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大阪府 高槻市

平成18年第5回定例会(第2日12月 5日)




平成18年第5回定例会(第2日12月 5日)





   平成18年第5回高槻市議会定例会会議録





                            平成18年12月5日(火曜日)





 
 日程第 1          会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第 98号 特別職の職員の給与に関する条例等中一部改正につい


                て


 日程第 3  議案第 99号 高槻市副市長定数条例制定について


 日程第 4  議案第100号 高槻市消防団員等公務災害補償条例及び高槻市消防賞


                じゆつ金支給条例中一部改正について


 日程第 5  議案第101号 地域における商業の活性化に関する条例制定について


 日程第 6  議案第102号 高槻市立子育て総合支援センター条例制定について


 日程第 7  議案第103号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について


 日程第 8  議案第104号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正につい


                て


 日程第 9  議案第105号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正につい


                て


 日程第10  議案第106号 淀川右岸水防事務組合規約の変更について


 日程第11  議案第107号 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更について


 日程第12  議案第108号 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置について


 日程第13  議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)につ


                いて


 日程第14  議案第110号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(


                第2号)について


 日程第15  議案第111号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2


                号)について


 日程第16  議案第112号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)に


                ついて


 日程第17  議案第113号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第


                1号)について


 日程第18  議案第114号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)


                について


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第18まで


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〇出席議員(35人)


    1番  岡 田 みどり 議 員         2番  吉 田 稔 弘 議 員


    3番  灰 垣 和 美 議 員         4番  奥 田 美智子 議 員


    5番  橋 本 紀 子 議 員         6番  杉 本   久 議 員


    7番  山 口 重 雄 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   32番  源 久 忠 仁 議 員        33番  新 家 末 吉 議 員


   34番  久 保 隆 夫 議 員        35番  段 野 啓 三 議 員


   36番  須 磨   章 議 員


〇欠席議員( 1人)


   31番  小 野 貞 雄 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市長          奥 本   務       助役          寺 本 武 史


 助役          吉 谷 幸 二       収入役         岩 本 輝 雄


 教育委員会委員長    長谷川 輝 男       教育長         一 瀬   武


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 政策統括監       福 田   勲       市長公室長       清 水 怜 一


 総務部長        山 本 政 行       財務部長        中小路 栄 作


 市民協働部長      中 瀬 利 行       福祉部長        伊 藤 和 雄


 健康部長        吉 里 泰 雄       建設部長        長谷川   健


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        畠 中 富 雄


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      北 口   哲


 社会教育部長      久 米 康 雄       消防長         浅 野 文 雄


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長兼庶務課長  加 茂 義 雄


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇会議録署名議員


    7番  山 口 重 雄 議 員        8番  野々上   愛 議 員


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      〔午前10時 0分 開議〕


○議長(新家末吉) ただいまから平成18年第5回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は35人です。


 小野貞雄議員から遅参届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において山口重雄議員及び野々上愛議員を指名します。


 次に、日程第2、議案第98号から日程第18、議案第114号に至る17件を一括議題とします。


 以上17件については、去る12月1日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次、質疑に入ります。


 まず、議案第98号 特別職の職員の給与に関する条例等中一部改正について。


○(松川泰樹議員) 私の方から、この特別職の職員の給与に関する条例の一部改正と、そして、これも地方自治法の一部改正ということに関連しますので、次の第99号の副市長にも少し関連をしますので、その点はご容赦をいただきたいと思います。


 今回、提案された職員給与に関する条例の一部改正、これはそもそも昨年、第28次地方制度調査会の答申が出され、それを踏まえて本年の6月7日、地方自治法の一部を改正する法律ということで公布をされました。自治法の改正の趣旨を見ますと、現状を実情に合わせた文言の整理と受けとめられるところもあるんですが、地方公共団体にとっては、その執行の手法、もしくは機関、組織に直接関係する問題でありますので、その辺のポイントも踏まえて質問をさせていただきます。


 まず、今回の地方自治法の一部改正では、大きく3つの柱があります。その1つが、まず、地方の自主性、自立性の拡大を図るといった目的、そして議会制度の見直し、そして中核市制度の見直しの3つがあります。


 既に高槻市は中核市ですので、その制度や、また、議会については政令で定める日が施行日となっておりますので、若干、時間の猶予もあろうと思いますので、その点に絞って言います。まず、今回の自治法の中で特別職ということでは、現在、市長、助役、収入役ということになっております。そのうち、今回の自治法の改正では収入役制度を廃止する、そして助役を副市長に変更するということになります。当然、当市も助役もおられ、収入役もおられますので、今回の条例提案となったわけです。


 まず、自治法の改正のポイントから含めて言いますと、副市長制度というものが新たに位置づけられ、そして収入役が廃止されるということですけども、まず、収入役という部分でちょっと絞って質問をさせてもらいます。


 収入役というものは、これまで特別職ということで位置づけられてきましたが、今度、会計管理者ということで、特別職から一般職に移行するということになっています。収入役と会計管理者の権限に差がないのかというところが、まず1点。


 それと、これまで長きにわたって収入役を特別職としてきた、それはなぜかというところを、やはり踏まえておかなければならないと思います。そういった意味で、なぜ収入役は特別職と位置づけられてきたのかということについての見解をお聞かせいただきたい。


 もう1つは、収入役が特別職で置かれていて、今度、一般職で置かれることで、私は、本来、収入役は特別職だった意味としてある内部牽制、要は市長が言っても、それが不正もしくは不当であると判断したら支出できない。そして、それをするという牽制のあり方としては、特別職といえども、一般的に助役については市長の意思で職を解くことができますが、収入役はそれができないとされています。ですから、その身分の安定が反対に牽制に対して大きな役割を果たしてきたであろうと思います。そういった点で、一般職になれば身分の安定も含めて市長の思いどおりということになりかねない。そうなれば牽制能力というのが低下する、縮小化するのではないかと。それによって、不正もしくは不当な支出というものが起こり得る温床になるのではないかという危惧を持っておりますが、その点の対策について、どのようにお考えか聞かせていただきたいと思います。


 私は、そういった牽制能力を低下させないために、収入役のかわりに会計管理者を置くことになったときには、別の手だてでそれを補完していかなければならない、そういった工夫が必要ではないかと。そういった意味では、今回の自治法の改正の中では、監査委員の増員も条例で弾力的に決めてよろしいというふうになっています。これが、それを補完する役割に適しているかどうかというのは別で、そういったものも利用しながら、考慮しながら考えるべきではないかと思いますが、その点についてお伺いをしたいと思います。


 次に、ちょっと副市長の話になるので、次の議案にも関係するんですが、同じ趣旨での質問なので、この場をかりて副市長制度についても二、三お伺いをさせていただきます。


 副市長制度ということで、今回、単純に助役から副市長に名前が変わるというだけで済ませられない課題、問題というのが、僕は今回の自治法の改正の中に大きくはらんでいると思っております。そういった点で、具体的に質問をしていきますけれども、今回改正された第167条第1項、この部分の中にあります、長の命を受け、政策及び企画をつかさどり云々という文言が加えられました。これは解説等を見ますと、長の補佐、職務の事務の監督、長の職務の代理につけ加えて新たに政策判断というものが副市長の権限として与えられたというふうに解説されていますし、答申においてもその趣旨で答申されております。そういった中で、政策及び判断というのは、現在の助役の役割、権能、それとどのように変わるのかということを、まずお聞かせをいただきたいと思います。


 それと、先ほどの文言の中で、長の命という文言がありました。これは高槻市長の命令によりということですけども、そういった長の命というのはどのように表示されるのか。包括的なのか、それとも部局、あるいは制度一つ一つについて個別に示されるのか、どのように理解されているか、お答えいただきたい。


 次に、同じく第167条第2項によりまして、事務の一部について委任を受け、その事務を執行するというふうに、これも書き加えられました。その委任の種類、範囲、またその告示を義務づけられておりますけども、その告示についてはどのようにされていくのかということについて、市の理解、今の考えをお聞かせ願いたいと思います。


 以上です。


○総務部長(山本政行) 何点かにわたってのお尋ねにお答えをさせていただきます。


 まず、収入役の廃止につきましての4点にわたるご質問でございます。


 まず、1点目につきまして、今般の地方自治法の改正におきましては、特別職である収入役を廃止するとともに、会計事務の適正な執行を確保する必要性の認識につきましては、変更がないことを前提といたしまして、会計事務に関して、独立の権限を有する一般職の会計管理者をすべての市町村に置くこととされております。したがいまして、従前、収入役の職務権限を定めております地方自治法第170条の収入役の職務権限等の各規定につきまして、会計管理者という機関の変更以外の改正はなされていないことからいたしまして、収入役と会計管理者の職務権限に変わりはない、このように認識をいたしております。


 2点目といたしまして、従前、収入役につきましては、特別職として位置づけをされてきたところでございます。この質問でございますけれども、会計事務の適正な執行を確保するため、職務上独立した権限を有する会計機関として収入役を設け、出納その他の会計事務を担うこととされ、地方自治法上、特別職として位置づけをされてまいりました。しかしながら、出納事務の電算化の進展、監査制度や情報公開制度の充実により、必ずしも特別職である収入役制度によらずとも、会計事務の適正な執行を確保することが可能と考えられるようになってきたと、このように認識をいたしております。


 3点目といたしまして、特別職でなくなることによって、その機能、役割が縮小化しないかといったご質問でございます。先ほども述べましたとおり、会計管理者と収入役の職務権限自体に変更はございませんので、機能、役割が縮小することはないと認識をいたしております。


 4点目の、さきの自治法の改正によりまして、条例で監査委員の増員が可能とされたところでございますけれども、現在のところ、監査委員を増員する考えはしておりませんので、よろしくお願いをいたします。


 続きまして、副市長制度について数点にわたるご質問でございます。本年6月7日に公布されました地方自治法の一部を改正する法律によりまして、市町村に助役にかえて副市長を置くこととされたところでございます。


 まず1点目の、改正法第167条第1項におきまして、長の命を受け政策及び企画をつかさどることが明文化されたところでございますが、長に次ぐ立場から、その責任において事務を執行することを、その職務として明確に位置づけされたものでございまして、大きな違いはないと考えております。


 政策及び判断の件でございますけれども、これまで市長が担ってきた当該地方公共団体としての政策判断、政治判断、及びこれに関連する重要な企画の一定部分について、あくまでも長の意向、判断の範囲内において、副市長みずからの担任事項として処理することができると考えております。


 次に、長の命とはどのように表示されるのかとのご質問でございます。現在、助役の事務分担につきましては、助役の事務分担を定める訓令によりまして、各助役の所管事務部局を定めておりまして、副市長につきましても、これと同様に定めることになろうと考えております。


 次に、副市長への長の権限に属する事務の一部の委任につきましてのご質問でございます。現在、福祉事務所長、保健所の所長への事務委任について、その委任事項を規則で規定しているところであります。ご質問の、委任するか否かについては、今後、検討してまいりたいと考えております。


 次に、委任事務の告示につきましては、自治法第167条第3項におきまして、委任した場合については直ちに告示することとされております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) それぞれご答弁をいただいたんですけども、まず、収入役のところでは、一貫して何ら権限に差は設けられてないという趣旨のご答弁だったと思います。ただ、僕が問題にしているのは、権限なり仕事の中身というよりも、その身分を安定させている、そのことが収入役の判断力、判断に大きな安心といいますか、実行力といいますか、そうでないと一般職であれば意向にそぐわないと、いつ首をすげかえられるかわからない。その中で勇気を持って、市長に、おかしいですよと言えば、昔でいけば上下関係の中で許されないことになるので、僕はその辺が一番問題として大きいのではないかと。それを補うために情報公開制度等が充実してきたというふうにご答弁がありましたけれども、日々のことですから、情報公開といっても、どうしてもタイムラグが出てきますし、そういったことで出された後にチェックするという後追いになりかねないと思うんです。そういう意味では、日々、直接それに携わる者に対して、より公平に判断をできる環境を整えるということが、まず第一だと僕は思います。そういった意味では、まだ収入役は経過措置の中で、来年4月の在任中の収入役については、任期に限っては暫定的にその経過期間として設けるということなので、若干、議論をする時間はあろうかと思いますけども、僕は、その点が非常に大きな問題で、これはチェック機能の低下であるということは間違いないというふうに思っております。それについては、課題として受けとめていただきたいし、委員会の方でも少しその辺は議論をお願いしたいところです。


 それと、副市長ですけれども、これについても答弁を聞く範囲においては、今の実情と何らほとんど変わりはないようなご答弁だったと思います。ただ、僕は、この点において言うならば、この政策と判断、あるいは高度な企画判断というようなところを、何も市長の思いだけで副市長にゆだねるということはいかがなものかと思います。というのは、市長は、確かに選挙によって直接選ばれます。ですから、市長の考えている政策、あるいは人柄、いろんなことを総合的に判断して市民の方は投票する、そして市政をゆだねる、これはそうなんですけども、確かにその範囲の中とは言いながら、その部分を切って一部、分けて市長にゆだねる。それは人柄、手法というものも踏まえて投票した人にとっては、少し意味合いが変わってくるし、投票した意味も変わってくるのではないか、ずれが生じるのではないかと思います。そういった意味では、ちゃんとそこをルール化して、こういう部分についてはこうするまで市長が立候補をするときにはおっしゃるんだろうとは思いますけども、まだ制度として今の選挙制度にはなじまないのではないか、反対にそういうずれが生じてくるのではないかという危惧を持っております。その点においていえば、今回の自治法の改正そのものについて、いわば地方の執行のあり方そのものに、私は疑問が多々残ってきます。


 それと、あと意向判断の範囲、あるいは訓令、規則というものが長の命であったり委任のあり方であったりというふうにご答弁がありました。これも、いずれも規則や訓令というのは、別段議会がチェックするものでも何でもないんです。そういう意味では、勝手に担当のところを右から左に変えるというのは簡単なことなんです。そういう意味合いで、非常にこれは直接議会のチェック、あるいは政策そのものに対しての進め方について、いわば骨抜きにされかねないというふうに危惧しております。


 そういった意味で、今回出された条例改正案というのは、自治法そのものを受けてのことなんで、まだまだ議論の余地はあろうかと思いますが、そういった危惧が私の中にはありますので、この2つの条例については、今のところは賛成できないということで意見を述べさせていただいて、終わりにしておきます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第99号 高槻市副市長定数条例制定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第100号 高槻市消防団員等公務災害補償条例及び高槻市消防賞じゆつ金支給条例中一部改正について。


○(森田充二議員) 今回の消防団員等の公務災害補償条例及び消防賞じゆつ金支給条例の一部改正ということについて、幾つかの質問をさせていただきます。


 今回のこの条例の改定というのが、国の非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令というのが、本年の政令第315号という形で発布されて、このことによって非常勤消防団員等の傷病補償年金にかかわる傷病等級ごとの障害について、総務省令で定めることとされたということが今回の条例改定の大きな理由になっています。


 そこで、質問をさせていただくわけですけれども、いわゆる今まで政令で定められていたことが省令になったということに基づいて今回の条例が改定されているんですが、では、この政令と省令の違いとはどういうものなのかということをお聞かせください。


 次に、では、なぜ政令から総務省の省令ということになったのか、その理由をお聞きしたいと思います。


 3つ目に、そのことによって、当市、各地方自治体におけるこの非常勤消防団員等の条例の制定が、どういう形で、どのような変化がもたらされているのかということについてもお聞かせください。


 以上、3点、よろしくお願いいたします。


○消防長(浅野文雄) 森田議員の質問について、お答えいたします。


 1点目の、政令と省令の違いは何かというお尋ねでございますが、いずれも国の法令の形式で、政令は内閣が法律の規定を実施するため制定するもの。また、省令は各省大臣がその主任の行政事務について、法律もしくは政令を施行するため、また法律もしくは政令の特別の委任に基づいて、その機関の命令として発するものであると認識いたしております。


 2点目の、なぜ政令から総務省の省令になったのか、その理由はというお尋ねでございますが、等級ごとの障害の程度等の改正に当たっては、機動的な対応が求められております。これまで労働者災害補償保険制度、国家公務員災害補償制度及び地方公務員災害補償制度の各災害補償制度における障害等級ごとの障害の程度の改正は、まず、労災保険制度が厚生労働省労働政策審議会への諮問、答申を受けて改正を実施し、その後、労災保険制度との均衡を考慮して、国家公務員災害補償制度、地方公務員災害補償制度が同様の措置を講じることとされており、労災保険制度では、障害等級ごとの障害の程度は、労災保険法施行規則で定められ、最新の医学的知見を踏まえて必要な改正が行われてまいりました。


 一方、国家公務員災害補償制度、地方公務員災害補償制度は、同様の内容を法律に規定していたことから、労災保険法施行規則の改正に即応した機動的な改正は困難であり、施行日も各制度間で異なるなどの問題があり、補償給付の公平性の観点から、実施時期も可能な限り各制度間において、均衡を考慮する必要があるため、本年4月から改正国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法が施行され、障害等級ごとの障害の程度については、厚生労働省令で定められている労災保険制度と同様、人事院規則及び総務省令で規定することとされたところであります。


 非常勤消防団員に係る災害補償については、この等級ごとの障害の程度等について、これまで非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令に規定されていたところでありますが、地方公務員災害補償法の改正内容を踏まえて、補償給付の公平性の観点から等級ごとの障害の程度等について、地方公務員災害補償制度と同様、総務省令で規定されたものであります。


 また、この等級ごとの障害の程度は、労災保険制度において、医学の専門家による検討会の報告を踏まえて改正が行われておりますように、極めて医学的な事項が定められておりますことから、これまでの労災保険制度においては厚生労働省令で規定し、新たに国家公務員災害補償制度、地方公務員災害補償制度においても人事院規則、総務省令で規定されたことと同様に、非常勤消防団員等に係る損害補償においても総務省令で規定されたものであります。


 次に、3点目の、そのことについて当市における条例制定ではどのような変化がもたらされるのかというお尋ねでございますが、このたびの一部改正によりまして、等級ごとの障害の程度等は規則で定めるといたしておりますので、労災保険制度等で定められた最新の医学的知見がより速やかに該当者に適用できるものと考えております。


 以上です。


○(森田充二議員) 非常に長いご答弁で、私は、中身はわかりましたけども、単に聞いているだけやったらさっぱりわからへんというのが今の中身やないかなというふうに思うんです。


 ちょっと整理をしますと、要は、政令で定められていたものが省令になったということなんですけれども、やっぱり政令ということは閣議決定がされる、それで省令というのは当該の官庁が発布するということになるわけで、持っている重みというのは全然違うというふうに思うんです。確かに、政令も省令もそういう意味では機関の命令として、発するところの違いということだけではない問題があるわけですけれども、少なくとも国民、市民に対して周知されるという点では、政令と省令の持つ重みというのは、大きな違いがあるというふうに思います。そういう点で、こういうふうな非常勤消防団員の傷病等に係る補償ということについて、省令に格下げされた──言い方はちょっといいかどうかわかりませんけれども――形になったと。つまり、2番目の質問であったように、この災害補償には機動性が求められると。つまり、総務省の省令によって災害補償ということについて、変えられるようなシステムにしたということが今回の政令から省令になった大きな違いであるというふうに思います。


 今、るる説明を受けた中に、確かに縦割りの行政上の問題があって、なかなか等級ごとの障害補償ということについて変えていくというのは、非常に大きな手続がたくさんあって、なかなかスムーズにいかないということが今、整理されつつあると。それで、整理された中で消防団員に対する障害補償の基準ということも省令としてやれるようにしたというふうなことで説明を受けたと思うんですよね。だけど、この違いというのは、確かに整理されて機動性を持たれる、できるだけ速やかに変更させていくことができるように手続的になっているかのように見えているわけです。


 今、そういうふうな説明を受けた上で、次にもう1つ、質問をさせていただくわけですけれども、例えば条例を見てみますと、文言の整理と変更ということを除きまして、一番大きな変化の違いは、実は、一番重要な具体的なところが記載されております今回の変化ですけども、傷病補償表。これは、例えば両目が失明しているとか、そしゃく及び言語の機能を廃しているものとか、いろいろずっと条例として並んで出てあるわけですね、これが傷病補償表です。


 それと同じように、障害補償表、それから介護補償表、こういうふうな形で、具体的に条例で消防団員が障害を負う、ないしは傷病を負うということについての補償のありようということが定められている根拠になっているものが、新規の条例ではすぽっと抜けているわけです。これが全面的に削除されたと、実はこの変化があるわけです。これが、先ほど答弁にあった政令から省令に変わったということになって、これが条例から規則になったという形で、規則はこの議会に乗りません、いわゆる市長が定めるものという形になるわけです。


 そうすると、先ほど、もう1つ、国の方の政令から省令になったと。そして、その省令が変われば、自動的にこの規則が変わるということになるのでしょうか。そのことをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 2点目は、このことは傷病補償、障害補償、介護補償、これが市長の判断で議会に一切かけることなく、一方的に変えるということ、今、私はそういうふうに認識を示しましたけど、それでいいのかどうかということをお聞かせください。


 以上です。


○消防長(浅野文雄) 森田議員の2問目について、お答えします。


 1点目の、省令が変われば自動的にこの規則が変わるということなのかとのお尋ねですが、消防団員等公務災害補償制度にありましては、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律第3条におきまして、市町村は、消防団員等公務災害補償の実施のため、共済基金との間に総務省令で定めるところにより、消防団員等公務災害補償責任共済契約を締結するものとされ、市町村はこの契約に基づいて掛金を基金に支払うことにより、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令で定められた損害補償額の支払いを基金から受けることから、省令が変われば、その改正に準拠して規則を改正する必要があると考えております。


 2点目の、傷病補償等を市長の判断で議会にかけることなく一方的に変えることができるという認識かとのお尋ねですが、1問目でもお答えしましたように、今回の改正は、労災保険制度や地方公務員災害補償制度等との均衡を考慮した機動的な対応を可能にするため、補償給付の公平性の観点から、等級ごとの障害の程度等については規則で定めることとしたものであります。したがいまして、関係省令が改正される場合は、その改正趣旨に沿って、市長において速やかに規則改正を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(森田充二議員) 結論をもう一遍、私の方から言わせていただくと、いわゆる自動的に規則を変えることができるということと、それに基づいて障害補償、傷病補償、それから介護補償ということは、いわゆる議会とは関係なしに一方的に変更することができるようになったということだというふうに思います。


 確かに、先ほど答弁にあった支払いということの問題、基金との契約とかいろいろ手続的な問題ということについてのご説明がありましたけれども、要は、私が問題にしておりますのは、9月の議会でも少し私は質問をさせていただきましたけれども、国民保護計画の法律に基づいて国民の避難計画ということ、各市町村に計画の策定ということが今年度内にされなければならない。その核になるのがいわゆる消防組織ということについて、前回の9月の議会では広域化ということについて条例が提案され、ここで可決されているわけですけれども、これに伴った形で今回の消防団員等の公務災害補償の条例の変更というものが、いわゆる政令から省令になり、そして各市町村においても条例から規則になっていく。ますます上から一方的に決めることができるようなシステムになっているのではないかということを、今回、この条例が提案された中で、非常に私は危惧を感じます。いわゆる高槻市の消防というのは、自治体消防です。各市町村の権限、市長の権限と議会での審議ということを経る中で消防の運営、運用ということは、やっぱり論議されなければならない。自治体に帰属するものであるというふうに、非常に私は思っています。


 そういう意味では、今回の消防団員のいろんな補償ということについても、いわゆる大規模災害、戦災ということを想定するような規則の改定が行えるようになっているという点で、非常に大きな危惧、危険性を私は感じるものです。ぜひこの点を委員会での審査を徹底されたいというふうに思いまして、私の質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第101号 地域における商業の活性化に関する条例制定について。


○(松川泰樹議員) 地域における商業の活性化に関する条例制定について、ご質問をさせていただきます。


 正直、まず、私のこれを読んだ感想を申し上げると、非常に違和感がありました。条例の名前としては、地域における商業の活性化と、非常に大きな視点、視野でタイトルはつけられておるんですが、中身を見ると商店会に入会することだけが目的のような条例にしか映らないです。そういった意味で考えると、高槻市は商業というもの、あるいは商業の活性化というものをどのようにイメージされているのかというのが非常に見えてこないんです。反対に、これが高槻市の考える商業の活性化です、それをするためのものですと言われてしまうと、私自身は甚だ恥ずかしい気がするんです。そういった意味で、高槻市のイメージする商業の活性化といったものがいかなるものかと、少し見解をお聞かせいただきたいと思います。それと、やはり原因があって、それを補うためにこういった条例も一つの手法として、武器として、あるいは目標としてつくられるわけです。


 さて、今回の条例を見ると、先ほど申し上げたように、商店会に加入すること、これが大きな内容になっていますので、商店に加入することが本当に活性化につながると高槻市は考えているのか。また、新聞等でも何紙か載りましたし、また議案説明でお伺いすると、その節々に、各商店会もしくはその団体が整備した施設を負担もせんと使うとると、あるいは電気代を払わへんやつまでおると、だから負担をする根拠として条例が必要なんやというような意味合いのことも説明では受けましたし、実際、新聞報道等の記事を読んでも、そういった応分の負担をしないことに対しての対策であるかのごとく書かれてあります。もし、それが主たる目的となるならば、僕はこんな条例ではなく、もっと別の手法でそういったことは解決されるべき問題やと思います。それは違うのであろうと思いますので、高槻市はこの条例を制定すること、そしてこの条例を使ってどのように活性化の武器にしていこうとしておられるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。


 以上、1問目をお答えいただきたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 松川議員の数点にわたるご質問にお答えいたします。


 まず、市の考えている活性化とは何かということでございます。条例の目的に掲げておりますように、地域における商業の活性化、このような地域に根差した商業の基盤の強化を図り、その持続的な発展を促進し、もって市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与するものというふうに考えております。


 そういったところで、商店会に加入するというようなことで、どう活性化を図っていくかというようなことでございますが、商店会に加入していただくことによりまして、組織としての基盤の強化が図れます。そして、地域社会の核として、にぎわいと交流の場となる商店会活動を積極的に展開できることになるというふうに考えてございまして、そのことが商店街や小売市場の持続的な発展を促進する活性化につながるものというふうに考えております。


 次に、市でどのようにこの条例を活用するかということでございます。本条例が、商店会が加入促進活動を行う際の根拠になると考えてございまして、本条例を策定することが商店街、小売市場への支援になるというふうに考えてございます。市といたしましても、広報紙や市ホームページ等を通じて周知を図るとともに、パンフレット等を作成し、大型店の事業者に送付することによりまして周知を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 答弁を聞きまして、確かに活性化ということで地域に根差した商業の基盤強化、そして、それをもって市民生活の向上というイメージとしては私も同感であります。そういう核となる商店というものが創生されなければいけないというふうに思います。ただし、商店会に入ることがそうなのかと言われると、僕は1つの要素ではあるかもわからないけども、それだけでは活性化につながるとは思っていないです。


 そういう意味では、今回の条例の中で、僕は商業全体の活性化といったときには、1つは、そういう商店会の基盤強化でありますし、反対にシャッター街となったところに、どう出店させていくのか、あるいは大型店舗によって影響を受けている小売商店、個人商店といったところに、どういうふうに市が手を差し伸べて施策を打っていくのか。そういうトータルなことの中からでしか活性化というものは実現しない、そう思っています。


 そういう意味では、今回の条例というのは、非常に偏った、というか一部分でしかない。他市の条例を全部とは言いませんけども、何点か見せていただきました。その中で、やっぱり活性化の基本条例の一部分としてこういう条項を盛り込んでいる部分であったり、もっと別のところで基本的な条例があって、それを受ける一つの部分として担うべき条例として定められた、そういう体系のところもありました。僕は、そちらの方が非常にイメージ、そして高槻市の考えそのものを順序立てて、必要度もしくは中身においても整理されて伝えやすいし使いやすい条例の体系になるのではないかと思います。そういった意味では、今回の条例はそういったところが抜け落ちていると思っています。


 そして、なおかつ、今、部長がおっしゃいました、高槻市はこの条例をつくってどうしていくのかというと、もちろん広報やホームページで知らせていく、また大型店舗、フランチャイズ店舗にも送付して加入を促すと。それはそれでやっていただかないといけないことだと思いますが、それ以外に、私は、この条例を読んでいて気になったのは、一番最後の、市の施策というところを読みました。いろいろ5つほど書かれてあります。しかし、それらはもう既にやられていることが多々あると思うんです。情報発信はしてますし、貸付制度も持っています。それを、あえてまたここに書いたということで、そういった施策をより一層充実させていく、あるいはそれらをもっと多種多様に手を打っていく、そういった思いで、この最後の市の施策というものが条文の中に盛り込まれているのか、その点について、最後、お聞かせ願いたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) お答えをいたします。


 市の施策の今後でございます。確かに条例自体、一部分でしかないというふうなご批判もいただいたところでございますが、当然、我々といたしまして、従前から空き店舗対策でございますとか、いろんな商店街、市場等の支援策を講じてきたところでございます。それで、条例の中で市の施策と書いている部分につきまして、市でやっていることが多々ございます。そのとおりでございますが、これにつきましては、事業者等々と協調しながら、より一層充実させて支援をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(松川泰樹議員) 最後、充実させていくということなんで、それはそれで鋭意努力をしていっていただきたいと思います。


 ですけども、こういう条例をつくるといったときには、やはり条例ですから全体像、全体を見据えた戦略を含めて条例というものをつくっていく、そのことが望ましい。そういった意味では、きょう指摘しました空き店舗の施策、そういったものを今後この中につけ加えていくのかどうかは別にしても、そういったことをきちっと議論して伝えていく、活用していくといった視点をくれぐれも忘れずに、活性化に向けた努力をしていっていただきたいと思います。それを一言申し上げて、この条例そのものには、不十分ではありますが、私自身あえて反対はいたしませんので、そのことを一言申し上げておきます。


 以上です。


○(森田充二議員) 松川議員の質問とも若干重なるかもしれませんけれども、私も率直に申し上げまして、この条例の目的がはっきりしない、何のためなのかということ、表題に書かれていることが実際にどうなのかということがよくわからないというのが率直な思いです。


 今回の条例制定の目的が、最初に冒頭で書かれていますけれども、地域に根差した商業の基盤の強化を図り、地域の商業の活性化を目指すと、こういうものであるということで聞いております。現状は、今の商店街あるいは小売市場が衰退傾向と言われていますが、この衰退傾向とは一体何を指すのかということをお聞かせください。


 そして、次に、その原因がどこにあるのかという、これが非常に大きな根本問題だと思いますけれども、そのことをご答弁いただきたいと思います。


 次に、市内の小売市場と大型店の変化というのは、どういうふうになっているのかということ。そして、この変化の原因ということについても、どう考えておられるのかをお聞かせいただきたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 森田議員の数点にわたるご質問にお答えをいたします。


 まず、商店街や小売市場の衰退傾向ということで、一体何を指しているのかという部分でございます。この10年間だけをとらえましても、市内の商店街を見てみますと、数は減ってはおりませんが、会員数が863店舗から662店舗へと23%程度減少しております。また、小売市場におきましては、16あったものが9か所に減ってございまして、会員数に至りましては309店舗から60店舗へと、実に80%以上の減少という傾向をたどってございます。このような地域に根差した商業機能の縮小という部分を指して申し上げているところでございます。


 それから、原因でございます。1つ目といたしまして、近年のモータリゼーションの進展や女性の社会進出などから、消費性向が大きく変わったこと。2つ目といたしまして、消費者のライフサイクルやニーズの変化は利便性や、また品ぞろえ、そして店の統一的なコンセプトにまさる大型店の利用などにつながっていること。そして、3つ目といたしまして、それぞれの個店、そして商店街や小売市場が独自の特色を必ずしも出し切れていないことにあるというふうに考えてございます。


 それと、大店舗等の動向でございます。この10年間を見てみましても、市内の小売市場が16から9か所に減り、会員も激減というようなことで申し上げましたが、一方、500平米以上の大型店は、25店舗から64店舗へということで大幅に増加をいたしてございます。原因という部分では、先にお答え申し上げました事情によりまして、やはり大型店の利用者が多くなっているというふうなことかと理解をいたしておるところでございます。


○(森田充二議員) 今、ご答弁をいただいたように、市内の商店街、小売市場、いわゆる小規模の店舗というのが非常に激しく減少しているということは、数値でも今ご答弁をいただいた問題だというふうに思うんです。


 その原因ということについて、るる述べられました。モータリゼーションや、女性の社会進出や、消費者のライフサイクルの変化というふうなこともおっしゃいましたけども、要は、今、数字で出されたことの中身というのは、もうはっきりしているのではないかなと思うんですよね。いわゆる小規模商店とか商店街の衰退と逆比例をして大型店が伸びているわけでしょう。10年間で500平米以上の大型店が25店舗から64店舗になっているわけです。約2.5倍になっている、これは今ご答弁をいただいたことではっきりしているんやないかなと。いわゆる大型店の進出ということによって、小規模商店が駆逐されてきているということが、消費スタイルの変更やとか、あるいはいろいろおっしゃいましたけれども、いわゆるこれがベース、これが基本だということが今おっしゃった答弁の中ではっきりしているのじゃないかなというふうに、非常に思います。


 このことに対してどう対応をするのか、一体なぜこういうふうになっているのかということも含めて、本当はきちっと追求する必要があるんじゃないかなというふうに改めて思っています。


 次に、今回の条例のいわゆるベースになった高槻市の産業振興ビジョンということについても、ちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども、その中に、今後、活性化のために福祉、教養・文化、健康などの生活者の幅広いニーズにきめ細かくこたえるサービスを提供し、地域とともに歩み、地域に貢献する商店街、小売市場づくりの活動、と記載されています。


 私は、先ほど第1問の答弁であったような、いわゆる大型店の進出と小規模商店の衰退という状況の中で、改めて、こういうふうな中身を活性化の一つのあり方として提案されているということについて、非常に違和感を感じるわけです。今、述べました福祉、教養・文化、健康と、一体これが商店街や小売市場とはどういう関係にあるのかというのがわかりませんので、ちょっとお答えいただきたいなというふうに思っています。


 それと、1問目のところでもちょっと言いましたけども、明らかに大型店の進出ということが、いわゆる小規模商店の衰退ということを引き起こしているということは、数値的にも非常に明らかではないかというふうに思うんですけども、こういうことに対する規制ということがなぜ検討されないのかということについてもお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 1点目の、福祉、教養・文化、健康が商店街や小売市場とどういった関係にあるのかという部分でございます。


 宅配などの高齢者世帯、子育て世帯への生活支援、文化講座などの消費者の交流事業、朝市や地産地消など地元農家との連携事業など、地域に密着したサービスの提供というものが商店街や小売市場で求められているという意味合いで、産業振興ビジョンに書かせてもらっているところでございます。


 それから、大店に対する規制でございます。大規模小売店舗における小売業の事業の活動調整に関する法律が廃止されまして、これにかわりまして、いわゆる大規模小売店舗立地法が成立いたしてございます。この法律の中では商業調整を廃止するなど、大型店のいわゆる規制緩和みたいな部分がございます。今日的な動向といたしまして、従前、都市が拡散するというようなことを踏まえた基盤整備というようなことが行われておったわけですけども、今日的な動向を踏まえる中で、コンパクトシティ、歩いて暮らせるまちづくりというふうな方向性もございますし、また中心市街地の都市の機能の向上を目指す、これも一つの方向でございますので、そういった中で、いわゆるまちづくり3法の改正の1つとして都市計画法、建築基準法の改正が行われております。


 今後、その改正が1年程度の間に全部施行されるというふうに聞いてございますので、そういった方向も踏まえて、我々として取り組んでまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。


○(森田充二議員) 最後に、ちょっと指摘だけさせていただきたいと思うんですけれども、最初のところ、産業振興ビジョンの問題ですけど、高齢者世帯あるいは子育て世帯への生活支援、確かに、小規模の営業単位できめ細かいことがやれるかのようにおっしゃいますけれども、やっぱりこれらは一般商品ではないわけです。単純に商品化ということにはいかない問題、むしろ福祉あるいは健康というふうな問題ということについては、やっぱり私は行政責任ということが基本に座るということが一番大事なことじゃないかなというふうに思います。


 確かに、介護保険の施行以来、それらが商品化されていくという傾向の中で、もちろん私は反対している立場でやってきたわけですけれども、福祉や健康ということが、地域に密着したサービスとして本当に商店街や小売市場で活性化の材料になるのかということは、全く私は違うものであるというふうに思います。これはまず、そういう指摘をさせていただきたい。


 それから、今回、核心的問題は、最初からもちょっと言いましたけども、大規模の小売店舗ということに対して、今答弁があったように、規制緩和がされているわけです。規制緩和されることによって小規模や零細小売業が追い詰められているということが、今の現実ではないかというふうに思うんです。ここが一番大きな問題じゃないですか。規制緩和されたということが、大きな全国チェーン店や、あるいは大規模な小売業が進出してくるということの大きな問題になっているということじゃないですか。そしたら、この大型店と言われているもの、あるいは全国のフランチャイズ店というものが、地域の活性化とか、あるいは高槻市の消費者のために、その地域の商店街のためにということを目的にして出店されるんですか。そんなことはないでしょう。大型店とか全国のフランチャイズ店は市場原理ですよ、もうけるために来るわけです。もうからなくなったら撤退しますよ。こんなものは、はっきりしているじゃないですか。これは資本の論理です。そこら辺は徹底していますよ。小規模の商店とは違うわけです。地域のために、地域の中で暮らしていく、そういう商売をやっている方とは全く違って、大きな店はもうけるために出店するわけで、もうからなくなったり、あるいは利ざやが下がったりしたら直ちに撤退しますよ。こんなことは高槻市内を見てもわかります。そういうふうな大きな店舗に商店会に入れとか、電気代を払うか払わへんかとかいうようなレベルで議論をするのが、僕は全く筋違いと違うのかなということを、あえてちょっと指摘させてもらいます。


 それから、もう1つ。その大型店、例えば今はもう24時間とか夜の12時まであいている大型のスーパーというのは――私も利用してますけれども、不規則な生活をしている者には確かに便利かもしれません。だけど、そこで働いている人は、低賃金だし長時間の労働だし、みんな生き生きと働いているとは私は決して思いません、夜中に私も行きますけど。本当に地域の雇用問題ということを考えたときに、そういう大型店の進出が雇用の安定化や拡大に寄与するのかということを考えても、実はそうじゃないというふうに思います。こういうことを考えたときに、いわゆる全国チェーン店や大型店というものの進出や、あるいはそれを基軸にしながら町の活性化を図っていくという考え方に、本当に依拠していいのかということですよ。


 僕は、高槻市がまちづくりやとか活性化ということを考えたときに──きょうの朝日新聞の「分裂にっぽん」にも少し記載されていますけれども、やっぱり行政がリードをしながら、大型店に対しては規制をし、そしてまちづくりや景観づくりということを含めた考え方というものを確立することが必要だと。それに基づいて、大型店や大型スーパーということについて、きょうの朝日新聞を見て、私は思いましたけども、例えば、あのアメリカですら大型スーパーに対して、従業員の低賃金や乏しい医療費補助が地域の生活水準を下げないように、州政府が義務づけるというふうなことをしているそうです。こういうふうに行政が果たすべき役割というものは、小規模商店、地域の働く人たち、あるいはその消費者ということを本当に中心に考えていくということが、本当の活性化やまちづくりの基礎であるというふうに思います。


 大型店を何とかつなぎとめていくという発想で考えていくということをやったときには、やっぱり大きな誤りになるのではないかということを最後に指摘して、私の質問を終わらせていただきます。


○(岡本嗣郎議員) 今、2人の議員から質問があった要点は何かといえば、この条例を制定する必然性はどこにあるのかという視点です。


 その質問を聞いていて、高槻市という地方自治体が商業活動に対して政策的にどのような権限があるのかということを踏まえて考えると、おっしゃっていることはそのとおりだけど、実は、高槻市は何もできないという現実でもあるわけです。私自身も、この条例を制定する必要性は何なのかということをポイントとして、一応お話をさせてもらったんですが、今の2人の議員の要点というものを逆さまから分析しながら質問をしたいと思います。ですから、予定された答弁は通用しないと思います。


 逆に、必然性ということから言えば、我々はこの条例を――世田谷区の商店連盟の方が高槻へ来られました。そのときに、いろいろお話を聞いていましたら、まさに地域の商店街というものがあって、いわゆるチェーン店というものがどんどん進出してくると。その人たちに商業組合に入ってくれと言っても、そこの店のトップは、いわゆるアルバイトの延長みたいな店員であって、何ら決裁権限がないと。ですから、何度言っても世田谷の商業組合に入るか入らないかの答えが来ない、これでは何もできないということが出発点です。


 先ほどからの答弁を聞いていますと、商業組合に加入してくれないから、いわゆる商店街の電気代も払いよらへんという、何かそこへ収れんされてるんですね。それも一部なんだけど、実は、世田谷区の場合には、商業地域があり、その周りに住宅街があり、商業をやっている人たちは、いわゆる地域の住民と──かっこよく言えば協働ですね、協働の中で生きていくべきなんだというのが根底にあるわけです。ですから、その住宅地域を含めた人々と商店街がともに何かをやろうとしたときに、参加しない店がある、これでは一体化が図れないじゃないかと。地域と商店街とが一体化して活性化するという目的が達成されない。だから、何とか条例をつくってもらって、本社が向こうの方にあってアルバイトの延長上にあるような店であっても加入してほしい、それでもって地域が活性化する。当然、そのツールとしては、いわゆる地域通貨というようなことも考えられているわけです。この地域通貨というのは、その地域でしか買い物ができませんから、よそへ買い物に行くということは、結局よそにお金が落ちるわけですから、地域にお金を落としてもらうというような非常に複合的な中で、いろんな施策を商店街の方々が考えて実施されていく中で、やはり組合に参加していない店があるから、それを運営していく上で非常にぐあいが悪いと。それで僕は納得したんです、部長もそのときいらっしゃったと思うんですが。


 ですから、先ほどのお2人の質問は、高槻市の商業政策、活性化政策の一部分としての体系化というのは感じられないという指摘です。逆に言えば、なるほどと。そういうことがあるならば、こういう条例をつくって、強制じゃないですけども、そういうもので補助しながら商業地域と住宅地域の一体化による活性化を図ると、こういう押し上げがある中での条例なんですね。


 高槻市は、何かその例だけを見て、ぽこんとかぶせたと。説明が電気代を払わへんというような、何か非常に答弁が貧困である、説得性がないんですよ。ですから、体系化はさっきから説明をしてはるからもういいけれども、逆に言えば地域を活性化するという視点からこの条例がどうなのか、そういう視点での答弁をお願いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 地域の活性化からの視点ということでございました。ちょっと先ほどの答弁で申し上げたところでございますが、町をどうしていくかということで、当然、商店街なり市場が各地にございます。中心市街と言われる部分に立地しているもの、郊外に立地しているものという部分がございます。幸いにして、中心市街と言われるところに立地している商店街等につきましては、一定評価をいただいてございます。国から視察に来られたときにも、活性化の成功事例みたいな評価をいただいた分でございます。


 ただ、郊外については、やはり加入率等々を見てみましても、非常に厳しいものがございます。例えば、センター街で申し上げますと加入率は100%、芥川、城北も100%近い加入率になってございます。一方、郊外でございますが、例えば、川添とか昭和台といったところでは、やっぱり加入率が非常に低いといった実態、これを我々もお聞きさせてもらってます。ただ、それでどうやねんというときに、コンパクトシティということで申し上げました。中心市街地の活性化という部分はもちろんございます。


 ただ、それだけにとどまらないというのが、今回のある意味の、先ほど申し上げました、まちづくり3法の改正の中で都市計画法、建築基準法の大きな流れでございまして、国土交通省サイドといたしましては、中心市街地の商業振興はもちろんございますが、地域、地域で高齢化社会の中で安心して歩いて暮らせるまちづくり、それをどう構成していくのかということが一つの視点になってございます。私どもといたしましても、この3月に都市計画マスタープランを策定いたしました。その中で、地域で歩けるまちづくりというふうなことで位置づけているところでございまして、その一環というふうなことで、それぞれの地域で商店街なり市場を核にして、今までから祭りとかいろんなイベント、自治会等と協働したイベント等取り組まれてございます。そういったとこで、店舗の加入率が下がってくるというようなことになりますと、商店街なり市場の取り組みの中で支障が出てくると。別に電気代がどうのこうのと、あえて申し上げるものではないですけども、相対的に商店街の住民と協働した取り組みに支障が出てくるというふうなことの中で、今回、そういったことも含めて条例の制定ということでお願いをいたしておるところでございます。よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) 例えば、今、私の住んでいる富田で、どうなのかと聞きましたら、フランチャイズでも強制的に商業組合に入ってもらっていると。うちは、それは起きてませんと。


 だけど、やはり抱えている課題というのは同じなんですよね。今いろいろとおっしゃったけれども、今おっしゃった行政が取り組んで苦労されているということが、我々に全く今まで見えてないわけです。それで、これは検討したんかと言うたら、ずっと検討してきましたと担当者の方はおっしゃるんだけど。私自身は商店街の真ん中に住んでますから、そこで感じるのは、やはり近所の人たちがなかなか買い物に来ないということが課題ですから、そういう人たちとの一体化をどうやって図ればいいのかということが課題として浮上してきます。これは当然いろんな地域の商店街も同じことを抱えていらっしゃるだろうと。説明を聞いてましたら、新規に入ってこられた個人商店主がなかなか入ってこられない。これは、言ってみれば高槻市の宿命みたいなところがありますね。つまり、何かといえば、新規にできた家の人たちが自治会に入らないというのと同じような現象が起きているわけです。そこに欠けているものは何なのかということの分析の中で、商業は商業としてやっていくというトータルな視点がないと、なかなか何でやろうということについて、説得力のある答弁ができないだろうと。


 実は、小売商業組合の会長に来てもらって、お話を聞いたんですが、そのときにたまたま来られていた方は議論を聞いていて、何か条例をつくったら活性化するというのは、余りにも他力本願ではないのかと、こういう意見も述べられていた。実はそうじゃないんですという説明はしたんですが、やっぱりそういうふうにしか見えないんですね。それは何かといえば、僕はこの政策提起の厚みがないということに帰着するんじゃないかと僕は思うんです。


 そういった意味で、何も反対はしませんけれども、権限がないことは認めます。だけど、その中で何も商業だけの問題じゃなくて、いろんなところで、同じような原因で同じことが起きているということを把握する中で、今後、取り組んでいただきたいということを申し上げて質問を終わります。


○(岩 為俊議員) この商店の対策、商業振興といいますか、この条例、これはこれで一つの考え方として理解はできますが、例えば、商業地域の中心と周辺部で、長い歴史でいろんな経過がありました。最初は住宅ができて、そして市場、また商店、それぞれの思いで形成されていった。そこへ大規模が入ってきて、そういう商店と市場と、また大規模のスーパーといろんな抗争もありました。先ほどもいろんな質問がありましたような、そういう経過を踏まえて今現在、高槻市の商業の商店形成の状況──その商業ビジョンにもあります生活の拠点という限りは、36万市民が安心してその地域で生活していく便利さ、安全、快適、いろんな面で非常に重要な商店街というのは、もちろんスーパーもすべて含めてですけども、必要です。


 そういう意味で、その辺の今の現状認識がきちっとやっぱりされていかないと、ただ商団連の一つの運動の中で、ぜひこうしてほしい、ああしてほしいだけの対応ではなしに、名前には書いてますけど、まちづくりという大きな視点についてのきちっとしたいろんな、今まで研究されたと思いますけども、その辺の認識がもうひとつはっきり。またぞろ変わっていくというのでは困りますので、今現在の行政が商業環境を見た場合の認識といいますか、どのように思っておられるのか、その点だけ、まず1つお願いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) お答えをいたします。


 市の認識はどうかというふうなことでございます。本年6月に、いわゆるまちづくり3法の改正に伴う新たな中心市街地活性化基本計画の策定に関しまして、国の支援もちょうだいいたしました中心市街地診断・助言事業の現地調査というのがございました。その折に、国から派遣されました専門家の方から、中心市街地と言われる分については成功事例という評価もいただいたところでございます。その分について、幸いにして現在のところシャッター通りなどは見られず、多くの人通りで活気を呈しているというふうな認識はいたしてございます。


 ところが、今日、社会経済情勢が大きく変化する中で、全国的な傾向でもございますが、本市においても、商店街、小売市場で商業を営む事業者数の減少傾向にございまして、その一方で500平米以上の大型店の出店というものが郊外を中心に大きく伸びている傾向がございます。こういった状況のもとにおきまして、少子高齢化の時代を迎え、中心部を離れた郊外に位置する商店街、小売市場においても、最寄りの地域社会の中で、徒歩圏で安全、安定的に、かつ、安心して消費活動が行えるという身近な買い物の場としての機能といったものが基本にございますが、これに加えまして、にぎわい施設、あるいはコミュニティの場といった、地域に根差したような機能を発揮していく、地域の核としての重要な役割を担っていくことが求められているというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(岩 為俊議員) 行政がいろんな制度で今まで努力されてきたことは、十分すべて我々はわかっておるんですけども、これから、いわゆる地域が衰退していく、そしてせっかくそこへ大きなスーパーが来て、例えば北大冠のところでしたらニチイ がマンションですか、新しくまた形態が変わっています。そういう過去の運動の中でまた大きなところが消えていって、また新しい商業拠点をその地域でどうしてつくるのかというような問題も出てくるわけです。


 あくまでも商業、あくまでも自由主義社会の中の、先ほどもおっしゃいました、商業の原理、いわゆる自由競争の中で、いろんな自然淘汰の中で動いていきますけども、やはりそこで生活をしている人たちが安心してそこで住んでいく、またそこで家を買われて住んでいかれるわけです。ましてや高齢化、これから我々も含めて高齢社会になっていきます。地域で生活が安心してできる、また中心部も安心して、例えばバスの問題もありました、買い物に行けるというような消費者の立場でまちづくりを、もっと大きな視点で考えていかんとあかんと思います。


 そこで、これは非常にすぐれて政策的な問題に発展していくと思いますので、この条例が12月議会に出たということに対して、私自身、ちょっと時期としてはもうひとつやなと思っておりますが、出た限りは審議をしなければなりません。そこで、市長として、今の市民の生活の場としての地域の商店のあり方、こういう思いも市長みずからも政策をこれから展開するに当たって、市民との対話も含めて考えてもらわないといけないと思いますので、その点を市長から一言、考え方をお願いしたいと思います。


○市長(奥本 務) この条例がつくられるまでに、商業者団体の方々ともお話もしてきておりますが、要は、商業活動というもの全体と、それから消費者との問題、あるいはまた都市政策の問題、すべて関係してくるわけです。


 大型店のみに限定して言いましても、今日まで国の政策として商業政策がとられてきておりますが、その大型店も変遷をしてきております。その規制の問題で解決するのか、それともその大型店同士の競争で大型店自身がつぶれたりするような中で、地域社会と消費者、そういう人たちと商店街との関係をどうするのかと。国の立場から言えば、地方へ行けば中心市街地でシャッター通りができてきているというような非常に大きな問題もありますけれども、本市の場合は、先ほどからの答弁で申してますように、中心市街地にあっての商業活動というのは、非常に消費者との関係でうまくいっておる。しかし、高槻市民全体と高槻市の商業活動という観点から見れば、大阪、京都というような大きな背後地があるわけですから、それらの中にあって、少なくとも立地条件は高槻市内においても違いますけれども、その違った中で、それぞれの商店、あるいは消費者がどうセッティングできるかということでの努力をお互いがしないといけないであろうと。


 そういう意味で、行政でできる範囲のことは、やはりここはこういう形でやればどうかというようないろんな知恵も出し合って、商業者団体等とも、今後とも話をしながら、よりよい方向性を見つけていかなければいけない。これが市でできる商業政策の課題ではないかと、このように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。


○(岩 為俊議員) 今、市長の答弁をいただきました。要するに、狭い地域ですけども36万人住んでおる、この地域の特性に応じた消費者の意見、商店街の意見を思い切り吸収していくと。その点、大いに努力をしていただきたいと思います。


○(大川 肇議員) 今までの議論も含めまして、今議会だけではなくて、この議場でも高槻の商業の活性化をどうするかということがいろいろ議論されてきました。同時に、その中で要するに商業の振興というのは、事業者側、店舗からいえば物を売るだけ、消費者でいえば物を買うだけというような位置づけではなくて、その商業施設とか商店街、市場が地域のまちづくりやコミュニティの形成や助け合い運動、町おこし、活力にとって大きな役割があるんだというようなことを明確に位置づけていくというところから、私は商業の振興策の幾つかの柱がつくられていきながら、具体化をされ、それぞれに即した条例というのがつくられていくのだろうというふうに思います。


 そういう点でいうと、今回の条例提案は、今年度の冒頭の市長の答弁でも、条例化も含めて検討ということが言われていましたから、その1つの具体化だというふうに思っています。そういう点でいうと、今、私が言ったような地域としての、ただ単に小売をするんだ、商売をするんだというだけではなしに、地域全体としての核であり、同時に市民の交流の場であり、その衰退を何とかみんなで力を合わせて食いとめよう、前を向いて頑張ろうという点でいいますと、私は、この条例制定の提案というのは評価をしたいというふうに思います。


 そこで、表題に商業の活性化ということがうたわれています。私自身の考え方なども今述べましたが、そのことと、第1条、目的に書いてある、市民生活の向上及び地域社会の発展に寄与するということを明記してるんです。ここは、こういう表現になっていると思いますが、考え方としては、地域商業は市場、小売店も含めていろんな形態があります。規模も大小あります。しかし、地域の商業の活性化というのは、そういう地域づくり、地域の交流、同時に地域の核として、まちづくりの一環として本当に大切な役割を持っているんだというふうに考えられるべきだろうと思うんですが、その辺の関連ですね、関係、役割をどういうふうに認識しているのかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つは、西日本で高槻のこの条例提案が初めてだという説明もありました。幾つかのところは、東日本が中心になっています。それぞれの自治体の条例を見ますと、それぞれ事業者や商店街などの責務がうたわれながら、市の責務という表現をそれぞれのところで行っているところの方が多いんです。ただ、今回の提案を見ますと、第7条でいうと、市の施策という表現になっています。そういう点でいうと、どういう考え方でそういう選択をされたのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つは、この条例の提案で議論がされているんですけども、問題は、例えば、これが可決をされて実際に施行をされる、それで終わりではないと思うんです。実際は、この条例だとか振興ビジョンなんかを含めて、どう総合的に商業振興を図っていくかというときに、やっぱり市の予算と、市で言えば人員の体制をどうするかということが問われてくると思うんですよ。商業者自身の努力なども、この条例の案には書かれてあるわけですが、そういう点でいうと、関係者も含めて、高槻市も含めてみんなで頑張ろうというときに、私は、どういう方向性をお持ちなのかということも明らかにしていただきたいと思うんです。


 同時に、この条例で終わりではないと私は思うんですよ。幾つかの問題に対応しなければならない問題があると思いますが、これでもって高槻の商業の活性化の取り組みというのは終わりではないというふうに思いますが、その点でも、ぜひ見解を示していただきたいと思います。


 もう1つは、商業団体の皆さんからの要望は、その多くがこの条例案に盛り込まれていますが、1点、大型店の出店や退店の問題に対して、やっぱり事業者側からの説明をきちっとしてもらう仕組みづくりなども要望されていました。しかし、この条例案でいいますと、そこが欠落しているんです。私もこの場所で、堺市の例だとか尼崎市の例を出して、大型店の出店と退店の問題で、用途地域を指定しながら、営業時間の規制ないしは大店立地法がありますから、商業調整という機能で物事を規制するというのは、なかなか困難ですが、まちづくり環境対策として出店や退店について、事前に事業者側からきちっと説明を受け、協議をし、調わない場合は市が勧告するシステムなんかもつくっているところがあるんだという例を出して、そういうことが必要だということも指摘をしました。そういう点でいうと、今後のそういういろんな問題についての考え方は、この商業活性化に関する条例を仮に制定をしたからといって、私は否定されるもんではないというふうに思うんですが、その辺の見解をお聞かせください。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) お答えをいたします。


 まず、商業の活性化と市民生活の向上、地域社会の発展とのかかわり、商店街、小売市場の役割という部分でございます。地域における商店街や小売市場等の活性化が、どうつながっていくかという部分で、商店街、小売市場は単に買い物をするという場ではなくて、ご質問にもございましたが、地域社会の核として、市民にとってのにぎわい、そして、交流の場として重要な役割を持ってしかるべきというふうな認識をいたしてございまして、商店街や小売市場の活性化を図ることによりまして、そうした地域に根差した商店街等が持つ多面的な機能が強化され、市民生活の向上、地域社会の発展につながるものというふうに考えてございます。


 それから、市としての責務の規定でございます。確かに、他市の例を見てみますと、市の責務の規定が多くなってございますが、市の役割あるいは基本施策などの規定になっている自治体もございます。しかしながら、我々といたしましても、市の責任を果たしていくために、実施すべき市の施策を明確にしていく方が、よりわかりやすいだろうというふうなことで、市の施策というふうに規定したところでございます。


 それから、条例制定後の市の商業施策の方向性という分でございます。当然、この条例を制定させていただいて、それで終わりということではございません。本条例につきましても、産業振興ビジョンの「がんばるお店と商店街づくりプロジェクト」に基づき、商店街、小売市場への支援策の一環として策定するというものでございまして、今後も産業振興ビジョンに基づきまして、商業の活性化に向け、施策の推進を図ってまいりたいというふうに考えておりますし、また、地域、地域での状況等もお聞かせいただく中で支援策を講じていきたいというふうに考えております。


 それから、大型店についてでございます。出店、退店というようなことでございましたが、その出店、退店というのは、やはり地域の商業、市民生活にとって大きな影響があるというふうな認識は持ってございます。現在1,000平米を超える大型店の出店につきましては、大規模な小売店舗立地法の規定にのっとって進められているところでございます。基本といたしまして、市として、周辺の生活環境の保持の見地から適切な対応を求めてまいりたいというふうに考えてございますし、また、まちづくり3法、先ほどちょっと申し上げましたが、都市計画法、建築基準法等の改正がございます。1年ほどの間に施行に移されるということがございます。その中では、1万平方メートルを超える大規模な集客施設の立地規制、用途による立地規制と、それからまた、府での広域的な調整というのがございますので、そういった中で対応を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(大川 肇議員) 1点目の、位置づけの問題としても、答弁がありましたように、ただ単に物を買う、売るだけではなくて、多面的な機能を持っているという答弁もありましたので、そこを本当に大きく打ち出していくということを高槻市は高槻市で本腰を入れてアピールをし、応援をしていかなあかんと思うんです。そういうまちづくりをやっている高槻なんだということが、私は、高槻の今後の発展につながっていくんじゃないかなというふうに思いますので、この条例に基づいて恐らくいろんなことが具体化されていくだろうと思います。ただ、そのときに、そういう視点を抜かさないということをお願いしておきたいなというふうに思うんです。


 そうでないと、往々にして、例えば林業も農業もそうなんです、商業なんかもそうなんです、産業なんかもそうなんですよ、結局、金もうけやないかみたいな感覚で物事を考えていると、町が本当に活力をなくしていかざるを得ない状況になっているというふうに思います。経済活動ですから、それぞれが利益を上げるということを私は否定しません。しかし、そこが今、冷えきって衰退しているもとで、何とか事業者とか住民とか地域で、市も含めて頑張っていこうというときに、大切な視点だということを重ねて指摘をしておきたいというふうに思います。


 そこで、次に、高槻市というときに、私は、施策という表現を選択された、より具体の方向性をこの条文に盛り込むということで施策という答弁やったんですけど、こういう高槻と同等の施策をしていこうということで規定しているほかの市の条例が、市の責務、というふうになってるんですね。それは、受けとめ方として、気分、感情の問題も含めて、事業者や地域や住民に、一方で大店も含めて責務やという規定の中で、私は、高槻市もきちっと責務という規定を設けながら、ないしは設けないとしたら、そういう腹できちっと対応していくということが必要ではないかなというふうに思うんですよ。


 きょうは広辞苑を持ってきました。施策は、施すべき対策と書いてある。気持ちは、そう思ってないと思いますよ。責務は、責任と義務、または責任として果たすべき務めというふうに広辞苑は言ってるんです。ただ、私は、市が条例で定めるときに、施策という表現を仮に使ったとしても、気持ちは、基本条例の中に、高槻市も協働してこの基本方針の規定の中で市民の理解や協力を得ながら、その後も目的の達成のために頑張っていこうという規定になっているわけです。そこをどういうふうに考えるのか。確かに、選択としては、ほかの自治体も施策というふうに規定しているところも幾つかはあります。しかし、考え方として、高槻市も事業者と一緒になって頑張っていこう、それは責任としてきちっとあるんですという腹を固めながら、条例制定後のいろんな具体化に臨む必要があると思いますが、その辺のスタンス、考え方をぜひもう一度明らかにしていただきたいと思います。


 大型店に対する対応、例えば24時間営業の店舗などに対応する問題でいいますと、まちづくり3法の見直しが行われて、今、部長がおっしゃったように、一定の用途地域で一定の面積以上の出店を規制する方向に、今までは、どんどん規制緩和でしたけども、規制をしていこうという方向に、一歩とはなかなか言いにくいんですが、半歩ぐらい前進をしました。ただ、私は、高槻でいろんな用途地域に即して大店の立地や退店、同時に、24時間営業などがこういう住宅の周辺環境の中で本当にふさわしいのかどうかということを検討されながら、私は、地域住民や事業者などとの意見を交流しながら、やっぱりそういうものに対してどう適切に対応していくかということを、条例ももちろんありますし、要綱もありますし、ガイドラインもありますし、まちづくりの一環として環境を守っていくという立場で、物事を一歩一歩進めていくことが必要だというふうに思うんですが、そういうスタンスなのかどうか、姿勢をぜひ再度明らかにしていただきたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 責務規定に関してでございます。私どもも、施策というふうには書かせていただいてございますが、やってもいい、やらなくてもいいというふうなとらえ方はもちろんしてございません。言葉は違いますが、当然、我々としましても、こういった施策を通じて市としての責任、義務を果たしてまいりたいというふうには考えてございますし、規定の上でも、事業者等には努力義務ではございますが、市としてはきっちりと次に掲げる施策を実施するものとするというふうに、そこに決意をあらわしているものでございます。


 それから、コンビニ等の24時間規制等を踏まえてでございます。確かに、生活環境面とか、青少年の育成に及ぼす影響、はたまた照明等が24時間で、浪費じゃないかというふうな、いわゆる環境面からそういった取り組みをされているところがございます。私どもといたしましても、そういった部分、今後、総体的に取り組むべき課題というふうな認識をいたしておるところではございます。


 以上です。


○(大川 肇議員) 最後の問題からいきますと、課題として受けとめていただいてますから、そういう自治体の参考例なんかも把握をしておられると思いますから、ぜひ一日も早く実現がされるよう、私は、検討を急いでいただきたいなというふうに思います。


 もう1点は、責務と施策の問題ですが、私は、今後の具体の問題は予算と体制にあらわれてくると思うんです。商工予算の場合に、融資のための預託金が一定規模あります。これは、ここでいう第7条第2号の取り組みの施策です。それ自身の改善も、もちろん必要だろうと思うんですけど、例えばそれ以外の部分で言いますと、ほかの自治体と比較をすると──何も100倍、200倍にせえとは言いませんけど、もうちょっと努力をしていくということが可能だろうというふうに思っています。そういう点でも、今後の検討の参考に私はしていきたいなというふうに思っています。


 ただ、私は、こういう条例をつくって、東日本では幾つかのところがあります。年々、年度によって幾つかの特徴を持った条例づくりがされています。問題は、そういうところの自治体で商業の活性化のためにいろんな取り組みをされている、こういう条例をほかの自治体で既につくられている。そこの変化がどういうふうにあらわれているかということを、私は、西日本のこの高槻に引き合わせて、実際のそこの地域での経験をやっぱり大いに参考にしながら、そういう努力を事業者も市もやっていくということとの関係で、私は、この条例自身がさらに生きたものになっていくんやないかなと思うんです。そういう点でも、恐らくそれぞれの自治体の特徴などもつかんでおられると思いますので、具体の変化などについては委員会などでも説明をしていただきながら、大いに議論をして、この条例が本当に生きたものにつながる、私は第一歩として位置づけて考えていくべきだろうというふうに思いますので、意見だけ言っておきます。


 以上です。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第102号 高槻市立子育て総合支援センター条例制定について。


○(勝原和久議員) 議案第102号 高槻市立子育て総合支援センター条例制定について、お伺いをいたします。


 条例案では、子育て総合支援センターの事業として、相談事業を挙げておられます。虐待や育児放棄、発達上の障害などは重要な子育て上の問題です。こうした問題や悩みを抱える保護者を支えて支援することが必要ですし、その際、積極的にセンターに来所して相談する保護者だけでなくて、むしろ来所せず、問題を抱え込むケースに対応する上で、条例に掲げておられる相談活動のうちの訪問活動というのが欠かせないことだと思います。


 保健センターで乳幼児健診の際に、子どもの全数把握を行い、健診に来なかった保護者の方への連絡や訪問を行っておられます。しかし、昨年度の健診受診率を見ても4か月健診で94.7%、1歳半健診で95.4%、3歳半健診は87.7%で、残念ながら100%まではいっていないという状況です。


 一方で、福祉サイドでは、育児支援家庭訪問事業を位置づけておられますが、この事業は、最初に保護者からの相談を受けて初めて家庭訪問をすることが基本になっています。こちらから積極的に出かけていって様子をうかがうという事業には残念ながらなっていません。虐待や育児放棄など、徴候のある保護者の方が、自分から相談に見えるということは極めてまれです。むしろ、そうした事実を隠すことがほとんどです。待ちの姿勢で相談事業をするのではなくて、相談がなくても積極的に働きかける訪問事業を展開することが求められていると思います。そして、その統括的な役割を今回の子育て総合支援センターが担うべきではないのでしょうか。ぜひこの点についてお答えをください。


 2点目に、相談事業の24時間体制の確立についてです。6月市議会での中村議員の質問に、本年4月から大阪府において、緊急案件である虐待通報について、夜間・休日の窓口を開設されており、これと連携を図りながら活用をしていく。そして、市民への周知についても努める、と答弁をされていますが、具体的に今回のセンターの設置条例に際して、どう対応されているのかお答えください。


 3点目に、センターの事業は、対象はゼロ歳から18歳までです。しかし、事業の中身というのが就学前や小学生を対象にしたものが多く、思春期や高校生へはどんな事業展開を考えておられるのかというのが見えてきませんが、その点についてお答えをいただきたいと思います。


 以上、3点お願いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 勝原議員のご質問にお答え申し上げます。


 まず、1点目の、来所せずに問題を抱え込むケースに対応する家庭への訪問活動についてでございます。議員仰せのとおり、現在、保健センターで4か月児健診の未受診者に対し、保護者への連絡、訪問が行われております。その上での統括的な役割を総合支援センターでとのご質問でございますが、個人のプライバシーとの兼ね合いも含め、非常に難しい要素があると考えております。そのため、現在、育児支援家庭訪問事業につきましては、訪問が必要なご家庭への訪問の承諾、委託作業も含め、保健センターに協力をお願いしており、連携をとりながら進めているところでございます。


 今後の取り組みにつきましては、乳児健診への参加を呼びかけるとともに、保健センターを初めとし、育児支援家庭訪問事業の紹介窓口の拡大に努め、事業の充実を図ってまいりたいと考えております。


 なお、相談がなくても積極的に働きかける訪問事業の展開が必要とのことでございますが、今後、子育て総合支援センターの相談機能の充実を図りつつ、関係機関とも連絡調整を行いながら連携してまいりたいと考えております。


 次に、2点目の、24時間の相談体制の確立についてのご質問です。まず、現在の午後5時15分までの受け付け体制を、子育て総合支援センターでは約2時間の延長を行い、午後7時までの相談体制を予定しております。また、虐待についての緊急通報の周知につきましては、通報先を記載した高槻市児童虐待防止連絡会議のリーフレットや、子育て情報誌を保育所、幼稚園、地域子育て支援センター、保健センターなどで配布を行っております。また、市ホームページのWAIWAIカフェの中にも相談窓口の情報提供を行っております。


 なお、総合支援センターでの夜間・休日の対応につきましては、大阪子ども家庭センターや大阪府警察の通知窓口、チャイルド・レスキュー110番などの電話番号をお知らせするなど、検討、調整を行ってまいりたいと考えております。


 3点目の、センターでの事業対象の年齢及び事業展開についてのご質問でございます。1階、2階で行います子育て支援事業に関しましては、就学前の児童を対象と考えております。また、3階で行う児童福祉法に位置づけられた相談業務につきましては、18歳未満を対象としておりますが、学齢期の児童については、本人からの悩み相談を相談担当の職員が受けるとともに、必要に応じて教育委員会、教育センター、学校との連携の中で対応してまいりたいと考えております。


○(勝原和久議員) ご答弁では、訪問事業について、非常に難しい要素があるというふうなお答えでした。そして、保健センターを初めとして、育児支援家庭訪問事業の紹介の窓口の拡大に努めて、事業の充実を図っていくという答弁でした。それでは総合子育て支援センターをつくる意味がないと思うんですよ、今のご答弁では。その答弁であれば、何もつくらなくてもできることだというふうに思います。今、子育て総合支援センターをつくるその意味は、やはりこれまで縦割りだった医療のセクション、福祉のセクション、そして教育委員会などのセクション、それぞれがそれぞれで相談の窓口なり体制をとっておられる。そうした情報を横に連携をするといいましょうか、しっかりと情報交換をしながら、そこで相談、必要なことについて対応をしていく、このことがセンターをつくるやはり大きな理由だと思うし、意味だというふうに思います。その点では、今のご答弁だと何もつくる必要がないというふうに言わざるを得ないし、そこはもう一歩進んで、どう考えておられるのかという点について、再度お答えをいただきたいと思います。


 また、相談活動、中でも虐待や育児放棄への対応について、行政の側から働きかけることが重要で、どういった体制や連携をとって展開していくのかということも問題です。現在、健診未受診者へは保健師が、福祉サイドでは育児支援家庭訪問事業の相談員が、また、大阪府の子ども情報研究センターでの連続講座を受講した子ども家庭サポーターなどがおられます。ある子ども家庭サポーターの方は、虐待防止の取り組みに協力したいと思って連続講座を受講しました、しかし、市の取り組みをサポートするということですが、具体的な活動は余りしていません。もっと活躍できる場があればと話されていました。


 私は、こうした熱意のある方に、例えば健診未受診の子どものご家庭へ家庭訪問をお手伝いする、健診の補助をお願いするなど、個人情報の問題や権限の問題など、クリアしなければならない問題はあるにせよ、連携を深めていくことが大切だと思います。支援センターがこうしたそれぞれの分野で人材としてお願いしている人のコーディネートの機能も果たしていくことが積極的な訪問活動を展開する上でも必要だと思いますが、その点についても、どう考えているのか、ぜひお答えをください。


 2点目の、24時間対応の点ですけれども、対応の案内はそういう方向だということでわかりました。しかし、大切なのは、その情報や対応が高槻の支援センターにフィードバックされて、情報を共有して、市として対応するシステムになっているかということです。その点について、どう対応されるのか、お答えください。


 3点目の、いわゆる中学生、高校生、青年期への対応の問題ですけれども、3階部分での相談窓口ということでご答弁いただきましたが、この点については、なかなかやっぱり面と向かって相談に来られるというのは、こうした年齢の方でいえば難しいこともあります。言いづらいこともあるでしょう。そうした点では、ぜひ電話だとかメールだとか、あるいは携帯だとか、そういったいろんなメディアを使いながら相談に乗れる、そうした体制というのをぜひ確立をしていただきたいということを、この点は要望しておきます。


 以上、2点についてお答えください。


○福祉部長(伊藤和雄) 子育て総合支援センターの設置でございますが、訪問事業も当然あるわけですけども、交流、相談とか研究・研修、そういった機能もございますので、我々としては積極的な設置をしてまいりたいと考えております。


 なお、同センターのコーディネーター機能でございますが、今、例として保健センターの健診という形でお話をされました。我々といたしましては、健診などについて言えば、健診の状況の把握等、密に連絡をとりながら個人情報に配慮しつつ、必要に応じてデータの収集や集約を行い、また、支援センターからも子育て支援事業データの情報を提供し、具体のケースの対応に努めてまいりたいと考えております。


 また、子育て支援センターや、あるいは保健センターの職員やスタッフが共同で対応することが必要なケースなどにつきましては、子育て支援センターなどが積極的にコーディネート機能を果たしてまいりたいとも考えております。


 それから、大阪府が主催して養成をされた大阪府のサポーターの方たちでございますが、これらの方々の活躍の場ということでございます。これにつきましては、現在、市がやっております育児支援家庭訪問事業などにも登録をいただいておるわけでございますが、ご指摘も踏まえまして、我々としては、活用に努力をしてまいりたいと考えておりますし、ご協力もお願いしてまいりたいと考えております。


 それから、虐待を含む児童相談等の事案につきましてでございますが、平常より大阪府を初め、関係機関との連携を密に行う必要があると考えております。また、夜間・休日の対応につきましても、こうした連携の中で対応してまいりたいと考えております。


 なお、府の子ども家庭センターとの虐待にかかわる必要な情報は、市としても共有し、市としてとり得る具体の対応についても努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 子育ての問題で、とりわけ虐待や育児放棄への対応ということで、相談活動や保育所などを開放して、ぜひ一緒に遊びましょうというような事業を行ってこられました。一方で、府は府で、人材の確保の目的で子ども家庭サポーターを育成するということを行いました。しかし、いずれも相談窓口や人材をつくるということなんで、実際にそこに問題を抱える保護者の方、子どもが来られてからでないと話が始まらないという、いわば後手、後手に回ってしまうような形での施策の展開に今なっているというふうに思います。


 最初に言いましたけれども、問題を抱えておられる保護者の方、子どもというのは、自分から進んで窓口に来て、そういったことを打ち明けるということは極めてまれですし、どうしてもそれは隠そう、隠そうという方向に進みがちです。その点で、ぜひ訪問事業の問題について、支援センターができるわけですから、検討していっていただきたい。いろいろな問題があるにせよ、お願いをしたいというふうに思います。


 幸いなことに、乳児健診は、受診率は残念ながら100%とまではいきませんでしたけれども、家庭への訪問は、昨年度は保健センターの保健師にお伺いをすると、4か月健診で言えば、約3,000名の赤ちゃんのうち、把握できなかったのは1けた、数人というところまで頑張って訪問されて把握に努めておられます。こうしたすぐれた取り組みで状況を把握しているわけですから、ぜひ連携をし、いい取り組みができるよう要望をしておきたいと思います。


 2点目の、24時間の対応の問題については、ぜひそうした方向で問題を共有しながら対応をすべきところは、市としてできることはきちっとやっていただきたいということを要望しておきます。


 以上です。


○議長(新家末吉) ここで午後1時まで休憩します。


    〔午前 11時59分 休憩〕


    〔午後  1時 0分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


○(二木洋子議員) 子育て総合支援センター条例制定について伺います。


 待ちに待った、子育てにかかわる人たちにとっては、待望の子育て総合支援センターが来年の4月にオープンすることになりました。市民も大きな関心を持っておりまして、先日、子育て総合支援センターの愛称を公募されましたところ、78件もの応募があり、この12月中には最終決定されるというふうに伺っています。


 また、先日、新聞でも報道がありましたが、この北摂地域では、初めての子育て総合支援センター単独館、かつ、新設ということで、近隣市においても、この子育て総合支援センターを拠点として、高槻市が新たにどのような支援策を打ち出していこうとされているのか、大きな関心を持って見詰められています。そのような中で、私は、今回、この施設がどのような施設なのか、そして、条例第3条には幾つもの事業が挙げられておりますけれども、大きく4つの機能があるというふうに伺っていますが、どのように、より充実した機能を持たせていくのかということで、まず、1問目は、幾つか質問をさせていただこうというふうに思います。


 まず、一番最初に、第1条のところに設置ということで、市は、子育て支援に関する総合的な事業を行い、地域における子育て支援を推進することにより、次代を担う子どもの心身の健やかな育成を図り、もって児童の福祉の増進に寄与するため、高槻市立子育て総合支援センターを設置するという形で、このセンターの目的がここに書かれているわけです。


 どのような人を対象にするのかということで、少し私はこの文章をよく読んでみたのですが、子どもという言葉と児童という言葉が出てきます。児童というと、この学校教育の中では児童生徒とよく言われますから、児童というのは小学生を指して、生徒というと中学生を指す。子どもというと一般的にゼロ歳児から18歳ぐらいまでを指すわけですけれども、この前の設置の部分を読むと、対象は一体どないなるんかなというふうに私は思ったんです。それに関しては、午前中の勝原議員の質問の中でご答弁がありまして、センターの1階、2階は就学前の人たちを対象に、そして、3階の相談機能のところは18歳までの子どもを対象にしていくということなので、一応施設が対象とする子どもがどういう人たちなのかということは把握できましたので、それを踏まえて質問させていただこうと思います。


 まず、第3条に8つ事業が挙げられているんですけども、その1番目に、ここのセンターでは、子育てにかかわる調査研究、あるいは講座を開いたり研修をやっていくというふうに挙げられています。1つ目の機能が、この調査、研修機能を持つということで、参考資料にいただきました図面を見ますと、これは2階のスペースに3つ会議室があったりという形で充てられています。私は、会議室がたくさんあって、研修、研究ができるのはいいなというふうに思うんですけれども、同じようなセンターとして消費生活センター、あるいは男女共同参画センターなどを見てみますと、必ず、この調査研究、研修に当たっては、専門的な資料を蓄積して、やはり貸し出していくという資料のコーナーというのも非常に必要だと思うのです。図面の中では、そういうものがちょっと見られないのですけれども、研究、研修機能をより充実させるために、この専門的な資料の収集、あるいは閲覧、あるいは貸し出しということについては、どのように考えておられるのか、まず伺います。


 2点目ですけれども、同じこの研究、研修機能のための2階のスペースは、会議室がありますけれども、これは使うのは無料だというふうにお聞きしています。無料ということであれば、恐らくだれでもが使えるというわけではないというふうに思います。同じような消費生活センター、男女共同参画センターなども研修・研究機能の充実のためにということで、登録団体制という形で、関係の市民団体には無料で貸し出すというような制度をとっておられますけれども、このような団体の登録制という形のものも考えておられるのかどうか伺います。


 3点目ですけれども、2つ目のセンターの機能として、子育て支援にかかわる情報発信というのが挙げられています。これは、主にセンターの1階のスペースが担っていくということになっていまして、パソコンで資料を検索できるコーナーとかも置かれています。しかし、さまざまな子育て情報を並べていくという中では、保護者の皆さんに見ていただきたいような冊子とか資料とかいうのも、ここに並べて閲覧あるいは貸し出しということができる体制になっているのかどうかを伺います。


 4点目ですけれども、この1階のスペースは3つ目の機能として、交流というのも持っています。その中に、子どもたちとの交流も含めて絵本のコーナーがあります。高槻市では、本年度から子どもたちが本に親しむようにという形で、4歳児健診のときに本を渡すという形のブックスタートというのが行われています。これは、子どもに本を渡すだけではなくて、図書館に来ていただくとか、いろんな形で絵本に触れていただこうという後のフォロー体制が非常に大事だというふうに思います。この絵本コーナーは、本を並べるだけではなくて、やはりブックスタートのフォローとして、絵本に親しめるような読み聞かせだとか、そういう事業展開も考えておられるのかどうか伺います。


 5点目ですけれども、このセンターの開館時間が、朝9時から夜の7時までというふうになっています。研究、研修機能というのを持たそうとすると、やはり働いている人たちが、そういう調査、研修、研究をしようと思うと、やっぱり夜間ということにならざるを得ない場面も出てくるというふうに思います。交流だって、そういう場面が出てくると思います。そういうのが7時ということになると、これは本当にその機能が果たせるのかなというふうに私は思うのですけれども、これはやっぱり9時ぐらいまであけていただけることができるのかどうか、確認をしておきたいというふうに思います。


 そして、4つ目の機能が相談の機能ということであります。従来も児童福祉課では、さまざまな相談を受けてこられたというふうに思いますけれども、今回、このセンターで受けられる相談というものは、どのような相談を考えておられるのか伺います。中でも、児童虐待にかかわる相談、あるいは取り組みというのが非常に重要かというふうに思います。午前中にお話がありましたけれども、児童福祉課でも児童虐待に関して相談の受け付けだとか、通告もうちへどうぞというような案内もされておりますけれども、児童虐待への取り組みが、このセンターができることによって、現状がどのように変わるのか具体的にお示しください。


 あわせて、このセンターができるということは、今までの事業の拡大、新規も含めてということにつながっていくというふうに思います。そういう意味では、人員の確保が非常に大事だというふうに思います。今、取り組んでおられる事業の人数はどれぐらいで、そして、この総合支援センターができることによって、体制はどれぐらいを考えておられるのか、人員体制についてもお示しいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 二木議員の数点のお尋ねでございます。


 まず、1点目の、調査、研究、研修機能にかかわるご質問でございます。専門的な資料等の貸し出しは行わないのかというご質問でございます。これにつきましては、我々といたしましては、市内の大学との連携により研修、研究事業の充実を図ること。また、その中で得られた成果等について蓄積を図ってまいりたいと思っておりますし、それらにつきましては、市民等に情報を提供してもらいたいと考えております。当初、貸し出しということにつきましては、いましばらく事業の進捗等を見きわめながら、今後の展開を見きわめて対応してまいりたいと考えております。


 次に、学習室等の部屋の貸し出しに関するお尋ねでございますが、基本的に同センターは、子育てにかかわる事業を積極的に推進していく場として運営してまいりますので、一般的に貸し館業務をメーンという形には考えておりません。しかしながら、ニーズ等もありますことから、あくまでも子育てにかかわる活動を育成支援していく立場から、事前に利用者登録をしていただいた方を対象に、学習室の貸し出しを予定いたしておるものでございます。また、利用上の条件等につきましては、類似施設の条件等も勘案しながら公平に利用できるような形で、かつ、目的等、趣旨に合う形で定めてまいりたいと考えております。


 それから、1階の図書コーナーにおいて、保護者向けの育児本などの書籍を充実させ、貸し出しをしてはというご提案でございます。基本的に、このセンターに立ち寄っていただき、交流していただくためのスペース確保などを主として考えており、書籍等につきましては、貸し出しは行わず館内での閲覧を基本としておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、ブックスタートがスタートいたしましたが、それの次のステップということのご提案でございます。絵本の読み聞かせなどの事業展開ということにつきましては、今後、交流事業等を展開してまいりますので、そういった中で事業の1つとして考えてまいりたいと考えております。


 次に、研修などの場合、閉館時間の延長は可能かということでございます。子育てにかかわる学習なり研修なり、そういったものは旺盛にやっていただきたいと考えております。当然、夜間に使う場合につきましては、7時で終了ということでは途切れちゃいますので、そういった時間延長等については、柔軟に対応してまいりたいと考えております。


 最後に、相談業務の件でございます。我々といたしましては、子育て総合支援センターにおきましては、児童虐待を含む養護相談、あるいは保健相談、障害相談、育成相談などに対応することになると考えております。また、その中でも、児童虐待への対応が最も重要と考えておりまして、現状では保育士2名等を中心にして対応いたしておるところでございますが、センターでの相談機能に対するスタッフとしては、心理職や保健師など、その他の専門職を加えてまいりたいと思います。総数等につきましては、現在、市役所全体の定数管理がございますので、人数については、まだ確定をいたしておりませんが、現在の倍以上の形で、いろんな専門職を入れた形で対応をしてまいりたいと考えております。


○(二木洋子議員) このセンターの機能充実という形で、1問目はお伺いをさせていただきました。研究、研修機能の件に関しては、資料の蓄積、そして充実というのも、私は、これから幼保一元化とかいう形もいろいろと考えていかなければいけない中で、保育士と保育現場、そして、幼稚園がお互いに交流していくということも非常に大事だというふうに思いますので、ぜひここの2階のフロアでの資料の蓄積、そして充実、貸し出し等も含めてしていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 会議室の利用については、子育て支援にかかわる団体に登録制を取り入れて貸し出していこうというふうな姿勢というふうに伺いました。公平とも言われましたけれども、ぜひ弾力的な運用でたくさんの方に施設を開放していただきたいということをお願いしておきます。


 開館時間につきましては、夜もあけていただけることができるということですので、これも人がいないから7時までという形じゃなくて、やはり市民の皆さんのニーズに合った形での弾力的運用をお願いしておきます。


 絵本コーナーの活用につきましては、事業の1つとして行っていくということでありますけれども、私は、やはり曜日を決めて、時間帯を決めてとか、毎日とかいう形でも、あそこに行けば読み聞かせをしていただけるというような形の体制が、すぐには無理かと思いますけれども、取り組んでいただきたいということもお願いをしておきたいというふうに思います。


 あと、相談事業の充実に関しましては、館全体も含めて今の職員の倍以上にふやしていくという形で、専門職も入れていくということでありました。現在、とりわけ中でも虐待に関しての相談は、保育士が2名で行われていたようですけれども、ここのところに専門家も入れるという形で、恐らく、随分充実した体制ができるのではないかというふうに思います。


 そこで、2問目については、少し虐待に絞って質問をさせていただきたいというふうに思います。


 1点目は、私は、この3階の相談機能を持ったスペースを児童家庭相談室という形で、はっきりとした窓口として、市民の皆さんに見えるような形での設置をすべきではないかというふうに思います。なぜならば、児童家庭相談というのは、虐待も含めて先ほどいろいろ相談をおっしゃいましたけれども、従来は児童相談所というのが行うことになっていました。大阪府の場合は、子ども家庭センターです。しかし、児童虐待の相談件数がふえてきて、その場合は本当に緊急、あるいは高度で専門的な対応が必要となる場合もある。しかも、少子化の中で子育て不安という方々も非常にたくさんいらっしゃって、子育て相談のニーズも非常にふえているという大きな流れがあります。とても児童相談所、大阪府の子ども家庭センターでは対応できなくなってきました。


 そこで、全国的な問題として、児童福祉法が改正されまして、市町村が子育て支援事業を実施するというふうに法律で決められました。そして、2004年11月には児童福祉法が改正されまして、児童家庭相談は市町村の業務であるということが法律できちんと明確にされたわけです。そこで、市町村の業務である児童家庭相談、そして、相談だけでなくて、あとの援助という活動も含めて、自治体ではきちっと窓口を住民の皆さんにわかる形で、責任を持って取り組んでいくという体制が取り組まれています。


 高槻市の場合は、従来は、児童福祉課にご相談くださいという形で、児童福祉課の中の保育士が2人、相談に当たっておられた。でも、今度は、子育てセンターの3階のフロアを使って、しかも、専門的な方も入れて相談業務に──そして、恐らく今回の補正予算で車も買われることになっております。緊急な事態にはすぐ車で駆けつけていかなければいけないということでお買いになるとお聞きしていますけれども、関係機関との、後の連携をとって援助活動も含めての活動になっていくわけです。そういう意味では、私は、法にはっきり市町村のこの業務が明記されているわけですから、市としてきちっとした体制でこういう業務に取り組みますという形のものがわかるように、3階のフロアは児童家庭相談室としての窓口の設置をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。


 2点目ですけれども、そういう窓口を、私は、きちんと市民の皆さんに周知徹底していく作業も非常に大事だというふうに思うんです。午前中のご答弁の中でも、児童虐待については、情報誌のWAIWAIカフェの中に載せていますというふうに言われたんですけれども、これを見ても目次のところには、相談事業はどこだとか、特に、虐待のことについてはどこに書いてあるのかというのが、目次にも出てきません。それで、中をずっと見てもなかなかわからなくて、確かに載っていることは載ってるんですけども、高槻市が市を挙げてこの問題に取り組んでいるんだということが、なかなか伝わってこない広報になっています。ホームページもそうです。せっかく、今度の新しいセンターで、そういう3階のフロアを使って、そして専門家も入れて、児童虐待に対する対応をしていくというのであれば、ぜひ市民の皆さんにも相談体制、あるいはここに通告してくださいというような周知徹底をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょう。


 そして、もう1点ですけれども、必要な職員の確保についてです。1問目で、専門家の心理職、あるいは保健師等も入れてという形のご答弁がありました。この児童家庭相談を市町村に事業としてはっきり義務づけたことによって、厚生労働省は、市町村児童家庭相談援助指針という指針をつくっています。この中では、どのような体制にしていったらいいのかだとか、相談があった場合にどうしていくんだとか、これは1月から発足されるという要保護児童対策地域連絡協議会ですね、その運営をどうしていくかとか、それから、いろんな関係機関との連携をどうしていくということが本当にきめ細かく書かれているんですけども、この中でも、児童家庭相談をしていくためには、まず職員の確保と専門職が必要だというふうに書かれています。


 特に、この中で言われているのは、児童福祉士という人の存在です。この児童福祉士というのは、従来、児童相談所、子ども家庭センターのところには大体10万人に1人配置せよというふうに言われていたのですけれども、最近の急増する虐待、あるいは児童家庭相談に対応するために、厚生労働省も基準を変えまして、人口5万から8万に1人は配置せよというふうに書いています。そういう基準からいけば、高槻市は35万ですから、少なくとも4人、5人ぐらいの配置は必要だというふうになってきます。ただ、子ども家庭センターとは違って、市町村の児童相談で扱う領域が非常に違っていますから、その物差しをすぐに高槻市に当てはめるということはできませんけれども、私は、児童福祉士という専門職の方も複数配置が必要だというふうに思っていますけれども、その点については、どのようにお考えなのか伺います。


○福祉部長(伊藤和雄) 数点のお尋ねでございます。


 子育て総合支援センターの3階部分を、児童家庭相談室という名称で市民にわかりやすくしたらどうかというご提案でございます。組織そのものの名称等につきましては、機構改革等、所定の手続を経なければなりませんが、ご提案の趣旨は、我々としても十分理解をしております。要は、市民にわかりやすく使いやすい形の名称、あるいは場所ということでございますので、そういうことも含めて検討してまいりたいと考えております。


 それから、センターの周知徹底でございます。これにつきましては、午前中も答弁を申し上げましたが、いろんな媒体を使ってPRをする必要があろうかと思います。先ほどの事例の中で、記事がわかりにくいというようなこともありましたが、我々といたしましては、カラーのパンフとか、そういったもので見やすくするとか、あるいは、例えば、子育て総合支援センターの中でフロアを色分けして、この色はこういう内容にするとか、そういうことも含めて考えてまいりたいと思っております。


 最後に、人員体制でございます。我々といたしましては、4つの機能、特に相談機能というのは、非常に重要だと考えております。その中でも、特に、ご指摘のありました児童虐待というものについては、きっちりと対応していかなければならないと考えています。そういう意味合いにおきまして、心理職あるいは保健師等の配置、それに加えまして児童福祉士というものにつきましても、配置の方向で、今、考えております。いずれにいたしましても、職員を配置するのは当然でございますが、中身を濃くしていく、連携を保っていく、あるいはいろんなネットワークのご協力をいただいていくということが必要でございますので、そういうこともあわせまして努めてまいりたいと考えております。


○(二木洋子議員) わかりました。私もこのセンターができることによって、3階にこの相談機能を持たれるということが、本当に重要なことだというふうに思っています。児童家庭相談室としての位置づけも検討していただけるようなご答弁だったと思いますので、私は、ぜひ中核市として、この虐待も含めた相談機能を充実させ、援助していくんだということを、きちっとやっぱり責任を持った体制で市民の皆さんにも打ち出していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。


 あと、体制の件ですけども、児童福祉士の採用も考えていただいているということですので、ぜひ複数配置をお願いしておきたいというふうに思います。


 この厚生労働省の指針には、一番後ろに子どもの権利条約が添付されています。やはり、子どもへの対応をしていくというときには、この権利条約の中に書かれている、常に子どもの最善の利益を考慮するように、関係機関と連携をとって動いていかなければならないというふうに思います。そのためには、本当に人の配置が欠かせません。相談機能の重要性ということは、市の中でもわかっていただけるようですので、ここの3階フロアの相談機能の充実のために、本当に人の配置を充実させていただきたいということを強くお願いをして終わっておきます。


○(岡本嗣郎議員) 運営の中身については、今、質問があったんですが、昨年からいろいろ議論をしてきた、いわゆる指定管理者制度という視点から、今回のこの条例について、お伺いをしたいと思うんです。


 指定管理者選定委員会が今年度の7月に開かれているんですけれども、その中で、一応担当セクションは、いわゆる直営が望ましいと報告されて、かつ、他の中核市並びに近隣市の同種施設ではほとんどが直営であると、こういう意見を委員会で述べられて、委員会の方としても直営がふさわしいだろうという結論になったということなんです。


 それで、昨年の指定管理者制度の議論の中で思い出すことは、昨年は直営、公募、そして特定と、この3つに分けられたわけです。その基準というのは、いまだによくわからないんですけれども。その中で直営、いわゆる文化振興事業団を含めて直営というふうにされた理由の中には、とりあえず直営でいきますと。この数年間で施設のあり方を検討し、直営がいいのか、あるいは公募がいいのかという結論を出していきたいという説明だったわけです。今回も当初から直営というふうに福祉部ではおっしゃっていて、それが承認されたわけなんですが、この直営の意味は、昨年度における、とりあえず直営でいきますと、その本来のあり方については、また直営であるのか公募であるのかということを考えていきますという同じ位置づけなのか、これは全く新しくできた施設ですから、あくまではっきり最初から直営というふうに決められたのか。そういうふうに決められた根拠ですね、ここでは近隣市を含めてという非常に形式的な根拠が挙げられているんですけれども、少なくとも施設をつくったときには、それは何のためにつくったのか、それをどう運営していくのかということも含めて、指定管理者制度の中では直営なのか公募なのかということを決定していかなければならないということですから、まず、基本的にこの施設を直営にされた理由をお伺いしたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 直営にした理由でございます。我々といたしましては、今回の施設の運営に当たって、とりあえず直営という考え方は持っておりません。本施設の機能として、重要な相談機能、あるいは情報発信、研修・研究機能といったものがございます。また、特に相談業務等については、プライバシーの保護、あるいは個人情報の取り扱いなど、細心の注意と配慮が必要でございます。もちろん、職員の守秘義務の徹底や専門性の向上、危機管理体制、そういったものも総合的に対応してまいらなければなりません。あるいはまた、これまで本市が子育て、教育を重点的に取り組んでまいりました、そういう意味合いから国や大阪府、あるいは各自治体との連携、また市内大学との連携、そういったことを含めまして、我々といたしましては直営でいくべきだというぐあいに考えております。そういうことでこういう形になりました。


○(岡本嗣郎議員) 昨年度と違って、こういう施設は、機能の面から見て直営がふさわしいという判断をされたというふうに理解します。


 そこで、これは法律とか何とかががっちりあって、そのとおりやっておけば何かが解決するというようなテーマではないわけです。子育てというのは、あくまで中心的には親子という連携がありますし、それを取り巻く環境とか、非常に複雑なわけです。問題が何か起きても、その原因は何なのかというのは、非常に特定することが難しいというような状況にあるわけで、先ほどからいろんな質問がそれについてありました。


 私は、センターの役割というのは、あくまでセンターでしかないのではないか。つまり、本来、親子であったり地域であったりというものがメーンになりながら、いわゆる情報を収集、あるいはそこから発信していくという機能が、このセンターには求められていくんだろうというふうに思います。そういう意味では、直営ではあるけれども、本来、僕は、指定管理者が提起されたときのイメージというのは、いわゆるNPOであったりボランティアの市民の方々との協働という中で施設を運営していくと。というのは、本来、公募でどこかの営利企業に任せるというのではなくて、市民をそういう中にどうやって参加してもらうかということがイメージとしてはあったのではないかと。


 一つの例としては、池田市における児童館というものをNPOに委託したところ、非常に運営がうまくいったと。職員は3年に1回異動をしますけれども、そういうNPOの方々に委託しておいた場合には、継続性と企画力という面で非常に効果があったという情報を得ています。


 その意味では、このセンターというのは、いろんな専門職の方々、当然、役所には保育士の方々もいらっしゃいますから、結構専門性はあるとしても、子育てというのはいわゆる日常性から起こってくるものですから、結局、役所では賄い切れない面がある。そういう意味では、NPOあるはボランティアの方々との協力関係の中で、どう運営していくかという視点が非常に大切になるのではないかと思うんです。今までの概念としての直営ですと、非常にガチガチというイメージを受けるんですけども、連携という面を考えたときに、直営というものがどうあるべきなのかという点について、どうお考えなのか答弁をお願いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 子育て総合支援センター、まさしく名称のとおり支援という形でございます。すべての子育てを代行する、全部完結するという機能ではございません。そういうことからしまして、市直営という理由は先ほど申し上げましたが、この事業展開をしていく上では、市内の子育てサークルとかボランティア、あるいは子育てにかかわる人たちの協力、ノウハウ、あるいは人的な支援、これは当然必要でございます。また、我々として今考えておるメニューの中でも、そういった中で一定の役割を果たしていただこうというぐあいに考えております。そういうことが全体での市民との協働という部分においても、1つの実践として、事例として出てくるのではないかなと考えております。


 そういうことで、我々といたしましては、多くの人が出入りをする。そして、利用するだけじゃなくて、供給の側で一定の役割も果たしていただけると、そういうことを試行しながら、この事業については展開してまいりたいと考えております。


○(岡本嗣郎議員) まさに、答弁でおっしゃったように支援であるわけです。肩がわりというか、親なりなんなりにかわって子育てをするというためのセンターではない、これは非常に明確にお答えになって、そのとおりだと思います。


 ここで、今おっしゃっておられたことが機能するためには、何かにおいて課題となる地域性ということ、つまり、地域で物事を処理していくという組み立て方というものが、ここでもやっぱり要求されるわけです。地域福祉計画とか個別に今までも提起されていますけども、結局、基本的には地域でそれが解決されている。そのための情報提供であったり情報収集であったりという機能が、子育てということにおいて、よく言われていますけども、親子とか何とかいう中でのノウハウの継承というのがどこかで中断されている。あるいは、地域に親子で生活をしている場合にも、情報という面では、地域との関係で言ったら遮断されているという中で孤立化していきながら、どうしていいかわからないという典型的な例というのは、よく聞かれるんですけども、そういった意味では、私は、このセンターというものは、あくまでセンターであって、地域でどう取り組んでいくかという組み立て方というものが要求されるであろうと。


 そういう意味では、これができたからすぐに何か効果があるというもんではなくて、高槻市に、今、最大欠けているものは何かといえば、行政の求心力と地域の活性化ということが欠けているわけで、そういった課題を背負っているということを確認して、私の質問を終わりたいと思います。


○(源久忠仁議員) 大分、質疑が続いておりますから、重ならない形で、重なった分については要望等をさせてもらいたいと思います。


 私も事前に所管の方から、このセンターがどんな機能を果たすのか、その裏づけとして役割を果たすそれぞれの機能にふさわしい場所はどうなっているのか。それと同時に、人の関係、専門職等の職員配置はどうなっているのかというふうなことについて、事前に詳細にお伺いをいたしました。


 そのこと等については、お伺いした内容が先ほどの質疑の中で、ほぼ同様の答弁が返っておりますから、私はそれで結構だと思うんですけども、とりわけ、このセンターの果たす役割の中において、やはり相談機能というのが、今、子どもを抱えるいろんな問題等々の中、特に重要な課題でして、このセンターでは、現在、児童福祉課が果たしている仕事、いわゆる子育て支援チームの2チームが全部移行するというふうにも聞いております。そこでは、各種の対面とか健康相談等々の相談機能と、児童虐待防止連絡会議の調整機能、ショートステイ、トワイライトステイ事業、育児支援家庭訪問事業等々が具体の事業として、現段階では俎上に上がっているわけでありますけども、このセンターが改めて独立の形でできて、さらに移行するわけですから、中身の充実等についての、しっかりした取り組みをお願いしたいと思います。


 そういう観点からお聞きをしますと、相談業務等につきましては、管理職として大阪府からも、より経験豊かな職員の派遣をお願いしたいという方向で検討している様子でして、私は、ぜひこのような大阪府との一定の人事の交流と申しますか、大阪府の吹田子ども家庭センターの持つ専門機能を当センターの中で、より生かす形での体制の充実は大事でありますし、ぜひ強力に進めていただきたいと思います。


 それと同時に、市町村の役割が一定、法で明記されたとはいえ、市町村での役割は一定の限界もありますから、やはり上位機関の大阪府等々の連携は欠かせません。そういう観点でも、独立のセンターをつくったこの趣旨を踏まえて、北摂の他市では、この施設はできてないわけでありますから、その施設の整備によって、より他市以上に進んだ、充実をした事業展開が図れるように、ぜひよろしくお願いしておきたいと思いますので、もし何か見解があれば、お伺いをしたいと思います。


 それから、相談機能とか交流機能、研修機能等々、細かい内容は結構なんですけども、子育てと申しますと、先ほどの質問でもございましたけど、核家庭、それから最近の若い父親、母親の、それぞれ自分が育った家庭環境の中で十分な育児にかかわる、いわば経験等々がそれぞれの保護者から伝わりにくい社会状況になったわけですよね。したがって、今の若いお父さん、お母さんがどうすれば育児についてかかわっていけるかというふうな十分な知識等も家庭の中、世代間で継承しがたいような社会状況にあります。したがって、このような地域での活動と同時に、全体に統括をして支えていくセンター機能、中核機能としてのこのような施設というのは、極めて有意義な事業展開でありまして、この分野で高槻が大阪府下的に子育てに積極的に取り組んだ町として発信できることがあれば、私は、非常に有意義だというふうに考えております。


 そういう観点から、私も子どもがおりまして、育児の経験があるんですけども、ともすれば家内に任せ切りという側面がなかったわけでもありません。ただ、今の若い家族におきましては、学校教育の中で、男女とも同等の立場で家庭にもかかわっていこうというふうな教育を受けているということですので、育児について母親だけではなくて父親もかかわっていこうという素地はできていると思うんです。そういう観点から、やはり総合センターの中で――いろいろな相談等々によれば、どうしても母親が中心になりがちでしょうけども、父親、母親とも同時にセンターに伺って相談を受けることになれば、より望ましいと思うんです。


 そういう意味では、開館時間が晩の7時まで、それから、土曜日の開館というのは非常にうれしいわけでありますけども、やはり週休2日制が一定浸透したといいながらも、これは一定規模以上の事業所についてでありまして、中小零細となりますと、なかなか週休2日制がそこまで浸透してないというふうな現状もあるのではないかなと思うんです。そういう意味では、既にこのような施設を持っている先進自治体等々を拝見しますと、休日を平日にいたしまして、日曜日を開館日にしているというふうなとこもあるわけなんですけども、このようなことについては、どういうふうにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。


 それから、もう1点だけ、今の岡本議員の指摘もあるわけなんですけども、基本的にこの施設については、指定管理者制度には乗せないというふうな判断をした。それはそれとして、現段階では、センターの今後の運営等々の中において、どのような市民ニーズがあり、どのようにこのセンターが成長していくかというふうなことを見きわめなければなりませんので、安易な判断は、私はしてないわけでありますけども、それぞれの先発市におきましては、公設民営というふうなところもございます。


 市におきましては、それなりに事業内容とか展開する内容等が異なるだろうと思うんですけども、私は、まず民営ありきとか、それから直営ありきというふうなことではなくて、市民の側の目線とニーズと、必要とする事業展開によっては、私は、将来には柔軟にそのことは検討すべきではないかというふうな意見だけを、この点については申し上げておきます。


○福祉部長(伊藤和雄) 子育て総合支援センターの設置の意義等について、何か所感があればということだと思います。


 議員のご指摘にもありましたように、今回、設置をいたします子育て総合支援センターは、規模におきましては大阪府下でもトップクラスであろうかと、あるいは中核市におきましてもすぐれた施設になろうと思います。ただし、ハード面に加えまして、ソフト面でいかに展開をしていくかというのがポイントでございます。そういう意味合いにおきまして、我々といたしましては、必要な人員体制、それから経験、それから地域のネットワークを醸成していくということで、子育て総合支援センターそのものの子育て力というのが証明されていくのではないかなと考えております。


 それから、父親の例を出されまして、休館日の設定の問題でございます。子育てというのは、お父さん、お母さん、あるいは家族、周りの人たちが相まって子育てをしていくものだと理解をしております。そういう意味合いにおきまして、男性、父親の役割というのも大きいと思います。そういうことから日曜日の休館ということでございますが、先ほど申し上げましたように、月曜から土曜日という開館の中でやっております。ただ、日曜日につきましても、例えば、事業展開の中でお父さんと子どもの日とか、いわゆる学校の、今、どういう名称で言われてますか、父親参観日と言うんですか、そういう形の設定とか、いろんな形の設定が考えられると思いますので、そういう工夫はしてまいりたいと思います。そうしたことを積み重ねながら、休館日の設定についても事業把握をしながら、また考えてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○(源久忠仁議員) ちょっと要望だけしておきます。


 いずれにしましても、やはり事業展開に当たっては、必要な人員と、それにふさわしいような経験豊かな専門職、それからまた、それぞれの専門的な知識経験を有する体制を組むことが大事でありまして、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、これは児童福祉課が、3チームの2チームが移行するわけでありますから、残された児童福祉課の体制はどうするかとか、この業務内容についても、やはりこれからの検討課題になります。これは機構改革等々の絡みもあるわけでありますから、全般的に子育て総合支援センターの先ほどのネーミングも含めて、機構改革の中では次世代育成のいろんな課題等、児童福祉課の今後のありよう等も含めて、抜本的な組織編成等も含めた対応方を強く要請しておきまして、要望としておきます。ありがとうございます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第103号 高槻市自動車運送事業条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第104号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について。


○(岡本嗣郎議員) 交流センターの1階の喫茶室が閉鎖されて、それをいわゆる他の目的に利用しようという。昨年、質問をしましたときに、なぜあの喫茶室がなくなったのかという理由の中に、いわゆる庁内禁煙ですね、あの施設内で禁煙ということになって、あの喫茶店でたばこを吸うことができなくなったということによると、こういう説明を受けたんです。


 そもそも、市民交流センターというのは、何のためにつくられたのかというのは、当初の議論はあったんですが、少なくとも建前として、あそこ に喫茶店が設けられていたわけです。それは、一つの意義があったはずなんですよね。何らかの意義を認めて、あそこに喫茶店を置かれた。当初から外にドアをつけた方がいいんじゃないかというような意見もありましたが、結局、施設内の喫茶店ということで出発しました。その閉鎖された原因が、一般的にお客が少ないから採算がとれないじゃなくて、いわゆる禁煙ということによるお客さんが減ったと、それによって閉鎖なんですよ。となりますと、もともとあそこには喫茶店というものが必要だという認識を行政サイドはされていなければならない。にもかかわらず、今回、喫茶店がつぶれたから展示室なりなんなりにされるというのは、選択肢としてあなた方がもともと建前として持っておられた、喫茶店があそこにあるという一つの目的というものを非常に無原則に取り崩されたというふうにしか見えないんですけれども。選択肢としては、喫茶店の復活ということが当然あり得たはずなんですが、なぜ喫茶店をあきらめて展示室にされたのか、見解をお願いします。


○市民協働部長(中瀬利行) お答えいたします。


 ご質問の交流センター1階の喫茶部分でございますが、議員仰せのとおり、一つの交流の場ということは当然のことだと思っております。この部分につきましては、ことしの3月に引き続きの営業が続けられないというようなことで閉店、撤退されたところでございます。それ以降、その空きスペースの活用につきましては、種々検討してきたところでございまして、総合市民交流センターという位置づけ、あるいは駅前の1階という立地条件を考慮しながら、1つには市民交流を促進するもの、2つに市民満足度、そして費用対効果などという条件を設定して検討した結果、さまざまな案はございましたが、ギャラリーとしても使える多目的ルームといたしたところでございます。


 ご承知のように、ギャラリーの需要は多くございまして、1階の外からも見えるという好条件のところでございますので、多くの方々に喜んでいただけるもの、あるいは交流のスペースになるものと考えてございます。交流センターのあり方につきましては、さまざまな議論がある中で、私どもといたしましては、この対応についてはご理解いただけるものと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) 答弁になってないじゃないですか。


 まず、喫茶店が必要なのかどうかという議論。で、物理的に喫茶店が無理だといったときに、このスペースを他にどう活用したらいいのかという議論の経過をたどらなければならないのに、あなたの今の答弁では、初めからスペースの活用ということになるんですよ。何でやというと、あのとき少なくともなぜあそこに喫茶店が必要なのかようわからへんかったけど、何年か前にあれをつくったときに、あそこに置いたわけでしょうが。交流センターという一つの名目があって、喫茶店もフロア内に入れたというのは、その交流という意味合いも含めてあったはずなんでしょう。それを、単につぶれてしまったからという理由だけで喫茶店はもうやめと、その短絡的な結論が僕はよくわからないんですよ。少なくともあなた方はあそこにつくったんだから。まず、それが1つ。


 もう1つは、昨年、これも指定管理者制度にかかわってくるんですが、あそこを当面直営にするというのは、さっき子育てのときも言いましたけれども、将来あれを直営にするのか公募にするのかという議論も含めて、あの活用方法の見直しを図るということが前提だったはずなんですよ。それがどの程度されているかどうか、僕はわかりませんよ。だけど、それがはっきりしないのに、喫茶店がなくなったから展示スペースにするんだと。余りにも説明のプロセスとしては荒過ぎませんか。少なくとも、一定の方針が出るまでは暫定使用、あるいは喫茶店の復活というものを何らかの形で図る、これが僕は行政がとるべき道筋じゃないのかと。ニーズがあるのは当たり前ですよ、何でもニーズがありますよ。ニーズがあるから展示室にしようかと。それだったら、あの建物というのは、あんた方の理念抜きで、市民があれに使わせてくれ、これに使わせてくれと言ったら、何でもそれに合わさなあかんということになるじゃないですか。


 少なくとも、あの施設をつくったときの建前の目的があったはずです。そういうところから見て、今の対応がどうなのかということを聞いてるわけですから、少なくともどういう検討がなされて、喫茶店が要るか要らないのか、どういう議論がされたのか、答弁をお願いします。


○市民協働部長(中瀬利行) 市民交流センターのあり方につきましては、その趣旨、ご存じのように、年齢の違い、あるいは男女の違いを超えて、それぞれに交流を図ることを目的としてございます。そういった形で設置されたところでございます。


 施設の直営、あるいは先ほどのご質問にありましたように公募によります指定管理、こういった分については、その基本には市民サービスがございますので、そのことを基本に、一方では効果的、あるいは効率的な運営も求められてございます。公と民との役割等々についても考えていく必要がございますので、そのようなことから当初設置されました趣旨等々は堅持しつつ、その時代の要請にも臨機応変に対応していくことも必要なことと認識はしてございます。


 仰せのありよう等々、あらゆる角度から検討は必要であろうということは、そのとおりでございますので、今現在、今後のあり方等検討も踏まえてやってございます。そのような点も踏まえて対応してまいりたいと考えていますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) 全く答弁になってないね。これ以上押してもしゃあないので。


 交流センターというのは、もともと何のためにやねんと言うたときに、雑居ビルやないかと。つまり、当時の江村市長の公約がいっぱいあって、女性センター、青少年センター、全部突っ込んだだけやないかという指摘を以前にしたことあります。この間を見てましても、何のために室内ゴルフ場があったんか知りませんが、あれが終わったと。で、終わった後、何か大学の交流センターか何かにすると。今回、5階部分を地域職業相談室にする、1階の喫茶店がつぶれたから展示室にすると。その一連の流れを見ているだけで、あの建物の理念というのは、建て直すとしても、あるいは時代の要請に応じて組みかえるとしても、今のあなた方のやっていることは、何か来たら全部受け入れて、ああいうスペースがあいているから地域職業相談室にしようか、ゴルフの練習場がなくなったから大学の何とかにしようか、喫茶店がつぶれたわ、展示場にしようかと、理念が全く見えないんですよ。こんなことをやっとったら、いろいろ建物はありますけども、ニーズという名前でもって何でもかんでもほうり込んで、何の建物かが全くわからんようになる。


 これは昨年の指定管理者制度のときに大いにもめましたけど、少なくとも作業はついて回ってるんですよ。それぞれ、今、直営だけど、あり方を見直してどうあるべきかということを明らかにする中で、管理運営をどうするかということを改めて決めたいということになっているにもかかわらず、こんな状態ですよ。これでは、もう建物はぐちゃぐちゃですやん、もともとからぐちゃぐちゃなんだけど。そういうことを指摘して、これは、また一般質問でやります。


○(二木洋子議員) 私も今ご指摘がありましたように、この間の交流センターのさまざまな施設が次々と出てくることに関して、本当にばらばら、ぐちゃぐちゃだというふうに思っています。このセンターの条例には、はっきりと今も部長が言われましたけれども、世代及び性別を超えた市民相互の交流を推進することにより、女性、青少年、その他市民の諸活動を促進し、もって生活文化の向上に資するため、高槻市立市民交流センターを設置する。センターに次の施設を置く、これは3条に書いてあります。交流プラザというのは3階と7階、8階、9階です。男女共同参画センター――できた当時は女性センターでしたけれども、これは4階と5階の一部、青少年センターが5階と6階という形になっているわけです。


 しかし、今回この議案ではないですけれども、地域職業相談室が入ってくるというのは、このセンターの設置目的とどう重なっていくのか、これはここでは議論はできませんけれども、本当に疑問です。


 そこで、私も、もう一度確認しておきたいというふうに思いますけれども、指定管理者制度について、昨年の9月議会のときに、私も、この交流センターを直営にするけども、今後どうしていくのかということをお伺いしました。そうすると、庁内で今後の交流センターのあり方については検討していくというご答弁だったんですよ。ということであれば、次に施設の中をさわっていくときには、やはり現在こういう結果が出ましたとか、その方針をきっちり明確にして、それとやはり整合性を持つようなものにしていくべきだというふうに思うんです。


 市民のニーズ、市民のニーズと言われますけれども、市民のニーズもいっぱいあるというふうに思います。例えば、西大冠小学校のところに市民活動のサポートセンターがありますよね。あそこは、私などが行きましても小学校の中にありますから、ピンポンを押して、中から来てもらわないと入ることができないんです。これでは、やはり自由に人に来てもらえないということで、あそこだってもっと人の集まるところにとおっしゃっているわけですよ。駅前の施設に入りたいというところは、いっぱいあるはずですよ。では、施設の目的は何か、そして今の市民ニーズは何か。


 もう1つあります。今ここに入っておられる男女共同参画センターあるいは青少年センター、1階には、行政サービスコーナーもあります。2階には消費生活センターもありますよ。もう発足して10年近くたって、本当にそれぞれの施設にいろんな資料があふれてきたりしていて、市民の皆さんが利用すればするほど手狭ということだってあるわけです。そうであれば、今、行われている事業についてもどうなのか、そこも見直した上で、やはり交流センターを今後どうしていくのかという、まず方針をきっちり出した上でされていかないと、本当にもともとの理念はどこに行ったのか、何のための施設なのか全くわからなくなるというふうに思います。改めて、その検討というのは、今どうされているのか、いつになったらそういう方針がきっちり出るのか、お示しいただきたいというふうに思います。


○市民協働部長(中瀬利行) 先ほど来お答えさせていただいていますように、この方針につきましては、現在そのあり方等、検討を加えてございますので、そういった指摘も踏まえまして、今後のあり方については考えていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。


○(二木洋子議員) 全く説明責任を果たしておられないですよ。やっぱり、もう1年以上もたっているんです。そしたら、それなりにこういう形で検討してきて、今こうなっていますということを、きっちり出せるもんをお出しにならないと。それをもとに今回この展示室をする、あるいは地域職業相談室が挙がってますけれども、それも合うのかどうかを含めないと、私たちも判断のしようがないじゃないですか。本当に今回の提案の仕方は、私はちょっとおかしいなと思います。


 展示室そのものを否定しているわけじゃないんですよ。もとある本来持っている施設の目的、機能をどうしていくのかという方針を出した上で、やっぱりやっていかなければいけないことです。それは、強く、早くきっちり方針を出していただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 それと、もう1つ、私はぐちゃぐちゃやと思ったのがあるんですが、それは改善を求めたいと思って、お話をしておきたいと思います。


 今回の議案の提案がありましたから、私も一応交流センターを見に行かなければということで、先日も行ってきました。そして、ずっと1階から展示室のところも見て、ずっと流れを見ていったんです。そしたら一番上の、条例では第6会議室というところに大学交流センターという看板が上がってるんですね。それで、1階に総合行政サービスコーナー、それから2階に消費生活センター、4階に男女共同参画センター、そして6階に青少年センター、そして7階のところに大学交流センターというのがあって、私は、こういうところにセンターというのが何かできたのかしらと思って見に行ったんですけど、第6会議室の外側の壁のところに本当に大きな看板が、黒字で書いたのがかかってあるんですけれども、別にそこで事務されているわけでもなくて、何もないんですね。私は、何度も看板を見たんですけれども、ここはどう考えても第6会議室、有料の会議室なんです。だけど、そこに大学交流センターという看板をかけているというのは、市民の皆さんから見たら、また、あそこに新たにセンターができたというふうな誤解を生むというふうに思うんです。あれはどういうわけで、ああいう形になっているのか。あれは、あくまでも市民が借りることのできる有料の第6会議室です。1つの会議室に、有料の会議室のところに大学交流センターという名前の看板をかけるということは、私は、これは間違いだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。


○市長公室長(清水怜一) 大学交流センターについてでございますが、総合計画のリーディングプランの1つ、いきいき学園まちづくりを受けまして、本年度の施政方針におきまして、都市文化の振興や町の活性化を図るため、大学交流センターの取り組みを挙げており、本年10月より総合市民交流センターの第6会議室におきまして、市民講座などの事業に取り組んでいるところでございます。


 ご質問にございます第6会議室につきましては、市民の皆様方とのご利用と重ねて、大学交流センターとして位置づけており、大学あるいは学生と市民の交流を深めるなど、必要に応じて大学交流センター事業を実施しているものでございます。ご指摘にございますセンターの表示についてでございますが、大学交流センターとして事業を行う際に掲げることといたしておりますが、掲示方法につきましては、利用される学生、または学校の方に周知徹底をしてまいりたいと考えております。


 また、センターの名称についてでございますが、常設の施設として構えるというものではなく、大学の交流事業に使用する期間について、センターとして位置づけるものとして、こうした名称を使用いたすものでございますので、今後とも事業の充実に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 第6会議室を大学交流センターとして位置づけているとおっしゃるけれども、この総合市民交流センターの条例の中には、そういうことは何も書いてないわけです。これは、あくまでも第6会議室なんです。それを勝手に──市民の皆さんと大学の交流を進めていくという事業そのものについては、私は何も否定はしません。非常に大事な事業だと思いますよ。だけど、それをどこでやるかということに関しては、これはあくまでも第6会議室で行っておられるんですよ。そこに、大学交流センターという位置づけで看板も掲げてやるということは、私は、やはり間違いだというふうに思います。センターの条例を守っていただきたいというふうに思います。


 もし、その事業をされるのであれば、少なくとも――土・日だとか、人がよく来られるときにされているようですけれども、そのときには、大学交流事業をやっていますという看板を掲げられればいいわけであって、大学交流センターという看板を第6会議室に掲げて事業をする。今のお話では、やっているときだけ掲げて、おろすということですけども、私が行ったときは、そんなん何もしてはらへんときにかかっているわけですから、どう見ても市民は、ここに大学交流センターができたというふうに思いますよ。そんな有料の貸し会議室を片一方で位置づけましたといって、センターの名前を冠することは間違いです。


 私は、事業をされることは全然異論はありません。それだったら大学交流事業をやっていますという形のものの看板に、私は変えていだきたいというふうに思います。それと同時に、センターができてくる中で、いろんな使い方のルールというものがあそこではあるわけです。例えば、市民団体が1つの部屋を借りて何か事業をしようと思っても、そんな大きな看板を部屋のところにかけるなんてことは、許されてないわけですよ。それは、お互いに一つのルールなんです。これは現代劇場であれ生涯学習センターであれ、どこでもそうです。会議室の入り口には、1つの看板みたいなのがあって、そこにみんな自分でチラシを張るとか、それがルールなんですよ。何で市の大学交流事業のときだけ、そんな大きな看板を掲げられるんですか、不公平ですよ。繰り返しますけど、私は、事業そのものは否定しません。だけども、やはり市民の誤解を生むようなセンターという看板は掲げないでいただきたい。


 午前中に広辞苑を使われたから、広辞苑を読ましてもらってもいいんですけど、それは置いときます、センターってどういう意味か一遍読んでください。やはり、そんな誤解を生むような表示はやめてください。そして、事業を行われるのは結構です。それならば、事業を行っているということを、少なくとも他のいろんな団体と同じような形での表示をしていただきたい。そうでなければ、展示室だって、またいつか行ったら、何か違うセンターの名前がかかっているのかしらと不安に思ってしまうんですよ。そこを十分配慮して今後の取り組みをしていただきたいということをお願いしておきます。


○市長公室長(清水怜一) 議員ご指摘のように、条例上につきましては、第6会議室として貸し館というふうな形になってございます。ただ、そこを内部の決裁事項に基づきまして、大学交流センターといたしまして、大学交流センター事業に使用する場合につきましては、そういった形での位置づけというふうなことにさせていただいております。そういうことでございますので、よろしくご理解いただきたいと存じます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第105号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について。


○(岡本嗣郎議員) この条例自体に何かがあるわけではなくて、これも厄介なことに、一つ一つ設備ができるたびに指定管理者ということを頭に置かなければいけないわけです。今までだったらそんなことをせんでもよかったんですが。


 そこで、今回、この条例が提案されました。管理はどうするのかということが、当然ついて回るわけです。これもさっき紹介しました、指定管理者選定委員会の中で議論がされて、特定でいいだろうと。これは、今までほかの施設が管理公社に任せているから、従来そうだったから今回もそうしようということで、それだけを見ますと、そうなんかなと思うんですが、昨年、ここで大もめにもめたときのことを思い出したら、説明が全然わからへんかったんですが、樋渡前公室長は、今後は直営か公募、これを原則とすると。どさくさで最後にそう言わはったんですよ。


 そのしゃくし定規な定規を当てはめると、この運動広場は直営か、あるいは公募でやらなければならなくなるわけですよ。あのときの定規をそのままバーンと当てはめれば。ただし、僕は、この選定委員会の中での議論というのは、これだけ読めば、ああそうやなと思うんですけれども、そこの整合性をどう考えられたのか。選定委員会の方々が本会議で、そういうことを原則とするということを宣言されたということを踏まえておられたのかどうかが、わからんわけですね、この議事録を読んでますと。


 そのあたりで、社会教育部の方も、特定でいいんじゃないかと、こういう意見を述べられているわけです。となりますと、今の流れからするとおかしくなるわけですね。そこらあたりをどう整理されたのか、答弁をお願いします。


○市長公室長(清水怜一) 指定管理者制度につきましては、公共施設の公から民への開放ということを促進させる制度として、民間事業者の能力や経営のノウハウを活用した多様な市民ニーズへの対応等、効果を期待するものとして発足いたしております。


 こうしたことから、事業者の選定につきましては、原則として公募といたしておりますが、指定の手続等に関する条例におきまして、公の施設の目的、規模、機能等を考慮した結果、特定の団体に管理を行わせることが特に必要であると認めるときには、事業者の特定を行うことができるとされております。こうしたことは、指定管理者の選定委員会において、最終的には審査されることとなりますが、新たな事業につきましても、直営とともに事業者の特定ということは、選択肢の1つであるものと考えております。


 先ほど、樋渡前公室長のお名前が出ましたが、あくまで原則としてのご答弁を申し上げたものとして認識をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) 昨年の、いわゆる直営、公募、特定という分類が、全然僕には理解できてないんですよ。私が言ったのは、何のこっちゃわからんから、しばらくみんな特定にしておいて、3年間議論をして振り分けたらどうかと、こういう提案もしたんですけども、フンフンと言いながら、いざとなったらこうやって振り分けてるわけですよ。それで、何が何かわからん中で質問をして、こんなになっているときに、その原則論が出てきたんですよ。本来は、特定というのは仮の姿やと。だから、直営か公募やと、こういう言い方だったと思うんですよ。


 ですから、今の清水公室長の答弁は、何も以前にもめてなかったらそれはそれでいいんです。あれについては、何のこっちゃわからんから、すったもんだもめて、そのあげくの原則論ですよ。そこで、平常時のこういうことですと言われたって、私自身は、ああそうですかとはならん。ただ、いろんな事情を考えれば、そういう判断もやむを得んなと、これを読んではそう思うんですよ。ただし、あのときのかなり強引な押し切り方を見てたときに、あんたらそれで済むんかと、あんだけ偉そうに言うといて、これは特定ですと、そんなん通りますかということを聞いているんです。


 だから、今はこの静かなときの答弁じゃなくて、そのときの状況を踏まえて説明してください。


○市長公室長(清水怜一) 直営、公募、特定の3つの分類でございますが、これにつきましては、ご案内のとおり、指定管理者制度に係る基本方針にのっとってのご説明でございます。


 その中で、指定管理者を特定することができる場合は当分の間とし、その要件は以下のとおりということで、ア、イとして2つの項目が設けられております。ここでも、特定につきましては、当分の間というふうな前書きがついておりまして、当然、前提としては公募を想定しているというふうなことでございます。それまでの一定期間においては、特定を実施しながら様子を見させていただくというふうなことを原則ということでございますので、そういったことからの説明であったかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) ただし、その原則論を振りかざしたということは事実なわけで、あなた方もそれを踏まえて──そんなん、当然、突っ込まれるのは当たり前じゃないですか。そこら辺も踏まえてやっぱり構えないと。


 それで、この条例が提起されたときに、この管理はどうするのと聞いたんです。そしたら、特定ですと。へえって言ったんですが。つまり、何かというと、この条例は設置条例ですよね。設置条例が可決されて、次に、じゃ、管理運営をどうするのかという。公募でしたら当然議決が要るわけですよ。だけど、この場合は報告か何かを受けて、ああそうですかということで、今度3月で予算を組むわけですね。それが、僕は本来の流れやと思うんですよ。


 ところが、これは12月に条例が提案されて、特定で行きますよというのはどこで報告されるのかは知らんけど、3月でやったとしたときに、それは原理原則を掲げて、おかしいやろうと言われたときに、何が特定やねんとバーンといかれたら、3月の本会議に提案している予算というのは、つぶれる可能性があるわけです。可能性としてですよ。そういう意味では、この指定管理者制度というのは、もともとようわからんけども、これが挟まってきているんだから、これがあるという前提で条例を提案し、かつ、管理運営形態について提起し、それが終わったら予算と。やっぱりこれを庁内全体でルール化してもらわないと、こっちもしょっちゅう、しょっちゅう指定管理者が頭にあるわけやないですよ。たまたまふっと気がついて、言うたらそういうことやったんですよ。


 まだまだ、昨年12月に可決されて、ことしの4月に出発して、先ほども指摘したように、まだ整理をせないかんことがいっぱいありながら物事は動いているわけで、そこについて庁内全体がそういう流れの中にあるということが、まだ体がなれていないという状態だろうと思います。ですから、今後、いわゆる指定管理者制度というのは、ええか悪いかは別として、決まって入れられているんだから、それをちゃんと中に組み込んだ形で提案していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第106号 淀川右岸水防事務組合規約の変更について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第107号 安威川、淀川右岸流域下水道組合規約の変更について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第108号 大阪府後期高齢者医療広域連合の設置について。


○(橋本恵美子議員) まず、第1に、高齢者の負担増と給付水準の確保の問題についてお聞きします。


 この医療制度は、75歳以上のすべての高齢者と、65歳から74歳の障害者が加入する制度であり、これまで健保の扶養家族で保険料を払わなくてもよかった人が保険料を払わなくてはならなくなります。政府は、平均保険料を月額6,200円と試算し、保険料は年金から天引きするというふうにしています。


 そこで、1点目は、天引きか自分で納めるかの基準となる年金額は幾らになるのでしょうか。


 2点目は、ことし9月末現在の高槻市の75歳以上の人口は約2万6,800人です。国保加入者、健保の扶養家族の人数がどれくらいになると計算されているのでしょうか。


 3点目は、新しい広域連合になった場合、高槻市が現在独自に実施している70歳以上の無料の基本健康診査や人間ドックへの補助などがどうなるのか、それぞれについてお答えください。


 第2は、被保険者や市町村の意思がどのように保険運営に反映するかの問題です。後期高齢者医療広域連合は、保険料、医療給付、保険事業などを決めますが、被保険者の声や市町村の意見が反映される仕組みが、配っていただいた資料を幾ら見ても見つかりません。国保運営協議会のような機関を設置し、被保険者や市町村の意見を聞くことが必要だと考えています。法律は設置を否定していません。国保運営協議会は、国保の被保険者、健保加入者、医師会など、それぞれの代表、公益を代表する人などが参加して運営されています。


 このような機関を準備の段階で検討がなされなかったのでしょうか、お答えください。


 第3は、国からお金がきっちり入るかどうかの問題です。財源のうち国の負担分は、定率負担が120分の30、調整交付金として120分の10となっています。この調整交付金は、全額交付されるものではないので、介護保険と同じように減ることが十分考えられます。例えば、120分の5しか交付されなかった場合、不足分の5はどこが負担することになるのでしょうか。介護保険の場合は、65歳以上の第1号被保険者の保険料に転嫁をされています。この制度でも同じ扱いとなるのでしょうか、お答えください。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの橋本議員のご質問にお答えいたします。


 まず、1点目の、高齢者の負担増と給付水準の問題でございます。年金からの天引きとなる特別徴収の基準年金額についてのお尋ねでございます。年額18万円以上という年金受給者の方が、天引きになるという形で決められております。なお、介護保険料と合わせた保険料額が年金額の2分の1を超える場合には、天引きの対象とはならないという形になっております。


 2点目につきましては、扶養家族の人数についてのお尋ねでございます。平成18年11月時点におきまして、今回の後期高齢者医療の対象となる方の人数につきましては、総数が約3万600人ということでございます。このうち、2年間にわたり保険料が5割の減額措置となる社会保険などの被扶養者の方につきましては、約2,900人ということでございます。


 それから、3点目の健康管理事業の関係でございます。基本健康診査、あるいは人間ドック等への補助についてということでございますけれども、これらの保健事業につきましては、広域連合の事務とされておるところでございますが、まだ、その内容については、明らかにされておりません。その内容につきましては、各市の取り組みを踏まえました施策を行っていくように要望するということも考えてまいりたいというふうに思っております。


 それから、被保険者の意思、あるいは市町村の意見が保険運営に反映されるのかどうかということについてのお尋ねでございます。国保におきましては、議員が言われましたように、運営協議会が必置という形になっております。ただし、後期高齢者の制度においては、設置が義務づけられておりませんので、今後、広域連合における運営について議論を進められるというふうに思っておりますけれども、関係者などの意見反映の場の設置ということについては、市としては要望してまいりたいというふうにも考えております。


 それから、国の交付金の全額確保に係るお尋ねでございます。この後期高齢者の調整交付金につきましては、都道府県ごとの被保険者の方の状況に応じまして、基本の国負担の額から広域連合ごとに一定の調整がされるというふうに聞き及んでおります。しかしながら、実際の調整の基準等につきましては、まだ示されておりませんので、大阪府の広域連合に対する国の調整交付金の過不足がどうなるのかというふうなことを含め、慎重に見守る必要があるというふうに考えております。


 なお、調整交付金につきましては、地域間の格差の調整ということでございますので、基本の負担率との過不足につきましては、保険料に反映することになるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) まず、第1の問題の1点目についてですけど、介護保険料と同じように、月額にすれば1万5,000円なんですよ。本当に少ない、こういう年金額の人が天引きをされていくわけです。介護保険料だけでも大変だったのに、医療保険料が上乗せされて、さらに天引きされれば1万5,000円の年金の人やったら、手元に本当に1万円残るかどうか、残らない場合も出てくると思いますよ。


 政府は、よくこの制度は持続可能な制度とするために受益者の方に負担してもらうんだと大概言います、いろんな制度を。そやけど、高齢者の生活自身が成り立たなくなる、そういうひどい制度だというふうに言わざるを得ません。このような状況に置かれることを、市としてどのように受けとめておられるのか、お伺いします。


 2点目の問題ですけども、これまで保険料を払わなくてもよかった健康保険扶養家族、約2,900人が保険料を徴収されることになり、全く新たな負担がふえることになるんです。健康保険の扶養家族に入る人は、所得が高かったら入れないわけですよ。だから、年金が少ないということが前提になっています。2年間にわたって半額の措置がとられますとおっしゃいましたけども、半額にしたって純粋な新たな負担になることには変わりはありません。既に、国民健康保険に加入の方も保険料が値上げにつながっていく、そういうふうに考えられます。


 大阪府の老人医療費は、全国でも随分高い水準、全国で3位というふうになっています。また、府下の各市の間でも違いが生じています。この制度は、都道府県単位で保険料や給付に地域格差が生じてきます。こういうことが避けられない制度と言うことは、全国的にも問題になってるんです。大阪の平均保険料と高槻市民への影響について、どのように考えておられるのか、お答えください。


 3点目の、広域連合の給付内容がわからないから市の考え方を示せないというのは、極めて無責任なのと違いますか。74歳までは受けられていたサービスが、75歳になってこの制度に移った途端に、今まで利用していたサービスが受けられなくなる。同じものを受けようと思えば、お金を出さんとあかんようになる、そういう問題なんです。広域連合が実施をしない場合、市の独自の事業としてやる気があるのか、えらいしつこいみたいですが、再度お聞きします、お答えください。


 第2の問題ですが、法律では機関の設置について、指定をしていないのであれば、加入者や市町村の声が可能な限り反映されるような機関の設置は、保険の円滑な運営や民主的な運営をするためにも不可欠なものだと考えています。これからの課題だということですけども、条例制定に当たって、高槻市として機関の設置を求める立場に立たれるのですか、お聞きします。


 第3の問題は、調整交付金の問題ですが、介護保険でも国の負担金25%と別枠で交付するように高槻市議会でも意見書を上げました。そして、全国市長会からは、再三決議が上げられているところです。国の負担率や調整交付金のごまかしのやり方、高齢者の医療内容の切り下げや負担増、被保険者や市町村の意思が反映される機関の設置が定められてないなど、この制度は、本当にいろんな問題が多過ぎます。2008年4月からの実施を中止し、制度の抜本的な検討をするよう、市として国に要請する考えはありませんか、お答えください。


 以上で2問目を終わります。


○健康部長(吉里泰雄) 2問目の数点のご質問に対してお答えいたします。


 まず、1点目の、年金からの天引きの問題に係る、このような事態についての市の見解でございます。当然、保険料につきましては、天引きということでございますけれども、介護保険料と合わせて徴収するということになっておりますので、先ほども申し上げましたけども、介護保険料が優先的に徴収されまして、保険料が合わせて年金額の2分の1を超える場合については、特別徴収を行わないというふうな形での、一定の年金受給者に対する配慮がされている、そういうふうな制度として構築されているというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、2点目の、保険料の支払いのなかった方の新たな負担の問題でございます。ご指摘のように、保険料は給付費の一定の負担割合というふうになっております。そういうことで、大阪府における保険料が幾らになるかについては、広域連合で20年に向けまして、これから算定されるというふうな状況でございますので、大阪府の保険料、あるいはそれが高槻市民に対する影響がどうなるかということにつきましては、まだ明確になっていない部分がございますので、今の時点では、なかなかお答えができないというふうに思っております。


 それと、3点目の基本健康診査、あるいは保健事業についてのお尋ねでございます。基本的には先ほども申し上げましたように、広域連合において取り組むべき問題であるというふうな認識をしております。ただし、今まで実施しておりましたさまざまな保健事業について、広域連合でなされないというふうな場合につきましては、十分それに対する慎重な判断をしてまいりたいというふうに思います。ただ、基本は、1問目でも答弁をしましたように、さまざまな各市での取り組みの内容を踏まえまして、そういう実績を尊重するような取り組みが広域連合において実施されるように要望したいというふうに考えております。


 それから、第2の運営協議会の設置の問題でございます。これにつきましては、被保険者あるいは構成市町村の意見を反映すれば、重要性については十分認識をしておるところでございます。ただ、広範な意見を反映する方法の1つとして、広域連合における国保の運営協議会と同じような趣旨の組織の設置については、要望していきたい。これも1問目でもお答えしましたように、市の考え方としましては、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、最後の調整交付金に絡めて、さまざまな制度の内容に不備があるというふうなご指摘を踏まえて、制度の中止を国に対して求めないかということでございます。この制度の実施につきましては、平成20年度からスタートするということで、既に、国において定められているということでございますので、中止を求めていくという考え方は持ち合わせておりませんので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子議員) そもそも政府がこの制度を創設した大きな目的は、社会保障費削減の大きな流れの一環であって、国、地方自治体の負担を減らして、高齢者の負担を際限なくふやすものになると言わざるを得ません。介護保険は3年ですけど、2年ごとに保険料を改定する制度です。ですから、後期高齢者はふえていきますから、保険料にはね返る、絶対に下がらない、上がる制度だということは明らかです。


 広域連合をつくるに当たって、国は、もう既に平均6,200円やと出しているわけですよ。各都道府県から大体の試算が出て、初めてそういう全国平均で幾らかという保険料が出てくるわけですから、全然わかりませんというふうなことは、私はないと思います。ですから、市町村から府へ、府から国へという資料が上がっているわけですから、早急に、それについては、やっぱり示していただいて明らかにしていただきたいということは要請しておきます。本当に問題だと思います。


 それから、保険料の徴収が月額1万5,000円。極めて少ない年金額ですよね。こういう人からも容赦なく介護保険料と医療保険料を取っていく、こういう制度です。'08年の4月から国保加入者で、65歳から74歳の前期高齢者も新たに年金から天引きするということを決めています。本当に高齢者の生活実態を無視したやり方だと言わざるを得ません。政府は、後期高齢者の医療保険を別建てにして診療報酬を引き下げたり、医療内容の縮小、定額制の導入なども今計画をしています。保険証1枚で安心して医療が受けられなくなります。国も地方自治体も憲法第25条の生存権を保障する立場に立ち切られることを強く求めておきます。


 詳細については、委員会で審査をされることをお願いして、私の質問を終わります。


○(二木洋子議員) 私も、この広域連合の規約案について、審議ということでお伺いしたいことがあります。


 まず、この後期高齢者医療制度そのものですけれども、これは、本年6月の通常国会で成立した医療制度改革関連法に基づいて新たにできました高齢者の医療の確保に関する法律に基づく制度です。この法律の第1条の目的には、国民の高齢期における適切な医療の確保を図るため、医療費の適正化を推進するための計画の作成及び保険者による健康診査等の実施に関する措置を講ずるとともに、高齢者の医療について、国民の共同連帯の理念等に基づき、前期高齢者――これは65歳から74歳までですけれども、この方たちにかかわる保険者間の費用負担の調整、及び後期高齢者――これは75歳以上ですが、後期高齢者に対する適切な医療の給付等を行うために必要な制度を設け、もって国民保険の向上及び高齢者の福祉の増進を図ることを目的とするというふうに書かれています。したがいまして、後期高齢者の医療制度を考えるときには、当然のことながら、この医療費の適正計画、あるいは先ほども少し出ましたが、保健所による健康診査等の実施もどうなるのかとか、前期高齢者にかかわる保険者間の費用負担の調整もどうなっていくのかということを、トータルにやはり考えてこの後期高齢者医療制度を、私は検討しなければいけないというふうに思っていますけれども、今回の議案は、この後期高齢者の医療制度に限っての広域連合設置ということでありますので、その部分についての意見、質問をさせていただこうと思います。


 この6月にできた法律に基づいて、今回行われる医療改革というのは、恐らく戦後の2大改革に当たるのではないかと言われるぐらい大きな改革で、7段階で進めていこうというふうになっていて、もう既に始まっているものもあります。この75歳以上の後期高齢者の医療については、先ほどもおっしゃいましたけれども、既に2008年4月スタートということが決められていまして、法律でも都道府県ごとに設置される広域連合が運営していくというふうになっています。市町村はどうするのかというと、この9月に政令が明らかにされまして、保険料の徴収の事務及び被保険者の便益の増進に寄与するものということで、各種申請届け出の受け付けや被保険者証の引き渡し等の、いわゆる窓口事務というのを担っていくということになっています。


 被保険者、あるいは住民サイドにとっては大きく不安が3つあります。先ほどもおっしゃいましたけれども、75歳になると現在加入している国民健康保険や組合健保を脱退して、全員後期高齢者だけの保険に加入しなければならない、全員から保険料が取られるということです。今の実態でありますと、例えば、扶養家族に入っていて保険料を払っていらっしゃらない方などもあるわけですけれども、これは75歳になると全員が保険料を取られます。


 それから、後期高齢者は介護保険と同じように、それは年金から天引きされるシステムになっています。先ほども18万円以上ということでありましたけれども、これはかなり厳しい天引きです。


 そして、もう1つが、やはり診療報酬も他世代と別建てになるということで、先ほども少し触れておられましたけれども、後期高齢者の心身の特性にふさわしい診療報酬体系という形で診療報酬が考えられておりまして、これが下げられれば、実質手抜き診療になっていくという可能性も言われています。75歳になると、それまでに受けていた医療サービスが受けられなくなる可能性、質も下がる可能性もあると。本当に、この制度がどういうものなのか、もっと私はいろんな情報公開をしていただいて、実際の影響が市民にとってはどうなのか、被保険者にとってはどうなのかということを考えていかなければならないというふうに思うのですが、6月に成立して、もうすぐに2008年4月にはスタート、そして、自治体には今年度から準備を始めなさいというのは、余りにも早いスピードに、私はもうあきれ返っています。


 そこで、2008年4月のスタートのために、来年、必要な広域連合の中での条例制定や保険料決定などを行わなければならない。そのためには、この12月議会で、とにかく広域連合の規約を各市町村議会で議決して、1月には都道府県の設立許可を得て進めていくということで、12月議会には、この広域連合の規約案と、そして、補正予算の中で、この広域連合に出す高槻市の負担金934万円が計上されておりますので、ちょっと質問はそれにもかかわるものも含めてさせていただきたいというふうに思います。


 まず、1問目ですけれども、私は、まず、保険者への被保険者の声の反映と、情報公開説明責任をどう果たすのかということについて質問をさせていただきます。


 本当に6月に法律ができて、そして、すぐに十分な資料提供もないまま12月議会でこれは議決してくださいということで、担当者の方に聞いても、いろいろわからないことがある、あるとおっしゃるんですよね。それでは、これまで国や大阪府から高槻市に対して、この医療制度について、どのような経過で説明をされてこられたのか、まず、経過をお示しください。そして、府内自治体で、この広域連合設立に当たっての検討委員会とか準備会とかがつくられてきたということで、そこでこの規約案ができたということですけれども、この検討委員会準備会の経過もお示しください。あわせて、いつ、どのようなメンバーで、どのような検討がなされたのか、私たちは知る権利があると思うのですけれども、これらの会議の議事録があるのかどうかも伺います。


 2点目ですけれども、この規約案の議決後、2008年4月本格実施までの今後の重立ったスケジュールをお示しください。あわせて、この規約が議決された後、一番になされるのは連合長の選挙、そして、広域連合議会の議員の選挙だというふうに規約には書かれています。連合長の選挙だとか、広域連合議会の議員の選挙はどんなふうに行われるのか、明らかになっていればお示しください。例えば、議員の選挙ですけれども、定数は20人というふうになっています。20人でおさまる場合もあれば立候補等もあって、これが20人以上の場合は選挙になるわけですけれども、そういう場合は、各市議会で選挙をして、どんなふうに対応するのかとか、いろいろ疑問が出てくるのですけれども、それらはどうなっているのか、わかっていたらお示しください。


 3点目ですけれども、住民の声の反映のためには、私は、少なくとも構成している各市町村から議員を出すべきだというふうに思います。どうして20名というふうになったのか、他の都道府県の中では、やはり構成市町村全部の議会から出しているところもあるのですが、この根拠をお示しください。


 4点目ですけれども、この高齢者医療確保法を読みますと、広域連合は都道府県知事にさまざまな報告をする義務があるというふうに書かれています。しかし、法律の中では、窓口業務を行う市町村、あるいは議員を出している市議会に報告義務が課されていません。保険料は、市町村が集めて広域連合に渡します。市も負担をしているわけです。ということは、私は、広域連合から当然きちんと市町村ないしは市町村議会にさまざまな広域連合の事業に関して、報告義務を課すべきではないかというふうに考えます。法律にない以上は、そういうことを規約にも盛り込むべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょう。


 そして、あわせて、私は、情報公開を徹底していくということも規約に盛り込むべきだというふうに思っています。住民の被保険者の声の反映というのは、当然、広域連合の情報公開と説明責任を果たされて、初めて意見の反映というものが成り立つわけですから、非常に重要な説明責任と絡み合った情報公開の条項を、私は、規約の中にも盛り込むべきというふうに思いますが、いかがでしょう。


 あと、議会の会議なんですけれども、情報公開のことから考えれば、当然、公開されるべきだというふうに思っています。しかし、議員が20人ということでは、この広域連合の議会の会議もひょっとして非常に少ない人数しか傍聴できないのではないかというふうに、私は危惧をいたしますが、できるだけたくさんの方が傍聴できるような体制をとるべきだというふうに思いますけれども、これももし何かわかっていたらお示しいただきたいと思います。


 最後に、運営協議会のことについて、先ほど橋本議員からも質問があり、市の方からもご答弁がありました。私も、この運営協議会の設置というのは、本当に重要だというふうに思っています。これは、国会の附帯決議の中でもきちんと運営協議会をつくるように指導していくということをちゃんと盛り込んでおられますので、本来ならば私は規約にもこういうものをつくっていく、第三者の意見を入れてやっていくということを入れるべきだというふうに思っているんですけども、この規約に入っていません。そういう意味で、市の方からは、これは要望していくということでありますので、これは強く要望していただきたいということを、これはお願いしておきますので、あとの件についてお答えをお願いします。


○健康部長(吉里泰雄) 数点にわたるご質問でございます。


 まず、1点目の、制度発足に伴います国から、あるいは府からの説明会、検討会、準備委員会のあり方、持ち方等についてでございます。


 医療制度改革全般、あるいは後期高齢者の医療制度につきましては、法が可決されます以前からいろんな会議の中で国の方から示されている部分もございます。平成18年3月8日には、都道府県の全国老人医療担当部課長会議がありまして、その後、大阪府におきましては、18年5月10日の定例市長会議、あるいは町村長会定例総会におきまして、後期高齢者の医療制度についての説明が行われているところでございます。


 また、後期高齢者医療制度につきます府・市町村の共同検討会につきましては、5月19日から8月29日までの間に延べ7回、うち3回につきましては、全市町村を対象とした全体会が開催されているところでございます。そういう経過を踏まえまして、9月1日には設立準備委員会及び幹事会が設置をされております。その後、幹事会4回、それから2回の全市町村に対する検討経過の報告を経まして、10月17日開催の準備委員会の中で規約案につきまして、あるいは18年度の予算案、それから今後のスケジュール等が提示されております。それを踏まえて、10月23日の府・市町村共同検討会議におきまして、府内の全市町村に対しまして、規約案等の報告、説明がなされたというところでございます。


 そういう状況の中で、議事録についてのご質問もございました。検討会につきましては、特に作成はされてないというふうにお伺いをしております。ただ、準備委員会につきましては、議事概要というものを作成中であるというふうに伺っております。後日、閲覧配布ができるようになるということをお伺いしております。


 それから、2点目でございますけれども、今後の主なスケジュールについてということでございます。この12月議会におきまして、規約のご議決をいただきました後は、この下旬に広域連合の設立許可申請書を広域連合の準備委員会へ提出をいたします。その後、全市町村の許可申請書等必要書類が取りまとめられまして、1月初旬に許可権者の府知事に対して提出する予定となっております。その後、1月中旬の設立許可後、広域連合長の選挙、それから、平成18年度予算案の専決処分、その後、1月中に広域連合議会の議員選挙の告示と、そういう予定で進むというふうに伺っております。


 それから、3点目の、選挙の方法でございます。この部分につきましては、定数が20名ということでございまして、議員定数の範囲内における推薦者、候補者でございましたら選挙はございませんけれども、超えた場合についての選挙方法については、府内の全市町村の市町村議会でもって選挙を行っていただくということになっておりますけれども、この詳細の内容につきましては、まだ具体的な選挙の方法等につきまして、開票のあり方、投票のあり方につきましては、準備委員会の中でも、どういう形で進めるかということについてはお伺いしておりませんので、お答えすることができないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、4点目の、議員定数が20となった根拠等でございます。この部分につきましては、この広域連合制度の特性、あるいは専門性、さらには効率性というふうな視点から、準備委員会において検討されてきたというふうにお伺いをしております。制度的には、必ずしもすべての市町村からの議員選出が想定されていないこと、また専門的で、かつ、実質的な審議が可能となる規模が望ましいのではないかというようなこと、それから、広域連合そのものが後期高齢者の医療の事務というものを共同処理するということによって、事業の効率化を図るというふうなこともございますことから、20名とされたというふうにお伺いをしているところでございます。


 それから、5点目の、広域連合からの主な執行内容についての報告義務についてのお尋ねでございます。地方自治法第291条の4の規定によりまして、広域連合規約につきましては、広域連合の名称、あるいは区域、処理する事務、議会及び執行機関等、基本的な枠組みにつきまして定めるというふうに規定をされておりますので、ご質問の意図のような内容につきましては、具体の運営内容ということになりますので、今後、広域連合の条例、あるいは規則、あるいは要綱等で定められるというふうになるのではないかと考えております。


 それから、6点目の、情報公開についてのお尋ねでございます。これも規約の中に盛り込むべきではないかというお尋ねでございますけれども、規約につきましては、先ほど言いましたような基本的な部分のみを書くということでございますので、この情報公開については、別途、条例でもって位置づければよいというふうな形でお考えだというふうにお伺いしています。もちろん、広く府内の市民各位の意見をお聞きする、あるいは情報の公開ということは非常に必要なことでございますので、広域連合の運営に関して、十分な審議、国会の附帯決議等もございますので、十分な検討が行われて、そういう内容のことが整備されるというふうに考えております。


 それから、7点目の、議会の傍聴関係の話の質問があったかと思います。これにつきましては、府内43市町村が構成をしておりますので、議会につきましても傍聴者、あるいはたくさんおられるというふうに思います。そういうふうなこともすべて詳細につきましては、今後の広域連合の中において判断されるというふうに理解をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) いろいろお伺いをして、わからないことがいろいろあります。その象徴が、私は、この検討委員会の議事録をつくっていない、そして、準備会の議事録の概要も作成中という、ここが広域連合の考えておられる説明責任をどう果たしていく、そういうことの本質みたいなのが見えてるんじゃないかというふうに思うんです。審議会の会議の公開とかいうのもよく言われますけれども、議事録なんていうのは、会議をすればすぐつくるのが当たり前です。そして、それを次の会議のときには、きっちりと確認をして次に進んでいくんです。これほど大きな都道府県レベルの新しい組織をつくっていくという準備の段階で、検討委員会、そして準備会の議事録、会議録が、こういう規約案の提起のときにも、まだできてないというのは、私は、余りにも無責任だというふうに思います。これは都道府県レベルによっては、もう既にホームページ上で公開しているところもあるんです。そういう意味では、これは大阪府が指導しているというふうに伺っていますけれども、大阪府の指導というのが本当に、私は、ずさんであったなというふうに指摘せざるを得ません。


 あと、議会の議員の選挙だとか、傍聴の分に関しては、まだわからないということですけれども、私は、やはりそういうこともきっちり出して、こういう規約案というものを出すべきだというふうに思っています。そして、20名の根拠の中にいろいろ理由を言われました、伺っていますというふうに言われましたけれども、きっちりこれは何だということの文書でのあれはないんですよね。そうすると、議論をするにも私たちはできないわけですよ。私が会議録というのにこだわるのは、どうしてこの20人になったかということを知りたいということで会議録を見たいと言ったんですけれども、伺っていますだけでは議論にならないです。それがふさわしいのかどうか、本当にこれで被保険者の声が反映できるのかどうか。私は、少なくとも法律家だとか専門性云々とおっしゃっていますけれども、少なくとも町も村も市も、やはり対等な形で1人は議員としてここへ出すべきだというふうに考えますので、この20名というのには納得できません。


 あとの情報公開の件、それから、報告義務の件に関しては、広域連合の地方自治法の規定にあるので、基本的なことを書けばいいから、これは後の条例等で対応していかれるだろうということでありました。だけども、これは規約に書いて悪いということではないはずです。私は、大事だということであれば書けばいいと思うんです。これは、あくまでも国のモデルの広域連合の規約が出され、案が出されてきて、それにのっとってやっておられるんですよね。でも、そうでなくても入れてもいいわけです。それは違法にはならないはずです。そういう意味では、これは被保険者の反映、あるいは運営協議会の設置ですよね、それとか情報公開だとか説明責任ということに関して、市あるいは市議会に、どんなふうな形で果たすのかということを広域連合の規約の中に、私は、まず盛り込んでおくべきだというふうに思いますので、この規約は不十分だというふうに、これは指摘をさせていただきたいというふうに思います。


 とにかく、議事録ができてないということは、無責任きわまりありません。スピードが速く強引、とにかく説明責任も果たしていない、これだけはこの件で指摘させていただきます。


 次に、今度は、市と被保険者の負担の問題について、幾つかお伺いしておきたいというふうに思います。


 後期高齢者医療制度のもとでは、75歳以上の方々が医療機関にかかった場合に、実費として払う分以外の部分に関しては、本人負担が1割、そして、保険料とあと公費が5割という形で、大きく国3、府1、市1という形になっています。そして、現役世代からの支援費という形の4割というのも入っています。その中で、私は、やはりこういう制度が発足するに当たって考えておかなければならないのは、地方自治体の負担も今後幾らになっていくのか、そして保険料を払う後期高齢者の方々たちの保険料が幾らになっていくのか、それもやはり検討しなければいけないと思います。


 そこで、まず、準備会は既にこの9月から発足しているということをお聞きしています。補正予算では、まだ準備会の市の負担金は議決していません。しかし、準備会は、既に9月から動いています。となると、この9月から議会で議決するまでの12月までにかかっている費用は、どのような形で、どこが出しておられるのか、ちょっと私は理解できないんですけれども、これについてはどうなんでしょう。


 それから、2点目ですけれども、今年度の広域連合の事務については2億4,000万円府内でかかるということで、各市の負担金でやっていくことになりました。来年度からの事務について、高槻市の負担金は幾らになるのか、あるいは市自身の負担額はどうなるのか、めどがついているのであればお示しいただきたいと思います。


 例えば、いただきました資料の中に、保険料の特別徴収の基本的な事務の流れという図がかいてありまして、これを見ると、大変な個人情報のやりとりと、新たなパソコンにかかわるITに関する費用が要るんじゃないかというふうに思います。例えば、この図から見ると社会保険庁、あるいは共済組合で、年金をもらっている人たちの75歳以上のデータを、まず全国の経由機関と書いてあります――多分、これは国保連の中央だと思うんですけど、そこに75歳以上のデータをそれぞれ保険者が全部出し合うわけです。それを経由機関と言われる国保連合会の中央の中で、高槻市分はどれどれ、茨木市分はどれどれと振り分けて各市町村に全部来ることになっています。そこで、各市町村が対象者を特定して、この人からは保険料を幾らもらってくださいというような形の依頼情報を、また国保連合会に送って、国保連合会からそれはまた保険機関に送られて、そこで年金を天引きするというシステムになっています。しかも、これは介護保険と一緒になりますから、この図を見ると、私は、物すごい大きな新たなシステム構築をしなければいけないというふうに思うんです。そうすると、来年度から高槻市自身も、こういうデータをやりとりするための新たなシステム立ち上げのための費用が、またかかってくるんじゃないかというふうに私は思うわけです。そういう意味での来年度の高槻市の負担金、それもあわせてどれぐらいかかると予測しておられるのかお示しください。


 あと、保険料のことについて、1点お伺いしておきます。広域連合の保険料は、都道府県によって異なってきます。それは、その地域の高齢者の医療費がとれだけかかったかによって異なってきます。ということは、1人当たりの医療費が高い地域は、当然、保険料が高くなってきます。先ほど橋本議員の質問の中で、大阪府の1人当たりの老人医療費は、全国でも3位ではという形でご紹介がありましたけれども、最近のデータで、全国の平均の1人当たりの老人医療費はどれぐらいなのか、大阪府はどれぐらいなのか、そして高槻市はどれぐらいなのか、府内での位置がどれぐらいなのか、もしわかればお示しください。


 そして、もう1点ですけれども、保険料が国の平均では6,200円という形で出されています。基礎年金だけのシングルの人だとか、厚生年金のシングルの人だとかいう形で4種類、国の方は例示をしているのですけれども、平均6,200円という形になっています。そうすると、大阪府では、老人医療費が非常に高いというふうに言われていると、この国の平均の6,200円を大阪府の場合は超える可能性が十分あるというふうに思います。それはどのようにお考えなのか。あわせて現在、国民健康保険で払っている人たちの保険料が、この後期高齢者医療制度に変わることによって、増額になる部分、あるいは扶養家族に入っていて、今は保険料を払っていないけども、この制度ができたことによって新たに負担しなければならない人たちも出ると思いますけれども、その点についての見解をお願いしたいと思います。


 以上です。


○健康部長(吉里泰雄) 数点にわたる2問目のご質問でございます。


 まず、1点目、経費の支弁の立てかえをどういうふうにしていたのかということでございます。設立準備会の経費につきましては、設置期間に余裕がございませんでしたので、その設置時期から市町村での年度途中での支出、あるいは補正が困難であるということから、大阪府市長会並びに大阪府町村長会の方から大阪府国民健康保険団体連合会の方へ、広域連合設立に係る協力依頼といたしまして、経費の立てかえ依頼が行われております。平成18年7月26日に開催されました大阪府の国民健康保険団体連合会の総会におきまして、この市長会、あるいは町村長会からの立てかえにつきまして承認が行われたという形で、支弁をされてきたところでございます。


 それから、2点目の、19年度以降の市の負担についてのお尋ねでございます。19年につきましては、今のところ準備委員会の方からお伺いしていますのは、高槻市の負担額としましては、共通経費として、約6,100万円の負担というふうなお話が示されておるところでございます。それから、20年度以降につきましては、広域連合が設立の後、医療給付総額あるいは保険事業等の検討が進められるということがございますので、それらを集約する中での提示が行われるということで、今の段階では不明でございます。


 それから、3点目の、1人当たりの老人医療費についてのお尋ねでございます。平成16年度の実績でございますけれども、大阪府の1人当たりの老人医療費の額といいますのは、平均91万8,000円ということでございます。これは全国で上から3番目の高い額ということでございます。その16年度における全国の平均の1人当たり老人医療費につきましては、約78万5,000円という内容でございます。それから、府内の状況につきましては、17年度、直近の実績がございますので、その実績で申し上げますと、高槻市は高い方から10番目ということでございまして、約87万4,000円という実績でございます。その17年度における府内の1人当たりの老人医療費の平均額につきましては、約88万円ということでございます。


 それと、あと保険料の関係でございますけれども、保険料についての例示をさせていただきますと、厚生年金の平均的な年金額の受給者、厚生年金が208万円の方につきましては、現在の国保料という形で見てみますと、夫婦2人、これは基礎年金と厚生年金で208万円という形の試算になりますけれども、月額1万410円の国保料をいただいているところでございます。これが後期高齢者の医療制度の場合になりますと、国が示されている試算でございますけれども、あくまでもそれでいきますと6,200円足す3,100円ということで、夫婦2人で月額9,300円になるというふうな形で国においては試算をされておるところでございます。ただ、大阪府の1人当たりの老人医療費の額が全国平均よりはるかに高くなっているという状況がございますので、16年度でいいますと、全国平均の約1.2倍の老人医療費が1人当たりにかかっているということになりますので、それがそのまま6,200円に反映されるかどうかはわかりませんけれども、大阪府の後期高齢者の保険料については、若干高くなるのではないかなということは十分推測できると、そういうことを考えております。


 システムの構築に係る分でございますけれども、このシステムにつきましては、厚生労働省の方からモデル案が示されまして、府の方で一括して市町村の方に提示をされる、それを受けまして、今の国保システムとのインターフェースに係る部分の修正等が出てまいります。それらについては、今はまだ市としては見積もっている最中ですので、申しわけないですけれども、どの程度本当にかかるのか、かなりの額になろうかとは思いますけれども、今ちょっと、鋭意見積もっている最中でございますので、わからないところでございます。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 本当にわからない、わからない中で、私は、これはとてもじゃないけど審議に値する案じゃないなというふうに思います。


 1点目で、準備会の費用は、国保連の方で立てかえ払いということでありますけれども、こういう支出のやり方というのは、私も長いこと議員をさせてもらってますけど、初めてです。やはり、きちっちり最初に予算を立てて、そして、これでいいのか審議をした上でやらないと、もう既に使ってしまったものも含めて一緒に議決してくださいという、今回の補正予算の中に入っているわけですから、私は、これはやり方が間違っているというふうに思います。


 しかも、今後の費用の負担分に関しては、まだわからないということでした。制度を云々する場合には、やはりこの自治体の負担分もどうなるのかも十分慎重に考えていかないと、新たな制度はつくったわ、被保険者の保険料は上がるわ、自治体の持ち出し分もふえるわということであれば──この制度自体がそういうことをねらわれているのかもしれませんが、私はやっぱり自治体として声を上げていく必要があると思うんです。そういう意味で、わからない尽くしの中での審議というのは、私は納得できません。


 そして、保険料に関しては、大阪府は、お示しいただいたように、本当に全国3位ということで、かなり高い医療費がかかっています。もちろん、それは医療機関がたくさんある、そういうことは、また皆さんがいろいろな医療機関に行かれるから、医療費が上がっていくということもあるかもしれませんけれども、例えば、大阪府内の中でも長野県のよう形で本当に医療費の低い市町村だとか、それから、大阪市のように非常に高いところとか、ばらつきがあるわけです。それが全部同じ保険料になっていくわけですから、せっかくいろんな取り組みをしてきて医療費を抑えている市町村からすれば、この高い保険料を払って、高いところの分まで自分たちがかぶっていくというのは、とても納得できないわけです。しかも、6,200円というふうに言われているのが、大阪府の場合は、多分これよりも高くなるであろう。そして、高槻市の場合は、今の国保と比べてどうなっていくか、これはまだわからない。これでは、私は、議案審議に当たっての基礎的な資料がないということで、反対です。


 最後に一言だけ申し上げておきます。広域連合の制度ということについてなんですけども、これは、先ほども触れられました、'94年の地方自治法の改正でできた制度です。もともとは、ごみ処理だとか介護保険だとかいう形で、広域でやった方がいいだろうというときに、あくまでも市町村から自発的に申し出てやっていくということで、脱退の自由もありました。しかし、今回の広域連合は、加盟を法律で義務づけているわけです。そして、スケジュールも決めて、内容も決めて、脱退も認めないというのは、私は、本来の地方自治の精神に反する制度だというふうに思います。しかも、制度の中身がわからない、わからないで、担当者の皆さんもわからないと言われて、議会の私たちもわからない、住民も具体的にわからない、だけども手を挙げてください、そうでないと制度はやれませんというのでは、何のための議会なのか、これは本当に地方自治を否定するような制度だというふうに思いますので、私は、後期高齢者の医療制度に関しては反対だということを意思表明して終わります。


○議長(新家末吉) 午後3時40分まで休憩いたします。


    〔午後 3時17分 休憩〕


    〔午後 3時41分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


○(岡本嗣郎議員) 長年、国保の運営協議会をやってきまして、過去何度か地方自治体の国保会計が非常にひどい状態にあるということで、何度も抜本的見直しというものを国は行うと、こう言ってきたんですが、過去に一度として見直しが行われてこなかった。この間も、いわゆる'08年をめどに抜本的見直しを行うと、こういうふうに言ってきたわけです。


 今回、広域連合というものが提起されて、いわゆる国が抜本的見直しを行うということと、この広域連合ということが、同じことを言っているのかどうかというのがよくわからないんですが、少なくとも過去の質問の中で'08年にはと、国はそう言ってますというふうに答弁が過去にありましたので、これがいわゆる抜本的見直しなのかなというふうには思っているわけです。


 そこで、抜本的見直しとして、我々が望んできたものは何なのかということなんですね。国保の運営協議会で審議できることといえば、結局、その年度の医療費が幾らかかるかと、で、かかった医療費を、公費を含めて、あとは保険者が幾ら払うかと、その枠の中でしか議論させてもらってないわけです。値上げがけしからん、どうのこうのという意見は出ますけれども、システムがそうなってますからね。かつ、じゃ、公費をつぎ込めばいいじゃないかというのがありますが、国は、地方自治体に財政が苦しければ公費をつぎ込んでもいいですよということは一言も言いません。そこで、あちこちの自治体で公費をつぎ込みながら、何とか国保会計を持たせてきてるんですけども、それについては、国は、それは地方自治体が勝手にやったことであるということで、今まで知らん顔をしてきたわけです。で、高槻市は何とかその枠の中でやろうとして、この間も若干苦しくなって、高槻市は'08年度の抜本的な見直しまでは、一定面倒を見ようということで、この間、一般会計から注入してもらってます。


 というような状況の中で、我々は何を望むのかといえば、この広域連合によって国保会計が好転するのかということが最大の我々の眼目なんです。国保会計がその中で動いていればいいんだけど、ご存じのように、老健への拠出金というものが会計を圧迫しているわけです。それは、国保だけじゃなくて、政府管掌もそうだし健保組合もみんなそうなんです。この悪循環をどう断ってくれるのかと。


 それは、1つは、我々が手の出せない、膨れ上がってくる医療費をどう抑えてくれるかと、これは人任せなんですね、我々は何も言えない。という中で、今回、これが提起されているわけです。ですから我々は、これによって各自治体の国保の会計がどう好転するのかと、ここのところを国が明確に出しているのかどうか、ここがポイントなんです。介護保険のときもそうなんですよ。介護保険を導入すれば、国保会計の惨たんたる状況が改善されるという約束で介護保険を導入したんだけども、一向に改善されない。なぜか。つまり、介護保険の対象者が、いわゆる机上計算では、その年の対象者で計算してたんだけど、これが年々ふえてきますよね。それを全く見込んでいなかった。だから狂って、何ら高槻市の国民健康保険の財政状況というのは、よくなってない。


 ですから、少なくとも我々は、国によって国保会計という観点から見れば、好転しなければならない。好転するとするならば、どういう枠組みで我々の老健拠出金も含めて好転するのか。さっきからの議論では、全くその辺のところはされてませんから、まず、それを明らかにしてもらわないと、これがいいのか悪いのかということは、特に、長年国保会計に携わってきた者としては、そこのところがなければ、これは何のためかということになりますので、まず、その点について説明をお願いしたい。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの、新しい制度が国民健康保険制度にとってプラスになるのかというふうな趣旨のご質問でございます。


 まず、最初に、この後期高齢者の医療制度でございますけれども、先ほど議員が冒頭、仰せになりましたように、国としての医療保険制度における抜本的な改革の1つという位置づけをされているところでございます。それは、後期高齢者の医療制度の創設につきましては、国における医療保険制度の改革大綱に基づいたものでありまして、急速な少子高齢化、あるいは経済の低成長への移行など、大きな環境変化に対応しまして、国民皆保険制度を堅持し、医療保険制度を将来にわたって維持するための大きな改革であるという位置づけがされております。


 さらには、今回の制度改革におきましては、世代間の負担と給付の不公平感を解消しまして、現役世代、あるいは高齢者世代を通じまして、公平である医療制度として創設をしていこうという考え方もございます。また、安心と信頼の医療の確保、あるいは予防の重視、それから医療費の適正化の総合的な推進、そういうものもすべてあわせまして医療制度の構造改革を推進していこうという考え方に基づいておる大きな改革でございます。


 そういう前提でもって、国保にとりましてはどうなのかというお尋ねでございます。国におきましては、これらの改革を前提としまして、財政試算をされております。市町村の国保における平成20年度の保険料負担については、今、議員もおっしゃいましたように、老健制度への拠出金の割合、比率が新しい制度ができますことによって、国保制度からの拠出の割合が減ります。そういうことで、保険料負担が現行制度に比べまして、全国で約2,500億円軽減されるだろうという試算をされておられます。1人当たりに直しますと、ざくっとした平均の額でございますけれども、年額約7,000円程度軽減されるというふうな、国保会計に対するプラスの面を持った制度改革であると、そういう内容になっているところでございますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) 前段の医療改革といったときに、今の日本が抱えるさまざまな要素というものが当然入れられて、それはそれで政府としてはやられたらいいんですが、我々はどっちにしても財政負担がくるわけですよね。それで、今、質問をしましたら、いわゆる拠出金が減るから──ここが困るんですよ、全国で2,500億円、1人頭にならしたら7,000円ぐらい減るだろうと、これはどういう計算根拠に基づいて出されているのかということがよくわからないんです。それを聞けば、恐らく今までは何割というやつが、1割なら1割減ってこうなりますからという話になるんだろうけど、つまり、地方自治体の国民健康保険の会計の組み立ての中で、総医療費が幾らかかって、そこへ今度新しい広域連合への拠出金というものが、その何割かが入って、今までの計算方法からすれば、あなた方がいつもやるように、年間所得がこれぐらいの人がこれぐらいの保険料という計算方法がすぐに組み立てられる形で提起されるならば、それは一定、信用をしましょう。だけど、各国保会計での応益割、応能割、ごちゃごちゃ割合をいじくりながら、過去に四苦八苦してきたわけですよ。こういう複雑な計算方法の中で、各自治体がどういう工夫をしているかということを抜きにして──地方によっても実情は違いますよね、どういうふうにすればいいかというのは。それを一切抜きにして、2,500億円が減って1人頭7,000円だと言われても、じゃ、高槻市でそのとおりいくのかといったら、僕は、絶対いかないだろうと、これは机上の計算にしかすぎないわけですよ。


 先ほどからいろいろ質問がありますが、正直なところ、細かいとこは全然わからんという中で進められているわけですから、今おっしゃったものをちゃんと高槻市に当てはめたら、平均7,000円なら7,000円という減額になるのかという保証は、あなたができるかといえば、僕はできないだろうと、これは国が言っているだけですから。国は何をもとに計算をしているのかは、一切明らかにしてないのですから。そういう意味では、我々が期待した、特に国保というとこに限ってみて、そこに限定してみたときに、決してプラスに転換していくという保証には、僕はならないと見ますけれども、見解はどうなんですか。


○健康部長(吉里泰雄) 今、ご指摘のように、本市に置きかえますとどうなるかということについては、なかなか明確にご答弁申し上げることはできません。


 ただ、老人保健制度の財源構成につきましては、10分の5が公費負担、それから残り10分の5が今の現行制度におきましては、さまざまな保険制度からの拠出でもって充当されているという内容でございます。それが、後期高齢者医療制度になりましたら、公費負担は10分の5で変わりませんけども、保険制度からの拠出については10分の4、残りの10分の1については保険料ということで賄われますので、そういう意味で、確かに額的な算定は非常に難しい部分がございますけれども、今、言いました財源構成から考えますと、やはり国民健康保険制度に対するメリットというのは、一定出てくるというふうに理解をしております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) まあ、おっしゃったように、例えば、軽減されてくるとしますね。じゃ、その軽減された分はどこで賄われるのか。結局、75歳以上の方々のさっき言われた平均1人頭6,200円、これを取ることによって、いわゆる地方自治体の国保会計は、少しは好転しますよと。これでは、つまり、国保会計のある部分が何や、この広域連合というとこに移って、おたくら払う割合は減らしますよと、で、取るのは向こうですよと。基本的には、国は全く負担増になってないんですよ。国民健康保険のこれをやっていて、行き着くところは何かと言えば、ちゃんと法律で、国は、今5割と言っているやつを、やっぱりふやしてもらう、あるいは地方自治体にもこれだけの負担をしなさい、法令でちゃんと決める、かつ、医療費は見直して、もっと縮小をかける、これをやってもらわない限り好転しないわけです。ですから、今、提起されている広域連合が、少しは高槻市の国保会計に明るい材料として来るのかもしれないけれども、高槻市の窓口に来る人たちは市民です。75歳であろうが、以下であろうが、以上であろうが、窓口に来るわけですよ。高槻市があたかもやっているみたいに見えますよね。それで、決めるのは高槻市の手の届かない、何かそういう議会ですよ。これでは高槻市としたら、金は集めなあかん、文句は言われる、それについて何ら影響力は行使できない、それで少しは国保会計が明るくなる。これでは、ああ、ええ制度やな、なんて、僕らはよう言わんわけです。かつ、なぜ高槻市議会で可決せないかんねん。それも一字一句修正まかりならん。そんなら、今後、例えば、75歳以上の人たちの保険料が世間の状況に合わせてどんどん上がっていくという中で、責任は、ここで提起したあなた方と手を挙げた我々がとらないかんという、まことに理不尽な話になるわけですよ。そうだったら、もう国でこの法律をつくって、全国一括でバーンとおろしてくれたらいいわけですよ。地方自治体は、それについてはノータッチ、我々議会もノータッチと、こうしてもらわないと、ここでわからん、わからん、わからんと言うてて、例えば、高槻市が否決したら全国総崩れになる。そんなことは、かなり勇気を持ってやらないとできるこっちゃないですよ。だけど、国としたら、各自治体の議会の承認をもらいましたと、そういうことで運営しようとする。こういうインチキな制度をつくった連中が矢面に立つことなくして、そのとおりにやれと言われた我々が矢面に立たなければならないと、そういうものをここで議論せいと、それ自体が無理です。どうやって責任とるんですか。


 そういう意味では、僕は、これは委員会でどんな議論をされるか知らんけど、どれだけ議論をやったって、責任は行政と我々がとらなあかんという中でやらされるんですよということを、皆さん、はっきりと確認した形で、委員会で議論していただきたいということを申し上げて質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第109号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第3号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第110号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第111号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第2号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第112号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第113号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第114号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第2号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第2、議案第98号から日程第18、議案第114号に至る議案17件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


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 議案・議事関係書類綴 69ページ参照


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○議長(新家末吉) ただいま所管の委員会に付託しましたこれら議案の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。委員各位には、よろしくご審査を賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、12月6日から12月18日までの13日間休会とし、12月19日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


    〔午後 4時 0分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  新 家 末 吉








 署名議員  山 口 重 雄








 署名議員  野々上   愛