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大阪府 高槻市

平成18年決算審査特別委員会(10月27日)




平成18年決算審査特別委員会(10月27日)





         決算審査特別委員会記録











        平成18年10月27日(金)

































































              高槻市議会事務局











 


 日  時  平成18年10月27日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時58分 開議


       午後 5時37分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  岡 本   茂  副 委 員 長  奥 田 美智子


 委     員  岡 田 みどり  委     員  吉 田 稔 弘


 委     員  灰 垣 和 美  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  杉 本   久  委     員  福 井 浩 二


 委     員  大 川   肇  委     員  源 久 忠 仁


 議     長  新 家 末 吉  副  議  長  久 保   隆





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       吉 谷 幸 二  収入役      岩 本 輝 雄


 議会事務局次長  加 茂 義 雄  政策統括監    福 田   勲


 市長公室長    清 水 怜 一  市長公室理事   山 川   明


 総務部理事    上 田 豊 喜  総務室長     森   道 生


 財務部長     中小路 栄 作  財務管理室長   乾     博


 財務管理室参事  奥 田 信 夫  契約検査室長   中 地 正 博


 税務室長     氏 原 義 春  税務室参事    笹 川 政 雄


 市民協働部長   中 瀬 利 行  福祉部長     伊 藤 和 雄


 健康部長     吉 里 泰 雄  健康部理事    西 山   茂


 建設部長     長谷川   健  建設部理事    笹 川 進一郎


 道路管理室長   駒 井 正 直  道路河川室長   加 藤   裕


 都市産業部長   倉 橋 隆 男  環境部長     畠 中 富 雄


 環境事業室長   森 江 勇 二  環境事業室参事  西 川 国 彦


 収入役室長    国 重 紀 夫  農業委員会参事  谷 山   宏


 教育長      一 瀬   武  教育委員会事務局理事


                            白 田   修


 管理部長     立 花 正 三  管理部次長    角 谷 秀 文


 管理部参事    塚 崎 雅 夫  学校教育部長   北 口   哲


 学校教育部次長  岡 本 規 男  社会教育部長   久 米 康 雄


 社会教育部次長  仁 科 義 昭  社会教育部参事  山 内 啓 史


 社会教育部参事  森 田 克 行  社会教育部参事  松 政 恒 夫


 社会教育部参事  辻 崎 義 次  自動車運送事業管理者


                            中 寺 義 弘


 交通部理事    森 塚 修 永  水道事業管理者  杉 原   尚


 水道部次長    徳 田 忠 昭  水道部参事    篠 田 光 延


 水道部次長    中 務 俊 一  その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長    加 茂 義 雄  議事課長     舟 木 正 志


 議事課主任    池 田 純 二  議事課事務吏員  志 村 敦 世




















    〔午前 9時58分 開議〕


○(岡本茂委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は10人です。


 したがって、委員会は成立します。


 ただいまから議事に入ります。


 認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について、及び報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告についてを一括議題とします。


 本日は、昨日に昨日に引き続き、教育費から審査に入ります。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の304ページから367ページです。


 質疑、答弁とも議事進行を踏まえて、簡潔にお願いをします。


 ただいまから質疑に入ります。


○(橋本紀子委員) おはようございます。簡潔に質問させていただきたいと思います。


 主要事務執行報告書の240ページの、学校教育に関する事項の3、生徒指導のうちの不登校の問題について、ご質問させていただきます。


 昨年の決算委員会で、同じくこの項目について質問をさせていただきましたが、平成16年度にはモデル事業の1年目が終了したということで、第七中学校のブロックと第十中学校ブロックで多様化する不登校児童生徒への個別支援策の検討や、各学校ブロックにおける組織的な支援のあり方について、調査研究を行っていただきました。その結果、その1年目の成果としては、早期発見とか、早期対応のシステムがまず整備されまして、そして個別の支援について、小、中連携が進んで、多面的な理解に基づいた具体的な支援が、組織的かつ継続的に行われたことなどを、成果としてご報告をいただきました。平成17年度につきましては、不登校のモデル事業を継続して、そのモデル事業の中でも、予防的な取り組みに関して調査研究を行ってまいりたいというようなご答弁をいただきました。


 そこで、平成17年度分のそのモデル事業にかかわりまして、幾つかお尋ねをしたいと思います。


 さまざまな形で、不登校問題については、高槻市教委を挙げて取り組みをしていただいているというふうに思います。全国的には、13万9,000人と、減ることなくふえ続けているという不登校問題で、背景もさまざまあるというふうに言われていますけれども、資料によりますと、平成14年度をピークにして、不登校の数は減っているように思います。欠席日数やその理由など、不登校児童生徒の傾向はどのようになっているか、市教委の分析などについてお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、不登校にかかわる幾つかの事業は、先ほども言いましたように、多面的に子どもを支援していただくために行われているわけですけれども、そのモデル事業について、それからスクールカウンセラーの配置事業について、それから、導入されますときに、いろいろ関係当事者からも意見がありまして、大阪府が不登校を半減するということで、数値目標が先行したのではないか等々のさまざまな意見がありました。


 そのことも含めて、不登校支援協力員が導入されましたけれども、この不登校というデリケートな問題について、担任でもない、あるいはこれまでの経過と余りかかわりがない、そういった協力員が配置されることによって、心配されることがあるのではないかというような議論も、文教市民委員会の中でさせていただいたというふうなことですが、それを踏まえまして、その不登校支援協力員についてもどのようになってきたかということについて、お聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○(樽井指導課長) 不登校にかかわっての幾つかのご質問でございます。


 まず第1点の、不登校児童生徒の傾向について、状況についてでございますが、学年別では、小学校の中学年から不登校数が徐々に増加をし、中学校3年生で最も多く報告をされております。特に、中学校1年生で大幅に増加をしますが、昨年度は、中1の段差が約2倍となっており、以前より中1の増加率が下がっております。平成15年度は、高槻で2.5倍、国では約3倍ございました。そういった意味からも、効果が上がっているというふうに思っております。


 それから、不登校の子どもたちの現在の状態で見ますと、中学校では、家に閉じこもるのではなく、遊び非行型、あるいは非在宅型の生徒が、平成14年度の約半数に減っております。また、何となく休みがちになる在宅開放型と申しておりますが、そういった生徒も15%ほど減少しているという状況でございます。中学校ブロックでの連携した取り組み、あるいは組織的かつ継続的な支援による成果が上がっていると認識しているところでございます。


 それから、具体の事業についてでございますが、まず第1点、スクールカウンセラー配置事業でございます。これにつきましては、大阪府の事業を活用して、今年度、中学校に週1回、すべての学校に1回当たり6時間の配置を行っております。相談件数につきましては、昨年度は、年間延べ3,398回となっており、特に不登校に関する相談が全体の約半数を占めております。また、ここ数年、教員に対するコンサルテーションの回数、小学校の保護者からの相談が増加しており、各学校とも中学校ブロックにおける教育相談体制の充実に努めているところでございます。


 それから、昨年度、ご審議いただいた不登校支援協力員でございますが、これは大阪府の委託事業で、中学校6校に配置をいたしました。主な任務は、教職員、スクールカウンセラーと連携を図りながら、学習支援、それから登校支援を行うことでございます。具体に、第七中学校では、校内適応指導教室――ここではボナンザというふうに名称を打っておりますが、を配置、設置して、不登校支援協力員が学校復帰、教室復帰に向けた支援を行うことにより、この学校のピーク時、22名の不登校がいたんですけれども、それが半減しているという報告を受けております。


 他の配置校でも、休み始めた早期の時期の家庭訪問、不登校生徒の居場所づくり、小学校との連携による取り組みなど、未然防止、再発防止の取り組みが推進されているところでございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 不登校は、一口では言えない複雑な状況、背景があるというふうに思っていますし、現場教職員の方々、本当に努力をいただいて、2年間のモデル事業において、成果を上げていただいていることが数値にもあらわれていることについては、大変高く評価をさせていただきたいと思います。


 不登校の問題については、特定の子ども、特有の問題で起こるのではなくて、どの子にも起こり得る問題としてとらえることも大切でしょうし、また、近年、不登校が学びや、あるいは学びの場からの逃避ということだけではなくて、学習障害とか、注意欠陥多動性障害等の子どもについて起こってくるとか、あるいは、虐待なんかでも、とりわけネグレクトが原因となって起こってくるということもありますから、虐待で、一昨日の民生費のところでもお話をしましたけれども、その原因をしっかりと特定していただくことによって、こういった問題が未然に防げているというふうに思っています。


 そのためにも、先ほどからおっしゃっていただいたモデル事業を中心にして、組織的に学校を挙げて取り組む体制というのを構築していただいているということですから、それをさらに、ほかのすべての、全市内の学校にも拡大をしていただきまして、ますますその取り組みが進行していきますようにご努力をお願いしたいということで、釈迦に説法のようなことだとは思いますけれども、よろしくお願いをしたいというふうに思います。


 次ですけれども、障害児教育についてお尋ねしたいと思います。


 平成16年度の決算委員会では、サポート教室について、質問できたのは各在宅校に受け入れるためのスロープでありますとか、学級整備についての予算が計上されていたことについての議論でしたけれども、いよいよ平成17年度から、市立養護学校が廃校になりまして、サポート教室が本格稼働したということでございます。そのことについて、廃校に伴う激変緩和措置として、教育委員会がどのように、この重度障害児サポート教室の事業について、評価をされているかということをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、長い学校の歴史の中で、高槻では初めて介助員というのが導入されました。重度重複障害児の子どもたちが、校区の在籍校に戻ることについては、この介助員制度というのは、大変重要なサポート制度だというふうに思っておりますけれども、その介助員の人数と職務内容、そしてその効果はどのようになっているかということについて、お尋ねしたいと思います。


○(有馬指導課主幹) サポート教室についてのお尋ねでございますが、市立養護学校の廃校に伴い、居住地校への転学を希望し、重度障害児童サポート教室を利用して、校区校の養護学級に在籍するようになった児童生徒は、平成17年度10名でございました。


 これらの重度障害のある児童生徒たちにとって、校区校で教育を受けることは、学習内容や施設、担当者等、さまざまな面におきまして、教育環境が大きく変化することであり、保護者にも大変な不安がございましたが、スムーズな移行ができますよう、サポート教室運営委員会等で検討を重ね、校区校やサポート教室の環境整備を行い、教育内容が市立養護学校で行われていたものに準じたものとなりますよう、努めてまいりました。


 サポート教室では、自立活動など、教育課程の一部を小集団で行い、校区校と密に連携を図ることによりまして、指導の充実に努め、その結果、学習を初め、運動会、宿泊行事等、さまざまな校区校の活動に参加することができました。欠席も、市立養護学校時代よりも少なくなったというふうに聞いております。また、昨年度は、途中で針路変更をする者もなく、2名の児童が小学校を卒業しましたが、その2名とも、引き続きサポート教室を利用し、校区の中学校の養護学級に就学しております。


 このように、重度障害児童生徒サポート教室事業は、市立養護学校廃校に伴う教育環境の変化の対応としまして、期待される機能を果たしているものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 2点目の、小、中学校養護学級の介助員についてのお尋ねでございますが、平成17年度は、7校に7名の介助員を配置し、業務内容は重度の肢体不自由児童生徒の指導補助や、移動、食事、排せつ等の介助でございます。契約条件は、臨時的任用職員とし、学期ごとに契約をいたしております。介助員の配置によりまして、ここに在籍する重度の肢体不自由児童生徒の学習や、学校生活がより充実したことや、保護者の不安解消の面からも有効であると認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) ありがとうございました。


 市立養護学校が廃校になって、在籍校に戻ったときの、それぞれ保護者の皆様方の不安もあったと思いますけれども、結果的には、子どもたちがサポート教室を利用しながら、在籍校で校区の友達と、休むことも少なくなり、生活することができている、学習することができているということだということで、ほっとしているといった心境です。


 ここの行政評価結果報告書には、サポート教室については、校区養護学級での受入体制等の整備、それから指導、介助等、専門性の継続と拡大が課題であるというふうに書いてあります。それぞれ受け入れる子どもの実態というのは、一人一人違うわけですから、それぞれに対応していくには、まだまだ課題もあるかというふうに思いますけれども、ぜひそれらについては、本来のインクルーシブな学校の実現に向けて、取り組みを進めていただきたいというふうに思っております。


 それから、介助員ですけれども、この人数でいいのかどうかということは、私はわかりませんけれども、大変、保護者の不安解消の面からも有効であるということで、教職員にとっても、教育活動に専念できるという意味では、助かっているのではないかと思います。


 介助員を配置して、指導方法等、活用について、さらに工夫をしていく必要があるという行政評価になっておりますけれども、介助員が今、臨時的任用職員で学期ごとに契約ということになっておりますが、子どもたちの学習内容によっては、学校外に出て行って校外活動をする場合に、時間数はどうなのかとかいったことも、今後、細かい話ですが、出てくる課題ではないかというふうに思いますので、そこらあたり、充実を図っていただくようにお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。


○(岡田委員) おはようございます。


 私は、現場のお母さん方の声から、1点目お伺いしたいんです。


 小、中学校の普通教室や音楽室に冷房機の設備を図ってこられましたが、冷房機の使用について、2点お伺いいたします。


 お母さん方に言わせますと、学習中は暑くても、休み時間は元気に外で遊んでいるとのことなんです。外で遊ぶと汗をびっしょりかいて、そのまま、今度はお部屋の中でクーラーにかかると、寒いと。体調を崩すと。どういうふうに考えてられるのかなということ。また、中には体温調節等のできにくい子どもさん方もいらっしゃいますので、寒いということについての配慮、子どもの健康状態の配慮をどのようになさっているのか、まず1点お伺いしたい。


 2点目に、これはお母さん方の思い違いだったと思うんですけれども、冬はストーブを置いてます。それは、先生の近く、いわゆる前の方に置くので、今度は、後ろの方は寒いと。そうしましたら、ストーブが壊れたら、今度、今ある冷房機が、冷房だけのものって、いまどきどこにあったんかしらっていうように思ってらして、また買いかえるのかしらと。今度は、暖房が必要だったら、冷暖房つきのエアコンに買いかえるのかしら。むだ遣いじゃないかしらというような時点で、何か、かなり使用状況についての具体の説明等がいってないような気がするんですけれども。


 2点目は、今の状況で、暖房として使用できるのかどうかについて、お伺いします。


○(四宮総務課長) 冷房機の使用についてのお尋ねにお答えいたします。


 まず、子どもたちの健康への配慮でございますが、冷房機の設置時において、子どもたちに快適な教育環境を提供するとともに、健康への配慮や、環境に対する配慮などを考慮し、冷房機の運用指針を策定し、各学校に対して、冷房機の適切な運用について指示を行っております。


 この運用指針で設定しておる室内の標準温度は、文部科学省が作成した学校環境衛生の基準に示されている教室の室内の温度が、夏季は25度から28度に保つことが最も望ましいとされていることや、高槻市エコオフィスプランで冷房時はおおむね28度が適切な温度設定となっていることなどから、おおむね28度といたしております。


 また、子どもたちの体感温度、体調、先ほど委員仰せの、教室内外の温度差による体温調整などに十分配慮することや、室内環境の保持のために、窓をあけるなど、十分な換気にも努めるよう定めております。


 次に2点目の、普通教室などに設置した冷房機が、冬季の暖房にも使用できるかというお尋ねですが、この部分につきましては、暖房にも使用できる空調機を設置しております。


 なお、平成17年度におきましては、養護学級で体温調整が困難な子どもや、安全面で特に配慮が必要な子どもたちが在籍するところについては、空調機の使用を行っております。


 以上でございます。


○(岡田委員) 今、私もご答弁いただきまして、意味はわかったんですけれども、お母さん方が何で勘違いされたんかなというのもわかりました。実は、冷房機、冷房機っておっしゃっているんです。そうすると、冷暖房機というふうに、お母さん方が認識しなくても、これは仕方がなかったかなというような気がしました。


 それと、今、お部屋の空気を入れかえるとか、28度に設定するとか、そういう部分では考えてくださってるということもよく理解できましたけれども、外から帰ったときには、汗を拭かなければ、ぬれたものをそのまま乾かす、次に、今度は寒くなるということ等も、ぜひ対応していただきたい。冷房を考えるならば、そういうことも考えていただきたいというふうに思います。


 それから、もう1つ気になることで、お母さん方から、小学生のときはよかったんだけれどもということで、中学生になると、給食制度がございませんよね。そうすると、その親御さんは、自分とこはお弁当をつくっているんだけれどもというお話の想定なんですけれども、お弁当をつくって持ってきている子のご飯をいただく子もいる。あるいは、ほかのお母さん方、あるいは親御さんが、毎朝、お金を500円から1,000円渡されて、学校に行く前に、ローソンとかで買っていっているのかしらと。逆に、それだったらいいんだけれどもということになっているということ、不思議だなと思うんですけれども。お金でちゃんとお昼ご飯を買って行っていたらいいんですけれども、もしかしたら、そのお金をためてということで、お昼も食べてないということもあり得る。今現在、食育という言葉を言っているこの現状にあって、食育という言葉、何のためにあるのかなと。よいことを進めていると、私どもも一緒に思っているんですけれども、実は、何も知らないのは、先生方、あるいは親、あるいは私たちだけかなというふうな気がちょっとして、ショックを受けているんですけれども。


 ぜひ、お母さんのお弁当、つくってあげてほしい。ただ、一方では、働くという現状があるわけですから、それがつくりにくいという、時間的な制約等もあると思いますので、多難な時代だとは思いますけれども、将来的に学校の給食制度も考えねばならない時代になっていくんではないかなというふうな気もします。将来を考えた上での対策を、ぜひお願いしたいと思います。


 それから、過保護になり過ぎると、ちょっと体力的にも、ひ弱な、抵抗力のない子をつくりますし、今一度、今のお金の件も含めて、薬物乱用ですね。これも現在、高槻でも問題になっていると思います。だめ絶対運動も、私たちボランティアの中でもやってます。そういうことも考えまして、そういうものがお金ということに結びついていくのではないかなというような関連性も考えまして、ぜひ皆様のところでとめていただけましたらというふうに思います。


 まず、それ1点、要望としてお願いします。


 それから、総合学習制度の抜本的見直しということで、ゆとりの教育の問題について、ちょっとダブらないようにお伺いします。


 抜本的見直しということで、文科省は評価を明確化するようにということで、中学校の担任の先生方の6割がなくした方がいいというような回答が出てます。


 そこでお伺いしたいんですけれども、14年度から、現在の学習指導要領が実施されていますが、いわゆるゆとりの教育について、5年目を迎える今、本市においてどのような成果が見られるのか。また、総合的な学習の時間について、高槻市はどのようなねらいのもとに行ってられるのか。取り組みについては、多分、きのうの灰垣委員の部分とダブってくると思いますので、その2点についてお伺いいたします。


○(樽井指導課長) ゆとり教育等につきましてのご質問でございます。現行の学習指導要領は、委員仰せのように、ゆとりの中で生きる力をつけるということを目指して、平成14年度に改定されて、現在で5年目を迎えているわけでございます。


 教育委員会としましては、この学習指導要領のねらいを達成するために、さまざまな施策をこれまで展開してまいりました。大きくは3つございます。


 1つは、豊かな心をはぐくむことでございます。全小、中学校に道徳の副読本を配付して、道徳教育の充実を推進してまいりました。また、不登校児童生徒支援体制推進モデル事業も立ち上げて、不登校の子どもたちへの個別支援、それから予防的な対策を進めてきたところでございます。


 2つ目は、確かな学力をはぐくむことでございます。児童生徒一人一人に応じた、きめ細かな学習指導、それから生徒指導を展開するために、少人数指導員を配置をしたり、あるいは研究校を指定して、指導方法の工夫改善に努めてきた次第でございます。


 それから、3つ目は、地域に根差した信頼される学校づくりでございます。地域教育協議会、これを立ち上げまして、地域の教育力を再構築する。それから、学校教育自己診断、学校評議員制を実施して、教育活動の改善に生かしてきたところでございます。


 このような取り組みにつきましては、現在、教育改革支援連絡会において検証を進めているところでございます。不登校の子どもたちが減少するなど、確実に成果を上げてきていると考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、2点目の総合的な学習の時間についてでございますが、この時間は、子どもたちの体験と、それから知識をつないで、学びに意味を持たせる時間であるというように考えております。それから、地域の大人たち、あるいはさまざまな人との関係のとり方でございます。これを経験する時間でもあると考えております。学力と、それから社会性を育成する大切な時間であるという認識をしているところでございます。


 そういった意味合いで、国際理解、あるいは福祉等、さまざまな現代的な課題について、学校の実態に応じたカリキュラムを編成して、取り組みを展開しております。とりわけ、中学校で職業体験というのを、全校で実施しておりますが、その中で、例えば介護施設、あるいは保育所等、そういったところに行って体験した子どもにつきましては、自分より弱い立場の人をケアするということで、逆に自分がケアされて戻ってくる。非常に優しい心を持って戻ってくるというようなことも報告をされております。


 そういった意味でも、心の教育という面で、この時間は大切であるというふうな認識をしているところでございます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。本市においては、ゆとりの教育の成果がこのように見られると伺って、安心しました。


 そして、総合的な学習の時間ということで、当施設にもいらしていただきまして、高齢者との触れ合い等があり、またその後、感想文等をいただいて、我々が逆に、仕事をやっている上で、こちらの方が、涙が出るほどうれしいという喜びをいただいたりしてますので、本当に感謝したいと思います。


 最後に1つ、学校評議員なんですけれども、校長の求めに応じということなんですけれども、これも、特定の人に偏らないように、またいろんな職業を経験してこられたような方々、広く、多角的な視点からの意見を取り入れていただきたいと要望して、この件は終わります。


 次に、これもきのうの灰垣委員とダブりますので、簡単にさせていただきますけれども、公立小学校の暴力、初めて2,000件突破ということで、しかも、対教師が38%。教師に対して向けられた暴力というものが38%ということで、非常に驚いているんです。本市における状況等は、きのうお伺いしました。これが本当にひどくなると、以前、高槻でも不名誉な、有名な地域になってしまいましたけれども、このたびは、小学生という、低年齢化していくということで、非常に危機感を持っております。


 そのような中で、細かい指導等は、高槻警察生活安全の方々も入ってくださったり、茨木少年サポートセンターの方も入ってくださったりして、連携をしてくださっていると思うんですけれども、学校の取り組みの中で、社会教育の分野では、どのように考えられているんでしょうか。


 今回、災害時に子どもたちが公民館等で、仕方なくなんですけれども、集団的に寝泊りをする中で、体験ということで、かなり効果があったというか、生きる力の育成につながったというような話を聞いたことがありますが、平成元年から18年続いてます青少年チャレンジ推進事業の成果等、お伺いいたします。


○(堀江青少年課長) 平成17年度まで9年間続いておりました、福井県から高槻市まで125キロを歩く移動キャンプをやっておりましたが、その実績を踏まえ、今年度から生きる力の育成をより重視し、姉妹都市若狭町の海をフィールドとした定置キャンプへと衣がえをして、実施しております。


 1週間の共同生活の中で、協調性、他人を思いやる心や、感動する心など、豊かな人間性をはぐくんでまいります。


 また、このキャンプは、生きる力の育成だけではなく、災害時の状況を疑似体験する防災教育、地球に与えるインパクトを考えながら生活する環境教育、また若狭の食に触れる食育の推進などのねらいもございます。


 以上です。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 また、いろんな取り組みを、今後もやってくださるということで、楽しみにしてますけれども、子どもたちもやっぱり、押しつけられるのではなく、自分たちの方から体感して、より大きな人間に成長していくというふうに思いますので、今後とも、また皆様方のご努力、ご支援をしていただけますように、よろしくお願いいたします。


 終わらせてもらいます。


○(吉田委員) 何点か質問させていただきます。


 特に、財政面の歳出につきまして、質問させていただきます。内容も厳しくなりますので、事前に言っておきます。


 1つ目は、教育委員会の交際費、305ページの80万3,408円について、質問と意見を述べさせてもらいたいと思います。


 事前に、支出命令書をチェックをさせてもらいました。ほとんどが私学訪問手土産となっておりました。その中身を、これは後に関連しますから、一応、金額を読み上げていきます。


 支出命令書、4月、7,837円、学校・園見舞い手土産と、私学の訪問手土産。あとはずっと、進学進路、いわゆる学校訪問の手土産です。5月が4万8,164円、6月が2件ありまして、4万1,978円と3万3,080円。7月が2万4,325円、8月が1万9,358円、9月が4万3,761円、10月が6万5,146円、11月が6万710円、12月がなしです。1月が2つありまして、10万9,905円と、7万6,489円。それから2月がなしで、3月が12万1,565円と、それぞれ、一応、伝票には、進学の進路訪問で手土産というふうになっておりました。合計で、手土産としまして66万1,000円ほど出ているんです。その他が、ざっと14万1,000円ぐらい。両方で80万3,408円。1つの伝票に2件書いているのがありましたから、それは一応、2分の1させてもらいました。学校・園の見舞い手土産と、私学訪問手土産というのになっておりましたから、それは一応、2分の1と計算しまして、今言いましたように、手土産として66万1,445円。それをちょっと、一応、金額だけ覚えておいてくださいね。


 それで、最近、この私学の募集状況などは、要は定員割れも出てきているわけですけれども、そういう面で、より好みをしなければ、どこかに入れるというような状態になってきているわけです。そこで、どちらかというと、高校側からそういった推薦で、学校に生徒を送ってほしいという依頼が逆に来るのではないかと思います。したがいまして、そういった訪問時に、手土産は必要ではないのではないかというふうにも思うんです。


 そこで、何点かお尋ねいたします。


 1つは、4月から始まりまして、翌年の、ことしの3月まで、12月と2月を除く10か月間、ずっと発生をしているんです。2つ目は、4月、5月、6月段階で、どこの学校に受けるかということは、恐らくまだ決まってないと思うんですけれども、その段階から、訪問が必要なのかどうかということです。3つ目は、また昨年、何校訪問されたのかということもお尋ねいたします。それから、4つ目は、その際、教育委員会のどなたが訪問されたのか。5つ目は、実績として、最終的に何校にその生徒が入学したのか。6つ目は、3月は特に多く、12万1,565円という金額が出ているんですけれども、例えば3,000円であれば40ぐらい買えますし、2,000円であれば60とかという個数になるんですけれども。そういった面で、非常にこれ、持って回るの大変やったなと思うんですけれども。


 そういうことを、最終的には、参考までといたしまして、全体の金額は、先ほど言いました66万円です。これを借りに3,000円で割りますと、220個。2,000円で割りますと、330個ということになるんです。社会通念上、そういったものを持っていくことの範囲を、社会通念上ということは、結局、一般に共通した考えということですけれども、そういうものが、その範囲を超えているんではないかというようにも思うんです。


 それも含めまして、とりあえず1問目として質問をさせていただきます。


○(四宮総務課長) ただいまのお尋ねの中で、まず、進路等に伴う高校へ訪問の回数ですが、1年間で75件訪問されてます。それから、費用につきましては、1,000円から4,000円台、主に二、三千円台の手土産を1件につき持っていっておられるということです。これにつきましては、各学校の校長先生が学校訪問されたときに持っていかれるものでございます。


 それから、この進学の訪問以外にも、校内研修等の講師依頼とかに手土産として持っていく分もございますので、それが総数として173件ございます。


 先ほど、委員が仰せの4月から3月までの部分で、どの程度の訪問が必要かということにつきましては、ちょっと今、手元に資料もございませんので、お答えできませんが、よろしくお願いします。


○(吉田委員) 全部の質問に答えてもらってないんですけれども。結局、4月の段階から――後ろの2月とか3月だったらわかります。でも、それもおかしいなとは思いますけれども。


 それで、金額的なことを先に言いますけれども、66万ということで、1,000円から4,000円ということもありましたから、例えば3,000円としましたら、220ですね。


 それで、これちょっと、事前に調べたんですけれども、学校の数というのは、大阪府下で、私立高校は全部で93しかないんです。京都が43ですわ。両方足して136。これ、片っ端から全部持っていったって136しか要りませんねん。


 恐らく、そんなに端から、宮津からこっちの、和歌山の近くの岬、そんなとこ多分行ってへんでしょう。多分、通学できる、大坂と京都の間だと思うんですね。そうすると、136も、恐らくもっと減るんです。半分ぐらい減るんじゃないかなと思うんですね。通学の時間帯なんか考えますと。


 ですから、その数量も、こんなたくさん、どうして出ているのかなということが、私、ちょっと疑問に思ったんです。


 だから、本当にそうなっているのかどうか。そこちょっと、資料的にあれだということもありまして、何かその研修の場合の手土産ですか、173とか言われたけど、それを足しても、75でしたな。全部で240ぐらいでしょう。これ、私、計算しましたら、金額にならへんの違うかなというふうに思うんです。


 そこら辺も、細かいこと言うかもしれませんけれども、私は特に交際費に目をつけとるんで、初日の日にも言いました、交際費と食糧費。食糧費は比較的使われてたから、私、細かいこと説明はしませんでしたけれども、それも一応、伝票は全部、120件ほど全部、事前に見せてもらいました。だから、食糧費についても、一応、見させてもうてるんですけれども、その交際費、特に教育関係でそんなに手土産持っていかないかんのかなという気もするんですけれども。


 そこら、先ほど言うたように、社会通念上、一般的に共通した考えとして、必要なんかどうか言うことが1つと、数量が余りにも多いということと、それともう、4月から始まって、年がら年中、持っていかないかんのかなという、それもちょっとおかしいなという気するんです。


 だから、試験が終わって合格が決まって、何校か最終的に決まるでしょう、40校ぐらいか50校、行っている生徒が。じゃあ、そこに対して、お礼に行くと。持っていくかどうかは別にして、お礼に行く程度でええの違うかなというふうに思うんですけれどもね。


 その辺、従来の慣例でそうやっとるのか、ようわからんですけれども、はっきり言って、金額が物すごい大きいんです。10何万とか。


○(岡本茂委員長) 整理して答弁お願いできますか。


○(北口学校教育部長) 実は、この交際費といいますのは、先ほど、学校長がという話も出てまいりましたが、学校の方も私学を初め、あるいは地域との関係で、さまざまな人たちとの交流が活発になってまいりました。別に、私立高校へということだけじゃなくて、各学校ごとに、大体、2万円ぐらいを限度に、各学校と私立高校なりとの交流とか、そういったところで、必要な分を教育委員会の方で一括して手だてするという形で使われておるものです。だから、学校によりますと、卒業式とか入学式、あるいは30周年とかの式典のときの、若干のお茶菓子代とかといったことで執行されているということです。


 先ほど、75校という数字、総務の方からありましたが、中学校18ですので、割り算しますと、大体、4校、5校ぐらいの学校と、教員が向こうの学校と子どもたちの進路、入ってからの交流とか、そういった場面で、多分、手土産は使われているんだろうと考えています。


 各学校の実態によって、随分と違いもあるとは思います。


○(吉田委員) 伝票には全部、大体これ、全部見たんです。進路学校訪問手土産になっているんですよ。懇談会やったら懇談会費用とか、お茶菓子代とか書いたらよろしいやんか、それに。そんなん書いてないじゃないですか。私学進路訪問で手土産、それぞれの伝票、全部網羅しているんですから。130何件、これ全部、私が事前に見ましたからね。だからそれ、あなたが今、言うとるようなことじゃないんです。


 だから、それだったらそれで、仮に卒業式とか入学式とか、じゃあ、体育祭とか何とかで、お茶菓子が要るんだと。それやったらそれで、お茶菓子とか書いたらいいじゃないですか。この明細のとこに。進路て書いているから、異常に多いなと。金額も60何万ですよ。余りにも多過ぎるじゃないですか。


○(角谷管理部次長) 今の中身なんですけれども、交際費の内訳、大体3点ございまして、学校・園の管理下における周辺民家への物損、またはそういう部分について、お見舞いで渡している場合。それと、進学、就職に伴う学校等への手土産。それと、校内研修会等の講師依頼等、大体、これぐらいございます。おのおの10件、75件、最後の173件いうのは、校内研修等の依頼ということで、大体、3つに分かれております。


○(吉田委員) そやから先ほど言うたでしょう。66万と、それ以外に15万ですか。それ以外に14万1,000円あるんです。それは、今言われたように、芥川高校の和太鼓のお祝いだとか、中学校の体育大会全国大会出場お祝いとか、いろいろあります。それは私、今、読み上げませんでしたけれども、そういったものは別途あるんですよ。それはそれでよろしいやんか。15万ほどあるんですわ。それ以外に、今言うたように、66万というのは、全部、進路の訪問時の手土産となっているんです。だから私、それがおかしいの違うかということを言うてる。ほかの、こっちはよろしいよ。今言わはったように、スポーツ大会お祝いとか、見舞いとかあります。ここに書いてある、中学校体育大会の全国出場お祝い、そんなんありますわ。それはよろしいやんか。それはそれとして、そうじゃなしに、進学手土産というやつですわ。それが、余りにも、今言うたように、金額は66万ということで、3,000円で割っても220ぐらいあるわけですわ。学校の数が130ほどしかないのに、物すごい数じゃないですか。


 だから、それが今言わはったように、運動会とか、入学や終業式やで使っておるんやったら、そのように、そこに書いてくださいよ。完全な交際費やったら交際費にしたらよろしいやんか。進路訪問手土産て書くから、そしたら全部これ、訪問したときの手土産持って行っとるということになるじゃないですか。数が余りにも多いから、私はおかしいということを指摘しているんです。


○(立花管理部長) 今、吉田委員からのお尋ねの私学訪問時の手土産の数が多いんではないかというお尋ねでございますけれども、委員ご承知のように、いわゆる私学進学の場合は、直前の3月、4月でご相談してては遅いということで、年度の当初から、やはり受け入れ校の学校と、日常的に接触をして、それぞれの学校の理解を得ていただくということが非常に大切でございます。


 そういうことで、1校ある高校に対しましても、1回行って終わりというんでなしに、やはり進学困難な生徒に対しまして、高槻の子どもたちを受け入れていただくという意味で、かなり現場の校長先生はご努力をいただいております。


 そういう意味で、1校に対して、やはり数回お願いに参って、高槻の子どもたちの進路を保障していくという努力を伴った部分としての一環といたしまして、手土産ということも、社会通念上、これはやむを得ない部分だと考えております。確かに、交際費はできるだけ少ないことにこしたことはないわけですが、これは、他市との関係もございますし、そういう進学の受け入れの中で、高槻の子どもたちをいかに多く確保していくかという努力も、現場の校長は一生懸命やっておりますので、ご理解を賜りますよう、お願い申し上げます。


○(吉田委員) 言うてはることも、それはわかりますけれども、そのたんびに手土産ばっかり持っていくこともないじゃないですか。訪問することで、向こうへ行って、話をいろいろ、お願いするのは、それはしてもらうことでしょう。でも、そんなに土産が、今言うたように、3,000で割ったら2百何十ですよ。そんなぎょうさん必要なんですかということです、はっきり言って。


○(岡本茂委員長) 予算と件数だけ、もう一度、正確に。進路指導にかかわる分を整理してもう一遍。


○(上田総務課主幹) 今、委員仰せの決算の区分でございます。交際費といたしましては、教育委員会の交際費15万1,090円、それから委員仰せの学校・園交際費65万2,318円の内訳が、先ほどご指摘いただいた区分でございます。そのうちの学校・園交際費につきましては、先ほど課長が申し上げましたように、高槻市立学校・園交際費給付要綱に基づきまして、3つの区分を設けております。


 1点は、繰り返して申しわけありませんけれども、学校管理下で、子どもたちがけがをした場合に、お見舞いとして校長に代表して行っていただく分、これが10件。今、ご指摘の進学の件ですけれども、75件で、各学校それぞれが2万円の範囲で18校。18校の校長先生が、それぞれ3校から4校の近隣の学校を、そういう件数で75件ということでございます。


○(岡本茂委員長) 各学校・園に、一応、2万円を限度に支出をしているということでいいわけやね。


○(上田総務課主幹) はい。小学校1万円、中学校2万円の限度で使っていただいています。


○(吉田委員) それで、今後、もちろん中身、今言いましたように、15万のはよろしい。今、言うとるのは66万円に対して、手土産に対しておかしいの違うかという指摘をしとるんですからね。そこに絞って、話してください。


 それで、今後、代表して教育委員会が、幹部の人、課長なり次長なり部長でよろしいやんか。そういう人が行って、高槻市は18校あるんです、こういう名簿を出して、ひとつお願いしますと。1校1校、1人ずつそれぞれ10何校も、そんな行く時間も手間も費用もかけなくてもわかりますやんか、高槻市を代表して行くんだから。その辺も、何でそんなことしてるのかなという気も、ちょっと。それにしたって、数もまた多いしね。


 だから、今後、そういう面で教育委員会の中に管理職の人はおるんでしょう、何人か。だから、そういう人が代表して、行きゃいいじゃないですか。18校、高槻市はこういう中学校あるんですと名簿を出して、ひとつまたお願いしますということでね。


 そしたら、土産かて、土産持っていくのが私はええとは思いませんけれども、そういった面の事務的なことも、うんと助かるんじゃないかなというふうに思います。そこら辺も含めて、改善してもろたらなというふうに思うんですけれどもね。


 何かあんねんやったら言うてください。


○(岡本茂委員長) 暫時休憩します。


   〔午前10時50分 休憩〕


   〔午前10時54分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


○(立花管理部長) 子どもたちの今後の進路の確保も踏まえ、適切な対応に努めてまいります。


○(吉田委員) 要は、交際費は税金でしょう。だから、自分のお金を出しておるんじゃないですから、ポケットから。だから、みんな、貴重なお金を使うてるんですから、効率いうか、効果的なやり方せなあきませんねん、はっきり言うて。そういうむだな、18人も同じとこ行くいうことしとったらあきませんわ。


 だから、そんなとこが、皆さん、官庁的な物の考え方やいうことになるんですわ。そんなことしとったら、むだがいっぱいあるんです。数もようけ要るいうことになるんでしょう。


 それと、分けてくださいね。先ほど言われたように、本当の進路と、それ以外に使うんやったら、使うということも伝票に書いてください。皆、進路手土産と書いてましたから。よろしく頼みます。


 そしたら、次、2つ目ですね。これは、古い話になりますけれども、しかし、平成17年度に発生した事件でございます。


 名簿紛失について、平成17年6月、赤大路小学校で児童全員の住所、氏名、電話番号などを記した名簿1冊、395名分の紛失事件がありました。2つ目は、ことしの3月、発覚いたしました大冠小学校での保護者の住所、氏名、電話、それから緊急連絡先が書かれた児童家庭カード29人分が紛失ということで、これは発生しとるのは、新聞で見ますと、5月に発生しとって、結局、長い間、隠してたような格好になっとったんですが、発覚したのがことしの3月に、保護者から連絡があって、新聞にばっと出たということです。それから、3つ目は、ことしの1月に高槻の一中で女性教諭が、2年生約60人分の氏名と英語テストの成績が記録されたメモリーカードが入ったバックを、尼崎市内でひったくられた事件等がありました。


 そういったことを踏まえて、何点かお尋ねをいたします。


 1つは、この赤大路小学校の全児童の名簿、紛失されてからその後、出てきているのかどうかということが1つ。


 それから、2つ目は、平成17年度、マスコミを通じて発覚いたしましたけれども、17年度はそういうことだったんですけれども、以前からそういった、表に出なかったという事件があったのかなという気もするんですけれども、その辺、あったいうこと言いにくいかもしれませんけれども。大なり小なりはあったかなとは思うんです。そういうのがあったかどうかいうことを、ちょっとお尋ねします。


 それから、問題はこの3つ目ですけれども。要は、事件後、教員に対する指導、これは再発防止を含めまして、どのように指導課、対応されたのかということを、具体的な内容を答弁してください。


 それ、1問目です。


○(樽井指導課長) 個人情報の名簿等についてのご質問でございます。


 まず、赤大路小学校の台帳につきましては、現在も発見されておりません。出てきていないという状況でございます。


 それから、こういった事例が、以前からあったのかということでございますが、委員のご指摘で、マスコミに出た以外でもあったのかということですが、ないとは言えません。ございました。ただ、子どもたち、それからPTA、保護者等に、マスコミに載らない部分でも、説明をして、謝罪をしてというようなことを行っております。これは2点目でございます。


 それから、3点目につきましては、どういう指導をしたのかということでございますが、昨年、赤大路小学校で、6月にこういうことが起こりまして、その後、緊急で校長会等を開かせていただいて、先生方への危機管理意識の高揚ということで、徹底をしてまいったところでございます。


 それから、9月には、高槻市の学校における個人情報保護管理要綱というのを新たに制定をいたしまして、年間3回にわたって点検を実施するようにと。そして、その報告書に、きちっと内容を明記して、管理責任者、それから管理の場所、それからチェックの時期等も含めて、提出をするようにということで徹底をしているところでございます。


 そういうことで、未然に防止をする、そのための意識づくりをしているというのが実態でございます。


 以上でございます。


○(吉田委員) 今、一応、ご説明ありましたけれども、中身を聞いてますねん。意識づくり、はっきり言うて、言葉だけ言うとってもわかりませんねん。またこんなこと起きますわ。だから、その中身をどのように、何をどうかということを、具体的にいろいろ、恐らく話しをされていると思うんですよ。管理はどのようにするんだとか、その中身について、どうかということを、詳細にもうちょっと言うてください。


○(樽井指導課長) 大きく2つございます。


 1つは、何も起こさないという予防のことで、徹底をしてくれということを言っております。何も起こさないことが、最も優れた危機対応であるということで、校長先生から、全教職員に伝えるようにということで言ってあります。予防に全力を尽くすと。そのために、レギュラーな状態ですね。個人情報の管理について、パターン化して、そのパターンからずれた状態がすぐわかるという状態に、各学校してくれと。


 例えば、教員の机の上を本当にきれいにする。あるいは、パソコンの周辺を整理整頓する。あるいは、そういった記憶媒体については、大きな札をつける。本当に単純なことなんですけれども、そういったことで、イレギュラーな状態というんですか、これはおかしい状態なんだということが、目に見えてわかるようにしておくというようなことを、具体的に、まず予防ということで指示をしているところでございます。


 それから、パソコンに関係しては、個人情報を扱うパソコンについては、限定をするということが1つ。それから、個人情報を扱う教員についても、限定をして、校長が指定をした者がそのパソコンを扱うことができる。


 それから、記憶媒体についても、一元管理をして、それを使う場合については、ノート等、そこに記録をして、取り出して使うようにするとか、そういった、非常に具体的な、当たり前のことなんですけれども、そういったことを徹底して、お願いをして、指示をしているところでございます。


 以上です。


○(吉田委員) それで、これ、時間もあれですから、一応要望として言いますけれども。


 名簿を閲覧をする場合は、校長もしくは教頭立ち会いのもと、校長席で行う。その場で、机で。複数の者が立ち会いのもとに。勝手に自分の席へ持ってきて、そこでやっとったら、また紛失します。電話かかってくる、呼ばれて、また出て行くとかなったときに。だから、校長または教頭立ち会いのもとに、校長席で行うと。


 それから、2つ目は、成績表とか、そういったものを、校外には絶対に持ち出さない。当然のことですよ。持ち出すから、落としたり、とられたり、紛失するんでしょう。そんなこと、ちゃんと言わないけません、はっきりと。


 それから、紛失等の事件が発生した場合、これは直ちに教育委員会、そしてまた警察に届け出るということをしないと、この2番目に言うた、いわゆる3月に発覚したんでしょう。これ、昨年の5月に発生しとるんでしょう。半年以上ほったらかしてました、はっきり言って。届けもせんと、どっかいったのが気になっとったいうようなことで、談話が載っとったけれども。


 だから、届出もしない、ほったらかしている。保護者から電話がかかってきた。初めて気いついて、いや、探してまんねんというようなことで、それが報道されて載ってまうと。


 だから、教員も、はっきり言って、ちょっとずさんなんです。何事もそうですよ、手際よく、早く、速やかに、対応せなあきませんねん。だから、そんなことを、常識で、当たり前なんです。当たり前のことが、皆さんがちゃんと、教員に対して指導しないから、はっきり言って、同じようなこと、何回もまた繰り返されるんです。


 だから、そういったことが起きた場合、今後、始末書とか、厳しく対応してもらわなあきませんねん、言うたら。新聞ざたになるようなことになった場合は、当然、始末書とか書かせて、以後、こういったことにあれだということで始末書、民間会社なんか、皆、事故起こしたら始末書ですよ、はっきり言って。2枚ぐらいたまったら、もう減給ですわ。それぐらい厳しくやっとる。だから、皆さん、ゆるいんです、はっきり言って。だから、指導者ももっと厳しく、そういった対応をしていかないけません。引き締めていかんと。だらけているから、結局また、こんなんしてまた起きるんです。言うてます、指導してます、何してます言うたって、中身がまた、もうひとつ、今言いはったようなことでは、まだまだ甘いんですわ。だから、もっと手厳しく、事故が起きて、新聞ざたになっとるんでしょう。


 あんまりきつく言うたらあれですけれども、その辺、ひとつ心がけていただいて、今後の要望事項として、一応、させてもらいます。何かあれば、言うてもらったら結構です。なければ、それで結構です。


 一応、私、終わります。


○(福井委員) 初めに予定してた分と違うことを質問したいと思います。


 今の吉田委員さんの質問を受けて、二、三聞きたいこともありまして、私なりの感想も含めて、質問申し上げたいと思います。


 個人情報については、私、この間、1年半ぐらい、自分なりには、いろんなことで勉強したつもりです。ただ、学校の部分と行政内部の部分では、若干違うんですね。


 学校の部分で言えば、ほとんどが持ち帰ったり、中でどこかへ紛失したという、意図的でない、ほとんど過失的な部分があると。そういう部分において、どうも我々、市議会の文教市民委員会、並びに決算審査特別委員会の、また本会議場で出た各議員、委員会の委員の発言内容が、正確に現場の教師には伝わっていないのではないかなというふうに思うんですね。このように出ましたということは、今、教育委員会から出ている方が、学校校長会か教頭会か知らないけれども、そこで述べられているだけで、果たして学校長はここまでの認識をされているかどうか、この辺がどうも間接に伝わって、何かもう一つ、受け取り方が弱いのではないかなというふうに思うんですね。それが1点目。


 2点目には、例えば赤大路なり大冠小学校なり、この事件があった。そのときに、担当の教諭、該当教諭の方のみと、校長、教頭、それから教育委員会の方が会われて話し合ったのか。私としたら、当然のごとく、その学校の職員会議、全体で話し合っていると思うんですね。そこに、職員会議全体の中で、教育委員会が入って、あなただけの問題じゃないですよと。皆さん、こういうことが起きてどうですかという話し合いがなされたと思うんですけれども、その辺はどうなのかという思いね。担当教諭だけの話やったのか、それとも、その学校全体の職員さん、教諭を入れて話しをやったのかどうか、その辺が2点目。まずこの2点、教えてください。


 それから、次に別の問題として、私、この間、何年か前に、私が言うて論議がわいたと思うんですけれども、入学、卒業式の起立の件であります。いろんな来賓が来られる。保護者も来られる。最初に国歌斉唱という形でやられます。個人の心情の自由だということで、立たない教職員、学校関係者の方がおられます。私、見てて、非常に、全員が大体立っている。ところが、一部の学校関係者のみの方が座っておられる。これに対して、校長は多分、立ってくださいよと言うてるはずなんですね。それにもかかわらず、立っていないという現状、率直に考えてどう思われるかという答弁をいただきたいと思います。


 まず、この2点から。答弁は3点になりますね。


○(樽井指導課長) まず、個人情報にかかわってのことでございます。


 毎月の定例の校長会、それから教頭会がございます。その場で、議会でご指摘を受けたこと、くまなく校長には伝え、教員にその趣旨を徹底するようにということで申しております。ただ、そのことが、どこまで教員個々に響いているかどうかというところにつきましては、課題は残っているというふうには思っております。


 それから、こういった問題が起きたときでございますけれども、これは必ず職員会議を開き、その当該の教諭、管理職だけではなしに、全教職員で共有をして、課題を整理をして、次に向けての取り組みをしているということでございます。職員会議には、教育委員会は入っておりません。ただ、その持ち方も含めまして、指導助言をしているということでございます。


 それから3点目の、卒業式等における国歌斉唱の折の教員の不起立についてでございますけれども、子どもたちを指導する立場の教員でございます。その教員に対して、学校長の方は、起立をするようにと指導はしてまいっているところでございますが、委員ご指摘のように、全員が立っているというわけではないというふうに考えております。


○(福井委員) まず、個人情報保護の問題ですけれども、当然のごとく、校長会、教頭会開いて、皆さん言われるんですね。それで、校長が、または教頭がその学校において、職員会議でこういうことが委員会でありましたと言うだけにとどまっているのが、私は常だと思うんですね。


 職員会議において、そういう課題を整理されていくと。何の課題ですか、これ。わかっているんでしょう。改めて課題を整理していく――今先ほども出たように、持って帰らなければいいんですよ。ちゃんとロッカーに置いておけばいいんです。ところが、根本はここですよ。教師にとって、非常に大変な時間なんですね。5時、6時まで中でやって、慌てて帰る。7時、8時になる教師もいてるんです。大体、その教諭の勤務時間内に無理があるからこうなるんですね、結局は。


 私は、実態よく見てますけれども、教師にとっては、非常に気の毒ですね。3%ですか、4%ですか、残業手当いう形でもらっているわけなんですね。もらっている以上に、確かに働いてますわ。それよりも時間が欲しいというのが実態みたいですね。


 その辺のことを考えれば、物すごい無理があるんですね、これ。この無理自体を変えないと、家へ持ち帰ってやらないと、もう時間が足らない。


 これ、京都の教師も一緒のことを言われてました。私も調べたら、京都の教師に連絡とって調べておったら、確かにもう、これは無理ですよと。持ち帰らんと、どうやってやるんですかと。だけど、表向きは持ち帰ったらあかんと。だけども、そうせんと間に合わんと。特に、2学期なんかは、何か忙しいというようなこともちらっと聞きましたけれども。


 そういう無理というのがわかっておりながら、教育委員会はどういう動きをしているのか。その根本を変えていかないと、大変だと思うんですね。


 それとは別に、現状の中で、こういう個人情報の保護の問題が紛失されるという事件が相次いでいる。それは、必ず起こるべくして起こっている問題なんです。たまたまわかったから、新聞に掲載されたからこうなる。


 そこで考えてもらいたいのが、教育委員会が前面に出るよりも、学校長、これから前面に出させなさいよね。学校長を前面に出して、学校長の答弁させたらいいんです。そしたら、学校長はもっと、厳しく職員に言いますよ。教職員に。学校長が、今、出るいうたら、変な話、いじめ問題があって、亡くなった、どこかの大きな事件があって亡くなった、そのときに校長が出るぐらいですわ。この問題、軽く考えているから、校長は平穏な顔しているんです。


 だから、この委員会でも、文市の委員会でも、本来は学校長ぐらい出て来てもうて、やった方がすっきりいくんですよ。答弁もはっきり出ますよ、これね。私はそういうふうに思いますわ。それぐらいの意識を持ってやらないと、こういった基本的な紛失事件はなくならないというふうに思うんです。


 これ、答弁せえと言うても難しいですから、答弁は結構です。その辺のことをしっかり覚えていただいて、やっていただきたいという要望です。


 それから2点目の、卒業式、入学式について、これを論じていけば、いろんな裁判上の問題とかになります。私は、立たなければ、最初から入らなければいいと。立つときに、みんなが立っているのに、そこにおりながら座っていること自体に、私は嫌悪感を感じるんです。最初から座らなければいい。後から入ってきたらいいんですよ。みんなが立っている中で座っている、この神経が私、わかりませんね。それなら途中で入ってくるというやり方を、これはそれぞれの考え方です。社会通念上、それで、一般常識として通じるかどうか、これは判断ですよ。個々人の価値の判断です。考え方です。国家論の考え方です。私は、それで社会通念上、うまいこといかないんじゃないんかなと。そういう子どもを育てたくないなというように思います。


 というのは、大きなことになるんですよ。その教諭が、こういうふうな場合はこんなんでいいんですよと言うて大きなったら、子どもはそうなるんですよ。現に、今、君が代の歌を知らない子どもたち多いんですよ。私は何年か前に言いました。習う権利もあるやないかと。教科書に書いてあるもの、習う権利ある。教えることが、学校の教師の義務ですよ、これね。義務やのに、それを守ってない。オリンピックになれば、堂々と歌う。政治とスポーツは違う。国としたら、日本国一緒ですよ、これ。


 日本国民が国歌を知らない。これ、国際的に考えたら、日本ぐらい違いますか。そのことを十分、突き詰めて考えていく必要があるん違いますか。何とか制が反対だから、これは違う、どうとか言うよりも、反対であれば、そういった教職員なり、その方が運動を起こせばいいんですよ。これを変えていきましょういうて運動を起こしたらいいんですよ。そういう署名も見たことなければ、運動も見たことない。その辺、ただ単に反対、反対言うてる。


 そういう教師が子どもを教えて、子どもはどういうふうに育ちます。偏見、独断性を持った子どもに育ちますよ。そういう偏見性を持った子どもが育つことは、私はよくないと。子どもが妥当な判断、正確な判断を持つような教育をしてもらいたい。まず、国は礼に始まり礼に終わるですわ。こういうことを忘れたら、物事はうまくいかないということをお願いしておきます。


 これは教育委員会に求めても、一緒ですけれども、非常に難しい。だけども、国が混乱するときは、こういうことから始まるんです。それをしっかり覚えてもらいたいというように思います。


 次に、これ要望になります。いじめ問題。特に私は、いじめについては、非常に定義に外れた部分でのいじめ問題、これが大きな事件となり、現実となってあらわれている問題があります。


 定義というのは、3つほどの、連続してどうとかあります。それに当てはまらないことが大きな、今、事件となっているわけです。そういうことに、教育委員会がしっかり目を向けると同時に、もっと大事なのは、そのいじめている側の保護者、いじめられている側の保護者、あくまで生徒の保護者がそれに大きく関心を持ちながら、取り組んでいくということが、私、一番大事なことだと思います。どちらにとっても、保護者という立場をもっともっと考えて、教師とともにやっていただきたい。やってほしいと。


 何か、教職員にすべてを投げかけていると。安心安全のことも含めて、学校の教育もすべて、家庭以外の学校にすべてを任せ切りだということに、一つの選択肢の間違いもあるんではないかなと。全部とは言いません。一部、あるんではないかと。保護者を巻き込んだ取り組みを、しっかりしてもらいたいというふうに、これは要望しておきます。


 それから、次に、学校内の車の乗り入れについて、教職員は今、乗り入れたらだめだという方向性とっております。ただ、これについては、私、学校長並びに教頭、もしくは生徒指導主事等の関係者については、やはり何かあったときに、また連絡、急用等のある場合には、私は職務上、必要かなと思うんですね。教職員が、多くの方が乗り入れるというのは、駐車場の問題があります。駐車場がわりに使ってという問題になる。ところが、これは学校職務上、必要な最低限度は、私は乗り入れるべきだと思うんですね。ほかの駐車場にとりに行って、それを業務とするようなことは、職務上、なかったらいいんですよ。あり得る場合には、やはり最低限度、校長、教頭並びに指導主事は、入れるべきじゃないかなと思うんですが、それに対するご意見をお伺いいたします。


○(塚崎管理部参事) 今、委員仰せの車の学校敷地内への乗り入れでございますけれども、原則として、乗り入れを禁止しておりますけれども、ただ、必要最小限の場合、授業でありますとか、翌日については、こういう部分の授業があるという部分の、個々の教員の申し出等によりまして、校長の判断によりまして、そういう部分は認めるという方向にはなっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(福井委員) 校長の判断によって、それは認めるということですね。


 だけど、校長と教頭は、乗り入れたらだめなんですか。自分の判断、どこでするんですかね。


 ちょっとわからないんですけれども。基本的なことで申しわけない。


○(塚崎管理部参事) 校長先生、管理職自身が、緊急で出なければいけない、バス等々の時間に合わせまして、だめだというふうな判断した場合については、緊急ということで認められるというふうに考えております。


○(福井委員) もう1つ、条例上の問題等々ありますけれども、大体、この問題が出たときには、学校教職員が、学校に駐車をする、無料やないかと。その話が出て、学校近辺のモータープールに車をとめて、お金を1か月に1万円から1万5,000円ぐらい払ってます。その分が、学校に入れば、学校の運営にプラスになるんじゃないかということが、最初の論議やったはずなんですね。今、学校教職員は、ほとんど学校の周りにモータープールを借りて入れているんですね。学校に、反対にそれを置くことによって、学校は、潤えば、本来はいいんじゃないかという論議が出発なんですね。そのあたりについて、どういうお考えを持っているのか。


○(塚崎管理部参事) 今、委員の仰せのこともあろうかと思うんですけれども、基本的には、子どもたち、多くの先生方の車が出入りすることによりまして、子どもの動線との重なり等もある中で、子どもたちの安全を第一義に考えたという部分がございますので、よろしくお願いいたします。


○(福井委員) わかりました。そういう答弁でね。


 次に、私、先ほど言い忘れたんですけれども、入学式、卒業式について、特に小学校の場合に、これ要望なんですけれども、さっきの起立と一緒で不思議に思うことがあるんです。これ、やっている学校もあればやってない学校もあるんかなと思いながら、教えてくださいね。どっちなんかね。


 今、PTAの方、これ子どもを持っておる親、これは当たり前ですわ。我が子たちを守るんやからね。これ、基本ですわ。


 次に、地域に任せてます。地域の方が、お年寄りとか、ほとんどの方が、ボランティアで信号のあたりに立ったり、交差点に立ったりされてます。


 こういう方が、日常おられるから安心できるんです。その方を、私はなぜ、入学式、卒業式で紹介ぐらいしないのかなと。この方たちにお世話になりましたよと。皆さん、この方たちが、これから入学される皆さんについて、安全なあれをされるんですよという紹介ぐらい、普通、すべきじゃないかなと。


 なぜこう言うかいうと、地域のお母さんでもそしらん顔しているんですね。当たり前のごとく。それで、おはよう言うたら、おはよう言わない。お母さんが、あんた、おはよう言いなって。ちょっと待て、あんたが先言いなと。親が手本見せな、何が子どもが言うんやというような、保護者もふえていることは事実なんです。


 私は、これはPTAの会長さんにも言いました。PTAにも言いました。そういうことを逐一言わないかんということは、情けないです。そら、学校現場へ言ったら簡単ですよ。だけど、それを委員会で言わないと、どうしようもないというのが事実なんです。それほど情けない事実が、今、できているんです。


 だから、学校の入学式や卒業式、ことあるごとに、この方たちがあれですよと。


 例えば、南大冠小学校なんか立派なものですね。校長さんね。ちゃんといろんな場所を提供してます。名前挙げて何ですけど、いいとこは挙げますよ。冠もそうです。西大冠も立派なものですわね。


 だから、ほかの学校でも、そういうような形をどんどんとっていけば、私は、地域になじんだ学校づくりというのができていくんじゃないかなと思います。それもアイデアの1つです。そういう地域のボランティアを、子どもたちが知ることによって、来ている保護者たちも、感謝の気持ちを持って、我々もしないとだめだという意識の高揚につながっていくと思うんで、こういうことが、本来は、この場で言うべきことじゃないです。だけど、言わなあかんという、本当に情けない話が存在するから、私があえて言うたということを覚えていただいて、終わります。


○(大川委員) それでは、昼も回ると思うんですが、区切りのいいところで区切りをつけて、質問をしたいと思います。


 まず初めに、昨日も議論がありましたが、いじめの問題で、本当にいろんなニュースに接しまして、どなたも本当に心の痛い思いをしておられると思うんですね。何とか防止をするために、力を合わせないかんというふうに思います。


 そこで、1つ目は、高槻でいじめの件数を、主要事務執行報告書なんかにも書いてますし、府教委にも報告をしておられます。


 このいじめという考え方、出されて報告されている数値というのが、文科省がかつて示した、例えば、力関係でいえば一方的に上下関係が明らか。2つ目には、それがなおかつ継続的に展開されている。3つ目は、深刻な苦痛を感じている。いじめられる側ですね、という基準で報告しているのかということです。


 もう1つは、今から4年前ですね。平成15年3月、中央教育審議会がいじめを5年で半減するなどという政策目標を掲げて、数値目標を示しているんですが、私は高槻市の教育委員会としては、数値目標を定めて、何年間で何ぼ減らそうとかというようなことはしていないというふうに思いますが、どういうふうに対応しておられるのかということを、まずお聞かせください。


○(樽井指導課長) いじめの件数、16件、16件という部分でございますが、これは、委員仰せの文部科学省の定義に基づいて、教育委員会の方で各学校へ行かせていただいて、ヒアリングする中で、報告をしているところでございます。日常的に報告をいただく中で、さらにヒアリングもして、定義に基づいて報告をしている数値でございます。


 それから、平成15年3月の中教審での提案ということで、数値目標ということでございますが、市教委としては、そういった数値の目標は上げておりません。ゼロにするのは当然であると思っているんですけれども、そうはなっていないのが実情でございます。


○(大川委員) 今、問題になっているのは、教育委員会が把握してない、同時に、しかし、実際にいじめが起こって、悲惨な事件になる。もともと文科省が数値目標を示して、それに近づけなさいということ、そういう流れが、ある教育委員会でいえば、学校現場にゼロで書かないと、学校の活動計画、学校評価の計画書を受け取らないというような事態まで起こっています。


 問題は、人間を大事にする教育を実現していくことが、いじめを克服する一番の近道だというふうに思うんですね。同時に、そのことは、今の憲法やとか、基本法に基づいて、やっぱり教育をどう進めるかということを考えていかないと、文科省がいじめの目標を示せといった。5年間で半減だ、だから取り組みを進める。学校現場でいじめをゼロにするという目標を持たないと、学校の計画すら受け取らないということは、逆に学校現場はいじめがあっても、それを教育委員会や文科省に報告しないという状況につながっていくと思うんです。そこを、私は改善をしていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。


 そこで、昨年、いじめが原因で事件があった件数が、警察庁が取りまとめると、1件間で165という数字を発表しました。いじめの実態を、だれにも相談しなかったというのが、率でいえば35.5という数字を、警察庁が明らかにしています。これは、その前年の2倍になっているという報告を出しています。要するに、言うに言えない、そういう実態がある。それは、事件が起こったケース。それを、そういう実態だということを、どういうふうに受けとめているのか。こここがあると思うんですよ。


 同時に、事件にならなかったいじめという件数は、教育委員会の把握する数字ではなくて、もっと実際は潜在している場合が、私は往々にしてあると思うんです。そういう実態になっているというふうに考えて、取り組みを進めているのかどうか、ここが問われると思うんです。そういう点では、どういうふうな受けとめ方をされているのかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。


 以上。


○(樽井指導課長) いわゆるいじめの定義に当たらないことの実態ということでのご意見、ご質問であろうかと思いますが、数字にあらわれていない人間関係のトラブル等は、日常、起こっております。子どもたちは、特に対人関係の力が社会背景から弱くなってございますので、そういった意味でも、さまざまなトラブルはございます。


 その都度、そういった人権にかかわるようなことであるとか、あるいは暴力行為とかは、教育委員会の方がくまなく報告を受けております。逃げない、隠さないということをモットーに、学校にも言っておりますので、そういう報告を受けております。


 そこから、先ほどの定義にあるようないじめに発展しないように、早期に取り組みをしていただいて、早期に関係を改善していくというような取り組みを日常しているというのが、高槻の状況であろうかというふうに思っております。


○(大川委員) いじめの定義に対する考え方ももちろんあると思うんですね。そやけど、私が言ったのは、いじめの定義に当てはまるか当てはまらへんかは別にして、事件になったケースで、35%も相談する相手がないということを、教育委員会の側や、保護者の側がどう受けとめるか。どう子どものサインを見抜くかという力の問題、もちろんありますが、同時に、それだけではなくて、どう子どもにかかわっていくかということも大変重要になってくると思うんですね、いろんな目で。


 そういう受けとめ方をしながら、対応を図っていくいうことが重要だというふうに思うんですが、その辺の考え方をどういうふうにお持ちで、取り組みを進めてこられたのかなと、17年度。さらに具体的な取り組みについても、説明をしていただきたいと思います。


 以上。


○(樽井指導課長) まず、教員個々のいじめ事象を見抜くという力が、まずは大切であると思っております。そういった感覚、人権感覚も含めまして、とりわけ、昨今のいじめは、大人からはわかりにくいといった形態をとります。一見、励ましているように見える。だけども、実際はいじめているとか、そういったことを見抜く力が要る。そのための研修をしているところが1つです。


 それから、やはり、現実的には教員個々の力量の差もございますし、あるいは、持ち味の差もございますので、学校としては、チームで、いろいろな人間が子どもたちを見ることによって、子どもたちの変化に気づくということが大切であるということで、週1回、そういう会議を持って、情報の共有をする。日々もやっておりますけれども、そんなことで、とにかく拾い上げる、すくい上げる、見つける、そういう努力をしているところでございます。


○(大川委員) そこで、実際に現場からこういう、いろいろいじめの事象が報告される。指導主事が学校へ行って、いろいろ聞き取りをされる。それは、何かの規定ないしは調査票というものがあるというふうには思うんですけれども、どういう、いじめでいえば、学校現場へ行って、ないしは学校現場で、事象がどういうふうにあって、どういうふうに対応しているかというようなことも、当然、把握をされると思うんですが、一定の様式ないしは、統一した用紙、ないしは報告の中身はもちろんプライバシーの問題が入ってますから、いろいろあるやろうと思うんですが、統一した様式に基づいて、きちっと調査、内容の把握が行われているのかどうかということについて、ぜひ説明を願いたいと思います。


○(樽井指導課長) 先ほど申しました、年間2回にわたるヒアリングを実施しております。これはいじめだけじゃなしに、それ以外の人間関係からのトラブルの事象も含めて、ご報告をいただいております。


 我々指導主事等が学校へ行って、学校長より、担当教員から聞き取る、そういう様式はございます。中身につきましては、関係の児童生徒の名前、それからいつ見つけたか。現認したのか。どういうことでわかったのか。本人からの訴えなのか、あるいは親からの訴えなのか、あるいは教員が見つけたのか。そういったことが起こったきっかけはどう考えているのか、どういう取り組みをしたのか。現状はどうなのか。それから、このことが要因で欠席が起こっていないのか。解消したのか等、そういったことを含めて、非常に細かく、担当者、管理職とヒアリングをしていくということを行っております。


○(大川委員) いじめ問題で、ぜひそういう把握も含めて、私はいじめの概念ひとつとってみても、文科省の指標は、明らかに上下関係があってと、こうなっているんですね。しかし、上下関係が均等でも、瞬間にそれが変わるんですよ。同時に、そしたら一時期は、A君が強くてB君が弱いけど、ちょっと変われば、また逆転したり、いろいろするんですね。パッと見てて、ふざけ合いやなというふうに思てても、実は、その子どもにとってみたら、言うに言えないいじめと受けとめる。それが積もり積もっていく。今度、それがまた一気に逆転をするみたいな経過をたどっていくんじゃないかなというふうに思うんです。


 そういう点でも、この概念がいじめだということで、余りとらわれることなく、子どもの実態把握を、ぜひいろんな形でしていただく努力を、ひとつは強めてほしいいうふうに思うんです。


 もう1つは、やっぱり把握した状況を、直ちに改善のための努力をするということと同時に、一連の事件を見てて、教育委員会に対する不満が今、物すごく高まっているんですね。それは、数値目標のかかわりもありますけれども、もっと教育委員会自身が、きちっとした情報管理をし、問題点を明らかにしていくということが要るんやなというふうに思います。


 そういう点でも、上から、文科省からも含めて、府教委も含めて、押しつけられるんやのうて、ぜひ、高槻市の教育委員会は教育委員会として、押しつけに従うようなことではなくて、ぜひ対応していただきたいというふうにお願いをしておきたいというふうに思います。


 次に、そこで問題になるのが、実際の教職員や関係者の対応が、本当に健やかに伸びる教育だとか、人格の形成に役立つ、同時に、いじめや不登校を防止できる体制システムになっているかと、こういう問題になるんですね。


 平成17年度の教育要覧を見させていただきました。小学校、中学校で学級数と教員数というのがあります。教員数の考え方は、校長、教頭、教諭、養護教諭、講師、養護助教諭、再任用教諭と、こういう規定です。


 小学校でいえば、それぞれ最大で、クラス数と教員数の差は、最大で10人なんです。クラス数よりも教員数が多くなるのは当然の話ですから、そうなります。しかし、例えば、クラスが12で、要するに、最大で10人になっているところ。ここは、クラス数12の富田小学校、クラス11の若松小学校になっているんです。中学校でいえば、児童生徒の支援加配を受けているのが四中、五中、城南の3校になっています。


 本来、もっと、ほかの学校も含めて、今、名前を挙げた学校も含めて、もっと本来なら、きちっとした人数を確保して、チームとして、先ほど言うたような対応がとられるべきというふうに思うんですが、なぜそういうふうになっているのか。どういう基準と判断で、そういう配置になっているのか。


 配置を最終的に決めるのは府教委ですが、実際に判断をして、これぐらいだというのは、恐らく市教委が案を持って、府教委と話し合いをされると思うんですが、どういうふうになっているのか、ぜひ説明をしていただきたいと思います。


○(加藤教職員課長) 小学校の加配教員の配置数基準についてのお尋ねだと思うんですけれども、加配の種別といたしましては、少人数指導、それから児童生徒支援加配、それから通級指導、それに小学校の38名学級編成にかかる分も、これも加配というふうになっております。いずれも、学校の実態や課題に対応して、国や府、先ほど委員仰せられたように、国や府で配置されるもので、配置数で見たとき、クラスに比べて違いが生じております。


 また、その基準や配置の判断の提案はどこがしてるんだということでのお尋ねだったと思うんですけれども、このことにつきましては、配置を希望する学校から、必要な事項について、配置希望調書を提出していただきます。それを受けまして、府教委の担当部署に報告書として提出しまして、配置校へ配置数が決定されているものでございます。


 以上です。


○(大川委員) 本来なら、もっと必要ではないかなというふうに思うんですが。例えば、教育委員会自身、定数の問題がありますから、いろいろあると思うんです。


 では、聞きますけれども、学校から、数字を把握されてたら報告してほしいと思うんですけれども、配置希望調書、全部数を合わせれば、実際に、我が高槻市に来ているのは、ないしは配置されているのは、どれぐらいの比率になっているのか。満額回答なのか、どうなのかと。満額なのか、ないしは、もし比率がわかれば比率を、わかれば、ぜひ示していただきたいと思います。


○(加藤教職員課長) 今、委員仰せの部分の中の児童生徒支援加配を担当しておりますので、それで言いますと、大体、3分の1ぐらいの配置率になろうかと思っております。


 手元に、ちょっと資料がございません。申しわけございません。


○(大川委員) なかなか、独自に、高槻市で配置をするような状況にならないのかなというふうにも思うんですが、3分の1だとすると、どこにどういうふうに配分するかという基準、学校からの希望があって、いうのが悩みの種になってくるんですね。


 それは、3分の1やから、本来ならもうちょっと、実際の現場こうなんで、府教委は府教委で努力してもらって、本当にそれを掛け値なしに配置をしてほしいということは、府教委に要望は要望としてされているとは思うんですが、それはどうなのか。


 やはり、高槻市はこれだけいうて、はいはいって、毎年そういうのが繰り返されているのか。加配の問題で、もうちょっと充実してほしいと。学校の状況はこうなんですということで、府教委との関係で、改善を求めているのかどうかというのが、まず第1点ですね。


 もう1つは、それぞれ希望が上がってくる。だから、それが認められない学校、ないしは認める学校と出てくるんですね。ここの基準は何でしょうと。


 もう1つは、生徒指導の援助をする加配は、ないところもあります。同時に、1名配置されているところもあります。支援加配ですから、3人というところもあります。これは、複数配置ないしは3人配置という、当然、基準があると思うんですけれども、何なのかということを聞かせていただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○(樽井指導課長) まず、大阪府教育委員会との関係でございますけれども、学校から上がってきた調書をもとに、非常に細かく、府教委担当者からヒアリングを受けます。市教委も、1人ではなしに、多数で参って、府教委と対応するところでございます。希望調書の上がっている学校1校1校につきまして、非常に丁寧に、その課題の内容についてご説明を申し上げております。市教委としては、1校でも多く、加配教員をつけていただきたいというのはやまやまでございますので、そういったことで、ヒアリングを受けているということが1つでございます。


 それから、認める、認めないというのは、府教委の判断になってくるわけですけれども、学習指導、生活指導等のさまざまな困難さであるとか、あるいは学校の調書、あるいは加配教員を位置づけて、どのように効果的に活用していくのかといったようなことも加味しながら、府の方で判断をされて、配置を決めておられるというふうに思っております。


 以上でございます。


○(大川委員) 3分の1回答から、一遍に100%回答してくれて、府に何とかせえとは、一足飛びに言いませんけれども、府は府で、自分の枠の中で、それぞれの市町村へ配分するだけですから、もっと、本当はそれぞれの自治体が求める、そういう支援教諭の枠を広げるように、改めて、強く教育委員会としても大阪府に求めていただきたいなというふうに思うんです。


 そういう状況ですから、実際は、本当はそういう人も含めて、チームでやりたいけれども、なかなかできへんというのが実態になりつつあるんですね。ですから、実際の現場、本当に大変なので、この大阪だけでも亡くなられた学校の現職の先生が、この10年で341人です。同時に、休職ないしは、精神的な病気で休職せざるを得ないという人が、この10年で1.6倍ふえているという数字が府教委から提出をされています。


 そこで、次に出てくるのは、学校の先生の心と健康の問題を、どう対策をとるかということが問われてくるんですね。


 労働安全衛生委員会が、法で定められているものを、府立高校でいうと設置されているんですね。高槻の実態はどうなのか。大阪府は、どういう指導をしているのか、高槻の実態も含めて答弁をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(加藤教職員課長) 学校における労働安全衛生委員会、安全衛生についてのお尋ねだったと思うんですけれども、労働安全衛生法で50名以上の事業所は、労働安全衛生委員会を置いて、衛生管理者を置くというふうになっております。本市では、50名以上の学校は、小、中学校ございませんので、その法でいきますと、衛生推進者を置くことになっておりまして、このことについては、大阪府から整備するようにという指導を受けております。


 北摂各市の状況も見ますと、7市のうちで豊中市と摂津市の2市において、この衛生推進者を、教頭先生で置いております。


 本市におきましても、この指導に基づいて、他市の状況も調査しながら研究をしておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 50という枠の中なら、ぜひ推進員さんを配置する工夫をしてほしい。


 ただ、50以下の小学校、中学校だから、本来置くべき安全衛生委員会というものを設置せんでもええということでは、僕はないと思うんですよ。そら、小学校単位で言えばそうかもわかりませんわ。ほな2つ合わせたら、2つの事業所がある事業所と変わらへんのですね。60近い事業所が、40人ずつあるような事業所と変われへんわけですよ、実態は。そこは、ぜひ、50という枠の中で考えるなら、豊中市や摂津市が取り組みをされているような取り組みも、一歩前進、高槻としてさせると。今、何もしてないわけですから。ぜひ、50という枠組みそのものも、大阪府との関係でも相談をしていただきたいなというふうに思うんですね。


 同時に、私は、高槻の教育委員会自身が、実際に勤務されている人の実態をどう調査をするかということが問われるんやないかなと思うんですよ。知らんふりというわけにいかへんわけですね。そういう点では、その必要性、どういうふうにお考えなのかということについて、聞かせていただきたいと思います。


○(加藤教職員課長) 勤務実態調査ですけれども、昨年度までは実際には行っておりません。このあたりは、手法、それから方法等も、かなり難しい面もありますので、また、現在、文部科学省が教員の給与にかかわって、教員6万人を対象に、勤務実態調査を行っております。この結果も見ながら、分析結果を検討し、今後の課題として研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) ぜひ、実際に把握をしながら、対策をどう講じているかという方向を目指していただきたいなというふうに思います。


 次に、昨日も出た、学校図書館の問題で、今回も学校別の、1人当たりの図書数を出していただきました。1人当たり15冊というふうな目標を、年次計画を持ってやってきたんですけれども、小学校や中学校の、それぞれの状況、現状がどうなっているかというと、小学校や中学校でも、まだ学校単位で目標が達成できていない学校もあるわけですね。小学校でいうと、小学校全体の平均ですら、目標が達成されていない。ただ、平成7年からの高槻市の充実の事業は、年次計画やいうけれども、目標達成年度を超えているんですね。努力をしていただいているというのはわかるんですけれども、どういう現状なのか。同時に、みずから決めた目標が、期日までに十分できていなかったことについて、今後、どういうふうな方向性を持ちながら、充実をさせていくのかということをお聞きしたいと思うんです。


 年次計画に基づいて、一歩ずつその努力に向けて頑張ろうというのは当たり前のことで、問題は、それが達成できてへんかったということを踏まえて、どうするんやということが、私は問われていると思いますが、ぜひお答えを願いたいと思います。


○(樽井指導課長) 図書のことでございますが、平成7年から図書充実事業を年次計画で行ってまいりました。その結果、昨年度末の蔵書数につきましては、小学校で26万4,000冊、中学校では16万5,000冊ということで、1年前と比べますと、1万2,000冊増加している。蔵書数でいうと、そういうような達成をしているわけですけれども、今、仰せの1人当たり15冊という点でいきますと、それに廃棄等が加わってきて、まだ達成できていないというのが実情でございます。中学校でも2校がまだであるし、小学校では、30校ぐらいがまだであるというふうに認識しております。


 今後、蔵書の更新も視野に入れながら、1人15冊の達成に向けて、一日も早く努力をしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(大川委員) ぜひ、早く達成をしていただきたいというのを、お願いしておきたいと思うんです。もう、達成期日が過ぎて、2年も3年もたっているわけですから、よろしくお願いをしたいと思います。


 最後の最後に、日の丸・君が代の議論がありました。東京の地裁は、教師側勝訴という判決を下しました。ただ、恐らくこれから、高等裁判所、最高裁判所まで、恐らく争われるんじゃないかなと思いますね。しかし、東京の地裁が、教師側勝訴という判決を出したこと、それ自身は、私は重く、今の段階で受けとめる必要があると思います。


 世間一般に日の丸・君が代があかんと言っているんじゃないんです。学校現場で、押しつけることがあかんというふうに言っているんです。それは、法が議論されたときの、文科省の答弁でもあるんです。同時に、天皇は、園遊会のときに、押しつけはだめですよと言われるわけですね。そういうことを、学校現場でやること自身に、問題が、私はあると思いますので、ぜひ、そういう点でいうと、押しつけはなじまないということを言っておきたいと思います。


 これで、学校教育の関係については、終わります。


○(岡本茂委員長) ここで、昼食休憩のため午後1時まで休憩します。


   〔午後 0時 0分 休憩〕


   〔午後 0時59分 再開〕


○(岡本茂委員長) 引き続き、会議を再開します。


○(大川委員) 管理部にかかわっての項目で、2項目質問をします。


 まず、就学援助の制度の問題です。


 決算資料で、毎年の認定率を出していただきました。昨年でいうと、その基準を1.3から1.2にするということを検討した年度ということになります。ただ、子育て世代の所得格差の広がりは大変で、この制度の持つ意義というのは、ますます高まってきているというふうに実感をしてます。


 そこで何点か質問をしますが、認定率の平均はいつも出していただいているんですが、学校によって、認定率に違いがあるというふうに思うんですね。例えば、40%以上ぐらいのところが何校ぐらいあるのかとか、率で言えば、どういう分布状況にあるのかということを、まず説明を願いたいと思います。


 もう1つは、17年度の検討の中で、生活保護基準の1.3倍を1.2倍にするということが検討されたわけですが、検討された段階の予測と、18年度、年度末を迎えていませんが、例えば当初の状況と比較をして、実態はどういうふうになっているのか。どういう傾向にあるのかということを、まずお聞かせください。


 以上。


○(塚崎管理部参事) 就学援助にかかわります認定率の分布状況ということでございますけれども、小学校と中学校に分けてご回答を申し上げますと、小学校におきますところの認定率といたしまして、分布状況ということでございますので、パーセンテージの大きな分布帯に分けて、ご回答を申し上げます。40%以上の学校が5校ございます。それから、30%台が6校、20%台が17校、20%未満が13校でございます。以上が小学校でございます。中学校につきましては、30%が3校、20%台が7校、それから20%未満が8校という分布になってございます。


 それから、認定の部分につきまして、下げた部分で、当初との比較ということでございますけれども、17年度の検討時期におきましては、予測数値でございまして、17年度、18年度の両年度の比較となりますと、両年度とも、当初の受付の時点での比較、まだできませんので、そのあたりの数値でご回答をさせていただきます。平成17年度の当初受付でございますけれども、認定率は、小、中学校全体では21.49%でございました。それから、平成18年度の当初受付時の認定率、19.26%でございまして、受付時点での比較といたしましては、小、中学校全体では2.23%の減という結果になっております。人数で比較いたしますと、17年度当初の受付時の認定者数でございますけれども、5,934人でございましたので、18年度、本年度の認定者数でございますが、5,394人でございまして、540人の減という形になっております。


 以上でございます。


○(大川委員) それだけの人数の方が、実際には18年度で言うと、受けられなくなったということだと思うんです。17年度と18年度で、それぞれ学年別で費用は違いますが、実際には、単価があると思いますが、どういうふうになっているのかということですね。


 もう1つは、結果として、どういうふうな影響が出ているのか。例えば、2年生で受けてたけど、3年生で受けられなくなった。ないしは、小学校6年まで受けられてたけど、1年に入学するときに、あんたはだめだというふうになる。そういうことになるということも検討されたと思うんですね。


 そういう点でいうと、受給をしてた側、打ち切られた側というのは、そういう感じがするんではないかなというふうに思うんですが、どういうふうな影響が出ているというふうにお考えなのか、答弁願いたいと思います。


○(塚崎管理部参事) 2点にかかわりますお尋ねでございますけれども、まず、支給単価でございます。ちょっと細かくなりますけれども、小学校6年生から中学校1年生までの単価を申し述べさせていただきます。17年度におきますところの支給単価でございますけれども、小学校1年生では6万3,960円でございます。それから、小学校2年生で4万7,670円、小学校3年生、4年生が同額でございまして、4万9,980円でございます。5年生におきましては5万5,430円、それから6年生におきましては7万4,178円でございました。中学校1年生におきましては5万2,620円、2年生におきましては3万1,890円、3年生におきましては7万5,525円でございます。


 小学校で言いますと1年生と、それから小学校6年生、このあたり。それから、中学校1年生と3年生が、若干、ほかの中間の学年より高くなっておりますのは、入学時の用品でありますとか、それから修学旅行等が入っておりますので、その辺は金額が膨らんでおります。


 それから、18年度におきますところの単価でございますけれども、修学旅行費に限度額が設けられましたところだけでありまして、他の項目については同じ金額でございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、そういう基準を、1.3倍から1.2倍へしたことによります、どういう影響が出たのかということでございますけれども、数字的には、先ほど申し上げておりますように、当初の申し込み時点では、人数的に言いますと540人ほどの減となっておるところでございまして、見直しをさせていただきました理由といいますのが、扶助費でありますところの就学援助の認定率が高率であるということと、それから、高槻市の事務事業の外部評価の方で、所得基準を見直すべきであるというような改善案が示されたということもございます。


 それから、また、本市の所得基準額が大阪府の中では高額なところであるということでありまして、府下の平均的な所得基準に見直しをさせていただいたものでございまして、厳しい財政状況の中で、一定の改定をさせていただいたところですので、ご理解の方をよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(大川委員) 今、実際は子育て世代の所得格差が教育格差につながっているんですね。そういうもとで、外部評価が、受給率が高率だということで、見直しの検討がされているんですが、基準自身が引き上がっているわけではないんですね。生活保護の2倍とか3倍、裕福な暮らしをしているから受給をしているのではないんです。


 そういうもとで、私は、削るべきではなかった、そういう検討をすべきではなかったというふうに思います。そこは、明らかに問題があるというふうに思ってます。


 同時に、事の発端、問題は、本来、国が2分の1持つ制度なんです。それを持ってこなかったというのが大問題で、同時に、いまや、それは交付税算入という、陰の、わけのわからん形でお金として入ってきているというところに問題があって、私は、高槻市も、府も、国も、子育てで大変な世代の応援策を、一歩ずつでも拡充さすいうのが、政治の責任だというふうに思います。


 同時に、頑張っていかなければならないのが、安全の対策をどうするかという問題があると思うんです。


 そこで、安全管理の問題について質問したいと思いますが、17年度で言いますと、府の補助もあって、警備員が配置をされたということがあると思います。そういう点では、大きな安心、安全を確保していくという問題でも、大きな効果が上がっていると思いますが、教育委員会としての考え方について、説明をいただきたい。


 同時に、当初、大阪府は3年間の補助だと言うていましたが、大阪府の対応も徐々に変化をしてきているというふうに聞いています。どういうふうな考え方になっているのかということをお聞かせください。


 以上。


○(塚崎管理部参事) 安全管理についてのご質問でございますけれども、委員ご承知のとおり、平成17年度より、大阪府の学校安全の緊急対策事業補助金というものを受けまして、小学校におきまして、児童の学校生活の安全を確保するとともに、円滑な運営に寄与するという目的で、昼間警備を行ってまいりました。


 その中で、警備の内容でございます、登下校時におけます校門周辺での安全の監視でありますとか、校門での来校者の受付、不審者の侵入等の危機事象が生じた場合の対応とかいうようなものでございますけれども、今まで実施してきてまいりました効果ということでございますけれども、1つには、児童、保護者に対して、非常に精神的な面で安心感を持っていただいておるというふうに思います。それから、先生方におきましても、精神的な面で、そういう方がおられるということで、今度、職務専念といいますか、そちらの方にも一定の寄与をしているんではないかと。それから、最後に、非常に大きなのは、やはり抑止効果があるというふうに考えてございます。警備員さんがおられることによりまして、抑止効果というのは、非常に大きなものがあると考えておりまして、これは学校の安全確保に非常に寄与しておるというふうに考えておるところでございます。


 それから、大阪府の方の考え方ということでございますけれども、おっしゃっておられますのは、今後の大阪府の補助金のあり方なんかだというふうに思うんですけれども、ご承知のとおり、これは17年度から19年度までの3か年ということで導入された補助事業でございます。しかしながら、現在の状況、いろんな社会的なこと、おかしなことが起こっておる状況の中で、関係者の方からは、小学校の警備員配置等の警備を求められる声が非常に大きいというふうには認識しております。大阪府の知事におかれましても、警備員の配置の継続については、大いに考えたいという前向きな姿勢を示されたというような報道もございます。そういうことで、本市といたしましても、大阪府の動向も見ながら、機会あるごとに、継続されるような要望は行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) ぜひ、大阪府に対する働きかけを、さらに強めていただいて、頑張っていただきたいなというふうに思うんですね。再来年の年明けが知事選挙でもありますし、ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思うんですね。


 同時に、確かに保護者の安心感、抑止効果、先生方の職務専念に寄与しているというのも事実です。ただ、今でも、例えば警備員さんの昼食時間は、学校の先生やとか、教頭先生やとか、校長先生がかわりに立たれたりしているんですね。同時に、学校の授業以外のところ、例えば土日の学校開放やとか、学童保育、夏休みなどの休みのときのいろんな学校の行事なんかもあります。学校開放事業もあります。そういうこととの関係で、どうしても警備上に穴があくところが出てくるんです。穴があくところが今でも出てきてます。17年度は、どういうふうに努力をして、その穴を埋める努力をされたのかという問題と、同時に、これは、例えば社会教育、これは管理部、これは学校教育部ということではなくて、私は管理部がリーダーシップをとりながら、学校教育、社会教育、それで管理部と連携して、どう対応するかということが必要になると思うんです。縦割りではなくて、オール教育委員会として、管理部がリーダーシップとりながらも連携を図っていただくということが必要だと思うんですが、どういうふうなお考えなのかということをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○(塚崎管理部参事) 学校警備以外の部分との連携とか、それからまた、休業中なんかのところに、どういうふうな手だてをしたのかというご質問だと思いますけれども、17年度におきましては、学校の夏季休業中の登校日等もございます。そういう部分について、昼間警備について研究させていただきまして、小学校におきましては、18年度からではございますけれども、夏季休業中の登校日につきまして、各小学校の登校日の状況を把握させていただく中におきまして、夏季休業中の登校日の昼間警備員の配置を行って、安全の確保をやったところでございます。


 それから、最後に言われました学校の警備だけじゃなくして、学校外の事業とのすき間があるんではないかということでございますけれども、そのあたりにつきましては、学校外事業の主管課との連携を、非常に必要な課題というふうには考えてございますので、さらに連携を強めてまいりたいというふうに考えております。


 よろしくお願いいたします。


○(大川委員) それはそれで、課題として受けとめていただいてますから、ぜひ、よく協議しながら対応を検討していただきたいなと思うんです。


 私の地元の芥川小学校、この前、校区の連合の運動会がありました。そのときは、地域の防犯委員さんなんかが校門に立ったり、学校の中の警備なんかも努力して対応されるんですけれども、そうでないような学校開放事業やとか、取り組み、夏の期間中も学童保育の子どもも通っているわけですから、ぜひそういうものも含めて、対応に努力を、さらに強めていただきたいというふうに思いますので、要望しておきます。


 次に、社会教育部関係で、幾つか質問をしたいと思います。


 まず、初めに学童保育室の問題について、質問したいと思います。


 この問題も、長年、保育所の待機児童とあわせて、議会でもいろいろ議論が行われてきた問題です。資料請求させていただきました。入室児童と待機児童などについても、示していただいてます。ただ、その表を見ますと、まだ待機児童の多いところが、例えば清水の14、桜台の15とか、奥坂の16とか上がっています。


 ただ、待機児童、一概に見るのではなくて、1年生、2年生、3年生の状況がどうなのかなというふうにも思います。その辺ではどうなっているのかということですね。ぜひお聞かせをいただきたいと思います。


○(堀江青少年課長) 待機児の学年別内訳でございますが、10人以上の学校が、清水、桜台、柱本、丸橋、奥坂、寿栄の6校ございます。それの合計の人数でご説明を差し上げます。1年生の合計が12人、2年生の合計が26人、3年生の合計が57人となっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 1年生、2年生を優先をしながらということになりますから、3年生がふえていくと。同時に、新1年生が入れないという事態も、これはこれで問題だと思うんですね。18年度に、新しく2室目をつくったところもありますから、一定、改善されているというふうに思うんですね。


 ということは、残りのところが、今後どうなるかということが課題になるんですが、そういうところも含めて、増室の予定で考えていってええのかどうかということを聞かせていただきたいのが、まず第1点です。


 もう1つは、今度は、実際に学童保育室におられる指導員さんの問題で、障害児の加配が行われてます。障害の程度の区分で、0.25と0.5、もう1つ1という基準を設けられて、1を超えないと1名配置されないということになっています。そういう点では、私が言った基準でいいのかどうかということが、まず第1点ですね。


 同時に、私は、0.75であっても、例えばゼロにするとか、0.25の人が、子どもさんが3人いてて0.75ですから、それで1名配置されないわけですから、もっとその基準を見直していくいうことが必要になっているんではないかなというふうに思うんですよ。


 そういう点では、例えば四捨五入したら、0.5は1ですから、人数とのかかわりも含めて、そういう柔軟な対応ができないものかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(堀江青少年課長) まず1点目の、待機児解消の取り組みでございますが、提出させていただきました資料にもございますように、平成17年10月1日現在の待機児童数は、同年4月1日に比べまして62名減の60名となっており、このことは、平成17年8月に、丸橋学童保育室が開設されたことによるものだと考えられ、新たな保育室の増室が、待機児解消に有効であり、その必要については、十分認識しておりますが、今後の計画は、現時点では未定でございます。


 ただ、基本的な考え方につきましては、今まで繰り返しご答弁申し上げておりますが、教育人口推計に基づく今後の入室児童の希望者の見込み、またこの数年の申し込み状況と待機の状況、学校の施設の状況、本市の財源等を総合的に勘案いたしまして、対処してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


 2点目と3点目につきましては、関連がございますので、一括してご答弁差し上げます。


 障害児加配の基準ですが、入室される障害児の障害の程度に応じて、委員仰せのように、0.25、0.5、1という加配基準比率を設けており、0.25及び0.5の加配基準比率は、1室の障害者加配基準比率の合計が1になったときに、指導員1名を配置します。それに対しまして、0.75だとゼロになるというご質問でございますが、障害児の配置基準は、入室児童数に応じて2から3名配置される指導員では、障害児の対応が困難な場合に加配するという考え方に立って定められております。それゆえ、0.75までは入室人数に応じて配置される指導員で対応できるような配置基準設定となっております。ただ、療育手帳等で機械的に対応を定めるというのではなく、障害をお持ちのお子さんの状況を観察して、障害児保育推進委員会で十分に論議をして、加配基準比率を決定しております。


 以上でございます。


○(大川委員) これは17年決算ですから、18年度のこと、答弁できないというのはわかりますが、ぜひ、引き続いて努力をしていただきたいというふうに思います。


 同時に、財政状況という話があったんですけれども、17年で言うと2校増室で千数百万、施設づくりだけで言えば、そういうふうになっています。当然、指導員の数もありますから、それだけで済むというふうには思いません。思いませんが、今の高槻、確かに厳しい側面もありますが、財政状況を考えると、さらにふやすいうことは、私は十分に可能だというふうに思っています。努力をしてほしいと。


 同時に、障害者の配置基準なんですけれども、障害児でない。しかし、ボーダーラインの子どもさんもふえてきている。同時に、一概に0.25、0.5いうて、1はわかりますわ。1人で1やいうのはね。そやけど、例えば、0.5なのかなと。0.9違うんと。本当は1人欲しいねんというのが、私は実際は、現場の声じゃないかなと思うんです。


 しかし、配置する側が、厳しい運用をせざるを得えへんというところが問題で、ぜひ、そこはもっと柔軟に、ぜひ、人数の関係、その障害の程度の関係で、最初は配置をするいうことを前提にして、いろいろ検討をして、翌年度検討していくというようなことに、ぜひ見直しをしていただきたいなというふうに要望しておきたいと思います。


 そういう点でも、ぜひ現場からそういう声が上がれば、配置するように努力をお願いしておきたいと思います。


 次に、1点、外部評価の委員会から、体育協会への補助金の問題で、幾つか指摘をされています。


 昨今、例のスケート連盟の事件がありまして、本当はまじめに一生懸命頑張ってはるスポーツ関係者の皆さんからも、もっと、何とか、あんなんが全体に広がっているみたいなことじゃないと思うんですよ。ですから、きちっとしてはるところがほとんどやというふうに思うんですが、そういう点でも、それぞれの団体に対して、税金が投入されているわけですから、透明性を高めるいうのは当然のことですから、指摘を受けて、どういうふうに働きかけをされてきたのかということについて、説明をしていただきたいと思います。


 以上。


○(山内社会教育部参事) 包括外部監査の指摘を受けまして、財団法人の高槻市体育協会に対する補助金の透明性について、どのように指導、また対応をしたのかというご質問でございますけれども、ご承知のように、財団法人高槻市体育協会に対します補助金につきましては、体育協会並びに体育協会傘下の23連盟・団の開催する、市民を対象とします大会や教室などのスポーツ振興事業に対する補助でございます。


 包括外部監査におけます指摘を踏まえまして、体育協会に対しまして、改めまして補助金の趣旨、あるいは対象になります事業及び経費についての再度の周知徹底を行いますとともに、傘下の各連盟の会計処理につきましても、補助対象の大会等を明確にさせていただきまして、補助金がどのように使用されたか、わかりやすくするために、様式を変更し、また統一するような指導を行ってきたところでございます。


 また、各連盟の収支決算書のチェックにつきましても、より厳正に行うため、体育協会事務局によりますチェックの徹底や、私ども教育委員会といたしましても、チェックをさせていただきまして、適切に処理ができるようなシステムにして、補助金が適切に執行されていることが明らかになりますような指導をしてまいりました。


 いずれにいたしましても、今後とも補助金の適正な執行を図るとともに、市民のスポーツ振興をより一層発展させるために、高槻市体育協会並びに各連盟の事業が適切に遂行できますよう、指導と支援をしてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(大川委員) スケート連盟の事態なんかを見て、私はそれこそスポーツとはかかわりのない状況を生んでしまったというのを感じるんですね。それは、スポーツ関係者から見ても不幸なことですから、きちっとした透明性をさらに高めていくいうことをお願いしておきたいと思うんです。不幸なことですから、ああいう事件が起こるような要素が、あちこちも、中央の連盟にあるみたいなことではぐあいが悪いわけですから。


 体育協会にそういうことがあるということではないんですが、ぜひ、さらに透明性が高まるような努力を強めていただきたいなというふうに思います。


 次に、社会教育の中では、遺跡にかかわっての問題です。今城塚の古墳の整備計画、整備方針というのが既に打ち出されてまして、17年度もいろんな取り組みが展開されました。整備計画もリーフレットになってます。そういう点では、17年度の方向性、努力はどうだったかということについて、どういうふうに評価をしておられるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。


○(森田社会教育部参事) 今、委員お尋ねの史跡、今城塚古墳の整備方針につきまして、ご説明申し上げます。


 今城塚古墳につきましては、委員ご案内のように、淀川流域最大の前方後円墳として、大変貴重な文化財であり、また、学術的には継体大王の墓というふうに考えられておる、非常に重要な、本市にとりましても歴史遺産の1つというふうにとらまえております。


 現在、平成9年度からの確認調査の成果を踏まえまして、平成16年度から整備工事を実施いたしております。方針といたしましては、史跡でございますので、古墳の保存とともに、その活用を図るべく実施しております。


 平成17年度につきましては、その第2年次の工事といたしまして、後円部側の内堤、あるいは内堀の部分を、約5,400平米でございますけれども、工事を実施したところでございます。将来方向性につきましては、全体工事を平成23年の春には完成をさせて、公開に持っていきたいというふうに考えてございます。


 整備に当たりまして、コンセプトといたしましては、先ほども申し上げました史跡の恒久的な保存を大前提といたします中で、市民の方々の歴史学習の場、あるいは憩いの場として活用いただけるようにというふうな形で取り組んでおるというところでございます。


 大きな整備の方針、具体の方針といたしましては、先年、NHKなんかのスペシャルでも放映されましたけれども、ほかにない、かけがえのない埴輪群といったものを最大復元させていただきまして、古墳本体につきましては、現状の緑をそのまま残した中で、緑豊かな中で、歴史の勉強をしていただくというふうな形で進めたいと考えております。


 よろしくお願い申し上げます。


○(大川委員) 工事がされてて、市民の皆さんからは、実際にどういうものになるだろうという期待が高まって来ているんですね。そこで、確かに史跡ですから、史跡という活用の中のハードルがあるんですね。同時に、だからといって、あれもやったらあかん、これもやったらあかんというのも、整備後の話とすると、窮屈になってくる側面が一方である。同時に、しかし、公園だから、それなりの基本的なルールも必要だというふうに思うんですね。その辺の活用の広がりというものが、私は必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の基本的なスタンスでどうお考えなのかということを聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(森田社会教育部参事) 整備の活用の具体的な部分で、いろいろ史跡としての制約があるのではないかというご質問でございます。


 当然に、史跡でございますので、文化財としての古墳の保存、これはもう第一義的に全うしていかなくてはならないという枠組みの中で、先ほども申し上げましたけれども、市民の方々が、いつでも、どこでも入って見学いただける、自由に散策をしていただけるというふうなことを大きな目標として掲げておる。その中で、あわせて郷土の歴史が体験できるんだというふうなコンセプトを、きちんと付加させていただきたいというふうに考えております。


 基本は、史跡公園でございますので、やはり歴史学習とか、郷土の歴史を学ぶ場でありますとか、そういったことも十分踏まえながら、啓発のイベントでありますとか、各種事業、一人でも多くの方々が、今城塚古墳に足を運んでいただける、あるいは、リピーターとして訪れていただくというふうに持っていきたいというふうに考えておりますので、あれもしてはいけない、これもしてはいけないというんではなくて、やはり委員おっしゃられたように、こういったこともできるんではないか、ああいったこともできるんではないかというふうな、ポジティブな面から、これからの活用というふうなものを図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) ぜひ、整備の進捗状況にあわせて、整備後のいろんな計画についても具体化を進めていただきたいというふうに思います。


 同時に、答弁要りませんが、しろあと歴史館でのいろんな取り組みについて、市民の皆さんの協力をいただいて、ボランティアとして、いろんなスタッフにも加わっていただいて、説明なんかでもできるような能力まで高まってきている。そういう活用、そういう協力をさらにどう求めていくか、市民の協力をということになっていくと思うんで、ぜひ、そういう点では、その問題も含めて、力にしていきながら、頑張っていただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○(源久委員) まず、最初に主要事務執行報告書、233ページの一番上、教育改革の対応という課題について、お伺いをしたいと思います。


 本市の教育改革は、平成13年3月、高槻教育改革についてという、取りまとめを行う中で、実際、進められてきました。まさに教育を取り巻く状況というのは、複雑多岐にわたっておりまして、また、児童を取り巻く状況等も大きく変わってきております。そういう観点から、国等でも、時代の変化を見据えた改革のさまざまな提言がされました。これが平成13年の改革だったわけであります。


 ただ、この13年改革につきましては、まず、平成10年6月に庁内で教育改革問題の検討組織を立ち上げまして、この取り組みとしては、平成10年に取り組みをいたしまして、あと、学校関係者のアンケート調査等を行う中で、平成11年10月には、学識経験者等と外部の委員さんを交えての高槻教育改革懇話会を設置をして、提言をいただき、この提言をベースにしながら、平成13年2月に庁内の検討を経て最終的にまとめた報告書を踏まえて、この高槻の教育改革の取りまとめがされたわけであります。


 今回、新たな状況変化等を踏まえて、さらなる改革への着手をするというふうなことでありますけれども、それを踏まえて、平成13年度提言についてのその後の内容等について、まず最初にお伺いしたいと思います。


 この平成13年3月の取り組みの中には、取り組み計画については書いてあるんですけれども、この改革内容について、具体的に盛られたプログラムの課題等についての、いわゆる推進体制をどうして進めていくかというふうなことについては、一切、記載がないわけですけれども、この高槻の教育改革の推進体制は、どういう形でされてこられたのか。それが1点であります。


 2点目は、新しい改革を進めるに当たって、平成13年改革の一定の、現段階での検証が必要であろうかと思います。その検証の進め方、主要事務執行報告書によれば、平成16年、17年と一定の会合を持っているようでありますけれども、この16、17年の中で進められたこの検証の進め方、内容等、現段階までの進捗状況について、お示しを願いたい。


 新しい教育改革を進めるに当たっては、現計画の検証をして、しっかりした評価をすることが大事なのと同時に、そこに盛られた課題等について、次改革への進化を含めていく課題もあろうと思いますし、それからまた、主要事務執行報告書では、平成17年10月、中央教育審議会答申、新しい時代の義務教育を創造するというふうな、国の答申等を注視をして、検討に着手をしたと、こういうふうに記述をされているわけでありますけれども、国のこの答申等々について、皆様はどういうふうに理解、受けとめをされていらっしゃるのか。


 それから、高槻のこれまでの改革を含めながら、高槻固有の課題として、検討すべき課題等が一定抽出をされているのであれば、高槻としての一定の視点等についても、あわせてお示しを願いたいと思います。


 とりあえず、1問は以上です。


○(鶴井教育政策室主幹) 教育改革に関するご質問にお答えします。


 教育改革への対応、取り組みについてでございますが、本市教育委員会におきましては、平成14年度から新学習指導要領が本格実施となることに先駆け、平成13年3月、高槻市の教育改革についてを策定いたしております。


 この策定に当たりましては、教育問題に関する市民意識調査や、児童生徒、保護者に対するアンケート、また学識経験者を含む高槻市教育改革懇話会を設置いたしまして、提言をいただくなど、幅広い観点からの意見を盛り込む中で策定し、多くの教育課題に取り組んでまいりました。


 この策定から5年が経過いたしまして、子どもを取り巻く教育環境は変化し、保護者等のニーズについても、多種多様な状況が生まれております。


 加えて、国におきましては、昨年10月の中央教育審議会からの答申、新しい時代の義務教育を創造するに基づきまして、義務教育の構造改革として、新しい時代の教育理念の明確化と、その実現に向けた施策の体系化を目指されております。


 こうした状況を踏まえまして、本市教育委員会といたしましては、時代に即応した中核市としての新しい教育改革プランを策定することが必要であると考え、現在、検討に着手している段階であります。


 この新しい教育改革プラン策定に当たりましては、重要な視点としては、1つには、平成13年版高槻市の教育改革についての真摯な総括であり、2つには、国や府の動向に加え、高槻市独自の教育課題を明確にする中での取り組みの決定。児童生徒はもちろん、保護者や地域住民の教育に対する期待、要望を盛り込んだプランの策定であり、それに基づく着実な施策展開であります。現在、第1段階の取り組みとして、教育改革支援連絡会幹事会におきまして、平成13年版の総括を行っております。


 具体には、市の事務事業評価表のスタイルを参考に、82の教育改革推進項目から成る教育改革推進事業評価表を作成、評価するとともに、平成13年度以降の教育の取り組みや課題、新しいプラン策定への基本方針について、まとめを行い、今後は関係部長や校長から成る同支援連絡会において集約することとしており、新しい教育改革プラン策定のステップにしてまいります。


 予定といたしましては、今年度の総括をベースに、来年度、有識者等の提言もいただきながら、新しい教育改革プラン策定に取り組んでまいります。


 以上でございます。


○(源久委員) もうちょっとお聞きをしたいわけでありますけれども、平成13年度版教育改革につきまして、若干の概要についてお答えをいただいたわけですけれども、この改革の具体的な進め方について、教育委員会では、その推進体制、実行に対する取り組みとしては、年度ごとの進捗状況等々についてもしっかりと目を光らすような観点から、何らかの組織をつくって取り組んでこられたのかどうなのか。今おっしゃった教育改革支援連絡会、それから幹事会というのは、今回の新しい教育改革に取り組むための検討組織として、庁内で立ち上げたのかどうなのか、まずそのあたり、もう一度確認させてください。


○(白田教育委員会事務局理事) 今、委員の言われました教育改革支援連絡会につきましては、この13年版を推進していく形でつくられております。新しいプランにつきましては、どういう形で策定しようかということは、内部で検討いたしましたが、この支援連絡会につきましては、校長先生なんかも入っておりますので、これからのことではございますが、有識者を入れまして、この支援連絡会を活用しながら、新しいプランをつくっていきたいというふうに思ってます。


○(源久委員) もうちょっと確認しますけれども、教育改革支援連絡会というのは、13年度版教育改革の推進体制にかかわった組織であるということですね。それで、この組織の中で、この現行の改革の推進状況についてのチェック、検証等を現在行っているということなんですね。


 だとしたら、いただいております、私の申し上げました高槻教育改革支援連絡会設置要綱というふうなことの中身を拝見しますと、その連絡会の構成といたしましては、教育委員会の事務局を中心に、それぞれの所管部長、管理部長、管理部次長、学校教育部長、学校教育部次長、社会教育部長、社会教育部次長、教育政策室長、それと現場関係としては、小学校の校長の代表、中学校の校長の代表、幼稚園の園長会の代表が入った組織なんですけれども、この組織は、これの要綱の立ち上げが平成12年3月20日ですから、教育改革の推進体制、年度ごとの進行管理をする組織であったということの理解でよろしいんですか。確認だけ。


○(白田教育委員会事務局理事) そういう理解で結構でございます。


○(源久委員) 私は、今までは、ちょっと情報収集が不十分だったので、こういう組織があるというのは、今回の決算委員会を通じての資料をお願いする中で知ったわけなんです。


 市長部局での行財政改革とか、それからそれぞれの関係機関の事業の進捗を図る上では、どういう形で推進体制を図るのか、どういう形で、それぞれの年度ごとの進行管理をするかというものが明確にされているわけなんですけれども、教育委員会では、きちっとした、このような体制をつくっていたわけですから、私はこの後の体制については、教育改革を進める推進体制の中に、私はきちっと書き込んで、皆さんに広く、市民に明示する形で、私は開かれた形でこのあたりのことも進めてほしかったというふうに、私個人としては感じております。後で、ご意見があればおっしゃっていただいて結構なんです。


 この組織で、新しい教育改革についての検討もされるということで、この組織で新しい教育改革の庁内組織になるわけですか。ちょっと、確認だけ聞かせてください。


○(白田教育委員会事務局理事) 現時点で総括をしておる段階ではございますが、新しいプランにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、これをベースに、この組織をベースに、有識者等も参加していただいて、広く意見を聞きながら、プランを策定してまいりたいというふうに思ってます。


○(源久委員) それは結構なんです。平成13年度版改革に当たっても、まずは庁内の検討組織をつくられて、庁内検討をする中で、次の段階で有識者を含めた検討組織、審議会的なものをつくられて、提言をもらっているわけなんです。


 確認しますけれども、支援連絡会幹事会というのは、このような作業を進めていく、教育委員会内部の検討組織というふうに理解してよろしいんですか。別途、その検討組織、庁内検討会を立ち上げて、一からしている。これは単に、総括だけの検討組織なのか、新計画を進めていける庁内検討組織も兼ねてやるのか、ちょっと確認させてください。


○(白田教育委員会事務局理事) 教育委員会の内部で考えておりますのは、私が先ほど申し上げました内容でございますが、今、幹事会で総括をやってます。それから、部長級、校長級を入れた支援連絡会にこれを上げていきます。その中で、新しいプランについての意見も出てくるかと思います。


 それと、市長部局等の意見もいただきながら、最終的には、新しいプランの策定の組織、それを整備していきたいというようには思っております。


○(源久委員) これでよくわかりました。


 事務事業評価の中で、教育改革支援事務というふうな項目が上がっております。その中では、教育改革支援連絡会、これは平成16年2回、それから17年はゼロ、それから、教育改革支援連絡会の幹事会、これは下部組織ですけれども、平成16年度3回、平成17年度3回開いているわけなんですね。


 そういう形で、具体的に新しい改革策定についての取り組みが、実は着手をされているわけなんですけれども、今までの経過の中で、13年度版改革の進行管理、進行チェックをこの組織がされたというわけですから、そこで一定、検証をされるのは、それはそれで結構なことだと思いますけれども、先ほど、ご答弁はございませんでしたけれども、平成17年10月に示された国の方の新しい答申についての皆さんの理解はどうなのか。今までの進行管理等々の中で、皆さんの方で抽出をされている新しい課題の取り組みというのは、どういう検討項目が考えられているのか、そのあたりについて、平成17年度の範囲で結構ですけれども、皆さんの方が認知をされている教育課題等について、検討課題等について、整理されている項目があれば、お示しを願いたいと思います。


○(白田教育委員会事務局理事) 幹事会での討議では、国の義務教育のプランもお示しをしておりますが、現時点では、具体的に国のプランを、我々として評価分析するところまでは至ってません。


 ただ、13年版のこの教育改革について、新しい国のプランが出てくる、それとの比較は若干しております。国の方は、13年版に比べますと、多岐にわたってのプランが出ておりますので、例えば、教育委員会の制度の改革までうたってます。我々としては、13年版の教育改革について、ベースにしながら、これを高槻の新しいプランにどういう形で盛り込むべきなのか、そういうことはこれから考えていきたいというふうに思ってます。


○(源久委員) 新改革プランの中で、庁内における検討組織での柱に据える課題整理が、まだ十分できてないというふうなご答弁でした。それはそれで結構です。


 ただ、原課で考えられることは、例えば地方分権推進法による教員人事の任命権等、採用任命権等につきましても、平成20年を目途に、一定規模以上の市町村には権限移譲をするというふうな考え方も示されておりまして、本市は中核市ですから、当然、その具体化がなれば、本市に教員人事についてのすべての事務が移譲されることも予想されます。それから、今、取り組んでいる課題検討の中で、学校の外部評価というふうな課題がございます。これは、平成13年版改革になかった課題です。それから、学校の校区の弾力化の問題。それからまた、先ほどの教員人事等の絡みの中で、現在でもその課題があるわけですけれども、新規採用職員の指導や育成、それからまた、指導力不足の教員等々に対する対応策、いろんな構造的な課題、それから、今、教育政策室長が、教育委員会のあり方等々のことについても、大きな論点の1つになっているというふうなことなんですね。


 私、これらの課題を考えるならば、私は新しい教育改革の策定に当たっての外部検討組織でのメンバー構成の中で、13年度版教育改革の中では、いわゆる教育関係者だけのメンバーでした。教育委員会各担当部局の責任者、それから現場の校長会の代表、それから現場教員の代表の方も入ってたかと思います。それから、学識経験者では、高槻の教育の課題にいつも登場するような教育関係の学者がほとんどだったんじゃないかなと思っています。


 今、求められることは、開かれた学校をどうするのか。学校だけが特別な社会じゃない。普通の、社会、普通のありよう、評価を学校は求められているわけでありますから、新しい検討組織の中には、例えば商工会議所といった社会の代表とか、同じ学者のメンバーでも、教育関係じゃなくて、そうでない学識経験者とか、例えば弁護士とか、それから職域関係では、今後の教育で重要視される福祉現場の代表の皆さんとか、幅広く、メンバー構成の中で、私は新しい教育改革について、審議会になるのか、懇話会になるのかわかりませんけれども、外部検討組織の構成メンバーを集めて、そうでなければ、今の改革の方向を示す教育課題についての、多くの課題をきちっとにらんだ形での意見は、なかなか求めにくいのではないかというふうに考えております。


 これは、新しい施策内容でありますから、答弁は求めませんけれども、私としては、こういう形で、ぜひ進めてほしいと思いますし、皆さん、内部の中で、現在、検証されています13年度版教育改革についても、庁内組織の検討会だけですべて終わるのではなく、このような外部の組織の目に触れることによって、新たな教育に対する視点が、しっかりと皆さんにも見えてくるんじゃないかなというふうな気がいたします。


 これは、この間、本市の事務事業評価において、外部評価委員さんの視点というのが、確かに皆さん役人の視点とは違った視点がたくさん出てまして、それが100%どうかなというのは、価値観によって違うんでしょうけれども、新たな視点で物を見直すことは大事なことでありますから、ぜひそういう形で、オープンな形での、ぜひ改革は進めてほしい。そうでなければ、その後の進捗状況とか、進行管理等についても、的確なことにならないと思いますので、意見として申し上げておきたいと思います。


 次に、この教育改革の中で、1つの課題として、事務事業評価にもございますけれども、基礎学力の推進事業についてお伺いをしたいと思います。


 これ、平成15年から、教育センターにおきまして、新しい学習指導要領に基づく教育課程の実施に伴って、本市の児童生徒における教科の目標、内容を明らかにして、学習の実現状況の把握を進め、それを通して、学習指導上の問題は何かというふうなことを明らかにして、学校における指導の改善に生かすというふうな目的で、学力実態調査事業が行われております。


 まず、最初に、目的は実施要項に書いてあるとおりでありますけれども、このことについて、何か補足があれば、この目的等について、まず1点、お示しを願いたい。


 2点目につきましては、これ、平成17年度の実施要項でありますけれども、小学校5年生の在籍数の2割の児童、それから中学校2年生の在籍数の2割の児童というふうに、要項には書いています。そのあたり、具体的には、どういう形で生徒、学校等の抽出、選択をされているのか、具体的な実施内容等について、お示しをいただきたい。


 3点目は、このあたりの実施につきましては、どういう形で結果の分析がされまして、これをどういう形で、教員の具体的な研修、指導の改善に生かしているのか、具体的な取り組み方について、お示しを願いたい。


 4点目は、これは3年たつわけです。その間の事業を実施した結果、教育指導上の改善工夫がなされたと思うんですけれども、それらを踏まえて、どういう形の成果が上がっていると皆さんは分析をされているのか、このあたりのことについてまで、数点にわたる質問でありますけれども、お答えをいただきたいと思います。


○(入江教育センター所長) ただいまの委員の、平成17年度における学力実態調査の目的、並びに概要、結果等々のご質問ですけれども、目的につきましては、ただいま委員おっしゃるとおり、学力実態調査ですけれども、児童生徒の学習の実現状況を把握することで、学習指導上の問題点は何かなどを明らかにし、教育課程や指導の改善等に生かすことを目的として実施しているものでございます。


 調査の概要ですけれども、この調査では、学校ごとの達成状況を見ることが目的ではありませんので、市内を東西南北の4つのブロックに分けさせていただいて、地域や人数に偏りのないよう、約2割を無作為に抽出させていただいております。実施校としまして、小学校1人2教科1意識調査で8校、中学校の方では、1人1教科、または1意識調査ということで、12校にわたって決定させていただいております。


 それから、具体的な結果分析ですけれども、学力実態調査の結果ですけれども、経年変化を見るために、昨年度と同問題で実施しております。平成16年度と同問題ということです。それで、平成17年度実施の調査では、平均到達度から、昨年とほぼ同じ結果となった中学校数学を除きまして、いずれの教科におきましても向上しております。おおむね良好と言える結果となりました。


 その結果を踏まえての取り組みですけれども、各学校におきまして、この教科指導等の実践が行えるように、教育センターの方で、教員研修をさせていただいております。


 夏季休業中ですけれども、小、中学校国語連続講座7回、それから小学校の英語研修、中学校の英語研修、授業づくりのワークショップとか、16時間の小学校のプラン、それから数学におきましては、わかる授業に向けた指導方法の研究、それから算数等の連携、小、中との連携と、数学的な考え方というような研修を打たしていただきまして、昨年度169講座、8,078人の参加をいただいております。


 その結果、先ほど申し上げましたように、今回の調査結果では、前年度の結果に比べまして、若干の上昇傾向が見られることから、本調査をもとにした取り組みや指導の改善による成果であると考えております。


○(源久委員) 質問については、一定、ご答弁いただいたわけです。


 今回の調査目的は、学校ごとの達成状況を見るものではないということで、特に、教育課程の達成状況について、全般的な問題、課題を明らかにするだけというふうなことなんですね。


 私、もうちょっとお聞きをしたいのは、これ、平成16年と17年が同じ問題で調査されているようですけれども、抽出学校というのは、全く同じ学校でやっているんですか。違う学校でやっているんですか。そのあたりはどうなのか、お聞かせを願いたい。


 これは、実は、平成18年度事業にわたって恐縮なんですけれども、実は、平成18年度に大阪府の学力実態調査がなされているんです。18年度の大阪府の教育調査の趣旨、目的はどうであったのか。府としては、この調査について、高槻市は、本市が16、17年度やったこの実態調査との比較の中で、大阪府の調査については、どういうふうな認識で受けとめているのか。これが2点目です。


 それから、3点目は、要するに、このような学習指導上の課題について、指導を研修に生かしていく取り組みとして、教育センターでの講座参加人数等について、ご答弁があったわけですけれども、例えば、全体としてとらまえてのことは、それで結構だと思うんですけれども、例えば、場合によったら、学校等々の見えている課題があって、もうひとつ突っ込んだ、現場に出向いての対応等々についてはなされなかったのかどうなのか、このあたりについてもお聞かせを願いたい。


○(入江教育センター所長) まず、抽出学校は同じであるかというご質問ですけれども、抽出学校につきましては、毎年、違っております。


 それから、2問目ですけれども、本年4月25日に実施されました大阪府の学力実態調査、この調査は、府内の公立小、中学校における児童生徒の学力及び生活などの実態や、指導上の課題について調査研究し、府の教育施策の改善に資するとともに、各学校において、指導の工夫改善に活用することを目的にしていると、要項に記されているとおりです。ただ、対象につきましては、小学校の6年生、本市では5年生でしたけれども、6年生の全児童、中学校の3年生の全児童ということの違いがあります。


 それから、3点目ですけれども、現場に出向いての指導ということですけれども、この調査結果に基づきまして、というか、基づく部分もありますけれども、各教科における校内研修を各学校でやられております。それに伴いまして、指導主事が授業参観、そして授業指導ということで、校内研での指導をやっております。多い指導主事では、年間100を超えているというような実績もあります。


 よろしくお願いします。


○(源久委員) 今の調査結果の教師の研修の生かし方については、それなりに教育センターでの研修講座、学校に出向いての校内研の対応等について、きめの細かい対応をされているというふうなことは、承知をいたしました。


 ただ、本市が行いました16年、17年度の調査の目的というのが、そういう形での目的に限定をしてされているんですね。


 大阪府の教育委員会の実施要項を拝見をしますと、学力調査のところに、府の教育委員会は、生徒児童の学力実態や生活状況を把握し、今後の指導の工夫改善――ここまでは高槻と一緒です――改善や、加配配置の効果測定等に資するために、抽出調査対象を指定をしてデータを収集すると。それからまた、調査分析の中での、あえて留意事項として、この結果については、具体的な報告、詳細な報告をすると、市町村間や学校間の序列化や、過度の競争につながるおそれもあるので、市町村ごと、学校ごとのデータ公表を行わないと、こういう形で書いてあるんです。


 私、大阪府のことだから、あえて言いませんけれども、行わないのは結構なんですけど、しっかりと、教育委員会はそれぞれ学校ごとの課題、市町村ごとの課題も、しっかりとデータを踏まえて、そら教育行政上、指導内容とか、それから職員配置等々について、一定の施策の対応をするというふうな観点なんですよね。


 実は、私どもの、高槻における学力推進事業調査も、私は、単に教師の指導上の課題を克服をして、指導についての中身の充実に当たることは大事なんですけれども、まさに、指摘される内容は、果たしてうちの学校は、きちっとした基礎学力についての対応が、どういう状況にあるとか、うちの子どもはどうなのかというのは通知票でわかりますけれども、それかて、最近の通知票というのは、なかなかわかりにくい部分があります。


 そういう観点から、そのことを公表する、しないは別にして、皆さん方が教育の指導上の内容の課題、それからまた、学校の職員についての配置とか、それから、職員の加配、これは後で申し上げますけれども、再任用職員の割り振り、それから、若年退職者の職員、それから早期退職の職員等の配置のありようによって、学校ごとにそれぞれの教科学習上の課題があれば、私はその結果、一定、連動する中で、高槻の教育全体の、一定の求められるべき基礎学力はどうであるのかというふうな観点から、義務教育として、私は高槻ならではの施策の進化に努めていただきたいと思うし、そういう方向で検討したらどうかと実は考えるんです。


 これは、東京都の教育委員会の取り組みでして、これは大変な課題でしょうけれども、本市ですぐできるとは思いませんけれども、新聞報道によれば、東京都では、最低限の学力基準を都教委が明示をすると。都の教育委員会は、子どもの学力低下に歯どめをかけるため、小、中学校で最低限、身につけねばならない学習内容、いわゆる東京としてのミニマムを設定をして、18年、具体的に示す方針を決めたっていうふうに書いてあるんです。


 私は、義務教育であれば、東京と違って、大阪の方は学校選択制、それから学校における教師の選択というふうなことは、生徒、保護者の側にはございません。皆さんが就学の指定をする。どこの学校の、どこのクラスに入って、どの先生が授業をやるということ、選択性がゼロですから、したがって、そういう状況であるならば、やはり最低限、必要とされる一定の基礎学力、ミニマムについては、何らかの形で皆さん、工夫検討しながら設定をして、それに近づける、教え方、内容の工夫と、そういった観点からの皆さんの学力保障というふうなことを考えてもいいんじゃないかと思うんです。


 教育研究所のカリキュラムをつくるというふうな資料を引っ張り出してみますと、平成16年、17年の学力実態調査についての分析等をされておりますけれども、特に17年度につきましては、16、17の比較の中で、例えば小学校の5年生の国語、教科全体の平均到達度というようなことで、数値を比較で出しております。


 数学、中学もしかりです。平均ですから、かなり学校間のばらつきもあるんでしょうし、学校の中におけるばらつきもあるんでしょう。私、こういう、全般的な、高槻の学校を1つにとらまえて、傾向を見て、それに対応することも大事です。そういうことも大事です。しっかりやらんとあきません。しかし、個々をとらまえて、きちっと、必要な施策を積み上げることも、私はやっぱり大事だと。


 ですから、皆さんは、いじめの問題でも、全体でとらまえて指導することと、個別の指導をすることもやっているわけですから、ぜひ、そういったことの検討も、私は研究しながら進めてほしいと、こういうふうに考えますけれども、最後に、どなたかから決意なり、考えがあればお聞かせをください。


○(入江教育センター所長) ただいま、委員のご指摘、多々ありましたところですけれども、その点につきまして、教育センターのカリキュラム、それから調査研究、研修等に生かしてまいりたいというふうに考えております。


 どうぞよろしくお願いします。


○(源久委員) これは、教育センターというのは、要するに教育の研修をする部署ですから、そこだけの課題ではないと思いますので、ぜひ教育委員会、学校教育部トータルとしてとらまえていってほしいと思いますので、よろしくお願いをします。


 次に、幼稚園についてもお聞きしようかと思ってたんですけれども、市長部局でやったので、これはもう省かせてもらいます。


 あと2点だけ、具体の課題についてお伺いをしたいと思います。


 資料提出をいただいております。1つには、先ほども申し上げました非常勤若年特別嘱託員及び非常勤特別嘱託員、これらについての資料も、実は請求をさせていただいております。


 平成17年度の数字が、いわゆる若特につきましては、小、中学校合計で217人、それから非常勤特別嘱託員、いわゆる特特につきましては、小学校195名、中学校は62名で、257名、大きな数ですよね。問題は、こういった現場経験の豊富な方々にどういうふうに活躍していただいて、高槻のそれぞれの課題について、課題ごとの重点的な対応に当たってもらうかというふうなことが、私は大事なことだと思っているんですけれども、その前提として、これらの若特、特特の教師について、具体的に、どういう形で配置をされているのか、配置基準等々があればお示しを願いたいと同時に、各学校において、どのような職務内容につくのか。大阪府の要綱等、私は承知をしておりますけれども、具体的には、どういう形で、学校の中での校務分掌が決められているのか、まずそのあたりから聞かせてください。


○(加藤教職員課長) 今、委員お尋ねの非常勤若年特別嘱託員、定年前にやめられた方と、それから非常勤特別嘱託員、定年までおられてやめられた方ということで、嘱託員制度になりましてから、職につかれておられます。この職それぞれにつきましては、大阪府が一定の例示をしておりまして、その範囲の中で本人が選択をいたします。その選択した職務内容と、校長が自校の実態や課題と照らし合わせて、最終的に職務内容を決定しているということでございます。


 異動についても、若干これまでしてきていますが、配置につきましては、本人の選択した職務内容を考慮した上で、学校の実態とあわせて、校長等の人事ヒアリングの中から異動する場合もありますが、今のところ、大きな異動というふうにはなっておりません。


 以上です。


○(源久委員) この制度は、再任用制度が創設された以降については、もうなくなったわけで、こういう形での嘱託員が、今後、ふえることはないわけなんですよね。


 今、おっしゃったように、大阪府の例示というふうなことですけれども、多分、このいただいた資料の中で、教科授業とか、図書指導及び図書館業務、それから、養護の補助、教育相談、教材作成等々、こんなことが例示されているわけなんですけれども、これについて、基本的には本人の選択というふうなことなんですよね。聞くところによりますと、本人の選択と学校長の学校の課題等々によって、学校長の意見も踏まえて、本人との協議の結果、どういう職務につくかというふうに具体的には決まると、平易な言葉で言うとそういうことなんですけれども。むいた話をすると、本人の希望が最優先だと、こういうふうにも、実は伺っているわけなんです。


 やはり、税金を使って配置されているんですから、学校における職責内容について、学校における課題等について、学校の持つ問題等を踏まえて、的確な配置がなされるべきにもかかわらず、本人の希望が優先をされると、こういうことでは、ある意味では、制度の運用上、問題じゃないかなというふうな認識を持ちます。


 それと同時に、学校間の異動が少ないというふうなご答弁でした。最初、若特なり特特の方がこういう職場につくのは、自分が最後にやめた学校に、普通、行くことが多いようです。そうなってくると、例えば、ある学校では、障害を持つお子さんがふえて大変ですけれども、正職が対応できないから、そのあたりで、障害の状況に応じて、何らかの人的要因が必要であるとか、それからまた、いじめとか学級崩壊に近い状況があれば、それに見合った形で、教室の中に入り込んで、複数で当たるとか、いろんな取り組みが可能なんです。そういった意味では、そのような戦略配置ができるというふうな形にすることが、私は本来の教育委員会の人事の果たすべき役割じゃないかなというふうに考えるんですけれども。今、申し上げたことについては、皆さん、どう考えているのか、お答えください。


○(加藤教職員課長) 委員のご意見のとおり、やはり人事の課題が、各学校の指導上のいろんな教育課題の解決につながってくるものというふうには考えております。ただ、今の段階で、若年特別嘱託員及び、特別嘱託員の配置が始まってそんなに長い年数がたっておりませんので、今後、その年数がたった嘱託員については、計画的な異動を、今後、考えていきたいなというふうに思っております。


○(源久委員) そのあたりは、教育委員会、学校教育部挙げて、それぞれの課題を明確にしながら、これらの嘱託員及び再任用教員の的確な活躍ができる場を明確にしながら、高槻の学校ごとに差がある課題についての対応方について努めていただきたい、このようにお願いをしておきます。


 それから、もう1点は、私もよくわからないんですけれども、出していただいた資料の中で、臨時講師の状況というふうなことで、4年間数字を出してます。定数欠員補充、これは過去に、ほかの皆さんからも指摘をされたことがあることも承知をしておりますけれども、平成18年度につきましては73名、平成17年度は90名いるんですね。これはどういうことかというふうにお聞きをしましたら、本来は、学校における職員配置基準に照らして、正職員が配置をされないもので、それを講師というふうな形で賄っている。したがって、これが定数欠員補充講師だと、こういうことなんですね。


 本来は、講師がどうのこうのというわけじゃないんですけれども、正規職員の場合には、初任者研修とか、それから学校の中で、新しく採用された新任教師につきましては、指導上の観点から、例えば教頭とか、それぞれがきちっと入り込んで、現場における新任教師の研修に当たるとか、それから、教育研究所の指導内容、研修内容も充実をしているわけなんですけれども、基本的には、講師というのは1年限りの更新ですから。これが5年も10年も同じ方がずっと講師をしているという保障は何もないんです。普通、あってはならんのが前提なんでしょう。


 そういう観点から考えますと、この定数内講師が、これほどの数がいるというふうなことについては、高槻の教育における現場の指導上、個々人の力量で頑張っているのは承知をしていますけれども、制度としての課題があるんじゃないかなと私は考えるんですけれども、皆さんは、何でこういう形で、定数内の講師が発生する事態になるのか教えてください。これが1点。


 定数内講師がこれだけの数、いることによる制度上の、教育上の現場の課題というのは何なのか。これが2点。


 3点目は、新任教師と同様の形で、その講師についての対応もされているのかどうなのか。現場の子ども中心に考えると、私はこのあたりをきちっとフォローされてしかるべきだと思うわけですけれども、このあたりのことについて、3点、お聞かせをください。


○(加藤教職員課長) まず、1点目の講師の数について、どうしてこのように数がふえてきたのかというお尋ねだったと思うんですけれども、ご存じのように、団塊の世代の大量退職時代を、教職員の方も迎えております。そういう中で、本市の教職員も同じ年齢構成でございますので、徐々にその退職数がふえてきているという状況でございます。


 ところが、この退職数に見合う数の新たな教員は配置がなされてきませんでした。


 ここ3年ぐらいは、40名、60名、100名というぐらいの新規採用者が参っておりますが、それでもまだ、なおかつこれだけの欠員ができている状況でございます。


 そういう意味では、現場としては、若い講師もふえておりますが、ただ、何年か勤めた、経験のたくさんある講師も、たくさん学校の方には働いております。


 また、本市は中核市で、研修権が移譲されていることもあり、教育センターでの研修も、一般教員と同じように、これらの定数内講師、非常勤の講師が参加することができますので、少しでも、その中で資質の向上に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 学校現場での対応はどうなんですか。


○(加藤教職員課長) 昨今、新任教員には、確かに指導教員なりということで、きちんと指導されているとは思うんですけれども、若い講師が入った場合、先ほど言いました嘱託員の方たちが、一緒に指導していただいている。一緒に話し合ってやっておられるという状況は聞いております。


○(源久委員) 団塊の世代の退職に伴っての、大阪府の将来の人事構成を見据えた採用抑制姿勢が、これにはうかがわれるんです。


 私は、教育に対する、基本的に最も大事なことは、やっぱり教師なんですね。講師の方が責任を持って学校でやってないわけじゃない。一生懸命やっている先生も、十分承知をしております。けど、やっぱり制度の部分として、このような1年契約、1年期間の契約の不安定な部分に、制度の根幹の、定数内の授業内容をゆだねることの、ある意味での課題というのは、しっかりと皆さん受けとめて、そういう事態であればあるほど、学校における校長、教頭を中心にした校務分掌の中で、児童生徒の側から見て、教育内容に十分に留意をした形での取り組みをすべく、私はぜひ、教育委員会からの学校における指導観点の重点化の1つの項目として、そういうこともきちんと見定めて、学校現場の指導にも当たってほしいと思います。これは要望にしておきます。


 それと、府の教育委員会に対しては、私、よくわかりませんけれども、このようなことについての一定の人事配置のヒアリングがあるんでしょう。だとしたら、きちっと、言うことはちゃんと言ってほしい。例えば、平成20年から、人事権が一切、例えば本市に来るというふうな事態ならば、本市で新しい職員の採用が始まるわけです。今は大阪府がやってますから、やむを得ないから定数内講師で済ましてますというふうなことの、そういった答弁でもなるわけですけれども、人事権が本市に来た場合には、そういう発言ばっかりもできないでしょう。それらも見定めながら、きちっとこの問題については、問題の本質を、制度上の課題もありますけれども、制度の課題をにらみながら、的確な対応方について詰めていただきたいというふうに思います。


 最後に1点だけなんですけれども、これもいただいた資料ですけれども、109ページに、教育委員会の割愛職員数及び配置状況というふうな、北摂7市の資料をいただいております。私も最初、割愛職員って何だろうというふうに、極めて聞きなれない言葉ですから、疑問に思った時代もありました。


 市長部局では、国、府との人事交流がございます。割愛というのは、あえて皆さんには申すまでもないわけでありますけれども、府の職員の身分を持つ教職員が、教員が、本市の教育委員会に身分を移して教育行政、主に教育委員会の仕事をされる、そういった職員のことを言うそうです。


 この数字を見ますと、高槻が20名、似たような学校数がございます豊中市は、高槻の倍の、このような方がいらっしゃるわけなんですね。単純に他市との比較はできないというふうなことも、事前にお聞きをしております。豊中市などは、例えばスポーツ振興の関係から体育館に一定配置をしているとか、公民館、図書館への配置もあるとかいうことで、本市は、学校教育部だけの配置内にとどまっているわけですから、私は、学校のサポートの観点の視点で、今、物を言っているわけで、一概に比較はできないでしょう。


 ただ、聞かせてほしいことは、高槻市においては、この数字というのは、ずっと以前からこの数字なのかどうなのか、これが1点。


 それから、2点目は、中核市移行に伴って、教育センターの教員の研修事務が、すべて府教委から市に移ってきました。その前後でも、この数字は変わらないのかどうなのか、これが2点目。


 3点目は、それでもこれだけの開きがあるわけですから、茨木市は学校数が46校、人口にして10万もうちと違うわけですけれども、高槻より5割も多いというふうな数字。このことについて、皆さんの率直な感想を、ぜひ3点目に聞かせてください。


○(加藤教職員課長) 1点目ですけれども、ずっと以前からこの人数かどうかということだったと思うんですけれども、以前はもう少し、今、正確な数字がちょっと手元にないんですけれども、平成12年度の機構改革の折に指導課に統一されたときに若干減っているのかなというふうに認識しております。


 それから、2点目、中核市に研修権が移譲されたときに、教育センターの方にふえたのか減ったのかということですけれども、移譲されたときに1名の割愛職員がふえております。


 それから、他市の状況についてですけれども、以前は本市の方でも、社会教育の部門に割愛職員おりましたけれども、今も吹田市、茨木市につきましては、公民館や社会教育施設で勤務している割愛職員がおるというふうに聞いております。


 以上です。


○(源久委員) 学校をめぐる課題というのは、また子どもをめぐる状況というのは、複雑多岐にわたって課題は山積です。


 私も、学校教育、特に指導課の皆さんが、学校でいじめがあれば、学校に駆けつける。学校週休2日制の課題があれば、センターとともに学校に駆けつける。もう課題は山積です。


 学校の現場で、校長先生、教頭、あと教師の中で見える視点での、学校の課題が見える部分には限界がありますし、中でのいろんな課題が生じたときの解決方法についても限界があって、私はやはり、そういった中での高槻の教育全体のかさ上げをしていくためには、やはり学校に対する教育委員会の指導、助言、サポートというふうなことは不可欠だと思うんです。


 学校の先生方、また学校現場も含めて、いろんな課題の中で、大胆に、積極果敢に取り組んでいけるのも、教育委員会との意思の疎通は十分に、その支援が期待できればこそ、私は学校が安心をして、前向きな姿勢で、問題を避けることなく、正面から取り組んでいくというふうな側面もあると思うんです。


 そういった観点から、平成13年度版の教育改革、これの進行管理については、進捗状況については、あのような表現にとどまっておりまして、あと、きちっと検証結果出ましたら、また議論をしたいと思うんですけれども、今後の教育改革を見据えるときに、やはり教育委員会の果たす役割の重要性を考えると、私はもうちょっと、このような教育の専門家としての豊富な経験を持つ教員が指導に当たるということは、極めて大事なことではないかなというふうに、実は考えております。


 ぶっちゃけて言えば、府の職員に来てもらったって、基本的に、本市の方針としては、退職の前には現場に返っていただくわけですから、今の段階では、高槻で退職金を払うことはないわけなんですね。したがって、有能な、経験豊富な先生方を教育委員会に集めて、全般として教育の指導に当たるというふうなことは、そういった観点からは、自前で新規採用をして、それを研修をして、経験を積ますというふうなこと等を考えると、ある意味では、有利な観点もあるわけですから、私はぜひ、このあたりについては、他市の状況等も見定め、高槻の現場の状況も踏まえる中で、府との協議の中で、もうちょっとふやすような努力をしていただきたいと要望をして、質問を終わります。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで職員が交代のため、しばらく休憩します。


   〔午後 2時38分 休憩〕


   〔午後 2時44分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


 次に、公債費、諸支出金、予備費について。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の366ページから371ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 次に、歳入全般について。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の6ページから75ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(吉田委員) それでは、歳入関係でご質問と意見を述べたいと思います。


 その中で、滞納繰越分の回収及び不納欠損額について、質問及び意見を述べたいというふうに思います。歳入関係の6ページからですけれども、17年度の市民税、それから市民税の個人、法人、固定資産税、都市計画税と、一応、4つについてお尋ねします。


 調定額が166億9,611万7,000円に対しまして、収入済み額が164億5,301万5,000円、収納率が98.5%、法人が29億6,660万7,000円、収入済み額が29億5,093万2,000円で、99.5%。固定資産税195億9,482万9,000円に対しまして、収入済みが193億3,403万2,000円ということで、収納率が98.7%。都市計画税40億3,269万4,000円、収入済み額が39億7,094万9,000円で、収納率が98.5%となっております。


 それで、平成16年度を見比べますと、平成16年度は、上から98.6%、99.6%、98.5%、98.3%となっております。


 次に、滞納繰越分ですけれども、市民税個人が8億7,594万1,000円に対しまして、収入済みが1億6,766万4,000円、19.1%。16年度も19.1%です。法人が、4,758万1,000円。収入済み額は485万5,000円、10.2%、16年度が13.9%。固定資産税が12億2,277万7,000円に対しまして、2億6,809万9,000円、21.9%。16年度が25.8%。都市計画税が3億715万1,000円に対して、収入済みが6,709万5,000円、21.8%。平成16年が25.7%です。


 それと、あと不納欠損額が、市民税個人、1億3,409万円、法人が901万2,000円、固定資産税が1億1,793万8,000円、都市計画税が2,967万1,000円。その3つの合計で、2億9,071万1,000円が不納となっております。


 その他、それ以外に軽自動車ほかが2,326万円あるんですけれども、総合計で3億1,397万1,000円という金額だけ、参考に覚えておいてください。


 そこで、17年度の収納率が、昨年度と比べまして、ほぼ横ばいですけれども、問題は、滞納繰越分の回収率が極めて低いということです。


 そこでお尋ねいたしますが、滞納繰越分の回収率が極めて低い原因と、その対策について。2つ目は、また昨年度の回収より、さらに低くなっている原因ということで、2つでございます。


 次に、不納欠損額について、年間で、今言いました金額3億1,397万1,000円という大きな金額が発生しており、本来なら税収として入るべきものが入ってこない。実際に、なぜこれだけの金額が発生するのか、その原因をお尋ねをいたします。細かい金額は結構ですから、一応、大きな市民税、それから固定資産税、都市計画税について、お答えを願いたいと思います。


 よろしくお願いします。


○(笹川税務室参事) 2点にわたる質問にお答えをいたします。


 まず、1点目の収納率の関係でございます。


 まず原因でございますが、委員ご承知のように、平成17年度の日本経済は、景気回復が不安定の中、事業不振に苦しむ中小企業及び零細企業を含む不況型倒産が大半を占めておりまして、従来の景気低迷期と変わらないという構図に、平成17年度はございました。そのような状況の中で、今、委員おっしゃられましたとおり、市税決算におきましては、464億8,600円となりまして、平成10年度より続きました減少に歯どめがかかりましたということでございまして、徴収率におきましても、94.75%で、前年よりも、わずかながらでも増となっております。


 我々、徴税吏員といたしましては、委員ご質問のとおり、滞納分、現年分という形ではなく、一体として徴収業務に取り組んでおります。滞納繰越分だけを申し上げますと、平成16年度までは、大阪府下の平均を上回っておりましたが、平成17年度は残念ながら20.70となり、平均以下となっております。しかし、全体では平成以降、徴収率におきましては、常に3位以上を堅持しておりまして、これも職員の頑張りの成果と、一定考えております。


 そういう状況の中におきまして、収納課といたしましては、年度当初に目標徴収率を設定をするとともに、職員への意識改革を促しながら、滞納整理とヒアリングによる目標管理を重点課題として取り組み、税収の確保に努めてまいりました。具体には、新規滞納の未然防止を基本といたしまして、現年課税分の年度内徴収を重点課題として取り組み、特に高額納税者への早期着手、あるいは口座振替等への加入促進によります納期内納付の推進等により、滞納繰り越しに落とさない手法で、早期税収の確保を図ってまいりました。


 また、今、委員仰せの滞納者につきましては、差し押さえ予告を含めた催告書の発送、あるいは、年7回、休日の電話による納付催告の取り組みの強化はもとより、納税者の利便性を考えました終日納税相談の窓口の開設等々により、税収の確保を図ってきたところでございます。


 また、一方、納税に誠意を見せていただけない滞納者には、公平、公正の立場により、差し押さえと厳重な滞納処分を実施してまいりました。


 また、今年度でございますが、新たな施策といたしまして、動産のネット公売等も実施をいたしながら、1円でも多くの税収確保に努めておるところでございます。


 今後におきましても、より一層、徴収努力を重ねまして、税収の確保及び徴収率の向上に向けて努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


 次に、2点目の不納欠損でございますが、これは、委員もご存じのように、個人では、失業による環境の変化に伴います生活環境等、法人では、会社の倒産、破産等による財産の消滅等により、滞納処分が、我々徴税吏員には認められております。その中で、それぞれの事案に見合った滞納整理を検討しながら、納付していただけるのか、または差し押さえに向かうのか、はたまた滞納処分に向かうのかという3つの部分が、我々に与えられた責務でございます。


 具体には、納税に誠意を見せていただけない滞納者に対しましては、先ほど申しましたように、不動産、預金、債券等々の差し押さえを執行しております。その中で、不動産におきましては、競売等々による配当の有無にかかわりませず、租税債権が残ったもの、あるいは給与、預金の差し押さえをした後、残額が残りましたもの等々がございます。それぞれの事案の中で、個人ではその後も資力の回復を見込めないもの、あるいは法人では破産終結により消滅となったもの、または休眠会社の整理等による解散等々の事案がございます。


 今回、昨年よりも増額となりました要因といたしましては、これらと類推する事案が多数ございまして、その中に高額事案が数件含まれております。収納課といたしましては、税収の確保にわずかな望みを託し、停止を見送ってまいりましたが、今回、いたずらに延ばすことなく整理をすべく、再度の財産調査を試みますも、新たな財産が発見されないため、債権の回収は不能と判断させていただき、法令に基づき適切に処理いたしたため、増額になったものでございます。


 不納欠損処分につきましては、滞納者の実態を的確に把握するとともに、慎重かつ厳正な取り扱いをしているところではございますが、今後におきましても、公正、公平の観点により、適正に事務処理を図るとともに、自主財源の根幹であります税収の確保及び徴収率の向上に努めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。


 以上です。


○(吉田委員) 今、回収につきまして、通常の分と、それから従来から滞っておる滞納の繰越分を合算して一つのあれだという表現をされました。やはり、当年度分と繰越分を分けてやらないと、はっきりした数字がわかりにくくなると思うんです。ですから、現年度分は、先ほど言いましたように、ほぼ横ばいです。繰越滞納分は、前年度よりパーセンテージはそれぞれ下がってきているんです。だから、それを分けて見ていかんと、全体で見ると、金額はどちらかというと、現年度が金額大きいですから、滞納分が小さいから、混ぜてやると、どっちか言うたら、ぼやける言うたらいかんですけれども、その辺のとこも一応切り離して、要は繰越分が不納欠損いうて、捨てにならんように、常に目を向けてもらって、その回収に全力を挙げていただきたいというふうに思うんです。


 そうしないと、結局、不納欠損額がふえて、それがふえるということは、逆に言うたら、回り回って一般の納税者がさらに、結局、それをまた、税の負担するということになりますから、払っている人は、さらにまた上乗せで払わないかんということで、先ほども言われましたけれども、当然、公平さからいきましても、おかしいということになるんで、一層の、通年の回収はもちろんですけれども、不納欠損額につきましても、この20%ぐらい、数字で先ほど言いました19から20ぐらいでしょう。これをもっと、30とか40ぐらいに引き上げる努力というものを、平素やっていただきたい。そうしないと、結局、そのお金を全部、不納と言われたら切り捨てるわけでしょう。民間で言うたら貸し倒れみたいなものじゃないですか。もう返ってこないお金なんですよ。それをふえんように歯どめをかけて、前年度よりも回収率を上げるという努力を、今後ひとつやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。


 以上、簡単ですけれども、そんなとこで結構でございますので、よろしく、今後ともお願いいたしまして、終わります。


○(大川委員) 17年の歳入で、どういう項目で、どういうふうにふえているか、減っているかというのを見させていただきますと、個人の市民税が増になってます。どういうことが要因しているのかなということなんですね。その1つには、国の税制改正で、17年でいうと、配偶者特別控除の縮減が行われたわけですが、それが影響しているというふうに思います。


 市民にとっては、主な項目で、どういうふうなもので、どう増税になったのか。その被害を受けた納税義務者はどれぐらいおられるのかということを、まず説明を願いたいと思います。


 逆に、法人市民税は減になっています。先ほど、17年は景気がという話がありましたが、一部に景気がよくなってきたという報道やとか、いろんな数字が示されてますが、実際のところは、市民の生活も零細中小企業の営業も、そういう実感があるのかと言えば、決してそんな実感はない。減になった要因は何なのかということを聞かせていただきたいと思います。


 以上。


○(正楽市民税課長) ただいま、大川委員からいただきました質問のうち、個人市民税についてご答弁させていただきます。


 個人市民税の調定額につきましては、平成9年度をピークに、以降、右下がりを続けてまいりました。しかし、8年ぶりに、対前年度比として103.2%と、プラスに転じる結果と17年度はなっております。


 その要因といたしましては、経済的要因による増減が、前年度並みに回復してきたこと。また、委員仰せのように、税制改正による要因が大きいものと考えております。平成17年度から適用されました税制改正の主なものとして、配偶者特別控除の一部廃止がございます。配偶者特別控除の一部廃止による影響ですが、平成16年度の数値となりますけれども、配偶者控除と配偶者特別控除を合わせて受けておられた人数は、約4万5,000人、税額にして、定率控除後約6億円となっておりました。平成17年度につきましては、その控除がなくなるということで、税額にして定率控除後、約6億円強の増額となります。


 また、妻に対する均等割非課税の措置が廃止となりまして、平成17年度は、経過措置として2分の1の1,500円が課税されました。改正により、妻に対し、均等割課税された納税義務者数は約1万9,000人、税額として約2,800万円となっております。


 以上、よろしくお願いします。


○(駒井税制課長) 続きまして、法人市民税が前年度に比べ、減になったことについてのご質問でございますが、政府の月例経済報告等によりますと、景気は平成14年2月以降、緩やかに拡大が続いておりまして、企業収益が回復していると伝えられております。


 しかし、本市におきましては、法人市民税の現年課税分が、前年度に比べまして約2,981万円、約1%の減となったものでございます。


 その理由につきましては、本市におきましては、業種によって、収益の好調、不調の差がありまして、電気機器や金融証券などの業種で増になったものの、電力、化学等の業種におきまして減になりまして、全体では減となったものでございます。


 よろしくお願いします。


○(大川委員) 国の税制改正で、市民の側からすると、6億円強、配偶者の特別控除の一部廃止で増税になると。これは、実際は所得税もですので、ダブルパンチなんですね。差し引きをしますと、法人市民税減っているんですけれども、個人市民税ふえてます。税収増ということになります。


 現行の地方交付税制度でいえば、そういう国が押しつけた市民への増税で、標準財政収入額がふえるんですね。ことし、来年の増税で、さらにそのことを考えますと、そこはそこでふえるんですね。逆に需要額は、本来、必要な額を積み上げて、自治体が計算するんではなくて、国が実態とかけ離れた少ない額で計算をして、こういう額だと。その差し引きが交付税だと。ということは、交付税の算定をする額がどんどん少なくなるということなんですね。


 今回も、交付税が減っています。17年度でいいますとね。自治体にしても、市民にしても、そういうふうになってくるということは、もう踏んだりけったりなんですね。それを飛び越えて、その上から足げにするみたいなことですね。


 この責任は、私は、市長だけに責任があるものでもありませんし、市民にある問題でもないと思うんですね。


 そういう点で、そもそも、どこに責任があるのかということについて、どういうふうにお考えなのかということを聞かせていただきたいと思います。


 もう1つは、税制の基本というのは、1つは、生活費には税金かけたらあかんということです。もう1つは、総合累進課税で、能力のある人が、それなりの負担をするということやと思うんですね。税金を集めて、それを実際に使っていく。同時に、そのことが、政治として、所得格差を埋めていくことになるというふうに思うんですね。


 そういう点では、国に負担増にならないよう、いろいろ要望もされていると思うんですが、一体、その税制の基本について、またそういう国の動きについて、どういうふうにお考えなのかということについて、お聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(森田財政課長) ただいまの大川委員さんの数点のお尋ねについて、まず、1点目、交付税についてのお尋ねについて、お答えを申し上げます。


 おっしゃるとおり、市税がふえれば基準財政収入額が増となりまして、交付税は減額となります。平成17年度におきましては、三位一体改革の交付税改革で、臨時財政対策策を含め、大きな減となったものでございます。今後の交付税への影響につきましても、減額となるのは必然で、歳入総額につきましても、大きな影響があるものと思われます。本市は交付税によるところが大きい財務体質でございます。今後、政府が取り組む歳出歳入一体改革では、交付税改革が大きな比重を占め、不安を感じておるところでございます。


 また、責任はだれにあるのかというようなお話もございましたが、私どもにおきましては、制度の問題であると認識しており、先ほども、どのような要望をしておるのかということでございますが、現在、そういうような部分の中におきまして、市長会を通じ、地方への負担増となる改革は行わないよう、要望しておるところでございます。


 今後とも、堅実で、安定した財政運営に取り組んでまいる所存でございます。


○(大川委員) 地方交付税が不交付のところもあるし、交付されているところもある。17年度も含めて、今後の方向性で、いろいろ三位一体改革いう議論がありました。ただし、交付税を受けない自治体の数値目標を決めて、これだけの自治体には、もう交付税を渡さないというようなことを前提にして、いろんな仕組みをいじるというのは、私はいかがなものかなというふうに思います。ですから、そのことも含めて、ぜひ国に働きかけをしてほしいなというふうに思うんです。


 自治体や住民に負担増にならないように要望だというなら、私は、実際に地方税法で、国の法律で、うちの自治体の市税条例でやるわけですから、増税を求める、負担増を求めるというんなら、それを税金として、暮らしや教育やとか、営業の応援で、どう還元するかということが必要になってくるんですね。


 そういう点でいうと、還元されているというふうに考えているのかどうかだけお聞かせください。


○(森田財政課長) まことに申し上げございませんが、繰り返しの答弁になるとは存じますが、本市がさまざまな施策、市民サービスを実施していくための財源の根幹が市税収入でございまして、その税収の不足を補うのが、地方交付税でございます。


 本市は、これまでも、この交付税に依拠するところが大きい自治体でございます。税制改正などによる市税収入に伴いまして、交付税そのものは必然的に減収となるものでございまして、市の財源総額としては、決してふえるものではございません。


 それに加えまして、三位一体改革、さらには歳出歳入一体改革により、交付税総額を抑制していく動きが、先ほども申しましたが、ございます。このように、限られた財源総額の中で、地道な行革等により、財源を補いまして、毎年度の予算を議会でご審議いただき、その予算の範囲にて各原部原課におきまして、さまざまな施策を展開させていただき、住民のご要望におこたえしているものと考えておるところでございますので、ご理解いただきますよう、お願いいたします。


○(大川委員) 最後に、一定の市民福祉の向上のために税を還元するという側面は、もちろんありますが、もっと、本当は、さらに一歩進んで、取る方の側で、市民から言わせれば、もう有無を言わさず増税やというときに、もう少し市民へ還元する取り組みいうのが、私は可能だったと思うし、高槻の財政状況は、それを可能とするというふうに思っています。


 歳入の最後で、意見だけ言っておきたいと思いますが、昨年の3月の予算のときにも、市民のいろんな願いをどういうふうに実現するか、どういうふうにむだ遣いをなくすかということを求めました。同時に、お年寄りや子育て世代への負担増のいろんな計画はやめるべきだということで、反対をしました。審議の中でも、いろんな施策を通じて、健康づくりやとか、暮らしの応援の部分がありますし、そういう部分は、さらに前進をさせていただきたいというふうにも思っています。


 しかし、幾つかの点で、全部認めてくれということになると、ちょっと、何ぼ何でもということが幾つかあります。


 その1つは、やっぱり必要がないのに、私は市民の皆さんに負担を押しつけたということがあると思いますし、いろんな制度廃止もありました。実際の暮らしが大変なときに、そういうことで影響を与えたというのは、どうなのかなというふうに思っています。


 高齢者のひとり住まいで、大変な方に、水道料金を、ささやかですけれども、補助してましたけれども、やめました。民間の福祉施設の給与改善の制度なんかも、廃止をしました。学童保育でいえば、保育料の減免制度を見直して、収入の少ない人に保育料値上げを求めるという結果になりました。同時に、行き過ぎた職員削減の問題は、その問題点について審議の中でも明らかにしたところです。本来なら、乳幼児医療でも、就学前までに早くいく。同時に、そこを突き切って、小学校1年生、2年生、3年生と、6年生ぐらいまでいくというようなことが求められているんじゃないかなというふうに思います。同時に、健康づくりやとか、安全、安心を高める職員配置なども、計画的に進めることがさらに必要ではないかなというふうに思っています。


 2つ目の問題としては、第二名神中心にいろんなまちづくりということを進めてきました。最終的に、京大農場でいうと、のけば、最後の最後はサッカー専用グラウンドをつくるんだというようなことも、私は再検討が必要ではないかなというふうに思っていますし、同和事業も、本当にいろいろ手直しをされてきたのも知ってます。しかし、いまだに人権という名で、いろんな事業が展開されているということも問題だというふうに思います。


 同時に、国や府に対して、いろいろ要望されていることも知ってます。ただ、肝心なのは、そのことがなかなか市民に情報として発信されていないというのもあると思うんですよ。同時に、高槻市独自に、少しでも負担を軽減するいう取り組みもしておられるんですが、もっとそれを拡大をしていただく。


 いつも、こういう議論のときに、国制度のいろんな枠組みの中で、ということで、なかなかできないと、こういうふうにおっしゃるんですが、本当は、国のいろんな枠組みを踏み越えてでも、ぜひ少しでも負担を軽減するという態度に改めていただきたいということを最後に表明して、全体としては、認められないというふうに思います。


 一般会計の繰出金のところで、下水道特会の問題触れました。調整区域の負担金問題がありましたので、特会で質疑はしませんが、賛成をしないということだけ表明しておきます。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で、認定第1号及び報告第6号の質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから認定第1号及び報告第6号について、採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 まず、認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第1号は認定することに決定しました。


 次に、報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告については、承認することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、報告第6号は承認することに決定しました。


 ここで職員交代とあわせて、午後3時30分まで休憩します。


   〔午後 3時14分 休憩〕


   〔午後 3時29分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


 認定第2号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(福井委員) 公園墓地特別会計ということで、これは平成17年度に募集しました高槻市立公園墓地の当選者名簿流出についてであります。


 この件については、本会議場でも、私は発言してきました。けれども、まだまだ市民にとっても、議会にとっても、何かオブラートに包んだ、わからんような部分が非常に出てきております。


 この個人情報については、行政内部でもあらゆる方策をとりながら、こういう保護に努めてきたという中において、一方、教育委員会の関係では、けさほども出ました赤大路小学校、また大冠小学校、それから一中。また、この庁舎内では、図書カードの紛失ということがありました。


 ただ、これと比べてわかるのは、紛失と流出の違いだと。学校においては、どの教諭が、担当職員がなくしたかいうのはわかっておること。もう1つは、それらのことについて、早い段階で、保護者をも巻き込んだ形で、一定部分解決した。いわゆる謝罪をして、それを了としたということが、市民にとっては納得し得るものであったというふうに私は考えております。


 他方、この公園墓地に関する当選者名簿流出については、何かしらあやふやであると。といいますのは、議会答弁でもありましたように、この流出事件の名簿は、役所の当該ロッカーにしまわれておったと。そのロッカーは、かぎをかけておる。そのかけたかぎは、担当課長の引き出しに入れておる。普通で考えるならば、外部から入ってきて、その名簿をコピーするならば、原本ごと持っていくのが当たり前である。わざわざコピーして返すような、そういう行為はしないだろうと。ところが、原本がある。


 ということは、庁内のだれかがそういうようなことをしたというふうに勘ぐられても、いささかも不思議ではないというところから、行政内部では、調査委員会を設けて調査をした。その調査というのは、行政職員に退職、もしくは現在いてる職員、または出向中の職員を含めて、調査したことであるけれども、わからなかった。調査に限界がある。だから、6月28日付をもって、奥本市長名で警察に告発したということが、今までの事件の経過であるわけです。


 ここで、私は考えておきたいのは、なぜその調査に限界があるのか。市民からはこういう声も聞かれます。6月28日に警察に告発した段階で、この事件を終結さそうと思うてるん違うかと。あとは警察の捜査機関に任せた。だから、行政はこれ以上、物を言えない。あとは向こうの判断にゆだねるという、一定の解決方法を見たのではないかということのように思います。


 私は、決算委員会ですから、また市民から信託を受けた議員ですから、犯人を捕まえることとか、犯人を名指しすることとか言いません。私、行政内部から、みずから自浄作用を持って、やはりこの解決に当たるべきだと。


 これから質問しますけれども、質問したことについては、本会議議事録、また決算委員会議事録、すべての委員会における議事録は残されます。残したことについての行政答弁は、虚偽の発言であれば、これはおかしくなります。正しい発言をしてもらいたい、このように思います。


 こういう観点から、幾点かの質問をしていきたいと思います。


 まず、寺本助役が言われた発言ですね。流出が事実であれば市民におわびしたい。調査とともに、管理体制のチェックを進める。この発言内容について、助役自身が発言されたと思いますので、助役の口から、この真意を問いたい。


 流出が事実であれば――事実でないとすれば、何が事実でないのか。市民におわびしたい、これが、奥本市長が本会議場で謝ったのが、そのときのおわびだったのか、その前の建環産業委員会では、一定の経過説明をし、そして市長がみずから遺憾の意を表明した。これがおわびに該当したのか。そういうことであれば、流出が事実であるということになります。そしたら、この流出はどのようになって流出したのか、その経過をお願いしたい。


 それから、調査というのは、だれが、今おられる管理職クラスが、だれを調査をしたのか。やめた職員、退職した職員、出向した職員、非常勤で来られている職員、現在おられる職員等々を含めて、どのように調査したのかを教えていただきたい。


 それから、もう1つは、行政答弁として、先ほども言いました、ロッカーに原本がある。このことについて、何ら、何も思わないのかどうか。ほかから侵入してきたのであれば、この管理体制を含めて、このチェック機能、どうやっていくのかも、議会では示していただいていない。これ、市民から考えたら摩訶不思議な話です。


 そして、次に、このことが流出した、紛失した。教育委員会も紛失しました。今回は、環境部の中で流出したということですけれども、このことについて、どのように、なぜ、検討委員会の内容に結びつくのかはっきりしない。


 我々は、あくまでも、私を含めて多くの方が質問された経過もあります。その中で、なんでこのように検討委員会が出てきたのか。あくまで、この庁舎内で、職員による流出と言っても過言でないかもしれません。また、言い切ることは、私はできません。


 そんな中で、やることは1つでしょうと。みずから名乗り出れる体制が、何で役所にないのかどうか。言うたら迷惑がかかる、仮にですよ。仮の話ですよ。言うたら迷惑かかる。これ言うたら大変だ。だから、私は言ったことありますね。赤信号みんなで渡れば怖くない、こう言ったことをやっているのかどうか。


 これらについて、反論があれば、言ってもらいたい。まず最初、1点目、そこで終わります。あとを受けて、2問目にいきます。


○(寺本助役) お答えします。


 まず、私といたしましては、本会議場でも、6月議会の際に申し上げましたよう、6月14日日だったと思いますが、ある新聞記者からの取材を受けました。内容的には、個人情報の関係ということでございましたが、いろいろやりとりをする中で、現在まで、こういったものをどうしてきたかということを言われてまして、一般的なやりとりをしておりましたが、実は、こういうデーターがありますということで、17年度のデータを見せられました。私、全くそれ、わかりませんから、早速、環境部の職員を部屋に招きまして、見せたところ、よく似ているという発言がありましたから、その記者に、この取材を少し中断してほしいと、大変な発言をいたしましたということで申し上げましたら、新聞記者は、この取材について、中断を認めていただきましたので、早速調査に入りたいということで、その後調査と、それについては環境部長でございます。


 それから、私の申し上げました部分は、市民の方にご迷惑をかけるということ。これは今、ご質問もございましたように、他の部分との違いがはっきりしております。今回は、まだまだそういった部分は、その段階でわかりませんでしたし、改めて個人情報の取り扱い等の検討委員会をその後立ち上げまして、本来、個人情報そのものについて、17年4月から、この個人情報の取り扱いについて、さらなる強化をしていかないかん背景の中で、私どもとしては、今までの個人情報の扱いについて、もう少し適正に図ろうということで、検討委員会を持って、これらについて対応しようということで決めてきたところでございますので、今のご質問については、以上でございます。


○(畠中環境部長) 内部調査についてでございます。環境部におきましては、新聞報道がなされました6月15日の当日、事の重大性にかんがみまして、庁内関係者と協議を経て、公園墓地を所管する生活衛生課の名簿流出に関する事実調査を実施するため、私、環境部長及び環境部参事を中心とするメンバーで調査を行うことといたしました。


 その後、流出したとされる名簿の一部が、原本と同一かどうかの確認作業、あるいは17年度を中心に、平成15年度、16年度についても、同様に生活衛生課で公園墓地の募集事務に携わってきました職員11人に対しまして、精力的に行ったということでございます。


 以上でございます。


○(田中生活衛生課長) ロッカー等での保管についての件でございます。


 募集に係る帳票、名簿等についてなんですが、これにつきましては、募集事務の処理過程において、一定期間必要ということですので、募集事務が終了し、墓所の貸し付けが完了するまでは頻繁に使っております。しかし、業務が終わり次第、施錠可能な所定の場所に保管しておるということ、委員がおっしゃったとおりでございます。


 それで、なぜ流出した云々なんですが、保管しております我々にとっても、なぜ出たのか、今のところわからないという状況ですので、よろしくお願いいたします。


○(福井委員) まず、寺本助役の発言内容の件ですけれども、管理体制とか、それから流出の件、これ明らかに調査していく段階で、外部からではないというのが大きく判断できると思いますけれども、その点について、再度伺いたい。


 それからもう1つ、次に環境部ですけれども、外部から入ってきて、それを流出させるような行為ができないというのが、今言うたように、大きく見えてくるわけです。そのときに、例えば、私はある職員さんから、あることも聞きました。それは、12月議会で言うつもりであります。非常に信頼関係のなくなるような話も出てきてます。だから私は、この場で、今言ったでしょう。これは本会議録、議事録に残るんですよということをしっかり受けとめてもらいたい。私は自浄作用がどこにあるんかということを問うてるわけです。それが、今、寺本助役並びに環境部の答弁であれば、別にそれで私は受けて立っていきたいというふうに思います。


 これは、私の思う心も奥本市長の思う心も寺本助役の思う心も、みんな一緒だと思うんです。どこに、何が、どうなっているのかということも深く受けとめた上で、私は言っているつもりであります。


 ということは、今から質問ですけれども、今言いました、寺本助役にもう1回お答え願いたいというのと、それから、こういう内部調査というのは、それぞれの職員が、本質的には真実を語らなければいけない。だれに聞いても、かぎが中にあったんでしょう。あそこにだれが入るというんですか。不思議でしょう、これ。皆さん、心に思てるはずですよ。なくなるわけがない。


 コピーしたというような発言をされているんでしょう。紙媒体によるものだということは、山本総務部長は答弁されてますよ。それに似通った、確かに似通ったものでありますよね。似通ったものかどうかは、ただそのままコピーするよりも、一部を削って、流出しているということの意味合い。貸付者リストということで、回っていると思いますよ。何年度当選者名簿じゃなく、貸付者リストということで、受付番号、区分、抽せん番号、許可番号、辞退番号、補欠当選番号、区、列、号、氏名。あと、氏名に続いて、みんな続くんですよね。


 これが16年度の当選者名簿です。これが出回っているんですよ。これは私、これから速やかに、それぞれの機関に渡して、その入手経過も言うていこうかなというふうに思います。これはきっちりしていきたいと思います。


 これは私の間違いであれば結構ですよ。ただ単にだれかがつくって、私のところへ入ってきたという間違いであれば結構です。ただ、補欠番号等が載っているのは、これは何かほんま物らしいなということになってきますので、このあたりについても、17年度だけじゃなく、16年度もおかしくなってくるんです、これ。そのあたりの個人情報の重さをどう考えているか、私は問うてるんです。


 乱暴に言えば、これがどうこう違うんです。何で自浄作用がないのか。これについて、2問目、答弁をお願いします。


○(寺本助役) 新聞報道が出ましたのが6月15日の朝刊でございます。その日の、時間までは失念いたしましたが、その日に取材を、それ以外の新聞社の方から受けました。その段階で、今、福井委員おっしゃいますように、内部か外部かという判断は、非常に内部からの流出ということの判断ができにくい時期でございました。


 その後、警察への告発そのものについて、6月28日でございますけれども、それは内部調査の経緯も聞きましたから、今、福井委員おっしゃるようなところで、内部でなかなかわかりにくいということで、告発人不詳で警察の方にお願いしたわけです。


 個人情報そのものについての重要性は、先ほどもお答えいたしましたし、今回の部分でも、いかに新聞記者の方の取材であったとしても、個人情報が非常に似ているという担当の声を聞きましたから、直ちにきょうの取材はご勘弁いただきたいということで、それが流出したということになりますと、市民の方に非常にご迷惑をかけるという、そういう認識を、私は個人情報そのものについて持っておりますので、取材を中断した次第でございますので、個人情報そのものについて、軽々に考えているなんてことは全く考えておりませんので、よろしくお願いします。


○(福井委員) 確かに、個人情報というのは、寺本助役を長として、今回も検討委員会の長として、寺本助役は当たられております。その重き任務は、私もしっかり受けとめております。


 けれども、そうすれば、その検討委員会の中身的なものが、いかにこの17年度決算で上がる、この環境部の公園墓地のあれと、どうかかわりを持っていくのか。


 あの内容とこれが、全体をひっくるめた検討委員会の3つの条項があります。3つの条項の中に――ちょっと話がそれることを、委員長、お許しくださいね。その3つの中に、こういうようなことが載ってませんか、これ、確認します。企業、団体等の要求、もしくは議員の要求、それらに対しては、という文言が入っていると思うんですけれども、これが入っているか否かを、この場でお示し願いたい。先にその質問をします。


○(岡本茂委員長) しばらく休憩します。


   〔午後 3時50分 休憩〕


   〔午後 3時50分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


○(寺本助役) 先ほども少し触れたかもわかりませんが、高槻市の個人情報そのものの取り扱いというのは、大阪府下的にかなり先進的に取り組んできました。今日まで19年も経過する中で、個人情報そのものについても、高槻の市議会におきましても、高い評価をいただいているということでございました。


 しかしながら、先ほどもご質問ございましたし、先ほどのご論議もございました。教育委員会の内部でも、こういった部分の個人情報そのものについての取り扱いが、非常に市民の方々にご迷惑をおかけしたという中で、改めて個人情報の管理について、どうあるべきかということで、まずこの適正管理についての検討委員会を設けたところでございまして、その後、19年前と今日とはかなり違いますので、例えば個人情報のファイル、今まで、余りそういうことでは、ファイルの取り扱いをどうすべきかと、あるいは、電子情報についてどうすべきかという、新たな観点からの個人情報の取り扱いの適正を図ろうということで、この検討委員会を設けたところでございます。


 以上でございます。


○(福井委員) それでは、本題に戻して、先ほどの助役の答弁聞きますと、流出があったかどうかは定かでない。だけども、よく似ているから、これは大変だな。だから、警察に告発したということですか。話を聞いておれば、そのように受け取れますけれども。名簿が流出したかどうかわからないけれども、ただ新聞社に見せられた名簿がよく似ているだろうということでの判断ですか。


○(寺本助役) 先ほどもお答えいたしましたように、新聞記者の方からの取材は、15日でございます。この部分がわかりましたのは、14日でございます。それも、私自身、その書類というのは、日ごろ見ておりませんから、先ほどもお答えいたしましたように、環境部の職員を招きまして、その書類を見たら、いや、うちの書類に似てますということを言われましたから、個人情報がひょっとしたらということで、大変な今、発言しましたと。今の取材は中断してくださいと、こういうふうに申し上げたことでございまして、今、即、流出したとかいうことについては、先ほどお答えしましたように、外部か、内部かというのは、それ以降の調査の結果、私どもとしての考え方はありますが、その段階では、内部か外部かというような判断は、私はできませんでしたので、ご理解いただきたい。


○(福井委員) 聞いている内容、私の言い方が悪かったのかな。


 私は、この名簿が、当選者の名簿が流出したのは、確実である。だから、市長名で6月28日に告発したのかどうかを聞いたんです。この名簿が不確かなものであれば、告発する必要もないし、定かでもない。それをまねてつくって、それをやってたらわからんことやと。ところが、市全体が、寺本助役と違って、市長名で6月28日に高槻署に告発しているんです。その告発内容は、17年度名簿の流出についてであります。ということは、定かでないものを、何で告発するんですか。定かやから、告発したんじゃないんですか。それとも、怪しいから、万が一、これが流出しとったら大変だ。だから、告発したんですか。その確認はどのようにとってやったんですか。


○(畠中環境部長) 新聞報道が6月15日に出まして、写真付で出ました。その写真の内容のコピーが、私どもで持っておる台帳と一致しているかどうかということの確認作業を、新聞記者の方にご協力いただきまして、した経緯がございます。


 その結果、我々が持っている台帳と、それから新聞報道でなされて、コピーを持っておられまして、それとの突き合わせをやった結果、項目等が一致していると。若干、コピーのずれはございますけれども、しているということを確認できましたので、この17年度の名簿の流出は疑うことができないということで、我々は中にあった物が外に出たという事実については、疑いの余地がないことであろうというふうに確認をさせてもらったということでございます。


 その後、いろいろと調査した結果、限界があって、それ以上の解明ができないということで、警察当局に6月28日付で告発をしたという経過でございます。


○(福井委員) つまり、産経新聞の記事の一部に載っておるデータベース、これ載っておるのを調べると、よく似ているというので、これは定かである。だから流出した。そして、6月28日に告発したということに間違いないですね。


 そうすれば、そのときにすべきことは、調査委員会を設ける。設けて職員に聞いた。職員以外に、出る可能性があるかどうか判断できるでしょう。この名簿は、外部に出してないんですね。


 そこで、1点聞きたいんです。この名簿本体自体が、この庁舎から一歩でも出て、当該地の公園墓地に行ったことあるんですか。我々、そこわからんとこです。公園墓地の当選者名簿いうたら、ここか、もしくは山の墓地かなと思うんですね。この件については、どうですか。教えてください。


○(田中生活衛生課長) 公園墓地の事務というのは、本庁、それから公園墓地の管理事務所、この2つでやっております。


 それで、こういう募集して当選された方、そういった方の重複の申し込みがあるかないか、そういったことの調査等もしますので、本庁並びに公園墓地の管理事務所双方で確認作業というのをやっております。


 今、委員おっしゃった管理事務所云々ということですが、管理事務所でも、名簿の方は送りまして、そこでの照合というのもやっておりました。


○(福井委員) 公園墓地の管理事務所でも照合したというのは、行政答弁で出るんですけれども、我々としたら、この本体の名簿以外にコピーして、向こうにあったのかどうか。それとも、業務時間中、本体を持ち出して、向こうで照合したのかどうか、そのあたり、わかりやすいように説明してください。


○(田中生活衛生課長) 名簿そのものは、電子入力してつくっておるんですが、それをプリントアウトして、本庁に持っておると。それから、いろんな問い合わせ等にも必要ですので、それは置いておいて、別にプリントアウトをした分を、公園墓地の管理事務所には届けております。そして、調査といいますか、確認した後、返還していただいております。


○(福井委員) それは業務時間内に返還しているの。


○(田中生活衛生課長) そんなに長い期間ではないですけれども、調査した上ということで、期間内に返還してもらっております。


○(福井委員) それじゃあ、その返還するんだけれども、ある期間内ということで。向こうでは、どういう保管方法をされているんですか。公園墓地のそういう照合の手続に当たって、きょう1日ではできない場合がある。その場合に、二、三日かかるかもしれない。そういったときに、どういう保管方法を現地でされているのか。


○(田中生活衛生課長) 公園墓地管理事務所にも、ロッカーがございます。それは、かぎのかかるロッカーもございますので、現認はしておりませんけれども、恐らくそこに保管しておったと考えます。


○(福井委員) 今、いずれにしても、こういうふうに聞いていくと、私以外でも、もう皆さんが思われることだと思うんですよ。この事件、どうなっているんだと。こんなん、外部違うやないかと、内部違うんかいなという、ほんまに、何か不信感が生まれるようなことになってくるんですよ。これについては、12月議会できっちりとやっていきたいというふうに思います。


 最後に、私、どんどん内容が新たに出てきましたので、きょうはこれまでにしますけれども、ただ、この名簿が17年度だけじゃなくて、もしかしたら16年度も出てくるかもしれないという中で、この事件が発覚して、いろんな議論が沸きました。それから以降において、こういった墓の石の業者の電話がぴたっとなくなりました、事実として。あれから以降、かかってきません。これも事実です。


 もう1つ、これは18年になりますけれども、この9月か10月に、急遽、残の墓地の募集がとまりました。予定してたのをやめたというふうにも、私は推測しております。そのあたりについても、今後とも、きっちり市民に対処すべきやと。


 私は、何回も言うようですけれども、やはり職員の自浄作用がなければ、これはしっかりとした追及をしていきたいと、私自身、このように思っております。


 謝るんであれば謝るんで、市民に対してきっちりと。当選者名簿、一々わかっているんですから。学校の名簿と一緒です、わかっているんですから。だれだれに、受付番号から抽選番号、当選番号、補欠区分、みんな出て、名前も出ているんですよ。多分、この中に職員の方もいてますよ。私は言いませんよ。個人情報引っかかりますからね。多分いてますよ。これだけ、職員が3,000人もおればね。


 そんな中で、なぜ謝らないのかと。謝る中で、一定部分、それが整理できたんではないかなと。今さらとなっては、謝ることもできないし、前にもいけない、後ろにもいけない。このまま警察の力に乗って告発した、職員は黙る、何もない。検討委員会を設けた、それで終わりと思うようであれば、私は、なかなかこの問題は決着つかないということを申し上げて、質問を終わります。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第2号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第2号は認定することに決定しました。


 次に、認定第3号 平成17年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第3号 平成17年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第3号は認定することに決定しました。


 次に、認定第4号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第4号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第4号は認定することに決定しました。


 ここで職員が交代のため、しばらく休憩します。


   〔午後 4時 6分 休憩〕


   〔午後 4時 7分 再開〕


○(岡本茂委員長) 会議を再開します。


 次に、認定第5号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(吉田委員) 歳入につきまして、質問と意見を述べさせていただきます。


 平成17年度の国民健康保険料及び介護保険料の収納率について、主要事務執行報告書143ページ、現年度について、健康保険料及び介護保険料合わせて収納率92.5%でありますが、滞納繰越分については、10.88%と極めて低い数字になっております。


 具体的に、数字を読み上げますけれども、17年度の健康保険料及び介護保険料合わせまして105億8,803万8,260円に対しまして、収納額が97億9,659万9,015円ということで、収納率が92.53%となっております。


 それから、滞納繰越分ですけれども、健康保険料、それと介護保険料合わせまして22億1,044万7,180円、収納額が2億4,047万4,976円ということで、収納率が10.88%となっております。


 そこでお尋ねいたしますが、滞納者には当然、督促状を出しておられることと思いますけれども、国保財政健全化を図るために、収納率を上げる努力が必要であります。そこで、日常、どのような努力をされているのかというのをお伺いいたします。


 2つ目は、滞納者の健康保険証支給について、どのように、現在、されているのかということ。


 それから、3つ目は、不納欠損額ですけれども、平成16年が5億3,760万4,000円、それから17年度が5億4,398万8,000円となっております。


 そこでお伺いいたしますが、なぜこのような大きな額が、毎年、不納欠損額になるのかという、その理由をお尋ねいたします。


 また、日常、欠損額削減のため、督促状を含め、どのように努力されているのかというのもお尋ねします。


 結果的に不納欠損額が発生すれば、その分、一般市民が肩代わりして、負担増になるわけでありますから、そういったことにならないように、当然、回収については努力をしてもらいたいと思います。


 一応、以上3点につきまして、1問目、ご質問をいたします。お答えください。


○(津崎国民健康保険課主幹) お答えいたします。


 確かに、仰せのように、滞納繰越分の徴収率につきましては、残念ながら、11%を割り込むような状況にございます。


 本市の国民健康保険料の徴収方針につきましては、新たな滞納保険料を発生させないということを基本に、まずは現年度分について、優先的に徴収をしております。期限内納付、また年度内納付を指導いたしまして、このことから、滞納繰越分につきましては、ある程度、その徴収率が低下するという結果と相なるわけでございますけれども、長期的に見ますれば、滞納繰越総額の抑制につながるものと考えてございます。


 現年度から滞納繰り越しになる額は、ここ数年、減少してございます。このことからも、その効果があらわれているというふうに見ております。


 また、滞納繰り越しとなりますれば、それだけ徴収の困難性が増しますことからも、現年度の徴収率を向上する方が、より効果的であるというふうに考えております。


 滞納繰越者に対しましては、仰せのように、当然、文書によります督促状、それ以外に催告書、それから短期保険証の切りかえ時の窓口での納付指導、また資格証明書、また差し押さえ等の処分を前提といたしました納税者との接触、あらゆる機会を通じまして自主納付を促しているところでございます。


 対し、その効果が必ずしも数字にあらわれてはございませんけれども、持つ力をあらん限り出しまして、その滞納繰越額の少しでもの徴収率の上昇に向け、努力しているところでございます。


 不納欠損理由でございます。不納欠損額につきましては、毎年、多額の額が不納欠損という形で落ちてございます。この不納欠損でございますけれども、国民健康保険料の徴収権の時効は納期限から2年と定められております。2年でございますので、短期決戦が要求されておりまして、ほとんどの滞納者は、新たな年度の保険料が発生いたしますので、一たん、滞納繰り越しになりますれば、なかなかその完納が難しくなる状況にございます。


 それらの滞納者に対しまして、先ほど申しましたような納付指導を行いまして、過去やってきているところでございますけれども、残念ながら、時効期間内に完納に至りませず、時効が完成したものでございます。


 不納欠損額につきましては、国保加入者の特性、また徴収権履行行使期間の問題もございまして、毎年、このような額を計上せざるを得ないという状況でございます。


 ちなみに、現年度分の徴収率につきましては、北摂各市中、最上位をここ数年維持しておりまして、府下内におきましても、常に上位を維持するというような形で努力させていただいておるところでございます。


 不納欠損額につきましては、先ほど申しましたような徴収権の失効期間の問題がございまして、いずれの各市におきましても、高槻市とほぼ同様な状況にあるというふうに聞いてございます。


 全国的に国民健康保険料の徴収率につきましては、大変悪うございます。各自治体で徴収率そのものの向上、いろんな方策を講じまして、努めているところでございます。本市におきましても、新たな徴収方法を検討しながら、現年度分滞納繰り越しに係る保険料の徴収率を向上させるために、職員一同努力をしているところでございますので、何とぞよろしくお願いいたします。


 もう1点の質問でございますけれども、国保財政の健全運営にとりまして、保険料の収入は大きな部分を占めるものでございます。保険料収入の確保、収入率の向上、これは非常に重要なことであると認識してございます。また、被保険者間における負担の公平、この観点からも、収納率向上策は非常に重要なことであるというふうに考えてございます。


 滞納者に対しましては、口座振替、こちらへの加入の推進、また短期保険証発行によります納付指導機会の拡大、それから、資格証明書の交付によります窓口での納付指導、それから、休日の納付相談、電話によります納付催促、差し押さえを前提といたしました予告通知等々を発行し、最終的に悪質滞納者につきましては、滞納処分の執行、これは差し押さえでございます。また、一方、国民健康保険課におきましては、徴収嘱託員がおります。その徴収嘱託員によります訪問徴収などを実施しまして、収納率の向上に、さらに努めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(吉田委員) それで、この欠損額が、確かにこれは前年度よりふえているんですね。5億4,398万8,000円、5億円でっせ。すごい額なんです。これは本当、保育所1つつくれるぐらいの額なんです、5億円いうたらね。


 それぐらい大きな額が、結局、貸し倒れになっとるわけですわ。いわゆる返ってこない、入ってこない。未回収になるわけでしょう。


 だからその辺も、やはり担当部署として、毎年毎年なんです、これ。16年度も5億3,700万でしょう。17年度も5億4,300万円、もう2年で10億ですわ。物すごい額が、結局これ、滞納が欠損になっとるんです。


 ですから、もちろん努力されていることはわかりますけれども、滞納繰越分の回収率も極めて低いです。10%でしょう。ここを、先ほど、私は固定資産税とか市民税のところで言いました。10%じゃなしに、やはり20%、30%、残っている分の、繰越分の回収の強化ですね。それをやっていただくと同時に、この欠損をできるだけ少なく抑えるべく、平素から努力してもらいたいというふうに思います。


 当然これ、健康保険料払っている人から見りゃ、何で払ってない人がそんなにあれしていいんかいうことで、保険料そのものの負担が、今現在、改正になって、かなり高くなって、負担も大きくなってますわな、それぞれの人の負担、健康保険料が。ですから、そういった面で、払う人と払わない人が出た場合に、物すごい不公平に、今、なるわけです。だから、そういった面でも、当然、回収の徹底ということはしていただくわけでありますけれども、より一層、欠損がふえないように、平素から努力してもらいたいというふうに思います。


 この金額、何度も言いますけれども、5億いうたら、物すごく大きな額ですから、これを何とか抑えるというか、減らすように、平素努力してもらいたい。5億を4億、4億を3億いうぐあいに、全体的な金額が大きいわけですから。


 結局、それでないと、ほかの市民にまた、保険料の上乗せ負担ということになってくるわけです、行く行くは。回り回ってね。ことしすぐじゃないですよ。ことし、来年すぐじゃないですけれども、全体の歳入が減って、歳出がふえてきたら、足らんとなったら、これまた保険料改正になって、値上げせなあかんとかになってくるわけですからね。


 その辺も十分、もちろん認識されていることやと思いますけれども、なお一層、そういった平素の努力を心がけてもらいたいということを、一応、要望として申し上げておきます。よろしくお願いします。


○(大川委員) 決算の資料で、北摂7市の国保料の減免の基準の一覧を出していただきました。高槻市を見ますと、申請要件の(3)と(4)で、その収入が著しく減少し云々という規定があります。どれだけ減免するのかという場合に、(3)の場合は、所得割の30%から100%、(4)の場合は、保険料の40%ということになっています。


 収入が著しく減少して、保険料の支払いが困難になる。これはまああり得る話で、入る方が少なくなるわけですから、支払いが困難になるということが理解されます。ただ、収入は変わらないけれども、例えば医療費の負担だとか、やむを得ない負担がふえて支払いが困難になる場合は、高槻市の場合は、減免要綱の2条からいうと、排除されているということになります。ほかの自治体は、収入が変わらなくても、支出面でいろいろやむを得ない負担がある場合、ないしは、年金額が少ない場合などに、申請に基づいて減額をしています。


 我が高槻市の場合に、この収入が著しく減少しという規定があるんですけれども、いろいろ家計の中の出る方、支出が増加をし、保険料の支払いが困難になるというのを否定したわけですけれども、その否定した根拠は何なんだろうと思うんですが、条例を見ますと、生活が著しく困難である者のうち、その必要があると認める者に対して、保険料を減額することができるという規定ですから、生活が著しく困難という考え方の中には、入る方の減少と、出る方の増加というのが当然あると思うんですが、なぜそういう規定になっているのかということを聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) 保険料の減免についてのお尋ねでございます。


 減免の基本的な考え方といたしまして、火災などの災害によりまして、家屋などに多大な損害を受け、保険料の納付が困難となった場合や、失業や事業の不振などで収入が減少しまして、保険料の納付が困難となった場合に、申請に基づき減免するというふうに考えております。


 委員仰せのように、多額の医療費がかかっているというふうな部分についても、対象にすべきじゃないかということでございますけれども、保険給付の内容といたしまして、そういう医療費が高くなった場合につきましては、高額療養費の制度もありまして、これはご家庭の所得に応じた自己負担限度額ということが設定されております。これらのことから、一定額以上のご負担は、基本的には生じないということとなっております。


 仮に、医療費などの出費がかさんで保険料の支払いが困難、生活そのものも大変だというふうな部分になった場合は、医療保険制度の範疇というよりも、むしろ福祉制度の相談内容に及ぶものというふうに考えているところでございます。


 いずれにいたしましても、そのようなケースにつきましては、個別の相談の中で対応すべきものというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(大川委員) 条例は、災害、貧困等によりと書いてあるんですね。


 答弁で医療費の自己負担を例に挙げて、高額療養費の制度があるから、負担上限が決まっている。だとしても、その負担上限が生活を圧迫しているわけですね。同時に、連続すると、それはそれで大変だと、こうなるんですね。福祉制度の問題だという答弁がありましたが、そこは正直、何もないんですね。何もないと言っても過言ではないというときに、実際に、今、国保加入者が置かれている状況や、生活実態をどう見るかということが問われてくると思うんですね。


 かつては、現役世代が多かったんですけれども、年金生活に移られている方が大変多くなってきているというのが特徴です。年金は、額は、今でいえば若干下がるんですけれども、そらまあ別にして、年金生活でいえば、収入が変わらない。例えば、病気になる。支出が連続する。例えば、介護の世話にならなあかん、介護保険料も負担する、同時に介護の利用料も払うというときには、支出が拡大をして、支払いが困難になる、こうなるんですね。


 ここは、繰り返し、毎年言っているんですが、もう検討の余地もないのか、ほかの自治体の減免要綱から見ると、そういうのも対象にしながら、少しでも支払いが大変なときには、払える保険料にしながら、収納率を上げていくという努力もしておられるとこと比較をすると、高槻で、これ以外もう、そういう世帯の変化を見て、減免要綱を、17年度変えなあかんのかなというような検討も、余地もなかったのかどうかということを聞かせていただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 繰り返しの答弁になるかもわかりませんけれども、そのようなケースにつきましては、個別相談の中で対応していくものだというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 個別相談とおっしゃいましたけれども、結局は、保険料を払われへんと国保課に相談に行きますと、分納してくださいとなるんですね。


 最後の納期に保険料を払いますわということで分納誓約して、月々支払いを求めて、年度がわりやとか、本算定で決めるときに、また次の年度の保険料と合わせてどうするかということになっていくんですね。


 そういうことではなくて、北摂筋で、ほかの自治体で規定をしている減免制度なども参考にしながら、ぜひ、国保世帯の変化に応じて、この減免制度自身も見直していかないと、もうこれ、高槻市の場合、何十年いうて、この規定変えてないんです。


 国保世帯の構成、収入状況が、10年前、20年前、30年前、40年前と比較をして、大きく変わっているということをどう受けとめるかやというふうに思います。


 そういう点では、ぜひ、見直しをしていただきたいということを思いますし、そういう考えに立たないということを大変残念に思います。


 次に、そやけど支払いが滞るとなるんですね。そうすると、短期保険証になって、最後の最後は資格証というものになります。資格証は、窓口で一たん10割払って、国保課で7割を返してもらって、7割を保険料に充当するという仕組みです。


 ただ、悪意は別ですよ。しかし、例えば、善意でなかなか支払いが大変だという実態で、保険料の分納すらできない状況に追い込まれると、一定期間たつと、資格証になっていくいうときに、公的な医療保険制度を受けている人は、資格証を発行するなというのが、国の厚労省の決まりにあるんです。ただし、大阪府の制度で、福祉医療の助成制度やってますね。これは、対象除外にしておられます。しかし、府の福祉医療の助成制度というのは、公的な医療保険制度で軽減をするという対象の人やと思うんですね。そこを、対象除外にしてはるわけですよ。国がそうしなさいと、こう言うてるわけですね。そこは、国がそう言ったとしてでも、大阪府の福祉医療助成制度の枠組みの中にある乳幼児、同時に障害者もあります。高齢者もあります。ひとり親もあります。こういう方は、それ用の証も持っておられるわけですね。そこは、対象除外にして発行すべきでないと思います。あくまで厚労省が示している基準でいくのか、大阪府の福祉医療助成制度は、公的医療の助成制度の枠の中なのか外なのか、そこは拡大解釈して、適用除外にしていく必要があると思うんですが、基本的な考え方だけ聞かせてください。


○(田村国民健康保険課長) 資格証明書発行に係る除外規定のことでございますけれども、資格証明書を交付することを除外されているということにつきましては、これは法の中で、こういった医療については除外すると規定されている。ご存じのように規定されているところでございます。ご質問の福祉医療、乳幼児医療、あるいは障害者医療につきましては、法令の中で、除外対象ということで規定されてないというところから、これらについて、対象外とするのが非常に厳しいものというふうに考えております。


 なお、資格証明書の交付に当たりましては、減免の機会を設けておりまして、それらいろんな事情の判断につきましては、種々、事情を十分に斟酌して対応しておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(大川委員) ということは、実態としては、受けている人で、私はこれを受けてます。実際は支払いが大変なんです。支払いが滞ってますということを弁明すれば、出さないということですか。資格証に切りかえないということですか。


○(田村国民健康保険課長) 具体的に、こういう医療を受けておればということではございませんけれども、そういった部分を含めて、種々、事情の判断については、十分斟酌しているということでございますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 要するに、斟酌しているけれども、そういう申し出があったときには、今言ったように、お上が決めている基準に基づいて、発行せざるを得ないということでしょう。どっちなんですか。


○(田村国民健康保険課長) 繰り返しの答弁になって申しわけないんですけれども、そういうものにつきましては、法で対象外とされてないということでございます。もちろん、弁明の機会を設けておりますので、それらいろんな事情の判断につきましては、十分、斟酌して対応しているということでございます。


○(大川委員) そこは、いろんな話の中で、いや、実は私は乳幼児医療の対象なんです。そやけど、いろいろ実態がありますというときに、国のお達しが、それは発行の対象除外にしてなかっても、やっぱり話を聞く中で、対象除外を高槻市はして何が悪いんだというふうに思うんです。


 17年度で、そういう態度でしたけれども、残念やというふうに思いますし、改めて、ぜひ再検討をしていただきたいということは、お願いをしておきたいと思うんです。


 しかし、そこは本当に、保険証がなくなって、窓口で10割なんですね。それはそれで滞納してはる善意の実態としてあったときに、そんな金があるなら、保険料払いまんがなと、こうなるんですよ。そんな金がないから、医療に行かないということになっていくいうことで、むちをふるっているわけですから、そこは拡大解釈をするいうことを、ぜひしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第5号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第5号は認定することに決定しました。


 次に、認定第6号 平成17年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第6号 平成17年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第6号は認定することに決定しました。


 次に、認定第7号 平成17年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(岡田委員) 国の社会保障の改革等が急変している中で、介護保険の現場は大変な思いで市民への対応をしております。しかも、介護度にかかるケアマネジャーが不足している中で、介護難民という言葉も出るほどになってまいりました。介護者、つまりマンパワーの必要性が問われています。


 そこで伺います。


 まず1点目、要介護高齢者が急増していく中で、この現状に市はどのように対応していこうと考えられているのでしょうか。


 次に、2問目としまして、市民の介護の必要な方々の窓口となりますマンパワー、介護力についてお尋ねしますが、本市におけるケアマネジャー、またヘルパーの実態数、それから介護福祉士及び社会福祉士、それから、いろんなところで、庁内でも、各施設でも、相談の窓口を担ってくださってます相談員さん、これは資格がございませんけれども、その人数についてお伺いします。


 よろしくお願いします。


○(隈部介護保険課長) 介護保険にかかわります2点のお尋ねにご答弁申し上げます。


 まず、1点目の、今後、要介護高齢者が増加していくことに対して市はどのように対応していくのかというお尋ねでございます。


 今後、少子高齢化が進行し、本市におきましても、高齢者人口の増加によりまして、委員仰せのような要介護高齢者が増加していくものと考えてございます。


 そこで、市といたしましては、第3期の介護保険事業計画に基づきまして、明るく、活力ある超高齢社会を目指しまして、介護予防への取り組みを一層推進いたしますとともに、地域密着型サービスの普及など、住みなれた地域で、安心して、必要なサービスを利用できる環境づくりに取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。


 次に、介護力に関してのお尋ねでございます。


 本市のケアマネジャー等の実態についてのお尋ねでございます。本市のケアマネジャーにつきましては、総数315名という人数を把握しているところでございます。次に、ヘルパーでございますが、総数1,535名という形で、内訳といたしましては、1級が87人、2級が1,435人、3級のヘルパーが13人という状況でございます。


 なお、ただいま、介護福祉士等の実数についてのお尋ねでございました。申しわけございません。手元に数字を持ってございませんので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 数量は、ケアマネとヘルパーについてはわかりましたが、本市における必要量、現状に合わせて十分な数なのでしょうか。また、個々人、力量等に非常な差がありますので、必ずしも必要量は数であらわせるものではありません。


 そこで、もう1点お伺いしますけれども、今言いました、十分な数でしょうか。それからまた、力量という部分で、質的向上はどのように図られていくおつもりなのか、伺いたいと思います。


 それから、先ほど社会福祉士と言いましたのは、包括支援センターの中にケアマネジャーと社会福祉士必要ですよね。そういうところで、社会福祉士の確保については、どの施設も非常に苦労しているところでありますので、ちょっと伺ったんですけれども。今後、その辺の数値も、ぜひつかんでいただきたいと思います。


 それから、今、おっしゃった数は、これは総数ということでございますけれども、例えばケアマネジャーの資格を持っているだけじゃなくて、これは稼働数でしょうか。


 その3点について、お尋ねします。


○(隈部介護保険課長) ただいま、後半の部分の、ケアマネジャー等の数字について、登録数か、それとも実際に働いている数字なのかというお尋ねでございます。これは、実際に実働していただいている数字でございます。


 次に、この数が必要十分な数なのかという冒頭のお尋ねでございますけれども、ただいま市民の方がご利用いただくに足る数という形で把握しているところでございます。


 次に、この方々の質的な向上のために、どんな取り組みをしているのかというお尋ねでございます。我々といたしましては、介護力のグレードアップにつきましては、多面的な取り組みが必要である、このように考えてございます。その1つといたしまして、介護従事者の資質の向上に向けましての取り組みが不可欠である中で、具体的には、それぞれの事業者での研修が実施されることが、まず第一であると考えているところでございます。また、その中で、実際、そのように取り決めをされていると聞いているところでございます。


 市といたしましては、保険者といたしまして、事業者連絡会等の中で、研修を行わさせていただいているところでございます。


 いずれにいたしましても、利用者に十分なサービスが、適切に提供されますように、今後努力してまいりたい、このように考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 まず、介護度というところになりますと、包括支援センター等のケアマネがかかわらなければ、介護度につながりません。このように考えました場合に、私たちは実質、そういうケアプラン等に接してましたら、本当にこの方で、この計画でいいのかしらっていうふうに、疑わしいものもございます。介護の仕事にかかわる、だれもがレベルアップして、口を出さない、手を出さない、本当の介護の本質等を理解していただけますように、ますますの研修を、これは要望とさせていただきます。


 次に、続きまして、関連しまして、介護相談員派遣事業についてお尋ねいたします。


 暑いときも寒いときも、本当に献身的に、施設に溶け込もうとして取り組んでくださっております。市民の方々のボランティアと伺ってますけれども、その努力に報われているんでしょうか。


 また、次に、介護相談員が得た情報、どのようにそれを生かされているのかどうか、お伺いしたいと思います。


 それから、また、続いて、介護相談員のディスカッションの中で、今後さらに、どのようにその言葉を発展させていこうとお考えなのかも、お伺いいたします。


○(隈部介護保険課長) 介護相談員派遣事業かかわりまして、3点のお尋ねでございます。


 介護相談員につきましては、地域に精通し、熱心にボランティア活動等に携わられている方が最適ではないかということで、市といたしましては、民生委員・児童委員協議会と社会福祉協議会からご推薦をいただきまして、市長より委嘱させていただいているところでございます。


 基本的には、ボランティア的な活動ということでございまして、1回当たり3,000円の謝礼をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 2点目の、介護相談員が得た情報の活用にかかわるご質問でございます。


 1つには、施設サービスに関する日常的な不安、疑問につきまして、相談員がいろいろお話をお聞きし、また話をする中で、利用者の不安、疑問が解決する場合がございます。また、その不安、疑問につきまして、直ちに施設の方にお伝えしまして、解決に結びつけている場合もございます。さらに、他の事業所にも情報を伝え、共通の課題とした方がいい場合につきましては、原則といたしまして、毎月開催してございます事業所連絡会の方で、事例報告という形で報告を行い、全体のレベルアップに役立てているところでございます。


 次に、今後、この事業をさらに、どのように発展させていこうと考えているのかというご質問でございます。市といたしましては、第3期の介護保険事業計画の中でも、相談員の派遣体制を整備し、きめ細かな苦情解決体制の確立に努めますと、介護相談員派遣事業の充実をうたっているところでございます。具体的には、18年度から相談員を10名から12名に、2名増員させていただいたところでございます。今後、本事業をさらに充実させてまいりたい、このように考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 民生委員さん、社協の方々の、本当に熱い思いに感謝しております。


 ところで、介護相談員派遣事業の中で、相談員さんが得た情報等を、施設にフィードバックしてくださって、役立たせていただいてくださっているということで、ぜひぜひいらしてくださっていることが、その施設にとって、あるいは注意されたことが、その施設にとって、よりよい方向になっていけるように、ご指導等をお願いしたいと思います。


 また、いま一度、原点にぜひ立ち返っていただきたいんですけれども、たまたま敬老の日に、引き算の介護もいいねっていう言葉を見つけました。101以上ある活動メニューから、利用者自身が、きょうは何をするというふうに決めるらしいんですけれども、利用者は、できることはすべて自分でしなければならない。それは生活能力を磨くことになるし、生きることを楽しんでもらう。それがこの方針ですということで、車いすはできるだけ使わない。それから、建物はバリアフリーどころかバリア有りということで、普通の家庭でぶつかる不自由とリスクを克服できれば、自宅で長く暮らせる、自信を持って外出もできるというふうに書いてあります。


 こういうことで思いましたら、施設等、あるいは、いろんな介護等にお金ばっかりをかけることも1つですけれども、もう1つ、生きることの楽しさ、そしてそこで、例えばそういう施設がこれ、山口県のデイサービスセンターで取り組んでいることなんですけれども、その中で講師になったり、自分がお茶碗を片づけたりとかいうふうなことをすると、やりがいというか、地域通貨がもらえて、本人の力を引き出す取り組みになっているということで、あれもこれもとお世話を重ね、足し算の介護よりも、残っている力や意欲、本人の生きる力を引き出すという、その介護に目を向けた、人の生き方に対する尊厳ということについても、ぜひ、この必要性をご理解していただきまして、また今後、指導等に生かしていただきますように、要望とさせていただきます。


 ありがとうございます。


○(大川委員) 本会議でやりとりをしてました、17年でいいますと、10月からホテルコスト、食事費の負担というのが入りました。ということは、給付費がその分、少なくなるということで、高槻市の負担は3,000万円、それぞれ負担減という答弁をいただきました。もちろんその分、府も減ってますし、国も減っているということですね。


 しかし、その還元はというときに、18年度以降の3期の計画を作成する上で、保険外になったことを織り込んで保険料の設定をしたということなんですね。


 ここの意味が、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですね。17年10月から負担増になったら、給付が、その分、少なくなった。市や府や国の負担は少なくなった。利用者は負担が膨らんだ。しかし、それが18年度の保険料に織り込み済みと言われてしまうと、なぜなのかなと思うんですけれども、その説明について、ぜひお願いしたいと思います。


 以上です。


○(隈部介護保険課長) ただいまの大川委員のご質問にご答弁申し上げます。


 平成17年度、食費、居住費が保険給付から外されたことによります影響額につきましては、9月議会におきまして、見直しによる影響額といたしまして、減額となる費用と、増額となる費用の差し引き合計で約2億7,000万円の給付費用への減額と推計いたしておりますとお答えさせていただいてございます。また、この減額影響額につきましては、委員も仰せのように、第1号保険者では約6,000万円、2号保険者相当分で約9,000万円、国負担金で約6,000万円、府負担金で約3,000万円、市負担金で約3,000万円の、それぞれの負担減となっていることも、あわせてお答えしたところでございます。


 平成17年度の市の負担金につきましては、居住費、食費の、ただいま申し上げましたような見直しがあり、その負担額を加味いたしましても、決算といたしまして、約16億3,328万円ということで、計画値、約16億2,959万円を、約369万円上回っているという状況でございます。その中で、ただいま委員申されたような形でのご答弁をさせていただいたということですので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(大川委員) 今の説明を聞いてても、要するに、計画値、当初計画よりですね。。当初の計画より実際の給付額が、皆さんが負担したこと、300万ぐらい余分になっていると。だから、市民に還元されているのかなと、こう思うんですか。実際の被害が出ているという、市でいえば年間ベースで6,000万のうちの全部を還元するいうことが可能なのかどうかいうことも含めて、せめてちょっとでも、実際の負担軽減に生かせないか。ないしは、介護予防やとか、介護の予備軍の人への健康づくりに使えないかということも含めて、還元をしながら、介護の費用自身を抑制する努力をしていくいうことが、私は必要ではなかったかなというふうに思うんです。


 同時に、実際の被害がどういうふうにあらわれているかということを、17年度、そういうふうに10月からされて、把握をされているのかなというふうに思うんですけれども、何か調査をされたのかどうか。実態として、それだけ負担を、国がやりなさいとかいうて、はいはい言うてやってきて、いや、どこも被害は出てまへんわいうて、証明できるような調査も含めてやられたのかどうか、その辺、ちょっとお聞かせください。


○(隈部介護保険課長) まず、1点目の還元の問題でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、負担減を加味いたしましても、決算といたしまして、計画値を約370万上回っているという形で、半年ベースで3,000万減った分を加味しましても、それだけ上回っているという形でございますので、現時点では、新たな事業展開、還元という形は考えてないところでございます。


 次に2点目の、実態を調査したのかというお尋ねでございます。


 市といたしましては、今回の見直しにつきまして、広報紙等を通じまして、制度改正とともに、低所得者の方々への不足給付の制度等について、周知に努めてまいりました。


 そこで、見直し後の実態でございますが、特別養護老人ホーム、介護療養型医療施設における実態につきまして、施設に確認いたしましたところ、この見直しによる、いわゆる経済的な理由により退所された方はおられないという形で、市としては把握しているところでございます。


 また、市といたしましては、定期的に実施しております事業者連絡会や、地域包括支援センターとの調整会議、さらに介護相談員による情報等によりまして、一定、利用者の声を把握している、このように考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(大川委員) 最後にします。


 計画した給付費よりも、例えば1,000万、2,000万、給付費が膨らんだ。その調整は財政上、どこでするかというのは、3年間ですから、基金の枠の中で調整するんです。年度年度の高槻市の負担、国の負担、市の負担が減ったということを、保険の会計の枠の中で消化をさせてはならないというふうに思うんです。同時に、それを可能にする基金の残高は、残高として残ってます。同時に、今、調査された言いましたけれども、実際の支払う側の本音の意見まで把握をされているかいうと、そんなことはないです。私どもの耳に届いている声は、もうええかげんにしてくださいという声です。


 同時に、そのためにほかの自治体では、かろうじて、いろんな取り組みで減免制度なんかを設けている、軽減制度を設けているわけですから、ぜひそういうことをということで、当初、求めましたら、残念な答えだったんで、反対をしましたので、この決算についても認められないということを言っておきたいと思います。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第7号 平成17年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、認定第7号は認定することに決定しました。


 次に、認定第8号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第8号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第8号は認定することに決定しました。


 次に、認定第9号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第9号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第9号は認定することに決定しました。


 次に、認定第10号 平成17年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第10号 平成17年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第10号は認定することに決定しました。


 次に、認定第11号 平成17年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第11号 平成17年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第11号は認定することに決定しました。


 ここで、職員交代も含めて、午後5時15分まで休憩します。


   〔午後 5時 2分 休憩〕


   〔午後 5時13分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


 次に、認定第12号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計決算認定についてを議題とします。


 歳入歳出全般について審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 17年度、市営バスの経営健全化計画案が検討されて、18年度からスタートをしてます。


 そこで、市民のサービス向上の中で、幾つかの項目が挙がってます。その中でも、1点、バス停の施設の改善について、方向性も示されていますが、上屋のテントがまだ未設置のところがあります。現状と、設置できていない理由は何なのか、どういうふうな方向性で、今後、検討されるのかについて、説明をしていただきたいと思います。


 もう1つは、低床バスへの更新に向けて取り組みも進んでいますが、17年度末の低床バスの導入率というのは、どういう結果になっているのか。


 事業報告書を見させていただきますと、低床バスの導入に向けて、課題もあるということが述べられていますが、どういう課題があるのかということについて説明をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(横江企画室長) 大川委員のご質問にお答えを申し上げます。


 まず第1点目の、バス停の上屋テントの設置状況についてでございます。


 上屋テントにつきましては、これまで復路、駅行きを中心に、順次、設置してきたところでございます。山間部を含めまして、復路バス停240か所ございますが、そのうち、設置場所は94か所、約40%の設置率でございます。


 設置されてない理由といたしましては、1つには、上屋テントの道路占用の取り扱いに定める設置基準である歩道の有効幅員が、原則として2メートル以上確保できないという物理的な条件がございます。未設置箇所146か所のうち、約87%に当たります127か所が歩道幅が2メートル未満、あるいは歩道なしというのが現状でございます。2つには、交通部の財政的な事情でございます。3点目といたしましては、個々のバス停における個別課題でございます。以上が、未設置の主な理由でございます。


 次に、整備の考え方でございますけれども、先ほどもありましたように、平成17年度に策定いたしました新たな市営バス経営健全化計画におきまして、利用者へのよりよいサービスの提供に向けた取り組み項目の1つとして、バス停の施設などの充実を掲げているところでございます。そのため、平成17年度におきまして、市営バス全バス停留所の施設整備状況について、実地調査を行い、上屋テントやベンチ設置数などのバス停施設の基本情報を整理したところでございます。


 これに基づき、厳しい経営環境の中、財政的な課題もございますが、今後も引き続き、計画的にバス停施設の充実を図ってまいりたいと考えております。


 次に2点目の、低床バスの更新についてでございます。市営バスにおきましては、平成8年12月に初めて車いすスロープ付ワンステップバスを導入するなど、低床バスへの更新に努めてきたところでございます。その後、経費節減の観点から、車両使用期間を3年間延長した経過がございますが、平成15年度からの車両更新に当たりましては、交通バリアフリー推進に向け、全車車いすスロープ付のノンステップバス及びワンステップバスへの更新を行ってきたところでございます。


 平成17年度末の低床バスの導入率でございますが、乗合バス153両のうち、車いすスロープ付ノンステップバス32両、車いすスロープ付ワンステップバス19両、車いすスロープなしのワンステップバス46両、合計97両が低床バスでございます。その比率は63.4%となっているところでございます。


 次に、低床バス更新に当たっての課題でございますが、床面が低くなった反面、車内後部に1段、あるいは2段の段差が生じたという問題がございます。


 高齢者の方々のご利用がふえている中、引き続き、バリアフリー化を推進するとともに、より快適で安全な車両の導入に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 上屋テントで言いますと、差し引きすると19、箇所数で言うとついていないところがある。当然、いろいろその場所での課題がありますから、いまだについていないという状況にあるんですけれども、ぜひ、その課題解決へ向けて、さらに努力をしていただきたいというふうに思うんです。


 同時に、高齢化社会で、今は駅へ行くためのテントはあるんですけれども、駅から、今度は自宅へ帰るときに、おりるときに雨などが降っていると大変だという声も大きくなってきているんですね。そういうことも含めて、ぜひ検討をお願いしておきたいというふうに思います。


 当然、全部をつけるかどうかいうのは、判断が要ると思うんです。おりるお客さん、駅から乗って、住宅に帰る。同時に、そこが可能なら、乗降客数との関係も含めて、次の検討課題として足を踏み出していくということが、サービス向上につながるんじゃないかなと。


 雨のときなんかは、バス内も道路面も濡れて、大変急いで出るためにすべる方もおられる。若いときはそうでもなかって、パッと傘がさせたんですけれども、なかなかそれすら大変やいう話も聞いておりますので、ぜひそういうことも含めて、検討もしていただきたいなというふうに要望しておきます。


 もう1つの点の、低床バスの導入で、それはそれでバリアフリーとの関係で促進をするべきですし、新しい更新のときは、今、全部、更新は低床バスになってます。ただ、そういう段ちになっている問題もありますし、バスですから、急ブレーキないしは車線変更等で、中で立ってて、持つところがなかなかなくて、急ブレーキでけがをされる方もありますから、バス仕様として同じ物であるので、どうやったらそういうことが、バスの施設として改善の工夫ができへんもんかという、ここもひとつ、ぜひ検討課題の一つとして検討していただきながら、事故防止に努めて、サービスの向上へ向けて頑張っていただきたいということを要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(福井委員) すぐ終わります。2点だけ要望します。


 1つには、低床バスのバス停の隅切りの寄りつきの件であります。低床バスになって、非常にお年寄り、高齢者等、また足の不自由な方等にとっては、低床バスは非常に楽であります。ところが、阪急高槻市駅とJR高槻駅行きの天川町のバス停、非常に寄りつきが不可能か、無理な形なのか、非常に寄らない部分が多いです。だから、一たんバス停から道路上に降りて、そこからまた、乗っているという部分が日常、非常に多く見られます。それによって、お年寄りから、もうちょっと寄りつけきっちりやってくれたら、そのまま行けるのになということで、非常に要望が多いです。その辺は今後ともちょっと考えていただいて、運転技術じゃないと思うんですね。もともとの寄りつきの部分の道路改良だと思うんです。その辺、一回検討していただくように要望、お願いしたいと思います。


 それから、もう1点については、路線の見直し、これはできるか、できないかは別として、住民の声を届けたいというふうに思います。この件については、北大塚から阪急高槻市駅経由でJR高槻へ行きます。この南東部の冠地区、また大塚地区においては、今まで大塚五丁目に病院がありました。皆さん、そちらの方に行ってましたけれども、このごろは野田の方のある病院に行くことが多くなりました、いろんな関係上。そうすると、今までは歩いて行ってた。ところが、これをバスに乗っていかないとだめだということで、一たん、阪急高槻まで出て、そこから六中行きのバスに乗るということで、2回乗らないとだめだということになっているんです。


 ところが、途中で考えましたら、大塚あたりからJR高槻行きのバスに乗りますと、六中西のところでおりて、何百メートルか歩いて、新幹線のガードの下に行くと、六中西のバスがとまっているんですね。そこからわざわざ乗らないとだめだということで、私どもの近辺の住民では、1時間に4本あるうちの1本ぐらいは、六中経由で行ってくれたら非常に便利だなという声が多くなってきました。その声を届けるために、きょう、言っております。


 できないか、できるかは別として、そういう声があるんだということを届けたいと思います。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、本件について採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 認定第12号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第12号は認定することに決定しました。


 次に、認定第13号 平成17年度高槻市水道事業会計決算認定について、及び報告第7号 平成17年度高槻市水道事業会計継続費精算報告については、相関連しますので、一括して審査したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、そのように審査を進めます。


 では、認定第13号及び報告第7号を一括議題とし、歳入歳出全般及び継続費精算報告の審査に入ります。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 資料を出していただきました。134ぺージからなんですが、これは、高槻市の水道水を法に基づいて検査をする。どこでやっているかということで、水道自身が自己分析をやっているんですが、その中に共同検査というのがあります。大阪府市町村水道水質共同検査というところでやってます。村野浄水場という説明を受けてます。もう1つは、大阪府立の公衆衛生研究所、その他は民間分析もあります。検査実施の期間とか費用とか、分類をしていただきました。大変お手数をかけて、本当に申しわけなかったと思うんですが、出していただきました。


 ここで見てますと、一部委託というのがあるんですね。一部委託で、なおかつ、その一部を共同検査へ出してはるわけです。ということは、一部は自分とこでやっているというふうに理解をされるんですね。そこは、なぜそういうふうになっているのか。同時に、能力を積めば、これは自己分析にかわることが可能やというふうに思うんですけれども。同時に、技術を積み重ねていただいて、そこは自己分析にかわらないのかなと。そういう取り組みを、17年度はどういうふうにされたのかなというふうに思います。一部委託でいいますと、135ページにもありますし、137ページもあります。


 共同検査所に出しているのが195件、302万810円という金額ですから、全部を一遍に自己検査というのは、検査機器の関係もありますから大変だとしても、一部委託を出している分は、できるだけ共同検査に出さないで、自己分析する方がいいんではないかなというふうに思いますが、ぜひその辺の経過やとか、17年の努力、同時に、検査技術の継承をどういうふうにされておられるのかということについて、説明をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(初代浄水管理センター所長) お尋ねの委託の理由ですけれども、第1点目につきましては、ちょっとややこしいんですけれども、その項目で言いますと、21番、メチル−t−ブチルエーテルというのがあるんですけれども、この機械が、高槻市の水道の水質係にはございません。ですから、これを出すにつけ、その上を見てもらいますと、5、6、7、8番も一部委託となってますけれども、この21番の委託分析を頼めば、セットでできてしまうんです。ですから、一部委託ってなっている理由については、21番のメチル−t−ブチルエーテルがうちの検査ではかれない。


 これはなぜかと言いますと、16年4月に水質改正されて、新たに出てきた物質ということで、今までの物質でなかったので、以外のやつについては、うちで水質分析ができるんですけれども、できないということで、この左側見てもらいますと、傍線で入ってるのがその理由です。ですから、一部委託というのは、全部はかれないということで、そういう書き方をさせていただきました。


 基本的には、委託の理由ですけれども、平成16年に水道法に基づく水質基準が改正されて、新たな水質基準項目が追加されました。これは、13項目が追加になり、9項目が削減されて、46項目から50項目になってます。その中で、水道部では、自己検査を基本としていますけれども、これらの対応には、高額な機器等の整備が必要となることから、現在、委託をお願いしているという形をとってます。


 現在、そういう形で、今後についても、現在でもそうですけれども、費用対効果も考慮しながら、計画的に検査機器の整備と検査の技術の習得に努めながら、自己検査体制の充実に努めていきたいというのが、水道部の水質係の方向ですので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 機器の関係で、現状では、そこへ出したら一緒についてくるという説明でした。機器の問題はもちろんあると思うんですが、ぜひ、自己分析が、水道として可能な範疇を広げていただく。同時に、高槻の場合は、公害の環境センターもありますし、保健所もありますから、当然、保健所などにも出してもらっているやつも部分的にありますし、ぜひ、自己分析の割合、比率をちょっとずつでも結構ですから、ぜひ広げていだきたいなというふうに思いますし、技術の継承と機器の更新についても、ぜひ努力していただいて、自己分析に努力していだきたいなというふうに思います。そういう点では、これがずっと、今後もこういう表を求めれば、同じような状況になるのかどうかという点でいうと、今の答弁を聞いてますと、ちょっとずつでも自己分析がふえていくのかなといういうふうに解釈をしていいのかどうかだけ、ちょっと確認の意味でお願いをしたいと思います。


 以上です。


○(初代浄水管理センター所長) 今、ご指摘のとおりなんですけれども、16年にかわって、新規で検査ができる機器を購入し、また、附属品もそろえながら、順次拡大していっております。ただ、例えばダイオキシン類というのがあるんです。ダイオキシンなんですけれども、これになりますと、機器自身が1億以上しますし、頻度についても、1年に1回ぐらいしか検査しないというような割高の項目もありますので、こういう分については、先ほど申しましたけれども、費用対効果を考えながら、委託でいかざるを得ないというんですか、いく方が得策と考えております。


○(大川委員) 費用対効果を否定しているものではありませんし、ぜひ、自分とこで水道部、同時にオール高槻として、水質保全のための自己調査、可能な限り広げていただくよう、努力をお願いして、質問としては終わります。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいまから、採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 まず、認定第13号 平成17年度高槻市水道事業会計決算認定については、認定することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、認定第13号は認定することに決定しました。


 次に、報告第7号 平成17年度高槻市水道事業会計継続費精算報告については、承認することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(岡本茂委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、報告第7号は承認することに決定しました。


 以上で、本特別委員会に付託されました決算の審査を全部終了いたしました。


 ここで、各委員の意を体して、委員長より理事者側に対し要請しておきます。


 各会計の審査におきまして、適正な予算執行、財源の確保、効率的な行政執行等の観点から、各委員から、種々の指摘、要望、意見、提言等が行われました。


 理事者側に置かれましては、これら指摘等を真摯に受けとめられ、今後の本年度予算執行に、また来年度の予算編成に十分反映させ、市民の声が行政運営に生かされるよう、強く要請しておきます。


 お諮りします。


 委員長報告書の作成については、委員長にご一任を願い、11月27日月曜日午後1時から委員会を開会し、委員長報告書のご確認をお願いしたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書確認の特別委員会は、11月27日月曜日午後1時から開会することに決定しました。


 ここで、散会に先立ち、市長からあいさつの発言があります。


○(奥本市長) 決算審査特別委員会委員各位におかれましては、本日までの4日間にわたり、平成17年度の一般会計ほか諸会計歳入歳出決算審査に際しまして、きわめて慎重かつ真摯なるご審査を賜り、大変ありがとうございました。


 ただいま、委員会を代表されて、委員長からちょうだいいたしましたご指摘、ご要望等につきましては、今後の予算執行の糧としてまいりたいと存じます。


 時節柄、委員各位にはご自愛の上、ますますのご活躍を賜りますようお祈り申し上げまして、まことに簡単ながら、ご認定を賜りました御礼の言葉とさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○(岡本茂委員長) 市長のあいさつは終わりました。


 次に、委員長から一言ごあいさつをさせていただきます。


 決算審査特別委員の各委員におかれましては、連日、長時間にわたりまして、真摯にご審査を賜りまして、適切なご決定をいただき、無事、審査を終結をするということになりました。


 理事者の皆さんにおかれましても、長時間、本当にご苦労さんでございました。ご苦労に対しまして、厚く御礼を申し上げます。


 以上で、本特別委員会を散会します。


 どうもご苦労さまでございました。


   〔午後 5時37分 散会〕








 委 員 長