議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 高槻市

平成18年決算審査特別委員会(10月26日)




平成18年決算審査特別委員会(10月26日)





         決算審査特別委員会記録











        平成18年10月26日(木)

































































               高槻市議会事務局











 


 日  時  平成18年10月26日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 5時49分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  岡 本   茂  副 委 員 長  奥 田 美智子


 委     員  岡 田 みどり  委     員  吉 田 稔 弘


 委     員  灰 垣 和 美  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  杉 本   久  委     員  福 井 浩 二


 委     員  大 川   肇  委     員  源 久 忠 仁


 議     長  新 家 末 吉  副  議  長  久 保   隆





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       吉 谷 幸 二  収入役      岩 本 輝 雄


 政策統括監    福 田   勲  市長公室長    清 水 怜 一


 市長公室理事   山 川   明  財務部長     中小路 栄 作


 財務管理室長   乾     博  市民協働部長   中 瀬 利 行


 市民参画室長   清 村 美 徳  健康部長     古 里 泰 雄


 健康部理事    西 山   茂  健康部理事    土生川   洋


 保健所次長    上 木 正 憲  建設部長     長谷川   健


 建設部理事    笹 川 進一郎  道路管理室長   駒 井 正 直


 道路管理室参事  前 田   税  建築室参事    宮 川 久 雄


 道路河川室長   加 藤   裕  下水道室長    塩 山 新 治


 都市産業部長   倉 橋 隆 男  都市産業部理事  北   建 夫


 都市政策室長   竹 賀   顕  都市政策室参事  小 林   守


 開発指導室長   根 来 竹 雄  商工観光振興室長 上 野 和 夫


 農林振興室長   春 本 一 裕  農林振興室参事  和 田 保 幸


 公園緑政室長   逸 見 耀 一  環境部長     畠 中 富 雄


 環境政策室長   前 田   潤  環境事業室長   森 江 勇 二


 環境事業室参事  植 村   勲  環境事業室参事  石 田 和 義


 環境事業室参事  西 川 国 彦  収入役室長    国 重 紀 夫


 農業委員会事務局長         農業委員会参事  谷 山   宏


          守 山 輝 彦


 教育長      一 瀬   武  教育委員会事務局理事


                            白 田   修


 管理部長     立 花 正 三  管理部次長    角 谷 秀 文


 管理部参事    塚 崎 雅 夫  学校教育部長   北 口   哲


 学校教育部次長  岡 本 規 男  社会教育部長   久 米 康 雄


 社会教育部次長  仁 科 義 昭  社会教育部参事  山 内 啓 史


 社会教育部参事  森 田 克 行  社会教育部参事  松 政 恒 夫


 社会教育部参事  辻 崎 義 次  消防長      浅 野 文 雄


 消防本部監理官  上 田   寛  消防本部理事   石 原   務


 消防本部次長   畑   宗 男  中消防署長    島 上 亘 司


 北消防署長    石 川 吉 重  その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長    加 茂 義 雄  議事課長     舟 木 正 志


 議事課主任    池 田 純 二  議事課事務吏員  志 村 敦 世




















    〔午前10時 0分 開議〕


○(岡本茂委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は10人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いいたします。


 認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について及び報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告についてを一括議題とします。


 本日は一昨日に引き続き、衛生費及び葬祭センター整備事業の継続費精算報告から審査に入ります。


 ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の188ページから225ページです。


 ただいまから、質疑に入ります。


○(福井委員) 簡単に行います。そんなに長くないと思います。


 1点については、保健所、城東町にあります保健所、あそこで苦情がないかどうか。といいますのは、保健センターにみんなが、市民が、多くの方が健康を願って行かれるわけです、幼児からお年寄りまで。ところが、あの場所で蚊にかまれるという苦情が多いです。あの外の自転車置き場、すごく蚊が飛んでるんですね。それで顔じゅう、また手足じゅうかまれたという方もおられます。この話を非常によく聞くんです。このあたりについての事実確認をお願いしたいというのが1点です。


 それで、もう1点につきましては、市民の方が患者として病院に行かれたときに、インシュリンとかの場合ですと、家で注射針を持つ場合があります。それで、その注射針を病院の方に返すというのが原則でありますけれども、その原則が守られてるかどうか、また病院がその回収に注射針等について、患者に対して、回収に努めていることが現状として一体どうなのか、この2点についてお伺いいたします。


○(川岸保健総務課長) 今、委員おっしゃいました、保健所、保健センターにおける蚊の対策でございますけれども、具体的に市民の方から直接的に蚊が多くて困るとか、そういった苦情をお聞きしているということは余りございません。事実としては、私どもお聞きしているというのは余りございませんので、よろしくお願いします。


 それと、注射針の件ですけれども、今、委員ご指摘の回収の部分については、具体的に今把握をしておりませんので、ちょっと調べさせていただかないと今ご答弁できませんので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(福井委員) 蚊の苦情がない。そしたら対策は何もしてないということかな。私は当初この1問目でおさめようと思いましたけれども、そういう答弁なので言いますね。


 保健所として、そしたらその蚊を採取して、検査しているということも聞いてますけれども、それ、ということは苦情がない、何もない、だから何もしてないんやったらわかりますよ。ところが、その蚊をとって検体してるでしょう、ちゃんと。ということは何らかの職員がわかってるわけですやん、蚊にかまれてるというのは。今の答弁と現実とは食い違うんやけど、その点について、もう1点。


 それから、注射針の件ですけれども、そういった病院に対する指導なり監督、ちゃんと問い合わせなり、私はしていくべきだと思うんです。それで仮にそれがごみとして出される、そこに収集運搬業者が、そういうふうなことで感染をする場合があるんだとしたら、これ大変なことになりますわね。収集運搬業務として、そういうのはないだろうと思う中でごみを収集してますから、仮にあった場合に大変ことになる。


 だから、それを予防するための措置ですから、高槻市としたら、その予防に関してどうするんだということを、もう一度踏まえる必要性があると思うんですけれども、再度の答弁を求めます。


○(吉村保健衛生課長) 福井委員の蚊に関するお尋ねでございますが、保健所におきましては、平成16年度から敷地内におきましてウエストナイル熱感染症対策として蚊のサーベランスを行っております。調査の期間はおおむね7月から9月でございます。期間中におきましては7回の調査を実施しております。


 この結果によりまして、蚊の主な種類は平成16年度及び17年度ともアカイエカ、小型アカイエカ、ヒトスジシマカの3種類で、ヒトスジシマカが9割以上を占めております。


 なお、この調査の結果ですね、ウエストナイルウイルスを調査した結果、現在のところ、ウイルスは検出されておりませんが、今後とも調査を継続して実施してまいりたいと考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○(川岸保健総務課長) 先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、保健センターと保健所のこの施設の維持管理業務におきましては、蚊の駆除に対する特別の対策はとっていないというのが現状でございます。


 ただ感染症対策として、先ほど申しました保健所で実施しております蚊のサーベランス調査におきまして捕獲された蚊の種類といいますのは、アカイエカ、小型アカイエカ、ヒトスジシマカの3種類となっております。これはヒトスジシマカというのが9割以上ということでございますので、この蚊といいますのは、人工、または雨が降った後の水たまりとか、緑地帯がございますけれども、草やぶ等でも発生すると言われている蚊でございます。そういう蚊でございますので、その発生をもとから予防するということは非常に困難でございますけれども、今、委員おっしゃっております保健センターや施設、保健所の建物内に進入してくる蚊の駆除対策につきましては、状況を見ながら必要な対応を考えてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。


 それと、注射針の件ですけれども、病院に関しまして私ども立入検査等を実施しておりますけれども、その際、感染性廃棄物等が適正に処理されているかどうかにつきましては、検査対象といたしておりますけれども、今、委員おっしゃっております、患者さんにお渡しをして、その注射針がちゃんと戻っているかどうか、その辺の部分につきまして状況を今現在のところ把握しておりませんので、今後その辺も含めまして指導してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(福井委員) 最後、確認だけしたいんです。


 今、蚊を採取しているという話を私、質問しました。答弁の中で聞いてますと、保健所だけと違って、何か高槻市内全域でやってるように受けたんですけれど、私はその蚊の検体を調べるのは、城東町の保健センター、あそこの蚊をとってやってるんでしょうと言うてるんですけれども、答弁が何か、高槻市内全域でとったように聞こえますけれど、一体どっちなんですか。


○(吉村保健衛生課長) 保健所の敷地内の1か所でやっております。


 以上です。


○(福井委員) だから私はこの質問したんです。保健所にほかから苦情来ない。そしたら何で職員がそれやってるんですか、そこだけね。ということは、蚊が多いというのは職員がわかってるはずなんです。だからしたんですよ。蚊ぐらいかまれてだれが市民言うていきます。たまたま運が悪かったというだけのもんですやん。赤くはれたり、ちょっとヤブカ言われるもんですわ、あそこね。


 それを具体的に今後どうすんねやというたら、城東町の住宅ありますが、大変なことですよ、これ。これが何年経過してるんですか。みんな職員さんが、また利用者がたばこ吸うたときに、みんなまぶたとか、でことかみんなかまれてますよ、あれ。それで自転車で来る方、ちょうどヤブカが多いところですよ、あれ。その辺のこともありますので、十分、対策ができる範疇でのことだと思いますので、今後ともよろしくお願いしたい。


 それから、あと注射針の件ですけれども、これから病院側と打ち合わせするなり、いろいろと努力していただきたいという要望にかえて質問を終わります。


○(大川委員) 衛生費の中でも、まず健康部にかかわる問題について質問をします。


 1点目は、決算委員会に資料を提出していただいて、平成17年度の基本健診とそれぞれのがん検診の17年度の受診率を出していただきました。市町村が省かれていますが、それを見ますと、17年度で努力をされて、例えば大腸がん検診を見ますと、16年度はワースト4やったんですね。17年度を見ますと、府下の平均からは若干下回ってますが、それでも順位から言いますと中間ぐらいの位置になりました。ほかの項目を見ましても府下平均水準を超えてる検診もあります。


 大腸がん検診で言いますと、集団だけであった検診が、個別も含めて一緒にやろうということで17年度取り組まれたことが、私は大きな力になってるんではないかなというふうに考えるんですが、検診率が引き上がったことをどういうふうに分析をしておられるのかということをまずお聞かせいただきたいと思います。


 もう1点は、保健所で乳幼児の虐待防止につながるおそれのある保護者、子どもに対して、健診時期などをとらまえながら、訪問指導をやっておられます。最近も本当に不幸な事件が起こりました。そういう点でいいますと、17年度、そういうおそれのあるという判断をして、訪問指導をとりわけ強化をした人数、どれくらいおられるのか。


 同時に、中には育児不安でという方もおられますから、実際にそういう人たちへの不安を解消するという取り組みと同時に、虐待につながらないような取り組みが恐らくされてるというふうに思うんですが、17年度どういうふうな取り組みを展開されてこられたのかということについて、まずお聞かせいただきたいと思います。


○(奥本健康増進課長) 1つ目の、大腸がんを中心とする検診の件ですけれども、委員が紹介していただきましたのは、資料として提出しております84ページから6ページにわたって、基本健診から5つのがん検診を並べて、大阪市を除く府内32市レベルの順位を掲載させていただいておりますが、その中で大腸がんにつきましては、ご紹介いただきましたように、去年は下から4番目だったんですけれども、現在16番目、ほぼ中央に来ていると、それの取り組みの1つの特徴としまして、個別検診の取り組みが大きかったのではないかということですけれども、大腸がんを受けていただく際には、従来から胃がん、大腸がんというセットを心がけてきまして、その中で集団で受けていただくのと、身近なところで受けていただく、医療機関での個別方式、こういう2つを持っております。


 集団は集団の中で基本、肺がんに胃がん、大腸がんをセットしたすこやかドックであるとか、さらに女性の場合は子宮がん、乳がんを足しましたレディースドッグ、このような形で今人気のある人間ドッグ形式を採用することによって伸びてきております。


 一番大きな原因としてやはりこの個別を17年度から採用させていただいた、これは基本健診を受託していただく医院が市内170余りございます。ここの基本健診を受けに来られた方に大腸がんを勧めていただくという方式で、個別を普及させていただいたところ、基本健診を受けられた40%ぐらいの方が大腸がんを受けていただいた。その数は8,000人弱になるわけですけれども、それによってこの3.2%であったものが10.8%まで上がったと、こういう分析をしておるところでございます。


 それから2つ目の、虐待防止のおそれのある保護者に対してどのような対策をとってるかということですけれども、乳幼児健診は4か月から始まりまして1歳半、3歳半とございます。その中で、保健師等が面接をする、問診をする中で、やっぱり虐待のリスクが高いと思われる方に対して、一応事後フォローをしていくわけなんですけれども、その件数は17年でいいますと81件ございました。それに対しては主には訪問を行う、こういう形で行っておりますし、市の行政内部におきましては児童福祉課が事務局になっておりますけども、児童虐待防止連絡会議、そういったもの、そのもとにケースの検討会等開きながら、そこに保育課から府の子どもセンター等と連携をとりながら、こういう問題に対処しているのが現状でございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 集団、個別を同時にするということが大きな力になったという答弁がありましたが、それはそれでそういう努力されたことを評価をしたいというふうに思うんですね。


 一方、残念ですけれども、例えば胃がんの検診の受診率というのが前進をしてるんですが、その伸びが少ないという状況です。胃がんの場合は、前日から食べるな、飲むなみたいなのがありますから、きょう行って、きょうしてちょうだいというわけにいきませんので、そういう困難性はありますが、ほかの自治体の取り組みを見ますと、一概にそういうことばかり言っておられないという状況があると思うんです。


 そういう点では、高槻市と同じように、例えば集団だけで取り組んでおられる自治体でも高い受診率になっている自治体もあるんですね。そういう自治体の取り組みの特徴はどういうふうに把握をされ、分析されているのかについてお聞かせいただきたいと思います。


 2点目の、虐待のおそれのある保護者、子どもに対しての訪問指導の問題で81件という説明がありました。私はそういう81件の人で実際に虐待につながるおそれがあるというふうに判断する、その判断をもっと幅広く見ながら、実際にそうならないための手だてをぜひしていくことが必要やなというふうに思ってますし、そういう判断をしたときに、答弁にもありましたような連絡会との連携をとりながら、早い目、早い目に対策を講じるということがとりわけ重要になってるんじゃないかなというふうに思うんです。


 この近くであった事件でも、小さい子どもが虐待で亡くなるという事件も起こりました。そういう点でも、ぜひそういう努力をしていただきたいのと、そういう実際に虐待のおそれ、ないしは育児不安が高じて、この虐待につながるというケースもありますから、そういう基準を、私はこういう悲惨な事件を受けて、もっと幅広く見ていくという見直しも含めて、ぜひ要望しておきたいというふうに思うんです。そうして、やっぱり可能な限り訪問指導して、そういう不安解消ないしは虐待につながらないような対策を早く早く打っていくということにぜひ努力をしていただきたいということをお願いしときたいというふうに思いますので、答弁要りませんので、1問目の項目だけ答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(奥本健康増進課長) まだ伸びの足らない胃がんの取り組みで、他市においては集団だけでも伸びてる市があるが、その取り組みをどういうぐあいに評価しているのかという点でございますが、全部はちょっと調べられなかったんですけれども、守口市であるとか、藤井寺市、摂津市、提出している資料の中で集団のみで10%を超えてるような市をちょっと伺わさせてもらったんですけれども、藤井寺市及び摂津市につきましては、大体実施回数、高槻市の場合、57回ぐらい胃がんで実施をしてるんですけれども、藤井寺市、摂津市は58回、65回と、回数としてはほぼ同じところに位置しております。


 それで、守口市が、これ特徴的ですけれども、保健センターのみで130回実施されてる。うちの倍以上を実施、ここまで実施されますとやはり受診率は伸びるという評価をせざるを得ないのかなと思うんですけれども、これを高槻市に置きかえた場合、やはりまず集団でございますので、バスにレントゲンを積んだ検診車を検診業者の方から配車をさせてもらってますけれども、それの配車回数というものにやはり限界がございます。


 それから、公民館とか、コミュニティセンターを活用してるんですけれども、そのバスを持っていく場所にも限界がございますので、現在はこの伸びに従いまして、検診業者と配車回数を少しでもふやすという形で高槻市の場合は取り組んでおります。以上のような分析結果でございます。


○(大川委員) やっぱり、それはそれで回数、集団だけで言えば回数だと思うんですね。同時に個別も一緒にできないかというのは、関係医療機関との協議要りますから、そういう努力も含めてぜひ検討していただきたいし、健康カレンダーを見ましても、がんの死亡率、同時にその受診率の関係なんかも出ています。そういう点でもその重要性というのはだれも否定することができない重要な取り組みですから、さらに拡充をしていただけるように要望しておきたいと思うんです。


 財政が本当に大変ならまだしも、やっぱりそれはそれで黒字になってるわけですし、基金もあるわけですから、ぜひそういう活動も含めて検討していただきたいというふうに思います。


 結局は検診車ですから、委託料なんです。それは例えば1割委託料ふやせば、それだけの受診がされて、早期発見されて、医療費の抑制につながる。それは健康保険組合とか国保が持つ医療費の抑制にもつながるわけですから、ぜひ努力をしていただきたいというふうに思いますし、よろしくお願いしときたいというふうに思います。


 その問題で1点だけ、基本健康診査が、これも17年から比べれば前進をしてます。ただ、今後の方向性でいうと、2008年、こういう取り組みをそれぞれの健康保険でやりなさいという方向性が出されているようなことを見ました。仮にそういうのが全部移ってしまうと、その会計の枠の中で処理されていくわけですね。それは国で言えば国保で持ってる分は何%とかあります。健康保険組合はほとんど国が持っていないという側面があります。基本健康診査でいうと、国が現在、何ぼの負担割合を持ってるのかということをお聞かせいただきたいのと、仮にそうなりますと、国の負担は減ると思うんですね。基本健康診査に対する国の負担ですね、と思いますけれども、そうなるのかどうかと、率の問題ですね。ぜひご報告いただきたいと思います。


 以上です。


○(奥本健康増進課長) 国の負担率は、現在、国3分の1、府3分の1の補助が出ております。これにつきましては、20年以降も何らかの形でこの補助は続けるということが言われておりますので、こういう割合でというのはまだ不明ですけれども、継続されるものと考えております。


 あと、健康診査のあり方で、これにつきましても、現在、医療制度改革大綱というのは去年12月に決定されたんですけれども、それに基づきまして現在、この保健事業というのは老人保健法に基づいて実施をしておりますが、この老人保健法が高齢者医療の確保に関する法律という形に改正されていく、その中で実施主体が、現在基本健診につきましては市町村が責任を持って行い、先ほど申しました国、府の補助をもらっておるわけですけれども、これがいわゆる医療保険者、この市民健診等の対象でいいましたら、国民健康保険組合の方が対象になっていくという流れが今確認されております。


 その中では少し健診内容が変わって、特定健診であるとか、その後の指導につきましては、特定保健指導という形で今、暫定版でありますけれども、そういう保健指導のあり方のプログラムが示されてきつつあるところですが、これは今後の問題でございますので、それに従って改変されていくという形で考えております。


○(岡本茂委員長) 老人保健の広域化の問題は12月議会以降の課題になりますので、決算に沿ってお願いします。


○(大川委員) いや、まあ今の負担率を聞いただけのことですから。


 そういう点でいうと、今後の問題もありますが、ぜひ検診率の向上へ向けて、さらに努力をしていただきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。


 次に、環境部にかかわっての衛生費の問題で、まず初めに、殿町に環境科学センターがあります。大変大きな役割を果たしていただいてるというふうに思ってますし、高槻の公害行政の歴史の中で高い水準を私は確保しているというふうに思ってます。


 ただ、主要事務執行報告書などを読ませていただきますと、実際の検査機器、この更新、実際に年次計画に基づいてというような説明もありますが、検査機器そのものが日進月歩で水準が高くなっているというふうに思うんですね。同時にバージョンアップもします。短時間で数値が出てくるというような前進もあります。そういう点でいうと、機器の更新について17年度と同時に今までの考え方についてぜひご答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(亀井環境保全課長) 環境科学センターの機器更新についてのお尋ねでございますけれども、環境科学センターでは、工場廃水、それから河川の水、保健所からの依頼分析などの水質分析を中心に行っております。


 お尋ねの機器更新につきましては、16年度はこういう機械とか、17年度はこういう機械というような形で年度別の更新計画は確かに作成しております。ただ、その中で定期点検とか、修理とか、日常の点検をやる中で、少しでも機器の耐用年数を延ばすということをしておりまして、その中で優先順位の高い機械から購入しておると。


 機器の進歩のことでございますけれども、通常、機器の場合は短いもので5年、それから7年、10年とか、そういう更新の期限があるんですけれども、その間に使っていく中で不備が出てきた場合、いろいろメーカーの方にも苦情行きますし、そういう中で更新されていきますから、耐用期間の中で十分懸念されている部分は解消しておると、そのように考えております。


 これからも、定期的に機器更新をしまして、効果的な機器の活用をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 機器の更新、考え方として耐用年数ももちろん必要なことだと思うんですけれども、同時に機器そのものの値段もそんな安いものでもありませんけれども、実際に機器の水準が高まったり、バージョンアップされたときに、先に更新をするということも含めて、私は検討していただきたいなというふうに思うんですね。


 同時にもう1つ問題は、その機器を使って実際に調査をし、そして、その分析をする職員の能力をどう継承するかということが今度は問題になってくるんですね。そういう点での基本的な考え方をご答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(亀井環境保全課長) 今度は測定技術の継承についてのお尋ねでございますけれども、確かに測定項目も順次ふえております。それから、測定の方法につきましても高度化しておりますし、複雑化しております。現況では、それに対応するために、いろんな機会をとらえて測定技術の習得に努めております。高齢職員が多いんですけれども、若手が来ますと、経験が浅いということもあるんですけれども、そういう場合でも、重点的に技術の習得をするためにサポートをすると、このように考えております。


 それから、センター全体の分析レベルの件ですけれども、これにつきましても国とか府で統一精度の管理、調査というのがございます。そういう中に参加しながら分析制度の確保ということに努めておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 職員全体も団塊の世代に入ってますから、ぜひ技術、能力の継承が続くような取り組みへ、職員配置も含めて考えながら対応していただきたいなというふうに思いますし、ああいうセンターが高槻にあるということが、環境に対して高槻市がどういう取り組みをしているかという、それこそ大きな意味を持つわけですから、今、どんどん技術者が退職する中で、製造業も含めて技術の継承というのが大問題になってますから、ぜひよろしくお願いをしときたいというふうに思います。


 次に、昨年の決算で問題にしました自社物の保管の問題なんですね。みずからの産業廃棄物をその発生現場以外の場所で保管を行う業者ということですね。昨年、条例をつくったけれども、実際の届け出が水道部だけだったということですけれども、その後17年、1年間の取り組みをされたと思うんですが、その後の結果はどういうふうになっているのかということを説明願いたいと思います。


 以上です。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 委員のご質問でございます。確かに昨年、同決算審査委員会の方で我々産業廃棄物の条例に基づきまして、300平米以上の敷地を要する排出事業者につきましては、廃棄物の保管状況の届け出をいただくという内容で条例をつくっております。質問、昨年いただきまして、答弁といたしまして1件しかないという事実を踏まえまして、今後十分に対応していきたいというふうな答弁もさせていただきました。


 その後の状況です。17年度におきましては、さらにもう1件もう既にお届け出をいただきました。ですから、17年度末で申し上げますと2件というのが現実でございます。それと、18年度になりますが、既にもう1件お届けいただくようにほぼでき上がっております。したがいまして、17年度末では2件ということでございます。


 昨年の答弁で十分対応していきたいと、この十分というのはどの辺だというご質問だと思うんですけれども、実際我々今までは、役所的な、非常にわかりにくい条例の概要版みたいなのをつくりまして、非常に排出事業者には理解しにくいような形で現場に入ったという事実もございます。したがいまして、昨年、わかりやすいチラシも作成いたしまして、対象と思われます事業者、ほぼ20社でございますけれども、すべてに立ち入りをいたしまして、届け出を出していただくようお願い申し上げております。


 それともう1つは、届け出が確かに2件ということでございますが、保管状況につきましては、年1回は必ず状況を確認しておりますので、実態としては適正に保管されているということでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 実態としては、年1回入られて、適正に管理をされている。だから、そしたら届け出は要らんのかというと、そうじゃないんですね。条例で決めてることですから、届け出の必要性を。ほんなら、それはそれで努力をされて、水道部だけということから、1社が届け出があって、なおかつもうじき1社が加わると。対象は20だということになると、20前後としても17とか、16とかいう事業者は届け出がされていないということなんですね。ここは高槻市が条例を提案をし、議会が審議をし、条例を制定したという目的からして、本当に正しいのかというと、もっときちっとした指導をすべきじゃないかなというふうに思うんです。


 そこで、適正に管理されてるというなら、事業者がなぜ提出をしていただけないのか、主な要因とか原因、何なのかということになるんですね。この辺をどういうふうに分析されているのか、その上に立って、新たな対応をさらに強めていただくということにつながるんですね。そういう分析をどういうふうにされているのかということをご答弁願いたいと思います。


 以上です。


○(牧本産業廃棄物指導課長) なぜ届け出ていただけないかという部分でございます。事業者の生の声を聞きますと、正直申し上げて邪魔くさいという部分でございます。それと、俗に言われます、ほかにもやっとるやないかと、何でうちばっかり言うねんというのが実態としてございます。


 それともう1つは、やはり条例で規定しております届け出の書類等が、図面等も要求しておりまして、なかなか作成しにくいというのもございます、確かに。この条例、実は大阪府下ほぼ横並びの条例でございまして、高槻だけ簡素化する、あるいは一部省略するというのも現段階では非常に難しい部分がございまして、我々としましては、努力不足ということになろうかと思いますけれども、足でとにかく現場へ年1回ということではなしに、届け出いただけるまで何回か足を運びたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(大川委員) 届け出していただけない事業者の意見は意見であると思うんですけれども、何ぼ何でも条例つくってから、もう1年以上たつんですね。去年の段階でもう1年以上たってたんですよ、実際はね。今もう3年目、4年目に入ろうとするようなときに、業者がころころ変わってるわけじゃないんですね。もちろんそういう部分もありますけれども。そういうときに邪魔くさいとか、ほかにもやってないやないかと言われると、条例を満たしていない実態を、その努力はしたはるけど、市が追認しているというふうに受けとめられかねないんですね。


 そういう点でいうと、そういう指導をする部署の体制も職員も拡充しながら、繰り返しやっぱり説得しながら、届け出をしていただくと。同時に届け出のないときに、どうするかということも含めてやっぱり話をしていかないと、周辺はたまったもんやないんですよ。そういう点での努力を私はさらに、強めていただくということを、改めて要請をしときたいというふうに思うんです。


 そうでないと、届け出をした業者が何でやねんと、こうなるんですね。住民からすると、やっぱりそれはそれで物すごい被害がありますから、高槻市に対しての不満ということになるんですね。そこは指導体制も含めて、ぜひ検討をお願いしときたいというふうに思うんです。


 それで、ここがそうかどうかは言いません。きょう、これカラーでないんで、見にくいんですけれども、がれきまじりの土砂で、産廃で、ひょっとすると自社物かもわからんみたいな、何かわからないので、1メートル角ぐらいのコンクリのブロックを積んで、積み上げてます。その向こう側で積んだりしてるわけですね。それがまた山になってくる。同時にその積み方でも、こんなんでええんかいなというような、ひょっとしたらぽろっと崩れへんかなというような積み方も実際はしてます。現地行ってはりますから、職員の方はよくご存じやと思うんです。そういう点でもぜひきちっとした対応を改めてお願いをしときたいというふうに思います。


 もう1つは、昨日ごみ減量の推進計画と実績との関係での議論もありました。同時に、減量計画というときに、一般廃棄物と産業廃棄物と、こうなるんですね。そういう点でいうと、産業廃棄物で多量に排出をする業者に対する指導、どうだったか、17年度に周辺から苦情はなかったのかどうか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。


 以上。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 多量排出事業者に対する指導の件でございます。


 産業廃棄物の多量排出事業者につきましては、一般廃棄物と若干基準が異なりまして、年間普通産業廃棄物で1,000トン以上、特別管理産業廃棄物で50トン以上排出される事業所が対象となってございます。17年度につきましては、両方あわせまして16の事業者がお届けをいただいております。これらの16の事業所につきましては、こちらの方も毎年1回は必ず現場に赴くようにしております。


 指導の中身でございますが、当然廃棄物の発生抑制、再資源化あるいは適正処理という部分になろうかと思います。特に我々、重要視してますのは、いいんか悪いんかわかりませんけれども、産業廃棄物は全国動きますので、高槻市に処理責任がないという部分ございまして、特に重点的に検査しておりますのは、適正処理という部分でございます。これにつきましては、廃棄物処理法上、産業廃棄物につきましては、収集、運搬、中間処理あるいは最終処分、それぞれについて書面で契約書を交わさなければならないというふうな規定になってございます。我々それを確認いたしまして、契約先がきっちり許可を持った、ちゃんとした業者なのかどうか、この辺の確認をしております。


 もう1点は、廃棄物の管理票、俗に言いますマニフェストという分なんですけれども、これが一番重要でございまして、排出から収集、運搬、中間処理、最終処分、排出事業者がマニフェストを交付しまして、それぞれ運搬、どこの業者の、どの車で、だれが運転手で、どこへ運んだかという部分がすべて記入されております。中間処理も同じで、最終処分も同じということで、その出した廃棄物が最終的にどういう経路を伝って、どこで最終埋め立てたんだというのが、最後には排出事業者の方に戻ってまいります。我々はそれを確認しまして、マニフェストが途中でとまっていたり、あるいは廃棄物が出てるのにマニフェストを発行してなかったりと、この辺を重点的に検査しております。


 委員ご指摘の近隣住民の方からの苦情でございますが、今のところ私どもの耳にはちょっと届いておりません。


 以上でございます。


○(大川委員) 住民からの苦情がないということですが、実際にはそれはそれで周辺として、何とかならんもんかなという声もありますし、同時にいろいろ検査されて、重点的に検査をしているということでしたけれども、17年度でいうと、そういうのはきちっと整理をされ、確認をされてるのかどうか、問題はなかったのかどうかという問題があると思うんですね。その辺の実態についてはどういうふうに把握をされておられますか。


○(牧本産業廃棄物指導課長) 17年度の調査の結果でございます。これにつきましては、基本的にはほぼ、ほぼといいますのは100%とは言えへんという部分がございます。適正に処理がされている、あるいは保管状況も適切であると判断しております。


 ほぼと申し上げました。そしたら、そのほぼ以外は何やということなんですけれども、一見、事業者の方の勘違いもございまして、ちょっと申し上げますと、市内の大手の製造業なんですけれども、商品運搬する場合のパレットございますね。あれを今はだんだんプラスチックの方に変わってきてるんですが、以前は木製だったと。廃棄物処理法上、そういう製造業から出る部分につきましては、プラスチックのパレットは産廃ですけれども、木製のパレットはこれ一般廃棄物に分類されます。したがいまして、一般廃棄物を産業廃棄物のルートで回すという部分が、基本的には違法行為と言わざるを得ません。ただ、実態的には産業廃棄物のルートで流しますと、ほとんどがチップ化されまして、あるいはこういう机のようなパーティクルボードいうんですか、破砕しましてそういう材料になっていくと。ところが、一般廃棄物ということで回しますと、ほとんどが焼却に回されるということですので、処理としては適正なんですけれども、廃掃法上どうかなというのもございます。ほぼというのはそういう意味でございます。


 以上でございます。


○(大川委員) そういう廃棄物の業界、素人さんではないんですね。そういう事業所で、なおかつ大手だというご答弁だったんですが、そこはそれできちっと指導されていると思うんで、二度とないとは思うんですよ。だけれども、そういう実態も含めて、毅然とした指導をさらに強めていただくということをお願いしときたいと思うんです。


 同時に、一般廃棄物になろうが、産業廃棄物になろうが、私は一番最初に製造する最初の段階、どう手だてをとるかということが、そのことも含めて入り口の段階で大切ですから、そこはぜひそういう取り組みも含めて、本当は政治の責任として、ずっと流れていって、消費の次にこの最後の最後に一般廃棄物か産業廃棄物かという、そこへ行くときに、きちっとしたサイクルとして還元がされるというふうな取り組みを政治の責任として強めることが必要だというふうに思います。


 そういう点でも、ぜひ国への働きかけなども含めてやっていただきたいということをお願いしといて、終わりたいと思います。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで、職員が交代のため、5分間休憩いたします。


   〔午前10時49分 休憩〕


   〔午前10時54分 再開〕


○(岡本茂委員長) それでは、再開します。


 次に、労働費、農林水産業費、商工費、土木費、消防費及び(仮称)北消防署磐手分署整備事業の継続費精算報告について。ページは、緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の224ページから305ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(岡田委員) 数が多いので、頑張っていきたいと思います。答弁よろしくお願いいたします。


 まず、不法投棄の対策についてお伺いいたします。


 不法投棄対策は昨今の林道の維持管理業務の大きな課題の一つでございますが、どの地域に不法投棄等が多く見られてますのでしょうか。その現状について、まず1点。


 また次に、どのようなことがそういう不法投棄される原因と考えられてますでしょうか。2点ですね。


 そして、美しくしておくということは汚しにくいという心理が働くそうですが、本市の財産として山里につながる林道は美しい町として後世に伝えていく財産だとも思います。地元の方々が自分たちの山は自分たちで守ると立ち上がり、行政が協力してるとのことですが、ボランティア団体の方々に頭が下がります。


 そういう現状を踏まえて、今後どのような対策をとっていかれるおつもりでしょうか。まずお伺いいたします。


○(宮田農林振興室主幹) 3点のお尋ねでございますけれども、不法投棄が目立つ林道といたしましては、際面ヶ谷線、これは川久保地区から原地区へつながっておるものでございます。それから市後谷線、これは原地区から萩谷へつながってる路線でございます。


 そして、萩谷から樫田方面へ伸びております路線で萩谷岡山線てございますけれども、この3線が特にちょっと不法投棄が目立つかなというふうに感じております。


 そして、不法投棄物としましては電化製品あるいは自動車、バイク、あるいは引っ越し等に伴うごみ、改築時の廃材等などが目立っております。


 そして、原因でございますけれども、1つは電化4品目あるいは自動車等の処分の有料化、あるいは業者の方でコスト圧縮のための廃材物等の処分費の節約というと、ちょっと言葉は違いますけれども、そういう観点からの不法投棄が多いのかなというふうに考えております。


 最後に、委員仰せのように、きれいな地域を取り戻し、守っていこうということから、原地区あるいは樫田地区で地元有志によるボランティア団体といたしまして、原地区環境保全会、また樫田地区環境保全会が結成され、林道パトロール及びごみの回収作業を行っておられます。そのような地元住民の方々の熱意にこたえるべく、ごみの回収、パトロール等を高槻警察署、環境部で合同で行ってまいっております。


 林道の管理につきましては、森林所有者を初めとして地元の方々と十分協議する中、不法投棄防止のためのゲートの設置、物理的な手段でございますけれども、ゲートの設置を行い、次の段階としてゲートの施錠という対応も視野に入れた方向を考えております。


 また、高槻市林業推進協議会にも協力を依頼し、情報提供に関する協定を締結し、林道における不法投棄対策等について体制を整えております。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 東京都でも森林整備に民活をということで、命名権制度というものを導入し、企業の森制度等も設けてます。企業、森林所有者、また行政の3者が参加して、昨今アレルギーの問題もありますので、花粉の少ない森づくり運動推進委員会等も開催しているとのことです。


 また、本市における物理的対策としてのゲートの設置については、状況を見ながらということなので安心してますけれども、危険物や医療産業廃棄物など十分に注意しながら続けていただきたいと思います。


 また、団塊の世代の生きがい対策として協働ということは、今後も進めていただきたいと要望して終わらせていただきます。


 次に、緑被率について、公園緑比率ですね、お伺いいたします。


 私、視察で仙台や熊本市等に伺った折に、駅から降り立つと空気が違うというような感じがします。大きな樹木が広い正面道路を覆い、何と青々とすがすがしいのかなという、心の安らぎを感じることに驚かされます。その町に住む方々の質的なものまで好感度として映ってしまうんですが、木々の多さは環境、人の心、安心感にまでかかわるものと、広く文化的都市としての観点からも大切なことだと思います。


 そこで、第4次高槻市総合計画では、将来の都市像を「心ふれあう 水とみどりの生活・文化都市」と定めています。ますます身近な緑に対する市民ニーズが高まってきてますが、特に都市部においてヒートアイランド現象等による温暖化により、地球温暖化問題が問われているところです。緑豊かでゆとりと潤いのある快適な環境づくりには緑の保全は非常に必要なことであると考えます。


 そこで、まずお伺いいたします。


 1番目に、高槻市の緑被率についてお尋ねします。緑被の定義と、現在の市域の緑被率及び市街化地区の緑被率についてお答えください。


 次に、高槻市の緑被率の目標水準はどのくらいに設定されているのか、また国の基準はいつまでにどのような数値を目標としておられるのかも伺いたいと思います。


 お願いいたします。


○(逸見公園緑政室長) 緑被率に関連する質問についてお答えさせていただきます。


 まず緑被率の定義でございますが、平成13年に策定いたしました高槻市緑の基本計画では、市街地における樹林や樹木で覆われている面積の割合をいうと定めておるところでございます。


 また、高槻市の緑被率でございますが、平成14年度に大阪府が調査したところによりますと、市域の緑被率は約50.8%、また市街化区域の緑被率は約11.3%でございます。


 次に、目標水準でございますが、高槻市の緑の基本計画では、長期的には市街地における緑被率を15%と定めておるところでございます。


 また、国の目標でございますが、平成6年に策定されました緑の政策大綱によりますと、21世紀初頭をめどといたしまして、市街地における緑地の占める割合を3割以上確保し、とされておるところでございます。なお、この国の緑地という中には、生産緑地等の農地も含まれておるところでございます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 現実に市の庁舎の上から見ましても、町中に非常に緑が少ないということを感じます。古いどっしりとした市というか、歴史を大切にしているような市などに行きますと、駅前から本当に並木等で全く町の雰囲気が違うんですね。木々の香りも伝わりますし、酸素、それからオゾンの心よさが伝わってきます。昨今の本市において、特に北部など乱開発というか、マンション化が目立って、気になっているところです。


 緑被率の規定が市によって異なったり、国によってもちょっと異なってると思うんですが、高槻市では生産緑地も入れてるということで、単純に比較はできないとも思います。ですけれども、今後緑被率を高めるために、また、緑豊かな安全安心の町のために、高槻市はどのような具体的な対策を考えておられるのかについてお聞かせください。


○(逸見公園緑政室長) 緑被率を高めていくためにはどのような考えがあるのかというご質問でございますが、具体的な施策について考えてみますと、高槻市緑の基本計画の基本方針では、緑・水辺・歴史的資源の保全、活用、2つ目として地域特性に応じた公園の整備、3つ目といたしまして、市民、事業者、行政の協働による緑の創出と定めておるところでございます。


 緑の保全施策といたしましては、樹林保護地区、保護樹木等の指定、古墳等の歴史的環境、水辺環境、農地等の保全が考えられるところでございます。


 また、緑の創出の施策といたしましては、都市公園、公共施設緑地の整備及び民有地、公共公益施設等の緑化等が今後、緑被率を高めていくための施策で考えられるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 高槻市の基本計画は長期的にというところで、ちょっとどれくらいなことが長期になるのかなというふうに心配してるんですけれども、例えば熊本市などでは、緑被率等とは違ってきますけれども、都心部の緑化の推進ということで、平成37年までの目標として町中に緑が多いと感じる市民の割合、いわゆる市民はどれくらいあればそういうふうに感じるのかというのは85%というふうに上げているんですね。非常に高い数字だと思います。


 そこで、もう要望とさせていただきますけれども、落ちついた美しい町、日本だけでもなく、諸外国でも必ずウエルカムというか、入り口というか、玄関口ですね、大きな公園や緑地等があり、そこには人々が散策をする姿が見られ、心豊かな文化都市のステータスのような感じがしております。


 そこで、本市の市街化区域にこそ大きな公園、親と子が遊べるとか、高齢者が散歩できるゆったりとした空間を持つ公園の整備が急務ではないかと思います。


 また、本市の木でありますケヤキをシンボルツリーとして、ぜひそういうふうなことも考えに入れて活用していただけましたらということで要望とさせていただきます。


 次に、産業情報サイトについてお伺いいたします。


 これ13年でしたっけ。緊急雇用対策として市で立ち上げたはずの産業情報サイトが、今回、より効果的な情報発信を目指し、市ホームページに新たなサイトを立ち上げるために18年3月末で廃止したとあります。


 1点目に、まず、なぜ廃止したのでしょうか。


 また、2点目に新たに立ち上げるというふうに書いてあるんですけれども、どのようなものを、どのように活用されていかれるおつもりなのかについて、お伺いいたします。


○(四宮商工観光振興室主幹) 情報サイトについてのお尋ねでございます。産業情報サイトにつきましては、平成13年に構築をしております。製造業を皮切りに市内の企業や店舗、観光スポットやルート上のお店など、利用者のホームページとリンクしながら情報発信を行ってまいりました。平成15年の産業フェアや16年の観光フェアなど、ネット上でのイベントも行っております。


 この間、企業やお店、商店街などでもさらにホームページが普及したことや、高槻市事務事業外部評価委員会から休止、廃止の方向性が示されたことも踏まえ、廃止することといたしました。


 新しいサイトにつきましては、産業情報サイトのアクセス数が観光分野で多かったこと、あるいは高槻市観光振興計画を現在策定中であったことを勘案して、よりアクセスの多い市のホームページに観光分野を中心にデータを移して、総合活用をする中で幅広く情報発信をしております。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ただ、どの町でも既に町おこし、村おこしというので観光は取り上げられています。少し遅きに失するところが感じられるんですけれども、本市ならではの先人よりの歴史という財産を活用し、なおかつ1点、いやしというテーマもぜひ盛り込んでいただきたいなと思います。


 新聞等にありますけれども、魅力ある都市として1位は札幌、2位は神戸、これは魅力度、認知度、観光度にしてみた10項目から選出されたそうですけれども、ぜひとも市民の意見も反映して、早急にそういうメニューの設定ないし、また効果を上げるための対策を示していただきますように、よろしくお願いいたします。これは要望として次に移らせていただきます。


 次に、救急業務について、4点ばかり聞かせていただきますので、よろしくお願いします。


 現状、非常にふえてると思うんですけれども、救急業務の現状と重要対策について、まず伺いたいと思います。


 年報の中で見てますと、救急出場数は1万5,279件、救急車で搬送した傷病者数は1万4,454件に上りということで、前年に比較して771件、また搬送人員は781件と、非常に増加してます。しかも過去最多を記録しているということなんですけれども、このような救急ニーズにこたえられるための救急隊員の教育訓練の充実や高度救急処置用資機材含んで整備し、救急体制の強化、高度化を推進するというふうになってるんですけれども、そのような中で第1点目に、まず平成17年の救急件数が前年と比較して771件増加してる要因はどのように考えられますでしょうか。


 また、第2点目として、救急救命士の養成を含めた救急隊員の教育訓練の充実や、また高度救急処置用資機材を整備し、救急体制の強化、高度化をどのように進めてこられたのか、以上、2点についてまずお伺いいたします。


○(木原救急救助課長) 委員お尋ねの2点についてお答えさせていただきます。


 初めに、1点目の救急件数が前年と比較して771件増加した要因についてお答えさせていただきます。


 平成17年の救急搬送人員は1万4,414人、平成16年はちなみに1万3,633人、このうち65歳以上の高齢者の救急搬送人員は6,100人で全体の42.3%を占めております。これを事故種別ごとに見ますと、急病の比率が60%と最も高く、そのうち65歳以上の高齢者は49.6%、4,283人で、65歳以上の高齢者の急病人が昨年と比較して460人増加し、救急需要増加の大きな要因を占めております。


 次に、2点目の救急救命士の養成並びに救急隊員の教育訓練の充実、救急体制の強化、高度化についてお答えさせていただきます。


 平成3年に救急救命士法が制定されたことに伴い、消防本部では救急業務高度化計画を策定し、計画的に救急救命士を養成しております。平成18年10月現在、救急救命士は53名となり、救急車1台につき最低1名乗車いたしております。


 また、平成11年度には、すべての救急車を高規格救急車とし、平成16年度の更新以降、さらに最新式の高度救命処置用資機材を整備、更新し、救急体制の万全を図っております。


 加えまして、三島救命救急センター医師同乗の特別救急隊を、ご案内のとおり、この10月から24時間365日対応の本格運用を行い、重篤傷病者の救命率向上をさらに目指すとともに、医師、医療機関と、より一層の連携強化に努め、高度化する救急業務に当たっております。


 救急隊員の教育、訓練につきましては、年4回の救急隊員研修会、年2回の三島救命救急センター主催の救急隊員勉強会、救命技術錬成会等を通じて救命士を含めた救急隊員のレベルアップに努めております。


 さらに、救急体制の強化には、救急車現場到着までの時間に、現場に居合わせた人が心肺蘇生法等の応急手当を適切に行うことが非常に重要でありますことから、市民や事業所を対象とした応急手当講習会を積極的に行い、AEDの取り扱いを含む応急手当てに関する知識、技術の普及啓発を推進しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 救急車で搬送した傷病者のうち65歳以上の方がやっぱり4割を超え、特に事故種別を分析すると、急病の比率が約6割と高い数字になってます。気になるのは、65歳以上の高齢者が半数近く占めているということなんですけれども、高槻の将来人口によりますと、平成17年度末の人口は35万8,000人、このうち65歳以上の高齢者は約6万8,000人、人口の18.9%を占めております。この将来人口予測によりますと、5年後の平成22年度には総人口が35万9,000人と、やや増加状況とありますが、ここで65歳以上の高齢者が8万8,000人、約2万人の増加となります。人口の24.5、約4分の1と予測されておりますが、これに伴う救急需要の増加が懸念されていると思います。


 そこで、お伺いいたします。


 1点目に、5年後には4分の1になるという高齢社会に対して、将来の救急需要がどのように推移すると考えておられますか。また予測される救急需要に対する救急体制を立てられていますでしょうか。


 次に、第2点目として、救急搬送人員1万4,414人に占める軽傷者8,912人、61.8%と依然として多いんですが、この具体的な軽傷患者の数及び全国大阪府他地域と比較してどのくらいの割合になってるんでしょうか、この2点についてお願いいたします。


○(岡本茂委員長) ちょっと将来予測は、これは決算ですので、平成17年度現在で、いわゆる高齢化を迎えた救急体制の検討をどうしてきたかという、そういう観点で答弁をお願いします。


○(木原救急救助課長) 初めに、1点目の65歳以上の高齢者の将来需要の推移でございますけれども、過去10年の統計をもとに、将来人口の高齢者割合で予測いたしますと、平成22年には救急搬送人員が約1万9,300人、このうち65歳以上の高齢者搬送人員は約1万人と見込まれ、救急搬送全体に占める高齢者割合は約52%と半数を超えるものと思っております。


 次に、救急需要の増加に対する救急施策でございますが、平成18年3月、総務省消防庁から救急需要対策に関する検討会の報告書が示され、直ちに取り組むべき対策として、1番目に頻回利用者への個別指導と毅然とした対応、2番目に一般市民等への普及啓発の推進、3番目にポンプ隊、これは消防隊ですけれども、ポンプ隊との連携の推進、4番目に軽傷利用者等への代替処置の提供、5番目に転院搬送業務への病院救急車の活用、この5点と新たな視点に立った対策の2点が示されております。


 消防本部といたしまして、既に取り組みを開始している項目もありますが、今後さらに精査を行いまして、対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、軽傷者の関係でございますけれども、軽傷者に関しましては、全国平均が52.1%、大阪府が64.8%、隣接市が65%で、いずれも半数以上となっておりますので、よろしくお願いします。


○(岡田委員) 済みません。先のことまで言ってしまいましたけれども、実は救急車を、これは言葉が非常に難しいんですけれども、軽度の方が6割ということで、報道等によりましたら救急車をタクシーがわりに利用されている方もあるというふうなことも聞いてます。我々市民のモラルが問われるんですけれども、救急業務は一刻も早く人の命を守るということを目的として運営されておりますので、本当に必要な人に対して必要な対応ができるように考えていかなければならないというふうに思ってます。


 救急判断シートというのが東京都ではつくられて、試験的な運用もされているということで、17項目から成るということなんです。このような判断シートがいいのかどうなのかということも含めて思いますけれども、やっぱりタクシーがわりというような利用の仕方は、経費の面から見ても、それからほかの現場で人の命がかかわってることから考えても、私たち市民も含めて非常にこれは大きな問題として認識していかなければならないと考えております。


 テロ対策とまではいかないにしましても、今後も毒、劇物災害等考えられますので、今後も消防本部の皆様の活躍、よろしくお願いいたしたいと思います。


 次に、緊急消防援助隊について伺います。


 本年は今のところ、本土への台風等の上陸も少なく、大規模な自然災害はなかったんですけれども、梅雨末期の大雨や台風13号により、九州各地、いろんなところでの災害等が起きてます。こういうところに関しまして大規模災害のときに、国へ登録した救急消防援助隊が消防庁長官の命により、府県を超えて応援に駆けつけると聞いております。2年前の台風23号のときにも、兵庫県の方に、豊岡市における洪水の際にも援助隊として出動していただいたと伺っております。


 1問目の質問ですが、どういった災害時にどういう基準で出動するのでしょうか。


 また、2点目としまして、緊急消防隊としての登録隊数はどのようになってるんでしょう、どのような部隊が出動するのでしょうか。


 また、3点目として、緊急消防援助隊として出動した場合の経費、これ膨大にかかると思うんですけれども、国からなどの補助はあるのか、またその内容はどうなってるのかについてお伺いいたします。


○(大村警備課長) 委員から緊急消防援助隊に関する出動基準、登録隊数、派遣に関する経費についてのご質問でございますが、緊急消防援助隊の出動基準につきましては、地震、台風、水火災等の大規模災害、または特殊災害で、災害が発生した市町村の属する都道府県内の消防力をもってしても対応できない場合、災害発生地の都道府県知事の要請かつ消防庁長官が必要であると認めた場合、または緊急を要し、要請を待ついとまのないと認める場合に、緊急消防援助隊の編制及び施設の整備等に関する基本的な事項に関する計画により定められた緊急消防援助隊に登録した車両が出動いたします。


 次に、緊急消防援助隊の出動登録台数につきましてのご質問ですが、平成18年4月1日現在、全国776消防本部3,397隊が登録されており、大阪府では33消防本部、187隊が登録され、当市では消火隊4隊、救急隊2隊、救助隊1隊の計7隊を登録いたしております。


 次に、緊急消防援助隊の派遣に対する経費につきましてのご質問ですが、国の指示により出動した場合は、緊急消防援助隊に関する政令第5条により、緊急消防援助隊の各種手当、旅費、緊急消防援助隊の活動のために使用した施設にかかる修繕費及び役務費、緊急消防援助隊の活動のために要した燃料費、消耗品費、これらの経費を国が全部負担すると定められています。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 要望とさせていただきたいんですけれども、今、他市への応援について質問いたしましたが、本市において大災害が起きました場合の受援等、それからどういう部隊が何隊ほど駆けつけていただけるのか、それからまた援助を受けた際の受援体制は一体きちっとできているのか、それからまた医療機関等の連携ですね、そういうことも災害対策本部として行っていただきたいと思います。


 南海・東南海地震、今後30年以内に起きるとかなりの確率で危惧されていると思うんですけれども、そういうことについても、やっぱりこういうことで一番被害を受けるのは災害弱者だと思いますので、連携の強化等を要望して終わらせていただきます。


 次に、消防緊急情報システムについてお伺いしたいと思います。


 223ページに消防通信体制の高度化ということで、消防緊急情報システムにおける地図検索装置に地理情報システム、GISの接続を行うとともに、携帯119番の受信体制を充実し、消防通信業務の迅速化、効率化を図ったと記載されてます。


 そこで、1問目の質問ですが、緊急情報システムとはどういうものでしょうか、またGISとはどういうものでしょうか。どのような機能があるのか、お伺いいたします。


 2問目といたしまして、この事業を行った中で、どの程度消防通信業務の迅速化や効率化が図れたのか、その成果をお伺いいたしたいと思います。


○(畑消防本部次長) ただいまご質問の消防緊急情報システム、それからGISと言っておられました地理情報システムとはどんなものか、そしてその機能についてお答えをいたします。


 消防緊急情報システムは平成11年4月に導入したものであります。このシステムは指令台、表示板、無線統制台と自動出動、指令伝送、音声合成、車両動態管理、指令端末等の各装置で構成されており、119番通報の受信と同時に通報場所が地図検索装置に表示され、現場に最も近い署所の部隊編制、出動指令などを迅速に行うことができるものでございます。この消防緊急情報システムによって、これまでと比べ、119番の入電から指令までに要する時間が1分以内となり、正確で迅速な指令業務が行えるものでございます。


 次に、地理情報システムでございますが、GISというんですけれども、一言で説明しますと、地図をコンピューターによって入力や加工したり、解析を行えるシステムでございます。現在、建設部道路管理課が管理しているシステムを消防本部で利用しています。


 緊急情報システムの地図検索装置に地理情報システムの地図を連携させることによって位置情報がより精度の高いものになり、火災等の災害に出動する際、その出火建物の詳細情報が事前にわかりますので、消防活動が効率よく有効に展開できます。


 119番の通報から災害活動が終了するまでの業務において、災害発生場所の確認、出動車両の編成、音声合成による自動出動指令、支援情報の発信といったことをすべてコンピューターによって制御することで、各種災害に対して迅速、安全、確実に対応することができるようになっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 2問目の質問といたしまして、市町村の消防の広域化が推進される中、まず現状の緊急無線のデジタル化についての取り組みについて、また、将来展望についてお伺いいたします。


○(畑消防本部次長) 消防救急無線のデジタル化について現状の取り組み、それから今後の展望についてお答えをいたします。


 現在、消防救急無線はすべてアナログ方式で、消防波については市波、府県波、全国波を合わせまして7チャンネル、救急波は複信式の2チャンネルで運用しております。将来的には、この消防救急無線は平成15年10月に電波法、関係審査基準の一部が改正されまして、平成28年5月までにデジタル方式に変更しなければならないことになっております。


 しかし、この無線デジタル化の整備には、多額の費用がかかり、また今日複雑な災害対応や、より高度な救急サービスが求められるとともに、大規模災害に迅速に対応するため、平成18年4月から大阪府全体で無線デジタル化の方式、技術的なこと、整備コスト等を含めましてその整備方法について検討されている状況でありますので、よろしくお願いします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 最後に要望としておきますが、近年の情報通信分野において技術革新というか、IT化の波が押し寄せてきております。しかし、これら情報通信機器を利用して動かし、判断するのも人であります。ややもすれば、これらの機器に頼りがちになりますが、人と人とのコミュニケーションや接遇がおろそかになる場合もあります。


 市民が災害や病気等で困っていたとき、そういうときにライフラインとして、心細い状況である中で助けを求めるときに、最初の窓口で119番を受信するのも消防です。これらの機器を有効に活用しつつも、今まで以上に市民の目線に立った立場で、接遇にも十分配慮の上、業務を遂行していただきたくお願いいたします。


 次に、小規模グループホームの火災についてお伺いいたします。


 先日、長崎県の大村市において、老人性認知症の方が入居している比較的小規模なグループホームということで火災が発生し、入居しておられた9人のうち7名が犠牲になるという痛ましい事件が発生しました。私自身も福祉施設の運営管理をしている立場でありますことから、この事件は気になってるんですけれども、全国的に高齢化社会が進む中、本市高槻におきましてもこの種のグループホームが非常に多数存在してます。しかも形態が本当にまちまちな形で、改造型やいろんな形があります。


 そこでお伺いしたいんですが、第1問目といたしまして、当市内のこの種の施設の実態はどのように把握されているのでしょうか。


 また、第2問として、防火対策はどのようになさってるんでしょうか。そういう監査等の中で、法令上の違反はあったのか、あったのであればどのように措置されたのか、今後また対応されていかれるのかについてお伺いいたします。


○(小笠原予防課長) まず、第1問についてお答えいたします。


 この種のグループホームは老人性の認知症患者さんなどを収容して、いわゆる自立を支援する施設、そのほかにも授産施設と言われる作業所などもございます。建物の形態につきましても、福祉施設とか、あるいは医療機関の一部を利用しているものや、共同住宅の1室を利用したもの、さらに独立型と、多種多様であります。


 また、収容する時間につきましても、昼間帯のみ、あるいは夜間のみ、もしくは宿泊型と、これも多種多様で、管理運営団体につきましても、医療機関とかNPO法人と多岐にわたっております。


 次に、第2問目の、これら施設の防火対策上の問題ですが、一般的に老人健康保健施設とか、あるいは病院等の比較的大きな施設の一部を利用しているグループホームにつきましては、建物全体にスプリンクラー等のより厳しい消防用設備が設けられていることから、防火上は安全とも言えますが、共同住宅の1室を利用したものや、独立型の施設につきましては、建物規模や形態により消防法の規制がかからないものもあり、先般、長崎県で発生した火災につきましては、この種の独立した形態の施設であります。


 先般、市内にある、この種の施設に立入検査を実施しましたが、検査の結果につきましては、法規制がかかる比較的大きな建物につきましては、本来するべき訓練がされてなかったなど、主に防火管理等の面で一部不備があったことから、関係者に指導し、是正されております。


 また、法規制がかからない、いわゆる独立型で、かつ小規模な施設につきましては、消火器、それから住宅用火災警報機の設置や防炎物品の使用を促進し、また施設内の火気管理につきましても、関係者に指導しているところであります。


 以上です。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ご存じのように、認知症高齢者という場合は、少し理解できる方と、逆に反対の行動をなさる方とがおられまして、危険だから避難をするという対応をしたくても、反対側に動いていかれる、危険だからという方向にむしろ向かっていく、拘束されることが嫌というんですか、そういう場合、大変難しいのが現状です。


 このような特殊な施設で火災が発生した場合には、もう私たち自体もどうしていいかと本当に悩んでるんですけれども、消防の方としてはどのような対策、対応を既に計画として考えてられるのか、特に今回の小規模施設ですね、今多数市内にあります小規模施設にあっても、法的規制がかかってない部分で、スプリンクラーとか、それから防火管理者の設置とか、そういうことについても多分かかってないんじゃないのかなと思うんですけれども、人命を最優先に考えた場合に、そういうものは真っ先に設置する義務があると考えられます。


 そういう部分についての指導等についてどのように考えてられるのか、それから今後、高槻でこういうことが起こらないためにどういう計画を立ててられるのか、よろしくお願いします。


○(小笠原予防課長) お答えいたします。


 この種の施設で火災が発生した場合、入居者のほとんどの方が災害弱者であるということや、特に夜間につきましては、宿直の職員数も少なく、また入居されている方と宿直されている方の意思がなかなか通じ合えず、人命危険が非常に高いことは十分認識いたしているところです。


 したがいまして、仮に火災発生の通報があった場合につきましては、内部に必ず救助を求めている方あるいは逃げおくれた方がいるものと判断して、出動部隊を増強し、かつ救助活動を最優先とし、早期に屋内進入を図る等、臨機に応じた体制をとっております。


 また、国の方では総務省の消防庁におきまして、関係省庁と調査の上、近々防火管理などのソフト面、あるいは各種消防用設備などのハード面における政省令の改正強化が行われる予定と聞き及んでおりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ただいまの答弁をお聞きしまして大変心強いものを感じました。高齢者や障害をお持ちの方々が出入りしている小規模施設につきましては、一たん火災などの事件が発生しますと、その被害はとんでもないことになると、私も防火管理者の一員として思っております。私たちは十分理解しておりますが、自主保全の観点からもあのような火災事故を起こさないように、また私たち自身も身を引き締めてまいりたいと思っております。


 そしてまた、消防の方々につきましては、日ごろ高槻市民の安全安心を確保するため、昼夜を問わず活躍していただいておりまして、改めてここで感謝申し上げます。今後も災害弱者の安全を確保するために、一層のご尽力をよろしくお願いいたします。


 これをもって私の質問を終わらせていただきます。


○(灰垣委員) 5点、当初7点ほどあったんですけれども、2点割愛しました。


 駐車場案内システムについて、それから民間建築物耐震助成制度、それから町に花いっぱい事業、公園に花いっぱい事業、それと緑と花のふれあい事業、この5点について、端的に質問していきたいなと思っております。


 まとめて質問する部分はまとめてさせていただきますが、最初に駐車場案内システムでございます。


 まず、これはいつから始まって、目的、内容といいますか、それから事業費、この3点お聞きいたします。


○(亀田交通安全課長) 駐車場案内システムについてのお尋ねでございます。


 このシステムにつきましては、市街地を走行するドライバーに空き駐車場情報を的確に案内することによりまして、うろつき走行をなくし、駅中心部における円滑な道路交通環境を確保し、効率的な駐車場利用を推進することを事業目的としております。


 このシステムは平成10年より供用開始し、現在、ブロック案内板7基、個別案内板10基、参加駐車場11施設の規模で運営しておりますが、ブロック案内板7基のうち2基は国土交通省、4基は大阪府が設置したものでございます。


 なお、平成17年度の経費につきましては、修繕料、通信運搬費、機械保守点検等で890万円でございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 平成10年ということ、これが設置される経過というのをちょっと私も調べてはいないんですけれども、時代は変わってきているというのが、現状じゃないかと思ってます。


 ホームページから各駐車場の地図も含めて、引っ張り出させてもらいましたけれども、駐車場を利用するのは駐車場を利用するのが目的じゃなくて、例えば買い物に行くから駐車場を探すという、こういう形が普通じゃないかなと私は思うんですね。それからこの案内システム、幾人かの人に私なりにちょっと聞いてみますと、あるのは認識しているという、全く知らないという人もいらっしゃいましたけれども、これを見て駐車場に誘導されたという人は、私の調べた限りでは皆無に等しかったのが今の実情です。


 外部評価にもありますけれども、他市から来られてその駐車場を探すと、こういうことはあるのかなと。またそれも特に観光地というところにはそういうのも必要なのかなと思ってます。そういう意味では、高槻は観光地というにはまだ乏しいのかなという部分も私は感じてます。国、府も設置しているということですから、直ちに廃止ということは考えられないのかもしれません。


 17年度の行政評価は、18年度において設備機器の経年劣化に対応するため行ってきた部品の交換時期の見直しを行い、経費削減を図ったということですから、16年度からすれば、17年度からすれば下がってくるんだろうというふうには思ってます。


 ここの場でこのことを言うのはちょっと違うのかもしれませんけれども、事業仕分けという作戦というか、そういった取り組みを国でもしてます。地方でもそうですけれども、今行っている事業をしっかり見直して、廃止するものは廃止すると、官でやるものは官でやると。また民でやるべきことは民でやるというような、こういう仕分けの仕方を提唱してますけれども。


 この6人の委員さんが入ってるこの外部評価見ますと、これ私が言ってるんじゃないんで、読みますけれども、担当職員が着実に事業を執行され、そのための地道な努力をされている点は評価できる。ただし自分の担当する仕事がなくなることに対する抵抗感からか、何としてもこの任務は継続する、守り切るという前提でされている姿勢は理解できないというような、こういった文言があるんですが、担当職員は民間企業と同様にふだんからむだな仕事をやめて残業減らすという発想を組み入れてほしいと、これは外部評価委員さんの言葉です。


 先ほども言いましたけど、直ちにこれを廃止とかいうのはできないかと思いますが、市民意識調査もされるというふうに聞いてます。市民意識調査というのは、無作為に2,000人ほど高槻の住民から意識を吸収するんですね。車社会ですから、全家庭に近い車の普及率かもしれませんが、車の利用頻度も当然違ってくるでしょうし、また高槻市内でその車を利用するという頻度も非常に誤差があるでしょう。そういったことを考えた場合には、もっと市民の意見を聞くということでいけば、実際の駐車場の利用者、この11か所、その中には4か所が公立、7か所が民間と聞いてますけれども、公立に関してはこのアンケートぐらいはとれるんじゃないかというふうに思いますから、これ私の意見ですが、廃止も含めて見直しと、この事務事業評価の後半にもありますけれども、そういった削減した経費が有効活用、ほかの部分で有効活用できるような仕組みみたいなものを考えていく必要があるんじゃないかということを申し上げて、この1点は終了させていただきます。


 次に、民間建築物耐震助成制度、これに関しましては、まず質問させてもらうのは、これは昭和56年、5月31日以前に建築された民間の住宅、特定建造物というのもありますけれども、主に住宅の方ですけれども、耐震診断を行うときにマックス2万5,000円の助成をするという制度です。


 この16年度、17年度の申込件数と、聞くところによると、予算の関係でその年度じゅうには、できなかったという方も聞いてます。待機といいますか、そういった人たちの件数を教えていただけますでしょうか。


○(石田指導課長) 民間建築物の耐震診断助成について、16年度、17年度の申込件数と予算の関係ですけれども、平成16年度につきましては、予算が20件、それに対しまして希望者数が51件ありました。平成17年につきましては、枠が70件に対しまして127件の希望者がございました。


 これにつきまして、16年度につきまして20件に対して51件という形ですので、31件の待機者という形になるんですけれども、次年度の17年度におきまして、その31件につきまして電話連絡等させてもらって、そのうちの11件は17年度においてやってもらっております。17年度につきましても、枠が70件に対しまして127件、その差が57件ですけれども、それにつきましても平成18年の4月に問い合わせをしまして、34件につきましては、18年度において申請をしていただいております。


 以上です。


○(灰垣委員) 我々という言い方がいいのか、私と言うのか、メディアに非常に踊らされてしまうという現実があると思うんですが、姉歯さんを中心にしたあの偽装事件とか、または過去もう11年になりますか、阪神・淡路大震災、そういったことがあった後には、こういった問い合わせも多かったのかなという、そういう感はあるかなと思うんですが。


 18年、事前にお聞きしていると120件を予定していると、また共同住宅も2件、200軒ですか、予定しているということですから、他市との比較におきましても、この耐震診断の助成というのは高槻は充実しているように、これから見ればあるのかなというふうに思ってます。


 耐震診断をしたら、次にするのは耐震改修です。大阪府下では大阪市と枚方市がこの助成を出しているというふうに聞いてます。私も市民の方から問い合わせがありまして、助成制度はないのということがあって、愛知県とか長野県ですか、地震の起こる確率が高いというところでも助成制度しているようですから、今後、この高槻市としても、耐震改修に対する助成制度も検討していただきたいということを申し上げておきます。


 2点目は以上です。


 それから、先ほど言いましたように、花いっぱいですが、まず花いっぱいには町に花いっぱいと公園に花いっぱいという事業があります。それぞれの事業の目的、内容をお聞きいたします。


○(田村農林振興室主幹) 町に花いっぱい育成事業につきまして、ご説明させていただきます。


 町に花いっぱい育成事業につきましては、花卉生産農家団体に花苗の生産の委託を行うことによりまして、地場産業の育成及び農業経営の安定を図るとともに、花苗を小、中学校や公共施設、各種イベントに配布することにより、潤いのある市街地の生活環境と子どもたちが花と接し育てることにより、心の優しさを醸成することを目的といたしております。


 以上でございます。


○(北口公園緑政室主幹) 続きまして、公園花いっぱい事業でございますが、この公園花いっぱい事業につきましては、地域に密着した児童遊園や街区公園、これは本来開設時から地域住民の方に公園清掃あるいは除草などの日常の公園の維持管理をお願いしているものでございますが、少子高齢化などの社会情勢の変化に伴い、維持管理されない公園がふえつつあるのが現状であります。


 このような中で、地域におられる花の愛好家といいますか、花を育てるのを趣味とされている方々の団体、これは自治会の下部団体等でございますが、こういった方々と共同で、市の方といたしまして、公園内の花壇の整備あるいは散水栓の整備を行います。地域の方々にはその花を育ててもらう中で、花の手入れとあわせて公園内の清掃や除草をお願いするということを目的とした事業でございますので、よろしくお願いいたします。


○(灰垣委員) 公園というのは町の中にあるので、花いっぱいという意味では同様な事業なのかなという感想を持ちまして、私はこの質問をさせてもらってるんですけれども、この花卉生産農家の方からお花の苗を仕入れてるというふうに聞いてます。これ補助金の外部評価見ますと、農家の経営支援に10年も既に経過しているということを考えたときに、農家の経営支援に重きが行ってるのじゃないかというような意見もございます。このことに対してどのように認識されているかということをお伺いいたします。


 1点目はとりあえずそれで結構です。


○(田村農林振興室主幹) 市といたしましては、花卉生産農家団体に強い農業、農家を目指し、自助努力を促すとともに、事業委託を行うことにより支援を行ってまいりました。しかし、現在の社会状況の中では委託料の減額等もやむなく、花卉生産農家団体も状況を理解する中で、コスト削減等の経営努力を毎年行っておられます。


 しかし、委員ご指摘のとおり、この事業も既に10年を経過しており、団体が生き延びるために、コスト削減だけでは限界に来ておりますので、競争ができる力量を高める等、存続のための新しい手法を団体と市が連携して研究してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 花の苗の1個当たりの単価というのもお聞きしてますが、年々安くなってると。市販である苗も非常に安くなってるとかいうことを考えたときにも、この花卉生産農家に対して、いろいろ工夫をしていただく取り組みをさらに進めていくべきじゃないかというふうにも思ってます。


 それから、先ほども言いましたけれども、1点目の質問の中に心の優しさを醸成することを目的というふうに答弁でありました。全くそのとおりじゃないかなというふうに私も思ってます。私、毎日のように役所に来させてもらってますけれども、自転車でほとんど往復してるんですが、非常に庭先、また町に花が咲いてると、きょうも朝何人かの方が水をやってらっしゃいました。花を育てるということが心の醸成にもつながりますけれども、その花を見た人たちの心にもいやしという、先ほどありましたが、そういった部分もあるんじゃないかと思います。


 そういう意味では、広く花を植える人たちがふえるといいますか、税金を使って苗を渡しているわけですから、そういった人たちにさらにPRができるような、またともに意見を交わしながら統合するということも含めて考えて、今後この花いっぱい事業をさらに広めていく、また多くの税金使われているということを認識しながら、職員の皆さんがそこにむだをなくすということも含めて、事業の展開、拡大を進めていただきたいなと思ってます。


 それに関連しますけれども、緑と花のふれあい事業ということで、その中に緑化フェアというのがあります。この15日にことしも催されたということで、チラシももらってます。ホームページも開いてみたりもしました。そこでちょっと1点お伺いいたしますが、この緑化フェアの開催の目的、それから開催に当たっての組織の構成、どういう組織で実施されてるのか、それから3点目が開催に当たっての費用をお願いいたします。


○(北口公園緑政室主幹) 都市緑化フェアについてのお尋ねでございます。これは昭和58年度より、国土交通省において都市緑化意識の高揚や都市緑化に関する普及を図り、国、地方公共団体及び住民等の協力により、都市緑化を全国的に推進し、緑豊かな潤いのある都市づくりに寄与することを目的に、毎年10月1日から31日の間に開催されております。本市でもこの都市緑化意識の高揚の一環として、高槻市都市緑化フェアを開催しているものでございます。


 また、そのフェアの組織の構成でございますが、高槻市、それから高槻市緑化森林公社及び高槻市緑化推進連絡会の3者によります高槻市都市緑化フェア実行委員会というものを立ち上げまして、この実行委員会によりまして開催しております。


 なお、高槻市緑化推進連絡会といいますのは、市民から成るさまざまな分野で活動されているボランティア団体、20数団体ございますが、で構成されております。


 次に、その開催費用等でございますが、都市緑化フェア実行委員会の構成員であります高槻市から430万円、それから緑化森林公社及び緑化推進連絡会からそれぞれ30万円を負担いたしまして、平成17年度は合計490万円の予算で実施しております。よろしくお願いいたします。


○(灰垣委員) 内容と費用、それから目的を聞かせていただきました。先ほどから引用させてもらってますが、外部評価、それから補助金等に関する事務の執行についての包括外部監査の意見ですね。例えば、これの目的は、先ほどおっしゃったように、潤いのある都市づくりのため、地域住民や関係団体の参加と協力を得て都市緑化フェアを開催し、都市緑化を広く住民にPRするという、こういったのが目的と聞いてます。また、外部監査の評価では、そういう目的であるけれども、一定の義務、あるいは責任があるために支出する負担金ではなく、公益上の必要があると認めて支出する補助金の性格を有するものと考えられるというようなこともおっしゃってます。


 それから、事務事業評価におきましては、フェアの実施で、そういう目的であるけれども、20年続いているということは一定評価できるが、年1回のイベントで啓発効果は期待されてないんじゃないかと、また無料で物品をそのとき配布されてるということですけれども、それらもちょっと疑問があるというようなご意見があったと認識してます。


 それに対してどのように思ってらっしゃるか、それに対して改善されたのか、それをお聞きいたします。


○(北口公園緑政室主幹) 緑化フェア、いろいろ外部評価等でご指摘いただいております。こういう都市緑化フェアでございますが、先ほど開催目的でも申し上げましたように、緑化意識の高揚や緑化の普及啓発を行うソフト的な事業でございまして、継続して行うことによって、市民の緑化に対する意識啓発につながるものと考えておりまして、近年は緑、花を育てていただける市民の方々、あるいはその緑に関するボランティアの数もふえまして、緑に対する市民の意識は着実に高揚しているのではないかと考えております。


 このようなフェアの中でも、内容につきましても、今年度特に広場イベントの見直し、例えばその緑化啓発に特化しないようなイベントの内容の廃止、あるいは業務の中で発生します間伐材を利用した工作教室あるいはその炭の配布、また寄せ植え講習会、また街路樹や公園の剪定枝を加工した堆肥の販売など、またステージイベントの市民への参加賞、先ほど無料で配布しているということもございましたが、参加賞もすべて緑に関するものに変更するなどしまして、緑により特化したフェアに変更するなど、実行委員会の中でより多くの市民の方々が参加され、緑化の啓発につながる開催に向けて検討され、開催したものでございますが、今後もさらなる緑化啓発につながる内容の検討や事業費の軽減、また多くの市民の方が参加され、緑の豊かさ、大切さを継続して認識していただけるような、都市緑化フェアになるよう協議、検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(灰垣委員) 鋭意努力をされてるということで、わかりました。


 その1つに、16年からということで花づくりコンクールですか、その緑化フェアの中でやってらっしゃる。16年が6件でしたかね、17年が1件、努力が実ってないのかなという気がしますけれども、参加人数というのも14、15、16年というのは約3,000人と。17年はカウントされたというふうに聞いてますけれども。


 それらを考えますと、やはり職員の皆さんの緑化フェアを実施することが目的になってるような、そんな感じがいなめませんので、どうか広く市民の人に参加していただくと。例えば17年は景品について、球根を1つ来られた人にお渡しされたと聞いてます。じゃあその後、その球根がどうなったのかというようなことまで追求していって、追求という言い方おかしいですね、次のときにはその写真を持ってきてもらうとか、これは1つの案ですけれども。


 また、先ほど私は自転車で行き帰りしますと、城跡公園毎日のように通りますけれども、やはりその城跡公園、例えば職員の皆さんがコーナーを設けて、みずから土に触れてみるというような、これは提案ですけれども、そういったことも考えて、また来られた人たちにはアンケートをいただくとか、先ほど緑被率というような岡田委員の方から話もありましたけれども、これを高めていくということにもなるのかなと。


 きょうの毎日新聞に、緑の都市賞で国土交通大臣賞、これ吹田箕面線緑道というのが出てました。平成20年、2年後に大阪府の緑化フェアがあるというふうにも聞いてます。この中には開発から40年、住民が清掃美化活動したり、高齢化にあわせて遊歩道を改修するなど、官民一体で守ってきたというふうなことで、その中身も評価されて、国土交通大臣賞がいただけたんだろうというふうなことですけれども。


 当然これは官民ともにやってきたことですから、この市民にどれだけ周知していただくかということが大事なことで、これに限りませんが、市民の方の意識の高揚をどう進めていくかということにもっと研究をしていただきたいなというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。


 以上です。ありがとうございました。


○(岡本茂委員長) ここで午後1時10分まで、昼食のため休憩いたします。


   〔午後 0時 8分 休憩〕


   〔午後 1時10分 再開〕


○(岡本茂委員長) それでは、午前中に引き続き会議を再開いたします。


○(吉田委員) それでは、順番にちょっとやらせていただきます。


 最初に、労働費関係からやらせていただきます。


 主要事務執行報告書の198ページ、労働福祉に関する事項ということで、高槻市労働関係団体補助金121万5,000円、目的は市内労働者の福祉の増進及び文化の向上発展を図るため、市内の労働関係団体の主催する地域活動あるいは学習活動、文化・体育活動、福利厚生活動等に対して補助金を交付するというものであります。


 それで、これは先般質問でもいたしましたけれども、いわゆる外部監査の報告書の中で、数点は指摘されましたことは話をいたしました。


 それで、そのときのあれでは、1つ目は実績報告書の提出期限の遵守、年度終了後3か月以内に実績報告書及び収支決算書を市長に提出すると。2つ目は補助金のあり方の検討ということで、昭和60年から5年間隔で調査の結果、組織率が平成16年で19%台まで落ち込んでおるということ。それから3つ目は、実績報告書のチェックが不十分であったということで、総会で決算承認後、当該年度の帳簿及び領収書を廃棄していたということ。4つ目は、効果の測定が必要との指摘も受けたわけですけれども、平成15年度以前の参加人数を把握していなかったということもあります。


 一応、以上を踏まえまして、何点かお尋ねをいたします。


 1つ目は、補助金を支給している労働団体に対して、その後どのように改善を図るべきであると説明されたのかということをお尋ねをいたします。その内容につきまして報告をちょっとしてください。


 2つ目は、補助金のあり方について、本当に昨年あるいは一昨年と同じような金額なっとるんですけれども、その辺の踏襲になってますけれども、再検討されてるのかということ、してなければしてないと言ってもらっても結構ですけれども、現状は補助金の据え置きになっております。


 3つ目は、庁内いうか、部署ですね、庁内の中の担当部署として各職員に対しまして、どのような改善指示をされたのかということもあわせてお答えをしていただきたいというふうに思います。


 次に、同じところで勤労者福祉共済事業というのがありまして、補助金といたしまして16年度が338万5,000円に対しまして、17年度が538万5,000円と、交付先が高槻市勤労者互助会ということで、中小零細事業所に勤務する従業員の福祉の増進と事業所の振興、発展に寄与するため、昭和62年10月に高槻市勤労者互助会を設立したとあります。


 そして、平成17年度から事務を外部委託し、慶弔等の共済金給付事業、それから会員の生活維持安定を図るための生活資金貸付事業及び会員相互の親睦を図るための福利厚生事業を行ったとあります。その中で平成16年度のいわゆる事業数が252と出ています。会員数が1,564人、対しまして平成17年度が事業所数が238、会員数が1,512ということになっております。


 そこで、お尋ねをいたしますけれども、16年と17年を比べまして、事業所数でマイナスの14、会員数でマイナス52と減っております。ところが任意補助金は逆に200万円ふえておるという現状でございます。その増加した理由と内容についてお尋ねをいたします。


 そして、事業所数、またその会員数とも減少をしてきており、今後、そういった事業に対しての見直しが必要であると考えるんですけれども、また同時に、補助金につきましても見直しが必要と思うんですけれども、その辺はどのように考えておられるのかということをあわせてお尋ねをいたします。


 一応、そこで打ち切らせてもらいます。


○(仲尾商工観光振興室主幹) ただいまの吉田委員の労働関係団体に対する補助金のご質問でございますが、まず労働関係団体に対する補助金の内容について、その後どのように改善されたのかというご質問でございますが、以前にもご指摘を受けまして、外部監査等のご指摘もございますので、その実施する内容につきまして、所管課といたしまして十分事業内容を精査し、こういった市内の労働者がこういった労働関係団体にする補助金を使われてされる事業に参加しやすいように、この事業の内容を検討しております。


 それから、今後のあり方でございますけれども、やはりこの補助金はそういった組織の市内労働者の福利厚生、そういったことに必要と思っておりますので、さらにこの事業内容等について今後も検討を続けていきたいと思っております。


 それから、庁内のといいますか、担当部署に対してどのような指示をしたかということですけれども、本年6月にも外部監査からも厳しいご指摘を受けましたので、これにつきましてはこういった事業実績報告に基づき、関係書類、こういったものを照合、確認を的確に行うよう指示して実施をしております。


 続きまして、勤労者福祉共済についてのお尋ねでございますが、平成16年から17年について会員企業数、会員数が減少しているにもかかわらず、補助金がふえてるのはどうしてかというご質問でございますが、ご存じのように、高槻市勤労者互助会は高槻市からの補助金によりまして、その事務を運営しておる団体でございます。


 従来は市が事務局となりまして、シルバー人材センターは会員拡大業務にかかわる事務のみを委託しておりましたが、事務事業の見直しをいたしまして、平成17年度からは、これにかかわる事務全般をシルバー人材センターに委託することにいたしました。このことに伴う委託料の増加分が市の補助金の増額となった次第でございます。


 なお、以上の事務委託化に伴いまして、職員を1名減員いたしまして、事務の効率化を図っております。


 以上でございます。


○(吉田委員) 一応、今答弁いただきました。


 最初の方の労働関係団体補助金の分につきまして、ちょっと説明が不十分というか、1番目に事業内容、検討というような表現でしたわね。2番目は補助金が必要やと、3つ目は庁内にそういう照合とか確認の指示をしたということなんですけれども、1番目のとこについて、もう少しちょっと突っ込んで答弁してください。


 実際にどのようにこの17年度、調査いわゆる監査されたのか。具体的に、そしてその帳簿の保存期間とかを含めまして、余りにも抽象的な話なんだから、もっと突っ込んでかなり指摘されてるんですから、帳簿を何年間保存せなだめだとか、その辺どういう方法で先方に対して説明されたのか。検討とか、そんなうわべの話では、中身全然それ触れてないから、また同じようなこと繰り返すことになるんです。だから、そこもう少し突っ込んで、実際にこれ17年度やったのかということを。3か月以内にやるんでしょう。ですから、3月に締め切ったものを、4月、5月、6月の3か月以内にこのようにしましたと、帳簿も皆確認したとか、伝票あるいは領収書も含めて、そして保存期間が何年ですか、全然それ触れてないじゃないですか。また、1年たったらほかしてしまうかもわかりませんで、おたくらのそんな指示の仕方やったら。それ徹底図ってないということですわ。だから具体的にもっと細かくどのように、何をどうしたかということを言うてください。


○(仲尾商工観光振興室主幹) 大変申しわけございません。ちょっと説明が不足しておりました。労働団体の確認につきましては、平成17年度につきましては、18年の6月16日、それから19日おのおのの団体から実績報告書が提出されたわけでございます。


 それを受けまして、担当者を先方に向かわせまして、実績報告書に基づきまして、先方が持っておる関係書類、それから領収書、それらを照合いたしまして確認をいたしました。それと前回指摘がありましたように、それらの書類については5年間、間違いなく保存するようにという指示をいたしましたので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(吉田委員) この件は、そしたらそれで結構でございますので、いわゆる補助金につきましては十分指摘もされましたんで、それに対して今後実行してもらうというか、指摘を守ってもらいたいというふうに思いますので、そういうことを繰り返すことのないように、よく管理、監督、監査を十分にやってもらいたいということをひとつ要望としてお願いいたします。


 続きまして、農林水産関係で質問をいたします。


 この主要事務執行報告書の202ページですけれども、農林業に関する事項で市場開拓、園芸フェア運営事業補助ということで581万4,000円の補助金が出ております。目的は高槻市富田園芸フェア実行委員会により、地場産業としての植木業の紹介と都市緑化に寄与する目的で園芸フェアを開催したとあります。


 それで、これ実際に14年、15年、16年という資料が出ておりまして、園芸フェアの出店者数、それから園芸フェアの来場者数、来た人ですね、概数ですけれども、それから組合員数と出ております。それで、園芸フェア出店者数が39から64、それから62、園芸フェアの来場者が2万人、それから1万5,000人、1万5,000人と、組合員数が88、88、86と出ております。それで、補助金の方は平成14年が581万4,000円、15年も同額、16年同額、17年も同額となっております。


 そこで質問をいたしますけれども、平成14年から16年度の、いわゆる園芸フェアの出店者数及び来場者数、これが概数ということになっておるんですが、この3年間は伸びてなくて、逆に減っておるというような状況になっております。


 そこで、この園芸フェアの売上高あるいは売上件数等を把握して、当該事業の効果を見る必要があるということとあわせて、園芸フェアの来場者数はいずれも概数でありますけれども、補助の効果を把握するためには、来場者数の把握の精度をさらに高める必要があるとの指摘もされておるんですけれども、その辺につきまして、どのように考えておられるのかということをお尋ねしたいということ。


 それと、全体的にこの事業の見直しが必要かどうかということがあるんです。最初の日にも補助金に対しまして、百数十件あるんですけれども、毎年毎年やはりその事業の規模とか状況によって、やはり縮小せないかんもの、あるいは逆にふやさないかんものもあるでしょう。そういう見直しをやはり全体的に毎年毎年していかないと、もうただ去年も、おととしも、先おととしもということで同じ金額を踏襲してずっと来たはるわけです。事業そのものも結局先細りしてきて、人も減ってくる、店の数も減るというようなことになっとるんですから、その辺はやは見直しというものも必要やというように思うんですけれども、その辺総合的に考えて、どのように考えておられるのかということをあわせてちょっと答弁をしてください。


○(田村農林振興室主幹) 委員仰せの富田園芸フェアの件でございますが、出店者数につきましては、園芸フェア実行委員会も事業の活性化に努力しておられ、平成14年度に比べ、大幅に出店者数につきましては伸びておるところでございます。15年、16年につきましては大きな変化はございません。しかし、来場者数につきましては、現在の厳しい社会情勢の中で減少の傾向にありますが、市としましても地場産業育成は大きな課題でございますので、PR等の手法も工夫しながら、事業の活性化を支援してまいりたいと考えております。


 なお、園芸フェアの事業補助につきましては、市場開拓事業として、大阪府補助金交付規則によりまして、事業費の8割が交付されており、市といたしましてはそれに基づき2割の補助をいたしております。今後も府と連携を図りながら、対応してまいりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 また、事業効果を把握するためには、委員仰せのように、来場者数、いわゆる概数、この辺につきましても的確な把握が必要であることは認識いたしておりますので、実行委員会にもこの点を伝えてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) 答弁結構ですけれどもね、それで。


 あと、結局、この各補助金の件数相当あります。それらについて、いわゆるどんな事業でもそうですけれども、やっぱり見直しというのが必要なんです。民間会社なんかがやっとるのは、いわゆるプランを立てて、計画ですね、それ次はDo、それを実行すると、真ん中で、チェック、点検、それで軌道修正せないかんとなったら、今度はアクション起こす、行動です。それをやっぱり民間なんか皆やっとる。プラン、Do、チェック、アクションを。これでもそうです、今チェックの段階に入ってるわけでしょう。おかしかったら軌道修正して直さなあきませんねん。


 だから、補助金についても同じことです。それぞれの部署に補助金ありますけれども、やはり見直しをやって軌道修正せなあかんものはする。ふえてるところは伸ばさなあかんし、減ってきてるところは縮小するなり、その辺の見直しというのはやはり毎年行うということ、ただ前年と同じ金額だけをもらって、踏襲でやるというようなもんじゃないんです。だからそこら辺ももう少し、皆さん、補助金に対してやはり貴重な税金使てるんですから、効果のあるようにやっぱりやり方を考えてもらいたいなということを一応要望としてお願いします。


 次に、商工費関係につきまして、ご質問いたします。


 商工費は商工会議所関係について1点お尋ねをいたしますけれども、商工会議所も同じように毎年855万円ということで、運営補助及び事業補助をやっておられるんですけれども、地元商工業の振興や中小企業者の経営改善を図るため、高槻商工会議所の運営等に対し、補助を行い、市内中小企業の経営安定に努めたとあります。


 そこで、お尋ねをいたしますけれども、商工会議所の経営状態はどのようになっているのか。これ当然決算書届いているんだろうというふうに思いますけれども、財務状況はどのようになっているのか。特に繰越金、それから積立残高が幾らあるのか。それと、今後につきましても財政的支援が必要と認識されているのかということを、1問目としてお尋ねをいたします。


○(四宮商工観光振興室主幹) 高槻商工会議所への補助金に関連したご質問でございます。


 高槻商工会議所の決算報告書によりますと、一般会計の16年度の繰越金でございますが、1,565万3,728円が17年度に繰り入れられております。収入でございますが、1億3,572万1,919円でございます。それに対し支出は1億1,218万3,389円でございます。収支残高は3,919万2,258円でございまして、そのうち2,284万3,094円が6つの特別会計、法定台帳特別会計だとか、中小企業相談所特別会計など6つの会計に繰り出されております。最終収支差引額が1,634万9,164円でございまして、これが18年度に繰り越されております。


 積立金等でございますが、積立金は決算額で言いますと450万円、60周年記念事業積立金が200万円と財政調整積立金が250万円となっております。


 それから今後、補助金の支出の継続についてでございますが、高槻市では産業振興ビジョンの実現に向けて鋭意努力しておりますが、商工会議所とも役割分担をしながら進めておりまして、そういった事業をしていただく商工会議所への補助の必要性はあると考えております。


 以上でございます。


○(吉田委員) ありがとうございます。


 一応今、決算報告聞きました。


 それで、今、収入と支出差し引き残高、利益繰越金ということで、特別会計分を除きましても1,634万9,000円という話が今ありました。それとあと積立金が450万円、うち250万円が財政積立金ということです。


 それで、要はこの補助金を上回る繰越金を有する団体ということになりますわね、はっきり言って。これ補助金が855万円に対して、いわゆる繰越金が1,634万9,000円ということです。大体倍ぐらいあるんでしょう。2年分ぐらい。


 だから、そういった団体に対しては、そもそもそういう補助するというか、まあいうたら裕福な団体じゃないですか。補助金をもらわなくても、みずから自分とこの力で収入と支出を賄うのに十分足りてるわけでしょう。だから、そういうところに対しては、監査のあれなんかでも指摘しているように、要は繰越金と積立金足して補助金を上回るようなとこに対しては、補助金というものはやはり再検討しなければだめですよということも指摘をされとるわけですからね。


 別にこれ商工会議所だけがそうじゃなくて、ほかにもジャズストリート実行委員会補助金だとか、地域振興補助金とか、要は補助金よりもいわゆる繰越金額あるいは積立残高がそれを超えてるところがあるわけです。そういったところに対しては、逆に言うたら必要ないわけです。ですから、金額上、縮小するなり、一気に廃止とはいきませんので、その855万をゼロというわけにはいかんでしょう。ですから、そこら辺は半額にするとか、6掛けにするとか、8掛けにするとか、やはり工夫して、ある程度裕福なところはやっぱり削るということも――これ最初の日、私、財務部長にもちょっと言いました。要求が各原課から来たときに、120ほどあるでしょう、それぞれの任意補助金の要求が。去年のとおり踏襲というところがたくさんあったんです、私が見た中で。こんなんも皆そうですけれどね。商工会議所もそうで、同じように855万、855万としてますやんか。


 だから、そんなところをやっぱり見直す。もちろん財務は原課から来たんで、ある程度折衝はされていると思いますけれども、でも、もともとがその要求される原課の部署がその辺の帳簿もよく見て、余裕があるところに対しては、そういうこともやっぱりしていかなあかんと思うんですよ。削り込んでいかんと。そうでなかったら毎年毎年同じだけの補助金出して――そらもらう方はよろしいよ。出す方のこともやっぱり考えてもらわなあきません。こちらがやはり何とかして歳出の削減ということで、全体的にやっぱり歳出を削減せんと。私も最初のとき言いました。結局足らんようになってきたら、また増税とかなるんですよ。ならんように、結局みんなが節約して。補助金についても必要なところはもちろん出したらよろしいよ。裕福なところに対しては削り込むというということをやっぱり皆さんがもっと認識持ってもらわなあきません。


 そうでなかったら、これ金額は減りませんし、逆に膨れ上がってふえてくるんですよ。相手のもらう側も、同じように毎年毎年もらえるんだという感覚になるじゃないですか。やっぱり自分とこも努力してもらわないけません。いかにして利益が出るように、収入と支出の関係、だから繰越金は少しでもふえるように。ただ、行政からもらって繰越金を残すんじゃなしに。この場合やったら補助金の倍ぐらい、1,634万9,000円と言われましたね、先ほど繰越金。それ以外に積立金が450万円あるんですけれども、両方足したら2,000万円なってしまいますけれども、そんなとこに対して、なぜそんなに毎年毎年継続して補助金を出すのかということです。


 先ほどの説明だったら必要だというような答弁ですが、何がどう必要かということを一遍答えてくれますか。金額上ですね、それだけ裕福に余裕あるのに、何で必要なのかということです。足らんでぎりぎりとか補助金もらって855万円以下の繰越金だったらわかりますよ。その2倍もあるじゃないですか。そんなものに何でそれ必要なんですか。そこをちょっと答えてください。


○(四宮商工観光振興室主幹) 1,600万円ほどの繰越金があると、補助金の倍ぐらいだということでございますが、平成17年、15年あたりを見てみましても1,700万円とか、1,600万円とかいう繰越金が現実にございまして、それが次年度に繰り越されて次の年に使われてると。特に繰越金が毎年ふえているということでもございません。


 それともう1つは、年度当初にはやはりそれなりの資金がやはり必要だということで、繰越金の必要性というのもございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○(吉田委員) その答弁はちょっとおかしいんですよ。当初資金が、年度初めは要るんだと。そのとき借りたらよろしいやんか、そんなもん、どないでもなります。全体として足りるんですから、収入が仮に後半に入ってこようが、前半で支出があるから、そのつなぎ目ができないってマイナスになって困るんだというと、部分的に一時的に借り入れれば、中半から後半に入ってきたら、全体的で総合計で合うようになるわけですから、プラスになるんですよ。


 だから、要は全体として金額がずっと、先ほどの答弁だったら15、16は続いているんで、その辺ぐらいから本当言うたら見直ししとかなあきません、はっきり言うて。私はたまたまこれ目についたからそういうこと今言うてますけれどね。極端に言うたら2年前、3年前から、じゃあそれを絞り込んどかなあきませんやんか、はっきり言って。


 それを今後についても、その辺もただ前年度の同じ金額だけ踏襲するんじゃなしに、それは財務も同じことです。原課と折衝しはるときに、予算要求の段階でも、財政課から、本当に必要か切り込むと。収支決算書もあるんでしょう。見たはるんでしょう。ただ金額要求だけじゃなしに、どういう財務内容になってるかということも見て、本当に必要かどうかということも、やっぱりこれ精査せなあきません、財政は財政なりにね。


 原課は原課でやっぱりその辺のところ、先方に対しての資料見てるんですから、それは別に商工会議所だけじゃないですよ。ほかの各補助金かて全部同じことが言えるんです。だから何件かオーバーして裕福なところは指摘もされとる。これ私、最初の日にちょっと気づかへんかって、もらったんがあれやったからよう見なかってあれやったんです。ほかのところもあるんです、ジャズストリートとかいろいろ、いわゆる繰越金が補助金を上回ってるところが三、四か所あるんですよ。


 だから、そんなところはやっぱり切り込まなあきません、はっきり言って。だから、さっきも言いましたけれども、一遍にゼロにしたらいろいろ問題起きるでしょう。だから3分の2、いわゆる3分の1切るとか、800万円を600万円にするとか、あるいは500万円にするとか、調整していって減らしていくという、段階的にやることも、それは財務もそうだし、もともと要求しとる原課がそうなんですけれども、原課の方もその辺もよく考慮して、予算要求に対してもやってもらいたいというふうに思いますけれど、その辺ちょっと要望として申し添えておきますわね。


 これ別に商工会議所だけじゃないですよ。ほかもあるんです、そういうことが。だから、裕福なところにはやはり削り込むと、そういうあれを心がけてもらいたいというふうに思います。全部で120ほどあるんですから、そのうちオーバーしとるとこが五、六か所あるんです、はっきり言って、これね。今たまたま商工会議所、言ってますけれども、ほかにもあります。


 だから、その辺もよく今後予算要求の段階で吟味してもらうということを要望としてお願いします。それはもう双方、原課もそうやし、財務も同じこと。ただ、あんたとこ要求して、去年どおりとやって、そら一番楽かもしれんけれども、お互いに話し合って、こういう状況だということをやっぱりおたくの方からも逆に突っ込むようなことも、やっぱり資料をもとにやってもらいたいなというふうに思いますので、よろしくその辺お願いします。


 それでは、次に建設部関係に入らせていただきます。


 建設部はこの主要事務執行報告書の179ページですけれども、歩道の整備等ということで書かれております。歩道の整備につきまして、少しお尋ねをしたいというふうに思います。


 1つは、通学路あるいは生活道路を中心に、歩道整備工事を延長1,140メートル実施したとのことでございます。このことにつきましては、私2年ぐらい前に建設部の方にちょっと話したことあるんですけれども、歩道と車道の区別のある道路、あるいは歩道と車道の区別のない道路があるわけですけれども、区別のある道路でも、歩道の真ん中に、いわゆる中心に電力会社の電柱が立ってたり、あるいは信号灯のポールが立ってたり、あるいはその街路樹があったりということで、非常に狭くなってるわけです、歩道そのものが。それで、道路もでこぼこなってるということで、別に穴あいとるという意味じゃないですよ。出入りしはるから傾斜がついてる、左右がこうなって、凹凸になっとるいうようなことで、歩道が、高槻市内歩いてみたら非常に悪いところがたくさんあるんです。


 それで、もちろん区別がある道路もそうですけれども、また逆に区別のない道路も非常に狭いということで、自転車に乗ってきたりされると、歩いている人と衝突したり、立ちどまって相手の方譲って先行ってもらうとか、そういう危険な状態の箇所が何か所かあるんです。


 それで、六中ありますな、東天川のとこ、あそこから野田に抜けて丸大ハムに行く、あそこの道路物すごい狭いんです。もう歩道狭いわ、電柱あるわ、ポールあるわで、本当歩いてみたらわかります。危ないんです、あれ。自転車に乗ってて、下手にがたんと落ちたら、横、車来てますから、大事故になるんです。


 それと、私が住んどるとこ、いうたらいかんですけれども、西冠の大味のとこから、それから170号に抜ける道路、それから中小路津之江線、170号に行く道路もそうです。かなり歩道が狭い、街路樹がある、電柱が立ってる、また道路標識のポールもあるということで、非常に危険な箇所がたくさんあるわけですけれども、そういったところに対して、歩道の整備ということで、これ今1,140メートルされてるんですけれども、高槻市内相当あると思います。私一部を言うただけですけれども、高槻市内全部別に調べ歩いたわけじゃないですから、わかりませんけれども、恐らく要望とか要請してほしいとか、いろいろ来てると思うんですけれども。


 そこで、お尋ねをいたしますけれども、市内全域でそういったところが何か所ぐらい整備を必要とするところがあるのか、およそ何キロメートルぐらいでも結構ですけれども、集計されているのかどうか。


 それと、その歩道の整備に現在、年間どの程度の費用を投入されているのか。


 3つ目としまして、当然この財政事情もありますから、全域一遍にするということはできない、不可能なことですけれども、そこでやはり計画を立てて、10年ぐらいの計画を立てて、年間例えば3,000メートルやったら3,000メートル、5,000メートルやったら5,000メートルを整備するとか、そういったものをやっぱり計画を立ててやってほしいなというふうに思うんですけれども、その辺の考え方としてどうでしょうかということが最初の質問です。


 それともう1つ、きょうちょっと連絡もらった件で、歩道に街路樹ありますわね。この街路樹の剪定、費用とか手間かかりますわね、たくさんあるから。イチョウ並木なんかずっとありますから。中小路津之江線の城南地区なんですけれども、街路樹の伐採ですね、剪定じゃなくて伐採、根元から切ってるんです、ここ二、三日ぐらい前から、全部。これもう、私も城南町住んでるんですけれども、一丁目の方ということであったんですが、周辺の人にそういった話もされるというか、説明をして、切ってしもた後どないするんやとか、歩道整備をするんだとかということも、やっぱり言ってあげた方が親切じゃないかなというふうに思うんです。やはり狭くて、通る人から見たらない方がいいなと思うけれども、逆の人もおって、こういう緑があったらええと言う人もありますやんか、逆の面もね。全体として確かに狭いから、窮屈な状態になっておるから、それはある程度わかります。切って、もっと小さい、余り枝の大きくならんような木を今度植えるんですとか、そんなことしてもらったらええと思うんですけれども、その辺の説明も十分されてないみたいですから、それはそういうことがありましたので、それもあわせてちょっと答弁してください。


 それと、2つ目は、この車両の道外逸脱事故を未然に防ぎ、歩行者の安全を守るために歩道と車道の分離などの防護さくの設置工事を延長1,210メートル実施したとあります。確かに歩道と車道の区別のないところ、いわゆるもう横に車が走ってる大変危険な状態の道路たくさんあるわけですけれども、本当いつその事故が起きるかもわかりません。


 そこでお尋ねをいたしますけれども、市内全域でおよそ何キロメートルぐらいそういった防護さくの設置工事を必要とするところ、場所があるのかということを、把握されているかということをちょっと質問いたします。


 それと同時に、歩行者安全のために防護さくの工事というのは当然これ必要やと思います。ないとこもたくさんありますけれどもね。もちろんガードレール等も含むわけですけれども、これにつきましても今後継続して、先ほど言いましたように、歩道と車道の区別のことも言いましたけれども、同じように今後も継続して、そういったものを進めていただきたいということをお願いします。


 そして、歩道の整備、これも同じように、やはり防護さくの設置工事、相当あるんだろうと思います、キロ数にしたら。ですから、それもやはり予算のこともありまして、一遍にはできないでしょう。やはり10年やったら10年とか、5年でもよろしい、3年でも、計画立てて、1年間じゃこれくらいやりますとか、3,000メートルでも5,000メートルでもよろしいやんか。そういったこともやっぱりやってもらいたいと思うんですけれども、その辺どうでしょうかということをお尋ねします。


 そこまででちょっと切ります。


○(辻井道路河川室主幹) ただいま委員仰せの歩道の段差のある、凹凸の改善の計画についてお答えいたします。


 一応歩道のマウンドアップというか、凹凸についてでありますが、車道より20センチほど高くなって、そういう歩道に面した玄関や車道の出入り口、そういう部分が波打ち状態になっておるのは事実でございます。


 改善方法といたしましては、セミフラット型の歩道にするのが望ましいですが、出入り部の高さの違いや交差点のとりつきなど、それぞれの解決には車道、歩道含め、抜本的な一定区間の改良工事が必要と思われます。整備には多額の費用も伴いますので、特定財源の確保、それが検討の課題と認識しております。


 なお、少区間の部分的な改善については維持補修工事で可能な場合もございます。したがいまして、当面においては維持補修工事で対応していきたいと考えております。


 もう1つ、事業計画の件についてでございます。歩道の整備計画については、現在、我々は高槻市の道路網整備計画の重点路線に位置づけられている、整備率の約50%という状況の、都市計画道路を中心に特定財源の確保をしながら進めているところでございます。


 私どもといたしましても、都市計画道路の一定が整備が終われば、次の段階として言われているような一般市道の一定区間の歩道設置を念頭に置いた改良工事は必要と考えております。


 その段階の課題ということで認識はしておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。


○(岡本茂委員長) 歩道整備の必要延長数と防護さくの必要箇所数、それを聞いてると思うんで、その答弁を。


○(加藤道路河川室長) 歩道整備と申しますのは、一応人の通行量が非常に多いとかという道路に対して必要ですから、今、狭隘な歩道とか街路樹がある場合、また電柱とか障害物がある歩道をおっしゃいましたけれども、一応今現在、車道しかない部分については、本来は歩道が必要やと考えますので、そういう意味から言いますと必要である延長が今現在どれだけあるかということは、実質としては把握しておりませんし、先ほどあわせて整備費用のこともおっしゃいましたけれども、整備費用も把握しておりません。


 同様に防護さくにつきましては、要望に応じて順次整備してますし、それともう1つは、幅員の関係とかで、できる場合とできない場合がありますので、それがあと幾ら必要かということは把握しておりません。


 以上でございます。


○(馬場工務課長) 街路樹の伐採につきまして、これにつきましては中小路津之江線、市道中小路津之江線のことを言われてると思うんですけれども、ここにつきましては、先ほど委員からおっしゃってます歩道が狭い、街路樹等があって危険だというようなとこでありまして、今回ここにつきましては国の補助がつきましたもので、歩道を2メートル50に広げて、歩行者等の安全を図っていきたいと考えた中での街路樹の伐採でございます。


 この伐採につきましては、工事に入る前に地元及び近隣の家の方々についてその辺のご説明はさせてもらっております。


 以上でございます。


○(吉田委員) そしたら、今の答弁の中で防護さくが何キロぐらいかわからないということですけれども、予算的に年間どれくらいしていくかというか、工事を実施するかというようなことも、今のところは全然わからんということですね。


 全体的に、そういういろいろ各地区から要望が恐らく出てんの違うかなと思うんですけれども、その辺の集計なんかされてるんですか。この地域、うちの地域、危ないと、道路の防護さくも何もないと、確かに狭いところもありますわ、危ない。そんなとこ、建設部いろいろ要望されてきたら、そういう元帳みたいなのつくってはるんですか。いついつ、どの地域に対してどういう要望があって、これを順番に工事せないかんとか、それ完成したらチェックして、いついつ完成したとかね、ただぱっともうて、そのままで済んでもうたらしまいではなしに、やっぱり台帳みたいなのつくっておいて、管理をちゃんとせなあきません。何月何日、何という人からどこの場所の何をしてほしいとか言はった。じゃあ、ぱっと見たら、それ足したら、どれだけ終わって、何ぼ残っとるとか、例えば道路の舗装でも同じことじゃないですか。今は道路舗装言うてませんけれども、いわゆる歩道の修理を言うてますけれどね、そういったものの要望というの来てないんですか、余り。


○(岡部維持課長) ただいまの委員からのご質問、いわゆる地元からの要望書等の整理についてですけれども、維持課としましては、そのような地元自治会、また住民の方からのご要望については要望書台帳を作成し、その内容によって、急を要するような緊急工事については諸修繕等の対応、そして一定のそういうふうな計画を立てて、全体広範囲にわたる補修内容については、そのあたり全体を掌握しまして、その年度において予算の範囲の中で対応させていただいております。


 ですから、こちらの方ではそのような要望台帳を作成し、いわゆる要望内容、要望日、そしていつ実施できるかというふうな形での整理はしておりますので、よろしくお願いします。


○(吉田委員) 当然その当年度で実施できひん分もあると思うんです。例えば要望が50件来たと、うち30件やったと、じゃあ20残ると。それらについては翌年に当然繰り越しとなって、引き続いてそれを優先的に――その年度で終わりだから、その帳簿は一応締め切って終わりだというんじゃなしに、当然翌年度に繰り越されているわけでしょうね。そこら辺ちょっとお聞きしたいですけれどね。それでなかったら、改めてまた翌年度要望出さないかんとかなったら、もう二重に手間かかりますわな。その辺がどうなっているのかということも。


○(岡部維持課長) ただいまの質問にお答えさせていただきます。


 先ほど申しましたように、年間を通じて1,400件を超える地元からのご要望をいただいておりますけれども、緊急に必要な体制が組めずに、ちょっと補修時期が延びる分については、ご要望いただいた方にその経過、今年度はどうしても実施できませんが、来年度についてこのような形で予定をしますというふうな経過報告も含めて、こちらの方での補修計画等をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(吉田委員) 歩道の件につきましては、先ほど言いましたように、今後少しずつでも、狭いところ、悪いところ、そういったところについての整備を継続してもらうと同時に、防護さくの設置につきましても重点的にやってもらいたい。


 それでは続きまして、市営住宅につきましてちょっとお尋ねをいたします。


 これは前回ちょっと問題にもなったんですけれども、その後どのように対応されてるのかということと、あと市営住宅の継承についてもあわせてちょっとお尋ねしたい。


 最初は、この修繕費につきまして9月議会でも問題になったんですけれども、その取り扱いにつきまして具体的にどのように改善されたのかということを、まずお伺いしたい。


 1つは、庁内、この市役所の中の職員に対するいわゆる手順の徹底、それから2つ目は入居者に対しての説明、3つ目は業者に対する説明をそれぞれどのような内容でされたのかということをお尋ねをします。


 そして、同時にその入居者の手続についても、その後どのような改善をされてるのかということをあわせてお尋ねします。


 それから、3つ目としまして、これ新しいあれなんですが、要は市営住宅の継承ですね、引き継ぎについて、どのように現在なってるのかということをお尋ねします。


 それで、これ参考ですけれど、先に府営住宅はどうなっているのかということ、ちょっと申し上げときます。ご存じかもわかりませんが、府営住宅の場合は入居者の名義人から、いわゆる居住権を引き継げる親族を現行の場合は6親等となってるんですが、原則としまして配偶者だけに限るというふうに改めるということを先般府の方は明らかにしております。実際は2007年4月ですから、来年の4月から実施するということになってるんですが、現在居住している人については1年間の周知期間を置くと。


 現在、府営住宅の場合は13万8,000戸あるらしいんですけれども、平均倍率が05年で14.4倍ということで、大阪市内で極端なところは500倍を超えた住宅もあったということが報道されておりまして、親族が居住権を継承して住んでいるケースが全体の2割に上っており、高倍率になる原因の1つとされている。こうしたことから府は継承できる範囲を改定することにしたということでございまして、ことしの4月1日現在で、50歳以上の居住者、また障害者世帯、それからひとり親家庭、生活保護受給者は居住の安定を図る必要があるとして、従来どおり継承が認められるという内容であります。


 そこで、最初に言いましたように、高槻市営住宅の場合、そういった継承について現在どういう内容になっているのかということをあわせてお尋ねをいたします。


 以上、一応そこで切ります。


○(天野住宅課長) 修繕料につきましての取り扱い、どのような手順でしておるかということ、それと入居者への徹底、業者への指導等々でございますけれども、まずその修繕料につきましては、この9月の委員会等でもご説明をさせてもらいましたように、修繕料の執行について過年度執行という非常に不適切な取り扱いをさせてもらったことについて、3月ないし6月、9月議会、委員会等で何度にもわたってご説明をさせてもらいました。


 その中で修繕料については、基本的に財務規則にのっとりまして、まず現場で修繕料の依頼がございましたら、現場に業者等一緒に出向き、そこの修繕の中身を確認して、その中身の確認を業者から見積書を徴し、その見積書の内容が適正かどうかということの判断をした中で、庁内的に支出負担行為を起こして、それから発注をすると、それから業者の方から修繕の報告書をもらって現場の確認をして、かつその修繕内容が適切に処理されたということであれば、支出命令を起こして業者に支払をすると、こういう方法でさせてもらってます。


 それとその内容につきましては、修繕台帳というものもございまして、過去の履歴も含めて台帳化しておりますので、今後の手続についても逐一個別に修繕台帳を作成しながら適切に執行しているつもりでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、入居者への徹底ということでございますけれども、いわゆる市の負担分、入居者の負担分ということについて、負担区分を明確にする必要性がございました。このことにつきましては、全戸に入居のしおりというものを作成しまして、個別に配布する中で、修繕料が発生する場合については、当然一人一人の中身の状況を聞きながら、その自己負担分、行政負担をする分ということを明確に分けながら対処をしております。


 それから、業者につきましても、この4月以降、従前と同じ業者が修繕にかかわってございますけれども、50万円以下といういわゆる随契のできる範囲内において、その業者に発注しますけれども、それを超える部分については、指名競争入札という形で業者選定をしながら、修繕料の執行をいたしておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、いわゆる入居者が新たに継承される場合、どのような手続をしておるかということについてでございますけれども、確かに大阪府の方で、一定厳しい状況の中で、制度の改正がなされつつございますけれども、高槻市としましても現時点におきましては、いわゆる旧同和住宅という位置づけから、現在では親子近居等という入居のあり方を今とってございます。このことにつきましても一定の検討を加える中で、大阪府のやりようも参考にしながら、改善をしていかなくちゃいけないというように考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(吉田委員) これ改善をしたいということで、現行はじゃあ親族ってどこまで親族ですか、何親等とかあるじゃないですか。1親等、2親等とか。


○(天野住宅課長) 府の状況と今の状態は一緒でございます。


○(吉田委員) 府と一緒、6親等ということ。


○(笹川建設部理事) 継承に関しましては、大阪府の府営住宅と画一的な考え方では対応しておりません、市営住宅は。川西に関しましても今大阪府がとなえておられる6親等、それから最近変えられた配偶者というような概念は、今の市営住宅条例のいわゆる入居基準の中にはまだ定めてございませんので、それは今後の検討要因を必要とするだろう考え方を持っておりますが、今の段階ではそういうようなところには至っておりませんので、よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) 現行はどうなんですか。その川西住宅の場合は何親等とか、何もないんですかいな。ただもう入りはった後、引き継ぎ自由自在になっとるわけですか。そんなことないでしょう。


○(天野住宅課長) 済みません、失礼いたしました。


 親子、孫という部分でございます。


○(吉田委員) 今後、継承について、やはり十分審議してもうて、そこそこのあれを出してもらわないかんと思いますね。あやふやなことやったら、結局だらだらだらだらいってしまうので。家賃安いじゃないですか。普通の人かて入りたいなと思ってもなかなか入られへんわけでしょう。この川西住宅にしてもどこにしても。だから、結局空きがなくなるから、その辺のことも含んで、やっぱり何親等までとか、その辺の整理もやっぱり必要じゃないかというふうに思うんですけれども。


 あと契約書ですね、入居時の契約書というのは、これは何か改善されてないんですか。先ほど説明はほとんどなかったけれども。前言うたでしょう。入るときに、契約書つくって、契約期間は何年だとか、あるいはその中身について、保証人を立てるとかいろいろあるじゃないですか。そういったこともまだ全然やってないんですか、契約に対しては。


 新しく入る人に対して契約書というのつくって、そういうことちゃんとしとかへんから、結局、最後になっていったら、家賃滞納とか修繕とかなってきたら、もめてきたら、何もないから結局わからんようになってしまうじゃないですか。


 今後から入る者に対しては、こういう契約書つくりましたと、それ前言うたでしょう。やってませんねんな、そしたらまだ。それどうですか。


○(天野住宅課長) 入居の決定に際しましては、入居の対象の方に個別に入居時の説明をさせてもらってます。それと入居のしおりを示しながら、入居後の状況について、適切にお住まいいただけるようにご指導させてもらっておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(吉田委員) 説明させてもうてますと。しおりとかそんなんじゃなしに、契約書というのをつくらなあかんと言うてますやんか、前から。それをつくって、はっきりせなあかんねや、賃貸契約はこうだと、家賃が幾らで、滞納した場合は、何か月以上滞納すれば退去してもらうとか、文書ちゃんとあるんですから、そういうのをせな、いつまでたったって、結局またずるずるずるずる行きますねん。


○(笹川建設部理事) 入居に際する賃貸契約というお話で、吉田委員の方からご指摘いただいたんですが、あくまでも、これは公営住宅法に基づく市営住宅でございます。それはやはり法に基づいた中で、市が設置条例を設けながら管理運営をしているという実態でございます。その中には、もちろん入居を申し込みしていただくときには、こういう内容で申し込みをしていただいて、それに基づく書面を提示してもらう。それに基づいて家賃はこうなりますよということを提示しておりますので、基本的に民々における賃貸マンションまたは賃貸住宅に入られるときのような概念とは若干違った取り扱いにはなっておると。


 それは委員仰せのように、民々の場合の居住という概念からいきますと、そういう手続は必要になってまいりますが、公営住宅法に基づく市営住宅に関しましては、そこまでも求めておりません。滞納の問題、これは従前からございまして、指摘もいただいております。それは基本的には条例の中に明記しております。それに伴う滞納に関しましては、少しおくればせではございますが、ことしの春先から随時、滞納整理に入っており、一定の成果を上げているという実態でございますので、ご理解いただきたいと思います。


○(吉田委員) これ以上は言うてもあれなんですけれども、その辺府営の資料も取り寄せて、よう見てください。それでどのようになってるのかということ、ただ市だけの見解でやっとったら、結局従来と同じようなことになるんですよ、また。ずるずると家賃は滞納するわ、出えへんわとかなってきたときに、きちっとやっぱり入るときに、そういうふうなものつくって、やっぱりやらなあきませんよ。そういうこと一応申し上げておきます。


 次に、市営住宅の駐車場の使用料金の収納について、ちょっとお尋ねいたしますけれども、これ市営住宅の駐車場ができてまだ日も浅いんですけれども、しかし16年度につきまして、既に185万円という滞納が出てるんですね。現年度861万3,000円に対しまして収納額は675万9,000円ということで、未納が185万4,000円生じております。


 それで17年度が調定額2,042万3,000円、対して収納額が1,557万8,000円ということで、未納が484万5,000円、両方足しますと今現在もう2年目で既に611万5,000円というのが未納分になっておるわけです。


 この駐車場についても住宅と同じですけれども、どういう契約内容になってるのかということをお尋ねをしたいというふうに思います。2年で既に600何万ということは相当な台数、1台あれ5,000円だったと思いますから年間6万円ですか、600万円ということは100台分に当たりますわな、もう。年間払ってないということになるんです。


 17年度の滞納額が合計611万5,000円となっております。これの回収方法なんかはどのようにされておるのか、もちろん契約方法と回収方法、督促状なんか出しておられることと思いますけれども、既にこのような状態にもう2年目になってきているんですけれども、収納率が72.55%です。その辺についてどのように考えておられるのかということをお聞きします。


 それと、あわせて言うときますね。293ページに委託料というのがありますけれど、この委託料1,378万5,355円、そこに住宅施設管理となってまして、具体的にこれ何をどのように管理されたお金か、委託料1,378万5,355円ということをちょっとお尋ねします。それ、あわせて答弁してください。


○(天野住宅課長) 市営住宅の、それに付随する駐車場についてのお問い合わせでございますけれども、平成16年の11月から有料化ということに踏み切りまして、4,000円、5,000円、6,000円、それと屋根のあるところについてはプラス1,000円という組み方で3種類の種別がございます。


 契約方法については市営住宅に準じまして、行政財産の使用許可という形で決定行為という形で処理をさせてもらっています。


 4月以降の取り組みの中で、住宅の家賃の滞納問題については非常に厳しい状態がございました。このことにあわせて、市営住宅の家賃の滞納分と駐車場の滞納分、これらのものをセットにして、現在、一生懸命徴収率を上げるべく努力しているところでございます。


 確かに、17年度の決算については72.55%というような位置づけでございましたけれども、今後18年、19年度以降については、この率を一定の底であるというように考えながら、この率を上げながら、少しでも滞納額を少なくしていくよう努力しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、委託料でございますけれども、市営住宅の管理業務ということで、委託料を組んでございます。内訳につきましては、まず市営住宅の修繕等が発生することが平日の時間外、夜間、それに休日夜間等にそういう修繕が発生することについて、業者にその間待機をしていただくということで、待機としての委託、それと施設の管理、17年度の市営住宅の管理でございますけれども、金額的には1,312万5,000円という決算額が打たれてございます。この中身につきましては、今申し上げましたように、市営住宅の施設における維持補修、それと今申し上げました緊急時の応急修理、それで樹木等の剪定、それと除草、それから水回りの関係の法定点検等がございます。これらの管理について、1,312万5,000円という決算額の中で処理をしております。


 以上でございます。


○(吉田委員) おかしなあれ出てまんねんな。


 これ委託料1,378万円の中に待機料って何ですの、それ、待機って待っとたら何か料金払うんですかね。そんなん修理したら修理費払うんでしょう。当然ただでやってもらうわけじゃないでしょうがな。そこに工賃とか材料費とか全部入ってくるんでしょう。待機って何かその住宅のあれに何か小屋でも建てて、そこに24時間張りついて待機しとるんですかいな。守衛さんみたいに番するいうたらいかんけど、そんなことしてへんでしょう。何でそんなおかしなもんを支払いするんですかな、待機って。


○(笹川建設部理事) 今ちょっと課長の方からご答弁申し上げましたが、若干言葉を選択せずに、中身的といいますか、実態の端っこをちょっとしゃべったようですが、明解に言いますと、基本的には508戸の市営住宅を抱えておりますので、それを安心安全な住環境の確保、提供の立場から、そういう概念で一定の維持、営繕対応、そして給排水関係の日常管理を業務委託として発注しておると、そういう内容でございます。


○(吉田委員) これほんまにおかしな説明の仕方ですな。おかしな説明ですな、それ。委託料、待機料か、24時間待機ね、本来そんなん払うのおかしいんでね、修理したら修理代というのやっぱり払うんじゃないんですか、当然。そんな待機料、何でそんなもん今まで続いてきとるんや。今に始まったことじゃないんだと思うんですけれども、今までずっと来てまんねんな、そしたら過去何年かそんなことして、ややこしいことしてきとるわけですな、そしたら。


○(笹川建設部理事) 今申し上げましたように、24時間体制のいわゆる営繕と維持という問題は生活権が発生しております関係上、出てまいります。だから、そういう意味において、待機というような言葉を選択として使っただけであって、基本的にはそういう事案、事象に対処するための維持管理経費として、管理業務委託を行っているというふうにご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) それはどこのだれに、そしたらそんなあれを依頼して払ってるんですか。だれか人いてはるんでしょうな。架空じゃないでしょう。払ってる人おるんでしょう。依頼して待機してもうとる人がおるんでしょう。そうじゃなしに、ただ何かの会計上こんなんしてやってまんねんじゃなしに、現実にそしたら何という人で、その人が24時間張りついて、待機しとるんかどうか知りませんけれども、それはどないなってますの。あやふやなこと言うて、維持管理ってそんな。


○(笹川建設部理事) 24時間業者が待機しているというのは、もともとこういう維持管理営繕に関して年度当初に、指名競争入札を行いながら、特記仕様に基づきこういう事象、事案を含めた形での業務管理を発注しますので、入札方式で対応していただきたいということで、業者を選定してきた経緯がございます。


 だから、必然的にその業務管理の遂行を全うしていただくためには、その請け負った業者がどういうような体制づくりか、要は生活を行っておられる団地内での支障のないように、極力少なくするための対応の中での対処であるというふうにご理解いただかないと、ただ待機というのは、先ほど言いましたけれども、それはそういうふうな事象があるからという意味で申し上げただけであって、何もそのために経費を払っとるわけではございません。トータル的に、マクロでご理解いただきたいと、こういうふうに思います。


○(吉田委員) 回答が、先ほどではその待機払ってるということで、あなたの言うのやったら、それだけに払ってないというふうな言い方しとるしやね、食い違うとる。何という会社か知りませんけれども、そこ決めて、入札で決めて契約して、それに払とるわけやな。ずっと過去から払ってきてるわけですな。1,000万か800万円か知りません。そのうちの何割か知りませんけれども、払ってるわけで、そこの会社は、何もなかったら丸々もうけ、丸もうけですね、ぱっともらえるわけですな、委託料というの。


○(笹川建設部理事) 何も、夜間があるからないから、それだけの業務委託を申し上げてるわけじゃなく、それはその中の全体の1つではございまして、だから先ほど申し上げたように、日常24時間の中でのフルの内容を対応した中で、たまたまそのうちの深夜に当たるところだけが、先ほど課長申し上げただけであって、それがオールマイティーではございませんので、それをその全体事業の一部でございますので、その辺だけご承知いただきたいと思います。


○(岡本茂委員長) 施設管理の業務委託ということで指名競争入札してるということですね。


○(吉田委員) 一応わかりました。おかしいなとは思うんですけれども、余りこれ以上、突っ込んで言うていってもかみ合わへんやろしね。向こうは何とか正当化しようと思いはるやろし、こっちはおかしいの違うかと突っ込まないかんしやね、そしたら全然平行線になってしまうからね。どこまでも続きますから、そんなことしとったらあれですから、結構です、そしたら。


 一応そんなことで、以上で、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございます。


○(源久委員) 街路事業についてです。


 これ毎年出ている話なんですけれども、都市計画道路の富田北駅宮田線、これは昭和48年の阿武山公団住宅の開発に伴って、その関連事業として事業着手をしているわけなんですけれども、着手から本日まで30年以上たつ事業なんです。


 この事業については、一部区間を除いて整備済みなんです。そこについては、ご存じのとおり宮田町一丁目の部分なんです。そのことについては、過去から都市計画決定の問題、事業認可のラインの問題等々で幾度となくこの議会でも指摘をされ、皆さんも答弁をしてきたわけなんですけれども、これにつきましては、都市計画の決定時の幅員ラインと、それから事業認可時のラインが違っていたので、事業認可ラインに基づいて、その都市計画のラインを変更するというふうな手続も、実は平成11年に本市の都計審を踏まえて、大阪府の都市計画審議会できちっとした法的な体制を整えたわけなんです。


 それからもなお、本年は平成18年ですから、いかにあの部分が狭隘で危険かということはあえて申すまでもなく、皆さんもすべての方がご承知のことですから、いつまでああいう形で事業が進まない形で放置する、これ以上許されないことなんですけれども、皆さん側においては、この平成17年度1年間のみでなく、そのあたりの事業計画についてどういった努力をされてきたのか、平成17年度中の取り組みはどうであったのか、それを踏まえて、今後の見通し等について、どういう考え方を持っているのか、具体的に。


 もう相手が話すら応じてくれないからできませんねんなんていうふうな言い方は、これはもうはっきり言って許されないことでして、そのあたりは担当部署じゃなくて、担当部署の詳細な取り組み内容とともに、市全体としての市長の見解等についても、この際お聞きをしたいと思いますから、とりあえずこの点だけ先にお伺いします。


○(馬場工務課長) 委員仰せの富田北駅宮田線につきましてでございます。


 先ほど委員からの仰せのとおり、48年、補助金をいただきまして、着手いたしまして、12年に一定の区間を残しまして完成をいたしました。11年度には都計変更を行った中で、12年に約130メートルを残して終わっております。その間、以後6年にわたって相手方の会社及び弁護士等に用地買収の協力願いをいたしておりますが、毎年返答しておりますように、門前払い等でなかなか会えないのが現状でございます。


 ここにつきましては、バス路線でもありますので、非常に危険と認識しておりますので、相手方の用地、約平均いたしまして8メートルの当該部分の交渉に当たりまして、どのような工場利用ができるかということにつきましても、そういう具体的な話を持っていくにいたしましてもなかなか、先ほども言いましたように、門前払いをくらってるのが現状でございます。


 この路線につきましては、道路網の中でも地域重要路線と位置づけられておりますので、今後とも建設部及び市全体で当該地権者に対して、協力の依頼をお願いしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) いわゆる都市計画審議会の中においての一定の公的な整備を、体制を整えてからも、平成11年、12年からもう既に7年がたつわけですね。


 大阪府の都計審の承認の中で、特に相手の十分な理解を得るようにというふうな附帯意見があったそうなんですけれども、相手の十分な意見、理解を得るにしたかって、玄関払いでは理解の得ようがないわけですから、こういう状態まで想定をして、大阪府の都市計画審議会は相手の理解を得ろという趣旨でおっしゃってるのか、相手は全くもう聞く耳を持たない、相手にはしないんだとしたら、府としては一定の法的な手段等で進んでもいいのではないかなと私は思うんですけれどもね。


 このような全くシャッターをおろして聞く耳すら持たない、テーブルにすらつかないというふうな相手に対して、これは何十年、何百年かかったって、要するに相手が乗らなかったら工事は進まないですよ。


 そんな状況だとしたら、市としては、じゃあずっと毎年毎年、理解得るように努力しますなんていう答弁で終わったとしたら、高槻市としての責任を果たすことにこれでなるのかどうなのか。これ担当課長結構です、理事者の方でご答弁願います。


○(吉谷助役) 昨年、私もこちらに来まして、そういった法的な手段をとっていったらどうやということで、大阪府とも協議しました。そういった中で、府の方は基本的にそういった方法もあるということで、一応賛同というか、返事してくれまして、その中で、私ども本当にそれでいくのかどうか、それが一番早いのかどうかを含めまして、顧問弁護士の方に相談しました。それで、顧問弁護士いわく、やはりそういった法的な、従来のそういった経緯あるもんですから、裁判になると非常に日数がかかるんじゃないかということで、顧問弁護士の方は、そういった方向は逆に時間がかかり過ぎて、今のそういった任意の方向で、できたらやった方がいいんじゃないかというアドバイスも受けました。


 そういった中で、私の助役就任ということを含めまして、向こうの方に、工場長の方にこの前も会いに行きました。その中でやはり工場長はそういった権限を持ってないということで、若干門前払いというんですかね、になっているのが今、現状でございます。それで、さらに会社の会長の方に若干そういった格好で会うべき、今ちょっと手続をとってるところでございます。


○(源久委員) 大阪府とのご相談の結果は一定その法的措置もやむを得ないというふうなお話だそうです。ところが、そのことを踏まえて、本市の顧問弁護士に相談をしたら、法的手段によるとかえって時間がかかると、任意の方がベターだというふうなおっしゃり方です。弁護士さんはこの時期について責任持ってくれるんですか。


 したがって、私はそういう意見が全く間違いというつもりはないわけなんですけれども、弁護士さんの意見もさりながら、一定速やかに、従前の市の考え方、話し合いを基軸にしながら解決するというふうな考え方、これで解決のめどが立つかどうかということを早急に見きわめて、弁護士さんの指導のような話し合いによる解決方法というふうなことが、要するにやっぱり解決への速やかな道筋がつけられないのであれば、市としてはやっぱりきちっと大阪府とも協議をして――どちらがいいかはやってみないとわからないんですよ。だれもわからないことなんですよ。嫌なこと避けてるんですよ。


 そのことでは高槻市として、やっぱり市民に対する責任を果たすことにはならない。いかにあそこが狭隘で危険で、その前後がきちっと歩道が整備をされた都市計画道路にもかかわらず、しかもまた工場の植木が伸びてるというふうなことの道路の危険性、要するに不安なり危険を考えるならば、私は全く待ったなしの状況だと思いますから、ぜひ話し合いで解決することが可能かどうなのかというふうなことも含めて、早急に結論を出して必要な選択をしていただいて、一定しかるべき時期に議会に報告してもらいたいというふうに要望をしておきます。


○(奥本市長) 大阪府の都計審に出て、私が答弁しております。これは異例のことで、3回も質問があり、それに対して誠意を持って答弁をさせていただいたわけで、その後の努力は何回かやりましたけれども、助役が申しておりますようなことも含めまして、なかなか前へ進まない。


 そこで、これは市の問題であるとともに、市民的な問題でもあるということで、同業者のある方も相当骨を折っていただいたんですけれども、なかなか解決しない。今まではほかの話では会ってよくやっておったんですけれども、この話になるとぷつっと切られてしまうということを、その同業者の方もおっしゃってます。


 今、大阪府の方の話も助役から出ましたけれども、私も大阪府の方と事務的に打ち合わせをして、収用で手続をしたいということで、大阪府の方にもかなり申し出てきましたけれども、府はなかなかこれは私に対しては同意をしてくれなかったというような経過もございますし、決してあきらめたわけではなく、いろんな方途を通して対応してきていることは事実でございますので、簡単にはいかないということだけはご理解いただきたい。


 ただ、向こうのいわゆる会長なる方が絶対に会わないということですから、そういう中にあってはどうにもならないということで、今日まで来ておりますけれども、さらに、やはり努力は何らかの形でしていかないかんと、十分認識いたしておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) せっかく市長ご答弁いただいたから、市長のその取り組み、いかにその重要な問題で、いかに市としての強い取り組みをしているかということは承知いたしました。多分、市長も同じ思いだと思うんです。


 したがいまして、まだ大阪府が都計審の附帯意見に沿った形で収用手続はだめであると、任意の解決だとおっしゃるんだとしたら、今日までの相手側の姿勢について詳細に書いていただいて、改めて市長名で大阪府知事へ市としてはぜひ収用手続を進めたいので、府としても十分な協力を願いたいということの、やっぱり文書での要請をぜひしていただきたく、強くお願いしておきます。


 次に、農林の関係で市民農園の開設支援事業についてお伺いしたいと思います。


 市民農園は、市民が大きな期待を持って望んでいる事業の1つでもあります。特に高槻市におきましては、減反政策に伴って遊休農地がかなりふえておりまして、この遊休農地を荒廃させることなく、やっぱり貴重な都市空間の中で、どう生かすかということが、高槻の町の魅力をどうつくっていくかというふうな大きなポイントになろうかと思います。


 それと同時に、団塊の世代のリタイアだけじゃなくて、これから高齢化がさらに進むわけでありますけれども、農の持つ健康増進機能、それから心と体の健康に与える大きな役割を考えれば、私は身近な中でこれらの方々が土に触れ合って、農産物、花等々をやっぱり育てていくというふうなことは、こういった観点からも極めて望ましいことであると考えます。


 そんなことを踏まえて、本市におきましては、このような市民農園の開設者について支援事業として補助金の交付事業を始めて、平成15年から実はやっていらっしゃるんですね。事務事業評価表によれば、平成16年は補助金5件、平成18年には8件の、いわば支援事業を実施をされて、それぞれ拡大をされておりまして、平成18年度では、全体の既存の農園整備面積が4,914平方メートルになっているというふうな数字が出ております。


 この事業を果たす上で、農地の所有者の理解をいただくことも極めて大事なことなんです。それから、またそれをいただく上で、この平成15年につくられました補助制度はどの程度の役割を果たしているのか、一定皆さんをこの制度のやっぱりさらなる拡充が必要かどうかということも含めて、補助制度がどういう形で皆さんに役割を果たすか、一遍検証も必要じゃないかなと思うんです。


 補助制度については、補助金交付要綱の細かいことはもう触れません。見たらわかることですから。具体的にこの間にどういう基盤整備、施設内容等での補助の申し出があり、申請があり、実施をされとんか、具体的な内容について1つはお伺いしたいと思います。


 それから、高槻のこの市民農園といいますのは、いわゆる特定農地の保全等に関する特別の措置法に基づいて開設をされた市民農園というのではなく、いわゆるもぎ取り方式といいますか、実際はどうかはともあれ、土地の貸借というふうなことが一応法的な形で処理されない形での農園利用というふうな形、市民農園の開設になっているわけなんです。


 そのあたりのことについては、補助金交付要綱の中で、納税猶予制度等々の対象となっている農地でも、この高槻方式は補助の対象にしておるわけなんですけれども、農地所有者等について、不安のない形できちっとそのあたりについての確認行為も一定必要でないかなというふうに私は考えておりますけれども、そのあたりを含めて、高槻の現在の市民農園の現状、補助のありよう、補助に対する農地所有者等と、それから農園の利用者等との満足の状況と、その施策の効果等について、最初にまずお伺いしたいと思います。


 それから、2点目は、要するに遊休農地解消の一助にするというふうなことで、このような本市独自の市民農園事業を実は展開をしているわけでありますけれども、その前に、これを拡大する上では、遊休農地が大体どういう形で、どういう面積があるのかという、遊休農地についての実態調査と、それからまた拡大をする上で農地所有者が遊休農地の今後の利活用について、どのように考えていらっしゃるのか、現状と、それから利活用についての意識はどう思っているのか、このあたりのことについても一定調査することも必要でないかなというふうに考えておりますけれども、このあたりについても最初にお示しを願いたいと思います。


○(田村農林振興室主幹) 数点のお尋ねに対しましてお答えしたいと思います。


 まず、平成15年から行ってます市民農園支援事業の内容でございますが、1つは基盤整備といいまして、いわゆる市民農園の基礎となる、例えば客土を行うとか、あるいは区画形状を整えるとかいった整備でございます。こういった整備と、もう1つはいわゆる附帯する設備、施設整備の経費等でございます。補助対象につきましては、両方合わせまして対象経費が80万円、補助が半額の40万円までというところでございます。


 平成17年度につきましては、6件の申請がございました。6件の申請でもって、区画にいたしまして500区画ほど整備いたしました。500区画ですので、1区画が30平米ぐらいのものでございます。したがいまして、面積が0.9ヘクタールほどの増加をいたしております。


 次に、遊休農地の実態調査、それから利活用につきましてというようなことでの調査でございますが、遊休農地につきましては、例年7月に米の生産調整の実態調査を市内全域の農地について行っております。そういった中で、各地域におきまして、どういったいわゆる遊休荒廃農地があるかというのを把握しているのが現状でございます。そういった中から、農地所有者に個々に接して、この辺ではどういったものが適当かというようなことを確認している、あるいは地域の役員の方に確認しているというところが現状でございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 市民農園の区画と概要等について報告いただいたんですけれども、このあたり補助金を出して、平成16年、17年それぞれ新たに開設をされて、区画数もふえているわけなんですけれども、この事業内容が事業を進めていくことによって、市民農園が増設をされたというふうに考えているのか。土地の所有者が市民農園の開設に当たって、その基盤整備であるとか、施設整備をするというふうなことで補助金を申請をするわけなんですけれども、単に補助制度があるからこの事業が拡大できたというふうなことじゃなくて、そのことも大きな原因になってると思うんですけれども、もともとは農家の方の、市民農園をやっていこうというふうなことに大きな理解がなければ、なかなかその事業というのは進みにくいんじゃないかというふうな気がしないでもないんです。


 だから、そのあたり、皆さんとしては補助金を交付をして、市民農園を拡大したというふうなことは、それはよくわかりますけれども、この補助金と市民農園の拡大の実情等について、どういう形でこの補助制度が生かされてきているというふうに皆さんは認識をしているのか、そのあたりの考え方、土地所有者のお話等を伺って、一定整理されたものがあれば、そのあたりの分析等について、実はお聞きをしたいと思うんです。


 それから、私の指摘の仕方もちょっと抽象的で申しわけないんですけれども、このような形で、要するに市民農園の拡大が必要であるというふうな一般的な認識は皆さんもお持ちなんですけれども、私はこの事業が、皆さんがその市民農園を拡大するに当たって、例えばどういう条件整備をすれば、土地の農地の所有者が市民農園としての土地の活用にさらに積極的に取り組んでいただけるのか。それからまた市民農園、要するに欲しいというふうな都市側の住民に対して、どのような都市側の住民のニーズ、要望、欲しいというふうな皆さんの願いがあるのかというふうなこと。私はこのあたりは単に高槻市だけじゃなくて、農協等ともしっかりと協議をしながら、そのあたりについての詳細な意識実態調査等々をする中で、私はこの事業の今後のありよう等について、補助金の対象事業の内容、補助金の金額、それから求められる市民農園における設備の内容等についてもうちょっと突っ込んだ検討をしてはどうかなと思うんです。


 そのためには、先ほど申し上げました、それぞれ関係者の詳細な実情調査と、それから意識意向調査等々を、特にまた市民農園がぜひ欲しいというような方は、コミュニティとか老人会とか、それぞれ地域ごとに、例えば地区生活圏ごとのエリアの中で、きめ細かな意向調査等をやる中で、角度をつけて、角度を絞った形で、私は一定必要な情報収集に当たって、施策についてのより拡大、充実する方向の検討してはどうかなと考えますけれども、そのあたりについての考え方があれば、実はお聞かせを願いたいなと思います。


○(田村農林振興室主幹) 本市におきましては、いわゆる先ほども申し上げましたように、生産調整の現地確認調査を職員が現地に出向きまして、市内全域の農地の現状を実態把握いたしております。その結果を踏まえる中で、農地所有者や地元実行組合とその対策について検討を行い、利用方法についても、例えば学校学習田に利用するとか、地元実行組合あるいは地元のボランティア及び市が一体となった、いわゆる遊休農地の解消事業などにも取り組んでおります。


 先ほども述べましたように、遊休荒廃農地の把握は毎年行ってるわけでございますが、その中から、市民農園としての活用あるいは学習田としての活用、遊休農地解消事業など行って解消に取り組んでおります。


 今後につきましても、遊休荒廃農地の対策につきましては、委員仰せの関係機関あるいはJAたかつき、あるいは農業委員会などとも連携する中で、農家の意向について情報収集や啓発などを研究検討してまいりたいと考えております。そういった中で、検討する中で、市としまして農業振興策の一つの手段として遊休農地を解消する、また遊休農地を解消するその1つとしても、いわゆる市民農園をこれからふやしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 最後に、ちょっと要望だけをしておきますけれども、平成17年に本市も加わったいわゆる特区「大阪をたがやそう特区」を申請して、これはその後一般施策になりましたけれども、これは市民農園の開設主体について、従来は地方公共団体やJAに限られていたやつを、NPO法人とか農家、それから幅広く開設主体を拡大しただけなんですね。ただ、この前提としてこの農地については、納税猶予を受けていない土地に限定されているわけなんです。


 だから、そういう形での一定の法に基づいた位置づけでの市民農園というふうなことは、税制上の観点からなかなか進まなくて、その上でのきちっとした位置づけはとりにくいもので、思い切った市民農園の振興施策が、今までは本市も打ち出せなかったんじゃないかなと実は思っています。


 ただ、これらの状況と相まって、あえてそういうことを承知しながら、納税猶予制度の適用を受けている農地についても、高槻市なりの工夫の中で、本市の事業対象として補助金を交付したというふうなことは、大いに意味のあることでありますから、実情を直視をして、農家側の意向、それから市民農園をぜひ欲しいというふうな都市側のニーズもきちっと的確にとらまえながら、施策の充実を図っていただきたい、このようにお願いしておきたいと思います。


 最後に、あと1点だけお聞きしたいと思うんですけれども、消防費についてです。


 消防費の庁舎の耐震改修事業が平成17年度になされました。消防本部では、昭和56年以前の旧建築基準法の改正前の建物というのは4か所ございまして、そのうち平成17年度には、消防本部庁舎と北消防署の庁舎が耐震改修、それと同時に北庁舎については実施設計も行ったわけであります。そして本年度、北庁舎については耐震補強工事が既になされております。私はいち早く消防庁舎において、耐震改修工事まで行ったというふうなことは、いわゆる消防防災上、消防庁舎が果たす中枢機能がいかに大事だというふうなことを市長以下、真摯に受けとめた結果の事業化だと思って、私はその点は実は高く評価をしております。


 ただ、お伺いするところによりますと、消防庁舎の本部庁舎におきましては、耐震調査の結果、耐震補強工事等との手法についても検討したんですけれども、消防庁舎の持つ耐震基準に照らしてみるならば、補強工事ではこれは対応できないというふうなことで、本部については速やかな改築が必要であるというふうな、一定の結論が耐震診断の結果、出ているようであります。


 これらのことを踏まえて、実はお伺いをしたいわけでありますけれども、第1点目には、平成17年度に実施をされた、それぞれの耐震結果はどうであったのか、これが1点であります。


 2点目には、いわゆる消防施設についても、いろいろ施設内容によって必要とされる耐震基準が異なるようでありますけれども、特に本部庁舎については、一般の建物と違って、特に要求される耐震基準がどうであったのか、その耐震基準に照らして耐震補強工事をした場合に、どの程度の強度が得られるのか、その強度も求められる耐震基準に照らしてどうであったのかというふうな具体の内容等についてお示しを願いたいと思います。


 あわせて3点目といたしましては、北庁舎について、17年度、同時に耐震補強工事の実施設計予算まで計上されて、ことし工事というふうな経過になっているわけでありますけれども、消防本庁舎等についても、建てかえについては、その段階ではその重要性にかんがみて、どういう方向で、どういう年次目標を立てて、年次目標の中で、庁舎の建てかえ問題については当たるというふうな検討がなされたのか、この3点についてお伺いをしたいと思います。


○(西島庶務課長) 消防庁舎の耐震化につきましては、委員仰せのとおり、平成17年度の重点施策として耐震診断を実施し、実施設計をさせていただいたものでございます。


 委員仰せの耐震診断の結果についてでございますが、まず消防本部・中消防署庁舎にありましては、昭和51年1月の建築で、築30年を経過した7階建ての建物であり、すべての階において、XY方向いうんですかね、長方形で見まして、Xが短辺、Yが長辺になるんですけれども、XY方向ともに構造耐震判定指標、Iso値というんですけれども、この規定値である0.9を満足せず、構造耐震費用が、これはもう測定結果なんですけれども、0.3を下回る階もありまして、改築を視野に入れるべきとの結果が出ております。


 また、この施設の補強計画案ですね、耐震診断を実施した補強計画案についてですが、この消防本部・中消防署庁舎にありましては、災害時の指揮命令、中枢機能施設でありまして、官庁施設の総合耐震診断・改修基準というのがございますが、これによりましても、重要度係数は1.50で、構造耐震判定指標、Isoが、先ほど言いましたように0.9を満足しなければならない施設でありますが、補強計画案におきまして、最低の重要度係数である1.0を掛けた構造耐震指標、判定指標値Iso0.6をもとに検討をいたしましたが、この数値をも満足しないため、補強計画には無理があり、改築を視野に入れて検討しなければならないと考えております。


 次に、北消防署の庁舎についてでありますが、この建物は昭和49年、6月に建築させていただき、築32年が経過した3階建ての建物であり、診断結果におきましては一部の階を除き、先ほど言いましたXY、両方向において構造耐震判定指標、Isoの規定値0.75を満足しないとの所見が出ました。


 また、この建物の補強計画案についてですが、北消防署の建物にあっては、災害応急対策上、人命救助に係る重要拠点施設であり、重要度係数を1.25、構造耐震判定指標はIso値が0.75という基準で補強改修工事は可能であるという結果が出ましたので、実施設計を行わせていただき、今現在、平成18年度において耐震改修を実施し、実施に対する安全性を確保させていただいております。


 次に、消防庁舎に係る今後の対応ですが、先ほど言われましたように、消防本部の庁舎に関しましては、市の公共建築物の耐震化基本計画において、消防本部・中消防庁舎及び北消防庁舎、それとほかにまだ大冠分署と富田分署が計上されています。この残りの2分署に対しましても、耐震化基本計画に基づき、また耐震化検討委員会での優先度等の議論を踏まえ、対応いたしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 今、詳細な平成17年度の耐震診断調査の結果についてのご答弁、報告をいただきました。特に中消防署を含む消防本部庁舎につきましては、いわゆる本市の消防行政の中枢機能を担う種々の重要な機器等が実は網羅をされているわけであります。この市役所庁舎とともに、ある意味ではそれ以上に消防本部庁舎のそれぞれの施設を守るというふうなことは、もう最優先される施設ではないかなと。


 それが、ただいまのご答弁では、必要とされる強度が極めて脆弱であるというふうなことのご答弁なんです。私、このあたりが平成17年度の調査結果出たわけでありますから、総合計画の実施計画については、それぞれ毎年ローリングをする中で、総合計画事業の中に繰り込む作業をしているわけなんですけれども、この消防本部庁舎のこのような実情を考えるならば、私はこれは早急に総合計画の中の実施計画の中に組み込んで、速やかにこの改築についての具体的な作業をスタートをさせてしかるべきじゃないかなと。


 例えばこれ、現に建てかえようとしますと、まず基本的には、基本設計的なものから、次に実施設計、あと工事等々、その間の仮設等々を考えると、やっぱり1年、2年でできる事業じゃありません。少なくとも4年ぐらいはかかるのではないかなと、全く素人ですけれども、素人なりにもそう思います。


 まさに、本市は建物の耐震化の基本計画をつくられて、これ平成17年につくられたわけなんですけれども、私はこれを踏まえての平成18年1月の段階で、それぞれの建物についての耐震化優先度の設定の中で、確かに消防庁舎等については優先度Aに入っているわけなんですけれども、私はこれは特にそのあたりの別格として、その中できちっと位置づけられているべきではなかったかなというふうな観が実はいたします。あそこがやられてしまったら、高槻市は完全にお手上げですからね。そういうことで、このあたりの事業の今後の進め方については、これ消防だけの問題じゃなくて、防災行政のやっぱり基本にかかわる部分ですから、その現状等については当然市長も十分ご承知のことと思いますけれども、そのあたりについてできたら市長の方から今後の進め方について、助役でも結構ですけれども、お話をお聞かせ願いたい。


 それから、消防につきましては、大冠と富田の両分署が対策の必要な建物というふうなことでありますから、これについても特に消防施設というのは、そこには種々の消防資機材、それから救急車等も詰まっているわけですから、これは待ったなしだと私は思うんです。そういう意味では、そこについての耐震調査等についても速やかに行って、必要とされる補強等で可能であれば、きちっとその工事等についてもほかの施設の対応をさておいても、最優先の課題として、私は取り組みを進めていくべきでないかなと思います。当然皆さんそういう考え方だと思います。そのあたりの今後の取り組み方について再度お聞かせを願いたい、このように思います。


○(寺本助役) 今も委員のご質問のございましたように、消防本部の施設というのは非常に市民の方々の生命、財産を守るのに非常に必要な部分でございます。そういう中で優先順位につきましても当該委員会にお示しをしながら、いろいろご論議をいただきました。その中にはやはり市民の方々が多く集まる施設について、もう少し見直ししたらどうかということでございますが、消防本部等につきましては、そういったご指摘もございません。


 私どもといたしましては、今もご質問ございましたが、消防本部そのものは一気にはということで、今の診断の結果出ております。ですから1階の部分はピロティーになってますけれども、それらについても高規格の車両については極力そこには置かないように、今、消防本部としても努力しているところでございます。


 今後につきましては、やはりそういった中で、建てかえを視野に入れながら、計画的に進めていきたいというふうに考えておりまして、財政状況等も含めて、消防本部の建てかえについてはかなり重要な課題としてとらまえておりますので、もう少しその辺も年次計画も含めて今後お示しすることができると思いますので、ご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(源久委員) 最後にちょっと要望だけしときますけれども、ただいま助役からご答弁いただきましたけれども、市長も、かねがね市長の行政姿勢を見るならば、全く同じ気持ちだと私は理解しております。


 こういったことを見るにつけ、単に耐震強度だけの要するに数値の問題だけでなくて、その建物の果たす機能、それから災害における役割、それから日常的にいかに多くの人が集まるかというふうな、そのあたりの状況等踏まえて、特に旧建築基準法時代に建てられた建物をまず優先しながら、それらの建物の特性を踏まえた総合的な、やっぱり建物の実態調査と申しますか、それぞれについてのやっぱり詳細な、耐震化の課題だけじゃなくて、それぞれの分野からのいろいろな課題があるでしょう。総合的に建物のあるべき姿、機能等を現在の行政課題、行政の実情、市民ニーズ等、また今果たしている役割等を踏まえて、総合的な施設の現状把握をして、そのあたりについて議会にも明らかにしていただきたく、要請したいと思いますし、消防庁舎については速やかなる具体化を図り、レールに乗せていただくように、よろしくお願いしたいと思います。


 私は以上で結構です。


○(岡本茂委員長) ここで休憩させていただきます。午後3時30分から再開します。


   〔午後 3時 9分 休憩〕


   〔午後 3時29分 再開〕


○(岡本茂委員長) それでは、再開いたします。


○(大川委員) 先に、労働費から入りたいと思います。


 監査からの毎年の指摘の中で、市自身が例えばアルバイトなどを雇うときに、有給を与えてなかったとかいう指摘が毎年繰り返し行われています。そういう点では、労働法の基準というのがありますから、毎年監査から同じような指摘がないように、ひとつ労働問題では取り組みをその所管のところから情報発信しながら、各原課に徹底をしていただきたいというのを、まず要望だけ先にしておきたいと思うんです。


 昨今、労働環境が大変厳しくなってまして、原因は財界が求めた規制緩和でどんどん労働法制が緩和されてきたことが原因で、ニュースなどでも偽装請負の問題なんかが取り上げられるようになりました。


 そこで質問なんですが、市内の企業、とりわけ働く側から言えば、青年の分野の雇用というのが不安定雇用がふえてますから、そういう該当者などに労働の諸問題、法律ですね、こういうものを周知をする、権利を知らせるということが、市は市としての努力があると思うんです。そういう努力を17年はどういうふうに強化をされ、前進をさせてきたのかというのがまず第1点です。


 もう1点は、先ほども言いましたように、若い世代で言えば2人に1人が今、非正規雇用という状態になってます。NHKはワーキングプアという特集番組組みました。働いても働いても生活保護基準以下だというような特集でした。一部に有効求人倍率がふえたという報道なんかもあるんですけれど、実際は正規雇用は少なくなってます。そういう点でも、働く人たちの賃金の格差が今広がってて、大問題になっているということがあります。


 そういう点でいうと、悩みを持ち、いろいろ働く権利の問題で相談をしたいと、こうなります。相談するところは労基署やとかいろいろありますが、高槻も労働相談をされています。例えば夜間の相談とか、土日とか、新たな労働環境に即した、相談を受ける側としての拡充というのが必要ではないかなというふうに思うんですが、どういうふうにお考えなのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(仲尾商工観光振興室主幹) ただいまの労働問題、特に労働関係法令の周知等について、特に若者とかにどういうふうに市としてしているのかというご質問、それから、大変格差が厳しく、若い人たちの相談があるので、そういった労働の状態に応じた相談についてどのように考えているかというご質問でございますが、まず、そういった労働関係法令の改正等に伴う周知でございますけれども、当然事業主にもわかっていただかなきゃならないと思っております。それらにつきましては、所管の方では年4回、ワーキングニュースというものを発行しまして、その都度改正、通知等のあった労働問題について、こういったニュースを発行しながら事業主には周知を図っております。


 それから、今度は働く側でございますけれども、これは国とか大阪府が大変すばらしい資料とかたくさんつくっておりますので、これらを有効に活用するために、常時、市の窓口、また雇用促進フェアを年4回やっておりますので、これらに訪れる来訪者や勤労青少年ホームなどで随時配布するようにいたしております。


 それから、16年度から17年度にかけましては、市のホームページに労働のページを持っておりまして、この中に労働トピックスと言いまして、労働法が変わったとか、こういう制度が始まったとか、こういうものを常時職員がチェックいたしまして、随時内容を更新しまして、市民の方に最新の情報を提供するようにしております。


 相談の件ですけれども、委員おっしゃったように、高槻では毎週火曜と木曜日に、午後ですけれども、労働に関する総合的な相談をやっております。夜間の問題ですけれども、特に若者につきまして週1回、毎週木曜日でございますけれども、これは午後6時から9時の間、勤労青少年ホームにおきまして、専門の相談員が就職、離職、転職、これ以外に職場や家族、友人、人間関係ですね、そういったもののあらゆる相談を行っております。


 このほか、国も府も同様な各種相談業務を行っておりますので、それらを随時市のホームページでも紹介し、今後、相談者の利便性がさらに図られるよう、より一層努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 答弁にもありました年4回発行しているワーキングニュースを私も打ち出してみました。こういうものです。ぜひこういうものも回数も例えばふやしていただくとか、中身の充実図っていただくとか、アルバイトの権利で言えば、手続も含めてそういう権利があるということを、我が高槻市の仕事を出す側が、雇用主として権利知らんわけですから、監査から毎年指摘があるんですね。ここはぜひ、こういうニュースで権利をさらに知らせていただいて、それぞれの原課にも私は周知徹底をしていただきたいというふうに思いますし、充実をぜひ求めておきたいというふうに思います。


 相談事業もいろいろ取り組みをされているという答弁がありました。ただ、やっぱりいろんな機会をどういうところでふやせば、実際に悩んでいる青年やとか、高齢者の働きたいという人にポイントが当たるかということが必要ですから、もちろん定例は定例でどう拡充できるかということも検討していただきたいんですけれども、私はいろんな催し物やとか人が集まる場所で労働のそういう権利を知らす啓発活動も、独自にやっぱり取り組んで前進させていくということが、とりわけ必要になってるなというふうに感じます。街頭でさえ労働相談やりますと、歩いている人が相談に来られる時代なんですね。そういう点でもぜひ拡充をお願いしておきたいというふうに思います。


 次に、農林水産業費に質問を移したいというふうに思います。


 とりわけ農業の問題ですね、毎年、農業委員会から高槻の農業政策について建議書というのが提出をされています。18年度へ向けての建議書は既に農業委員会から提出をされました。市として適切な対応がされているのかどうかということが、なかなかそうなり切っていないという状況、建議書を毎年毎年読みますと、同じような項目が同じように毎年提出をされているというふうに感じます。そういう点では適切な対応がされているのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。


 その中で幾つかポイントを絞ってどういう取り組みをされてきたのかについてもあわせて答弁を願いたいと思うんですね。


 1つは、生産緑地の地区を指定する、追加指定の問題で、条件を緩和してほしいとかということが、毎年要望として出されるんですね。積極的に追加指定をされたいという要望になってます。農林サイドから、そういうことに対してどういう働きかけが行われたのかということをお聞かせください。


 もう1つは、本会議でも一般質問取り上げましたけれども、有害鳥獣の問題が大変大きな課題になってます。日吉台小学校の近くで鹿が出たとか、原で猿が横行しとるとか、いろいろ出てます。関係機関で対策会議をつくって、いろいろ取り組みを進められてますけれども、17年度としてどういう取り組みをされたのか、体制を整備されたのかということについてもお聞かせください。


 もう1つは、地産地消問題で、高槻のお米で米飯給食の取り組みをされてます。府的にも大変評価をされてる取り組みです。同時に、高槻のお米を米粉にして、米粉パンを1年に3回、教育委員会で使ってもらってるんですが、さらに本格的に拡充する必要があるんじゃないかなというふうに思いますが、17年度の取り組みについてもぜひ答弁を願いたいと思います。


 以上です。


○(田村農林振興室主幹) 大川委員から数点のお尋ねでございますが、お答えいたします。


 まず、農業委員会から毎年市の方に提出されます建議の内容につきましてでございますが、建議の内容につきましては、本市といたしましても農業推進するため、あるいは農地を保全するために重要な課題でもあり、ご意見であるということは十分に認識いたしております。したがいまして、建議の内容につきましては、真摯に受けとめ、でき得る限り前向きな姿勢で取り組んでまいりたいと考えております。


 次に、生産緑地地区の追加指定要件の緩和を検討するという件で、農林サイドからのご意見というようなことでございましたが、生産緑地の指定につきましては、委員ご承知のとおり、農地の保全や防災空間の確保等大きな課題であります。ただ、市農業の重要性については担当課の方に伝えて、現在までもまいっておりますが、今後も重要性については伝えてまいる予定にしております。


 なお、農地につきましては、いわゆる多面的な機能を有しておりますので、生産緑地で水稲の作付、あるいは野菜の栽培等農業用に利用される場合につきましては、農業振興地域と同様に振興施策を展開してまいります。


 次に、有害鳥獣対策についてでございます。昨年度の建議から有害鳥獣対策について、農業関係のさまざまな団体から、幅広いご意見を伺うような協議会を設置するようにとのご意見がございました。これにつきまして、昨年度から関係機関等と協議を進めまして、実は今年度になるわけでございますが、この10月、最近でございますが、対策協議会を設置し、さまざまなご意見を伺う中で大所からご意見を伺い、今後の有害鳥獣対策を進めていこうということで取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 それから、学校給食に米飯給食、その中でもいわゆる一昨年モデル事業として実施いたしました米粉パンによる給食の実施でございます。一昨年、16年度に実施いたしまして非常に好評でございました。したがいまして、17年度は学期ごとに1回、年3回でございますが、米粉パンによります給食を実施いたしました。


 このことは米の消費拡大、自給率の向上にもつながるというようなこともございますので、今後も引き続いて実施してまいりたいというふうに考えておりますが、何分にもこれは学校給食は教育委員会など関係部局と調整していく必要がございますので、回数に関しましても、今後とも検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 農業委員会の建議を一遍に全部やるいうのは、そらなかなか大変なことなんですね。それは理解をしています。しかし、一歩でも二歩でも毎年前進をする、ここが大切やというふうに思いますので、私はぜひ、最後の話じゃないですけれど、教育委員会ということになったらあれですけれども、例えば3回だとしたら、試行という言葉を外して4回にする、5回にするという方向性で、そういう決意で教育委員会に働きかけをしてもらうと、問題はそのためにはこれが要るんですね、そのためには。


 ですから、そこはぜひ教育、子育て、高槻の農を育てるまちづくりとかいうことで、高槻としても、市長としても大きく打ち出している方針の1つですから、ぜひ努力を積み重ねていただきたいというふうに改めて要請をしときたいというふうに思います。


 次に、商工費の問題です。


 17年度、商業団体の振興補助というのが行われてます。ただ枠組みとしては幾つかプランがふやされてきてるんですけれども、17年度で言うとどういう効果があったのかということを、ぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。とりあえずそれだけ。


○(四宮商工観光振興室主幹) 商業活性化対策のための商業団体の補助の効果のお尋ねでございます。


 平成17年度の助成内容は、共同施設設置整備事業が3件、組織強化事業が10件、情報化システム構築事業が2件、商店街活性化支援事業が3件でございます。


 共同施設設置整備事業は高槻センター街商店街事業協同組合と富田商業協同組合が設置された防犯カメラでございまして、犯罪や事故の件数が非常に減り、安心安全の商店街に大いに役立ってるとお聞きしております。


 もう1件は、芥川商店街事業協同組合で行われたアーケードの改修でございまして、透明性の屋根材を使われて、明るい商店街に生まれ変わっております。


 また、組織強化事業としては夏祭りなどのイベントが中心でございまして、地域との交流やにぎわいの効果を生んでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 振興補助、それ自身で言いますと大きな役割がそれぞれあると思うんです。ただ、この決算委員会への資料提出を要求させてもらったんですけれども、例えば地元の中小零細の商業者が市場や商店街を組織されてます。数的には商店街でいえば数が若干ふえてる。ただ市場でいえば団体数が減っているということになるんですが、実際のこの10年間を見まして、団体数の変化も見なければなりませんが、それぞれの個々の団体に加わる組合員数がどういうふうに変化してきたのかということを、振興補助とのかかわりでも見ていく必要があると思うんです。


 そういう点でいうと、資料はいただいてますが、おおむね大体どういう数になってるのか、組合員の変化数はどういうふうになっているのかということについてご答弁願いたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) 商業団体数と組合員数のこの10年間の変化でございますが、商業団体数につきましては、平成8年には、商店街が21団体、小売市場が16団体の合計37の商業団体がございました。ほぼ中間の平成13年で見ますと、商店街は19団体、小売市場は13団体の合計32団体になっております。そして17年で見ますと商店街は23団体、小売市場は9団体の合計32団体でございまして、小売市場の数が大きく減ってきております。


 また、組合員数でございますが、商店街では平成8年度には約860店舗でございまして、平成13年度には約710店舗、17年には約660店舗と減ってきております。小売市場では、平成8年では約300店舗ございましたが、平成13年には約140店舗、さらに平成17年には約60店舗と急激に減ってきております。


 以上でございます。


○(大川委員) この10年間の変化見ますと、今、数を言うていただいたんですけれども、商店街でいうと組合員数が77%になってるんですね。小売市場でいうと何と19%に落ち込んでます。私は、それはそれで何が影響しているのか、分析しながら対策を講じていくということが必要になってるというふうに思いますが、どういうふうに17年度見られてお考えなのかということを答弁願いたいと思います。


○(四宮商工観光振興室主幹) どういったことが影響しているのかというお尋ねでございます。いろいろ事情がたくさんありまして、ふくそうしていると思いますが、大規模小売店舗の立地や新たな業態の進出、あるいは車社会の進展、さらには消費者のニーズの変化などが商業団体数の減っていることに影響していると考えられます。


 また、組合員数の減少という意味では、これらの事情以外にも既存商店街の高齢化、後継者不足による廃業や商店街に加入しない店舗などが影響していると考えられます。


 以上でございます。


○(大川委員) そういう全体の環境の中で、商業団体に対する補助は振興補助です。以前はランニングコスト的な補助項目もあったんですね。駐車・駐輪場の借り上げとか、電気代の補助とかいうのがありました。同時にそれが変わって、新規のいろんな事業展開をしていくということで見直しが行われました。同時に、今経済状況はいろいろ変わる中で、補助金のありようを拡充させながら見直していくということも必要ですし、考えていく必要があるんではないかというふうに思うんですね。


 そういう点で、今の補助体系はいつ大枠でいえば変わったのか。同時に、補助金の拡充見直しの必要性について、どういうふうにお考えなのか。時代の要請に即してやっぱり見直しをさせ、充実をさせ、商業団体をそれはそれで応援をしていくということが必要だというふうに思うんですが、ぜひ見解を聞かせていただきたい。


 同時に、答弁要りませんけれども、ほかのところのいろんな制度を勉強させていただくと、高槻のいろんな取り組みで、高槻市がいろんな財政出動する。その財政出動が実際に市民の手元に行く、団体の手元に行くときに、実際の高槻で消費される仕組みを工夫をしながら努力されてる自治体もあります。


 例えば、先ほど議論が出た耐震改修の助成策という話がありましたけれども、住宅リニューアルするときの補助制度を持ってるとこもあります。現金で例えば5万円、10万円渡すのも一つの方法です。しかし、そこはそこでとまってしまうんですね。商店街や市場やいろんな団体で協同して商品券的に高槻で消費するときに、その商品券を渡すというのも補助の一つだというふうに思うんです。


 ですから、商業という枠の中ではなしに、オール高槻として、高槻に落ちた税金が高槻にどう還元するか、市民の消費がどう高槻で行われるかということも視点に入れて、ぜひ検討していただきたいというふうに、それは要望しときますので、答弁要りませんけれども、全体の問題についてぜひお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○(四宮商工観光振興室主幹) 現在の補助制度に変わったのはいつかということでございますが、昭和63年に高槻市商工業振興対策協議会から商工業振興策について答申をいただいております。その際に新規事業を起こすことを核とする補助体系と移っていっております。


 それと、補助金のありようの見直しの件でございますが、平成15年度に高槻市産業振興ビジョンを策定しました。その折にも少子高齢とか環境、安全安心など、新たな課題に対応する補助項目を加えるとともに、現在実施しております補助支援策は商業団体の要望にもマッチするよう内容を充実したものに見直しを行っております。


 今後とも経済環境の激しい変化の中、事業効果を勘案しながら必要に応じて時代の要請に合った補助内容への改善、充実を図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 計算しますと18年前なんですね。ですから、商業団体関係者の意見も聞きながら、私はぜひ充実を求めておきたいし、最後に指摘したような問題も含めて、ぜひ検討していただきたいなということを要望しておきたいというふうに改めて思います。


 次に、土木費に関連をしての質問に移りたいというふうに思います。


 まずは、先ほどご答弁があった生産緑地の問題で、都市計画サイドの見解を聞かせていただきたいといふうに思うんです。追加指定の3条件というのがあります。私はその見直しも含めて、免責要件が整えば、申請があれば、きちっと追加申請をするということが必要だというふうに思いますが、市の考え方、17年度でいうとどうなのか。


 もう1点は、行政評価の結果報告書の中に、今後の改革の概要の中で、前向きな取り組みが書かれています。具体的な取り組みを検討されたのかどうかということを、まず聞かせていただきたいと思います。


 もう1点は、高槻駅のJRの北東地区の民間開発で、17年度は検討された段階ということになってます。どういうふうな取り組みをされたのか。同時に、工事中の交通安全ないし交通環境の検討はされたのかどうかということをお聞かせください。


 以上です。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの生産緑地のご質問についてお答えさせていただきます。先ほどの農林サイドの答えと重複することがあるかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。


 生産緑地につきましては、平成4年に指定しまして、それから既に14年が経過しております。都市計画としての今日的な緑地また防災等の面での空間の必要性ということは認識いたしております。


 高槻市では、平成7年の阪神・淡路大震災の後に都市防災における農地の重要性、これを考えまして、生産緑地法の3条に生産緑地は書いておりますけれども、それにプラスして3条件、今おっしゃった3条件を独自の要件を設けまして運用いたしております。


 具体的には、既に指定しております生産緑地に隣接する農地で、新たに追加指定することによってその農地が形が整うというんですか、成型化されるというんですか、そういうふうな形の分類であるとか、また規模が拡大されるといった面につきましては、総合的に判断いたしまして、生産緑地の機能を高めるといったことで、3条件を設けましてそういう形で運用しております。


 追加指定につきましては、現在この3条件をもとに、今後も引き続きこの3条件をもとに対応していくという形で考えております。


 それから2問目の、具体的な取り組みということでございます。先ほどもございましたように、農業委員会からの建議もいただいております。また、先ほど説明いたしました阪神・淡路大震災後の3条件に加えまして、ことしの18年4月から改定されました都市計画マスタープランにも生産緑地の計画的な保全という方向性を一定示しております。それらを踏まえまして、行政評価の結果報告書の改革案の方に追加指定について、その基準を今後検討してまいりますという形で記述させていただいております。


 そういう形でございますけれども、生産緑地の指定につきましては、都市計画として定めるということでございますので、都市における緑地機能、また多目的な保留地としての機能、それらを都市計画として、総合的に判断しながら、引き続き府、関係部局と協議を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(梅本都市政策室主幹) JR高槻駅北東地区に係ります平成17年度の本市の取り組みについてご答弁させていただきます。


 当地区におきまして、商業、業務、居住、福祉、大学、交流機能等の集積を図る民間プロジェクトが予定されていることから、本市といたしまして、これをにぎわいや潤いのある中核市高槻の玄関口にふさわしいものとなるよう、指導、支援を行う必要がございます。


 このため、平成17年12月26日に、助役を長といたします都市再生緊急整備地域内の都市開発事業等に関する検討会議を設置し、全庁的な検討体制を確立したところでございます。そして、平成18年1月17日にこの第1回会議を開催いたしましてから、年度末までに合わせて5回の会議を持ちまして、この民間開発事業に対する、またこの民間開発事業の進捗をもにらみながら、本市としての基本方針等の検討を行ったところであり、この内容につきましては、市議会にも適宜ご報告させていただておりますので、よろしくお願いします。


 次に、2点目の、交通環境の検討についてのお尋ねでございます。


 この検討は行政だけではなく、事業者においてもなされるべきものというふうに考えております。行政におきましては、この全庁的な検討体制の中で、事業完了後における道路のあり方について、区域外道路を含めまして検討を行ってきたところでございます。


 ご質問の工事に伴って発生する交通の処理につきましては、事業者が現在本市の条例に基づきまして手続を行っております環境影響評価手続の中で予測し、対応を検討されるべきものであるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 生産緑地の問題で今後の一定の見直しの説明がありましたが、引き続き府、関係部局と協議を進めてまいりますというのが毎年のように言われるんですね。それは否定しませんけれど、都市計画決定で、なおかつこの生産緑地の追加指定というのは最終権限は高槻市長、大阪府にお伺いを立てる問題ではありません。ですから、知事も市長村長の判断だと、公の場所で、議会でも答弁をされてます。そういう点では、一日も早い見直しが実施されることを要請しときたいというふうに思います。いつまでも、いやこの条件でしかあかんというようなかたくななことではなくて、ぜひ努力をしていただきたいなというふうに思います。


 もう1つの問題で、北東地区の開発の問題、協議した段階ですからね、17年度は。また今後もいろいろ議論をしていきたいと思います。ただ、交通環境で言えば、事業者と行政によって行われる。しかし、基本的には業者責任も当然あります。つぶす、土壌汚染調査をする、土壌を改良する工事がある、今度立てる工事がある、当然一部市の都計道路をやりますが、計画では。しかし、現在でも西国街道と西武との交差点なども含めて、車両の問題でいろいろ負荷がかかってきているという段階で、やっぱり私は全体構想を事業者が検討するときに、そういう負荷を先に解決して、いろいろ計画を進めていくというのが、事業者サイドの私はせめてもの義務なん違うかなと思うんです。そういう点でも、今後ぜひ民間開発でということなら、そのことについての賛否はいろいろ意見あります。しかし、どう高槻市が事業者に対して毅然とした態度をとって環境だとか、交通環境を守るかということが大切ですから、ぜひそういう立場で対処をしてほしいということを要望しときたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 次に、土木費の中で、1点は自治会の管理街灯の問題です。電気代補助を行ってます。ただし、去年の決算でも指摘したように、本当は高槻市の道で自治会が街灯をつけて電気代を補助している。今度は管理はどうするんやと、こうなるんですね。ですから、自治会が移管を求めれば、私はきちっと移管をしてもらう。そういうのを促進するということが必要だというふうに思うんです。17年度の自治会からの移管状況、電気代補助をしている分ですね、開発で移管してもらうということではない部分、どれくらいの数字だったのか。


 同時に、維持管理が実際には大変になってきています。電気代補助、それ自身はありがたいことで、自治会の皆さんも大変喜んでおられます。しかし、市の道ですから、市への移管を自治会などに呼びかけていく、促進をするつもりはないのかどうかということをお聞かせください。


 もう1点は、JR高槻駅前の人工デッキが今、実際の管理は都市開発株式会社にやってもらってます。日常の管理をやってるんですけれども、3号館の宝くじ売り場の手前ですね、デッキがあるんですけれど、年に何回かは、雨降ると、雨どいやなしに、ずっとその地べたの歩道のところへザーと落ちるんです。その都度直さはるんやけど、もうそういう水準じゃないん違うかと思うんですね。2か所高い位置に街灯もあるんですけれども、6個ついてるんですけれども、1個はもう消えたままです、ずっと。維持管理はどういうふうになっているのか、今後どういうふうにしようとしているのかということについても聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(志賀管理課長) ただいまの自治会管理の街路灯の市への移管の状況のお尋ねでございますけれども、平成17年度は70灯、16年度も大体同じく69灯を移管を受けております。この移管につきましては、街路灯移管事務取扱要領に基づいて行っており、その移管基準は高槻市の街路灯整備要綱の設置基準等に準じて設置されたものの移管を受けております。


 自治会等の維持が大変だということで、積極的に自治会に移管を呼びかけないかというお尋ねでございますけれども、自治会管理の街路灯における維持管理費のうち電気料金につきましては、補助金を支出させていただいて、自治会の経費の軽減を図らせていただいているところでございますけれども、新設はもちろんのこと、ポールあるいは器具、蛍光灯などの維持管理については自治会の方でお願いしているところです。


 これは、自治会管理の街路灯ということは住宅内ということで、防犯灯の性格が強いということで、防犯灯の設置管理は、安全安心なまちづくりとしての地域活動、あるいは自治会活動の一環としてあるというふうに考えております。


 ただ、ひったくり等が頻発する社会状況などから、住宅地内における市管理の街路灯の新設や、あるいは自治会の財政状況の中で、維持管理が大変だということでの移管の要望が出てきていることも十分認識しております。


 そこで、自治会管理の街路灯の移管につきましては、今日的状況を認識する中で、自治会から申請があれば個別個別に検討し、当該要領に基づきまして移管の手続をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


 次の2点目として、JR高槻駅南の人工デッキ等の老朽化のことに対して、維持管理はどうなってるかということでのお尋ねでございますけれども、JR高槻駅南駅前、いわゆる駅前広場としましてはエスカレーターやバス乗降場、ほか駅前広場等の施設がJR敷地内に設置されておりますので、現在協定書を交わす中で、高槻市が維持管理しております。


 ご指摘のいわゆる再開発事業によって建設されましたグリーンプラザや人工デッキ、あるいは駅前街路灯の老朽化が進んでおり、日常的な維持管理だけでは、その機能を十分保持することが困難になりつつあるのも現実としてあります。


 そこで、維持管理を担当している管理課としましては、応急的な修繕はもちろんのこと、一般的な維持管理に必要な修繕を行ってまいりますけれども、駅前全体を視野に入れました計画的な改良が今後の全庁的な研究課題だということは認識しております。


 以上です。


○(大川委員) 管理街灯の問題で、69灯とか70灯、年間なんですね。私道の3分の1補助も含めて1万灯以上の自治会管理の電気代補助を行ってるんですね。仮に1万灯としましょう、市道上の管理街灯が。自治会のですよ、電気代補助している。70灯毎年平均やると、143年かかります。もうぼちぼち、どう移管を促進させるかということを、どうあるべきかということを、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。仮にそれが行われても、自治会にしてみると、私道の3分の2の電気代補助を持たなあかんのです。同時に、私道でも全部が全部補助をしてもらってない部分がありますから、それはそれで電気代補助もある、管理もあるんですね。そういう状況がありますから、ぜひ改善をしていただきたいというふうに思います。新しい安全安心のまちづくり、明るい町という視点も含めて、さらに検討を進めていただきたいというふうにお願いしときます。


 JRの南側のデッキの問題についても、ぜひどうするかという方向性を計画的に出していかないと、よくデッキのタイル部分で何回か張りかえやりましたけれども、いまだに雨が降った後、水たまりがあったり、滑られる方があったり、雪降ると大変なんですよ、もうえらい目に遭います。そういうのもありますし、それはそれで、何とか対策を講じる必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 もう1つは、先ほど市営住宅で、富寿栄住宅の問題がありました。議論を聞いてて、ないしは、この議論は何十年来やってきましたが、もっともっと改善をすべきだなということを痛感しました。同時に、どう透明性を高めるかが問われているんやと思うんですよ。どう透明性を高めるか。そういうときに、例えば緊急の維持補修じゃなしに、計画的な改修工事というのをやっておられます。17年度で言いますと4,200万円ぐらい、4,300万円をちょっと切る額に決算額ではなってます。通常の維持管理についてどういうふうな考え方で進めているのか、今後の計画も含めて、どういうふうに考えているのかについて聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(天野住宅課長) 市営住宅の維持管理についてのご質問でございますけれども、市営住宅の維持管理につきましては、平成13年の3月に策定をいたしました高槻市営住宅ストック総合活用計画というのがございます。この中で一定の計画をしております。その期間につきましては、総合計画に連動しまして、平成13年度から平成22年度という10か年の期間を設定しております。


 その中の主な計画修繕の内訳としては、居住性を向上さすこと、それと高齢者対策、それに安全性の確保、住環境の向上等々を目的としまして、平成13年度から17年度の前期5か年の決算としましては約3億1,300万円の工事請負費、それと修繕料の執行をいたしております。


 この18年度を含めて19年度以降につきましても、定期改修としまして給排水の関係の補修や、居住性の向上としましてのスチールサッシからアルミサッシへの建具の取りかえ、それに屋上の防水工事など、それに高齢者対策としましての玄関とびらの取りかえ、それにインターフォンの設置、スロープ、手すり等の取りつけなどを予定をしております。


 そして、安全性の確保という視点につきましては、さまざまな補修工事を今後も実施していかなければならないというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(大川委員) 平成13年の3月ですね、ここでは13年から10年間ですから、22年までです。5年ごとに定期見直しを行うと、こうなってます。それは13年から18年ですね、今の時期です。決算ですから、今までどうやったかということが、今度はもちろん問われるんですけれども、どう見直して今後どうするかということが問題になってくるんですね。


 そのときに、議論で言うと毎年毎年の、例えば当初予算やとか追加予算と、こうなるんですね。しかし、いろんな項目でこの棟がいつやられるんやというような年次計画というのを見たためしがないんです。そのとおりしなさいとは言いませんよ、計画ですから。しかし、この棟はこの項目では優先順位がありますからここです、この年度はここです、この棟はこの年にやりますいう計画を見たことがないんです。毎年当初予算でいや、ここやりますねん、あっこやりまんねんという説明なんです。


 そこはぜひ見直しをしてもらって、見直しのやつが当然出てくると思うんですが、右肩で言えば年度があって、改修項目があって、同時にこの棟はこの年度だというところまで透明性を高めて計画が見直されて出てくるのかどうか。計画ですから、そのとおりやりなさいとは言いません。しかし、そういう表があって、整備計画がきちっきちっと、だれが見ても公平に住宅の状況から見てなるほどというふうに思える最初の資料がそういう資料じゃないかなと思うんですよ。あとは実態の写真やとか状況です。


 そこは、今まではそういう資料を出されたことがあるのか、今後、そういう資料が出されて、なおかつ当該年度の予算として議論されるのかどうかということを聞かせていただきたいと思います。


 以上です。


○(天野住宅課長) 先ほど申し上げましたストック総合活用計画というものの中に、維持管理のための適正修繕計画というものがございます。この内訳につきましては、居住性向上、高齢者対策……


○(大川委員) そんなこと聞いてない。


○(岡本茂委員長) されたかどうかということ。


○(天野住宅課長) その中で一定計画コスト、計画金額等を上げてございますけれども、それを当初の段階で年次に割った表を我々事務レベルでつくってございます。それを先ほど申し上げました17年度までの金額、一定実績がございます。今後、当初の計画の一部修正も含めて、22年までの間にローリング的な考え方も含めて、基本的なところは押さえながら修繕をしていきたいというように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(大川委員) 事務レベルでつくってるということは、内部の行政資料ということです。見直しをされるときには、その資料も含めて、ぜひ委員会で議論がされるようにしていただきたいと思います。内部資料ですから。


○(長谷川建設部長) 今、課長が答弁いたしましたように、あくまでも部内の内部資料でございまして、ストック計画につきましては、おおむねこういう方向で計画的な修繕をしてまいりますというのが主な内容でございまして、具体的なものにつきましては、あくまでも建設部内の内部資料でございます。よりまして、その辺のところは一応、今後研究をしてまいります。


 以上です。


○(大川委員) 今の答弁でいうと、そんなことじゃないなというふうに率直に思います。私らは何も計画どおり、その年度年度必ずやらなあかんということをコンクリートしているわけじゃないんです。当然計画の見直しもあって、棟が変わるという場合だってあるんですよ。そやけど、そういう資料も含めて、議論として透明性を高めるということがやっぱり必要だということを指摘しておきたいし、検討ということですから、ぜひ次のときにはそういうものが出されるよう、お願いをしときたいと思いますし、そういうものが出されないまま、当該年度、当該年度、判断せえというのも私は長期的なスパンに立って維持管理というときに、計画的な改修というときに、どうなのかなというふうに思います。


 また、それはそれで来年の議論になりますから、そのときにまた改めて、どういう中身だったのかということも含めて議論したいというふうに思います。


 次に、下水道費で特別会計の議論になるかもわかりませんが、繰出金を出してますから、ここで議論しておきますが、昨年、市街化調整区域から加算金を含む受益者負担の問題でいろいろ議論がありました。異議申し立てというのが出たんですけれども、異議申し立てと、異議申し立てに回答した部署がそれぞれどこか、賦課を決定した部署がどこなのか、異議申し立てに、いや、これはこうですいうて回答したのはどこかということをお聞かせください。


 以上です。


○(柴田下水業務課長) 市街化調整区域に関しまして、下水道受益者負担金、加算金を含めました受益者負担金を賦課いたしました。これに対しまして異議申し立てがございました。


 この審査でございますけれども、不服審査、いわゆる異議申し立ての審査を、下水道受益者負担金の賦課を決定した同じ下水道室の方で行っております。これは行政不服審査法第6条の規定により、処分庁に上級行政庁がないときは、当該処分庁に異議申し立てを行うということになっておりまして、下水道受益者負担金の決定処分は高槻市の下水道室が担当し、これに対する異議申し立て先は同じく高槻市の下水道室が担当することとなっております。


 審査の結果は、受益者負担金は条例に基づき適正に賦課されており、異議申し立てには理由がないので、行政不服審査法第47条2項の規定により、棄却という決定を行ったものでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 同じところが賦課を決定して、同じところが審査をしてペケだという、そこは確かに最終責任、全部市長ですから、そういう問題が起こるんですね。しかし、幾ら条例があるとしても、処分を決定したことと、異議申し立てで実際にそれぞれからも意見を聞きながら判断をするところを、私は分けて対応する必要があるんじゃないかなというふうに思いますわ。


 被告も弁護人も裁判官も皆高槻市みたいな、同じ顔で弁護して、裁判官が決定下す、そこはちょっとおかしな話やなというふうに思いますので、今後の課題としてもぜひ検討していただきたいなというふうに要請だけしておきます。


 最後に、消防費の問題です。


 午前中も救急出動の議論がありました。目的外使用して申しわけないんですが、私、これハザードマップこんな使い方して大変申しわけないんですけれども、北署、本署、出張所、分署で半径1キロ範囲黄色く塗りました。グリーンで書いてるのが2キロ範疇なんですね。どうしても南部と、例えばこの辺ぐらいから上で言うと、いざ救急出動というときの現地到着時間が、いろんな事情で直近から出られない場合も含めて長くなるんですね、時間が。それでちょっと今度の決算案の資料でも現地到着までの時間というのを請求させていただきました。


 これはもう長年の課題なんですね。どういうふうに考えていくかというときに、一遍に365日、24時間そういうところも含めて救急車、消防車の配置をするのかという、これは議論があります。しかし、どう対応していくかという努力が必要です。そのためには、17年いろいろ検討されてきたと思うんですよ。どういう中身やったのか。事故もありますしね、幾ら少ないといっても。しかし、きちっとした対応を可能な限りとる努力をどう拡充するかということが必要ですので、ぜひその点、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 もう1つは、消防年報を見させていただくと、防火対象物立入検査状況というのが出ています。実際の対象物と実施件数との比較で言うと、全部が全部、対象物に立入検査ができていないというのが読み取れます。


 なおかつ、以前大きな問題になった雑居ビルです。こういう問題とってみても、ここだけを取り上げれば30%という数字になってます。そういう点ではどういうふうな指導状況になっているのかについてもぜひお聞かせいただきたいと思います。


 以上。


○(木原救急救助課長) 委員お尋ねの現場到着までの所要時間の延刻ですけれども、昨年度の高槻の平均が5.6分、委員請求のワースト5を見ますと、第1位に萩谷地区の岡山林道、これが54分所要しております。これにつきましては、北署管内がすべて出動しておりまして、中署から出動した兼ね合いで54分を所要した。あとは降雪時の逼迫した状態の中での延刻です。


 したがいまして、先ほどの統計に戻りますけれども、現場まで20分以上所要したのは、平成17年で1万5,279件中51件でございます。率にしますと0.3%、非常に低い割合を示すんですけれども、一刻を争う救急事案ですので、極力おくれないようにということで、午前中もお話しさせていただきましたように、救急業務検討委員会の問題提起の方でも、5つほど示させていただきましたけれども、その中で軽傷患者の割合が非常に多い、あるいは頻回利用者の回数、1人で何回も年間呼ばれる方が多いというような形で対応しておりますので、消防本部、特別救急隊を含めまして10隊の救急隊を運用しておりますので、よその管内に出なくてもよいような方法あるいは非常用救急車の運用という面も含めまして、極力そういう対応をとっておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○(小笠原予防課長) 委員お尋ねの立入検査の状況についてお答えいたします。


 現在、高槻市内には5,300棟強の防火対象物が存在しております。これらの建物を1年で査察を実施するには物理的に困難であることや、平成13年に発生した新宿歌舞伎町の雑居ビル火災を契機に、出火危険とか、あるいは避難危険に準じた査察区分に基づく査察計画を策定しております。


 具体的に申し上げますと、不特定多数の方が出入りし、しかも階段が1か所しかない雑居ビルとか、あるいは災害弱者が建物内におられる病院等、建物の規模、形態とか、あるいはそれに付随します消防用設備の設置状況などに基づき、毎年行うもの、3年に1回行うもの、3年以上経過後に行うものとグループ分けを行い、数か年のサイクルの中で、年次計画を策定して実施しておりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。


○(大川委員) 答弁いただきましたけれども、どう安全安心を高めるか、0.3%だから問題がないというわけじゃないんですね。同時に住まわれている方、確かに人口密度でいうと少ない。しかし、萩谷も樫田もいろんな取り組みで市民がたくさん行っておられる。そういうときも含めて、どう安全安心を高めるか、とりわけ救急ですわ。いざいうときの対応で、それこそ部分的には携帯もつながらない。たまたま呼んだら、下から上がってくる、そういう状況のままでいいのかどうかということが問われてくると思うんですよ。


 そういう点での努力ですね、今の設備、人員の枠でできる努力はないのかどうか。同時に、根本的に消防年報に出てますけれども、施設、これはほぼクリアしてるんです、基準を。救急でいうと、もう1台どうするかと、予備車をどうするか、ないしは新たに1台どうするかというときに人員がついてくるんですね。人員は67%です、達成率ね。


 ここは、そのことも含めてどうするかということが問われてます。それは18年度以降の問題になりますから、わきに置いて、例えば17年度だっていろんな取り組みをされて、市民がたくさん行かれている、ないしは住まわれている方もおられるというときに、努力の方向性ですね。安全安心をちょっとでも高める方向性、何らかの努力がないものかなというふうに思いますので、その点だけもう一度お聞かせください。


 最後の問題は、これも人員とのかかわりで出てくるんです。同時に、やっぱりどれだけ重要な場所で、危ないなと思う場所でどれだけ年間でいえば回数を行くかということも必要になってくるんです。これも人員や体制の問題も連動しますから、ぜひそういうことも含めて検討していただきたいということをお願いしといて、とりあえず1点目の対応、今の人員、今の施設で何らかの工夫ができないのかどうか、そういう努力方向ですね、お願いしたいと思います。


 以上です。


○(木原救急救助課長) 委員お尋ねの安全安心に対する考え方でございますけれども、これまでも例えば萩谷総合運動公園で開催されますクロスカントリー、あるいは芝生運動公園で開催されますハーフマラソン、高槻のハーフマラソン等につきましては予備の救急車の配備等を考えて配置しておりますので、今後、こういう大規模なイベント等が地区周辺で開催される場合につきましては、必要に応じて救急車の配備等も考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○(大川委員) 最後に、そういう大きい催し物も確かに重要ですから、それぜひ手だてをとっていただきたいし、ただそういう、それぞれシーズンに応じて市民の方が行く確率の高い時期と、そうでない時期というのもありますから、ぜひそういうことも含めて検討していただいて、ほんまに大きな一歩とは言いませんけれども、ちょっとでもいいですから安全安心が高まるような取り組みを強めていただきたいということを要請しといて、質問としては終わります。


 以上です。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで、職員が交代のため、しばらく休憩をいたします。45分から再開いたします。


   〔午後 4時37分 休憩〕


   〔午後 4時43分 再開〕


○(岡本茂委員長) それでは、再開いたします。


 次に、教育費について。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の304ページから367ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(杉本委員) 教育環境の整備に関する事項で、1問だけ質問させていただきます。


 市民連合議員団の要望として平成18年度も含めまして複数年にわたり学校、校庭の芝生化というものを要望してまいりました。その都度いろいろな調整というものをしてまいりましたけれども、校庭の芝生化により多くのメリットがあると言われております。ヒートアイランド現象の軽減や眼病トラコーマの罹病率の低下、芝生化した府内のモデル校でストレスの強さを4段階で答える調査をしたところ、男児の平均で、いらいらするというのが約0.5段階軽減し、女児の平均でも、夜眠れないという、そうしたものが0.85段階減るという結果が出たと言われております。


 また、保健室で対応したけがが年間1,801件あったものが、児童数が75人ふえたにもかかわらず、芝生化により年間786人と半数以下にまで減り、体育で動きが激しい球技をさせても、教師は安心して見ていられると、校長が大変喜んで話されている学校もありました。


 砂じんの防止については、大東市で校庭の全面芝生をした小学校に直接行かせていただき、お話を聞かせていただきましたが、周辺の住民の方が、何よりも一番に喜ばれているということで、その効果の大きさというものを実感いたしました。


 昨年度の決算審査特別委員会にあっても、橋本委員が質問をされ、先進的に取り組んでいる学校の状況把握や、大阪府の補助制度などについて研究・調査を行っていると答弁されています。


 昨年、大阪府は府内の各市町村ごとに、最低1か所は校庭の学校や幼稚園に芝生を導入することを目標に掲げられました。これに関して高槻市としてどのように対応されたのか、また、そして芝生化に取り組んでる学校の状況、大阪府の補助制度の調査・研究結果を詳しくお聞かせいただけますでしょうか。


○(塚崎管理部参事) 杉本委員の学校の芝生化につきましてのご質問にご答弁させていただきます。


 まず、本市の考え方と、それから府下での学校の取り組み状況ということかというふうにご理解させていただきます。


 まず、教育環境にかかわるということで、他市の取り組み状況を先にちょっとご報告させていただきたいと思いますけれども、大阪府の、これは教育委員会でございませんで、環境農林水産部の助成というか、補助金になるわけでございますけれども、大阪府緑の基金緑づくり推進事業補助金という制度がございまして、それを受ける中で、学校の芝生化に取り組まれた公立の学校でございますけれども、平成16年度には6小学校、平成17年度には6小学校あるというふうに聞いてございます。


 それから本市の考え方、基本的な考え方でございますけれども、今、委員がいろいろご紹介いただきましたように、校庭の芝生化といいますのは、やはり教育上の効果、それから防じん等の環境保全上の効果、さらには安らぎとか憩いの場の提供でありますとか、児童生徒の健康づくりの場としての機能が高まるというふうな効果があるというふうに言われておりますところは承知しておるところでございます。


 しかし、また一方では、継続的に維持するための管理費の捻出でありますとか、それから専門的な知識が必要であるということで、そのあたりでの非常に大きな課題といいますか、デメリットの部分もあるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それからまた、先ほどの大阪府の緑づくり推進事業の中身でございますけれども、地域住民の方々、それからNPO等の方々主体で、学校等と共同で行う緑化活動に対する経費に対しまして、事業の2分の1以内で300万円を上限とした助成制度ということでございまして、本市におきまして、仮にでございますけれども、地域住民の方、それからPTAが学校と共同で、校庭の芝生の整備管理を実施される場合につきましては、その団体に対して助成が行われるものというふうに理解しておるところでございます。


 この制度を活用し、地域住民の方々が学校と共同で中庭などの芝化を実現し、継続して良好な校庭緑化を行われるようなモデル校の実現に向けて、地域の住民の方々への働きかけなどの取り組みを行ってまいりたいというふうに考えております。


 こういう活動を通じまして、校庭の芝生化というか、こういう活動を通じることによりまして、芝張りとか維持管理に地域の方々のご協力を得ることができますれば、地域と学校の共同関係の強化にも大いにつながるものというふうに理解しております。


 以上でございます。


○(杉本委員) 私もこの校庭の芝生化ということ、少し聞かせていただいたときに、やはりおっしゃったような感じで、費用の面や維持管理の部分で課題が多く、自分としては消極的な思いを持ってたんですけれども、そんなところで、自分の自宅の庭や駐車スペースに芝を植えまして、しばらく様子を見て、当初のころは根づくまで大変気をつけて見ていたんですけれども、それを過ぎれば、もう簡単な水やりぐらいで十分に緑というものは保ってます。


 先ほども触れましたけれども、橋本委員と、その大東市の小学校、2年間にわたり全面芝生化された校庭を見てまいりましたけれども、芝張りは地域の協力のもと、児童も参加し、少々のへこみがありますが、立派な芝のグラウンドというものがあらわれていました。ゴルフ場のような整備された部分ではなく、やはりそうしたもので十分であると思っております。


 何よりも児童が自主的に校庭の利用時間などを決め、そして学年やクラス単位でとても楽しく走り回ってる姿、また芝生にほおずりをし、生きている芝生に問いかける多くの児童を見たときに、緑化された校庭は、確かに子どもたちをしっかりとはぐくんでいく場であるということを実感いたしました。言われてます課題は十分に理解いたします。まずは1校、高槻市でも校庭の芝生化というものにチャレンジしていただけないものかということをお願いして終わります。


○(灰垣委員) 教育について、9点ご質問いたします。


 微妙に重なる部分がありますので、まとめていけるところはまとめていきたいと思ってます。


 教育という言葉から想像されるのは普通、知識を与えるという、こういうことが教育というふうに認識している人も非常に多いというのが現状だと思います。ある人が、魚を与えることじゃなくて、魚を釣ることを教えることが教育だというふうなことを言った人がいますが、また教育の教の字があって、育がないというような、こういった今の日本の教育を評価する人もいらっしゃいます。


 最初に、いじめ、そして不登校、それから関連してくる教育相談事業という、この3点をまとめて織りまぜながら質問させていただきます。


 私が当初からといいますか、この立場になってから、一貫して申し上げてきたのが教師の資質といいますか、教育力の向上というか、それを一貫して申し上げてきましたけれども、昨年の12月6日の毎日新聞ですが、教育委員会、また教員自身が調査、アンケートした結果、指導力不足の教員がふえてるということを認識しているという調査も内閣府のアンケートでございました。そういうのも関連して質問を進めていきますが。


 まず最初に、いじめ、この資料の103ページになりますけれども、このいじめの17年度、中学校、小学校16件ずつ掲げられています。この数字に対して、どのように教育委員会は認識をされているのかが1点です。


 それから、その数字を掲げるためにどのような形でこの数字が上がってきてるのか。抜粋で結構ですけれども、その内容を主な内容を教えていただきたいと思います。


 それから、不登校ですけれども、長期欠席というのがありますけれども、不登校のこの数字を見て、教育委員会としてどのように思っていらっしゃるのかを、まず1点目としてお聞きいたします。


○(樽井指導課長) いじめと不登校にかかわって幾つかのご質問でございます。


 まず、いじめにかかわってのことでございますが、まず、その把握につきましては、日常的に児童生徒の人権に関する事象、それから学校事項、あるいは体罰等につきましては、事象発生後速やかに教育委員会の方に報告するように指示をいたしているところでございます。


 各学校におきましては、生徒指導の担当者が中心となって、いじめ・不登校対策委員会を定例で開催をして、各学年の担当者あるいは保健の養護教諭等から報告をいただいて、いじめの発生状況、それから各学級の状況等、子どもたちの人間関係について、きめ細かな状況把握を学校全体で組織的に行っているということでございます。


 それから、教育委員会の指導主事等が年間2回、学校に出向きまして、学校長、それから担当教員からヒアリングを行い、実態の正確な把握に努めておるところでございます。


 ヒアリングの具体的な内容でございますが、関係の児童生徒、それからいじめ発見の日時、それからきっかけ、いじめの対応、動機、それからどういう指導をしたのか、あるいは欠席、そのことが要因で欠席になっていないかどうか、そういったことを調査を行って、実態の正確な把握等、文部科学省の定義に照らし合わせて件数を報告をしているとことでございます。16件と申しますのは、小、中32件でございますが、そういった形で把握をしているところでございます。


 内容についてのお尋ねでございますが、小学校では、人間関係のトラブルから相手に対して言葉でおどしたり、あるいは暴力をふるうと、そういった内容のものが多く報告されております。


 中学校では冷やかし、あるいはからかいといったようなことがエスカレートして、いじめに発展していくようなケースが多く報告されているところでございます。


 続きまして、不登校についてでございます。


 この表から、教育委員会としてどういう認識をしているのかといったご質問かと思います。昨年度は小、中学校とも、平成16年度と比べてわずかに減少していると、これは数字から見たらわかるんですけれども、平成14年度のピーク時と比べますと、中学校は86名と大幅に減少しております。ただ、小学校はやや増加しておりますが、これにつきましては、正確な状況把握により精査が進んだ結果であると、例えば病気にカウントしている部分を、これは不登校ではないかというような精査が進んだ結果であると考えております。


 それから、長期欠席者全体に関して申しますと、昨年度中学校では再び増加をいたしております。各学校では、不登校児童生徒支援体制推進モデル地域、七中、十中ですけれども、その取り組みの成果も踏まえて、学校全体でだれがどのような理由で欠席しているのか把握して、欠席が連続しないための働きかけを行っておりますが、病気あるいは家庭あるいは保護者の考え方等により欠席する児童生徒が増加している。そういったことで、その他の部分がふえているというふうに認識しているところでございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) まず、数字をお聞きした一つの理由は、数字に対しての認識、先日のこれも毎日新聞ですが、文科省はこのいじめが減ってるというふうに言ってます。ここのタイトルが「減少、とんでもない」というタイトルなんですけれども、これは文部科学省の認識とは違うと、こういうことなんですね。不登校も今、長期欠席という全体をとらえておっしゃったような部分がありましたけれども、おっしゃるとおりで、不登校という立て分け方が非常に難しいんじゃないかということは思ってます。この表から見ますと、その他という欄があります。この病気という欄も、肉体的な病気なのか、精神的な病気なのか、そういうこともあるでしょうし、ここでは読み切れませんけれども、その他もいろんなことがここには考えられるんでしょう。どういう形でこのその他を入れてらっしゃるのか、ここまできょうはお聞きしませんが、家庭ということも絡んでくるんでしょう。


 これは八王子、一つの例ですけれども、登校支援センターをこの4月にオープンして、その中身を分析しているという。その中に学校また本人という立て分け方をして、原因をグラフ化してるんですが、いじめの場合はこれは教師、先生がそういう現象を見て、状況見て、そういういじめという設定というか、認識をされるんですね。


 そこで1つまたお聞きしますけれども、このいじめにしても不登校にしても、年度別に分けてありますが、継続しているというのがあるのかなということ、それからこのいじめにしても、また不登校の子の対策、不登校になって、またいじめができての対策と、やはり予防という、ここが非常に重要になってくると思うんですけれども、その予防対策というふうに分けたらいいのかなと思うんですが、このことについてどのように取り組んでらっしゃるのか、ちょっとお聞きいたします。


○(樽井指導課長) まず1点目のいじめ、不登校継続事例があるのかということでございますが、いじめにつきましては、継続事例はございません。いじめにつきましては、調査の段階ではまだ指導中であるというような事例はございますが、現段階では、ここに挙げている事例に関しましては解消しているというふうにとらえております。


 ただ、不登校につきましては、1日も登校できない子どもさんもおりますので、全部が学校復帰できてるというわけではございません。継続している事例は多数ございます。


 それから、対策についてでございますが、いじめにつきましては、予防的な対策、これが大切であろうかと思っております。1つは、安心できる学級をどのようにつくるのか。子どもたちが安心して勉強したり、あるいは仲間と話をしたりする、そういう環境をつくる、これが1つでございます。それからもう1つは、人との関係づくり、人との関係を保てる力をどうつけていくのか、こういった2点が大きな予防的な対策であろうかというふうに思っております。


 そのために、1つはスクールカウンセラー、あるいは心の教室相談員を配置をして、学校内で教育相談体制を確立をしているところでございます。教員以外の専門家、あるいは生徒に近い人たちが入ることによって、子どもたちが相談しやすい、言いやすい環境をつくる、それともう1つは、多くの大人の目で悩んでる子どもがいないのか、そういった早期の発見につなげていく、そういうことに重点を置いてるところでございます。


 それからもう1つは、漢方薬的な形になるんですけれども、道徳教育の充実でございます。そういったことで、子どもたちが人との関係をうまくとっていけるように、本市としては道徳教育を充実させているということでございます。


 それから、不登校につきましても、いじめとよく似た予防、あるいは個別の対応策をとってるところでございますが、まず予防的な対策につきましては、中学校におきましては、再登校した子どもの居場所として校内に適応指導教室を設けたり、別室での支援体制を整備して、教室復帰に向けた支援を継続的に行ったりしております。一たん教室へ入る前に、その中間的な場所として適応指導教室を校内に整備をしているというところでございます。


 また、子どもの人間関係に関する調査、悩んでいることはないかとか、学校によって工夫を凝らしておりますが、そういった調査を行ったり、あるいは学級経営に関する校内研修会を実施したりして、不登校を出さないための学級づくり、あるいは子どもたちの豊かな人間関係づくりの取り組みをしているところでございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) いじめ、不登校、そういう子どもを見つけるということ、これが非常に大事なことで、中学校は担任じゃなくて、教科担任という形ですから、私が思うに、きっといろんな先生が出入りされるから、1つの視点じゃなく、その子どもを見て、この子に関して何かちょっと問題があるなとかいう、こういった形で吸い上げてくるのかなと。小学校の場合は、担任の先生が基本的には1人という、そういう感じになるんでしょう。だから、なかなか1人の視点でしか見えないのかなという、こういったことに対しても、やはり非常に注視していく必要があるんじゃないかなと思ってます。安心のできる学校をつくるのも、人の関係をつくるのも、これは先生です。教師ですね。北海道、福岡でしたか、自殺というところまで至りました。また、おとといの新聞でしたか、鹿児島でも担任によるいじめで、これは亡くなられてません。でも自殺をほのめかす手紙ということで、人生を台なしにされた、死んでやるという、こういった手紙を書かれてると。


 本来、子どもを守る学校が、また先生がこういうことに至ったということは、非常に遺憾で、非常に心を痛めるんですけれども、ただ、きょう朝、ニュースを見たところ、23歳の新任教師が自殺をされました。その報道では、保護者によるいじめという、こういった言い方を、これは報道ですけれども、言ってました。


 一貫して、私はこの学校の教育は教師だと言ってきましたけれども、ここに来て、やはり教師の皆さんの仕事の煩雑さというか、多さといいますか、そういった部分で、なかなかそういったいじめ、不登校の子どもを見つけることもつい見逃してしまうということもあるかもしれません。そういった意味では、この先生をフォローする体制といいますか、そういうのも必要じゃないかと思ってます。それと、吸い上げる体制、速やかに報告するようにというふうに第1問目でのご答弁ありましたけれども、そのキャッチする目というのは先生のこの資質によっても当然変わってくるわけですから、そういった部分もしっかり見きわめれるような研修センター、教育センターもありますが、以前、教職員の研修ということも取り上げさせてもらいましたけれども、しっかりそういったこともやっていかなくちゃいけないんじゃないかと思ってます。


 それから、スクールカウンセラーの話がありました。これも私も取り上げさせてもらいまして、今、全中学校には、また小学校にも心の相談教室とかありますけれども、やはりこういった専門家の意見もしっかり交えていくべきじゃないかとも思ってます。


 そして、これは教育委員会の人から聞いたんですが、QUという集計のシステムがあるようです。児童生徒にアンケートを行い、学級集団の状態や学級集団と個々の児童生徒とのかかわりをとらえるために開発された学級満足度尺度というふうに言われて、何の略か私も調べてませんけれども、こういったこと、また聞くところによりますと、子どもたちからもアンケート、例えば居心地アンケートとかいう名前でおっしゃってましたが、とってるところもあるというふうに聞いています。要するに救い切れない現象というのが、この16件の中に入らないものがあるんじゃないか。要するに予防という。再登校してきた人に予防というのはあり得ないです。要するに不登校に至る前、いじめに至る前の対応が予防ですから、そういったこともしっかり含めて、今後この対策、もう二度と、当然高槻からでもですけれども、二度とこういった子どもたち、それから教員も含めて、こういった悲しい事件がないようにということを望みながら、私のこの1問目を終了します。


 続きまして、開かれた学校・園づくりという、それから、それに関連して学校支援人材バンクについてご質問いたします。


 主要事務執行報告書の242ページに開かれた学校・園づくりの推進というところがあるんですけれども、ここを読みますと、全18中学校区に地域教育協議会を設置し、学校・園、家庭、地域社会が協力してと、開かれた学校・園づくりを推進したというふうにありますけれども、地域教育協議会、評議員、その後にまた学校教育自己診断を実施してとありますけれども、この件はきょうは触れませんけれども。本来開かれた学校づくりというのは、学校の中に地域の人が入ってくる。で、ともに最終の目的である子どもの幸福という言い方がいいのか、そういうことを一緒にやっていくということが、開かれた学校・園づくりじゃないかなと私は思っております。


 この学校支援人材バンクが非常に開かれた学校・園づくりに寄与してるというふうに私は思いましたので、ここでこれについて質問させてもらうということになりました。


 まず最初に、学校支援人材バンクの目的、それから内容、この2点をお聞きいたします。


 それから、この事業は平成12年からというふうに聞いてますので、6年間になるわけですけれども、これを振り返って、教育委員会としての成果というものをどのようにとらえているのか。それから、またこの学校、家庭、保護者ですね、地域という、これは昔から言われていることで、この方たちからのご意見みたいなものがあれば、これもあわせてお聞かせください。


○(岡本茂委員長) 簡潔にまとめてお願いします。


○(入江教育センター所長) まず、学校支援人材バンクの目的と内容についてですけれども、学校支援人材バンクは、学校の特色づくりや活性化を目指し、地域社会におけるすぐれた人材の協力を得まして、学校への人材派遣を行い、学校教育活動を支援するために実施しているものでございます。


 活動内容でございますけれども、図書の読み聞かせなどの図書活動支援、卓球やバスケットなどの小学校クラブ活動支援を初め、職業聞き取り、総合的な学習支援、各教科の学習補助など、さまざまな学級教育活動における支援をお願いしております。また、平成16年度からは中学校のクラブ活動の支援もお願いしております。


6年間の成果でございますが、学校支援人材バンクの事業につきましては、この間、多くの市民の皆さんにご理解とご協力を得まして、現在3,000人を超える方々に登録していただいておるとともに、年間延べ9,500件を超える活用があり、子どもたちに貴重な知識や技術を提供していただくことができました。このことにより、各学校における教育活動の活性化を図ることができ、特色ある開かれた学校づくりの推進に大きく貢献することができたと考えております。


 各学校、保護者、ボランティアの方のご意見ですけれども、学校では総合的な学習等々の指導が充実してきたと、それから保護者の皆さんも、地域の方が入られることによって活性化していったと、教育活動がどんどん進んでいったと高く評価されております。それから、地域のボランティアの皆さんからも、地域と学校の距離感が縮まった、子どもたちと触れ合って元気がもらえた、顔見知りの子どもがふえ、道で会ったときにあいさつをしてくれるとうれしかったとか、安全な学校づくりに役立ちたいというような評価やご意見をいただいております。


 以上でございます。


○(灰垣委員) ありがとうございます。


 ちょっと資料をいただきました。結構ご苦労かけたんじゃないかなと思いますが、各小、中学校のこの5年間の、17年までの人材バンクの活用状況みたいなのをもらいました。今、答弁にもありましたけれども、年間9,500件の活用があったということです。先ほど申しました開かれた学校づくりと――あるボランティアの方に聞くと、最初は先生があいさつもしなかったというようなところから始まったようなことも聞いています。


 私の身近な人がやっている内容は、毎月1回されるんですが、今月は160人の子どもを、1年生から5年生まで対象らしいんですが、160人集まったと、これは実は全校1年から5年の半分ぐらいに当たるんですね。そういった意味でも、居場所づくりというような形にもなっているようです。


 だから、先ほど言いました開かれた学校づくりというのは、やはり教員の方の意識変革にもつながっていくと私は思ってます。地域の人が学校に入ってくることによって、今まで触れなかった人たちの視線というのが出てくるわけですから、そこで先生の意識も変わってくる。教育の改革率が上がると私は思っております。


 そこで2点目、ちょっとお聞きしますけれども、先ほども申しましたこの資料、ご苦労いただいてつくっていただきましたけれども、この活用状況に非常にばらつきがあります。その辺のことをどのように認識されているかお聞きします。


○(入江教育センター所長) 活用件数のばらつきということで、ご指摘いただいておりますけれども、小学校では、読書活動とかクラブ活動の支援が多く、それから中学校では、部活動の人材バンク支援が多く見られる傾向があります。各学校ではPTAの活動として、保護者の皆さんにたくさんご支援をいただいたり、地域ボランティアの支援があったりと、人材バンクに登録していない、そういう状況で学校支援をお願いしていると、そういう形でも各学校にあるということを聞いております。


 しかしながら、委員ご指摘のとおり、学校間に活用数の違いというものがあるということも認識しているところでございます。


○(灰垣委員) 人材ボランティア、学校支援人材バンクに登録されないで、地域の人たちが学校で支援をしているという、こういうのもあるというふうなお話です。この辺は、どれだけという数字は、ちょっとこれは掌握されてないということですので、できればこういったことも掌握してもらって、地域の人たちに、ある意味で私は感謝をしながら、この教育活動をしてほしいなというふうに先生方にちょっと思ったりしてます。


 「ボランティアの風」ということで、こういったものを各学校配付されているというふうにお聞きしまして、いただきました。ちょっと見てみると、これ研修会の模様という感じで上げてらっしゃるようです。これだけ2冊を見る限りではそうです。


 できれば実例として、こういったところで3者、要するに3者というのは保護者、地域、学校という、皆さんに喜んでいただいているという実例をできれば出して、皆さんが各学校に配付、見てもらうというような、そういった努力も必要じゃないかなというふうに思ってます。


 それからもう1つ、これは要望ですけれども、日吉台小学校と聞いてます。セーフティーボランティアの方たちを市長が表彰されたという、代表の方に、こういったことがあったようです。日吉台小学校では、生徒がそのボランティアをしてくれてる地域の人に感謝の思いで表彰、中身ちょっと詳細はわかってないんですけれども、そういったことをされたというふうにも聞いてます。


 そこで、やはり子どもたちも感謝の気持ちが出てくるでしょうし、ボランティアに来てくださってる地域の人も子どもたちも接することで、ありがとうと、互いにまたさらに頑張ろうと、こういったことも出てくるんじゃないかと思いますので、そういったことも今後、考えていっていただけたらいいんじゃないかなと思います。これで要望として、大きく2つ目は終わります。


 それから、小、中学校研究委嘱事業についてということで、ちょっと何点か質問させてもらいます。


 これはまず最初に、いつから始まったのか、それから目的、それから17年度の委嘱研究は幾つ、文科省とか大阪府からとかあるようですが、分けて数字を教えていただけたらと思います。


○(樽井指導課長) 研究委嘱校についての目的等でございます。


 まず、指導課が研究委嘱をするようになりましたのは昭和61年度からでございます。教育センターにおきましても、平成9年度から研究委嘱を開始しております。


 委嘱のねらいは、その時々の政策あるいは教育課題に関する内容について、実践的な研究を行い、教育内容の充実、指導方法の工夫、改善を図るとともに、本市小学校及び中学校における教育活動の推進に資するということでございます。


 それから、昨年度の研究委嘱の数でございますが、文部科学省の委嘱が小学校6校、中学校4校、それから大阪府の教育委員会の委嘱が小学校6校、中学校3校、市の教育センターの委嘱が小学校8校、中学校4校、そして指導課の委嘱が小学校17校、中学校7校ということでございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 全部足すと55ですかね。これ毎年、1年で終わるものと2年、それから3年間かけてやるものがありますけれども、ちょっと成果みたいなものを、これ当然研究をして、それだけの時間を使って、経費も使ってやるわけですから、成果みたいなものを1つお願いします。


 それから、61年から始まってるということで、ちょっと総括的なものもあればおっしゃっていただければと思います。


○(樽井指導課長) 成果及び総括的なことというご質問でございます。研究委嘱は、その時々の政策あるいは教育課題に関する内容を中心とするものでございますので、研究委嘱校の研究成果は先進校の取り組みとして市内のみならず、府下、それから全国的にも評価されるなど、小、中学校の教育の推進に役立っているというふうに自負しているところでございます。


 また、研究委嘱校においては、校長先生のリーダーシップのもとで、全教職員による組織的な研究体制、これが確立するとともに、教職員の意識改革が大きく進むことにより指導力が向上し、児童生徒はもとより保護者、地域の信頼が高まるなど、学校が変わっていく、そういう大きな原動力になってると、そのように思っております。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 研究委嘱ということで61年からと。私がお聞きした限りでは、委嘱を受けるということ、当初、高槻市の教育現場というのは非常に抵抗があったように聞いてます。それを受けたところから学校改革というか、教育改革が高槻は進んできたような、そういった印象を受けましたけれども。


 今、お話を聞いて、また資料等を見させてもらって、やはり教職員の意識の改革ということにもつながってくるというふうに、私はこの研究委嘱を受けることによってそういうことも読み取れます。これは非常に私は重要なことであると思います。


 その反面、もともと学校というのは、冒頭にちょっと言いましたが、知識は当然教えていかなくちゃいけませんので、読み・書き・そろばん、今で言えば計算という言い方をするのかもしれませんが、この基礎の部分をしっかりできた、それプラスアルファとしてこの研究委嘱、内容をしていっていただきたいと。それと各学校ごとにいろいろなテーマでこの研究をされると、そこの学校ごとにそれを生かしていくということも当然重要でしょうけれども、市全体で取り上げることと、今、例えば2学期制であるとか、そういったことに関してはこの辺から来ているようにも聞いてます。そういったこともどんどん必要じゃないかなと思います。


 それからもう1つ、研究発表というのをこの後で、それぞれ終わって、されると聞いてますけれども、それはある学校で成果、研究の発表されるときに、ほかの学校からの先生がそれを見に来るということを聞いてます。興味のある部分ですね。その部分で研究項目が多くて、その研究発表を見に行く先生が減ってきているということも聞いてます。やはりその成果の部分に関しては、しっかり本人が見ていただくということも非常に重要だと思いますので、その辺のこれからの対策的なことも考えていただけたらなと思ってます。どんどんいいことは広げていっていただきたいということを申し上げて、この質問は終わらせていただきます。


 次に、学校図書館についてお伺いいたします。


 実は、余分なことを言って申しわけありませんが、あした私が質問するつもりでおりました、時間の関係で。くしくもという言葉で言うつもりだったんですが、実はあしたが文字活字文化の日なんですね。昨年の7月に文字活字文化振興法というのが成立しましたけれども、この学校図書館ということにも関連しますので。非常に日本は今読書離れが進んでます。これは以前も引用したと思いますが、2000年のOECDですね、経済協力開発機構が先進国の、これは高校生対象ですが、日本の高校生の55%が趣味としての読書を全くしない、そのワースト2がドイツで41.6%、ダントツでワースト1になってるようです。


 これは一昨年12月に発表された2003年度版のOECD調査、これは読解力ですね、一時話題なりました。当初8位だったのが14位まで後退しております。


 国語に関する世論調査を見ても、言葉が乱れていると思う人は8割を超え、書く力の低下を認める人は9割、読む力の低下を認める人は7割に上っているというデータがあります。


 学校図書、後ほど図書館もちょっと質問させてもらいますけれども、まず、学校図書について3点質問します。


 1点目は、文科省が定めております学校図書標準というのがありますね、この充足率を教えていただきたいと思います。それと、一番高い充足率の学校と一番低い学校の充足率。


 それから2点目は、図書を選択する方法ですね、それとどういう人がかかわるのか、そして学校図書の目的、この3点お聞きします。


○(樽井指導課長) 学校図書館にかかわって3点のご質問でございます。


 まず1つは、文科省が定めております学校図書標準の充足率についてでございますが、本市では小学校が平均66%、中学校が75%でございます。小学校の最高充足率の学校が81%、最低充足率の学校が52%でございます。中学校はそれぞれ91%と58%というふうになってございます。


 それから2点目の、図書資料の蔵書の購入にかかわるご質問でございますが、多くの学校では司書教諭を中心とし、子どもも入った図書委員会などの組織において、教職員、それから児童生徒からの希望を考慮して購入計画を立てて、実際に購入をしているということでございます。


 それから3点目の、学校図書館の目的でございますが、これは2つ、重点を置いて本市では考えております。1つは、児童生徒が読書を楽しみ、読書習慣を身につけるなど、読書活動の推進に寄与する読書センターとしての機能の充実でございます。それからもう1つは、調べ学習など総合的な学習の時間などで子どもたちが利用する、そのために寄与する学習情報センターとしての機能、この2点を目的としています。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 充足率ですけれども、本があれば100%ということではよくないわけで、本の中身といいますか、鮮度とかも含めて、そういうのも見きわめていくということじゃないかと。その選定方法を聞いたのはそういうことなんですが、更新のための廃棄図書の分類比率をかんがみながらということですから、そういうのを考えて、本の選定もされてるんだろうということになるんでしょう。


 目的ということで、2点おっしゃいました。1つは読書活動の推進、それから情報収集ということですかね。そういったことじゃないかなと思うんですけれども。本年の3月に、朝の読書運動ということも取り上げさせてもらいました。現在、この朝読をされているのが2万3,600だったかな。大阪府全体では非常におくれて38%と、全国平均が60%強だったと思いますが、その中で高槻市は全校でやってるということも聞きました。


 問題は私は中身だと思うんですが、改めて申しますけれども、朝の読書運動というのは毎日やる、みんなでやる、どんな本でもいい、ただ読むだけというこの4つさえ守ればいいんですが、この4つが守れてないと、朝の読書というのにはふさわしくないのかというふうに感想を持ってますが、これも今後しっかり深めてもらいたいと。そこにこの学校図書を利用してもいいんじゃないかというふうに私は思ってるんです。その図書の充実という、充足率、改めてこれはちょっと聞かせてもらいますが、充足率を100に近づけるためにはどのように考えてるかということを1つ。


 それから、この読書離れということに対して先ほど言いました。あしたは活字文化の日でございます。この読書離れに対してどのように取り組もうとしているのか。また、この読書離れを防ぐには、当然この司書教諭の役割というのが大きいはずなんですが、司書教諭の業務の実態をお聞きしたいと思います。


○(樽井指導課長) まず、蔵書を図書標準に近づけるということでございますが、毎年廃棄も考慮に入れながら、年次計画を立てて、一歩でも近づくようにということで購入をしているということでございます。まだまだ先が長うございますので、少ないところでは50%ということでございますので、それに向かって努力をしていくということでございます。


 それから、読書離れということについては、非常に大きな課題であるというふうに認識をしております。児童生徒が本への興味関心を高めるために、各学校では読み聞かせを企画したり、図書館だよりとか新刊本の紹介を生徒自身がしたり、そういったことを経験させて、一歩でも読書離れをなくしていくというような取り組みをしているところでございます。あるいは本市では読書感想文コンクール、あるいは本の帯のコンクール、そういったことも推奨しているということでございます。


 司書教諭につきましては、専任化というのはなかなか難しいですけれども、現在は学校図書館運営のコーディネーター的な役割を担っていただいて、学校図書館の運営の中心になってもらってるということでございます。専任化についてはまだまだ難しいという状況でございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 平日は小学校が3時間33分、中学生が3時間47分、休日は小学生が4時間30分、中学生が5時間12分、これは東京都内の小、中学生がテレビやゲーム、パソコン、携帯電話に接した平均時間、東京都の養護教育研究会の生活調査というところが調査した結果のようです。


 大きな話ですけれども、南アフリカ、まだまだ識字の率も低いところですけれども、政府が読書を通じた知力公助というのを目指して、国家読書計画を始めてるんですよ。ご存じかもしれませんけれども。これ移動図書館ですね、後ほどちょっと触れますけれども、ずっと回るんですね。既に巡回が始まってる地域で、子どもの語彙力という、難しい字ですが、表現力に格段の成長が見られると。子どもは自分を表現できて、回りに理解されたとき、心に喜びと安心の明かりがともるものだというふうに言われてます。


 NHKの人気番組、鈴木健二さん、これを手がけてきた人ですけれども、こういうことを言ってます。本を読むことはよい人間をつくるためにする仕事である。この人はこういうふうに子どもたちに言ってるようですけれども、きょうからテレビを見る時間を半分にしなさい。その分、本を読みなさい。テレビで36年間働いてきたおじさんが言うんだから間違いないと。こういう言い方をしてますけれども。


 やはりこの読書離れというのは、これは最初に取り上げましたいじめ、不登校、また教員の資質向上、みんなでやるの中には先生が入ってるんです、朝の読書運動は。そういうことを考えたときに、学校図書の充実というのは非常に重要やと思います。提案と申しますか、家で子どもたちが読んだ本、眠っている本、こういうのが可能であれば、しっかり選定をしてもらって、そこにという、こういうことも考えてもいいんじゃないかというふうに思っております。


 学校図書に関しては、要望も含めて以上で終わります。


 最後になりますけれども、図書館の充実ということで、今、相関連しますが、まず1問目ですけれども、今回新たに資料をつくってもらいました。今まで図書館構想と実績についてというのはありましたけれども、この7地域、10館構想でいくと10地域になるんですが、そこに住んでらっしゃる人たち、人口ですね、その中で高槻の図書館の登録をされてる方の人数、登録者数ですね、これを出していただきました。まず、この資料を見て、どのように認識をされているかということを1点お聞きします。


 それから2点目は、これは主要事務執行報告書の257ページになりますけれども、分館として位置づけられてきた芝生図書館、阿武山図書館が非常に貸出数というか、利用者数ですか、が多いんですね。天神山、小寺池を抜いてしまってるという、このことについてどういうふうに認識されているかということと、改めての図書館の5館の全体的な位置づけと役割というのはどのようになってるのか、お聞きします。


○(松政社会教育部参事) まず、資料としてお示ししましたブロック別、このブロックというのはおおむね総合計画の地区生活圏と大体符合をしておりますが、そのブロック別と、その登録者との関係で、調査をいたしました。登録率の平均が22%という形になっております。その中で天王町地区の方とか辻子と言われている南東部地区、こちらの方が16%ということで平均よりも低い、あるいは上牧地区の東部地区が同じく16%ということで、平均より低いという状況があります。それに対して、この間、相次いで開館しました芝生の方、これは玉川地区というふうに呼んでますけれども、南部ですけれども、こちらについては24%ということ、先年、開館しました北西部地区、氷室、上土室の方面では29%という形で、平均を上回ってるという状況でございます。そういう中から、現在、南東部地区並びに東部地区、この図書館のない地区については、やはり登録率が若干低いなというような印象は持っております。


 もう1点が、芝生、阿武山の貸出数が多いということについてでありますけれども、これにつきましては、一応分館という位置づけではございますが、1,000平米以上の規模を持ちます図書館であります。そして図書数においても10万冊規模の図書館というようなことで、結構規模としても大きなものであります。それと新館ということで新しい図書、新刊図書も非常に多く配置しているというような状況の中で、非常に利用者数といいますか、貸出数がふえたというふうに理解をしております。


 それと、5館全体のイメージ、これからどうするのかというようなことであるんですけれども、もう既に天神山、小寺池の貸出数を超えてるという状況は現にありますけれども、例えば天神山でしたら移動図書館を担当しているという実態があるし、小寺池の方も会議室やホールを持っており、いろんな映画会、お話会等のイベントを多く担当していると、それぞれの事情、事情がございます。ただ、今後は中央図書館を中心とした、全体的に効率的な5館の運営、そういったものをやっぱり図っていかなきゃならんというようなことで、現時点でも既に図書館内部でのこういう組織運営に関する検討委員会、これを発足して研究しているところであります。


 以上です。


○(灰垣委員) もう1つ資料出してもらいました。これは移動図書館、ステーションごとの貸出冊子数です。これを私なりに分析をしますと、やはり先ほどおっしゃった南東部、東部、非常に多いんです、貸出数が。先ほどおっしゃったその芝生、阿武山というのは新しい、当然スペースとかキャパ的なものもあるでしょうけれども、新しくできると、貸出数はふえるという1つの証左かなというふうに私は分析してみました。


 それから、今おっしゃった総合計画の中の人口動態と比例しているというのが7地域ですけれども、こちらでいきますと、高槻南、南東部ですか、ここには実は6万人じゃなくて9万5,000人からの人口というふうなとらえ方をされているんですね。高槻の人口の4分の1です。当然どこで区切るかによって変わってきますけれども。この委員会の初日に行政サービスのお話、空白地だという話、ここ南東部、それからこれ阿武山の方でしたけれども、北地区、やりました。そういう話をさせてもらいました。この図書館に関してはやはりこの南東部と東、上牧、辻子、天王町、この辺が空白だと思います。阿武山、それから芝生と新しいところができれば、図書、読む、読書離れに歯どめがかかるということの裏づけになるんじゃないかということも思いますので、検討していただきたいということを要望しておきます。


 最後になりますけれども、この図書館のIT化ということで、この10年前には、ある意味では予想もつかないような事態というか、展開されていると思います。


 ご質問するのは、1つは、業務がIT化されると。もう1つは、情報の電子化に図書館が対応していくということを聞いてます。現状をちょっとお聞かせください。


 まず、それをお聞きします。


○(松政社会教育部参事) まず、業務のIT化についてですけれども、既に電子的な図書検索という形では既に導入をしておりまして、また現在ではインターネットでの図書の検索、あるいはまた、それの予約ということもできるようにしており、最近では、特に図書の予約割合というものが急増してるというような状況にあります。そういう意味では、業務のIT化については相当程度進んでいるという理解をしております。


 もう1つ、情報が電子化している状況下での図書館の取り組みということについては、若干おくれているという状況はありますけれども、図書館がそういう電子化の方なのか、あるいは書籍に重点を置くべきなのかについてはちょっと悩みのあるところという感じであります。


○(灰垣委員) IT化の進展によっての図書の検索というのは、非常にやっぱり需要があるようですね。図書館、さっき学校図書館も言いましたけれども、目的というのはやはり、1つは読書を推進するという、そういう役割であると、もう1つは情報をさらに深めていくといいますか、研究するという、こういったこの2つにあるというふうに私は思ってます。


 これも教えていただいたんですけれども、国会図書館というのが関西にも、私も京都で長い間仕事してましたが、精華町というところにあるようです。ここにはほとんど本がなくて、パソコンで検索して、それを見れるという、こういったふうにも聞いてます。


 最後になりますけれども、要望ですが、このIT化という、そういった情報収集、先ほど分館と本館という話ありましたが、その空白地に建設ということと、中央は――これは私の提案ですけれども、中央ではそういったハイブリッド図書館的な要素、役割を担って、あと新しくつくっていただきたい図書館も含めて、こちらでは図書に親しむという、こういった役割を担うような、こういった流れというのもいいんじゃないかなというふうに私は思っておりますので、図書館のあり方という文科省の提言があります。これも含めて、検討していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終了いたします。


○(岡本茂委員長) お諮りします。


 本日の審査は以上にとどめ、あす27日、金曜日、午前10時から本特別委員会を開会し、引き続き教育費からご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の委員会はこれで散会をいたします。


 ご苦労さまでした。


   〔午後 5時49分 散会〕








 委 員 長