお買物をすると本当にこんにちはとか、おはようございますという形で会話ができます。私も子育ての真っ最中に、毎日1対1で子どもとだけ対応しているときに本当につらくて、商店街にお買物に行くと、そこであいさつ、あるいはこの魚はどう調理するのかという会話をするだけでも、本当に心が落ちつく。それで、またそこへ行ってお店の方、あるいはいろいろな人とお話できる、交流ができるという、ふだん、にぎやかな商店街というのは、その一つの町のにぎやかさのバロメーターでもあるわけですから、そういう商店街の大事な機能のようなものを、やはりこの基本方針にきっちり明記しておいていただきたかったなというふうに、これも私の意見として申し上げておきたいと思います。


 あと、もう少し、この条例を実効あるものにしていくという意味で幾つか確認しておきたいと思います。この条例の中で具体的にしていくことは、今、商店街、小売市場で営業をなさっているけれども、商店会に未加入の方に加入をしていただく。それから、商店街というような、一定の小売業が集積しているところではない、離れた郊外の大型店舗にも高槻市の経済団体にご加入いただいて、間接的にはいろいろな形で商店街の活性化にご協力いただこうという形だというふうに思うんですけども、そうすると、条例ができた後、果たしてどれだけそれが効果があったのか、その加入率が上がったのかという、当然のことながら検証をしていかなければならないとに思うんです。それは、なさるご用意があるのかどうか。


 それとあわせて、現状なんですけれども、今、商店街というのは幾つあって、あるいは小売市場が幾つあって、そして、そのさびれているというふうに見えても、空き店舗があってさびれているというのもありますが、今回、問題にされているのは営業しているのに商店会に入ってないということですから、営業されているけれども、商店会に入ってない、未加入のところですね最高のところと最低のところがあれば、どれぐらいの数字なのかお示しください。


 そして、あわせて大型店、売場面積が500平米以上あるところですから、そういうところが、今、市内に幾つあるのか。そして、市内の経済団体に加入しておられないところが幾つあるのか、それもあわせてお示しいただきたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) まず、どれだけ加入しているかという数字の追跡でございますが、これはどういった活動をしていっているかということの検証だとか、あるいはどういった成果が上がっているかということにつきましては、数字的にも追求していきたいと思っております。


 それと、商店会の加入率のことでございますが、高いところと低いところと商店街によってばらばらでございます。高いところで言いますと、高槻センター街商店街振興組合と芥川商店街事業協同組合では100%の加入率となっております。低いところでは、夢ロード川添商店街振興組合の約62%という数字がございます。


 大型店についてでございますが、大型店で、経済団体へ幾ら入っているかと、入ってないところはどれぐらいなのかということでございますが、今回、条例の対象となる500平米以上の64店で見てみますと、商工会議所への加入店舗数は26店舗、約40%で、商業団体連合会への加入店舗数は22店舗、約34%という状況でございます。


 以上でございます。


○(二木委員) 数字の上でも加入率が上がっていくかどうかというのは見ていくということですから、今、お示しいただいた、例えば商店街なんかでは低いところでは62%という本当に半分強しか商店会に入っておられないということですから、ぜひ入っていただいて基盤の強化を図っていただきたいと思いますし、いろいろなところでお伺いすると、大型店舗に関しては、全国展開されている大型店舗は、もうどこでもこういう地域の経済団体に加入せず、とにかく営業利益だけ上げていかれるということなので、そういうことではやはり先ほどの石田梅岩さんの心得を、そういうところには一番強く言っていただきたいと思いますけれども、ぜひせっかく条例ができるのですから、高槻市のお陰で全国レベルのそういう大型店舗も地域の経済団体に加入するようになったと言っていただけるように、取り組みを頑張っていただきたいと思います。


 最後にもう1点、世田谷区に行きました場合に、この条例をつくったらといって、すぐに加入促進が進むわけではないんですね。世田谷区の場合はどうされていたかというと、条例もあるのですけれども、その後に、やはり「パワーアップ商店街 商店街加入促進マニュアル」というのをおつくりになっていました。これを読ませていただきますと、本当になるほどなと思うんですけれども。まず、不動産屋さんに――お店をあっせんされるところですよね、そこに市としては、こういう条例をつくっています、あるいは、商店街がまちづくりでこういう大事な機能を果たしていますから、お店に入られるときにはそういう商店会に加入してくださいよということを、不動産屋にもやはり一言言っていただく。


 そういうような取り組みだとか、オープンされたときには、必ずお祝いのお花を届けるとか、それから、勧誘に行くときには、朝一番がいいですよとか、ここには経費の透明性を図ることも書いてありますけれども、本当になるほどなということが書いてあるんですね。行くときは1人で行かずに複数でいきましょうとか。条例だけではなく、この後、実際実効のあるものにしていこうと思うと、こういうマニュアルをつくって、各商店街がやはり同じようなレベルで加入促進に働きかけていかれるということも大事だと思うんですけれども、このマニュアル作成はどんなふうにお考えになっているのかお伺いします。


○(四宮商工観光振興室主幹) 我々も先進区市などの調査をしましたときに、やはり商店街での取り組みがどうかということで成果に大きな差が出ております。そういう意味でいきますと、委員がおっしゃっておられますように、マニュアルは大切かと思います。特に、どのようなルールで勧誘していくのかとか、あるいはどのようにお金が流れていくのかとか、そういったことを相手にわかりやすくすることが大事かと思っておりますので、商店街連合会、あるいは経済団体、それとか商店会と連携をしながら作成していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) マニュアルもつくっていただけるということなんですけれども、最後に、私も本当に商店街は先ほども申し上げましたけれども、大事な公共的な空間だというふうに思います。そういう意味では、市民あるいは住民の皆さんへのサービスの提供もしてくださる、そして、一つの交流の場でもあるということで、提案されたにぎわいと活力のある商店街になるよう、この条例が実効あるものになるように、恐らく商店街の皆さんもこれから汗をかかれると思いますけれども、市としても特段のご支援をしていただきますように強くお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。


○(段野委員) 今、この地域の商店街の活性化に関する条例ということで、過日の本会議の中でも各議員さんからいろいろな意見が出ておりました。今、各委員さんから質問がございましたけども、私は少し厳しい考え方を持っておるわけであります。この資料によりましてもご理解いただけると思うんですけども、商業の活性化に関する条例の関連資料をいただいておりますけども。過日の本会議の中で、こういう条例化をしていくということが必ずしも商店の基盤の強化、あるいは活性化につながるんかと、この条例だけをもって、どこまでそれが実効性のあるものにできるんかという、その質問の中で、そうじゃない、いろいろなファクターがあるじゃないかと、多面的なものを総合的に、このことをかみ合わせてやらなければ商店の活性化というものにはつながらないという意見があったわけで、それは僕も同感だと思うわけです。


 今回、この参考資料にもありますように、国が規制緩和というものを打ち出してから、大規模小売店舗立地法なり、あるいは大型店舗の進出が随分容易に許可ができると。そのことによって、ここにもありますように、これは平成8年からですけども、会員数が863が、今は662、あるいは団体数が16あった小売り市場の団体数は17年では9、会員数が309が60、それに引きかえ、大型店舗の500平米以上が25から64にふえている。1,000平米以上についても、平成8年には17から、平成17年には29、このことが如実に物語ってるんです、いかに商店街が衰弱してきたか。まず、大型店舗が規制緩和によって郊外に進出をしてきている。部長が今の提案理由の中で言われた大型店舗と共存共栄をしていかなければならないと。これは言葉では、文書は共存共栄ということを書いてございますけども、こうして小売商店、店舗が衰退したのはとりもなおさず大型店舗が数多くふえてきて、共存共栄ができないために、こういう形で衰退をしてきたというのは現実、事実としてあるわけなんです。


 それと、もう1つはこの加入率、きょうは商団連の方も来られてますけども、田町通り、芥川、こうした中心市街地についてはほとんど100%であるが、北昭和台なり、昭和台ほかの商店街については、今、いみじくも話があった60何%、これは僕はそれなりに、そこにも加入して活性化ということについては、あなた方はきれいごとをおっしゃっているけども、本当にそういうものに、条例化することによって、基盤を強化し、活性化し得るのかなというのは、僕は素朴な疑問があるわけです。


 というのは、例えばここに商店会加入の条例化ということで、この商店の方々がそうした団体に加入をして、例えば市場でもそうでございますけども、集客イベントとか、あるいは清掃とか、あるいはカラー舗装とか、これは市が補助すべきものは市が補助しますけども、加入されている商店の方々が応分の負担をして、そういうものに努力をしていかなければならない。これはみずからが努力をしていかなければならんということで、この新聞では、年間数十万円かかるんではないかと。


 そして、シャッター街のところをどうするんだということの質問については、市の方では、今後、そういうところについても積極的な支援をしていきますという返事をされておられるんですけれども、よく実態を見詰めながら、現状が、あなた方がおっしゃっておられるそのシャッター街にどういう支援をし、どういう手を差し伸べて、これを活性化なり、そういう商店の、再度やっていこうというやる気と、そういう人が商店街を形成していくに当たっては、今の現状では大変僕は厳しいというよりも、そういうところについては、なかなかそういう意欲はわいてこないのではないかと。もっと基本的に、大店立地法については、今回は1万平米以上については抑制されますけども、500平米以上については顕著にこういう形でふえてきている。


 それと、共存共栄というきれいな言葉を並べておられるけども、実態はそういうものは不可能だからこそ、小売店が、あるいは商店が衰退をしてきたという裏づけなんですよ。こういうところについても、あるいは経済団体とかいろいろなところに加入して、そういう意識改革も進めていこうというようにおっしゃっておられるけども、この辺のところの認識をまず聞かせてくださいよ。


○(上野商工観光振興室長) 委員ご指摘のとおり、郊外における商店街、とりわけ厳しい状況にあるというふうに認識しております。それは、今、お示しいただきました商店街、あるいは小売市場の数の推移を見ましても、ここ10年激減してきておる一方で、大型店については2.5倍ほどの出店があるということからしまして、非常に厳しい状況があるというふうに認識しております。


○(段野委員) だから、認識をしているから、今後、商店の活性化をどういうふうにするか、あなた方が思案して、こういう形の組織の強化を、そういう中心市街地だけでなしに、高槻市の商店に対してこの活性化条例をしていこうということが今回のねらいなので、そういうところにどのように活性化でき得るような市の援助をされていかれるのかということの、一つのビジョンを持って取り組みをしなければならんわけで、今、おっしゃってるように、そういう厳しい状況はわかっています、わかっているからこそ、次に、市がどんな手だてを講じていくんだということを、当然、計画というのか、そうしたプランをお示しをいただかなければ、中心市街地はそういう形で活性化し、あるいは基盤強化をするんだけれども、ほかのところは自分のところで創意工夫をして、特色を持ちながらやっていきなさいということを、そんな形では、そういう郊外での商店についてはなかなか活性化できない。


 そして、部長の提案理由の中で、これはそうあるべきだと思っているんですけども、ただ単に買物をするということだけではなしに、コミュニティの場として、また、地域に根差した多様な機能を有して、今後ますます少子高齢化になるので、商店街の小売店などは徒歩圏で、歩く範囲の中で安全かつ安心して買物ができる場、地域におけるところのにぎわいの交流の場としての重要な役割を担うことが期待をされていると。これは本来そうあるべきなんです。


 しかし、今、僕が言ったように、小売業が衰退している。そういう背景にはこういうものがありますということを僕はいみじくも申し上げましたけども。今、ここに書いてあるこの提案理由の一つの大きな理由として、これから少子高齢化になる、お年寄りの方が中心市街地まで行くのはなかなか大儀やと、近くでそういう商店があれば、買物だけではなしに多面的ないろいろな要素がそこに含まれてますよと、将来、そうあるべき姿ですよということ。こんなこと、提案理由の中できれいごとを並べておられるけど、逆にお聞きしますけども、今回の条例化でそういう形の商店も、シャッター街のところもそうでございますけども、こういうところについても、もっと商店の結成をしながら、地域でそういう、潤えるような商業活動を示していっていただきたいと、これは希望と願望にしかすぎないわけです。


 この辺のところ、提案理由として掲げておられるのは何か部長は思いがあったのかどうか、その辺のところの考え方を聞かせてください。


○(倉橋都市産業部長) 基本的な、郊外での商店街なり市場に対する思いでございます。先ほど、二木委員さんの方からもございましたけども。ちょっと振りかえってみますと、僕らが子どものときにやはり地域に市場がございました。多面的な機能という表現をとっているんですけども、ある意味では、福祉であったり、教育であったり、文化であったりというふうな機能を担っていたと思います。僕らが学校へ通うときに、よう声かけてくれはります。例えば、はよ行きや遅刻するでとか、帰ってきたらおかえりと、お母さんはさっき、どっか行かはったけど、ちょっとここで遊んでいきなとか。例えば、駄菓子屋に行きましたら、子どもだけで10円とか持って、あれ欲しい、これ欲しいと言うんですけども、ちょっと順番に並びやとかね、もう一つしかなかったら、小さい子に譲ったりやとか、いろいろなそういった面での教育的機能とかね。ちょっと体を悪くしてはったら、商店の方がちょっと持って行ってあげるわとかというふうな、ある意味で宅配ですね、そのような機能も持っていると思います。願望とおっしゃいましたけども、僕はそういった機能もあるべきやと思いますし、そうした機能を持っていただきたいという思いを持ってございまして、それで、基本的にはやはり事業者の方に頑張っていただかんとあかんという思いと、我々としてもできる限りの支援をしていきたいというふうには考えております。


 先ほど、大店の話が出ておりました。確かに、車社会の中で、郊外の市場なり商店街がある意味で閉鎖に追い込まれたという状況はございます。ただ、そういった状況の中で、ちょっと出てございましたが、まちづくり3法の改正、都市計画法の改正、用途地域による1万平米を越える集客施設の立地が用途によって制限されてくる。これは来年の11月30日施行という形で聞いてございますが、そういった動きの中でもございますし、また、一方、大店の方でもこの6月にチェーンストア協会がガイドラインをつくってはりまして、地域商業者と連携、協働していこうというようなことのガイドラインを定められておりますので、そういったことを踏まえながら、今回、加入促進の条例をお願いしているんですけども、ちょっと申し上げましたが、やはり商店会の方はこういった危機感のもとに連携をされて、私も参加させていただいて、つぶさに状況もお聞かせいただきました。商店会の方も私もついて行かさせてもらいましたけども、こういった条例をつくることが一つのやはり手助けになるというようなことで、加入状況の悪化という状況を踏まえて、喫緊の課題ということでお願いをさせてもらっているところでございますし、ご可決いただきましたら、商店会の方とも連携を図りながら市の施策は考えていきたいと思っているところでございます。


○(段野委員) もちろんこれから少子高齢化の中で、そうした商店街のありようについては、これは部長のあくまでも願望やな、これは。10何年前には、大型店舗がここまで進出をしないときには、そういう形で地域で活性化されてきて、地域とのコミュニケーションも保たれてきた。これは大変いい雰囲気で地域での商店街の活性化というのは当然あったわけですよ。それを今の状況では、シャッターを閉めて、それがほかの職業に転売されている。この場合、再度、近い将来、この条例を施行することによって、そういうところにどう活性化を求めていくんやとなったら、これは絵にかいたもちというか、部長の空想にしか僕はすぎないだろうと思います。


 これは、今の市長が、たしか20数年前に市民活動部長のときだったか、今、ニチイって、これはもう閉店をしましたけども、それが進出する。そこには天川市場があって、どうしたら共存共栄できるんだろうと。そのときには、規制緩和が今のような形の中でゆるやかでなかったので、そういう形での規制緩和がなかったので、地域の方と本当に2年間ほどにわたって随分協議をされた。お互いの商店の特性、あるいは大きなスーパーの特性を生かしながら、どう共存共栄していくんやということで、商店街とそのニチイの方と十分協議されて、この商店については、実は控えてほしいとか、具体的な例も挙げながらやられたんだけども、結果的には、天川市場は廃業に余儀なくされたと。これは6年後ですよ。


 その後また、ここらは商団連の方はよくご存じだと思うんですけども、フジサンというスーパーができました。今、いみじくも皆さん方から話があったように、普通、市場というのはお互いに対面販売で、顔を見ながら、きょうちょっと顔色悪いよ、何かあったのというようなことで、そこで、お互いのコミュニケーション、こういう魚はこういう料理をした方がよりおいしく食べられるよとかね、そういう日々の、そこへ行くことによって、そういう対面販売だから会話ができたと。


 がしかし、時代が変わってきて、若い方々については、そうした対面販売がもう合わない。そうしたスーパー形式で、自分の好きなものを取って、レジに並んで買物をするということで、今のそういう背景に基づいてスーパーを経営されたんだけども、ジャスコができたと。それでまた、そのフジサンも3年半前に、実は他店のところに売却を余儀なくされたと。そういう方々は、随分そこに設備投資をした借金だけを抱えて、まだなお返済をされておられるという実態があるわけですね。


 だから、僕はこの辺のところに、今回の条例、今言う高槻市域全体を見渡して、この条例をどう実効性のあるものにしていくかという視点に立って考えていかなければ、商団連の方、きょうたくさん傍聴に来られてますけども、もちろんこれも一つのきっかけにして、次のステップを踏んでいきたいんだということでは、少し考え方が甘いのではないかなという気はするわけでね。だけど、なかったより、あった方がましかなと、これを起爆剤にして、まず中心市街地は活性化し、そして、郊外のところについても私たちもこういうふうに頑張っているんやからということで、そういう起爆剤になるということについての今回の条例については、僕も半分こういう形で手を挙げようかなというようには思っているんだけども。基本的な考え方そのものは、行政はもっとしっかりして、高槻市域全体の商店街をどう活性化するんやと、実効性のあるものをどういうふうに結びつけていくんやということを考えていかなければ、これから5年、10年先に、あんな条例をつくったんだけども、なかなか実効性のあるものにつながってこない。


 ここのその条例の、23市のその後の効果というもので資料をいただいておりますけども、こういう条例をされたところはまだ余り日にちがたってないので、まだ特に変化がないとか、あるいは加入率がふえたとか。その加入率がふえ、組織強化をする、基盤強化をする、そのことが、今言う商店街は商店街なりに努力をされて、どう集客をして、商売ができるか。きょうは商店の方が来られてますけども、そのことと相まって商店街の活性化がなければ、どう集客をして、お金を市場に落としてくれるかということですよ、そうでしょう。


 だから、そういうところを対局的に考えて、高槻市全体の中での、このさびれた商店街をどのように活気づけていくのかということの施策というものを、今一度、この条例だけではなしに、大型店舗の規制、これは国から言われたらそういう形の規制緩和があったからいたし方ないんやということでなしに、今回、まちづくり3法の改正、そういう時期も踏まえて、きっちりと本当に地域に根差した商店街の活性化というものを真剣に考えてもらわなければ、何年かしたら、こんなはずではなかったんだけどもということになることを僕は憂えて、あえて厳しい指摘を申し上げておりますので、心してこのことについては取り組んでいただきたいということを強く申し上げ、要望にかえさせていただきます。


○(源久委員) 私は、本委員会から皆さんの互選によって産業振興審議会に委員として加わった立場がありますので、そこで、審議会では各委員の皆さん、高槻市にはこの条例が必要だという判断でもって一定結論を出したと、私もその一人であります。


 したがって、そういう立場で若干の意見を踏まえて、ご意見だけ申し上げたいと思います。


 皆さんのお手元の資料にもあるわけでありますけども、高槻市のやはり地場の商店街とか、それから市場等、地場の小売業の厳しい状況というのは、これは申すまでもありません。資料をいただいた分によります平成8年と平成17年の比較を見ますと、1,000平米以上の大型店舗が17店舗が29店舗にふえている。500平米以上では、25店舗が64店舗までふえている。片一方、それと反比例で、商店街の数、小売市場の数というのは、まさに激減をしている。高槻市の地域商業、地場の商店街が抱える課題というのは、まさにひとえに大型店舗の影響が大きかったということがもう否定しがたい事実です。


 したがいまして、何らかの形で条例措置等踏まえて、大胆な施策をすべきであったわけでありますけども、特に大店の出店規制については、上位法との兼ね合いの中で地方自治体である地方公共団体では、高槻市に与えられている上位法との兼ね合いでの権限には一定の制約があったから、手をこまねいたわけではないでしょうけども、なかなか難しい課題だったということも承知をしております。


 このような中で、特に関東方面等々では、じゃあ、とりあえずできることから、具体の施策でできることらか進めていこうということで、本委員会で視察をしました世田谷区が発端となり、商店会への未加入店舗が加入促進を促す努力規定を含んだ条例等々がつくられて、条例をつくることによってやはり商店街の頑張りを支援していこうという方向、これはまさに極めて大事なことであったわけであります。そういうことで、基本的には私もこういう立場で審議会では加わりました。


 ただ、高槻市の条例の特徴は、未加入店舗の商店会への加入促進を促す努力規定となる内容が一つには受益者負担をしっかりやってくれというようなことでして、これはあくまでも当然なことで、受益に対する応分な負担をしていだたくというのが世の中のルールでは当然のことでして、ただ、と言いながら、これも義務規定とか、罰則をつけることについての可否については、私なりにもいろいろ研究をしましたけど、皆さんも同様の研究をなさったと思うんですけども、そのことは難しいがゆえに、現在の条例の内容に落ちついたということも承知をしております。


 ただ、先進市は関東方面に多いわけでありますけども、特に柏市が大型店舗について商業団体への加入を促す規定を入れておりまして、高槻市は、この条例と似た内容を踏まえております。


 そういう観点から、単に商店街だけの活性化ということだけでなく、大型店舗というのは、郊外に点在しているわけですから、商店街等は全くちょっと位置的にも環境的にも遠いところにあるわけですけども、それを一定それにかかわる規定が加わったということで、現在の条例のネームになったということも承知をして、審議会ではおおむね了とする方向で判断され、私もそういう判断に立っておりましたことだけ、私の見解として申し上げておきたいと思います。


 また、この条例の中身は、商店街の皆さんが頑張ろうということについて、市としては条例で裏づけを与えて応援しますよというふうなことが、ある意味では大きな中身になっているんですけども、私は、このあたりについて単に応援しますということで、あとは条例つくったから、皆さん頑張りなはれと、こういうことだけではちょっとどうかなと思うわけでありまして、商店街の未加入店舗の加入等々についても、先ほどご紹介がございましたマニュアル等々についての商店街がつくる際への皆さんの支援は当然として、未加入店舗について、市としても応分の責任と自覚を担って、私は商店街だけの問題だからというふうな姿勢ではなく、私はもうちょっと積極的に商店街の熱意がしぼまないように、しっかりと応援していただきたいと、これは強く要望させていただきます。


 この条例の中身で、市の責務というふうなことの表現になってないわけですけども、私は単に施策という表現が施しの策なんて、広辞苑の表現的なものにとどまっているわけではないことは承知をしております。皆さんの産業振興ビジョンも、これは言ったら施策です。これは施しの施策では決してありません。


 だから、ただそういう表現をしたということについて、市の姿勢が、役割が後ろ向きにとらわれているということであれば、これは私は問題だと思いますし、決してそうでないという見解だけは求めたい、ご答弁願いたいと思うんです。


 それと、同時にこの具体の施策をどう進めていくかということが実際肝要でして、この条例はまさに先進市の状況等々見ますと、つくっただけでそれほどなかなか、後効果があったかというときに、商店街の皆さんにまたこれをつくるに当たって、一生懸命かかわってきた関係者の熱意にこたえるためにも、問題は施策内容をどう市の方がしっかりとつくり、実効性たらしめる具体策を持った施策内容に高めていくというふうなことの皆さんの決意と取り組みがまさに大事であり、これは条例でうたうということの意義を私はしっかりと踏まえていただきたいと思いますけども、そのことについては見解と決意なりをお伺いしたいなと思います。


 それから、最後にこれも私の意見なんですけども、産業振興ビジョンというのは市の方のいわば計画なんです。市の計画というのは、市だけでつくった内容なんですね。それが上位にあり、その具体策として、関係者や審議会、議会までかかわってつくる条例が、皆さんがつくった計画の具体化のツールだとしたら、私は審議会とか、条例等々の持つ重みというものについてどうかなという意見を持ちます。


 したがって、そういう意味では市の方の責任の明確性という観点からも、私はきちんとやはり基本的な条例等々がやはり体系的にあってしかるべきであるし、それがまさにそれをつくる過程の中で審議会も含め、関係者も含め、そしてまた議会の中で論議されることによって、市の基本的な方向が単に市長行政部局でつくったものよりも、私はもっとやはり関係者の創意工夫の中でつくられることになるわけですから、市の方の総合的な施策を進めていく上においての、私はそれぞれの共有のものにはなるという観点から、やはり条例というのは一定必要なことであるし、要するにルール主義、条例主義、法律主義、あくまでも余りにも長の権限を拡大をして、長の持つ長の判断でつくる計画だけがでんと座るというふうなことは、今の地方分権の流れ、それから議会の大きな役割を、さらに市民から信託を受けている立場でありますから、明確にするという観点からはやはり条例主義ということが、これからの市の政治を進めていく方向では欠かせない方向性であると思っています。


 ただ、それが条例になるということは、私ども議会にも何らかの負うべき責任、議会人としての一定の覚悟だけは、私なりにはしておきたいと思っています。


 先ほどの2点だけお答えください。


○(上野商工観光振興室長) まず1点目の、市の施策という表現についてのお尋ねでございますけれども、確かに他市の例を見ましても、市の責務という表現をする市が多くございますが、中に市の役割、あるいは基本施策と表現する市もございます。


 本市におきましては、市の責任は市の施策の展開を通じて果たすものだというような思いで、市の施策としたところでございまして、このところでの表現が必要に応じ、次に掲げる施策を実施するものとするという形で表現しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 次に、2点目の条例で制定することの重みについての考えはどうかということでございます。もちろん条例で制定するという意味合いにつきましては、これは単にただ事業者に対してのいろいろな展開についての記載だけではなく、市民全体のことを考えた上で、やはりこれは条例という形で提案させていただいたと。


 そういうところは、この目的におきまして、やはりこの条例の目的は市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与する、そういうことを目的としているというところで条例の重みを感じているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 条例についての表現はともかく、市としても基本的な認識、責務、自覚は変わらないということですから、しっかりと受けとめて、そのような、関係者、市民もそう受けとめておりますから、それに沿う形での具体化を図っていただくよう、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、条例が単に行政の方針を表明する長期計画等々よりも規範性が高いわけですから、ルール性が高いわけですから、その中に書かれたことが具体の罰則がなくても、義務という表現でなくても、一定の努力規定であったとしても、条例で規定したんですから、その規範性は高いということも、私は皆さんに受けとめていただいて、つくった責任は、提案権は行政、議決権は議会ですから、双方の共同作業ですけども、あとの執行権は皆さんにありますので、しっかりこの条例が関係者の熱い思いにこたえられる、またそれにふさわしい成果を上げるように、市としてもしっかり取り組んでいただくように、強くお願いしておきまして、意見と質疑を終わります。


○(池下委員) 先ほどお話がありましたように、私は産業審議会の委員として源久さんと一緒に入っておりました。そういう意味からすると、この質問するということについては、余りしたくなかったんですけども、ただ、納得しがたいことがありましたので、それを踏まえてちょっと質問させていただきます。


 まず、条例の第2条の第4号なんですけども、店舗面積が500平方メートル以上が大型店という規模とするということになっておりますが、ただ、私は皆さんが一緒にやろうという意識は大変いいだろうと思います。そういう意味では、それぞれ公平に物事が動いていけば、例えば同じ論議がありましたように、電気代一つにしても、イベントのお金にしてもみんな一緒に出しましょうという中では公平であればいいなと思います。


 ただ、その大型店舗が500平米以上か、あるいは下か、あるいはその中の件数が何件あるのかといういろいろなことがあろうかと思います。ただ、それが商店街単位でばらばらの基準にならないようにお願いしときたいんです。だから、どういう指導をされるのかだけ聞かせていただきたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 先ほどの二木委員のご質問にもありましたように、やはりどうやって相手を理解させて会員になっていただくかということが大事でございますので、その辺につきましてはルールづくりをきっちりすると。今おっしゃいましたような公平的な観点も含めましてルールづくりをしっかりした上で勧誘していただくというように考えておりまして、我々もそこに参画したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) そういうルールづくりをしっかりできるようにということをお願いしときたいのと、それから、私がちょっと心配なのは、条例自体は加入方向ですべておっしゃているわけなんですよね。ということは、これは排除というものはないんですよ。加入というのは皆さんで一緒にやろうということで結構なんですけども、先ほども話が出ましたように、青少年健全育成とかという立場で物を見ていきますと、例えば大多数の市民に好ましくない業種だってあるのではないかと。商店街の中で、その商店街だけが一つの筋で商店を営業されているところと、あるいは逆に面積でいろいろなところでやっている商店もいろいろあると思うんです。


 そんな中で、好ましくない業種をこの条例で排除できますか。それをお聞きしたいです。


○(北都市産業部理事) ただいまの池下委員のご質問でございます。本条例の第2条第1号におきまして、事業主の定義をいたしております。その中におきまして、商店街において商業を営む者に関係してくるかと思いますけれども、この商業、販売やサービスの取引に関するものである以上、小売業、卸売業、飲食業などとともに、サービス業も当然に、その範疇に入ってまいります。このサービス業もいろいろ具体的にはさまざまあるわけでございますけれども、先ほど議員の方からは好ましくない店舗という表現がございましたけれども、我々は何も業態を差別しているわけではございませんけれども、やはり好むと好まざるとにかかわらず、パチンコ店の方だとか、娯楽サービスですね、それだとか、先ほどおっしゃった風営法上の許可を受けた風俗店、そうした店舗の出店というようなことも想定されるわけでございます。


 その出店をこの条例でとめられるのかということでございますけれども、特に、商店街の中で、これまで商店街でご活躍されてきた方が業態変更されて、このまま継続して入っていきたいんだというようなご意志を示されますと、なかなか拒否するケースも難しいのではないかと、そういうことをご指摘いただいているのではないかと想定いたしております。


 こうした場合の対応でございますけれども、既に、先ほど議論の中で出ております先行市においても、一応問い合わせてみましたところ、特に東京の豊島区の方で、ここはご承知のように、池袋を擁する区でございますけれども、この商店街におかれましては、勧誘前に十分な事前調査を行ったり、加入申し込みに対しては、毅然とした対応をとられることによりまして、こうした問題に対応されているというふうにお聞きいたしております。先進市23市のいずれにおきましても、加入阻止条項はなじまないのではないかというご判断から、そうした条項を設けているところはございませんでした。


 したがって、先ほどの議員のご質問でございますけれども、こうした事例はもし発生した場合におきましては、この本条例の趣旨にございます市民生活の向上だとか、地域社会の健全な発展に寄与するという趣旨なども十分踏まえていただきまして、それぞれの商店街において、その所属する商店会が消費者から受けるイメージを何よりも大切にしていただきまして、活性化に対してどうなのかをご判断いただかなければならないのではないかと考えております。


 市におきましても、そういうお話がございましたら、当然連携を図って対応するということで、今、委員のご指摘についてはお答えとさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(池下委員) 商店会の皆さん方はそれぞれ性風俗とか、ああいうの、許認可権を持ってないんですよ。そのような中で、快適な商業空間をつくれとおっしゃっても、彼らにはそういう権限は持ってない、行政が持っているわけですよね。だから、あるいは逆に潜りだってあるんですよ。それをとめろって言っても、あなた方はまた別の法律でとめますという話をするかもしれないけども、果してそれはできるのかどうかね。警察とタイアップして本当にできるの、これ。イタチごっこ違うのかな。


 だから、私たちは、市民として、みんなが楽しい空間、そして、先ほどあなたがおっしゃった市民の生活の向上ということをしていこうではないかと、みんなわかるわけよ。だから、私もこの条例はええなと思っていたところが、裏があるやないかと。先ほど、全国の状況の中で、1市だけが風俗店があって、その中は入ってないと、事前に調査したという話はわかります。だけど、逆にこれは入会の奨励でしょう。これを盾にこられたときにどうされるんですかと私は言っているんです。いや、商店会の方で、あるいは商団連の方でこういうのはあきませんよという、皆さん方が、組合としての一つの規約を持っておられるとしますやんか。ただ、逆に言うたらこっちの方が上位法になってしまうと思います。だから、地域で例えばいろいろな性風俗をこの組合に参加させましょういうて加入したときには、地域がそこに一つの資格を与えたことになると思う、何であろうがね。そういう意味では、大変怖いのではないかなと。私がなぜこれをここで言うかというと、審議会の中で私が具体例を出して話をさせてもらいました。そのときに、法律に基づいて措置しますという話だったと思います。それに対してどう答えるの。


○(北都市産業部理事) 先ほど具体例をお出しになりましたわけでございます。答えになるかどうかわかりませんが、我々、今回、条例提案を行って、商店街の活性化が目指されることを職責とするものでございます。したがって、まず、商店街イメージを大切にするということはだれよりも敏感であるべきと考えておりまして、それだけではなく、今のご指摘の点につきましては、もちろん青少年健全育成の観点だとか、危機管理などオール高槻の視点に立って、やはり阻止とかそういうことはできないかもしれませんけれども、まず、対応していくと。庁内関係課並びに関係機関とも連携を図って、早期の対応に努めるというふうなことが必要かと考えています。


 先ほど、委員のご指摘の点につきましては、早急な対応ができなかった点については、我々としても自戒いたしておりまして、今後、かかることがないように早急に対応に努めてまいりますので、ぜひご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 皆さんは、先ほどの事例というのを知らないと思うから。審議会の中でちょっと言いました。それは、阪急の駅前で、夜の8時に女性をずっと勧誘してるんですよ。これはおかしいなと思って見てましたところ、ある業種に店の店員として引っ張ろうとしているわけですね。女性としたら、もうとてもじゃないが、いい空間ではないですわな。だから、そういう風俗営業がこの中にあればどうするんだと。だから、こういう事例があるから、これはどうするんだという話をさせてもらったんですよね。


 それが、第1回の審議会の10月12日でしたか。次が、11月7日にありました。約1か月間。私はこういう事例があるから、これは前向きな話でええねんけども、この条例は危険ですよという話をさせていただいたら、あなた方は法律で対処しますと言ったわけや。それに1か月間対処されなかったわけやね、そうでしょう。私が、この条例に手を挙げないよという話をしたところ――なんでやとわからないから、法律に基づいて対処してないやないかと、あなた方は危機管理に対してなっとらんやないかということを話したはずですわ。


 だから、私が心配するのはそこなんですよ。地震や災害が危機管理だけと違うんですよ、市長、聞いといてほしいんねん。だから、こういう人に迷惑をかけることだって、やはり職員の皆さんがそれぞれ自分の担当でなくても危機管理意識を持ってもらいたいわけや。それがないから、私は手を挙げへんと言うてたんよね、今まで。これは、私は、前向きの姿勢ではわかるんです、納得してるんです。あなた方がこれに対してまともに運用してなかったから、私が手を挙げへんと言うた分や、そうでしょう。それに対してどう思うんや。


○(奥本市長) この地域地域のいわゆる商業環境は、それぞれに違うと思います。そういう中にありまして、時間的な変化によってもその環境状況は変わってまいります。そういうことで、その周辺の状況とか、あるいは実態を十分に分析をしながら、その立地条件をどのように変えさせていかねばならないかというようなところもあろうかと思います。当然、この消費者の動向と、この需要と供給のバランスというのがあるわけですから、一般的な日常生活の消費問題ということと、特別な、今ご指摘のような状況とはやや区別して考えていく必要があろうかと。


 そういうところにつきましては、これはやはり風俗営業等なりますと、その許認可権者というものとか、いろいろの関連があります。そういう部分につきましては、そういう当局との関係を密にして、どうしたらよいかという実態についての研究は当然やらなければいけませんし、だから、一般的な消費と需要の関係、あるいは供給の関係という商業活動と、その辺のところは分けて今後対応していきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(池下委員) だから、私はそれは市長のおっしゃるのはわかります。だけど、私が最後にお願いしておきたいのは危機管理なんです。そのご答弁がなかったから。だから、3、000人の職員が常に何があるか、どんなことが高槻市内に起こっているかということの、例えば私も参加させてもらいましたけども、市民が騒いでおられたと、たまたま土曜日だったので宿直室の方に連絡させていただきました。そうすると、担当者と連絡がとれないんですよ、1時間たっても連絡がとれないという事例がありました。それで、皆さん携帯持ったりして連絡がとり合えるようになってるはずなんですよね。それが、たまたまなんかどうかわかりません。私はそのとき、たまたまだという認識で余り怒りませんでしたけれども。だけど、こういうことで1か月間も放っとかれると危機管理ということは何やねんと、職員の皆さん全体が怠けているのではないと思うけども、認識が不足しているのではないかと。この条例はいいとしても、そういうことをきっちりと頭に置いて皆さんは行動してほしいということだけお願いしときたい。


○(奥本市長) 阪急高槻市駅周辺の問題につきましては、今、言われた商業活動の問題だけでなくて、いろいろと物を放置したり、ごみを散乱させたりというような問題もありますので、環境面での特定区域に環境部の方で指定をして、その対応も考えております。そのほか、今言われたような危機管理という観点からしますと、防犯灯もつけておりますけれども、それだけでは今のご指摘のような場面も防止することが非常に難しいであろういうようにも思いますので、実態を把握したときには十分に警察の方とも連携をとるようにいたしてまいります。


○(勝原委員) 大きく言って2点質問させていただきます。今回の条例に先立って、市の商業団体連合会から5項目にわたる要望書が出されています。その中に、商店街等に新規出店の際に、届け出や出店内容の説明を求め、その調整機関を、市に設置することを求められておられます。実際に、こうした機能は大店立地法のもとでは、根拠としてはできないという中身になっておりますけれども、一方で小売商業調整特別措置法、後出てきますから、商調法とちょっと略しますけれども、その14条の2で、中小小売商団体は、大企業者が中小小売商の経営の安定に悪影響を及ぼすおそれがある場合には、知事に対し、調査をするよう申し出ることができるとあります。


 そして、16条の2では、中小小売商団体は、大企業者の事業の開始、または拡大することが相当数の需要の減少をもたらすことにより経営の安定に著しい悪影響を及ぼすことがあると認めるときは、知事に対し、出店の拡大や延期や規模の縮小を勧告するよう申し出ることができるという形で、行政が調査や調整の機能を果たせるということを規定しています。法では、知事がその機能を担うように規定していますけれども、今回の条例の提案あるいはその趣旨や市の商業団体連合会の要望を踏まえれば、高槻市としてもその役割を担うということが、この条例を本来の形でもっと生かしていく趣旨に沿うことになるのではないかというふうに思いますが、この点どう考えておられるのか、1点目にお伺いをいたします。


 もう1点、議論にもなっておりましたが、条例案の中での市の施策の問題です。ご答弁で市の施策の内容としてということで、責務でない中身で、市の責任として施策を通じて図っていくものだというご答弁をされて、他市の例をとられました。私は、それでは不十分だと思っています。


 なぜならば、10月に皆さん方が産業振興審議会に提案をされた大枠ですね、枠組みの中では、何と書いてあるかと言うと、そこでは市の責務と書いてあるんです。審議会で、市の責務という形で条例案の提案のアウトラインを出しておきながら、今回の実際の条例として提案された中身では、施策という形に変わっています。明らかに、その点では、本会議での質疑でもありましたけれども、その間トーンダウンしていることは否めないと思います。この点は、具体的にどういうふうに中身として果たされていくのかという問題が、実際には大事ですので、その点だけは指摘をしておきます。実際の市の施策として書かれているのは、情報の収集、融資のあっせんなどを規定されていますが、小売り商店の経営の安定策や従業員の福利厚生など具体的な支援策は盛り込まれてはいません。世田谷区の産業振興基本条例では、経営の安定及び改善ということが盛り込まれています。また、先ほども例にありました柏市の同様の条例では、商店街の活性化の施策、あるいは大型店と商店街の共存共栄の支援というふうに、小売商店の支援策や商店街の活性化策への市の施策や責務が規定されています。高槻市でも、具体的にこうした支援策について盛り込むべきではなかったのかということについてお伺いをいたします。


 以上2点です。


○(四宮商工観光振興室主幹) まず、1点目の商調法の関係でございます。市商業団体連合会から今年6月22日に提出されました要望書には、市長のもとに関係者の構成による審議機関を設け、調整を行うことの要望がありました。言い方はちょっと別なんですけども、例えば商店街等という特定のエリアでの出店についてですと、地主、家主などの協力のもと、商店街等での独自のルールづくりが可能かと考えます。


 しかしながら、市域全体での大型店の出店に際しての条例によるルールづくりとなりますと、やはり商業規制となるおそれがあり、角を矯めて牛を殺すといったことにもなりかねないことから、現時点での本市の状況からして、共存共栄を基礎にしながら、適切な競争状態に置くことが、消費者、つまりは市民にとっての幅広い選択の利益になることを基本的な視点とすべきであると考えております。


 次の、施策につきましてでございます。この条例案は、基本的に商業者の方々が取り組まれる加入促進や地域貢献活動を市は側面から支援するためのものでございます。条例成立後は、市も連携し、条例の効果があわられるよう、広報紙、ホームページはもとよりパンフレットの送付など、大型店やフランチャイズ店の本部などへの啓発を行っていきたいと考えております。


 また、商業振興対策として、これまでも融資等の金融支援を初めとして共同施設の設置や、情報化対応などの商業団体振興補助、中小企業研修補助などの人材育成、あるいは地域と一体となったイベントや課題対応への支援など、必要な施策を実施しておりますし、今後とも必要に応じ、事業内容を見直してまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○(勝原委員) 1点目の、いわゆる商調法に基づく大型店出店などの調査や調整の機能についてですけれども、ご答弁で共存共栄を基礎にしながら、適切な競争が市民にとって幅広い選択の利益になるというお答えでした。これまでの議論でもありましたけれども、市が出されていた資料でさえ、どんどんと、96年から2005年の比較で大型店がふえて、小売店が減り、商店街についても会員数が減っているということが出されて、その点では厳しい認識だと、共存共栄というのはなかなか難しいということを認識をしていながら、その出店の調整の役割を市が果たすとなると、そこは規制になるおそれがあるということで、ぱっとかわすというかな、そういうふうになるということでは、やはりこの条例に対して、市としてのスタンスというのが、改めて僕は問われるというふうに思います。


 そういう意味でいうと、実際にそういう機能を果たす役割というのを共存共栄ができていないというご答弁だったので、ぜひ果たしていただくということの決意というか、そういった点について1点お聞かせをいただきたいと思います。ご答弁でありました市民の利益という点で、実際に適切な競争のもとで、じゃあ大型店の営業時間が9時、10時、あるいは深夜24時間にわたって出店がされ、営業されております。


 その中でいうと、確かにそこで買物をされる方は利益があるかもしれないけれども、その周辺にお住まいの方については、治安の問題や騒音の問題や、あるいはごみの点などについて、とても市民の利益とは言えない状況というのがあると思いますけれども、そういった点についてどう思っておられるのか、この点についてもお伺いしたいと思います。


 2つ目に、市の施策として商店街への支援策、活性化策を盛り込むべきという点についてのご答弁は、商店会への加入促進、地域貢献への、あくまで側面支援だということです。それでは、市のスタンスは、本腰を入れて、商店街の振興や活性化は位置づけないのかということになろうかと思いますけれども、再度、この点についてご答弁いただきたいと思います。


 以上。


○(四宮商工観光振興室主幹) 大型店の関係での認識の問題がございます。1つには、商店会への組織基盤強化のための加入促進、2つ目には、地域において商業を営む者、それぞれが一体となって地域の視点から商業の持続的な発展に取り組むために、大型店へも経済団体への加入促進を勧め、現在、本市の商店街が置かれた状況の改善を目指そうとするものであります。


 したがって、商業の保護政策を行うといったものではなく、一つの調整政策であるとの性格を有していることから、現在のところ、商店街、小売市場と大型店との共存共栄を図っていくという姿勢を明らかにしたものでございます。時間規制とかごみの問題とかがございましたが、先ほど、奥田委員の質問にお答えしましたように、24時間営業する店舗につきましては、消費者の利便性とか、経済活動の自由とか、青少年健全育成など、総合的な視点からの課題として認識しております。今後とも、十分研究、検討を要する課題と考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、市の施策につきましては、今後とも必要に応じて見直しをするなど、実態に対応するような展開を心がけていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 1点目の商調法に基づく大型店と中小小売店の調整とか、あるいは調査の機能の問題ですが、保護政策的にというご答弁でしたけども、私は今の状況では共存共栄が図れない、大型店の方が強い位置にあるということを言うと、それは別に保護政策的にはならないのではないかと。ある意味、適正な競争をするためにも調整の役割を市が果たすべきだと思います。その上に立って、何もすべて大型店が悪いとは私は言っていません。


 しかし、先ほども言いましたけれども、価格や品ぞろえなどの点で当然強いわけですから、その一方で、周辺地域への貢献という点で、地元の商店は大きな役割を果たしておられます。その役割を守る上でも、調整役を市が果たしていくべきだと思いますし、商調法に基づく調査機能をぜひ市が果たしていただけるよう、この点について強く要望しておきたいと思いますし、検討をしていただきたいと思います。


 次に、市民の利益という点で、深夜の営業なんかについて十分研究や検討を重ねていくというご答弁がありました。まちづくりという観点で、この問題をとらえたときに、例えば10年後を目指して、事業の是非は別ですけれども、第二名神のインターチェンジであるとか、あるいはそれに続くアクセス道路を十三高槻線と結んでいくんだという構想が今、進んでいます。その構想自身が、実際に、そういった沿線地域の土地利用という形で特別委員会で資料が出されております。


 それは、例えばインターチェンジの周辺で言いますと、集落環境整備ゾーンというふうに銘を打ってまして、土地利用の機運の増大に対応して、土地利用の転換について地域の魅力を高めるとともに環境と調和した土地利用の誘導を図るとしているんです。あるいは、十三高槻線沿いの沿線についての土地利用の計画の中身で言えば、周辺の地域環境の調和に配慮しつつ、経済活力を増進する都市的土地利用を検討するとしているんです。実際10年後を目指して事業をされるということですから、そういったときに、まちづくりの観点からいえば、ある意味、今の状況と一変するということが考えられます。インターチェンジやとか、あるいはアクセス道路の沿線で、大型店が深夜まで営業している光景というのは、ほかのインターチェンジやとか、あるいはその付近に行けばよく見かける光景です。先ほど例に出しましたけども、地域の環境と調和したというのであれば、実際、目前にそういった事態というのがこの高槻市でも予測をされているわけですから、ぜひ深夜の営業などを未然に対応策として示しておくべきだと思いますし、その点でいつまでも研究、検討でなしに、期限を切って検討すべきだと思いますけれども、再度、その点についてどういうふうに考えておられるのか決意をぜひ聞かせていただきたいと思います。


 2つ目の、市の施策については、側面支援だけではなく、商店街の活性化のためにぜひ市も必要な施策はやっていくんだということをご答弁いただきましたが、かかわっていただきたいと思います。その際に、どうやって商店街に人が集まっていくのか、その仕掛けづくりが視察の際にもいろいろな形で参考の意見を聞きましたけども、今、必要になっていると思います。視察に行った際の世田谷区の例で言えば、ポイントカードなどの取り組みをされておられました。あるいは、新宿区の早稲田の商店街では空き缶回収機で当たりつきのゲームをつくって、子どもたちが空き缶を持って来て、それで商店街に人が来て、買い物なんかをしていただくという取り組みをされておられます。あるいは、大阪でも寝屋川では地域通貨が広く出回って、商店街でそれを利用されておられるというふうな形で、そこに人が集まるという形での仕掛けづくりが行政も一体となってされていると思いますし、そういった点で、その取り組みに対して初期の立ち上げの費用、いわゆるイニシャルコストへの補助などが市の施策としてどうしても必要だと私は思いますけれども、そうした面での補助を、実際にされる団体の方、商店街の方から申し出があった際に検討していくのかどうか、この点についてお伺いをしたいと思います。


 以上です。


○(倉橋都市産業部長) 2点にわたるご質問でございます。1点目につきまして、第二名神、そしてアクセス道路の整備にかかわりまして、地域におけるまちづくりの視点から、ちょっと私どもがつくりました部分のご紹介をいただいたところでございます。これはまだ周辺地域のまちづくりということで、先ほどご紹介いただきました方向性をお示しさせていただいてございますし、また、都市計画マスタープランの中で地域地域の方向性というものを打ち出しているところでございます。


 また、先ほどご紹介申し上げました、まちづくり3法の改正、なかんづく都市計画法の改正という分が来年11月末には施行されるということになってございます。


 そういった方向も踏まえながら、それぞれの地域地域でどういったまちづくりがふさわしいのかという部分につきましては、地域の皆様方とともに考えていきたいと感じております。そういった中で24時間でありますとか、商業立地をどう考えていくのかということも検討していきたいと思っております。


 それと、今回、加入促進条例というようなことでお願いをいたしておるところでございます。人が集まってくる仕組みということで、るる他市なりの取り組みをご紹介いただきました。本市議会におきましても、前回でしたか、奥田議員さんの方から子育て割引というようなことでどうかというふうなことでもご質問をいただいたところでございます。事業者の方でもいろいろ考えていただいている部分があろうかと思いますので、私どもといたしましても、事業者の方、商業者の方とも協議しながら、必要な支援のあり方等含めて考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(勝原委員) 決意を述べていただいたんですけれども、市の取り組みとして、積極的にかかわっていただきたいと要望しておきますし、24時間の営業時間などの問題については、本当に目前に迫っているわけで、同じ部でも別のセクションになりますけども決めていくことが次から次へといっているわけです。その中で、今回条例ができるわけで、その条例の趣旨を生かしていっていただいて、営業時間などについても、ぜひ未然にそういった深夜とか24時間ということを規制する中身に、充実をしていっていただきたいと要望しておきます。


 最後になりますけども、1点目の適正な競争という点にもかかわりますけれども、JRや阪急の駅などの駅前の固定資産税の評価もぜひ公正なものにすべきだと思います。委員会の視察の際にいただいた資料で、いわゆる駅の中の駅中課税の問題を取り上げた新聞記事がありました。実際、高槻へどうなのかということをお伺いしました。事実としては、JR高槻駅の敷地は固定資産税の評価を3分の1に減額して、前にある松坂屋の評価のおよそ20%程度です。


 また、阪急高槻市駅では、3分の1の減額はされていませんけれども、高架下という形での減額をしておられて、中にあるりそな銀行と向かいにある三井住友銀行でいえば60%弱の評価になっています。駅前の一等地ということがよく言われますけれども、駅の構内や高架下はまさに特等地です。法令上、実際に高槻市ができることやとかできないことというのはあると思いますけれども、それでも適正な競争への側面での支援という点で課題があると思いますので、そうした不公平ともとれるような状況をぜひとも改善されるよう、この点も強く要望しておいて、質問を終わります。


○(小野委員長) 昼食の時間に入りまして、採決に入る前に、私は委員長の立場で5分だけ時間をいただきたいんです。


 この条例制定というのは、一つの町の法律であるわけですから、第1条にうたっておりますように、今回の条例は地域に根差した商業の基盤の強化、そして、第5条では、商店会は、商店街及び小売市場が市民生活の利便性を向上させ、安全で快適な商業空間となるよう、その整備に努めるとあります。


 しかし、私もかねがね何回か委員会で指摘をさせていただいた。今回は、地域の活性化の中には商業店舗も大型店舗も皆含めていると私は解釈するんです。先ほどから世田谷の例が出ますけれども、同じように東京の例を出してどうかと思いますけれども、京浜東北、山手線というのはJRです。大井町線というのはこれは民間の私鉄です。それが入っている大井町の商店街。もう一つは川崎という町があります。かつては工業地帯で栄えた町ですが、今、商店街が非常に活性化されております。それが一つございます。今、言いたいのは、高槻市の、何回も申し上げるセンター街の裏側の、がんこ寿しとか、いろいろ、ダイキョウやらマルコウやら皆ありますね。あの歩道と車道の、ひどいときは歩道のところまで商店の看板が出てるじゃないですか。あれを高槻市はなんで、美化も備えた中核市の高槻市のまちづくりということを一方で唱えながら、あれをなぜ徹底的に商店街の人と話合ってできないのか、僕は情けないと思う。そういう思いを持っている人は委員にもいらっしゃるし、行政マンの人もいらっしゃると思う。その際、これを一つの条例として、ときたま池下委員から、阪急の南駅前のことも指摘の中で出ましたけれども、ボス的な商店街の人が経営しているから言いにくいんやと、それじゃ片寄り過ぎてる。やはり毅然とした態度で、市がその辺をきちんと説得させるように、市民も買い物に来ていらっしゃるんやから、市民の協力もここに入れながら、商店街の一つの景観というものを保たないと、中核市の商店街としてのあれが本当に泣きますよ。


 だから、それは行政が徹底的にそういう人たちと交渉してもらいたい。僕はそういうことを強くこの機会の条例制定に当たって、お願いをしておきたいということでございます。


 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第101号 地域における商業の活性化に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第101号は原案のとおり可決されました。


 ここで昼食のため、午後1時45分まで休憩します。


   〔午後 0時45分 休憩〕


   〔午後 1時45分 再開〕


○(小野委員長) 再開します。


 次に、議案第106号 淀川右岸水防事務組合規約の変更についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 意見だけ表明しておきます。今回の提案は、地方自治法の改正に伴って収入役を廃止して、一般職の会計管理者に置きかえようとするものです。独立した権限を持つ収入役は、長から独立して会計事務の公正と継続性を確保し、長へのチェック機能を確保するものとなっています。提案の一般職の会計管理者に置きかえることは、その機能を弱めることにより、民主主義の点からマイナスとなることから、提案には同意できないことを表明しておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第106号 淀川右岸水防事務組合規約の変更については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第106号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第107号 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) この議案も先ほどの議案と同様の案件ですので、提案に同意できないことを表明しておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第107号 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第107号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 各所管部とも、特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 後の審査の関係がございますが、簡単に1点だけ質問をさせていただきたいと思います。


 委員長の方に、特に衛生費の清掃費の関係で、直接今回の予算に上がってないんですが、関連ということでひとつお許しいただきたいと、このように申し上げたいと思います。


 といいますのは、平成18年11月10日の読売新聞並びに11月18日の産経新聞で、大阪市の資源ごみの選別引き取り業務についての委託についてということで、落札率が大幅に下落したと、こういうニュースが報じられておったわけであります。このことについて、高槻市の実態を含めてどうなっているのかと、こういうことで質問したいと思います。


 私は、長らく市の行政に携わってきた一人として、高槻市の環境行政を支えていただいている、いわゆる清掃業者の皆さん、本当に長い歴史の中でご苦労されて今日あると、こういうことは本当に重々承知をしているわけであります。


 しかしながら、時代の趨勢の中でできるだけ今の行政の中では、公平性、透明性というのが求められています。そういう観点からして、今回、大阪市の資源ごみの委託料払い過ぎという問題で新聞に報じられたと、こういう点についてやはり高槻市の今の状況なり、今後の取り組みなり、そのことを明確にしておく必要があるだろうと、こういう立場で数点ご質問をさせていただきたいと思います。


 1つは、高槻市の実態についてでございます。高槻市内で、資源ごみの選別、引き取りをやっておられる業者さんは何社あるのか、この点が1点であります。


 それから、2点目には、今、業者さんとの間の中で契約をどのように結んでおられるのか、いわゆる大阪市の場合は公募入札をしたと、こういう一つの新聞ざたになったわであります。高槻市の今の実態は契約方式はどうなのかと、こういうことが1つであります。


 3点目には、有料引き取りの内容、業者さんが、いわゆる資源ごみですから、それを引き取られたときにどういう処分のされ方をしているのか、この内容、この3点についてまずお聞きしたいと思います。


○(山本環境事業室主幹) お答えします。まず、業者の数でございます。リサイクルごみの選別の業者数ですけれども、これにつきましては、市内業者3業者でございます。それと、引き取り業者、多分売り払いの業者だというふうに理解していますけども、これにつきましては、市内業者については3業者、一部、缶とかが市外に出ていまして、これが3業者あると考えています。


 それと、契約方法でございますけれども、再生資源業者との随意契約になっています。1つは、理由としましては、選別業者の業者選定については、基本的に市内業者を考えているということがございます。それと、大阪府の指導というんですか、通知ということで、再生資源業者は非常に零細な企業が多いということで、その生業を圧迫しないように配慮をしなさいと、そういうふうな通知というのが、一面であるということで、結果として随意契約を今までしてきたという経緯でございます。


 それと、有料引き取りの関係ですけども、これにつきましては、平成17年に一部契約を見直しました。以前は、一部選別委託料とオーバーラップしている部分がございまして、これにつきましては、契約を売り払いと選別の委託業務に明確に区分をしたということでございます。


 それと、売り払いの単価につきましては、集団回収の資源物の単価とか、あるいは雑誌なんかで資源物の売り払いの市場価格が結構出ていますので、これを参考にして決定をしておるということでございます。


○(山口委員) 今の説明では、選別をやっていただいている業者さんは、市内で3業者と、それから、引き取りの業者さんが市内3業者と、一部市外の業者さんがおられると、こういうことであります。


 しかし、契約は今までの一つの歴史があって、また、大阪府の指導もあって、随意契約でされていると、こういうことが一つ明らかになったわけです。私も資料をいただいたわけですけども、特に、大阪府の指導の内容を見ますと、昭和52年のいわゆる依頼通知ということになってますね。だから、かなり時代背景からして、今日に至ってはやはり一定、府の方も見直すべき時期に来ているのではないかと。さらには、高槻市も今の社会情勢からして、一定この府の指導にのっとるのではなく、市として独自の判断をもってその辺は対応していくという時代に来ているのではないだろうかと、私はそういうように思います。


 そういうことからして、大阪市はこの新聞報道で見る限り、委託料について公募型での入札に切りかえをされたと。このことによって、一つは落札額が大幅に下落をしたと。それから、今まで有料で引き取ってもらっていた、そういう資源ごみが、結果として売り払っている、そのことが業者さんから逆に行政の方に、売り払い金が納入されるようになってきたという、大変市としてはいい状況が生まれてきているわけです。


 こういう点からして、高槻市も先日の市の条例の改正によって、いわゆる資源ごみは市の所有であるということは既に議会の中でも決定してきたわけですから、そういう制度の見直しの中で、一定高槻市の制度検討も今後必要ではないかと、こういうように思います。


 そういうことからして、この大阪市と比較して、高槻市の今の実態をどういうように分析をされているのか、この点についてお聞きしたいというように思います。1つは、大阪市の事例と比較してどうなんやと、こういうことであります。


 2つ目には、資源ごみ選別引き取りの実態、先ほど言いましたように、高槻の市内業者さん含めて大変ご努力いただいてきたわけでありますが、今日に至る経過、その辺が今どういう経過をたどってきたのか、この辺が1つであります。


 それから、資源のごみ代が高槻市にどのように入っているのかという収入状況、先ほど言われた中では集団回収の状況等含めてあるわけですから、業者さんが引き取られたような、そういう中で、市の方にどういうように収入が納められているのか、その辺の状況についてご説明いただきたいと思います。


 以上です。


○(山本環境事業室主幹) まず1点目の、大阪市が競争入札に当たって、産経新聞によりますと、平成18年度に比べて3割程度下がったという新聞記事で、この新聞記事から見ますと、18年度が1トン当たり大体2万円ということですから、3割ということは、逆算しますと1万4,000円程度になったという結果だと思っています。この大阪市の資源ごみの選別業務は、瓶と缶とペットボトル、これを選別する業務という中身であります。


 本市の場合につきましては、こういう選別ではなしに、瓶だけを単体でやっていますので、純粋には比較はできませんけれども、本市の場合は1万5,000円強でやっています。私の理解では、ペットボトルとか缶の部分は人ではなしに、機械でできる部分であろうと思いますので、そういうことから考えますと、大阪市のこの落札の部分の1万4,000円というのは比較して非常に安いという認識は持っていません。


 ですから、逆に申しますと、18年度の1トン当たりの2万円というのが、むしろ高かったのではないかなという認識をしております。


 それと、もう1つ、リサイクルごみの選別、引き取りの過去の経緯という点でございますけれども、まず、空き瓶につきましては、昭和57年からやっていまして、開設当初の平成4年までは、市内のガラス工場に選別しないで搬入でいけたという経過がございます。しかし、そこの業者さんが閉鎖になったということで、どうしてもそれを色別に選別しないといけないという事情が出てきました。


 それで、実際その時点では、そういう資源業者、瓶を選別する業者さんはおられなかったというふうに聞いています。それで、先ほど申しました再生資源業者と協議をする中で、ある一業者さんに、そういう選別ラインを整備していただいて、委託をしたという経緯があるように聞いています。それが瓶の関係でございます。


 それと、あと古紙とか古布、新聞、ダンボールの関係でございますけれども、これは平成4年から試行的にやっていまして、平成8年11月から全市的に拡大したという経緯を持っています。この事業につきましては、1問目で申し上げましたように、大阪府の通知とかそういう指導もございまして、地元の再生資源業者と契約をして、収集運搬、選別、処分まで、一環の流れの中で随意契約をしてきたという経緯がございます。


 それと、売り払いの関係ですけども、これにつきましては、個別に品目に、例えばスチール缶だから幾らとかという単価契約をしまして、それで毎月の選別の量を報告いただいて、それの問屋先の計量のカードも出していただいていますので、それで確認をしまして、売り払いを本市の方に入れていただいてるという実態で、額にしますと、ペットボトルも加えまして年間1,200万円弱、1,190万円程度の17年度の実績で歳入がある、そういう状況でございます。


○(山口委員) 今の答弁では、一つの経過の中で高槻市の業者さんに、ある意味では依頼をしてリサイクルシステムというのは高槻市もつくり上げてきたというのが一つ答弁にあったと思います。大阪市との比較の関係では、今の答弁ではやはり大阪市がある意味ではべらぼうに高かったと。今回の公募入札によって、そのことが明らかになってきたと、こういうことであるし、今の答弁では高槻市の実態としては、それなりに随意契約の中では適切な価格での随意契約をやっていると、こういうように今の話の答弁からは理解はいたします。


 しかしながら、高槻市の入札制度の中では今般取り組まれた電子入札の問題等含めて、やはり市民に明らかにしていくという、そういう制度改正をこの間取り組んできているわけですね。そういうことからして、やはり随意契約という内容的に、内容がある意味妥当だとしても、市民的にはやはり誤解を招くという、そういう点は多々あると思うんです。


 そういう点からして、やはり高槻市の今の事例から言ったら、指名競争入札という制度が今、取り組まれているわけですし、そういうことを踏まえた制度に切りかえていくのが、最低限必要ではないかというように、場合によっては、公募型というのは取り入れていくかどうかというのは、大きな課題やというように思うんですが、ただ、高槻市の市内の業者さんを育成していくという、そういう立場に立つなら、せめてやはり指名競争入札というんですか、そういう点はやはり制度化していく必要があるのではないかと、私はそういうように思います。


 そういう点からして、今後の対応についてということで、入札制度の透明性を確保していくという、そういう点からして、今、高槻市でどのようにその辺についての検討をされているのか、今後の方向についてひとつ伺いたいと、このように思います。


○(森江環境事業室長) リサイクルごみの選別の関係でございますけれども、今、委員ご指摘のとおり入札制度ということの導入がどうなのかということでございますけれども、基本的には今現在、随意契約から入札の方向へ、他の部門につきましても見直しを進めているところでございます。


 この契約につきましても、いろいろと特殊な状況もございますけれども、やはり例外ではなく見直しをする必要があると考えてございますので、今後、検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) 今、室長の方から検討するという答弁がありましたので、この点については、できるだけ早期にその辺の制度化、見直しというのを図るように、鋭意検討いただきたいと、このことを最後に要望して終わりたいと思います。


○(源久委員) 予算の中にある事項について3点お伺いします。1つは、これはちょっと担当課には申しわけないんですけども、補正予算説明書の49ページの公有財産購入費、それから補償補填及び賠償金として宮田塚原線の追加と高槻北駅南芥川線等についてあるわけなんですけども、多分、これは宮田塚原線は追加ですから、従前、あそこについては塚原二丁目の開発地から以西のコンビニエンスストアの交差点までの事業について、用地買収は済んでなくて、これは困難だというようなことで、買収が済んでない真ん中だけを残して、両サイドについて工事も着手をすることになって、工事にかかっているわけなんですけども、この財産購入の内容等についてまずお示しを願いたいと思います。


○(馬場工務課長) 宮田塚原線につきましては、現在、旧富士開発がやっているところの開発区間と、それから大谷池の部分の東西の東側部分と西側部分でございます。ここにつきましての、あれにつきましては、用地及び補償等の金額が固定されていませんでしたので、一定の鑑定等できましたので、それに伴う確定の補償金額を今回計上させていただいたところでございます。


○(源久委員) 今回、そういうふうに工事発注してる箇所についての用地買収等の処理ということですか。


○(馬場工務課長) 現在、買えているところにつきましては、一定、以前に補正等でやらせていただきましたけども、今回、まだ買えてない部分が9月現在で用地確定と、それから補償のあれができましたので、それに伴っての予算の補正でございます。


○(源久委員) 先ほど担当課長からご答弁いただきました当該区間について、要するに真ん中を除いて用地買収ができたとこについては既に工事発注しているわけですから、用地買収ということはあり得ないと思うんです。したがって、今回の補正予算というのは未買収部分についての費用の確定ができたから補正予算を上げようということで、多分補正予算が上がっているということは、年度内の買収が可能だということで予算計上された趣旨ではないかなと思います。そうですね。


 したがって、基本的には道路整備に当たっては、未買収区間を除いて、買収区間だけを工事するというのは、工事を進める上でも大変ですし、その後の変則的な道路形態になりますから、交通安全上も大きな課題を残すことになるわけですから、私は今回、買い上げた分については次年度で早急に工事をされて、速やかな該当区間の全線開通を目指すように、強くこれは要請をしておきたいと思いますので、答弁は結構です。


 それから、2点目につきましては、公園の維持に関する予算として需用費、公園の関係で1,200万円補正予算が上がっているんです。まず、お伺いをしたいのは、手持ちの資料で結構ですけども、この数年間、高槻市の公園面積は平成17年度の主要事務執行報告書によれば、それぞれ街区公園、記念公園、地区公園等々含めて細かい数字を上げてあります。細かいことは申し上げません。高槻市の公園面積は、この経年度経過の中で、面積はどれだけふえたのか、それに見合って維持管理費はどの程度の数字で推移しているのか、まずわかる範囲でお示しを願いたいと思います。


 と申しますのは、なぜこんなことを聞くのかと言いますと、限られた予算の中で、公園の維持管理予算が十分に対応できてないのではないかという懸念があるからなんです。例えば、今般は清水池公園についてこれが近隣公園として都市計画決定をされて、9月の議会での当委員会の説明、委員会協議会でも説明をされました。つくるときには非常に立派で全体がまとまりのある、まさにその段階での望ましい公園の整備はされているわけなんですけども、その後10年、20年もたつというようなかかわりの中で、樹木は生育をするわけですし、遊具等もそれなりに傷んできますから、公園等についての必要な年限、例えば10年が節目なのか、20年が節目なのか、それは公園の特性によりますけども、そういう観点の適正な公園についての再整備と申しますか、それが十分されているかということについて、今まで私はお伺いしたことはないわけですから、そんなことも含めて、維持予算の推移について、まずお伺いをしたわけでありますので、その経過についてお示ししてください。


○(北口公園緑政室主幹) まず、都市公園の箇所数でございますが、平成13年度から平成17年度の過去5年間でございますが、都市公園におきましては11公園増加しております。それから、面積に関しましては、約2.28ヘクタール、2万2,800平方メートルでございます。それから、児童遊園、小さい公園なんですけども、児童遊園につきましては、過去5年間で19公園、ただ、面積に関しましては、借地公園の廃止がございましたりしておりますので、面積の増加については0.1ヘクタールになっておりますが、管理公園に関しましては19公園ふえているという数字でございます。


 予算なんですけども、特にそういう維持管理に関します、今回も予算をお願いしております修繕料関係でございますが、平成13年、14年当時は大体4,000万円前後で推移しております。平成17年度につきましてもほぼ同額となっております。ただ、16年度につきましては、3割強多くなっておりますが、これは例の大阪府の住宅供給公社の中でございました事故に関連がございまして、この関係で少し予算を補正いただいた分でふえておりますが、平均的な修繕料といたしましては、ほぼ横ばいという形で推移しております。


○(源久委員) 公園もふえているし、面積もふえている中で、維持予算というのは横ばいであるということであれば、年を経るごとに公園についての適正な維持管理、予算面から言うとだんだん不十分さを担っているという現状がこの数字から伺えるんです。私は、公園管理につきましては、予算措置をして対応していけない部分もありますし、それからまた、それぞれの地域関係団体、住民と自治会等の協力を得て、例えば市民との協働というふうなかかわりの中での皆さんの仕組みの仕掛けをして、市民にもご理解をいただきまして、自分の身近な公園は大事にしましょうという協働の盛り上げをすることも大事であるという観点から、必ずしも予算も伴わない維持管理のありよう等もそれは可能なわけなんですけど、しかし、遊具の修理等、それから適正な樹木の剪定等々の管理等については、やはり予算がなければできないわけでありまして、私は身近によく通るとことか、阿武山の団地の中の公園等拝見するのですけども、阿武山図書館・公民館の周辺にはビオトープをきちんと踏まえた水路があり、きちんとした緑道をされていますけども、これも適正な管理がされてなく、草ぼうぼうで、それが後からはえた草なのか、ビオトープとして植栽されたものかわからない状況であったという指摘をしたこともございました。


 それから、上の池公園も実はしかりでございます。あそこについても、実は公園がつくられて20年たっているわけなんですけども、そこに限らずどこの公園も建って20年たてば、樹木が生育し、適正に管理する上で、場合によっては適正な間伐も必要でしょうし、枝ぶりを整える剪定等も必要なんでしょうし、それから当時につけた公園街路灯等々が樹木の生育に伴って、木の枝なんかに隠れて見えなくなるということも中にはあり得るでしょう。


 したがいまして、できた公園をきちんと末永く適正に維持をして、さらに公園が成熟度を増して、市民が落ちついて公園と親しむ、日常生活の中で公園を多機能な観点から利用していくということを考えれば、私は毎年毎年の必要最小限の剪定等々の管理行為は当然毎年やらなければいけませんけども、例えば20年の節目等々の中では、抜本的にその公園についての管理のあり方はどうするかという公園の再整備計画、例えば、というものをつくって、その公園をきちんと手入れをしていくというようなことも大事ではないかなと考えるんですが、そのような考え方について、一定皆さんお持ちだと思いますけれども、現在、検討されていることがあればお示しを願いたいと思います。それが1点です。


 それと、もう1点は、やはり公園の維持管理は、はっきり言って緑化森林公社に作業内容を委託して、そこでやっているわけなんですけども、そこでも一定限界があるでしょうし、日常的に市民ができる範疇についてはぜひ皆さん方が、例えば各小学校区にあります地域教育協議会等では、学校周辺のクリーンキャンペーン等々もやっておりますし、それから、今年も年2回、一斉の市内クリーンキャンペーンがございまして、私も数年前から桜堤、芥川のごみ拾いには参加しております。多分に市民の中には、こういったボランティア活動に参加しておこうという意欲が結構高いわけなんです。それをどういうふうな形で皆さん仕掛けをして、市民との協働の中で、市の方から、下請的なことではなく、ともに市民の貴重な財産を守っていくパートナーとしての位置づけをする中で、市民のそのようなモチベーションを高めてやっていくという仕組みづくりも、一定皆さんの方から仕掛けをしていくことも大事ではないかなと。


 例えば、広域サポートセンターというのがございまして、福祉、教育等々についてのボランティア活動についてのNPO法人とか、各団体等についての立ち上げは非常に熱心でして、そのような活動が高槻市は多いわけなんですけども、このような公園等を支えて、身近な生活環境をよくするための市民の熱意を引き出す、一定の施策についても市としては必要な市民活動を支えていくというような観点をきちんと持ちながら、やはりそういった盛り上がりを大事にしながら、市としもやっていくという仕組みづくりをぜひ検討していただきたいと思うんですけども、この2点。


 それから、必要な予算については――決して予算のむだ遣いはいけませんが、適切な事業執行に当たっては、契約行為については厳正な仕組みの中で、より効率的な予算活用が必要なわけでありますから、やはり必要なお金は要るわけなんです。そういった観点から、やはりつくるのは簡単で、管理がすべてなんです。ともすれば管理がおろそかになりがちですから、この観点も含めて、維持管理予算についてもしっかりと確保することを要請したいと思いますけども、その3点についての考え方があればお示しを願いたいと思います。


○(北口公園緑政室主幹) ただいま、源久委員の方からお話がございました。市民協働、あるいは仕組みづくりという考え方なんですけど、基本的には公園の維持管理という部分で、本市では公園種別としまして、地域に密着した児童遊園、それから街区公園、また、近隣に居住される方の利用に供する近隣公園、それから徒歩圏内に居住される方の利用に供する地区公園、さらに都市住民全般のご利用に供する総合公園と、こういうような種別でございます。公園の日常管理なんですけども、基本的に市民協働というのが、やはり全体的な公園の維持管理の中ではかなり重要な部分でございます。特に、児童遊園あるいはその街区公園につきましては、主に利用されている地域の方々、この皆様方によって除草や清掃などの日常管理、これをお願いしているものでございます。


 ただ、近年、顕著な少子高齢化という状況もございまして、一部の公園では維持管理がなされていない状況というのが現状起きております。このような中で、公園花いっぱい事業でありますとか、緑化樹、花苗の配布等の緑化啓発事業も公園緑政といたしましては啓発事業として進めておりまして、できるだけ多くの児童遊園、あるいは街区公園で地域の方々に公園にかかわっていただいて、維持管理に携わっていただけるような事業展開を今現在しているところでございます。


 また、一方では、先ほど言いました清水池もそうなんですけが、公園規模が2ヘクタール前後を超えるような大きな近隣公園でございますが、これは地域の方々による維持管理というのは、なかなか面積的にもかなり負担が大きなものになると考えております。公園緑政室としましては、利用者からの苦情、あるいは要望に対応しまして、公園利用の安全面に配慮した、施設の更新や維持補修等は実施しております。


 しかしながら、先ほど委員からもお話がございましたが、公園開設後の時間経過に伴いまして、地域住民の公園利用形態の変化、それから施設の老朽化や樹木の生育状況など、現状を十分把握した上で、市民のニーズの変化に十分対応できる公園管理のあり方というのが課題になってきているのではないかと思っております。


 本市における市民1人当たりの公園面積はまだ半分以下の状況でございまして、さらに的確に機会をとらまえて、新たな公園の整備が必要である反面、既に整備されておりますこういった大きな公園の管理につきましては、限られた費用の中で効率的な管理をすることということが本来求められている中、やはり地域住民の協力、それから専門的な知識をお持ちの方々の協力というのが、今後の公園の管理を進めていく上で、最も重要な要素になるのではないかと考えております。


 今後は、開設後、一定期間が経過した公園周辺の地域住民の方々、あるいはボランティアの方々と行政が一体となって、さまざまなその角度から、地域の利用形態に即した安全に、安心して憩える場の提供であります本来の公園の管理のあり方、あるいは管理手法を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) ちょっと最後にお願いだけしておきます。ただいまのご答弁は、今後の公園緑政室のあり方についての方向性を示されて、私はある意味では十分に了として、よろしくお願いしたいと思います。


 ただ、摂津峡公園が30年目にして、一定再整備を国費をいただいてされたわけですけども、その30年間の時の経過というのは、例えば防災面に関するやはり高まり、地域住民のニーズ、それからまたバリアフリーという観点からも公園機能という意味で、利用者に対する配慮した施設整備等々が、実は摂津峡公園では課題となったわけです。そのことは摂津峡公園だけではなくて、先ほど申し上げました街区公園や近隣公園、特に街区公園あたりでも結構面積の大きい公園ですから、そういった観点というのが実は大事なことでありまして、道路につきましては点字ブロックがずっと交通バリアフリーの関係で整備をされております。


 したがいまして、公園についてもそういったことも踏まえながら、このような節目ごとの公園の再整備の中にはしっかり取り込んで、そのときにはぜひできますれば、市民の協働を促すという観点からも整備計画の策定に当たっては、地域住民を巻き込んで、地域の住民に説明をする中で、地域住民のきちっとした声を受けとめたものにしていただけるように、そのつくり方についてもあえてお願いしときたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。この点はこれで結構です。


 あと1点だけ、ちょっと申し上げたいのが、労働費 労政費の38ページ、需用費で207万円、役務費で60万円上がっている内容についてでございます。これは、お聞きをしますと、公共職業安定機関が設置されてない市町村において、国と当該市町村の連携により、国の提供する職業相談、職業紹介サービスと市町村が提供する住民サービスとが相まって、当該地区住民の就労促進及び利便性を向上するのを目的に、このような地域職業相談室を設置をする制度がございまして、それにのっとって今回、高槻市に誘致を図っていこうというふうなものだというふうにお聞きをしております。厳しい雇用環境の中で、それからまた、それぞれの若年層に対応したきめ細かい職業相談窓口の整備をされておりまして、高槻市は茨木市のハローワークの管轄でありますけども、なかなか茨木市まではある意味では遠い。高槻市は36万人の人口を抱えるわけでありますから、このような施設が誘致されることは非常に喜ばしいことだと思っております。


 そのことを踏まえて、実はお聞きをしたいわけでありますけども、平成18年末に高齢者職業相談室が廃止をされると伺っているわけですけども、この高齢者職業相談室と今回の地域職業相談室の関連性はどうなっているのか、これが1点でございます。


 それから、先ほど私がいただいたペーパーの趣旨によれば、これはハローワークとは全く別の職業紹介施設だというようにも受けとめるんですけど、ハローワークとの関連性はどうなっているのか、これが2点目です。


 それから、地域職業相談室の業務内容とこの運営体制についてはどうなっているのか。


 それから、お聞きをしますと、近隣の近畿地区でも既にオープンをしているところがあるように聞いているわけなんですけども、そのような状況等はどうなっているのか。


 最後に、総合市民交流センターへの設置に至った経過等々について、わかっている範囲で具体的にお答えを願いたい、このように思います。


○(仲尾商工観光振興室主幹) 数点にわたるご質問にお答えします。


 まず、既存の高齢者職業相談室、これが来年3月に廃止される。それから、今回の地域職業相談室の誘致に至った経緯でございます。これは、長い歴史がありまして、大阪府労働部の所管の高齢者職業相談室というのがございまして、当初、昭和48年に西武百貨店に設置をされまして業務を行っておりましたが、平成8年に、高槻市のグリーンプラザ3号館で業務を行っておりました消費生活センターの移転に伴いまして、そこの跡利用ということで、誘致を検討いたしまして、その後大阪府と協議を行いまして、西武百貨店から移転し、業務を行っておりました。今年の8月でございますが、府の労働部の方から、以前行われました地方分権一括法の制定により、国と地方の業務分担が明確となり、また見直しの中で、職業紹介が国の事務となった関係から、その後、国の指導もありまして、平成18年度末をもって高齢者職業相談室を廃止したいとの申し入れがございました。市といたしましては、この廃止の申し入れを受けまして、今後、高槻市における雇用対策、これを検討する中で、今後は高齢者の職業相談のみならず、すべての求職者に対して、職業相談、職業紹介などを行うことができます地域職業相談室を本市に誘致するために国に要望書を提出し、今回、設置が決まったものでございます。


 この地域職業相談室につきまして、ハローワークとの関連性でございますが、この制度は平成17年にできまして、都道府県の郡部の方でハローワークに遠いとか、不便なところですね、そういうところにこういった地域職業相談室を設置して、利用者の利便を図っていこうというような施設でございます。ハローワークとの関連性ですが、業務の内容といたしましては、現在、ハローワークが行っております業務のうち、雇用保険に関する事務、これ以外はすべてこの相談室で事務を行っていただけます。もちろん職業紹介、職業あっせん、それから近隣の事業所からの求人の受付、こういったものもすべて行われます。


 それから、相談室の運営体制でございますけども、国の施設ということでございますので、聞いておりますのは、国が配置する相談員は3名体制となっております。ただし、1か月15日の勤務となっておりますので、2名体制、3名体制の日がございます。


 また、冒頭言われました地域職業相談室は国と市が連携し、地域住民の就職促進及び利便性の向上を図ることを目的としております関係で、市といたしまして現在総合センターの2階で週2回行っております労働相談のうち1回を、この地域職業相談室で行い、相談者の利便性を図ろうとするものでございます。


 近隣の状況でございますが、大阪府下には現在設置はされておらず、初めての相談室となるものでございます。近隣でございますが、平成18年3月に兵庫県三木市で相談室が開設されました。それと、近くでは奈良県生駒市、こちらにも相談室が開設されまして、ちょっと詳しいデータは持っておりませんが、生駒市の場合、4月に開設されまして、4月の開設当月で593件の検索件数がございまして、9月には1,008件になったと聞いております。また、開設から6か月間の就職件数は、204人の方がこの相談室を通じて就職されたと聞いております。


 それと、三木市の場合ですけども、あいにくここも詳しいデータはございませんが、8月現在で、1か月に1,500件ぐらいの検索件数があったと聞いておりまして、ここは4月開所から6か月間で、247人の就職があったと聞いております。


 総合市民交流センターに設置に至った経緯でございますけども、先ほど言いました府からの申し入れを受けまして、地域職業相談室の誘致を検討したわけでございますが、市としましても設置するからには利便性の高い、実績の上がる場所をいろいろ検討しておりまして、その中で今回……室長とかわります。申しわけございません。


○(上野商工観光振興室長) 総合市民交流センターへの設置が決まった経緯というお尋ねでございますけれども、国におかれましては、地域職業相談室の設置運営要領におきまして、相談室の設置対象となる市町村の要件を4点規定されております。


 まず、1番目が原則として、おおむね5万人以上の市町村、または公共職業安定所の再編により、統廃合の対象となる公共職業安定所の所在する市町村。2点目が相談室の設置に当たり、市町村庁舎、市町村の借り上げによる施設等の交通利便性のよい場所に立地する施設が提供される等、市町村の十分な協力を得られることが見込まれること。3点目が、市町村みずからが無料職業紹介事業を行っていないこと。4点目、原則として、設置予定市町村に公共職業安定所またはその附属施設が存在しないことでございまして、このうちの、今申し上げました1点目、3点目、4点目につきましては、本市としては満たしておりました。誘致に当たりましては、その2点目、利便性のよい場所に設置できるかどうかというところがポイントになりましたので、市といたしましては、より利便性の高い総合市民交流センターで設置することが適当でないかということで、誘致をした次第でございます。


 以上でございます。


○(源久委員) おおむねご答弁いただいて、今日までの経過とこの制度内容については一定理解はできたわけであります。が、この地域職業相談室という制度は、基本的にはハローワークとは別の制度であると。したがって、今、室長がおっしゃいました国の設置要領に基づいての条件を具備をして、市町村が誘致をすれば国としては設置をしましょうと、ただし、運営体制の人等についてはこんな概要でしますよというような内容をお示しいただいたんですけども、私は基本的に、これから厳しい雇用状況が続いている中で、より身近なところで、しかも交通の利便性の高いところで、このような施策が、市の一定の取り組みによって設置されるということは、非常に好ましいことであると考えております。


 ただ、ここで1点ちょっと申し上げたいのは、これは生駒市とか、三木市の例を見ますと、生駒市の人口というのは、ただ生駒市だけから生駒の相談室に来ているわけではないでしょうから、三木市でもしかりでしょうから、必ずしも設置した町の人口がどうだから、想定される利用人数がどうなるかということを余り細かく申し上げるつもりはございませんけども、高槻市の駅前というのは、JRの新快速がとまるわけでありまして、ハローワーク職業相談というのは、必ずしも大阪府民に限りませんで、場合によっては京都府内のJR沿線からも来ることもあり得るでしょう。高槻の36万人という人口を考えると、現在の国の体制で十分かなという感想を持つわけなんです。


 お聞きをしますと、体制としては求人の検索設置台数が、パソコンですか、10台の設置と。それから、相談体制、人の体制も大事なんですけども、3人体制で、これはローテーションですから、実質は2名ぐらいではないかと思うわけですけども、この体制の中で、他市と比べて非常に利便性の高い場所に設置されるんですから、私はちょっと懸念があるわけでありますけども、これはぜひ開設後の状況を見て、体制等、部屋等について、一定不十分な状況になるのであれば、その段階で、私はこの事業に対する市民ニーズの高さの裏づけでありますから、ちゅうちょすることなく市の方では検討して、国にもハローワークにも人員増の要請を行うとともに、例えば検索機を増設するとか、等々のことについては強く要請していただきたいと思うのですけども、皆さんの考え方はいかがでしょうか。お示しを願いたいと思います。


 それから、この中で市が一定事業をしていることも必要だということで、高槻市は労働相談につきまして、週1回相談員を1名配置するということなんです。この労働相談ということにつきましても、基本的にはハローワークで対応できる部分もあろうかと思うんですけども、あえて各自治体ごとにこのような相談体制をとっているということは、ハローワークでは賄えないようなきめの細かい相談に応ずる市の職員の垣根の闘いがあるがゆえに、このような事業がやはり各市でやっているゆえんではないかなという気がします。私は週1遍の労働相談でいいのかということも、実は懸念材料の一つです。


 ただ、これはこれからスタートするわけですから、今どうのこうの言ったって、これはなんですから、これも利用者の推移等を見ながら、利用者の声を率直に踏まえて、適切な体制の充実を図っていただきたく、その双方についてもお願いするわけでありますけども、ぜひ決意なり、見解なりをお示しいただればと思います。


○(倉橋都市産業部長) 2点にわたるご質問でございます。ちょっと先ほどご答弁申し上げた分でございますが、大阪府の高齢者職業相談室の閉鎖というような府の意向を踏まえまして、今日での厳しい雇用情勢を踏まえて、高齢者に加えて、当然若者、ニート、フリーターと言われる方もいらっしゃいますし、女性等々の厳しい状況のもとで、そういった必要性のもとに、国の施設でございます地域職業相談室を誘致させていただいたという分でございます。


 当面は、端末機が10台、人員としましては常駐的には2名ぐらいになろうかと思いますが、ご質問にもございました開設後の状況も我々もつぶさに見まして、必要がありましたら、人員そして検索機等の増という分を要請してまいりたいと思います。まず、この辺は実績を見ながらということで考えております。


 また、労働相談は十分かということもございましたが、そのうちの今やっている分の1回をこの場でさせていただこうと考えてございますが、そういった相談状況、数も踏まえまして、それで将来的に検討させていただきたいと思っております。


○(源久委員) 最後に要望とお願いだけしておきます。


 本市は、京都、大阪の中間で人口が36万人、駅前は類を見ない都市機能が集積をしておりまして、まさに中核市高槻にふさわしいようなJR、阪急駅の周辺であります。このようなところに、なかなか国の機関等の誘致とかがなかったわけですけども、このような制度が誘致できたということは、やはり高槻市にとっては極めて望ましいことで、これ以外にも国の機関等々についての誘致については、国の情報を的確にとらまえて、適切な対応を進め、市民のサービスの向上に努めていただくように要請をしておきたいと思います。


 以上です。


○(二木委員) 今の地域職業相談室の件に関して、もう少しだけ確認させてください。


 基本的に、私もこういう施設が高槻市に来るということに関しては異論がないです。ただ、やはりなんで交流センターなんだというところが、私が一番こだわりを感じているんですが。


 ただ、地域職業相談室が本当に今の就職難の中で機能を発揮してもらうとしたら、願わくば私はやはり開館日とか開館時間というのも一緒に考えていかなければならないと思うんです。それで、ハローワークとか、こういう全国にあります地域職業相談室というのを見ますと、大概が皆、月曜から金曜、そして国の公務員の方の勤務に合わすのか9時から5時とかいうのが多いんです。だけど、職業を探している側からすると、やはり自分の仕事が終わってから行こうと思うと5時に閉まってしまうのでは、ちょっと早過ぎるとか。


 それから、今働いている仕事を休んでそこへ行くというわけにはいきませんから、やはり休日に探しに行きたいということになると、やはり土曜とか日曜のオープンというのも非常に大事だと思うんです。その辺は、どんなふうな運営を考えておられるのかがまず1点。


 それと、2点目ですけれども、これはハローワークのあれではなく、市町村との共同事業と言われています。先ほどは、労働相談を一つ高槻市としてもやっていくということでありましたけれども、それ以外に市としての負担は何があるのかということが2点、その分だけちょっと確認させてください。


○(仲尾商工観光振興室主幹) まず、運用につきましては、今現在、まだ何も決まっておりませんでして、ただ、今後、国と運営時間等について調整を行うわけですけども、国がお示しになっています運営要領の中で取扱時間としまして、相談室の業務取扱日及び取扱時間は、広く利用が促進されるよう、相談室の所在する施設の開業時間及び利用者の状況に応じて、弾力的に定めることができると、こうなっておりますので、これを受けまして、地域の特性、先ほど言われました、ほかの職場でもいろいろな時間のバラツキとかありますけども、どの日を開設日にして、どの時間まで開設するのか、これらもよく検討いたしまして、今後国と調整をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 それと、共同事業ですけども、この運営要領にも国と市の事業が相まって、利便を図っていくということになっておりまして、現在、市の方は、先ほど申し上げましたように、こちらで2回やっております労働相談を、より利便性の高い駅前に持っていって、この相談室は職業相談とかは専門家が行いますけども、例えば、来られた方が労働に関する悩みとかあった場合は、こちらでも受けられるように、現在のところ週1回ですけども、これも様子を見ながら検討していきたいと思っています。


 それと、今後、開設してからの話ですけども、スペース等の関係もございますので、今後、どういうふうにあの場所を活用して、市の事業を展開していくか、さらに検討していきたいと思っております。


 それと、最後の、市としての負担、この共同で行う事業は別に、あそこを開設するに当たりまして、これも運営要領によるんですが、若干のランニングコストを市の方で負担するということになっておりますので、それは市の方で負担を考えております。


 以上でございます。


○(二木委員) できるだけ開館日とか開館時間というのも利用者にとっては大事なことですので、たくさんの人がやはり利用できるような開館日、そして時間設定もお願いしておきたいというふうに思います。土・日の少なくとも一方は私は開けていただきたいと思います。


 私がやはりこの件で納得できないことがあるんです。それは、なぜ総合市民交流センターなのかというところなんです。これはもう所管が違うということですから、こちらの方になんでですかと聞いてもちょっとご答弁しにくいということですので、それは答弁を求めませんけれども、本来はやはりこれは総合市民交流センターの中にきちっと位置づけられたパソコンルームだったんです。だから、貸し会議とかではありませんけれども、交流事業を行っていくための部屋だったんです。例えば、同じ時期に今度喫茶店がなくなって、展示室をつくるということも、これはあくまでも交流事業の一環として拡大しようという形の展示室なんです。


 でも、今回は違うんです。その交流事業としてパソコン事業をやってきたことをやめて、そして、この労働福祉の施策をしていこうということなので、交流事業の充実という形の課題があるとすれば、ここにこういう地域職業相談室が入ってくるというのは、交流事業の縮小というふうに、私は受けとめざるを得ないんです。本会議でも申し上げましたけれども、この施設が指定管理者制度になるというときに、やはり今後、総合市民交流センターをどうしていくのかということの方針をきっちり出すということが一番重要だと思うんです。


 その上で、今までやってきたパソコンルームでの交流事業は、もうこれはいいんだとか、それから、もっと施設全体としてどうしていくのかとか、そういうような基本方針を踏まえた上で、ここにこういうものを、労働福祉の領域の施設を入れるんだというのならまだ話がわかりますが、その方針もないまま、とにかくこの事業は国の要領で求める利便のよいところなので、これに持っていきますというだけでは、総合市民交流センターの本来の目的をやはり削ってしまうというか、縮小することにしかつながらないわけですから、私は事業そのものを否定するわけではないんですけど、ここにあえて持ってこられるということに関しては納得できないということで、反対の意見だけ申し上げさせていただきます。


○(段野委員) 今回の予算には計上されてないんですけども、特に委員長のお許しをいただきまして、私の方から緊急を要する課題、問題でございますので、できるだけ整理をしまして、行政側に質問をさせていただきたいと思います。


 実は、阪急上牧駅北特定土地区画整理事業でございます。これは先般10月に解散の承認を得られて、解散式典が催されて、私も出席をしてきたわけでありますけども。この上牧の特定土地区画整理事業については、言うまでもなく上牧駅前に立地をしながら、用途的には市街化調整区域で、家が地域に散在して、大半が農地をつくっておられると。もちろん、駅前広場もなく、大変道路幅員も狭く、車両通行の道路も限られていたという状況の中で、ただ、区画区分がされる直前には、駅の裏側の方で大きな開発がされて、この今の周囲とあわせまして1日に1万人の阪急の乗降客があったということとあわせもって、近隣の島本地区については以前から市街化区域でございますから、年々、耕作農地が減って、容易に開発が進められてきたという地域で、今回の事業地内における耕作環境も随分影響が日増しに悪化の兆しが見えてきたという過程の中で、周辺の方からできるだけ早く市街化区域に編入してほしいという声が高まって、駅前という立地条件の特性を生かしながら、本市の東の玄関口にふさわしい計画的なまちづくりを進めていこうということで、組合施行による特定土地区画整理事業が実施をされて、公共施設の整備、宅地利用の増進を図るという意味で、駅前においては商業土地の利用、ほかには住宅地域、あるいは、集合農地を確保するという形の中でこういう手法をとられて、平成4年11月に高槻市阪急上牧駅北土地区画整理組合準備会が結成されて、平成10年3月に用途地域を変更し、そして地区計画の都市計画を決定をされて、18年4月には換地計画の認可、同6月には換地処分の公告、10月には先ほど申し上げましたように、組合の解散をされたということで、109名の組合員、あるいはその関係者の方々については、その間の換地を含め大変なご苦労があったわけでありますけども、そのご苦労に対しては多として、随分上牧駅前が変わったなと、高槻市の東の玄関としてふさわしいまちづくりができたなということで、本来ならばその周囲の方々は本当にもろ手を挙げて、組合なり、あるいは行政に対して賛美を贈らなければならない、本当に心からよくやっていただいたということで、感謝をしなければならないわけなんですけども。


 実は、私は緊急を要する課題ということで、あえて委員長に時間をいただきましたのは、そこに皆様方のお手元に配付をさせていただきました図面を少し見ていただきたいんですけども、周辺の戸建て住宅という町並みというところがございます。番号でいう、白く塗ってあるというか、集合農地、番号でいう2番と4番なのかな、ここにこういう形で白くこのままの白紙の状態がございます。


 これは、実は換地を飛び換地ということでいろいろなところに畑が散在しておったんですけども、農家がつくりたい、農地をつくりたいということで、強い意思がございまして、ここに集約をして、これを継続的に農地をつくろうと、つくらせてほしいということで、ここに飛び換地として、こういう集合農地というような形のものが設けられたわけであります。あとは、赤く塗ってあるところは商業地域、あるいは黄色いところについては住居地域、あるいは共同住宅、これは俗に言う高層マンションでございます。


 こうしたものを一定、このまちづくりとしてこういうふうなレイアウトで見ましょうか。町並みがふさわしいということで地域の方々と十分協議をしながら、行政もいろいろな助言を、あるいは指導をしながら取り組みをされて、この18年10月に解散をされたわけでありますけども。実は奥本市長さんも、11年5月に第17代の市長として就任をされたわけでありますけども、それ以降、平成12年、13年、14年、15年、16年、17年と毎回のように施政方針の冒頭に、この上牧駅北土地区画整理をなし遂げたいということで、強い思いがあったわけであります。


 これは、奥本市政の一番の行政スタッフとして、地域におる奥本さんが上牧やからということではないんだけども、その思いとして、一番初め市長が就任された平成11年には、組合と協働しながら積極的な援助をして、その区画整理をなし遂げたいという強い思いを行政報告で語っておられて、この18年3月には上牧北駅前で土地区画事業が完成をし、住宅を中心とした新たな町に若い世代がふえ、これらの事業に続いて高槻市全体が大きく飛躍する礎を築いたものと思われると、この言葉はいかに市長がこの区画整理にかけられた意気込み、情熱、熱意というものが、この文面が物語っているのではないかなという気がするわけであります。


 先ほど、申し上げましたように、本当ならすばらしい町並みが形成できたので、地域の方は大変組合、市長さんありがとうございますということで、皆さん方から喜んでいただかなければいけないわけですけども、大変、戸建ての方々につきましては、不平不満、疑心暗鬼、行政に対する不信感を募らせておられるわけであります。


 これは、どういうことかと申し上げますと、実はここに集合農地ということで、皆さん方の換地をするのに、高層マンションをこの地域にしよう、住宅地をこの地域にしよう、あるいは駅前広場はこういう形にやろうということで、全体的な将来像、まちづくりというような形の中でここを集合農地に集約をされたわけであります。


 これは、本来は、換地でございますから、飛び換地というのは認められない、あえて農業をされる方がどうしても継続的に農業を続けたいんだということの意思を尊重しながら、これは異例的に、特例として飛び換地をもってここに農地を集約をされたというふうに僕は理解をいたしておるわけでありますけども、その点について担当の方にそういう考え方でいいのかどうかということを、まず1点お聞きをしておきたいと思ってございます。


○(小林都市政策室参事) 今、委員が仰せのように、一般的な区画整理の場合は照応の原則というのがありまして、従前の土地と区画整理後に与えられる土地、それを換地と言いますけれども、そういった中で従前の土地の位置や面積などが総合的に見て換地後も照応する、すなわち、例えばもともと隣同士にあった土地というのは換地後にも隣同士の位置というような、簡単に言いますとそういった照応といいますか、そういうふうなことが求められるわけですけれども、今回の上牧におきましては、特定土地区画整理事業ということでございまして、委員仰せのように、この特定土地区画整理事業では、農業を継続したいという方につきましては、集合農地区に農地を集約して換地する、すなわち従前の土地の位置とは関係なく、飛び換地と言っておりますけれども、そういった形で一定の区域に集約する、そういったような形の制度になっております。


 そして、今回の上牧におきましては、今、お手元でお示しになりましたような形で集合農地区という形で整理をされておるということでございます。


○(段野委員) 今の参事の方で説明があったように、本来の区画整理の換地というのは照応の原則、道路はついてもここに土地をお持ちの方については、この近くで換地を求めなけばならないというのは、この換地の大原則であります。しかし、今話がありましたように、大半がもともと農家、農地でございましたので、この農地を実は固めてこちらに持っていく飛び換地というような形の中で、特別の農地を、皆さん方で農地をつくりたい方については継続して農地をつくりたいんですという意思確認を十分しながら、今この場所に農地を継続してやるということで集合農地というような形の中で、あえて特例の措置をとられたということの説明でございます。その点はまた委員さんにもご理解をいただきたいと思うわけであります。


 そこで、私は何を申し上げたいかと申しますと、実は市長も驚いて、そんなことは本当は困るんだということで文書で回答もいただいておりますけども、この換地をされた方が急遽、この平成17年、18年に他の業者に売却をされたんです。これは第一種住居地域でございますから、その用途にかなうものについては、用途的には売却はできるんですけども、先ほど申し上げましたように、飛び換地であえてここを農業をするということで、全体的面積が約6,500平米ございます。その中の今回、これを業者に売却された面積は2,100平米であります。


 それと、ここに要する費用というのは、当然農地をされるという意思を持って農地にでき得るような実はその施設のパイプラインを通したり、あるいは、土砂を入れたり、あるいは地質改造したり、約6,000万円ほどの経費をそこにかけておられるわけであります。


 ということは、とりもなおさず、その方がここは農業をするんですということでございましたから、あの辺のところは随分水の便利が悪いということもあわせもって、農地を継続的につくっていただくということをもって、今申し上げましたような農地をでき得るような状況づくり、6,000万円ほどかけてその農地にできるような状態づくり、区画をされたわけです。僕は、実は、解散会のときにも出席をしたんですけども、そのとき部長も同じ席でございましたので、理事長あるいは副理事長、ここを担当された小川さんという方が、こんなことになるとはもう裏切り行為やと、大変残念ですと、行政に対しても、私に対しても大変申しわけないということで謝罪をされるので、いやいやそのことについては、そこまでしてもらわんでもというようなことで、僕の横におりましたから部長もその状況をよくご存じでございます。


 なぜ、私はこのことを申し上げるかというと、実は第一種住居地域でございますから、ここをある業者が買って、12階建てのマンションが建てられると。戸建ての方々は、実はこれはもともとの市街化予定図でございます。これは町開きの資料として、この資料が配られたわけでありますけども、全く同じ図面でございます。


 言いかえれば、もともとからこういうふうな上牧駅前の区画整理をやりたいと、ここには商業地域、あるいはマンション用地、住居地域、ここは集合農地ですということを組合のところに大きな、これを拡大したものを張られまして、戸建ての方々はちょうど今回隣接地にあるわけですけども、皆さん方が大事な財産を買うわけですから、実は組合に行かれたら、いやここは集合農地ですと、皆さん方にこのことについては将来とも継続をして農地をつくるということの確認をとっていますということを説明をされているわけです。


 そこで、購入される方は、もちろん組合施行でやられたことなので、組合側でそのことをはっきり、これについては将来とも継続して農地をこしらえますよと、そのためにパイプラインを引いたり、あるいは農地にできるような形で造成をしたりということで6,000万円のお金を計上しています、出していますと。


 これは、皆さん方もご承知のとおり、53億8,800万円かかっているんですけども、市の助成金として19億6,000万円が市からも区画整理事業に助成金を出しているわけなんです。


 僕は何を言いたいかと言います、戸建ての方々は、そういう経緯をたどりながら、ここに家を、戸建てを設ける。随分財産払って、まだこれから長期の分割をしなければならない、お金を借りて、ここに住宅を買われたと。とたんに、Aという業者が、実はここは第一種住居地域なので12階建ての建物が建つんですということで、説明に来られた。


 それで、これは約束と違うではないかと、重要事項説明の中でもそういうことについて一切触れておりませんからね、このことについては市長の方も、こういう地元からの要望文に関しまして、大変これは遺憾やと、残念なことですと、こういうことはあってはならんということで、権利者に十分その趣旨を、換地を受けた趣旨を踏まえて指導してまいりますということを、平成18年10月にこういう回答を出されておるわけです。


 これ、市長、首を振っておられるけども、実は僕はこのことについては、このことを予見できなかったとか、あるいは予見はできたとかということの問題ではなしに、実は先般12月2日に、これの専門の、高槻の宅建組合の顧問をされている弁護士のところに、市の職員と一緒に、こういう状況だけど、どうなんだということで2時間近く説明をしていただきました。大変これは疑義があるわけです。法的にこの図面がいいのかどうかと言えば、法的にはこれは用途でないし、全体的な区画整理の区画、こういう形で町並みができますということで出された図面なので、これそのものは間違いないんだけども、実はこの隣接を買われた戸建ての方々は、ここに空白になっているこの部分は集合農地ですということを、組合なり、あるいは阪急なりが説明をしているわけです。


 このことは、僕はあえて解散会のときに話をしたのは、意思確認しながらここは継続してやりますと、これはずっと農業をしたいんですということで、飛び換地までしながら、便宜を図りながら6,000万円までのお金を費やして継続農地をするということの面談をして、意思確認をしているわけです。この隣接の方が、もちろんそういう意思確認をしているものですから、行かれたら、これはもう集合農地ですよと、そんな心配要りませんと、これは継続して農地をされますよということをおっしゃっているわけです。


 そこへ、今言う第一種住居地域なので、買われた方がそんなことは私は知りませんと、これは第一種住居地域中で建てられる建物を建てさせてくれということで、この地域住民にこういう要請があったわけです。地域住民の方は、そのときに初めてこれは集合農地と違うんかということでびっくりされて、市の方にも何回も陳情に来られました。担当の方に聞きますと、これが飛び換地として、農業をつくるということでAさん、Bさんなりにはっきりと意思確認しながら、ここへ農地という形の中で仮換地をしている、飛び換地をしている、その方がよもや全然畑をつくらずして、田んぼをつくらずして、これが平成18年10月に解散される前に、こういう形でもう撤退をするという意思表示をされるというようなことは、よもやそのことについては予見も何もできなかったと、実は驚いているんですというのが異口同音、都市計画の担当された方々のご意見なんです。


 そこのところについて一遍聞かせてくれますか、そういう思いなのかどうかということで、部長。


○(奥本市長) 今、そういう私の名前で出ているという文書ですけど、一切存じておりません。


○(倉橋都市産業部長) ご質問の中でいろいろと経過等説明をいただきました。これは上牧駅北の特定土地区画整理事業ということで、土地区画整理組合の方で手がけておった分でございます。これは土地利用について、組合の中で地権者がいろいろと協議されまして、道路とか駅前広場の整備、保留地をどれぐらい取っていくか、それに伴います減歩、換地の位置というふうなことで決まっていくわけでございます。当該地につきましては、地権者の方の意向に沿いまして、農業を続けたいというもともとのご意向をお聞きしてございましたので、先に絵もお示しいただきましたけども、集合農地という部分で、いわゆる飛び換地を組合の方でされたという経過がございます。やはりご質問の中でございましたが、工事完了後、1年半余り、組合の解散1か月余りの間でございますけども、従前、地権者が農地やという意向を示しておられながら、当初の意向に反するような利用をされたということ、転売されたわけでございますけども、これにつきましては、区画整理の中の土地をどう利用するか、自分で建てられるか、転売されるかという分につきましては、法令なり当該地区計画もかかってございますが、そういった条例の制限の中で自由にできるという部分ではございますが、先に市長名の文書のことをお触れいただきましたけども、私どもといたしましては、当初、地権者が農業を続けていきたいという意思のもとで、集合農地に換地されたにもかかわらず、組合解散後、日がたたないうちに当初の意向に反するような利用をされるということについては、残念ということで申し上げておるところでございます。


○(段野委員) 部長、もちろんこれは当該地についてはあらかじめ地権者の意向を聞き、これは継続的に農業をやりますという強い希望の地権者について集合農地地区への換地を行ったわけですね。それで、第一種住居地域については今言ったような、そういう用途には使えるんだけども、その以前に6,000万円という高額のお金をかけながら、その意思を尊重しながらそこに集約して農地をつくる。僕は、弁護士を後また紹介しますけども、その辺の歯どめとして、こういう図面を見せられて、あるいは戸建ての方が行かれれば、そういう説明があれば、当然、ここには建物が建たないと理解してもいたし方ないだろうという見解をお持ちなんです。


 ただ、僕は法律的にこれが違反かどうかということよりも、行政なり、あるいは組合施行でやった、ましてこの分については、仮に農地をこしらえたい、そこに農地をこしらえるだけの費用を投資しますよということになれば、農地法上、例えば生産緑地にするとか何とかの歯どめをして、継続をして農地をでき得るようなそのときの意向、そういう希望のある方に打診をすれば、当然目的は農地をしたいんだから、それに従われたんではないかと。


 ただ、固定資産の問題、いろいろなことの中で急遽、どんな形の気持ちの変化だったかわからないけども、余りにも唐突的にこういう形で転売をされたということについて、よもやそんなことは思わなかったんだと。そんなことは本当に大変なことでございましたなということで、遺憾の意を示していただいても、この近隣の方々はそういう説明を受けて何千万円かの財産を全部払って、ここに景観のいい、そういう集合農地だからということで買い求められた。そんな方に、いやいや農地をこしらえるということで、よもやそんなふうな用途に変えられるとは思いもよらなかったでは、相済まん問題だと思います。


 それと、市長に厳しいことを申し上げるようですけども、これは市長、わし何も知りまへんのやと言うこと、そのことを余り追及するということもいかがなものかなと思うんですけども、これは委員長、市長名で住民の会に出しておられるわけですわ。この中身については、市長、今、僕が申し上げているのは、残念や、これからあと残っている地権者については、十分指導してまいりたいという当面のことを書いておられるんやから、市長印はわしは押してへんで、そんなん知らんでということについては、こういう委員会ですから議事録も残るんやから、これは訂正をしていただいて、ご答弁をいただかんことには。実際にはそうであっても、そんなこと公に通りませんでしょう。それだけ、答弁してください。


○(奥本市長) 決裁もしてないから、そういう文書が出ておること自体知りませんので、これは事実経過の上から言うたら、決裁と、それから公文書として出たものとの意味合いの違いはあります。公文書としては、いろいろな面で、市民課から出す文書も皆公文書ですし、市長印を押して出すというのは、それは当然のことです。


 しかし、決裁はしてないということは、これは担当が市長として、市長の気持ちをくんで出しているのか、あるいはまた質問者に対する一定の答弁の内容として出しているのか、それはちょっと全然確かめておりませんから、わかりませんので、今のところ、私にはそれに対する答弁するような立場ではないということで申し上げておきます。


○(小野委員長) 休憩します。


   〔午後 3時21分 休憩〕


   〔午後 3時25分 再開〕


○(小野委員長) 再開します。


○(段野委員) 今、市長印は省略でも、市長の公印というのか、市長の名で出している文書やから、市長は正直な人やから、私はそんなことはということではなく、市長の公文書にはかわりないんやから。僕はそのことについてけしからんやないかと言うているのではなくて、だから、そういう地権者に対して、今後、もともとの経緯があるので、きっちりこれからは指導していきますよと、大変残念なことでございましたなということも市長も述べておられますがなということの話をしただけで、そのことについては、市長どんな文書を出しているのかということを僕は言っているわけではないので、その辺のとこは市長の方の答弁も、これまた修正もしてもらわなあかんということで、あえてこれは整理をしますけども、最後に、そういうところに、そういう経緯をたどった土地に、今回12階建てのマンションを建てられるということであるので、今、建築基準法あるいは指導要綱等々はこの組合施行で行った区画整理事業とは別個なんだけども、そういう経緯を経た土地を今回は業者が買われて、高層マンションを建てられるということで随分皆さん方は憤りを感じ、これはどうするんやと、何とかせんかいということで、もちろん組合にも、あるいは事業者にも言ってもおられますので、これからの交渉が控えておりますから、そういうことを踏まえながら、皆さん方の、戸建ての方々の心情を十分理解しながら、きっちりした指導をしていただきたいということを、これは原課、どこかそういう意を含んで答弁をください。


○(石田開発調整課長) 予定されています12階建てのマンションは、本市の開発事業の手続等に関する条例に基づく中高層建築物に該当し、事業主は周辺住民と協議を行い、協定書を締結するように努めなければならないことになってございます。しかしながら、現在、委員ご指摘のとおり、周辺の住民の方々は、土地区画整理事業における土地利用計画から当該地は、このような建築物が当分の間は建つことはないだろうとの思いを強くお持ちであるため、事業主との協議においては難航しているのは事実でございます。


 また、本市に対しても、多数の方からこういった経過のある土地なので、高い建物は認めないでほしいと陳情も受けてございます。しかしながら、当該地は、特に建築制限がなく、法的に問題がなく、当課としてはその対応に苦慮しているところでございます。


 なお、今後の対応でございますが、こういった状況を踏まえ、開発調整課としましても、今後、引き続き工事協定締結に向け、業者指導を適切に行い、双方円満解決できるよう努力してまいりたいと思っております。


 以上なようことで、よろしくお願いいたします。


○(段野委員) 今、開発調整課長の方からこういう経緯をたどった土地なので、十分そういうことを踏まえながら、適切に業者指導していくということでございますので、第一種住居地域だからこそこういうものが建てられるということもさることながら、あなた方がそういう建築基準法、中高層等々に基づいて仕事をやっているんだけども、そのことは理解をしつつも、今、僕が申し上げましたような土地の経緯をたどっている土地だということを十分踏まえながら、その辺のところは、業者指導をしっかりしてほしい。


 最後に、集合農地に換地を得て何の制限もなく宅地化できるということについては、大いにこれは疑問がある土地であるということを宅建組合の顧問弁護士が、専門の方がそういうような最終締めくくりをされているということですから、そういうこともあえてしんしゃくしながら、地域住民の理解と協力を得られるように、さらに厳しく的確に業者指導をお願いを申し上げまして、委員長には、関係予算が計上されていないところ、発言をさせていただきまして、お礼を申し上げ、私の質問にかえさせていただきます。ありがとうございました。


○(奥本市長) 最後に私の方から申し上げますが、市役所より市民に配布したり回答するあらゆる公文書は、内容のいかんにかかわらず、その最終責任は市長にあることは私も十分理解いたしております。


○(勝原委員) 補正予算に対する見解と態度だけ意見の表明をさせていただきます。今回の補正予算については、各課ごとに給与条例の改正による職員の皆さんの給与の減額が数多く各課にわたって含まれております。日本共産党は、その条例に対して反対を表明をしておりますので、そういうものが予算に含まれておりまので、反対をすることを表明しておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第109号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 長時間にわたって、どうもご苦労さんでございました。


 以上で本委員会を散会します。


   〔午後 3時32分 散会〕








委 員 長