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大阪府 高槻市

平成18年決算審査特別委員会(10月24日)




平成18年決算審査特別委員会(10月24日)





         決算審査特別委員会記録











        平成18年10月24日(火)

































































              高槻市議会事務局











 


 日  時  平成18年10月24日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 5時17分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  岡 本   茂  副 委 員 長  奥 田 美智子


 委     員  岡 田 みどり  委     員  吉 田 稔 弘


 委     員  灰 垣 和 美  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  杉 本   久  委     員  福 井 浩 二


 委     員  大 川   肇  委     員  源 久 忠 仁


 議     長  新 家 末 吉





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       吉 谷 幸 二  収入役      岩 本 輝 雄


 政策統括監    福 田   勲  市長公室長    清 水 怜 一


 市長公室理事   山 川   明  財務部長     中小路 栄 作


 財務管理室長   乾     博  財務管理室参事  中 村   明


 市民協働部長   中 瀬 利 行  人権室参事    山 田 賀 一


 福祉部長     伊 藤 和 雄  福祉部理事    益 谷 重 生


 福祉部理事    藤 田 光 男  福祉政策室長   神 門   明


 法人指導室長   古 村 保 夫  法人指導室参事  樋 口 正 明


 子ども育成室長  輿 石 洋 一  福祉事務所参事  森 本 秀 樹


 健康部長     吉 里 泰 雄  健康部理事    西 山   茂


 健康部理事    土 生 川 洋  保健所次長    上 木 正 憲


 環境部長     畠 中 富 雄  環境政策室長   前 田   潤


 環境事業室長   森 江 勇 二  環境事業室参事  植 村   勲


 環境事業室参事  石 田 和 義  環境事業室参事  西 川 国 彦


 収入役室長    国 重 紀 夫  その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長     具 志 裕 一  議事課長     舟 木 正 志


 議事課主任    池 田 純 二  議事課事務吏員  志 村 敦 世




















    〔午前 9時59分 開議〕


○(岡本茂委員長) 昨日に引き続きまして、ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は10人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について、及び報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告についてを一括議題とします。


 本日は、民生費から審査に入ります。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の140ページから189ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(橋本紀子委員) おはようございます。


 民生費の福祉事務所費、主要事務執行報告書で言いますと、117ページの在宅高齢者福祉対策のうち、緊急通報装置のことについてお伺いします。


 まず、この緊急通報装置の事業の目的、そして、その中で17年度の台数、それから対象者、それから費用負担についてお尋ねしたいと思います。


 2問目は、平成17年度の新規申請件数、それと通報装置の貸与状況について、それから出動から現場までの所要時間について、お尋ねしたいと思います。


○(湊高齢福祉課長) 緊急通報装置についてのお尋ねでございます。


 まず、第1点目でございます。目的でございますけれども、本事業の目的は、ひとり暮らしの高齢者が、住みなれた地域で安心して生活を送り、急病や災害の緊急事態の発生時に簡易に通報できるよう緊急装置を設置し、その福祉の増進に資することを目的といたしております。


 次に、対象者のお尋ねでございます。対象者につきましては、おおむね65歳以上で、健康に不安のあるひとり暮らしの方、またはこれに準ずる高齢者世帯でございます。


 次に、費用負担でございますけれども、生計中心者の前年度所得税課税の方は月1,050円、非課税の方は無料となっております。


 17年度の新規設置台数でございますが、221台でございます。それと、対応状況でございますが、通報があって実際に出動いたしましたのは320件でございます。そのうち主な内訳といたしまして、救急搬送に至りましたのは106件でございます。転倒して起こしてほしいとか、ベッドに移してほしいとか、いわゆる介助いたしましたのが65件。あと電池切れとか、機器の状態が悪いということで、機器の点検をお願いされましたのが74件となっております。


 今のは出動いたしました分ですけれども、次は電話対応で済んだ分でございます。それは合計で1,082件でございます。このうち547件が調理時の煙とか、害虫駆除剤の煙による煙センサーの作動によるものでございます。その他は、誤報とか誤作動が407件となっております。


 現場までの所要時間でございますが、高槻市役所の前から――緊急要員待機所がございますので、そこから出動いたします。距離によりますけれども、遠いところでも平均で20分から30分以内には、確実に現場に到着するということになっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) 今、ひとり暮らしの高齢者の方が地域の中でも大変ふえてきています。平成17年度の資料によりますと、ひとり暮らし、65歳以上の高齢者が6,532人、今、平成17年度のお答えをいただきませんでしたが、前回お聞きいたしましたときには、トータルとして1,444台の通報装置が配備されているということで、約22%の方々に行き渡っているということです。


 私の聞いているところでも、ひとり暮らしの高齢者がベッドから起きた途端にぐあいが悪くなって、そのまま2時間動けずに、ずっとひとりで横たわっておられまして、訪問介護の方に発見されて病院に搬送された。あるいは数日間なんですが、かなり長い時間だったんですけれども、たまたまどなたからも見つけられずに、結局、道路工事をされるのに、ごあいさつに伺った業者さんが、警察に通報されて救急車で搬送された。あるいは心臓発作が起きて倒れたけれども、しばらく意識を失って、それから自分で119番をして病院に搬送されて、一命を取りとめたというような話が後を絶たないわけです。


 そういうことから言いますと、見守り、支え合い、さまざまなセーフティーネットはありますけれども、その中の一つとして、高齢者の方に、この通報装置についてぜひ周知をしていただきまして、そして、できればこういうものを自宅、あるいは身辺に備えていただければ、危険な状態から身を守ることができるのではないかということを思っています。


 到着時間が20分から30分ということですが、提出資料の中の98ページに、救急出動における通報から現地到着時間、ワースト5というのがたまたまありまして、これを見ますとワースト5ですから、もっと普通は速いわけですが、遅くても32分から54分というところで到着されます。それらよりも速い場合もあるということですから、どちらにしましても何時間も、あるいは何日間もひとりで倒れているという状況からは、未然に防げると思っています。


 それと、行政評価報告書があるんですけれども、この改革案は、成果向上の余地はないという評価をされていまして、見直し、縮小ということになっています。税制改正によって非課税限度額が158万円に変更されたことによって、公費負担から本人負担、月額1,050円にかわる人があるため、見直しをする中で負担額が生じることで、機械の取り外しを希望してこられる人が出てくる可能性を配慮するとともに、緊急通報装置は命にかかわることであり、検討した結果、既に設置している方については、激変緩和のため3年間の経過措置を設けて、3年間は所得が220万円以下であれば、引き続き公費負担で設置を継続することにしたということで、改善策をとっていただいておりますが、ぜひこの件についても見直しをしていただきまして、経済的な状況を越えて命の大切さということで、とりあえずこういうことがあるということのPRをお願いしたいと思っていますが、PR方法についてはどのようになっているか、お聞かせいただきたいと思います。


○(湊高齢福祉課長) PR方法でございますけれども、広報紙とかホームページ、私どもの出前講座の中で、また、高齢福祉課と地域包括支援センターの窓口にチラシも置いております。また、民生委員、地区福祉委員等の活動を通じまして、PRにも努めていただいているところでございます。今後ともあらゆる機会を通じまして、PRに努めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) ぜひよろしくお願いしたいと思いますと同時に、先日、高齢者の方々と一緒に、高齢者の交通安全という勉強をさせていただいたんですが、そのときに、この緊急通報装置というのは、ユニットとペンダント、リストバンドですか、そういうものがありますが、交通安全の教室でも、高齢者の皆さんが夜間、夕方に外出するときには、リストバンドとか、身辺のどこかに螢光塗料をつけたものを身につけて歩けば安全だという講習もありました。


 そういうことから考えれば、こういう高齢者にかかわる緊急の装置については、それぞれ乗り入れをしていただきまして、リストバンドを幾つもするわけにいきませんから、こういうものと交通安全のものを一緒にあわせて何か考案していただくとか、そういうことも含めて、今後とも周知に努めていただきたいと思います。この件は、これで終わらせていただきます。


 2問目ですけれども、社会福祉総務費の高槻市地域福祉計画の策定にかかわって、ご質問したいと思います。


 地域福祉計画はことしの3月ですから、平成17年度ぎりぎりに策定はされましたけれども、その計画期間というのが、平成18年から22年の5年間ということですから、中身については今後の進行を待つということになると思います。


 そこで大まかに少しお聞きしたいのは、地域福祉計画の中で一番私も気になるなと思うのは、地域福祉活動にかかわる諸団体の連携が、より求められるということ。それから、諸団体のエリアが一致しない地域があることということで、そのことについて、計画策定については議論もありました。


 そこで先ほども言いましたが、計画は今後の状況を見るということですから、簡単にお尋ねしたいと思いますが、小地域ネットワーク活動、それから平成16年、2004年から始まりました高齢者地域支え合い事業と、高槻市地域福祉計画の関係について、それから地区福祉委員会の役割と、民生委員・児童委員との関係について、それから地区福祉委員会と民生委員・児童委員の地区エリアの関係について、お尋ねしたいと思います。


○(市田福祉政策室主幹) 高槻市地域福祉計画の策定にかかわってのお尋ねでございます。


 まず、1点目の地域福祉計画と、それと小地域ネットワーク活動の関係でございます。


 まず、地域福祉計画でございますけれども、社会や経済を取り巻く環境の変化により、住民の自発的活動による見守りや助け合いなど、それぞれの地域での活動がより重要になってくる中で、だれもが住みなれた地域で、安心して生き生きと暮らしていける仕組みづくりを目指すという、これは地域福祉計画の理念が策定されたところでございます。


 一方、小地域ネットワーク活動につきましては、これは平成10年度より始まりまして、小学校区などの小地域を単位として、要援護者一人一人を対象に、保健・福祉・医療の関係者と住民が協働して進める援助活動でございまして、ひとり暮らしや寝たきりの高齢者世帯などが、地域の中で孤立することがないように、安心して生活できるように、地域住民による支え合いを行う活動を展開し、あわせて地域における福祉の啓発と、住みよい福祉のまちづくりを進めようとするもので、先ほど申しました地域福祉計画の理念と一致するものと考えております。


 次に、地区福祉委員会の役割と民生委員・児童委員との関係でございます。


 高槻市には、おおむね小学校区をエリアとする37の地区福祉委員会がございます。役割といたしましては、そこに住むすべての住民が、安心して暮らしやすいまちづくりを進めることを目的に、住民が主体となりまして、知恵と力を出し合って、地域総ぐるみで展開するための推進役ということでございます。


 しかしながら、住民や団体間相互のコミュニケーション、地域でのルールづくりの成否等により、活動状況にばらつきが見られることから、地区福祉委員会活動のあり方は、今年度、社会福祉協議会が現在、策定をやっておられる地域福祉活動計画においても、重要な課題として考えられているところでございます。


 一方、民生委員・児童委員も地域福祉における中心的な活動主体でございまして、こうした意味では、地区福祉委員会の業務と重なる部分もございますけれども、その役割につきましては、例えば担当する区域の住民の生活状況を必要に応じて適切に把握したり、援助を必要とする人の相談に応じ、助言、援助を行い、福祉サービスを適切に利用するための情報提供を行い、また、必要に応じて、住民の福祉の増進を図るための活動を行ったり、社会福祉団体や施設等と密接に連携し、その事業、または活動を支援するというようなことでございまして、それぞれが固有の活動を通じまして、補い合う関係にあるものと考えておるところでございます。


 3点目の、地区福祉委員会と民生委員・児童委員の地区エリアのことに関してでございます。


 地区割につきましては、地区福祉委員会は、今答弁をさせていただきましたけれども、37地区、民生委員・児童委員につきましては21地区でございまして、地区割の数は異なっております。しかしながら、民生委員・児童委員につきましては来年12月に、3年に一度の一斉改選を迎えるに当たり、この間、マンション建設等により担当世帯数が大きく変動する地区もあることから、民生委員・児童委員協議会といたしましては、現在の地区割の数の見直しを検討されているということを聞いております。将来的には、小学校区の数に合わせていきたいとのお考えでございます。


 また、地域福祉を進めていく上で、地区福祉委員会と民生委員・児童委員は、先ほど言いましたとおり、互いに補い合う関係にあるものの、活動エリアに違いがあるため、どうしても連携不足が生じている地域もあるとの指摘などを、課題として受けとめておるところでございます。


 こうしたことから、3月に策定しました高槻市地域福祉計画の中で、これまでの地域の特性や団体の実情に配慮しながら、役割分担や望ましい活動エリアに関して関係団体と話し合っていくと記載しているところでございます。


 長い歴史があり、困難な課題でありますけれども、辛抱強く進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) ありがとうございます。


 この地域福祉計画の中にも、35ページのところですが、望ましい地域活動エリアと連携強化というところで、本市の場合、特徴的に民生委員・児童委員協議会の担当地区が、先ほどもありましたが、21、地区福祉委員会が37、地区コミュニティが32、小学校区が40と、その活動エリアが微妙に食い違っていることで、それぞれが、さらに活動に取り組もうとするとき、その展開が難しくなっている地域もありますということが書かれています。これは本当に大事なことだと思うんです。


 一方で、防災という観点からも、なるべく整理されたエリアというのが必要ではないかと思います。そしてまた、高齢者の活動には、拠点整備が必要だということも書かれています。ところが一方では、地域活動拠点施設整備計画というのが、これはコミュニティセンターとか、公民館の拠点整備が進められておりまして、統廃合の跡地なども含めて、100%に近い形での進捗が見込まれていると聞いています。


 まず最初に、地区エリアの整備がなくて、一方では、従来から取り組まれている、コミュニティセンターを中心とする拠点整備が行われておりますが、これはあわせて高齢者の活動する拠点整備というものとの整理というか、整合性いうのが後になってくると思ってしまうわけです。


 私も地域でいろいろお話を聞きますと、先ほどの2問目の答えでもありましたように、民生委員・児童委員と地区福祉委員の仕事というのは、ほぼ重なってきているということがありまして、非常にうまく機能しているところと、そのことでなかなかうまく機能しなくて、トラブルも発生しているというような状況も耳にしております。


 ですから、この地域福祉計画が今年度から進行していますけれども、平成18年度から22年度までの5年間で進んでいく中に、やはり地域の特性とか団体の実情を十分配慮していただいて、時には市の方がコーディネート、あるいはソーシャルケースワーカー的な役割を果たしながら、役割分担とか、望ましい活動エリアに関して話し合う連絡会議のようなものを早急に設置していただいて、トータルな形で、うまくそれぞれの組織が機能していくように、計画を推進していただきたいなというふうに思って、この質問は終わらせていただきます。


 それからもう1つ、最後ですが、児童福祉費の児童虐待の問題で、主要事務執行報告書の112ページ、児童虐待防止連絡会議のことについてお尋ねしたいと思います。


 この中で連絡会議、連絡調整会議、そしてケース会議というのがあります。必要に応じてケース会議が開かれていると思いますけれども、平成16年が31件、平成17年が51件と1.6倍近くふえているわけです。2004年10月1日から児童虐待防止法が改正され施行されまして、通告義務の範囲が拡大したことと、このケース会議のふえ方については関係があるのかどうか。


 それから、法改正前と法改正後の虐待、またはその疑いがあるとされた事例の推移を把握されているかどうか。


 それから、虐待の事例によっていろいろあるわけですけれども、とりわけネグレクトの場合、子どもだけの焦点ではなく、家族全体が地域から支援を受けなければならないというケースを、私も幾つかの相談の中で聞いています。親自身が子どもを育てるということを放棄しているわけですから、親自身の生活も地域の中で支えなければならない状況があって、このような場合はケース会議の中で、そういった家族全体を支える会議の持ち方というのは、現実的にはどういうふうになっているのか、その課題はどういうことなのかということをお聞きしたいと思います。


 それから、2006年から、従来は都道府県と政令指定都市に限られていた児童相談所の設置というのが、中核市でも可能になったと聞いていますが、本市ではそれに匹敵するのが、今建設中の子育て総合支援センターではないかと思っていますけれども、それにかかわっての担当スタッフの布陣はどのようになっているのか、お聞きしたいと思います。


 以上です。


○(河合児童福祉課長) 児童虐待に関する数点のご質問にお答えいたします。


 ご質問のケース会議等、法改正で通告義務の範囲が拡大したことの関係についてお尋ねでございます。


 17年度のケース会議につきましては、市民からの通報によるものでケース会議の開催が必要になった案件もございます。市町村が一義的に通告を受けることになったことによる影響はあるものと思われます。


 また、法改正前後の件数の推移につきましては、大阪府の資料でございますが、法改正前ということですので、15年からの数字を上げさせていただきます。平成15年度、大阪府は2,782件、高槻市が113件、16年度は大阪府は4,349件、高槻市は175件、17年度につきましては、大阪府は3,885件、高槻市147件となっており、法改正前の15年と比較したときに、16年度につきましては、大幅に増加しております。また、17年度につきましては、16年度より若干減少傾向にございます。これは全国的な数字の推移とも同じ傾向でございます。


 なお、平成16年度の大幅増につきましては法改正とともに、岸和田での児童虐待事件が多く作用したものと考え、17年度の減少の部分については、さらに分析が必要かと思われます。


 次に、2点目、ケース会議の持ち方についてのお尋ねでございます。


 ケース会議につきましては、児童福祉課を含め子どもに関係する機関が連携、協力体制のもと、家族全体に対しての支援に取り組んでおります。必要な場合には地域の方、主任児童委員や民生委員に協力をお願いしている場合もございます。


 また、今後につきましても、本年11月に予定しております、市民を対象にした児童虐待の研修を行うなど、市民に対しての啓発、研修に取り組むとともに早期発見、対応を含めた要保護児童対策地域協議会の意向とともに、ネットワークの強化に取り組んでまいりたいと考えてございます。


 次に、(仮称)子育て総合支援センターでの相談業務の職員についてのお尋ねでございます。


 現在は児童虐待担当として保育士2名が、子育て支援相談チームリーダーとともに3名の体制で行っております。この相談業務につきましては、今後この3名に加えて心理職など専門職の配置等も含めて、相談体制の強化に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) ありがとうございました。


 行政評価報告書によりますと、児童虐待に関連したケース会議の開催件数も増加しており、子どもを取り巻く子育て環境は、ますます厳しさを増していると言えるということで、虐待通報ケース会議も前年と比較して80%増になっており、今後も増加していくものと思われる。会議対応に職員の時間が多くとられることは否めない。また、被虐対児童等の一義的な対応は、平成17年度から市町村が担うものとされているが、職員体制は16年から同じ職員数で行っており、その対応にも多くの時間を必要とするため、総合支援センター設立時の相談体制の中で、専門職の配置とともに、充実していくことが求められているということで、見直しは拡充ということになって、コストをふやす必要があるという報告があります。


 新聞報道でも子ども家庭センターの専門スタッフが、余りにも多い虐待事例の対応で過重労働になって、たくさんの方がやめていかれるような状況もあるということも聞いています。職員の数というのも、大きな問題ではないかと思っています。


 ただ、昨日の財政の問題もありますから、軽々に人件費ということは、なかなか難しいかもしれませんけれども、マンパワーでしか解決できないという問題もあるんではないかと思います。


 きのうの朝日新聞の夕刊ですけれども、隣の長岡京市で、しつけとして8日間食事を抜いて、子どもが餓死したという事件が起こっています。虐待は高槻では百十何件ですかね、先ほど数字を言っていただきました。ケース会議にかかる子どもたちの実態はありますけれども、今日まで重篤な問題に至ってこなかったというのは、本当に関係スタッフの連携や、皆様方の努力のおかげだというふうに私も感謝したいと思っております。虐待の問題は少子化、地域の連携の希薄さも相まって、必ずしも特定の家庭で起こる問題ではなくて、いつでも、どこでも、だれからでも起きてしまう問題だと今言われています。その中で、長岡京市で3歳の子どもが、今どき餓死したという状況が報道されていることについては、大変残念だと言わざるを得ません。新聞報道では、民生委員以外からの通告はなかったということで、職員が直接家族に会っていないわけです。ほかにも通告があれば、対応は変わったかもしれないと釈明をしたということになっております。


 そこで、ぜひ市民の皆様方に対しても、通告義務の拡大が行われていることを再度周知をしていただいて、何か気がついたことがあれば、通告する義務が市民にはあるということを広めていっていただきたいということ。


 もう1つは、対応する児童相談所の職員は、保護者の心理を理解することが必要だが、中には知識が不十分な職員もいるため、保護者の言うことを、うのみにしてしまうことがあるということが書かれています。


 これではもう元も子もないわけでして、先ほど言いましたマンパワーということで言えば、専門的な職員の配置というのも中核市高槻においては、今後考えていかなければならないのではないかということを申し添えまして、質問を終わりたいと思います。


○(岡田委員) 私は子育て支援について、お伺いいたします。待機児の解消に向けてです。


 最近のニュースで、子どもに関したことが数多く報道されていまして、私自身も心を痛めているものです。非常に早急な対応が求められていると感じております。アメリカや中国では、「人財」こそが将来の国を救う財産と考え、「人財」育成を国レベルの問題として、大きく力を入れている現状だと伺いました。


 そこで、本市においては解消だけでなく、国家の存亡というとらまえ方をした上で、本市において乳幼児期の子育て環境の整備は、将来の日本を担う人材を育成する第一歩として、大変重要であると思います。我々も社会全体で、この財産となる人材を大切に育てていかなければなりません。


 昔に比べますと、地域が持ち合わせていた子育て力が、核家族化や生活様式の多様化が進む中で、非常に弱くなったと言われます。少子化社会を迎え、さまざまな課題の解消に向けて、今からしっかりと根を張るような政策を、確実に進めていくことが重要だと思います。


 そういう願いをお持ちになって、政策方針でも市長が重点施策の位置づけをなさっています本市の次世代育成支援行動計画の基本理念には、「子どもたちの笑顔があふれるまちづくり」となっております。副題のキャッチフレーズでは、「親が育つ・子が育つ 子育てがあついまち 高槻」と挙げてもおられます。


 さて、1問目ですが、そうした中で、本市の保育所の待機児数が減らない現状をどのようにとらまえ、どのように解消するのかということは大きな問題です。


 その件について、さまざまな要因があることは想像しておりますが、就労しながら子育てを頑張ろうとしている世代に対しましては、たった今の対応が必要です。そして保育所は、必要不可欠な存在であります。安心して子どもを見てくれる保育所に、なかなか入れないというようなお母さん方の声を聞きます。そうした場合に子育て意欲をなくし、子どもたちを不安定な精神状態にさせてしまうという危険につながります。


 現実に本市の方々から、入所が難しいということで質問を受ける機会がありますけど、お答えのしようがありません。そういう声を代弁する意味を含めまして、幾つかの質問をさせていただきます。


 まず最初に、待機児が減らない状況に対してですが、待機児の解消に向けて、どのような努力をされてこられたのでしょうか。また、解消できない問題や現状を、どのようにお考えになっておられますでしょうか。まず、この2点についてお伺いいたします。


○(正岡保育課長) 岡田委員の待機児の減らない原因や現状認識、その解消に向けてどのような対策を打ってきたのかというお尋ねでございます。


 これまでの取り組みといたしましては、民間社会福祉法人による新設、あるいは増設によりまして、定員枠の増に取り組むとともに、定員の弾力的な受け入れによりまして、定員増を図ってきたところでございます。


 ちなみに、17年度の取り組みでございますが、昨年4月時点で126人の待機児がございました。これに対しまして、90人定員の民間保育所の創設と既設園の増改築を合わせまして、総数では120人の定員増を図ってきたところでございます。しかしながら、結果といたしまして、本年4月の時点で、154名の待機児を生むことになったところでございます。


 このように待機児の解消しない結果となりましたことにつきましては、その原因や現状認識について、どうかということでございますけれども、近年、少子化が進行している中ではありますけども、一方では、核家族化や女性の社会進出の傾向も進行しておること。あるいは経済情勢の変化によりまして、就労を余儀なくされたり、生活様式の多様化による就労家庭の増加などがありまして、保育所への入所希望が増加しているという認識でございます。


 ただ、最近の傾向といたしましては、平成18年4月の時点でございますが、154人の待機児童につきまして調査いたしますと、待機児の70%、113人が1歳、2歳に集中しております。0歳では9の保育所で、また3、4、5歳につきましては15のクラスにおいて、定員を割る欠員からのスタートということになっております。希望園の偏りや、年齢による需要の偏りがあるものと認識しております。


 保育は措置の制度から始まったものではございますが、現在では、保護者の保育所を選ぶ選択権というものが認められているようなところもございます。他の保育所をお勧めいたしましても、お待ちになるというようなこともございまして、また、次世代育成支援行動計画の中にもございますけれども、企業、事業者による育児休業制度が充実したということもございまして、0歳の申し込みが激変していると。育児休業明けの1歳、2歳になった時点で、お申し込みが急にふえるということもございますので、そういうような理由もあるかなと思っております。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 通勤の不便とか、いろんなことを考えまして、違う施設にはちょっと行けないというのは、親御さんとしては想定できると思います。大枠の取り組みについては理解いたしましたが、まだまだ解消されていないというのが現実だと思います。


 いろんな現象の中で、ひとり親家庭というのが、現在また増加しておりますが、これらの家庭では親の就労が保障されませんと、特に自立した家庭生活が送れないわけです。したがいまして、就労を確保するということは、安心して子どもを預けられる保育所が欠かせないということなんですね。


 また、ひとり親家庭といえば、一般的には母子家庭とよく言われるんですけど、実は最近、父子家庭が現実に増加しております。どちらも就労に関しましては、切迫している状況だとは思いますが、母子家庭よりも、むしろ父子家庭の方が、例えば仕事に対する責任で休めない。もし休んだらリストラに遭うとか、なれない家事とか育児等ということの問題を見ますと、総合的に見れば大変な状況にあるのではないかと推察されます。また、母子家庭への支援対策は充実しつつあるところですが、父子家庭への支援は、ややおくれているのが現状ではないでしょうか。


 そこで質問ですが、1番目に、保育所への入所選考に当たりましては、幾つかの項目を取り上げて基準を点数化していると伺いました。それは透明性を含む意味でも非常にいいことと思いますが、現状での基準の考え方を教えてください。


 また、2番目に、配慮すべき項目設定の中に、母子家庭、及び父子家庭に関する項目が含まれているのかについてもお聞かせください。


 また、認可保育園に入れない場合には、無認可の民間園に頼らざるを得ない家庭もあります。そうした場合に、保育料が高くて入れられないということで、保育の設備や内容にも、また一方では不満があるとも聞きます。この点につきまして、認可保育園と無認可保育園とでは、どのぐらい経済的な負担に差があるのか。これは個別によって違うと思いますが、平均的な収入家庭で、子どもが1人でなくて、複数いるということを基準にした上で、お答えいただけたらと思います。


 また、無認可保育所と、その設備や内容に関して、市はどのようなかかわりをしてくださっているんでしょうか。また、どのような指導を発揮してくださっているんでしょうか。現実にたくさんの方が、子どもをお預けしているわけですから、その点についてお答えいただけたらと思います。


○(正岡保育課長) 入所選考にかかわります基準についてのお尋ねでございます。


 1つ目ですけども、入所基準に係るお尋ねにつきましては、保育に欠ける要件としまして、就労要件をする場合につきましては、その就労形態、いわゆる就労時間帯等によりまして区分しておりす。


 また、就労以外の要件といたしましては、保護者等の病気や障害の程度、あるいは看護等の必要性などに区分しております。さらに、その他の要件といたしまして、災害の遭遇や保護者の就学中につきましても、区分を設けております。


 いずれの場合につきましても、それらの区分に基づきまして、それぞれ点数化しておりまして、この基本点を入所選考の基準点数表として一般に公開しておりますので、保護者の方におかれましては、ご自分でその状況によりまして、何点ぐらいだという認識をしていただけるものと思いますし、高い点数の方から順に入っていただく方式をとっておりますので、公正な入所の確保とともに、説明責任も一定果たせるのではないかと考えております。


 入所選考の母子家庭と父子家庭の対応についてでございますけども、母子家庭、父子家庭への配慮という意味でいいますと、先ほど申し上げた基準点数に調整点として、いわゆる加点とか減点をいたしまして、判定点を決めるわけでございますけども、母子世帯、父子世帯に対しまして、あるいは生活保護受給世帯、あるいは収入が低い世帯、また、産休明けでありますとか、育休明けの場合などにつきまして、就労の確保が通常の場合よりも緊急性が高いという場合につきましても、高い加点をさせていただいております。


 なお、母子世帯、父子世帯の中でも自立の促進というんですか、特に女性の方が離婚されたというような場合なんですけども、この場合にも加点させていただいております。


 いずれにいたしましても、入所選考にかかわりましては、母子世帯、父子世帯に関しまして、同等の扱いをさせていただいておりますので、ご理解いただきたいと思います。


 次に、認可保育所と無認可保育所における経済的な負担の差ということのお尋ねでございますけども、認可保育所における保育料につきましては、保護者の所得階層別の区分と、お子さんの年齢別の区分という形で、保育料が決まってくるわけなんですけども、無認可保育所では、それぞれの園の状況でありますとかということで、それぞれのお考えの中で保育料を決めておられます。これも一律ではございませんので、そういうご理解をいただきたいと思います。


 さらに、無認可保育所の中でも、簡易保育所と言われる部分ですけども、一定、市の方で委託をしたりという形をしてる分ですけれども、これにつきましても、それぞれの施設で保育料は異なってまいります。負担金でも若干の差がございます、いわゆる入所負担金という部分になるんですけども。したがいまして、どの区分に該当するかということによって、相当な違いが出てきますので、厳密に申し上げるのは難しいかなと思います。


 認可の保育所は、3歳まで大体階層ごとに保育料が一定になっておりますので、そこを見まして、3歳未満児の保育料として比較させていただきまして、17年3月時点の認可保育所に入られている方の階層を加味しました、加重平均額という形で平均を出させていただきました。無認可の保育所につきましては、平均額という形で比較させていただきますと、およそ9,000円、簡易保育所では五、六千円程度の金額の差があろうかと思います。


 また、負担感を訴えられるケースの中には、2人、3人と無認可の方にお預けになる場合につきまして、認可保育所の場合には負担の軽減ということで、国の制度の中で減額措置というものがございます。無認可では、一部で兄弟割り引きという形をやられているところがありますけども、通常の保育料を負担していただくことになりますので、この点についても差が出てくるかなと考えております。


 最後に、無認可保育施設への指導ということでご質問でございます。


 これにつきましては、国が定める認可外保育施設指導監督基準というものがございます。これに基づきまして、毎年、立入検査を実施しております。点検項目といたしましては、保育に係る人的配置、職員の数ということ、これと保育資格をお持ちかどうかというようなことでございます。それと保育所等の構造や面積、非常災害時における措置、あるいは安全配慮、保育の内容、給食、健康管理面について点検を行います。不備がある場合には、改善するよう指導を行うとともに、その点検結果につきましては公表をして、利用者への情報提供を行っているところでございます。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 せっかく就労しようと思っても金額が高い、また、認可保育所には入れなかったということで、就労をあきらめるというような現状がございましたので、お伺いしているんですけど。現状については認識できましたが、まだお困りの市民がたくさんいるということを認識していただきまして、入所の基準項目や配慮すべき事項について、現実の解決に向けての取り組みを、ぜひ真摯に行っていただきたいと思います。さらに、きめ細かな支援を行うという視点に立って、検討を加えていただきたいと思います。これについては、強く要望とさせていただきます。


 さて、施設整備による定員の増を通じ、待機児の解消に向けて取り組んでこられているということですが、現実には、今のように解決されていません。この事態に対して、今後の取り組みの方針は、例えば市域の中での待機児の分布状況の把握、また、新たな認可保育所の必要性とか、長期計画を立てて短期的な視点、あるいは中期的な視点、長期的な視点で、本市における保育所の配置についての見通し、あるいは簡易保育所など無認可保育所でも優良な運営を確保している、そういうところは、既に現実的に存在する社会資源ということなわけで、有効にこういうところを活用すべきじゃないかと思います。そういう点も含めまして、もう一度、さまざまな角度からの検討をしていただきたいと私は思っております。


 そこで再度、待機児の解消に向けての今後の取り組みの計画についてお尋ねいたします。


 まず、待機児の解消に向けて、無認可保育所における定員増への取り組みが進められているということですが、新たな視点に立ちまして、有効な方策を検討するお考えがあるのかどうか。


 また、本年度に新たな制度とされました認定子ども園についての関係についても、あるいは保育所で進めている取り組みとの関係についても、今後は検討の視野に入れておられるのかどうかということについてお伺いいたします。


○(正岡保育課長) 待機児の解消策についてでございますけども、認可保育所における定員枠の拡大につきましては、基本的な施策として有効なものであると考えております。


 地域における待機児数の分布を見ながら、必要な地域においては認可保育所とも協議しつつ、現在の定員増への取り組みを進めているところでございます。


 委員ご指摘の、新しい視点を持ってとのことでございますが、さきに申し上げましたように、地域により、あるいは年齢区分により待機児数の有無や、多い少ないの差が生じている傾向もありまして、これらのことを把握、分析しながら、今後も待機児童の解消に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 さらに、認定子ども園や幼稚園との関係ということでございます。それぞれ制度上、形態上の違いがありますが、就学前の子どもに対する教育、保育の機能、これを提供するという視点から見ましたら、共通した目的性を持つ施設でありますので、これらのことを考えますと、連携や役割分担があるものとは考えております。


 なお、今後の連携や役割分担につきましては、教育委員会とも情報交換、意見交換に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 今後の潜在的な需要ということについては、予測ということも難しいと思いますけれども、今までと同じ方策だけでは、解消されてないという現実があるわけです。したがって、短期的な解消に向けての方策として、新しい視点で検討していくことが必要なわけです。ぜひ積極的に考えていただけることを期待し、要望としておきます。


 また、折しも法律が制定され、幼稚園と保育所の教育、保育機能を兼ね備え、かつ地域への子育て支援を持たせ、認定子ども園制度ができてますけれども、これも文部科学省と厚労省が、それぞれ幼稚園と保育所の一元化が図れないかという検討を重ねてきた結果、そのようになったと思いますが、その制度上の課題を一本化することが非常に難しく、幼保一元化の施設の実現とは、結果的にはならなかったんじゃないかなと思っています。


 しかしながら、少なくとも就学前の子どもを抱える親の教育、保育にかかわるニーズに対し、認定子ども園という新しい制度を含め、複数の選択肢が含まれることとなると思います。


 今お答えいただきましたけれども、就学前の教育、保育機能を今度どのように提供していくのかという広い視点からの切り口を加え、検討していただきたいと思います。そして安心して子育てができる第一歩として、保育所の待機児解消は大きな意味を持っていますので、今後具体的な方策の実現に向けて取り組んでいただきますように、強く要望させていただきます。


 次に、高齢者の自殺問題についてお伺いいたします。


 厚労省の人口動態統計によりますと、出生数が11万7,000人、過去最低とありまして、死亡数が10万2,000人、全国の高齢者率の19.5%、そして年少人口率、これは14歳以下という分ですけれども13.8%。なお、警察庁の自殺の概要によりますと、総数3万4,427名と、3万人を既に超えています。男性がそのうち2万4,963名、また、女性は9,464名と非常に格差があるんですけども、主な死因、死亡数の割合は6位ということで、3%から4%を占めています。


 そこで1点お伺いいたしますが、この3万4,000人等の数は、自然災害や事故、あるいはテロと比較しましても、とても大きい数だと思います。本市における自殺者の推移は、どのようになっているんでしょうか。また、内容は50歳から60歳代が全国的には急増とありますが、この件についてどう考えておられるのか。


 2点目に、高齢者研究班の調査によりますと、老老介護が6割とあります。現実、介護者の3割が死にたいというようなアンケート結果にもあらわれていますので、心のケアが急務であると思います。先の見えない介護、介護している方が先に倒れてしまっているという現実がよくありますが、介護をしている子どもが親を殺す。思い余ってのことだと思うんですけれども、子どもが親を殺す、あるいは老老介護で心中をするなど、相次ぐ悲劇が伝えられています。介護疲れの中で原因はうつ病、病気というふうになっているのが原因と考えていますが、本市における状況把握のために介護者のアンケート等はとっておられますでしょうか。また、問題意識はどのように持っておられますか、お伺いいたします。


 もしアンケート等がない場合には、どのように把握をなさっておられるのか、なさるつもりなのか。孤立していく方向への介護している方々の気持ちは、どこで、どのように取り上げていかれるおつもりなのか、お伺いしたいと思います。


○(湊高齢福祉課長) 高齢者の自殺についてのお尋ねでございます。


 これらにつきましては保健所等とのかかわりもございますので、調整の上、私の方からお答えさせていただきます。


 今ありましたように、本市の自殺者数につきましては平成15年度は59人、そしてそのうち65歳以上の高齢者は14人。平成16年度は59人、そのうちまた高齢者は16人。平成17年度は61人で、現在のところ高齢者数はまだ出ておりませんが、およそ4人に1人が高齢者となっている状況でございます。


 自殺の予防とか孤立化の予防についてでございますけれども、私のところで考えておりますのは、地域で高齢者を孤立させないということが大事であると認識しております。そのためにも、市としましても地域支え合い事業とか、街かどデイハウス、それと社会福祉協議会が実施しております高齢者の食事会とかいきいきサロン、こうしたものへの参加を呼びかけております。


 このような活動に参加することによりまして、地域の人たちとコミュニケーションが図られ、その中で自分が必要とされているとか、あるいはまた自分が生きているということを実感していただければ、それによりいわゆる生きがいを持っていただけることによりまして、こういう痛ましい事故が抑えられてくるのではないかと考えております。


 それと、アンケートでございますが、アンケートはとってない状態でございますので、ご了解をお願いいたします。


 それと、実態でございますけれども、地域包括支援センターとか、いろんな見守り活動を通じまして、高齢者の実態も把握していっておりますので、また十分にそれも進めていって、高齢者を把握していきたいと考えております。


 あと老老介護による痛ましい事件が、よく新聞報道でもされておりますけれども、介護者のこの辺のストレスとか疲れが生じてきていることによることと思っておりますので、これにつきましてはいろんな制度、その方が要介護者でありましたら介護保険サービスとか、また、老人福祉センターとかも使っていただきまして、ストレスを発散していただけるということで対応していきたい。また、介護されている方の相談窓口も、一応、高齢福祉課、介護保険課と備えておりますので、そこでも相談に乗っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) 突然いろんなことを聞いてますので、済みません。答えられない部分があると思いますが、保健所内で平成17年度には、うつ病と自殺予防をテーマに、啓発活動を行ってくださったりしてることは十分知ってます。ありがとうございます。


 いわゆる介護力というものは、実は本市では民生委員が非常によく活動してくださっていて、民生委員自身も、もう自分の方が倒れそうだというようなことをおっしゃっています。そういうところから、多分、私は声を上げていけるもんじゃないかなという認識はいたします。


 次に、高齢化が進む中、孤独死という問題が、また現在問題になっておりますが、本市においても高齢化率が18.9%となっています。ますます高齢化が進む中で、毎年15人から16人の高齢者の自殺のうち、ひとり暮らしの方の割合と、それから老老世帯の割合について把握はできているのでしょうか。また、市内で高齢者の多い地域はどのあたりに――多分、私は開発の段階で偏っているんではないかなと思います。どういうところと把握なさっているのかということ。それからまた孤独死に対する対策、未然に防ぐための対応、市民への啓発について、どのように考えておられるのか、お伺いしたいと思います。


○(湊高齢福祉課長) ひとり暮らしの高齢者につきましては、毎年、民生委員の協力を得ながら実態調査をしております。


 17年9月1日現在では、6,532人が単身高齢者でございます。そして高齢者世帯、2人とも一応65歳と限定いたしました場合は、少し古いですけれども、約8,400世帯と把握しております。


 そしてお尋ねの、自殺者のうちのひとり暮らしの割合ですね、それについては申しわけございませんが、今のところ把握できておりません。


 そして、あと高齢者の多い地域につきましては、先ほどおっしゃっていただきましたように、昭和45年以前に開発されました、分譲地や府営住宅等の賃貸住宅がある地域が、高齢者世帯あるいはひとり世帯が多い地域と把握しております。


 また、孤独死に対する対策でございましたでしょうか、それは先ほど申し上げましたように、孤独死を防ぐには、高齢者が地域で孤立しないようなことに努めていくということが大事だと考えておりますので、さまざまな制度を使いながら、地域の方々とコミュニケーションを図れるような状態をつくっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。


 ただ、やっぱり独居の方、あるいは老老世帯という部分を、しっかり把握していただいておく必要があるんじゃないかなと思います。


 厚労省の方は、孤独死ゼロプロジェクトという方針を進めている状況ですし、また、あるところでは、孤独死対策連絡会議を発足しということで、ここですばらしいと思うのは、健康部、福祉部、区長室危機管理課、清掃事務所等が連携して、対策チームをつくっているということは、すばらしいことだと思います。そういうことも本市でも考えていただけたらと思います。


 それから、次に高齢者虐待についてお伺いいたします。


 アメリカでは20何年前から老人の破棄というか、お年寄りを道端、病院の前に捨ててくる。ラベルも何も服からはいで捨ててくるというような、本当に悲しい現状がありましたが、やっぱりやってきたのかないう思いが本音です。


 平成15年の厚労省の高齢者虐待調査によれば、10人に1人が命にかかわる危険な状態であったという調査結果もあります。身内のことなんで、入らないでというふうに拒まれたり、法的根拠がないということでなかなか家族が拒否しまして、対応ができなかったようですけれども、ことしの4月から高齢者虐待防止法が施行されまして、本市としても高齢者虐待についての考え方、また、その対応について伺いたいと思います。


○(湊高齢福祉課長) 高齢者虐待についてのお尋ねでございます。


 虐待の発生の予防には、まずは高齢者本人、それから介護をする者、家族、地域住民が、高齢者虐待についての正しい知識を身につけていただくことが重要であると考えております。虐待というものが、どういうものであるかということを認識してもらうことが、まず第一かと考えております。


 そのために地域包括支援センターを中核といたしまして、高齢者虐待防止ネットワークを立ち上げ、地域への周知と虐待の防止や早期発見に努めますとともに、相談窓口を設置しております高齢福祉課、それと介護保険課、地域包括支援センターとにありますので、そちらでのPRをしていきたいと。そして広報紙によっても高齢者虐待についての知識等を広めていきたいと思っております。


 以上でございます。


○(岡田委員) 私がここで言いたかったのは、縦割りという行政の中で漏れていく、あるいは連携が密になっていけていたら、防げたかもということがありますので、ぜひ皆さん協力してやっていただきたいと思って質問をさせていただきました。


 心のケアの急務については、自殺の主な原因はうつ病によるものとして、今、医大の方でも3年生等を対象に自殺予防講座ということも考えていると聞いています。


 最後に要望にさせてもらいますけれども、高齢社会をマイナーにとらえるのではなくて、まだまだ元気な高齢者がたくさんおられる、活力ある高齢社会と考え、地域振興に高齢者雇用を拡大していくということも考えられますし、高齢者が主役の元気な地域社会づくりを考えたいと思っております。ヤングオールドがオールドオールドを支え、異世代間の触れ合いを通じて、これから迎える社会を市民一人一人に認識して知っていただくということも大切だと思いますので、本市としても、その取り組みをよろしくお願いして、要望とさせていただきます。


○(灰垣委員) 主要事務執行報告書110ページの4番、子育て支援事業から13ページぐらい、子育て全般に対して4点、質問させてもらいます。最初の3つは、まとめて質問させていただこうと思います。


 少子社会といいながら、子どもを取り巻く事件が非常に多くて憂慮しているところですけれども、こういう事件が起こるのは、乳幼児のときにどんな教育を受けたかということが、非常に重要になってくるんじゃないかなと私は思っています。


 ゼロ歳から3歳、この3歳までが勝負だというようなお話もありますし、また、7歳までに学んだことは、それ以降に学んだことよりも、大きいということを言った学者もいらっしゃいますけれども、子育て支援というのは、どちらかというと子どもの育成というよりも親育ちというか、そういったことじゃないかということを私は思っています。実際、そうじゃないかなと思いますけれども。


 まず、子育て支援センターの事業について、最初に、現在、公立で2か所、民間で3か所、5つの支援センターということですけれども、改めて事業の目的と効果のようなものが、何らかの形で出てきているんであれば、それを教えていただきたいなと思います。


 それから、児童虐待の件ですけど、先ほど橋本委員の方からお話がありました。できるだけ重ならないように、重なって質問したところは、またよろしくお願いします。


 長岡京市のお話もありましたが、児童福祉法の改正ということで先ほどお話がありました。第一義の児童相談を行う窓口が、今度は市町村の役割ということで位置づけられますけれども、また、要保護児童対策地域協議会の設置も求められてるというふうに聞いております。


 そこで、17年度の実績として、先ほどお話がありました児童虐待防止連絡会議、昨年にも私はこのことで質問をさせてもらいましたけれども、随分充実しているような感じを受けましたけれども、今後の児童相談に係る窓口体制はどのように充実しようとしているのか。また、法が求めている地域協議会の設置については、どのように考えているのかということ、これ2つ目。


 それから3つ目は、WAIWAIカフェですが、これは本会議でもちょっと議論がありましたが、私もいろいろ見させてもらいました。市民が気軽に参加できるという、こういうことでしょうけれども、アクセス数というか、投稿数をはかれるんであれば、その数を改めて確認のためにいただきたいと思います。


 掲示板というのが中にありますが、こういった掲示板なんか結構いたずらのようなものが書き込まれたりするというのが、過去の流れの中でありますけれども、実際そういうことがあったのかどうか。もしあれば、その対処についてお伺いします。まず、この3つ、第1問目といたします。お願いします。


○(河合児童福祉課長) 子育て支援に関する数点のご質問にお答えしたいと思います。


 まず、1点目、地域子育て支援センターの事業目的についてのご質問ですけれども、目的といたしましては、乳幼児や児童、その保護者である子育て家庭に対して、育児不安等についての相談、また、子育てサークル等の育成、支援とともに、遊びの広場を提供することにより、乳幼児の健全育成の向上に寄与することを目的といたしております。


 その効果についてでございますけれども、一応17年度の実績といたしましては、子育て教室の参加人数1,784人、また、子育て相談件数は519回、子育て講座の実施回数は32回、親子の広場の実施回数は10回、参加人数808名と、子育て中の親子に対しての支援、それに対する参加人数は多く、求められるものに対しての効果は、上がっているものと判断しております。


 簡単な比較ではございますけれども、子育て教室の参加人数も16年度が1,480人に対して、17年度が1,784人、また、講座の実施回数につきましても、16年度は希望者が多く参加できなかった方もいらっしゃいましたので、26回を32回というふうな形でふやさせていただいております。


 次に、児童相談に係る窓口体制の充実についてでございますが、先ほども少しお答えさせていただいたんですけれども、一応今、児童相談の担当としては、保育士2名が対応させていただいております。その2名が、今の虐待の連絡会議の中での児童虐待を対応しておりますけれども、今後の体制といたしましては、やはり心理職など専門職の配置が必要になってくるのではないかという考えのもとに、その相談体制の強化については努めてまいりたいと考えております。


 要保護児童の対策協議会の設置についてでございますが、法のもと個人情報の守秘義務を課すというふうな形のもとで相談体制の強化、また、ネットワークの強化推進、それと地域との連携、また、各機関との役割分担等、その辺の強化から現在の児童虐待防止連絡会議から移行する形で、今現在準備を進めているところでございます。


 次に、WAIWAIカフェの掲示板投稿数についてでございますけれども、WAIWAIカフェのコンテンツの中で、子育て掲示板、それから、こそだてれびを初め全部で14ございます。17年度のWAIWAIカフェのアクセス数につきましては9万6,218件、それから子育て掲示板の投稿数は3,219件でございます。


 それと、いたずら投稿についてのお尋ねでございますけれども、ここ1年くらいは、そういういたずら投稿という形での投稿はございません。


 ただ、いたずら投稿というよりは、掲載されることによって個人の名前が出てきたりとか、団体に対する誹謗中傷に波及する可能性があるというふうな分、それから個人的なおつき合いで発生するような内容の分につきましては、その対応として一応利用者ルールを作成させていただいて、その中ですべての投稿に対してはコーディネーターが目を通し、誹謗中傷に発展する可能性のある投稿に対しては、投稿していただいた人に掲載できない旨の理由と、投稿していただいた内容についてはお答えをさせていただき、理解をいただくように返信させていただいております。


○(灰垣委員) 子育て支援センターということで5か所、今回、つどいの広場というのが4か所、先日の広報にもしっかり載っていましたけれども、地域密着といいますか、そういったのも必要になってきます。今後の展開についてちょっとお伺いいたします。


 それから、児童虐待ですが、先ほど橋本委員がおっしゃっていました。本日の新聞を見る限りでは、地域からの通報があったと。3回にわたって5件相談所に連絡があったにもかかわらず、電話で対応して緊急性がないというようなことで放置されたという。また、地域の方は自治会挙げて、自治会長が地域住民で見守ると。6歳のお姉ちゃんは保護されて、既に入所されてますけれども、3歳の子どもを救えなかったという悲劇があります。


 この児童相談機能ですね、今回は総合支援センターと、これは名称を募集ということで非常に私はいい試みだと思っていますけれども、この充実を図るということで、実のある充実の図り方といいますか、そういうのが必要だと思うんですが、これを確認させてもらいます。


 それから、WAIWAIカフェですが、アクセスは非常に多くて、中まで私ものぞいてみました。掲示板もいろいろ書かれているんですけれども、私なりに分析をしますと、元気なお母さんという印象なんですね、なんか掲示を見ると。要するにインターネットをお持ちでない家庭とか、そういったところには冊子を配布されてるというふうにも聞いていますが、1つは、これはどういう配布の仕方で、どのぐらいの冊子数を配布されたのか。


 それから、今言うところの投稿の中身、これはきょう質問させてもらった3点すべてに通じますので、最後に要望とさせてもらおうと思いますけれども、しっかり分析する必要があるんじゃないか。


 といいますのは、つどいの広場、支援センターに出向く、足を向ける。また、こういう冊子を見て関心を持つ。また、WAIWAIカフェに入っていって投稿するとか、こういった親御さんは、ある意味では悩んでいらっしゃるからそういうことをされるというか、そこに行くところがある。行かない人たちをどう探していくかということが、先ほどの地域ということになってくるんだと思うんですけども、そういったことが必要じゃないかなと思っています。


 いま1点、支援センターの全体、地域性ということに対して、そして児童虐待に関しましては、児童相談機能の充実を図るということに対しての確認、それからWAIWAIカフェ、これはどういうふうに何冊冊子を配っていらっしゃっているか、ちょっと確認をお願いします。


○(河合児童福祉課長) 身近な場所での事業展開というふうなお尋ねでございますけれども、今現在、地域子育て支援センターを、市内5か所で運営させていただいております。今仰せの身近な場所の事業展開につきましては、次世代育成支援行動計画の中にも掲げておりますつどいの広場事業で、身近な展開をし、平成21年度までに13か所の設置を行う計画といたしております。また今年度から、その分について取り組みを進めているところでございます。


 次に、実効性のある相談体制というふうなお尋ねでございますけれども、先ほど上げさせていただきました要保護児童対策地域協議会、この中の意向の中にもネットワーク、また責任体制の明確化の中に、1つの機関の機能には限界があると。総合的な援助を行うために複数の機関が連携をし、一体的な援助を継続して行うことが必要になる部分での役割分担の調整等を協議会の中で行い、事務局としては、仮称の子育て総合支援センターの中での相談体制の中で、受け持ってまいりたいと考えているところでございます。


 次に、パソコン等を持たないご家庭への情報提供ということで、冊子を配布させていただいております。この分については一応16年度から子育て情報誌として発刊し、17年度については市民課での母子健康手帳の交付時、また、医師会等病院、支援センター、つどいの広場等に、17年度は1万数千冊の冊子の配布をさせていただいているところでございます。


 最後に、そこに出向けない人を、どう探していくかという部分があったかと思うんですけれども、一応4か月健診ですとか、特に先ほどおっしゃられていた0歳から3歳までの大切な部分で保健センターなんかとも協力しながら、育児の大変なご家庭については児童福祉課の中で育児支援家庭訪問事業などを行い、この冊子の配布と、それからお母さんのお話を聞く中で、子育て支援を実施させていただいているところでございます。


 以上です。


○(灰垣委員) お答えいただきましたが、一つ気になるところがあります。子育て支援の事業というのは、たくさんございます。行政評価でも62ページから64ページ、ページ数にしても多くありますけれども、現状を分析するということが、非常に重要になってくるということを、まず一つ、今のお話を聞いていても感じました。


 これは東京都という形ですが、例えば児童虐待の白書というのをつくっています。いろいろ分析されていまして、こういう現状の把握というところが――私は子育て支援行動計画というのを見てましても、そういう感が否めないということを感じています。


 非常に抽象的な言い方で恐縮ですけれども、まず、現状把握をして、そして改善策を考えて、今後、(仮称)総合支援センターができますから、そのスタート時には、そういったことが整理できた上で、新たな事業を展開ということを考えていっていただきたいということを申し添えて、この3点は終了させていただきます。


 もう1点、これで終わりですけれども、ファミリー・サポート・センター、外部評価でこういう意見があったということで、どう対応されているかなということだけ聞いておきます。


 このファミリー・サポート・センターは、主要事務執行報告書では112ページですが、15年11月に開設ということで、補助事業という形になっていると思うんですが、依頼会員の方が多くて提供会員は少ないという、こういった実態もあるようですけれども、このセンターの事業が根づくまで、当然、市が積極的に関与するという、こういう考え方であるというふうに思いますと、これは評価です。ただ、補助事業としては限界があるということで、保育緊急サービスのNPOなどの設置を目指して、有効な補助金の活用を図るべきであるという、こういう意見がありますけれども、この点に関してお答えいただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) ファミリー・サポート・センターの事業についてでございますが、外部評価の中で、委員仰せのNPOの活用等のお話もございました。ただ、今現在の対応といたしましては委員もおっしゃいました会員の確保、これは補助金の関係もございますし、一応、17年度は1,000人を目標という形の中で、職員を説明会等、外に出たりしながら、会員数を大幅に増員させていただきました。


 その中で、反対に必要なのが受付窓口でのお母さんのお話、家庭の状況等、部分的には、その中での子育て相談という部分もございます。ですから、今の少子化等も含めて、また、子育て不安等も含めて、しばらくは公的な機関の中での人員配置で、事業をしばらく継続させていただきたい。ただ、それでずっと続けるという意味合いではなく、ご提言のありましたNPOの部分についても頭の中に置きながら、事業を継続してまいりたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。


○(灰垣委員) よくわかりました。今初めてお聞きしたんで、申しわけありません。


 最後に1つだけ。私が感じていることといいますか、子育てというのはお母さんだけじゃないといいますか、私は自分のことを棚に上げて申しわけないんですけども、お父さんの子育てが大事でないかなと思います。オランダなんかでは、ほとんどのお父さんが子育てに従事している。これは働き方の違いとか、当然、そういうことから変えていかなくちゃいけないんでしょうけれども、少子化対策にもなってくるという裏づけもあるようです。オランダは1.73と聞いてますけれども、そういう意味でもお父さんの子育てという部分も、今後検討していただきたいということを申し上げまして、私の民生に関しての質問を終わります。


 以上です。


○(吉田委員) それでは、保育に関する事項というところから、やらせていただきたいと思います。


 先ほど岡田委員の方からも質問がございましたけれども、保育所の待機人数、またはその現状、あるいは今後の対応等につきまして、先ほどいろいろ質問、あるいは答弁がございましたので、一応その部分は省略をさせていただきます。


 主要事務執行報告書の109ページ以降に載っておりますけれども、保育に関する事項ということで、質問及び提案をさせてもらいたいと思っております。


 現在、公立保育所が13か所、それから民間保育所が23か所、合計で36か所、定員で3,610人となっております。ところが、毎年同じようなことの繰り返しになっておりまして、一向に待機児童の解消がなされていない。私も一昨年、この決算審査特別委員会に出まして述べましたけれども、今現在も、なおかつ待機児童の解消ができていないということに対しまして、行政として打つ手が、ちょっと手ぬるいというふうに思います。


 そこで、この解消に当たるために一つ提案をしたいと思うんですけれども、決算審査特別委員会でいろいろ出た中で進んでいないと。待機児童の解消をするには、結局、抜本的な対策が必要なんです。小手先では増設だとか、いろいろ言われてましてもなかなか進まないということです。


 一つの提案としまして、保育所は確かに義務教育ではありません。したがって、借金してまで新設する必要はありませんけれども、平成17年度の決算を見ますと5億6,000万円の黒字ということになっております。また、23年間連続して黒字が進行中であります。当然、赤字よりも黒字にこしたことはないことは、申し上げるまでもございません。


 そこで、保育所を新しく、一つ建設をするということを提案させてもらいたいと思います。それで市が直接やるんじゃなしに、それを貸与する方法。それで土地と建物の所有権は、当然、高槻市が保有して、その設備一切合財を、民間に無償貸与するという方法であります。新設いたしました場合の建設費ですけれども、一応私なりに計算をいたしました。現在、公立の13か所、あるいは民間の36か所を見ましても、1か所大体90人から120人ぐらいです。90人から100人ということで計算をいたしました。特に、現在の公立保育所13か所を参考にということで、土地面積が大体2,000平米です、建物が大体1,000平米。2,000平米を3.3で割りますと、土地は大体600坪、それから建物が300坪ぐらいです。土地というのは場所によって値段が変わりますから、駅の周辺でやれば当然高くなりますし、住宅街、中心街であれば大体五、六十万円ぐらいと思います。これを掛けますと大体3億6,000万円、建物が300坪で大体四十万円から五十万円ぐらいでできると思います。これで1億5,000万円、両方でざっと5億1,000万円ぐらいということです。


 先ほど言いましたけれども、高槻市の17年度の決算で、5億6,000万円の黒字が出てるわけですけれども、それからいけば大体1つつくることが可能な金額ということになってくるわけでございまして、あと問題は、今後の建設後の維持管理費、これがどの程度かかるかということになるんですが、これも大体私なりに計算を事前にいたしました。参考までに申し上げますと、維持費がどれぐらいかかるか、100人規模ですけれども、ゼロ歳児は大体3人に保育士1人、1〜2歳児が6人で保育士1人、3歳児が20人で1人,4歳、5歳児が30人に1人ということで、これは国の基準があるそうですけれども、大体そういうふうになっている。保育士の人件費が、以後にかかるわけですけれども、構成によりまして、その保育士の人数というのは当然かわってくるわけでありますけれども、民間の場合の推定をいたしまして、人件費を1人当たり500万円と計算をいたしました。それで大体人員が12人前後必要なんです。それはゼロ歳が15人、1歳、2歳、3歳を大体平均して15人ぐらいで6を掛ければ大体90人から100人前後になるんです。そうすると、12人ぐらい要る。これは当然、多い少ないがありますから、一概にゼロ歳児から5歳児まではわかりません、大体ずっと押しなべて、ずっと15人ぐらい入ったということです。12人ということで計算しまして、年間6,000万円ぐらいかかります。あと電気・水道・ガスを初め電話とか諸費用がかかりますから、それがざっと年間1,000万円と踏みまして、合計で7,500万円。あと保育料収入が、例えば平均1人当たり2万5,000円前後のようですけれども、少し高く見積もりまして、3万円として100人の12か月で、ざっと3,600万円かかります。


 それで歳出の人件費、それから諸費用、または歳入の年間保育料等については、これは実際の数字は保育課の方で恐らくつかんでおられると思いますから、90人から100人規模のところの公立、私立、両方あわせて参考までに答えていただきたいというふうに思います。


 私の計算では今言いましたように、ざっと歳出が7,500万円、歳入が3,600万円、差引3,900万円の赤字ということで、それぐらいの金額は、1つつくることによって、今後、毎年持ち出しということになるわけです。当然、国の補助も多少あると思いますから、この金額が多少引かれるんじゃないかなというふうに思います。


 そこで、今は増加の一途ですけども、将来的に保育児童の減少ということも、当然、今後はあると思いますけれども、その際、調整弁としまして、当然民間であれば比較的やりやすいというか、可能であるというふうに考えます。


 また、保育料金の決め方ですけれども、現在、所得に応じて決めてるという現状のようでありますけれども、その辺も考えを、少し変えていただかないかんのと違うかなというふうに思います。


 そして、建物の減価償却、あるいはその管理費、これは行政が一応負担するとして、せめて人件費ぐらいは負担してもらうべきだと思っております。


 一例として、今言いましたように6,000万円がざっと人件費ですよ、これは計算上、仮定でやっておりますからプラス・マイナスは当然ございますから、100人で割れば60万円ぐらいかかるわけです、1人当たり。それを12で割れば月当たり5万円ぐらいということになるんですけれども、母子家庭、あるいは生活保護家庭、これは別途考慮するといたしまして、義務教育ではありませんので、行政、保護者がお互いに負担をする制度に、改正をすべきであると考えております。


 要は、市民が非常に困ってることでありますし、行政は要望にこたえる義務があるわけであります。そういった面で、来年度の予算編成に保育所の1か所建設を、ぜひ組み入れていただきたい。


 私ども議員も親御さんから、保育所に何とか入られへんのかという要請がたびたびあるわけですけれども、現状といたしまして、断るのに大変苦労しているわけです。


 そういうことからしましても、市長の政治的な決断によりまして、これは市長に答弁を最後はしてもらわないけません。構想段階ですけれども、市長は都市型公園というようなことを言われておりますけれども、それよりも、まず保育所建設が優先だというふうに思うんです。ですから、そこは早急に今後ひとつ検討いただいて、考えていただきたいというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうかということで、これは市長答弁をお願いしたいというふうに思います。


 次は、担当部署になるんですけれども、先ほど待機児童につきましては、18年4月現在154人という答弁がございました。従来から100人から200人程度、ずっと待機が数年続いとるわけですね。ですから、その辺の対策というか、対応というのが、小手先だけではあかんような状態になってきてると思うんです。これが1年、2年だったら辛抱できると思うんですけれども、もう数年にわたってやっておりますから、行政として根本的に、その対応というものを検討していただくと。窓口でいろいろやってもらっておるわけですけれども、18年4月に市内南東部において、90名の定員の民間保育所の開所というのがありましたが、その稼働状況はどんなもんかということをお尋ねします。


 それと、あと幼保一元化につきましても研究されとるというふうにお聞きしておりますけれども、その辺の状況を担当窓口の方に質問いたします。


 いずれにいたしましても、保育所の新設につきましてはくれぐれも市長の方から、これはもう政治的な決断をせなあきませんので、答弁をしてもらいたい。これは担当の方ではなしに、市長が直接答弁してください。そういうことをひとつお願いをいたします。


○(奥本市長) これは決算審査特別委員会でございますので、来年度のそういうことにつきましてまで、まだ十分に精査いたしておりませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。


○(正岡保育課長) 先ほど公立保育所と民間保育所の運営の費用というようなご質問がございましたけれども、一応決算資料の方で出させていただいております44の保育所運営費についてということで、こちらの方の月平均の人数と、児童1人当たりの運営費という?で出させていただいている分がございますけれども、これを掛けていただいて12を掛けていただいたら、年間のその保育所の運営費が出てくるというような計算になっております。


 それと、保育料収入ということでございますが、これにつきましてはそれぞれ所得階層が違ってくることによって、保育料も変わってくるわけですけれども、大体保育料で100名程度でございましたら3,000万円前後、前後というのも二、三百万円の大きさで動いてきますけども、大体そのような収入がかかってくるというようなことになります。それを差し引きしていただいて、大体公立であれば運営費としては、いわゆる市の負担の部分になりますけれども、1億4,000万円程度、民間でございましたら8,000万円程度を、市から支出しているという形になります。


 ただ、民間におかれましては、この費用を受けられますので、ですから市から出す場合には支出になりますけれども、民間はこれを受けられまして収入とされまして、その中から人件費も払っていかれる、あるいは施設の運営に使われるという形になりますので、この分については明確に人件費がどのぐらいという形は出てこないんですけども、大体77%から60%程度が、人件費かなというふうに考えております。


 それと、2番目を抜かしまして、3番目の幼稚園と保育所とのということで、研究をやっているんじゃないかという話ですけれども、保育の方から申し上げますと、保育所の待機児童の解消という視点から、社会資源を有しているわけなんで、これについて就学前の教育、保育を提供する際に、有効な活用を図りたいと。このような観点から、コストの比較もしないといけませんけども、保育のサービスをどのように効果的に提供するかというような中から、待機児童の解消に努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。


 それと、民間保育園の稼働ということです。民間保育所、定員がございますけれども、年間を通しまして115から120までの率で入所していただいております。南部においては需要も多いことから、多い方の比率でお受けしているということでご理解いただけたらいいかなと思います。細かい資料を持ち合わせませんで申しわけございません。


 以上でございます。


○(吉田委員) 確かに、市長が言われましたように、今後のことになってきますから、きょうは17年度の決算のことですから、先のことはわからないかもわかりません。でも、考え方としまして、そういう予算を今後どのように考えられるかということは、以後の分は以後だということですから、それだったらそれでよろしいよ。今後、保育所建設につきまして、どのように考えているのかということを、一般質問で次回やらせてもらいたいと思います。そんなことで、この件は終わらせていただきます。


 続きまして、富田の共同浴場運営につきまして、145ページですけれども、1,242万7,000円という金額が補助金として出ております。主要事務執行報告書の43ページですけれども、交付先がひかり湯運営委員会、運営補助金として任意補助金支出ということで、光熱水費、設備点検等委託料、それから維持補修費、管理業務委託料となっております。


 そこでお尋ねいたしますけれども、日常の管理とか運営、これはどのようにされているのか。2つ目は、入浴料金はどのようになっているのか。ちょっと調べたら、一般銭湯は390円でした、これと比べて安いのかどうか。また3つ目は、補助金の使用状況について、担当窓口としてどのようにチェックされたのかということをお尋ねいたします。


 それからあとは、これは各部にも一応話をしておりますけれども、任意補助金につきまして民生費、平成17年度、包括外部監査人による指摘がありました件につきまして、民生費全体で29件、15億7,896万3,000円なんですけれども、実績報告書及び収支決算書、また、帳簿及び領収書との照合について、いつ、だれが行ったかということを具体的に述べてください。やっていなければ、当然やっていないと答えていただいて結構でございますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(市田福祉政策室主幹) まず、ひかり湯の関係についてでございます。


 まず1点目の、管理運営について、日常そこら辺をどういうふうにやっているのかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、現行のひかり湯についてはボイラー等がございまして、そういったことから住み込みの管理人が管理をしているということでございます。


 次に2点目の、料金につきましては、先ほど委員の方からありましたけれども、今、公衆浴場料金が390円で、この4月からひかり湯については料金を改定して、今現在は250円でございます。これにつきましては、一定、公衆浴場料金等の関係でもって、この4月に見直したところでございます。


 それと、補助金の使用状況につきましてでございます。これにつきましては、ひかり湯が設置されて30数年がたち、施設の老朽化と、一方、入浴者数が減少している。こういう状況の中で、補助金を出しているわけでございます。これにつきましては、そういう施設の老朽化や、当初つくった1,000人の施設規模のところ、入浴者数がかなり減少しているという中で、これについては、今後、適正規模に建てかえるなど、見直しに向けて今現在検討しているところですので、どうぞよろしくお願いいたします。


 以上です。


○(岡本茂委員長) あと主要事務執行報告書の43ページの民生費にかかわる分の補助金の事業精算報告がきちっと行われているかどうかという、それのみで結構ですので、所管ごとに。


○(市田福祉政策室主幹) まず、福祉政策室の所管でございますけれども、43ページ、上から所管の分を言わせていただきます。


 まず、社会福祉協議会の分でございます。これにつきましては、交付申請、交付決定後、収支報告についても出納閉鎖までの間、すなわち翌年度の4月、5月に提出してもらい、福祉政策室で保管し、適正に処理しているところでございますので、どうぞよろしくお願いします。


 2点目の、富田共同浴場、これにつきましても、今申し上げましたように、翌年度の4月、5月に収支報告いただいて、その中で運営委員会を開く中で決定をしてるということですので、よろしくお願いいたします。


 次のページ、社会を明るくする運動、数点あるんですけれども、ここら辺につきましては交付の時期についても、先ほど言いました社会福祉協議会等は金額が多いということから年間に4回、富田共同浴場については2回行っております。この社会を明るくする運動については1回の交付をやっているということで、これにつきまても交付申請、翌年度の4月、5月に交付決定をして、収支報告の状況で我々が所管して、適正に処理してるということでございます。


 原爆被爆者市バス運賃の無料化、これに伴う高槻市自動車運送事業への600万円の分につきましても、年間に4回交付の時期を分けてやっていまして、翌年度の4月、5月に収支報告をいただく中で、適正に処理を行っているところでございます。


 次の献血推進協議会、これにつきましては年1回の交付でございますけれども、これにつきましても交付申請をもらう中で、翌年度の4月、5月、出納閉鎖の時期に収支報告をもらう中で、適正に処理をしているところでございます。


 それと福祉政策室の所管といたしましては、5行ほど後にあります社会福祉事業団がございます。これにつきましては、交付申請をいただく中で、これは職員の給与等も入っているわけなんですけれども、翌年度の4月、5月に収支報告をいただきます。ただし、社会福祉協議会とか社会福祉事業団といいますのは、人件費等いろんな人勧に伴う分の増減であるとか、こういうことがございますので、必要があれば補正を行うなど、そういう処理の中で、適正に行っているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(川上法人指導室主幹) 続きまして、民間社会施設関係事業と、民間社会福祉施設従事職員給与改善費、この2点につきましては、法人指導室の所管でございますけれども、後ろの方の民間社会福祉施設従事職員給与改善費は17年度でなくしておりまして、17年度につきましては、上の方の民間社会福祉施設関係事業に書いておりますので、こちらの方について申し上げます。


 これにつきましては第三者評価や自主監査を社会福祉法人が受けられた場合に、補助金の交付を行いますもので、これにかかる請求書及び領収書、並びに評価や監査の具体的な調書などを添付させて内容を確認し、適正と判断した場合に支出しておりますので、これで十分確認はとれているものと考えております。


 以上でございます。


○(小坂障害福祉課主幹) 精神障害者共同作業所はゼロでございます。


 1つ飛ばしまして、障害者福祉作業所運営補助等から数点ございます。これにつきましては、障害者の方々の自立を支援するための補助でございます。上から申し上げます。


 障害者福祉作業所運営補助につきましては、規則、要綱に基づきまして、適正に処理を行っております。


 市民ふれあい運動会・福祉展でございます。これにつきましては10月、12月、障害者の啓発に関係しております部分でございます。これにつきましても適正に処理を行っているものでございます。


 次でございます。身体障害児及び知的障害児短期入所事業の補助でございます。これにつきましては、平成17年度で終わりでございます。


 身体障害者、知的障害者、精神障害者の市バス運賃無料化でございます。これは交通部にお願いしている分でございます。これにつきましても規則、要綱に基づきまして、適正に処理しているものでございます。


 次でございます。小規模通所授産施設運営、また、小規模通所授産施設機能強化支援事業、これにつきましても精神障害者の方々等の日中活動の場の確保の部分でございます。


 それと次でございます。精神障害者ホームヘルプサービス、これと次の精神障害者短期入所、精神障害者グループホームでございます。これについては精神障害者の方々の日中活動、また家庭での支援を行う部分でございます。これにつきましても規則、要綱等に基づいて実績報告等をいただきながら、適正に処理をしているものでございます。


 最後でございます。重度身体障害者住宅改造助成でございます。これにつきましては、障害者の方が家庭で安心して暮らしていただけるように、段差解消等の補助でございます。これにつきましても修理等が終わりました後、現場に出向くなり、適正に執行しているものでございます。


 以上でございます。


○(湊高齢福祉課長) 高槻市バス運賃無料化の部分でございます。規則、要綱等に基づき、適切に4回にわたって補助をしております。


 老人クラブでございますが、各クラブにそれぞれヒアリングを行いまして、実績報告書を提出していただきまして、適切に1回補助をしております。


 シルバー人材センターにおきましては、実績報告書、そして理事会とかの総会の決定に基づきまして、そういうのを参考にさせていただきながら、1回補助を行っております。


 高齢者住宅改造助成でございます。これは工事の終了後、終了証明と実績書と事業者からの領収書に基づき支出しております。


 それと地域福祉権利擁護、権利擁護相談事業につきましては、それぞれの事業者からの実績報告に基づき支出しております。


 軽費老人ホーム事務費補助事業につきましても、それぞれの軽費老人ホームからの事業実績に基づきまして補助をしております。


 以上でございます。


○(正岡保育課長) 46ページでございます。民間保育所運営にかかわります事業の実施に関しまして、補助を行っているものでございます。


 項目といたしましては研修費補助、時間延長等勤務条件改善費補助、これに順次補助をしておるもんでございますが、いわゆる国の要綱、市の補助要綱に従って適正に確認、処理を行っております。


 確認につきましては、各民間保育所の方から予算、決算書の添付を求めておりまして、事業ごとに事業実績書を求めまして確認させていただいております。


 以上でございます。


○(近藤生活福祉課長) 救護施設事務費補助につきましては、温心寮に伴います給与の事務の補助を行っておりまして、決算額につきましては110万4,000円となっております。


 以上でございます。


○(隅部介護保険課長) 47ページの下2つでございます。高槻市居宅介護支援事業者等支援事業、並びに社会福祉法人等利用者負担額減免措置事業につきましては、いずれもそれぞれ要綱に基づきまして、補助金を適正に執行しているところでございます。


 上の方の高槻市居宅介護支援事業者等支援事業につきましては、ケアプラン未作成の利用者に対しまして住宅改修理由書作成1件、2,000円の補助をしているものでございます。


 次に、社会福祉法人等利用者負担額減免措置事業につきましては、利用者の負担軽減を図るために、実績に基づきまして補助をしているものでございます。


 以上でございます。


○(吉田委員) 今、一通り答弁していただきましてありがとうございました。


 民間保育所運営なんかは、相当な件数があるんですけれども、これなんかは全部1件1件、適正に何してると言ってはりますけれども、帳簿とか、先ほど言いましたように、伝票、あるいは領収書、その辺まで見てはるんですか。ただ1枚の収入と支出のそういう書類が来たのをもらったということなのか、本当に中まで入っていって、これは相当ありますが、全部そんなん見てはるんでしょうか、そこら辺はどうですか。特に保育所運営なんかは、件数が多いわけですけれども。してへんかったらしてへんと言ってくださいよ。ただ書類をもらって、それを保管しとるんですよと、そのように言うてください。適正に、適正にって、どう適正なのか、言葉だけ言うたかってようわかりませんので。


○(正岡保育課長) 項目はたくさんございますけれども、それぞれが国の補助要綱に基づくものと、市の補助要綱に基づくもの、それぞれございますけれども、一応はチェックポイントとして例えば利用者数でありますとか、あるいは時間帯ごとの利用者数、それと日々ごとの利用者数であったりとかいう部分を、出していただくことになっております。それらについては個々に、だれが、どの時間帯に利用したとかいう部分については、それぞれの保育所の方で保管されているという部分がございますので、なかなかそこまでは難しい部分があります。ただ、それぞれ日々出していただいている人数については点検をさせていただいております。


 それと、実際に研修であるとか、領収書のつく分につきましては領収書を添付していただいたりとか、事前に協議段階で書類を確認させていただくとかいうような形をとっておりますので、書類が出てきたからそのまま出しているということではなくて、それ以前に項目項目で補助の目的に合ってるのかどうかというようなことも相談いただきながら、それぞれの目的に沿った形で執行されるのかどうかということを点検しているということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) 何で私がこんなにしつこく言うかということは、会計監査の指摘も受けとるわけです。実際に帳簿がなかったとか、領収書、伝票類はもう廃棄したとか今まで事故が起きとるわけですわ。だから、そういった補助が――ここは件数も多いし金額も大きいんです。15億7,800万円でしょう。それと保育所なんかは、物すごく件数があります。ある程度、抜き打ち的に1か所、2か所、3か所とかある程度やらないと、通り一遍だったら、来た書類の作成はどないでもできるんですよ。粉飾もすりゃ逆粉飾も、どないでもできます、経理というのは。


 だから、その辺を見抜くというても、なかなか素人では見抜きにくいと思います。本当に抜き打ち的に1か所ずつそれぞれ行って見せてもらうなり、そこら辺、突っ込んだところまでやっていかないと、また今後監査から指摘、あるいは見たときに、何だこれはモールでとじとるだけやないかというようなことでは困るんですわ。


 だから、行政としては、補助金を出してる以上はその辺の先まで、何十か所を全部が全部は、恐らく見られへんでしょう。だから抜き打ちでよろしいやんか、10か所保育所があるんだったら、そのうちの1か所とか2か所を順番に、ことしはここ、来年は次、そこら辺もやってもらいたいなと思います。向こうに対しても、補助金をもらってるけど、厳しくされとるんやなということで、姿勢も変わると思うんです。そうしないとなあなあになってしまって、ただ書類だけもらってると、それをとじてるでは、そういう事故というか、不正も起きかねないと思うんです。だから、そこら辺もひとつ心がけてもらいたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員長) ここで昼食のため午後1時10分まで休憩します。


   〔午後 0時 5分 休憩〕


   〔午後 1時12分 再開〕


○(岡本茂委員長) 午前に引き続き会議を再開します。


○(福井委員) 私のきょうの質問はきのうと同じで、質問項目に出してない部分を言うていきたいと思います。あくまで決算ですので、議会と行政の緊張を高めるために質問していきます。


 まず、ひかり湯について質問いたします。けさほど吉田委員から質問がありましたひかり湯ですけれども、もう一つ突っ込んで、私のわからない部分ということで質問したいと思います。


 まず、このひかり湯についての定義はいろいろあります。住宅にふろがつかなかった、だからできたとか、いろいろあります。このひかり湯の果たしてきた役割というか、けさほどの答弁では、当初1,000人から2,000人規模のふろをつくった。ところが、浴場利用者が減少傾向にあるという中で、これをどうにかしていきたい。建てかえ等も含めた今年度の予算にも、500万円計上されております。そういったところから、今までのひかり湯の役割。


 2番目には、利用者数の増減が何でこのように減ってきたのか。当初の人数から比べて、今、建てかえを要するほど人数減になったのか。これらの精査をどのように考えておられるのか。


 次、3番目には、その人数減に伴うところの運営委員会が果たしてきた役割。当然のごとく、ひかり湯の運営に当たっては、運営委員会というものが設置されております。この運営委員会が、例えば、けさほど出ました入浴料金の設定であるとか、利用者減であるとか、そういった補助金をもらいながら、市民の税金をもとにやっておられるこういう事業が、減ったにもかかわらず、補助金をいかに有効的に公正かつ効果的に使われておるかという精査を、どのように運営委員会が果たしてきたのか。


 次、4番目には、休業日の設定。日曜日は休みのはずですね、ひかり湯の場合は。多くの大衆浴場を見ますと、日曜日におふろが休みという設定はないんですね。この件については、私は幾度となく本会議場なり、それぞれの発言する場において、こういうことを提案してきました。その運営委員会での経過がどうなっておるのか。


 当然のごとく日曜日というのは、和気あいあいのひととき。また、あの地域に限っては地場産業ということで、多くの方が仕事に出られる部分もございます。そして帰ってきたときに汗を流す、こういったことは、このひかり湯にとって、非常に大きな価値が存在するのではないかというふうにも思うんです。そういうところから考えると、お役所仕事みたいに日曜日を休みに設定する、このこと自体をどのように考えておられるのか。まず、私が提案してきた経過なりについて、お答え願いたいと、このように思います。


 次に、入浴料金のことについてであります。


 入浴料金は大衆浴場が390円ですか、それからシャンプーとかサウナを入れると400円、10円ずつ取られるというのが今の料金体系であります。この入浴料金は当然のごとく、安い方がいいわけであります。ただし、このひかり湯についてはあの地域の限定版、住宅にふろがない、また、それぞれの地域におけるふろの設置数が少ない、いろんな地域的経過があり、このひかり湯をつくったわけであります。そういうことを考えると、当然のごとく安くていいわけです。ところが、今現在、ひかり湯に通っておられるのは、地域外の方も3分の1以上おられるように聞いているんです。そういった場合に、ほかの大衆浴場との兼ね合いから考えるならば、このふろの位置づけはどうなっていくのかなというふうに思います。このことについての見解を示していただきたい。


 次に、7つ目ですけども、このふろのボイラーであるとか、その他の工事について、いろいろ修繕、または経過的に修繕、または工事をする場合があります。大規模工事で多額な金額がかかる場合には、当然のごとく高槻市役所の契約グループを通して工事発注ということをされてます。私はこれについては云々言いません。ただ、そのほかに小規模工事として、何十万円であるとかいう分については、この運営委員会が主体で工事発注をされていると仄聞しているんですけれども、そのあたりについて、そういう事実があるのかどうか、このことについて伺いたい。


 次、8点目については、入浴料金の取り扱い、この料金がどのような経路で収入に上がっていって、計算されているのか。全く我々市議会には見えてこない。


 9点目には、運営委員会の事務局は一体どこにあるのか。また、運営委員会として報告書が上がってくる。その判こはどこにあるのか。地域の事務所にあるのか、それともふろ屋さんに置いてあるのか。誰がその判こを押しているのか。まさか高槻市の福祉政策室の中にひかり湯運営委員会という判こは置いてないと思うんですけども、いかがでしょうか。


 以上、9点について、まずご質問申し上げます。


○(市田福祉政策室主幹) ひかり湯に関しまして、数点のお尋ねでございます。項目がたくさんありますので、答弁漏れがありましたらご容赦ください、お願いします。


 まず、1点目につきましては、役割でございます。このひかり湯といいますのは昭和40年代の後半に開湯しまして、地区住民の生活環境の改善を図ることを目的として、やってきたということでございます。すなわち公衆衛生上の観点とか、そういう部分でもって、この役割を果たしてきたものと考えております。


 次に2点目の、増減の理由でございますけれども、これにつきましては、委員ご指摘のように、当初、1,000人ぶろから、今現在の入浴者数が160名ぐらいになってるということで、かなり人数が減少してきております。これにつきましては地域の環境改善事業が進んで、住環境が整備されてきたことなど、もしくは近隣の他のおふろに行かれるというような理由で減少してきたところでございます。


 それと3点目につきましては、人数減に伴う運営委員会の役割等でございます。今言いましたように、入浴者数が減ることによって、収入は減少するわけでございまして、そこら辺の収支について、収入より支出が上回った場合については補助金をいただいて、一定管理しているわけなんでございますけれども、この運営委員会につきましては、年間に2回から3回の開催をやっております。


 まず、年度の始まります3月ごろに、当初の予算というんですか、そういうことの審議を行い、年度が終わりまして、明けて5月ぐらいに、その決算についての審議をやってる次第でございます。


 この4月から入浴料金を値上げしたわけでございますけれども、昨年12月に運営委員会を開きまして、公衆浴場料金の値上げに伴う料金改定について議論したところでございます。


 次に、休業日の設定でございます。これについては、委員ご指摘のように、日曜日は休業しております。近隣の公衆浴場等を見る中で、日曜日を休業されているところは非常に少ないということで、これにつきましても今後、利用者のニーズに合うように、入浴の時間につきましても、今は夕方4時から11時でございますけれども、ここら辺の休業日や開業時間についても、今後検討していきたいというふうに考えております。


 それと、入浴料金、安い方がいいということで、地域外が3分の1以上ということでございます。これにつきましても、この2月にアンケート調査を実施いたしまして、今、福井委員が言われてますように、地域外の方もたくさん入られているわけでございます。そういう中で、料金体系についてでございますけれども、我々といたしましても今、公衆浴場が390円のところを250円ということで、非常に安い価格でございますけれども、以前にも入浴料金を若干値上げした状態のときに、入浴者数が減少していったということもございますので、そこら辺も今後加味しながら、考えていきたいというふうに考えております。


 ボイラー等の工事、大規模工事につきましては、大きな修繕があるときには、別個に工事費について支出しているわけでございますけれども、小規模修繕につきましては、今委員ご指摘のように、我々が補助をしてます補助金の中で運営委員会として、突発的そういう事故等がございましたら対処できないということで、その中で処理していただいてるわけでございます。


 料金の取り扱いについてでございます。これにつきましては朝の答弁でもございましたけれども、住み込みの管理人がございまして、その者が例えば小銭等がたくさん集まってきますので、週のうち何日か銀行に持って行くなりして、処理しているところでございます。


 運営委員会の事務所につきましては、今、ふれあい文化センターの中で対応しているところでございます。


 一番最後に、印鑑の保管でございますけど、これについては福祉政策室にはございません。ふれあい文化センターの方にございますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(福井委員) 今の答弁で納得する部分と、ちょっと理解しがたい部分があると思います。


 まず、ひかり湯の役割ですけれども、結論とすれば、何かひかり湯ありきでやってると。今の答弁で、同和地区における富寿栄住宅以外の家については、おおむねふろの設置も出てきておるということが出ました。ということは、ここにふろの必要性といえば、住宅にふろがないから、そのひかり湯の必要性が出てくるんだということは、これはあなたの答弁を聞かなくても、従前からこれは問題とされてる部分なんです。それがいまだにこういうことを言われるということは、私は不思議でしようがない。


 といいますのは、17年度実績分のこの中でも、同じようなことというのか、評価だから仕方がないけども、施設規模に比べ入浴者数が少なく収入減が見られ、また、建物の老朽化に伴い維持管理経費が増嵩するため、適正規模への建てかえを図っていく。もっと根本を何で見ないんかなと。あたかも、このふろを置くことによって、また建てかえすることによって、いずれは指定管理者に持っていこうとする、何かそのような意図が見えてくるんじゃないかなというふうに、これは乱暴な言い方ですが、私は勘ぐっていくんですね。


 そうでなければ500万円を今年度予算で設計計上しながら、いまだに手をつけていない。また、これをつくることによって、あとランニングコストがどれだけかかるんだと。それならあの住宅は古いから、ふろが必要だという住宅の建てかえ計画の中に、やっぱり入れていくべきじゃないかと。


 お隣の総持寺二丁目にあります部落解放同盟大阪府連合会中城支部、ここの住宅にはふろが途中から設置されました。同じ敷地面積で設置が可能だったんです。それが富田においてはできていないというのが、私はこの何十年かで多くの血税を使いながら、その効果がいまだにあらわれていないということに、一定の疑問を感じざるを得ないということを、まず申し述べておきたい。


 また同じく、これは私は本会議場でも言うてますけども、第6次の行財政改革大綱実施計画進行管理計画一覧表、この中でも今の答弁と同じようなことを上げられているんですね。もっと詳しく管理計画表という中を見ますと、16年度は庁内検討会で今後のあり方を示す。それから次、17年度は抜本的な整備案を策定する。計画の概要として、基本計画案の策定、運営管理計画案の策定、地元協議となっているんです、17年度。そしたら先ほど言われました中で、果たしてこのひかり湯設置に関して地元協議というのは、だれとされたのか。


 例えば運営委員会の委員の中で、あのふろを利用されている方は何名おられるんですか。ほとんど地域外でしょう、ほとんど。7名おられたら、5名ぐらいまで地域外と違いますか。ということは、この運営委員会は実態を知らずに話をされとると、市民から言われても、これは返事のしようがない。アンケートをとったのは、過去において今回で1回ないし2回目ぐらいと違いますか。それ以外は、アンケート類は一切とってないというふうに思うんですけども、この建てかえに当たってのアンケート、地元協議というのは、一体だれと、どのようにすり合わせをやっていったのか。運営委員会だけで発案されたのか。


 私が言うのは、この根本が富寿栄住宅にふろがないゆえに、このひかり湯が存在するならば、その根本を解決しないと、決算で毎年使っているお金がどんどんと重なっていくという意味合いを言うてますから、その辺のご見解を述べていただきたい。


 それから、次に小規模工事。確かに高槻市の中でも小規模工事、いわゆる部内発注であるとか、随契工事等があります。この運営委員会が、市民の血税である高槻市の補助金をいただきながら運営している。それは地区住民にとって非常にありがたい。よしんば、これを了とするならば、その中で運営委員会が、果たして小さな工事でも発注権限があるのかどうか、裁量権がそこにあるのかどうか。これは行政の何に基づいてされているのかということは、我々は余りわからない問題ですから、どういう権限でされているのか、それをお示し願いたいというふうに思います。


 それから次に、入浴料の取り扱い。今答弁では銀行に持って行っている。その通帳は、どの名義の通帳ですか。運営委員会の通帳名義なのか、高槻市としての預金口座なのか、それともふろの管理人が持っておる個人名義なのか、これをお答え願いたい。


 それから、休業日ですけれども、これはこれから検討すると。私が今まで決算委員会でも言いました。私もきのう言いましたね。決算委員会とは、市長が最後に、このご意見を反映して、できる限り市民生活をよくするために、この決算委員会をやっているんだという発言内容をとらまえて、我々は4年ごとの選挙で市民から信託を得て出てきて、この場で発言してるわけです。それを軽々に考えられては困るということを、くぎを刺しておきたい。


 そういうことから今まで運営委員会で、はっきり言いまして、この議題すら上がってないんと違いますか。一体どういうことだと私は言いたい。議題にすら上がらない運営委員会のメンバーはだれですか、役所の部長級がおられるでしょう。あとは運動体の役員というても、市の職員でしょう。どういうことですか、これ。その市の職員は、一部、その地域内に住んでないんでしょう。おかしいと思いませんか。これをおかしいと思われないならば、市民協働のまちづくりなんていうのはできないですよ。私はきついようですけれども、そう思いますよ。これについて過去の運営委員会での、日曜日の話が出て、どうなったのか、教えてもらいたい。今後の検討じゃありません。過去において、こういう話題が上ったのどうか、私は本会議でも言うております。それを運営委員会に、議題として上げたのか、上げてないのか、その辺のことを教えていただきたい。


 それから、利用者数の増減ですけれども、家にふろをつくった、それからほかのふろに行く、何でかなということを考えませんか。その辺のことを考えなくて、毎年、毎年、大きな税金を使う。これはおかしいというところから出発しないと、税金を有効に使われないんじゃないですか。私はそう思いますよ。


 ほかのふろ屋に行く、これはおかしいでしょう。近くだったら近くのふろ屋に来てもらう。そして憩いの場としてみんなが交流するというのが、このひかり湯の第2の目的やったはずですよ。その第2の目的が、今外れているんですよ。あなたの答弁では、ひかり湯の存在価値が問われているということも言われているんですよ。そこを気をつけて答弁してもらわないと困りますよ。


 それから、次に建てかえ計画については、これは予算の範囲になりますので、これはまた別のときにしたいと思います。18年度予算に500万円計上ですから、これは今別に結構です。今述べた分について、2問目といたします。


○(市田福祉政策室主幹) ひかり湯に関して、数点のお尋ねでございます。


 まず、地元との協議はどのように進めていっているかというご質問でございます。今のところ計画の中には、17年度に抜本的な整備計画案を出し、今後、地元との協議を進めていくということでございますけれども、今現在、運営委員会の中では説明しておりますけども、正式に地元と協議というのは、まだ始まっておらない状況でございます。


 次に、通帳の名義はどこかということでございますけれども、これについては運営委員会になっておるところでございます。


 それと、ふろの修理につきましては、運営委員会がやってるということを申し上げましたけれども、当然、突発的な事故等がありましたときに、福祉政策室の方に報告が入って、その時点でどうするかということを判断した上で、運営委員会の方で発注されるというふうにやっているところでございます。


 それと、休業日について運営委員会の中で、今まで議題にしたことがあるかとの質問でございますけれども、私の知ってる範囲では、休業日について議題にした記憶はございません。


 利用者数の増減についていろんな状況を加味して、補助金をいただいている関係で、もっといろんな方法を探るなり、検討していけというご指摘でございますけれども、先ほど言いましたように、施設が老朽化する中で、そういう部分を含めて、今で言いましたらいろんな設備を持ってるおふろ等に行かれるとか、そういうことも中にはございます。


 そういうことも含めて、これにつきましても、とりあえずは、今現在、減少している利用者数について、人数をもう少し今後ふやしていくような方法を、種々考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。


○(福井委員) 今の答弁は、私と全く逆なんです。私はあのふろの存続を望んでるんじゃないんです。あのふろは発展解消すべき施設なんですよ。あのふろがある限り、住宅にふろはつかないですよ。それをあなた自身が間違うたら困りますよ。その辺をちゃんと明確にされないから、こういった第6次の行財政にみんな出てくるんですよ。まるで利用者人数が少ないから建てかえ、それから老朽化したから建てかえ、何でこういう論議になっていくんかな。住宅にふろをつければ、それでいいんですよ。あと何も要りません。何をそこまで難しいことにこだわるんかなと思いますけども、それは行政の考え方がそうであれば、違うんだなというふうにも理解しますけれども、私は到底納得できる問題じゃないと思います。


 ここで言っておきたいのは、ひかり湯の形について、今そこまで言うたんだから、このふろは、きちんと18年度に500万円上げているんだから、新しく建てかえをするんだなという決意表明にもとりました。建てかえをするんだという意思で、500万円を計上したんだから、最後までどんな建てかえになったのかということを見守っていきたい。ただし、途中でふろの建てかえは無理だから、改修工事に変えていきたいという話は、まさか出てこないでしょうね。それだけ言っておきます、くぎを刺しておきます。


 今の答弁からは、こういう評価結果報告書を見たり、行財政改革大綱実施計画を見たりすれば、今のあなたの答弁は合っているんです。合っているがゆえに、18年度の500万円の設計予算、並びに今後として地域内に、これにかわる新しいふろが設置されるものというふうに、今行政答弁として聞いておきます。もしくは、これに異存があれば伊藤福祉部長並びに助役に、補足説明をしていただいても結構です。今のうちだと思います。


 それから次に、修繕料、これは福祉政策室がひかり湯に言ってやっていく。そういう小規模というのが、私はちょっとわからないんです。一定何ぼくらいの予算で、どういうふうにやっているのか。相見積もりをとらせているのかどうか、その相見積もりをとったときに、その書類があるのかどうか。その稟議をだれが決裁してるのか、その辺を教えてください。


 それから休業日については、今まで検討したことがない。私は議会でも、また発言する場所でも言ってきました。もう3年前です、この決算委員会に出たのは。年に二、三回開いているということは6回、その間に一度もこの意見が上がってこない。どういうことですか。


 私はすべてひかり湯の実情を知った上で、話をやっているんですよ。知った上で話をしながら、まだ遠慮もしながら、言葉も抑えながら言ってるつもりですよ。それを堂々と言うんであれば、私も遠慮もしないで言うていきますよ、それはしっかり覚えといてくださいよ。


 というのは、この休業日は、きちっと利用者ニーズに合って話をすべきですよ。というのは、これこそアンケートをとって――運営委員会に先ほども言うようにだれが入っているんですか。7名ぐらいおるうち、みんな家を持ちながら、ふろがありますやん。入ったためしはないでしょう。関係部長は、入ったことありますか。みんな地域外に住んでいますやん。今住宅におられるのは、一部の方だけでしょう。なのに、なんでここで出た意見を、それに乗せないのか。


 決算委員会で、こういうことをお願いしたい、これを検討すべきやと言うても、全然通じないんですか。それについてもう一度お答えください。


 以上です。


○(伊藤福祉部長) ひかり湯の設置当時からの位置づけでございます。46年に設置をいたしまして、その当時といたしましては、公営住宅のふろが整備されてないということもありますけど、委員ご指摘のように、地域でのコミュニティなり、あるいは親睦を深めると。そういう側面をあわせ持った形で、ふろが設置されたという位置づけだと理解をいたしております。それから40年余たったわけでございますが、今日的な課題といたしまして公営住宅にふろがないという状況の中、あるいは公営浴場がだんだんと減っていくという中において、住宅の建てかえ等につきましては、現在の総合計画の中では建てかえという位置づけがされておりません。


 そういうところから、さきの議会でも、建てかえについては新総合計画も含めた中での検討というような答弁も担当部長がされてると思いますけども、我々としましては、そういうことも踏まえまして、また、市の同和対策協議会なり、あるいはそれを受けた形での、市の今後の同和行政の方向性という中でも、公営住宅にふろがない間、当面の措置としてひかり湯の存続等、あるいはそれの位置づけ等について、それを見直しながらやっていくということを踏まえまして、我々といたしましてはひかり湯について、再整備をしていくという考え方のもと、行財政計画の実施計画でも16年、17年、18年という形で位置づけをしたところであります。


 確かに行革の実施計画、進行管理表等からいいますと、我々としては事態の進展といいますか、取り組みがおくれているということは、素直に反省をいたしておるところでございます。


 現在、ふろの見直しということで、庁内で検討委員会を設置をいたし、最終報告に向けて、今鋭意努力いたしておるわけでございますが、その中では建てかえということと、あるいはまた議論の中で、現在のおふろについてそれを修復していく、あるいは改修していく、そういう側面からの議論もさせていただいております。いずれにいたしましても、早く結論を出して、また議会にもご報告をいたしたいと考えております。


 それから、休業日等でございますが、確かに運営委員会の正式な議題という形ではございませんが、料金設定とか、あるいは日曜日でございますと、週に1回お休みになります。一般の浴場等を調査いたしますと10日に1回とか、月に2回とか、そういう状況もございますので、そういう部分については今後検討していこうということで、意見交換はさせていただいております。


 以上でございます。


○(神門福祉政策室長) 小規模の修繕に関して、どういうふうな稟議等をやっているんだというお尋ねでございます。


 1つは、漏電しているというような緊急対応について、現場から上がってくるというところで、それにつきましては、我々は緊急度合いをすぐに見に行って、そういうものかどうかという判断をした上で、福祉政策室内で相見積もり等をいただく中で、発注をお願いしているというのが実態でございます。よろしくお願いします。


○(福井委員) 私はあえて伊藤部長に、時間を渡しながら答えてもらったのは、まだ私もしんしゃく、参酌の気持ちがあるというふうに受け取ってもらいたいというふうに思います。


 ただ、17年度において計画の概要として、先ほど言いました基本計画案の策定、運営管理計画案の策定、地元協議、これを終えたから18年度予算の3月定例会の本会議場で、500万円というお金は何ですか、これはひかり湯の建てかえのお金です、これ以上あそこで老朽化した建物を維持するよりも、新しいおふろがいいんじゃないかということで、これらの3つが重なり合って終了した後に、そのことが出てきたはずなんです。それを今、言葉として後退されている。私があたかも心配したかのような答えをされたということで、意見にとどめておきます。


 それから、次に休業日の設定。何回も言いますけど、これをやはり運営委員会で、論議された部分は言ってもらいたい、言うべきなんですよ。遠慮なんていうのは要らないんですよ。


 運営委員会の委員も、ずっと固定メンバーと違いますか。市の職員ばっかりがなる、それが8割以上を占めておる場合は、それは委員会として妥当性を欠くと。地域外からも、市職員以外からもその運営委員会に参画して、その運営をどう扱うべきかということを論議しないと、この運営委員会が開かれたもんじゃない。運営委員会は、税金を使ってやっているんでしょう。そのことを認識するならば、閉ざされた委員会よりも、開かれた委員会に発展すべきだと私は意見を添えて、このひかり湯の問題については終わります。


 それから、次に隣保館費ですけれども、この隣保館というのは昭和37年か38年、それぐらいにあそこに建ったんですね。ごみ焼き跡をつぶして、あそこに隣保館というのを位置づけて建ててきたという経過があると思うんです。それ以来、ずっとじゃないんですけども、たびたびあの住宅における、また、あの地域におけるいろんな葬儀がある場合に、あの隣保館を使いながらやってきた。ところが、あの地域には集会所がない。集会所がないゆえに、これらを使ってきた。これはこの高槻市の条例上からは、非常に適切ではないという。ところが、これを表にすればこれが使えない、地区住民は困る。そういったところから考えるならば、もっともっと早くに、この集会所を位置づけるべきだと。あの建物自体に集会所としての機能を位置づける、もしくは場所をかえて建設するなり、あの隣保館の位置づけをきっちりとすべきじゃなかったのかなというふうに私は思います。


 それを見ない形で、そのまま暗黙のうちに認めてきた。これは認めざるを得なかった。そうすれば条例上の問題はどう解決するのか。その辺は行政として、一定の発展的な部分で着地点を設けていかないと、だめじゃなかったんかなと思います。私はあそこを使われるのは、いたし方ないことだと思います。このあたりについて、隣保館の見解についてお答え願いたい。


 それから、次に相談事業です。主要事務執行報告書の91ページ、相談事業、ふれあい文化センター、この中で3つ上げているんですね、総合生活相談、人権相談、継続的相談援助、この地域住民というのは、同和地区住民ですよね。この自立支援及び福祉の向上等に資することを目的とする云々書いています。一体どんな相談があって、だれが対応してきたのか。職業相談と違って、これは総合生活相談ですから役所の方なのか、それとも地元の方なのか、相談者はだれなのか、件数はどれぐらいあったのか。それから、2つ、3つ一緒なんですけれども、特に3つ目なんかは長期的、継続的な助成、指導が必要な者に対して、関係機関との連携を図りながら総合的に相談、援助を行った。


 これを普通に読めば、ああ、すごいことやな、大したもんやなと思うんですね。中身的には、これは一体何ですか、よくわからない。そんなに長いこと続く問題があるんですか。同和問題というたら、この地区団体が行っている運動ですよね。それ以外に何かほかとの調整とか、何か関係あるんですか。これが、まず2つ目の相談事業です。


 3つ目は、同和更生資金、主要事務執行報告書の129ページ。同和生業資金については一定部分、議会の同意を得て解決いたしました。あと同和更生資金貸付事業、これについては、あと何十年かかるかわからない。何十年かかるまでに貸し付けてもらった人が不明になったり、また、死亡したりする場合も出てくるかもしれません。そうすれば、何かこの問題が解決するのか。乱暴な言い方ですけど、まさか行政はそのようには思ってませんね。これをいつまで、このような形でやっておくのか。


 これを例えば反対に、行政評価結果報告書、貸し付けから年数が経過する中で、債務者の特定が死亡や不明の者が多く困難をきわめるが、同和生業資金については、債務者の特定作業は一定完了しているが、今後、同和更生資金についても、同様の作業が必要である。重点度合いC、成果向上の余地はない、このあたりについて一体どうされているのか。これは担当部長でも結構です、もしくは、それ以外の部署の方でも結構ですから、お答え願いたい。その答えを聞きながら、2問目を問うていきたいと思います。


 以上です。


○(山田人権室参事) まず、分館の関係でございます。条例等の適合性、現在の使用状況、集会所的な利用について、条例との関係はどうかということだとお聞きいたしました。


 ふれあい文化センターにつきましては、設置条例の第1条に規定しておりますように、基本的人権尊重の精神に基づき、人権啓発の推進及び地域福祉の向上を図るとともに、市民の交流を促進し、もって人権が尊重される社会の実現に資するため設置されておりまして、この目的を達成するために、同じく3条に掲げます各種事業を行うこととしております。


 地域住民によります分館の利用につきましては、その3条第5号に掲げるところの、その他市長が認める事業として取り扱っております。地域住民が利用されるに当たっては、条例及び規則に定めるところにより、使用許可を受けていただいているところでございます。


 また、さらに法律との関係で申し上げますと、ふれあい文化センターは、社会福祉法第2条の規定しています隣保事業、これを実施する隣保館の機能を有する施設でもございます。そういったことで、隣保事業と申しますのは、隣保館等の施設を設け、無料または低額な料金でこれを利用させること、その他近隣地域における住民の生活の改善及び向上等を図るための各種事業を行うものというというような規定もございます。


 こういったことを総合的に勘案いたしまして、現在におきましても富寿栄住宅の住民の方の集会所的な利用に供しているというようなことで、条例、法令等々との乖離はないと、このように考えてございます。


 次に、相談事業の関係でお尋ねがございました。先ほども申しましたように、ふれあい文化センターと申しますのは、社会福祉法に規定いたします、隣保事業を実施する隣保館の機能を有する施設でございます。


 この隣保館につきましては、国が定めます隣保館設置運営要綱において、地域社会全体の中で福祉の向上や人権啓発の拠点となる施設として、生活上の各種相談や人権課題の解決のための各種事業を総合的に行うものと、このように定められております。


 そうした中で、隣保館の基本事業の一つとして相談事業を位置づけておりまして、本市ではこの相談事業と同じく隣保館設置要綱におきまして定められております基本事業として、地域福祉事業というのがございます。そういった部分の要素も加味いたしまして、相談事業を行っているものでございます。


 具体的な業務につきましては、事業の相談の対象者ですが、いわゆる旧同和地区対象地域ということでなく、ふれあい文化センターが立地する地域の住民ということを基本としまして、一定、中学校区あたりのエリアを想定して、事業を実施しております。


 それから、相談体制としましては、担当職員を定めるほか非常勤職員1名を配置しております。実態としましてはセンター職員全員が、臨機応変に対応しているものでございます。


 それから、相談件数につきましては、平成17年度の実績では、富田におきましては256件、春日の方が209件でございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(伊藤福祉部長) 同和更生資金についてのお尋ねでございます。


 ご案内のとおり、昭和40年から貸し付けを開始いたしまして、40年、42年、44年、45年、46年と貸し付けをいたしましたが、その貸し付けはやめており、この基金につきましても平成14年3月に議会の同意を得まして、大阪府の基金についてはお返しをし、本市の基金については条例を廃止して、今日に至ったところでございます。


 ご案内のとおり債権につきましては、まだまだたくさん残っております。17年度につきましては毎月担当者が訪問し5件、元金にして48万9,000円程度、利子にして1万8,000円程度、50万円ほどの回収でございますが、未償還額からしますと非常にわずかでございます。これにつきましては、既にお亡くなりになった方、そういったこともあります。これにつきましては生存者の方、お亡くなりになった方の相続人も含めまして債務者の確定、これは膨大な作業になりますけれども、一方では、それを地道にやらなければならないかなと考えております。


 それからもう一方では、これは大阪府との関係におきまして、大阪府の債務もございます。これらも含めまして、大阪府に対しては、どのように解決するのか、府の考え方を早急に出すよう、市長会を通じてやっております。また、本市におきましては担当者レベルを通じまして、大阪府に対しては、考え方を早くまとめてほしいというようなこともやっております。


 いずれにいたしましても、1つは我々として債務者を確定し、回収の努力をするということ。もう一方では、大阪府を通じて解決に向けた道を探るという、こういう2つの側面で努力してまいりたいと考えています。


○(福井委員) まず、隣保館費の件ですけれども、今、条例上言われました。第3条には、市長が認めるその他の事業――葬式って事業ですか。私は葬式は事業じゃないと思います。その他市長が認める――あなたの答弁は何か非常に難しい、私にとっては理解できない。隣保館等は、そういう意味の事業じゃないでしょう。そういうふうにあなたが条例を理解するのなら、今後、私はまた一般質問等でやっていきたいと思います。そういう意味の条例じゃないと。


 私はこういう葬儀は、その他の事業じゃないと思うし、あなたがそう思うんだから、過去にもふれあい文化センターにある候補者のポスターが張られても、それは事業だと思えるんですよ。変に言えば、だから何でもありになってしまうんですよ。私はそういうふうに、だんだんとっていきますね。


 それから、次にセンターの立地エリア、相談事業の中で、中学校区でのこういう相談区域だということを今言われましたね。私はよくわからないから、センター職員が何時から何時までの間に総合生活相談当たっているか、どういうことで来るのか。センターの立地エリアの中には、中学校区という発言がありました。中学校区ということは、第四中学校区ということですね。それらの方が来られているのかどうか、その辺も後であわせてお答え願いたい。


 それから、次に同和更生資金ですけれども、いずれのときにか、これはある一定部分、政治的決着をつけないとだめだと私も思います。先ほど答弁でありました、5件で50万程度というのが17年度の償還金額であります。これをやっていけば、おおむね20年以上はかかるでしょうね。今の答弁内容の中でいくと、その債務はどんどん血縁者に引き継がれて、それを追いかけていくようなことにも受けるんです。役所というのは、最後になったら取り立て屋にかわっているというような感じにも。全然関係のない孫、子どもが、何で私がその債務を受けなあかん。それよりも、そこに政治的決着を図るのか、それとも契約書が果たしてそこに存在するのかどうか。私は今、言いたい分の3分も言うてません。そのときの契約書が、果たしてどのようになっておるのかということも考え合わせれば、ある一定部分、大きな結論を見出さないと大変だなというふうな意見でとめておきます。


○(山田人権室参事) まず、分館の関係でございます。


 ちょっと私の説明がまずかったのかもわかりませんが、葬式ということではなくて、考え方としましては集会所的な利用というようなことで、条例との適合性を判断させていただいているということでございます。


 それから、次に相談の中身なんですが、大半が高齢者の方の福祉関係の相談でございます。例えて言いますと介護保険の関係であるとか、高齢福祉の関係、医療の関係等々の相談が大半を占めております。その他の軽易な部分につきましては、ごみ処理の関係、迷惑駐車の関係、悪質業者の関係、行政手続の関係とか、種々雑多な部分がございます。


 対象者でございますが、ほとんどの方が富寿栄住宅の住民の方ということでございます。ただ、それ以外の方もございますし、まれには市外の方から、電話等で相談が入ったことも現実問題としてございます。


 ただ、我々としては身近な相談窓口というような考え方をしておりますので、徒歩ないしは自転車で来れるような距離ぐらいを想定させていただいているというようなことでございますので、よろしくお願いいたします。


○(福井委員) 私は今、隣保館について云々言いましたけれども、地域住民のためにある一定部分、法的にも適合した形でやってもらいたいと。それはなぜこうなったのかという根本は、やはり集会所がなかったということの位置づけを今後とも考えていただきたい。そういうことが、これらのいずれの書類を見ても出てこないんですね。住宅には集会所も必要ですよ、それがどこを見ても出てこない。ここに私は大きな疑問を感じているだけです。そこをひとつよろしく、これからも検討課題として努力していってもらいたいと思います。


 最後に、これは要望と評価です。単身高齢者家賃助成事業、これは大川委員もずっとよく言われておられました。単身者だけに、制度は大変ありがたいです。ところが、世帯構成者の方においても、単身者と同じぐらいの収入しかない。それにもかかわらず、世帯構成者であるがゆえに、この住宅の家賃助成が受けられないといった部分がございます。


 それについてもう七、八年前になりますか、この決算委員会で私は発言しました。そのときには、今後課題として考えていきたい。それには調査をしないとだめだ。単身高齢者の収入が幾ら、世帯構成者の方が幾ら、その中で、総合的に判断していく事業だということも言われました。


 ところが、それは一定のパイがあるわけですから、世帯がふえれば、そのパイがつぶれてしまう。私の意見ですよ、パイがつぶれるならば今の5万円を超える家賃について、今の最高額の1万円が支給される。それについてはパイを大きくするのか、それともその1万円を低くして、少しでも多くの方に家賃助成ができるような制度にするのか。それは今の世帯構成者と単身者の収入状況によって考えていっていただければというふうに、これは要望しておきます。


 それから、最後に評価ですけれども、特に介護保険課とか、それから国民健康保険課、国民健康保険について、今回、何かいろいろと問題がありましたけれども、それから、あとコミュニティセンターですか、そういった分については非常に市民が多く利用されるところで、対応がよくなっているという評価を得てます。対市民的、また、地域における市民との応対という点では、非常に評価すべき点が多かったので、今回は意見を差し控えさせていただきました。


 以上です。


○(源久委員) 2点だけ質問させてもらいます。


 1点は、主要事務執行報告書の108ページ、法人指導に関することでございます。


 この事務は中核市移行に伴って、大阪府の事務だったものが高槻市の事務に移行した。こういう形できめ細かく、法人とか社会福祉施設について、指導活動が行われているということにつきましては、利用者の視点から見ても非常に安心できる、施設運営の確保という観点から、大事な事業であると考えております。


 そこでお尋ねしたいのは、これは皆さんもご承知のとおり、大阪で社会福祉法人をめぐる大きな事件がございまして、そのときに大阪府は社会福祉法人ないしは施設に対しての指導監査が、数年間行われてなかったということも報じられたわけです。高槻市の現在の法人の指導についてはどういう指導内容で、回数等についてはどういう形で指導をされているのか、大阪府の現状はどうなのか。両方の比較の中で、高槻市の指導の内容等について、まず1点聞かせてください。


 それから2点目は、これは社会福祉法人につきまして、平成17年度で法人については対象が30施設ございまして、30か所全部実施をしたというふうなことで文書指摘が100、それから内訳として法人運営について47件、会計処理について47件、その他6件となっております。


 あと社会福祉施設につきましても、ごらんの表のとおりの内容でございますけども、まず1点は、これらの法人の監査に当たる本市の監査方針はどうなっているのか。次に、指摘の内容は、具体的にどういう内容になっているのか。3番目には、このような指摘内容等は大阪府の監査、それから大阪府下の政令市、中核市等との比較の中で、このような数というのは比較の中で、うちとしては多いのか、少ないのか、これが3点目でございます。


 それから、これは文書指摘というふうなことでございますけども、口頭の指摘もされているはずです。これについては主要事務執行報告書にございませんけども、文書指摘と口頭指摘の違いはどういうことなのか。口頭指摘の内容とは、概略どういう件数で、どういう内容なのか、まずこのあたりからお伺いをしたいと思います。


○(川上法人指導室主幹) 法人等の指導監査の件について答弁申し上げます。


 まず、本市の社会福祉法人等の指導監査につきましては、厚生労働省が示しております社会福祉法人指導監査要綱を参考に、高槻市社会福祉法人等指導監査要綱を策定いたしまして、毎年実施しているところでございます。この点は大阪府が二、三年に1回監査してるところと比べまして、数多く監査しているという点で、ちょっと違っております。


 さきに指摘の内容等について申し上げます。


 本市が文書指摘いたしました主なものといたしましては、法人関係では定款や登記事項の不適切な処理、会計処理では会計担当者の未選任などの事務処理の不備がございます。


 次に、施設関係では、給食関係で衛生管理等が不適切、施設の運営では就業規則、経理規程等諸規程が不整備、または実態と乖離している。こういうものが、主な指摘事項となっております。


 次に、前後いたしますけども、17年度の監査方針につきましては、法人及び施設等の運営の適正化の推進、適切な利用者支援の確保、3番目として、必要な職員の確保と職員待遇の充実を主要事項といたしまして、きめ細かな指導監査を実施してまいりましたが、今後とも画一的、平板的な監査に終始することなく、指導面に重点を置いて指導監査に努めてまいるという形で、17年度は監査をいたしております。


 それから、口頭指摘と文書指摘の内容の違いでございますけども、いわゆる法的な大きな指摘すべき点があるというものについては、文書指摘しております。前年度、口頭で改善されてない分につきましても、次年度、文書指摘を行うという形でやっております。口頭指摘は、文書指摘までに至らないごく簡易なものにつきまして、口頭指摘という形で指摘を行っております。


 監査の数は多いかということでございますけれども、大阪府は公表しておりませんので、比較はできませんけれども、17年度に移行しました東大阪におきましては、1法人当たり6.4件、1施設当たり8.8件の指摘をやっている。これに対しまして本市では、1法人当たり3.3件、1施設当たり2.9件となっております。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 法人指導監査の具体的な内容と、その数等の概略、それから他市との比較についてご答弁いただいたわけでありますけれども、大阪府が指摘件数を公表してないというのは、ある意味では驚きです。これは府の方は府会議員にやってもらいます。


 ただいまのことを踏まえてお聞きしたいのは、文書指摘は非常に重大な改善を要する内容というふうなことで、当該法人あてに改善命令ということで文書で出すというようなことをお聞きをしております。口頭指摘は軽微な内容であるということで、あえて文書化はしてないということなんですけども、これらの指摘内容について、どういう形で事後的な処置、対応をされていらっしゃるのか。これが1点であります。


 それから、例えば前年度指摘したにもかかわらず、また次年度に文書指摘せざるを得ないようなケースがあったのかどうなのか。このあたりについても有無と状況等についてお聞きをしたい。


 それから指摘内容について、概略のご答弁をいただいたわけなんですけども、平成17年度、社会福祉法人等の指導監査の結果という資料を、実はいただいております。この内容を見ますと、指導、指摘の内容というのは、私ども部外者から見ると、大変な内容があるような感じがします。


 例えば法人の運営についての課題等では、理事会の運営について、それから監査事項について、情報開示について3項目の概略的な考え方を示した後で、指摘内容として、法人運営及び監査事項等の主な指摘事項の中で、一つ、定款、登記事項が不適切ということで、事業追加等に伴う定款変更手続がなされていない事例があったとか、代表理事就任、資産総額の変更登記がなされてないという内容。それから、役員選任に関する処理が不適切、役員選任関係の書類が整備されていないという内容。それから、理事会及び評議委員会の運営が低調、形骸化しているということの具体的な指摘。それから、法人における監査監事の形骸化ということで、法人施設運営に問題があるにもかかわらず、書面のみで極めて短期間の監査で終了するような形式的なものとなっていて、法人における監査監事が実質期間、働いてないという内容がございました。


 それから、財産管理、寄附金の取り扱いにつきましても、寄附金の受け入れについては、寄附者の任意性を明確にするための実質の寄附の申込書等をもらうようにということで、法人からの強制にならないような配慮が必要であるという指摘やら、それから、取り引き業者からの寄附は、社会的に誤解を招くおそれがあるので、慎重にするという指摘がございます。


 それから、財産、寄附金の取り扱いに関する主な指摘事項の具体例の中で、既存財産の不十分な管理がある。それから不適切な寄附金の取り扱いということが書いてます。


 それから、施設の運営についてでございますけども、ことしの重点監査方針に示されたので件数が多いかと思いますけども、例えば就業規則、経理規程等の諸規程が、不備または実態と乖離してるということで、そのあたりの就業にかかわる規則、給料表、それから、時間外勤務手当、支給根拠のない手当を支給しているとか、それから、育児、介護休暇規程の未整備であるとか、出張旅費の規程に基づいて、適正に出張旅費が支給されていないとか、極めて職員に関する内容等について、大きな不備があると指摘をされております。


 それから、労働基準法に基づく届け出が未提出であるとか、それから、不明確な非常勤職員の雇用形態というもの、このあたりが職員の待遇を、非常にあいまいにしてることなんでしょう。それから、職員の健康管理が不十分であるという指摘、それから、十分な災害防止対策がなされていないという指摘等々。さらには、経理事務につきましても経理責任者を置いてない、経理規程が不備である、内部の検査体制が不備である、契約の取り扱い方が不適切である、運営費の弾力運用が不適切である、会計事務処理が不適切であるという、かなり細かい指摘をされております。


 それから、利用者の支援という項目では、入所者、利用者等についてのサービス提供に当たってのさまざまな指摘がされております。不十分な個別支援方針の策定という中で、ケース検討会議において、支援方針が定期的に見直されていない。それから、給食関係が不適切。それから利用者の預かり金の取り扱いが不適切という中で、利用者の預かり金管理規程を整備しない事例があるとか、利用者預かり金を利用者に引き渡した際、領収書に署名がない事例があるとか、かなり広範な指摘がされております。


 これを類型的に見ますと、例えば法人では、ことしの監査法人の重点事項だったと思うんですけども、経理事務処理が不適切という件数が37件ございます、これは目立ったところです。


 それから施設の関係では、給食関係で9施設、就業規則、経理規程等諸規定が不備、または実態と乖離しているとの指摘件数は81件、それから事務所の不十分、11件。


 それから、会計処理につきましては、会計責任者の内部検査体制の不十分、これが5件、契約の取り扱いが不十分、これは10件、会計処理が不適切、これは45件となっていまして、お金の面と、それから、勤めている方についての対応等の面について、かなり的確な法に基づいた運営が、適切になされてないと、この状況からうかがわれます。


 したがいまして、私はこれらについて、もう一度申し上げますけども、どういう形で文書指摘について、その後の是正対応をしていかれるのか、お聞きをしたい。


 それと同時に、私はこのような施設の運営内容とか、それから勤務に関する事情は、施設の利用者のサービスの中にも影響があっては困るという観点から、これらの指摘事項等々について、私は何らかの形で公表をするということも検討をしてはどうかなと思っております。


 このあたりの法人指導監査の結果についての公表、検討等について、各市の状況はどうなっているのか、そのあたりを適切に指導をされている先例市等があれば、そのことのご紹介も願えればと思っております。


○(川上法人指導室主幹) お答えを申し上げます。


 今いろいろとご指摘いただきました。指導を行った結果、そのような結果がございましたら、早急に改善を図っていただく必要がある事項につきましては、当該社会福祉法人あてに、文書で改善命令を出しております。


 法人側においては、その指摘内容について文書到達後1か月以内に、改善の意思決定が必要な場合には、理事会での意思決定をやっていただきまして、どのように改善を図ったかを、我々の方に報告をいただくことになっております。


 我々はこの報告結果を踏まえまして、翌年度の指導監査を実施する際に、改善内容について確認をさせていただくという手法をとらせていただいております。


 それから、公表してはどうかということでございますけれども、大阪府下の政令市と中核市、及び大阪府との間で、指導監査に関する連絡会議を設けまして年に2回、指導監査の方法とか、問題点等を協議しておりますけれども、その中でも委員ご指摘の公表の話が出たことはございますが、結論は出ておりません。つきましては、社会福祉法人の正常な事業活動を図る観点から、また、施設を利用されている方々にとって、何が適当かを考慮いたしまして、今後、十分検討していきたいと考えております。


 なお、公表の件に関しましては、聞いておるところでは、鹿児島市とか福山市等が公表されているということでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 的確なご答弁をいただいたんで、最後に要望をしておきたいと思います。


 このような的確な法人指導を行って、それぞれ諸法令、諸規則、市の方のルールにのっとった形で、法人と施設の運営を図っていただくということは、極めて重大なことでございまして、そのことは当然として踏まえてこそ、利用者の満足度と利用者と行政との信頼関係が深まっていく、また施設との信頼関係が深まっていくと思いますので、今後とも厳正な立場で、このような事務を遂行していただきたいと強くお願いをしておきます。


 少なくとも新聞等で報道されているような大阪府の事例が、今の体制で行っている以上は、本市ではあり得ないのではないかと私は思っています。ある意味ではご答弁をいただいて、実は安心をいたしました。


 公表等につきましては、施設運営に影響があるということでありますけども、社会福祉法人の公共公益性、それからまた法人運営について、一定補助金が出されていること等を考え合わせるならば、少なくとも文書指摘等については、重大な指摘内容でありますから、施設の運営に支障があるという理由は、施設側の視点に立った論議であって、私はあくまでも利用者側の視点に立った施設運営が図られるべきだという観点から、公表制度についてはぜひ検討してほしいと思います。


 ただ一気に個別法人の氏名まで挙げてということでの部分については、整理等については検討になお時間を要するのであれば、当面の対応としては、それぞれ高齢者の施設、それから障害者の施設、児童福祉施設ごとの類型的な形で分けて、より中身がわかる形での公表の仕方をぜひ検討していただきたい。これは大阪府、府下の中核市、それから政令市連絡会議等において、他市がどうであれ、高槻は高槻の立場で、利用者の信頼にこたえるということが大事でありますから、ぜひ検討方をよろしくお願いしたいと思います。これはこれで結構です。


 次に、午前中に岡田委員と、それから吉田委員からもありました、保育行政にかかわることであります。


 次世代育成計画並びに少子化対策、それから社会の構造変化に伴っての女性の社会参加等々の観点、特に、その中でも一番大事なことは、保育を必要とする子ども、そのようなニーズを保護者に対してどう多様な施策を展開をして、皆さんの要望にこたえるかということは、ましてやこれは市としての中核となる施策上の義務じゃないかなと考えております。


 そういう観点から、午前中のお2人の指摘と、できるだけ重ならないようにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まずは、せっかくいただいております決算資料、これを活用したいと思いますけども、47ページに待機児童数と申込数という数が出ております。平成17年度で申し上げますと、10月段階での待機が、民間、公立含めて245人という数字が出ております。それから、申込者数となってきますと、これは482人となっておりますけども、このあたりは定義の差によりまして、この数字の違いが出てると思うんですけども、具体的には待機児という概念は、皆さんはどう認識をしていらっしゃるのか。それから、申込者という概念は、どう認識をされているのか。


 それから、ここ数年間、新設の保育所をつくりました。特に民間保育所を中心に、施設における定員増を図ってきました。にもかかわらず、やはり依然として待機児童の数字というのは、そう変わらないということを踏まえて、このあたりの状況等も踏まえた中での待機数について、皆さんはどういう分析をされていらっしゃるのか。これを、2点目にお聞きをしたいと思います。


 それから3点目は、待機児童の受け入れの拡大の一つとして、市の方が今までやってきたことは、認可施設の新設拡大という方向が一つございましたけれども、もう一つは現行施設の中での定員枠の過大、いわゆる弾力化ということなんです。


 この弾力化の数字を見ますと、公立の保育所におきましては、定員を目いっぱい弾力化でとっているかどうかということがあるわけなんですけども、公立と民間における弾力化の状況等については、どういう形になっているのか。これを3点目にお聞きをしたいと思います


 それから4点目は、内容の件に入りますけども、49ページ、保育の実施状況という資料がございます。これは30分延長保育をしているところは、公立ではすべて13園が30分延長にとどまっておりますけども、民間園におきましては30分が4園、1時間が19園となっております。


 後で出てきます、これは質問いたしませんけども、ファミリー・サポート事業の中での利用状況を拝見をしますと、保育所とか学童保育の送迎が、ほとんどの量になっているんです。そういう実態を考えると、これと相まって、延長時間の状況等々は、利用者のニーズにかなった延長時間になっているのかどうなのかということについて、皆さんの認識と、保護者等に対する現状等はどうなっているのか。


 それから、同じく特別保育の中で、一時保育の需要がどこまであるのか。一時保育につきましては、ほとんど民間園が中心で、公立では一時保育はなされてないわけでありますけども、このあたりでの公立での一時保育というのは、前にお聞きしたときには、施設要件があるとお聞きしておりますけども、保育施設というのは身近な地域性が重要でありまして、遠い地域で一時保育をやったって、なかなか難しいわけであります。それから、また一時保育が必要な保護者側の理由というのは、計画的に一時保育を利用するような理由もあるでしょうけども、病気とか突発的な事故等がありまして、その中では、もういっぱいですからだめですよということで、なかなか受け入れてもらえないというケースも、市民の声として聞いてるわけなんですけども、この一時保育に関する公立園での対応等についての考え方について、従前の答弁の域を出ないのなら結構なんですけども、改めてお聞きをしたいと、このように思います。


 次に、資料の50ページから51ページにかけての保育所の運営についてでありますけども、公立保育所につきまして、これは児童1人当たりの運営費、それから1人当たりの保育料を除いた費用、それから公立については市の超過負担分、民間については児童1人当たりの市の補助金、一部事業費を含んでいます、これの数字は出ています。突出をして官と民とを比べると、公立の方が市の持ち出しが多い。特に、富田と春日というのは、公立同士の比較の中でも多い。その理由あたりはどこにあるのか。


 それから、公立と民間との比較の中で、これは保育士さんの年齢構成による給与の差なのか、ほかの要因の差があるのであれば、その内容を聞かせてほしいと思います。とりあえず、ここまでご答弁願いたいと思います。


○(正岡保育課長) 保育に係ります多数にわたりますご質問でございます。答弁に漏れがありましたらご指摘ください。


 まず、待機児の定義でございますけども、待機児につきましては、一応お申し込みをいただきまして、入っていただくわけですけども、入っていただけなかった方ですけども、待機児の要件があるかどうか、いわゆる保育に欠ける要件があるかどうかということを確認させていただいて、この場合、例えば4月でございましたら、5月中ぐらいには大体ご家庭の方にお電話させていただいて、実際に現在でも就労されているか、あるいは保育所から幼稚園の方へかわられたというか、幼稚園の方を希望されて幼稚園の方に行かれたとか、現在お子さんがどうなっているかということを確認させていただいて、それでも保育の要件が残っているという方につきましては、待機児として換算させていただいております。


 申し込みにつきましては、窓口の方へお申し込みに来られまして、一応は書類を整えていただくという状況になりましたら、お申し込みの方にはカウントさせていただいているということになります。


 ですから、個々、就労を何月から予定しているんだけれどもというような証明書でありましても、一応私どもの方では受けさせていただいているということがございますので、そういうカウントも入っていると、ご理解いただきたいと思います。


 それから、待機児がなぜこれだけ多いのかということの、分析という面でのご質問でございます。昨年4月段階で、126名の待機があります。この中で個々年齢ごとに見ていきますと、先ほどのご答弁でも申し上げているんですが、実際には1歳、2歳の方を中心として待機が出ていると。昨年でありましたら、126名のうち80名、約73%の方が、ここで待機になっておられるということになります。昨年度につきましては63.5%あります。ことしにつきましては73.4%ということで、ほとんどが1歳、2歳ということになってきております。


 昨年の対応につきましては、4月ということになりますので、ことしで見させていただきましたら、各クラスごとに、まだ欠員状況というのがたくさん出てまいりました。例えば3歳の状況でございますけども、これなんかでも欠員状況で、クラスでは9クラスほどが欠員状況、4歳につきましては3クラス、5歳につきましては3クラス、同じように欠員が出ております。ゼロ歳につきましても、午前中にも答弁させていただきましたけども、1年程度はお子さんを自分で見たいということで、家庭の中でお子さんを見られるという形ができております。


 そういうこともございまして、ことしの4月でしたら9か所ほどのクラスで、欠員状況が出ているという状況です。昨年で見ましても、10月時点、11月時点になりましても、クラスによりましては欠員が出てるということで、年齢的にゼロ歳、1歳、2歳が一番しんどいかなという状況です。3歳、4歳、5歳につきましては、先ほど申し上げているように、欠員が出るという状況もございますので、ただ単に、保育所をつくっていけばいいというような状況ではなくなってきているというふうに判断しております。


 それから、弾力化の状況なんですけども、数字をお示ししております。43の資料の方で、保育の実施のところで4月、10月の弾力化の割合を見ていただけるようになっております。これを見ていきますと、公立の方を見ていただきましたら、4月でしたら9%、10月でしたら14.2%、民間であれば、4月には12%、10月では16.6%ということで、確かに民間の方が弾力化率というものは大きくなってございます。


 これは一概には言えないということはありますけども、公立の保育所は当初から、各クラスがさほど大きい面積を予定していなかったということもございますので、最低基準をクリアするということが前提で、どれだけの方が入っていただけるかということを計算したときに、やはり公立の場合には、これが限度かなという数字が出てきてるということでございます。


 特に低年齢児、先ほど申し上げているゼロ歳、1歳、2歳という形になっていきますと、面積が多分に要るというようなところもございます。家具とか、そういう部分も含めまして、部屋に入れていきますので、どうしても面積がたくさん要りますので、その辺からいきますと弾力化率が落ちているというようなところがございます。


 民間につきましては、時期的には50年以降の設置という形になってきますので、ある程度の余裕を持たれて、あるいは遊戯室なんかも、整備されながらきておられますので、弾力化率としては、高くすることができるかなということろで、差が出ております。


 それとこちらの方で延長保育の実施状況ということでございますけども、公立が30分、民間につきましては、ほとんどが1時間の延長をしていただいているというところがございます。これにつきましては公立の場合、今のところ30分で限度かなというのは、費用的な部分も含めまして、いろんなことを想定する中で、30分という形で今まで来ております。夜の7時までという延長をしましたのが、30分の延長という部分で、ご理解いただけたらいいのかなというふうに思います。


 民間の場合は朝7時からということで、1時間程度ということですけども、実際には朝7時から7時半までの部分を、長く見ておられるという形になってございます。


 それと、特別保育事業の一時保育の公立での対応ということでございますけども、一時保育も先ほど来申し上げておりますように、待機児の解消で弾力化率ということも考えていかないけません。特に公立の場合は、余分の部屋を持っているということがございませんので、一時保育の対応というのは、なかなか難しい。一時保育ができるんであれば、通常の保育として、弾力化率の中へ反映していきたいというようなところもございます。民間との実施の違いというところは、そういうところでも出てくるのかなというふうに思っております。


 それと、運営費の方で比較して、持ち出しが大きいということで、資料の44のところを見ていただきましたら、実際に人数で割ったそれぞれの保育所の経費という部分が出ております。これはこの表題のところで?と書かせていただいておりますけども、1人当たりの運営費といいますのが、いわゆる保育所での必要とする年間の運営経費、人件費を含めまして運営に関する費用として出させていただいたのを、年間の人数で割ったということで出させていただいております。


 これと民間との違いということになってきますと、例えば一番上が高槻保育所と、民間でしたら願行寺ということになるんですけども、高槻保育所の場合は15万円ほどかかる。民間でいきますと、9万円ほどでいってるということがございます。これについては、大きくは人件費の違いという形で出ております。


 それと、市の超過負担という部分のお話があったかと思うんですけども、市の持ち出し分ということでございます。この分につきましては、公立と民間と相当大きな開きがございます。これは?の欄になるんですけども、これにつきましては公立の運営費、国庫負担金というものが、一般財源化という形になっておりますので、この分について歳入の減ということがございます。その分につきましては、一般財源化の中でという形になるんですけども、実際には我々としては、その数字を見ることができませんので、一応は総経費から保育料で入ってくる部分というものを除いた費用について、ここで出させていただいているところがございますので。民間につきましては、それぞれいわゆる特別保育であっても、運営費の補助金に関する部分につきましても、一応は国の方から負担金が入ってまいりますので、この辺の差が出ているということでございますので、そういうご理解をいただきたいと思います。


 それと、保育所によって経費がかさんでいる部分があるがということでございますが、先ほどありました富田保育所なんですけども、定員が140名ということで、実際には年間で通しますと153名という形で、たくさんの人数の子どもが入っております。富田の場合は、特にゼロ歳児も多くなっておりますので、そういう意味では、3対1という対数がございますので、最低基準をクリアするために、保育士がたくさん要るということでございます。


 その部分と、もう1つの要因としましては、支援センターの事業配置という形がございます。支援センター事業の部分の職員も配置しているという、いわゆる事業で配置されてる人数分も入っております。それと、調理についても、調理師さんの部分ですけども、ほかの保育所と比べますと、職員の分の調理もしていかないかんということで、人数も多い目になっております。比率で見れば、さほど変わらないんじゃないかなと思うんですけども、人数としては何人という差が出てくるというところで、ご理解いただきたいというふうに思います。


 春日につきましても、支援センターを持っておりますので、支援センターの職員という配置につきましては、その分が多い目になっております。それともう1つ、事業として家庭支援という部分がございますので、そういうような事業配置をしている分については、人数がどうしても出てくるということで、ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○(源久委員) 待機児と申込者の概念の差ということが、現に保育に欠けているかどうかということで、そういう定義の差によることだという説明は理解をしました。


 ただ、これは現に保育に欠けていない、就労予定の方というのは、ずっと申込者ということになるんですね、就労予定者は。やはり問題は次世代とか、少子化対策という観点からニーズを考えるときに、保育所が決まらなかったら仕事が決まらないんです。現実です。どの事業者も、いつ保育所が決まって仕事に来るかわからないのに、正式採用しましょうということは、これはあり得ない話なんです。


 そういう意味では、そのような就労予定の方について、どういうふうに施策の中に入れ込むかということは、単に今ある枠の中の保育制度に限界があるんだとしたら、それは分権化の中で、どうこのあたりの見直しができるかということが一つの課題。そのあたりについて市として、私は考えてほしいというのが1点です。


 もう1つは、先ほど岡田委員の質問の中での答弁で、入所選考委員会を設けて、判定基準を明確にして入所判定をしている。これは極めて大事なことです。やはり公平性ということは当然ですし、皆さんは入所選考に入った、漏れたということの説明責任の観点からも、大事なことなんです。


 ただ、そういう観点で、保育に欠ける程度が低くて、いわゆる点数の低い子どもというのは、ずっと待機なんです。その方も次世代とか、少子化対策等の大きな制度の枠の中では、この方は保育に欠けているわけですから、ずっと施設数が少ないがゆえに、制度の枠の外でしか対応ができないというありようは、やっぱり市の施策として、いつまでも放置をしておくというのは、適当なのかどうかということも、実は検討していただきたい課題だと思うんです。


 それから、先ほどご答弁がなかったんですけども、この間、新設保育所、それから既設の保育所の増築による定員増を図ってきました。定員増を図ったけども、やっぱり皆さんの言う待機者、申込者が減らないことの社会的な要因は、皆さんがこれからの待機児童対策を、体系的に進める上で、どういうことなのかという分析が必要だと思うんです。


 そのあたりについて、私は詳細な必要資料等々の収集の中で、その中では待機者とか、申込者等々の個別の実情調査も必要でしょうし、社会全般の意識調査も必要でしょう。そんなことも含める中で、総合的に情報収集を含めて、高槻における保育所の施設のあり方についての課題整理の中できちっと検討をして、私は対策を進めてほしいと思うんですけども、そのあたりについての考え方をお聞かせください。


 弾力の件は結構です。ただ、延長保育、一時保育しかりなんですけども、公立保育所の施設というのは、一般的に老朽化をしておりまして、それから非常に建築年数の古い建物ですから、最近、新設をされた、または設備をつくられた民間の施設との差の中で、これらの施策の中に差が出ると。そのあたりも今後の保育所全体の保育サービス、待機を減らす、ここのいろんな特別保育の内容を充実するという観点から、このあたりはきちっと公立保育所のあり方の検討をする。これらの課題は極めて重大な要素だと思いますから、そのあたりについても皆さんとしてはどう考えていらっしゃるのか。


 最後に、保育運営費の件なんですけども、余り突っ込んだご答弁はなかった、数字の説明だけで終わったんですけども、私はこれらのことも含めて総合的に、先ほどの待機児童をどう解消するかということの調査、分析等々も踏まえ、それから各園で実施をされている個々のベースとなる保育内容がどうのこうのということも、それは当然大事です。それと同時に、これから必要とされる特別保育。延長保育であり、一時保育であり、病後児保育であり、それから保育所機能を活用した相談業務等々を総合的に考えるならば、それは全体を視野に入れて、これからの公立保育所のあり方をどうするのかということの、私は速やかな計画検討が要請されると思うんですけども、このあたりについての考え方をいただきたいと思います。


 それから待機児童の、現実に受け皿になっているのは認可外施設なんです。認可外施設には、高槻には2つの類型があります。いわゆる簡易保育所と言われる簡易保育施設と、それ以外の認可外なんです。52ページについては簡易保育所について、それから55ページについては、簡易保育所以外の認可外施設についてという数字が出ております。


 この中で示された数字、簡易保育施設についていうならば、平成18年3月段階では、これは8施設において93名の子どもが保育を受けております。実に、ゼロ歳、1歳、2歳、3歳までの比率が高いです。簡易保育施設では、ゼロ歳児が34名、1歳児が22名、2歳児が15名、3歳児が16名です。その他の認可外施設の状況を見ますと、あえて医療関係の施設に附属した施設を除いた、町中にある認可外施設の数。この中の資料によると10施設ありまして、そこでは実にゼロ歳児が26名、1歳児が52名、2歳児が58名、あと3歳、4歳も多いですけども、ここでは合計248名が、実は保育サービスを受けているわけなんです。


 明らかに、簡易保育施設と簡易保育施設以外の認可外施設が、待機児童の受け皿としての役割を担っていることは、これは明白なんですけども、このあたりの高槻の施策対応というのが、一番受けとめ方が弱いというのは、これは明確な状況ですね。


 吹田市、それから箕面、豊中等々の現状を考えれば、正面から待機児の受け入れとして、認可施設の補完的な役割を明確に位置づけて、施策の正面からとらまえているということがうかがえるわけなんです。ところが、高槻は残念ながらそうでない。しかも簡易保育と、その他の施設についての区別をしている。


 私はこういった実態を見ると、簡易保育施設という施策のいきさつが、当時、大阪府制度に乗っかって市がスタートをしたけども、府の制度がなくなった段階で、高槻市としては暫定的に、その制度に乗っかった既得権のある施設についてのみ、従前の補助金等の対象にしてきたということなんです。これはあくまでも暫定的な話であって、改めて認可外施設のトータルについて皆さんは検討を出すべきだったし、そうすることが皆さんの責務だったはずなんですけども、依然として過去の施策を見直さずに、従前施策をだらだらと繰り返しているとしか、保護者から見れば言えないような状況じゃないかなと思うんです。総合的な待機児童対策を求める中で、このような認可外施設については、皆さんはどのように考えていこうとされるのか、お聞かせください。


 あくまでも、すべて認可施設一本主義でいきますと、皆さんがいつも言うことは、施設をつくり過ぎたら、将来、児童数が減ったときに、どないするんだということ、だから余りたくさん施設はつくらないんだと。国も、そういう方向性が感じられないわけじゃありません。


 ただ、現実の課題として、これだけの待機があり、無認可の施設で受け入れている以上は、やはり私は総合的な待機児童対策として、認可施設で対応するという、施策の豪華一点主義で突っ走るんじゃなくて、きめの細かいこのような認可外施設の役割もきちっと正面から受けとめて、それに対する役割を明確にした中で、市の責任をはっきりさせて対応していくということが、私は大事だと思うんですけども、そのあたりの考え方についてお聞かせください。


○(輿石子ども育成室長) ただいま源久委員が申されました総合的な視点に立って、待機児童の解消ということについてどのように考えているのかと、こういうことだったと思います。


 その中で、認可保育所内における待機児童の対応について、さまざまなデータの分析をしているのかというようなことからのご指摘が、まず1点あったかと思います。


 もう一方で、2点目としては、簡易保育所、あるいは簡易保育所以外の認可外保育所、こういったところも同じように待機児の解消という視点からとらまえたときに、そこに対する政策というものを、どういうふうにとらえていくのかと、この2点についてのご質問だったというふうに思います。


 その点につきまして、我々といたしましては先ほどご答弁申し上げましたように、例えばことしの現状につきましても、一応現状のデータというものをもう一度把握するところから始めております。


 先ほど少し例としてお話をいたしましたように、例えば認可保育所の中では、1歳、2歳児のところに待機児がふえているという、そういう状況も生まれております。そういったことをデータとしてそろえて、さらに情報収集を行う中で、考え方を整理してまいりたいと考えているところでもございます。


 あわせまして、無認可保育所が果たす役割、実際に市民の方々が無認可の保育所にお預けになっている。そこが認可保育所、認可外保育所との関係の中で、どういった整理をしていくべきかということにつきましても、もう一度データを真摯に収集し、分析する中で整理をしていく、そういう方向で今後努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 最後に、育成室長から総括的なご答弁をいただいたわけで、決算ですから、この辺の答弁で一定了としたいと思うわけですけども、しかし問題点は、総合的な行財政改革の中にも、公立保育所のあり方をどうするのか、公立幼稚園のあり方をどうするかということが、行革の課題にも載っています。それはあくまでも経費削減ということだけがすべてじゃなくて、幼稚園につきましては預かり保育等々を含めて、要するに時間延長をした保育を探るというふうな形で、次世代育成、少子化対策にどうかかわるかという観点でしょうし。


 それから、認定子ども園の関係は、新たな類型の中で、保育所とか、今の幼稚園でない第3類型なんですけども、そのあり方は幼稚園をベースにして考えていくのか、それから保育所をベースに考えていくのか、全く別の施設を考えるというふうなこと、その検討も必要でしょうし。


 それから、先ほどのお話の中で、特にゼロ歳、1歳、2歳が、とりあえずは待機児童としては、受け入れ枠が狭くて厳しいということですね。これを全部、認可外施設はきちっと受けているという実態を見るならば、長期的に総合的な施策を含めて検討することは大事ですけども、それはそれとしてきちっと必要な資料等を収集、分析をしながら課題整理をして、総合的な教育委員会、市長部局を挙げての取り組みをすると同時に、短期としては、速やかに行わなければならないことは、この認可外保育所が担っている現状に目をそらさずに見て、そのためにいろんな行革をして、財政を生み出して、要するに何のために健全財政を貫くのか。それはサービスをするためであって、健全財政は自己目的はしてはいけないんです。というふうな観点から、私は短期的な課題としては、認可外施設に対し、するべき位置づけは早急に明確にして、的確な対応をされるよう強く要請をして質問を終わります。


○(岡本茂委員長) それでは、ただいまから午後3時30分まで休憩します。


   〔午後 3時12分 休憩〕


   〔午後 3時30分 再開〕


○(岡本茂委員長) 会議を再開します。


○(大川委員) まず初めに、次世代育成計画の問題で、昨日の総務費の中で、高槻市も事業者責任があって、その計画を持ったけども、実際に1年やってみて、その報告がなされていないという答弁がありました。


 国の法律との関係でも、それ自身は総務費で意見を言いましたから繰り返しませんが、次世代育成計画をつくり、法に基づいて本当に豊かな次世代をつくっていく上で努力をすべき、また、旗印を掲げて頑張らなければならない原課として、特定事業主の計画はつくったが、報告が出ていないという問題をどう受けとめるのかということについて、まず初めに、基本的な点ですので、見解だけお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○(伊藤福祉部長) 次世代育成支援法の中で、特定事業主の行動計画をつくり、また、それを公表するというのが、法の義務として位置づけられております。そういう点で、本市におきましても行動計画については、ホームページ等で公表いたしておるところでございます。


 これの進行管理、あるいは結果についての公表ということでございます。これにつきましては法の趣旨も尊重しながら、なおかつ本市におきましては計画の推進委員会というのを設けております。その中で進行管理をしておりますが、ご意見等も含めまして、我々としては高槻市が市内の最大の事業主であるというようなことも含めまして、法の趣旨が生かされるような形で、対応してまいりたいと考えております。


○(大川委員) ぜひオール高槻としても、努力をしていただきたいということを要請しておきたいと思います。


 まず初めに、子育ての問題、保育の問題を、大くくりにして幾つか質問したいというふうに思います。


 保育所の待機児童の問題などがいろいろ議論されました。私は本会議や委員会でも、国が保育所の待機児童をどういうふうに解消していくか。一時期、ゼロ作戦というのが提起されましたが、なかなかそのとおりいっていない。それに国も本来ならばお金を出して応援すべきところを、逆に自治体への補助を少なくしているという現状の中で、やっぱり物事を全体として解決していくということが必要だというふうに思うんです。何でもかんでも、私は高槻市長の責任にすべきではないと思うんです。


 ただ、そういう中でも高槻市が可能な範囲で努力できることについて、努力をすべきというふうに思いますし、17年度はその努力がどういうふうに行われてきたのかということを前提にして、質問に移りたいというふうに思います。


 まず1点目は、子育て支援センターの問題です。午前中にもいろいろ議論がありました。そこで、出前保育の回数などの答弁もありました。人数も報告がありました。ただ、何回利用してもいいのかどうか、何人かの方は複数で利用しているというふうに思いますが、どれぐらい利用しているのかということについて、お聞かせいただきたいと思います。


 もう1点は、フリースペースというのがあります。事業説明では支援の必要な親子が、支援センターとのかかわりを持って、必要な支援を得るということになっております。支援が必要な子どもは、だれが、どういうふうな状況で、17年度は判断をしてきたのかという問題に答えていただきたいと思います。


 主要事務執行報告書によりますと、昨年は民間の保育園でいえば3か所、1,819万円という委託料が出されています。昨年の民間の委託料、事業の内容について、ぜひ説明をしていただきたいと思います。


 以上です。


○(河合児童福祉課長) まず、1点目、子育て支援センターにわたるご質問でございます。


 複数回の参加の家庭のご質問なんですけれども、この出前保育を主催しております保育園の方でアンケート等も収集しながら、来ていただいているお母さん等の顔ぶれの中から、複数回の参加していただいているご家庭の確認というのは、こちらの方でもさせていただいております。


 ただ、参加回数につきましては、民間、公立を含めまして、5か所の支援センターから大体2か所ずつがセットになって、それぞれ親子保育を行っておりますので、申しわけありませんけれども、どれくらいの人数で複数回参加されているかということについては、把握できてない状況です。


 それから、フリースペースについてのご質問でございます。


 支援センターの分については、それぞれの事業の中での講座、また相談、親子教室を含めて、課題を決めて取り組んでおります。フリースペースにつきましては、開室時間内で子育て中のお母さんが、自由な時間に支援センターを訪れ、その中でおもちゃ等で子どもさんを遊ばせたり、また、他の子育て中のお母さんとの交流の提供を行っております。


 その提供を行っている中で、お母さん、また子どもさんとの触れ合い、また遊びの状況、お母さんとの交流の状況の中や会話の中から、お母さんがお持ちになっている、子育ての不安等の状況の把握に努めているのが現状です。


 その結果、お母さんの状況を見ながら、支援センターの行事への参加、また他の機関での子育て情報の提供、その状態が無理な場合は、継続的なフリースペースの中での対応など、支援センターの職員がお母さんの状況を見ながら、働きかけを行っております。


 次に、民間園の委託料の分でございます。委託料につきましては、従来型で1園779万円、小規模型で1園261万1,000円の委託料をお支払いさせていただいております。


 事業内容としては、先ほど申し上げました子育て相談、また子育て教室、それから子育て講座、あとはサークル育成及びサークル支援、園庭開放、それと出前保育などの事業がございます。


 以上です。


○(大川委員) 1点目の問題でいうと、ぜひ正確に把握する上でも、複数回の人がどれぐらいかとか、1回の人がどれぐらいかという把握の努力をすることが、今後の事業にとっても重要ですし、1年間に2回行くような人は、どういう不安を持たれて2日目に臨んだのかということもありますから、ぜひ努力をしていただきたいというお願いだけを、とりあえずしておきます。


 フリースペースの問題は、保育士で専任で配置されているわけではないんですね。議会では今までの答弁で、自由な雰囲気の中で、自主的に交流を深めてもらうというふうに答えられているんです。専任で保育士がそういう業務について、適切なアドバイスや相談にこたえていくということが大切だというふうに思いますので、指摘をしておきたいと思います。


 ただ、3つ目の支援センターの職員配置でいうと2人なんです。先ほど来の話もありました。ただ、費用を考えるとどうなのかというと、疑問が出てくるんです。7割、8割が人件費と考えましょう。委託料が779万円ですから、約500万円が人件費、2人だとすると250万円。先ほど吉田委員が試算された、1人当たりの保育士の500万円どころの騒ぎではないんです。そういう点でいうと疑問なんです。


 特に事業の内容でいうと、保育士としては、資格を持っている新人ももちろん必要だけども、公も民もベテランの職員が必要なんです。そういうときに、保障できてるというふうに考えているのかどうか、ぜひお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○(河合児童福祉課長) 支援センターの事業につきましては、一応、国の保育対策等促進事業に沿った形で事業委託を行っております。


 国の要綱の中では、職員につきましては、従来型では2名の配置をお願いしております。その中で、1名につきましては事業専任の職員配置をお願いしている状況でございます。各支援センターにおきましては、委託事業費の範囲で、子育て支援センターの機能が発揮できる保育所内への人選を行っていただき、事業を滞りなく行っていただいておるものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 国の委託そのものの単価が、私は少ないと思うんです。1人は専任やとおっしゃいましたけど、そうすると専任でない人は、50万円とか100万円とかいう世界になるんです。支援センターそのものの役割は、今、極めて大きくなっているというふうに思うんです。保護者からの期待も高い、それで利用されている人もふえてきているというもとで、そういう点でいうと、いい環境、いい条件で接するということが必要やと思うんです。


 そういう点では、百歩譲って、まだ公は体制をとろうと思えばとれるんです。しかし、民間はきちっとした体制をとれるかというと、この委託料やとすると、どこかを何かまた削らんと、きちっとした体制がとれないということになりますから、そういう点で違いをなくす上でも、委託料を事業にふさわしいものにすることが大いに必要だ。そのために国にも働きかけながら、高槻市独自でも頑張るということが必要だと指摘をせざるを得ません。


 次に、先ほど来、春日と富田の話が出ました。もちろん支援センターをやってますから、その体制としてはとられてます。それ以外に、家庭支援推進保育というものが実施をされ、富田ではたしか2名、春日で1人だと思いますが、配置をされています。その目的と理由は何かということを、まず、お聞かせください。


 以上です。


○(正岡保育課長) 家庭支援保育の実施要件についてのお尋ねかなと思います。


 本事業は16年以前につきましては、国の基準によります特別保育事業に位置づけられておりまして、家庭支援推進保育事業実施要綱に基づきまして実施しておりました。17年度の次世代育成支援の対策交付金にかわりましてからは、その交付要綱に従いまして実施しているという現状でございます。


 実施要件につきまして、日常の生活における基本的な習慣や態度の涵養等、これにつきまして家庭環境に対する配慮であるとか、保育を行う上で特に家庭の支援が必要とされる児童、この入所率が40%以上の保育所であって、事業実施のために必要な保育士を配置する。それで家庭訪問、個人懇談、送迎時の懇談などすることとなっております。


 富田、春日で実施している理由はとのお尋ねでございますが、国の方では平成9年に制定された国基準の特別保育事業でありました。これが富田、春日の両保育所につきまして、本市では11年から事業の対象になるということで、要支援家庭対策として、所要の職員配置を行ったものでございます。


 なお、平成17年度までは、旧要綱におきましては、家庭支援が必要とされる児童の入所率は50%以上となってございまして、現在も本市では50%を超える保育所を対象に、事業を実施しているという状況でございます。


 以上でございます。


○(大川委員) ということは、両保育所が50%以上だということですね。ただ、国の基準は40%を超える。17年度までは旧要綱だと、こういうことですが、40%を超える保育所は民間も含めて、ほかにもあるんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう点では、ほかにないのかどうか。


 同時に、要支援の家庭の比率を40%に下げた。40%であっても、必要だということだと思うんです。集団の中での保育ですから問題が起こりますし、学校に行けばもっと大きな問題にもなると、こういうふうに思うんですね。そういう点でも支援が必要な家庭に対して、それは富田やとか春日の保育所ではなくて、それに該当する保育所も国基準で支援することが必要だと思いますが、どういうふうな考え方か。ほかの保育所でも条件を満たせば、民間も含めて、そういう対策をする考えはあるのかどうかということをお聞かせください。


 以上です。


○(正岡保育課長) 40%を超える保育所が、他にないかということかと思います。現在、把握している状況では、2園が40%を超えているものと考えております。


 他の保育所でも条件を満たせば、実施するのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、当該事業が、次世代育成支援対策交付金事業となっております。この交付要綱に基づきまして実施しておりますので、保育所の状況や要件を確認する中で、事業実施については判断してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) ということは、要綱で該当すれば、事業実施を判断するということで理解していいわけですね。


○(正岡保育課長) 本市の。


○(大川委員) 本市のですか、そこが私は問題やと思うんですね。そこは努力をして国の基準より高い基準を設けて、門前払いするというようなことは、高槻市独自が努力して改善できることなんです。そうなってないということが問題なんです。


 あわせて、同時に春日と富田だけだという、ここは私は改善をすべきだと思います。国の責任ではありません。国の責任は、委託料が少ないという問題です。それはそれで、対策をとっていく必要があるというふうに思います。ぜひそういう点では、改善を求めておきたいというふうに思います。


 ほかに40%以上該当する保育所があって大変なのに、そこには特別の保育士が配置されないという状況です。そこは困難じゃないんですかと、こうなるんです。40%ですけども、これが30%もあれば10人のうち3人なんですよ。生活が大変だ、シングルだ、こうなるんです。そこが特別の体制をとろうというて、お上でさえ要綱をつくって、頑張ってちょうだいと言うてるのに、自分でみずから高いハードルをつくっているということ自身が、私は問題だというふうに思います。ぜひ改善を求めておきたいと思います。


 次に、先ほど来も簡易保育所の問題が出ました。公立と認可保育所に入れない。だから簡易保育所に預けるということになります。保育所の整備計画は、次世代育成計画で打ち出されています。どだいその定数をふやすというその目標自身が、少な過ぎるんです。そこはもう決算ですから言いませんが、その犠牲なんです。本来、公立や民間の保育所に入所できれば、保育料は収入に応じてランクがつけられて少ない金額。それでも公立でも大変な負担だ。しかし、簡易保育所に行けば、高い保育料になってしまう。同時に、兄弟でどちらかが公立で、どちらかが簡易保育所なら、多子減免の対象にもならないということなんです。


 そういう点でいうと、認可保育所と同じように私は対応すべきじゃないかなと思いますし、保育料もそういう算定をして、その差額を補助するか、保育所への補助のあり方を考えて引き上げていくか、選択をしなければならないんじゃないかなと思いますが、17年度はどういう検討をされてきたのか。その引き上げの必要性がなかったのかどうか、ぜひお聞かせください。


 以上です。


○(正岡保育課長) 簡易保育所の保育料と多子減免についてのお尋ねでございます。


 ご案内のように、簡易保育所制度は、乳幼児に適切な保護を加えるために、本市が認可保育所が充実するまでの間、暫定的措置として地域の未認可、当時は未認可という言葉を使っておりましたが、施設等を運営されている保育室を活用する目的で、市の定める基準に適合した施設に対し、児童を保育していただくということを委託するという形としたものでございます。


 ご質問の保育料の多子減免を、認可保育所並みにとのことにつきましては、現状では、特に考えてはおりません。


 補助をふやす考え方がなかったのかということだと思うんですが、簡易保育所の皆様とは意見交換の場において、さまざまなご意見やご要望をいただきながら、それぞれの課題について問題把握に努めております。


 簡易保育所の運営に支援をとのことでございますが、今後も施設長との具体的な意見交換を継続する中で、制度の趣旨を踏まえながら、適正に判断してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 制度の趣旨を踏まえながらと、いつもおっしゃるんですね。しかし、もうちょっと何とかならんもんかなというのが、私は率直なとこやないかなと思うんです。


 決算の資料で、ほかの簡易保育所の運営費の補助を一覧で出していただきました。これは多くの議員の皆さんの思いでもあると思います。それをぜひ受けとめていただくよう、きょうは決算ですから、お願いをしておきたい。低い水準のままで、ないしは保護者にしてみれば重い負担のままで、保育を受けなければならないということは、不幸なことやと思うんです。ぜひ一日も早い改善を求めておきたいと思いますし、大阪でトップになれとは言いませんけど、せめて最高水準に近い水準で頑張っていただくことをお願いしておきたいと思います。


 次に、今度は簡易保育所以外の認可外保育所の指導や監督についてなんです。高槻市のホームページに、そういう保育所の個別の情報が公開されています。打ち出してきましたが、一言で言って大変わかりにくい、見にくいというのが率直なところです。しかし、その問題ではなくて、これを見ますと、立入調査の回数や時期、同時に開所がされてるのに、開所時に調査が行われていないということが読み取れました。それはそれで、本当にそんなことでいいのかなというふうに思いますが、ぜひ見解を聞かせていただきたいと思います。


○(正岡保育課長) 認可外保育施設への指導監督の時期、内容についてのお尋ねでございます。


 認可外保育施設の指導監督の指針におきましては、通常の指導監督、立入調査といたしまして、年1回以上を行うことを原則とすることになっております。本市でも年1回、1月から2月にかけまして実施しております。


 また、開所時の調査をということでございますが、届け出を受理した後に施設へ出向きまして、届け出事項について調査を行っており、児童の安全確認の観点から、一定の質の確保ができているかどうかは、確認を行っております。


 以上でございます。


○(大川委員) 年1回以上だと言うけど、1回だと。安全確認の観点から開所するときにはということですけど、問題はオープンしてからどんな保育がやられているかなんです。安全確認はもちろん必要ですが、オープンのときにはどんな保育が行われるかという確認が必要なんですね。そこは、私はぜひ改善を求めておきたいと思います。


 同時に、この報告書を見させていただきますと、有資格者の配置の項目で、改善が求められている保育所もあるんですね。要するに、十分な配置でないというて改善指導をされているんです。発育のチェック、職員の健康診断、検便とかいろいろチェックが不十分だというところが多いという状況になっています。改善の内容はどうだったのか、改善報告がされているんですが、書面なのか、現場で確認しているのか。食事内容などは、どんな調査をしているのか。保育内容の状況という項目があるんですが、保育内容の状況をどういうふうに把握しておられるのかということについて、説明を願いたいと思います。


○(正岡保育課長) 指導項目につきまして、有資格者の配置につきましては、指導基準に定めます月決めの契約児童数に対する保育従事者の有資格率、一応これは3分の1以上ということになっておりますが、これについての指摘でございます。


 当該施設につきましては改善指導を行いまして、有資格者の確保について文書による報告を受けた後、現地にて勤務状況の確認を行っております。


 児童及び職員の健康診断ということでございますが、これについては発育のチェックということもございます。これは毎月1回ということになりますが、その他に児童の健康診断につきましては年2回、職員の健康診断につきましては年1回、検便はおおむね食事の従事者が対象になりますが、毎月実施を求めております。


 これはそれぞれ項目ごとに指示されておりまして、これらの項目につきまして指示回数に満たない、あるいは記録に不備があるというようなことの指摘の内容となっております。これらにつきましても、改善については文書報告を受けた後、現地にて実施結果の確認を行っております。


 それと、食事の内容等の状況につきまして、乳幼児の年齢や発達、あるいは健康の状態を配慮した食事の内容になっているかということ、献立表に沿った調理ができているかといった内容の確認を行っております。


 それと、保育の内容の状況につきましては、保育所保育指針を踏まえた適切な保育が行われているかどうか。保育従事者が保育サービスを提供する者として、適切な姿勢を持っておられるかどうかといった内容の確認を行っております。


 以上でございます。


○(大川委員) 資料を見させていただきますと、定数で70というところもあるんですね。かなり規模も大きい、なおかつ24時間保育。どこの保育所も長時間保育なんですね。時間ごとでいえば、子どもの人数とか保育士の人数というのも、私はこういう資料にきちっとつけるべきだと思うんです。いつもこの総数の保育士が、保育してるんだみたいなことにはならないんですね。個別情報の中には、保育士の時間当たりの人数なんかも書かれていません。そういう点でいうと、時間ごとの子どもと保育士の人数は、どういうふうになっているのかということについても、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、この中に細かい字で、認可外保育施設指導監督基準を満たすものへの証明書交付要綱に基づいて、基準を満たしていると認められる施設について、証明書が交付されているということになっています。認可外保育所は11か所あるんですが、2か所しか交付をされていません。補助金を出している簡易保育所では、すべて交付されているんですが、指導基準を満たしていないところが保育をするということに問題はないのかどうか、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(正岡保育課長) まず、時間ごとの子どもと保育士数ということのお尋ねでございます。


 指導監督基準においては調査月の月決めの契約時、契約者という形ですけども、一時預かり事業と、両方を従事者数で充足してるかどうかということについて、確認することとなっております。


 実施園の状況によりましては、ローテーション表をその場で確認させていただくとか、あるいは運営状況報告書、これは時間ごとに何人の職員がいてる、何時から何時までどれだけの職員がいてる、子どもについてはどれだけの子どもがいてるということが見えてくるんですけども、こういうものを確認させていただくこと。それと時間帯ごとに、従事者が足りてるかどうかということについても確認を行っております。


 なお、個別情報における保育室の情報につきましては、今後、表示するように対応してまいりたいと考えております。


 それと、次に証明書の交付につきまして、指導監督通知に基づく指導監督の効果的な実施を図る観点から、指導監督基準を満たしている施設が、交付の対象となっております。しかしながら、交付をされていないことをもって、保育所の運営に問題があるということには、即、つながらないということでございます。立入調査の結果、問題を有すると認められる場合は、認可外保育施設指導監督指針に基づきまして改善指導、改善勧告、公表、業務停止命令、施設閉鎖命令を通じて、運営の改善を図ることとなっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 時間ごとのやつは、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 同時に、基準を満たしてないけども交付されていない、こういう状況ですけど、やる側はきちっとした保育しますと、こう言うんですね。同時に、そういう保育所に子どもを預けざるを得ない保育環境があるんです。そういうときに、私は市は市として、そういうところへ指導監督に行っている以上は、責任が当然発生するわけですね。そやから、補助金を出してません、1回行ってました、それだけです。最悪ですよ、万が一、事故が起こりましたが、高槻市には責任ありませんというわけにいかへんわけですね。もちろん、最終責任としては、事業者そのものの責任があるんですね。


 しかし、そういう点でいうと、私は少なくとも開所してすぐ立入調査をするというのが、要ると思うんですよ。安全だけではなくて、開所して、すぐ実際の保育がどうかということも含めて、調査をするべきだというふうに思いますが、どうなのか。同時に、有資格者の配置だとか、保育所としての基本的なこと。いろいろ問題がなかったのかどうか。子どもの状況のチェック。1日をどうやって過ごしているのか、どうやって遊んでいるのか、屋内だけなのか、外遊びはしてるのか。ないしは給食はどんなものをしているのか、手づくりなのか、いや、あてがいぶちでということになっているのかどうか。こういうことも含めて、本当に子どもが一日楽しく過ごせる、保育されるということになっているのかどうかということを、調査していく必要があると思うんですけど、そういう点での方向性をお聞かせいただいて、この問題については質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(正岡保育課長) 開所時の調査につきましては、現在行っております施設の届け出の内容と合致しているかどうかという、開所以前の点検という形でございますけども、今後については新しく施設を整備されるという部分については、実際に運営されてから以降、どういう形になっているかということについても、調査に入るという考え方を持っていきたいと考えます。


 それと、保育の内容ということにつきましては、先ほど申し上げました項目以外に、委員仰せのように、保育所の方で、例えば遊びの内容、運動の内容、あるいは睡眠をどのようにとっているのか、その他の従事者の保育サービスの内容がどうなのかということについても、細かく点検項目に入っておりますので、そういう中で指導してまいりたいと、かように考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) そういう点で、ぜひよろしく指導監督を強めていただきたいと思いますし、同時に、そういう保育環境を国が政治の責任として、改善をすべきだというふうに指摘をしておきたいと思います。働かせ方、働き方に問題があるんですね。そういうことで終わっておきます。


 次に、繰出金で母子寡婦の福祉資金の貸付金へ繰り出しがされています。特別会計がありますから、そこで議論と思いましたが、いろいろありますから一般会計でやっておきたいと思います。


 ただ、相談件数と実際の貸付件数でいうと、減ってきてるんです。主な原因と対策、まさかとは思いますが、門前払いなどはしてないだろうなと思うんですが、ぜひ到達点をどういうふうに見ておられるのかということについてお聞かせください。


 もう1つは、障害者福祉で9月議会でも大議論がありました。ただ、今回の決算でいいますと、新制度の最後なんですね。そういう点でいうと、支援費制度について利用者側、同時に、いろいろ施設もありますから施設の側、自治体の業務をしておられる自治体サイドの側から、どういうふうに総括をされるのかという問題について答えていただきたいと思うんです。


 もう1つは、9月にも議論がありましたが、この支援費制度の出発点から、介護保険の統合の問題はいろいろ議論がありました。そういう点では、どういうふうに17年度をお考えだったのかということについてお聞かせください。


 以上です。


○(河合児童福祉課長) 母子寡婦福祉資金への貸付相談についてのご質問でございます。


 相談に比較して、貸付件数が少ないと仰せなんですけれども、一応相談件数につきましては、母子になられてからの貸し付けのご相談件数としては111件ございます。その内訳といたしまして、就学資金等につきましては、奨学金や学生支援機構の説明を申し上げて、奨学金等につきましては約半年前からのお申し込みができますので、子どもさんが試験を受けられて、合格される時期には、もうすべての準備が終わって、あとは最終的な手続をするだけという形でやっていただいた方が、ご家庭にとっても順番としてはいいと思っておりますので、そういうふうな形で進めさせていただいております。


 また、この相談の中には、高校についての学資のご相談もございますが、母子家庭の中にも生活福祉で受けられている方もいらっしゃいます。その中で、17年度からにつきましては、高校の費用については支給されるということですので、その辺のご相談についても、貸付金を受ける必要はなくなってきているものと思っております。


 また、ご相談をしていただいた方についても、ご相談内容の中から家計等の見直しを、ご相談を受けさせていただいている母子自立支援委員等が行って、できるだけ返済時の負担が少なくなるような形でお話をさせていただいております。


 また、次の相談件数の多い分としては、生活資金のご相談がございますけれども、この生活資金の貸付相談につきましても、各ご家庭の経済状況の把握に努める中で、貸付金であり、返済が伴うこと。また、返済時の償還金の額などのお話もさせていただくことにより、貸付件数が減少しているものと考えております。


 相談内容によりましては、ローンの返済を貸付金の方でというお話もございますので、そういう分についてはいわゆる自転車操業になりますので、そういう場合でしたら、もう法律相談の方にお話をさせていただくなり、苦しい部分については、受けられる部分であれば生活福祉にご相談していくように勧める場合もございます。


 個々のご家庭の相談を十分に行うことにより、相談件数に比例しての貸付件数には結びついてないと思いますし、今後においても母子家庭の就労支援に結びつく貸付金の業務を進めてまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(小坂障害福祉課主幹) 平成15年度から3年間で終わりました支援費制度につきまして、総括としてのお尋ねでございます。


 まず、利用者の立場からといたしましては、支援費制度は自己選択、自己決定を前提とした契約制度、また、行政がサービスを決定する措置から、利用者が選択する制度にかわったものでございます。理念といたしましては、画期的な制度であったと考えております。しかしながら、その当時の意見といたしましては、障害福祉サービスは行政が責任を持って行うものであり、利用者が契約するというのはなじまないなど、多くの意見があったことを記憶しております。


 支援費制度につきましては、当時、すべての障害者の方に制度の周知を行ったものでございますが、利用者にとっては、訪問系のサービスが利用できるようになった、事業者もふえ便利になった、と聞いておりました。これらのことにより、支援費制度において、サービス提供基盤の整備が進んだものと考えております。


 次でございます。施設側からでございます。支援費制度では、施設へのサービス報酬面として、障害程度区分が初めて設けられ、報酬単価がその区分ごとに設定されました。また、利用者へのサービスに関しましては、各施設に苦情受付窓口が配置されました。これはサービスを提供する側の意識も変化し、サービスの向上につながったのではないかと考えております。


 施設側からも制度が導入された平成15年当時は、今回の自立支援法と同様に、多くの意見をいただいておりました。各施設におかれましては、それぞれが努力される中で、それなりに安定した運営はされていたものと考えております。


 次でございます。障害福祉課からの考えでございます。支援費制度が導入されましてから利用者、サービスの利用量がふえたこともあり、財政面での影響がございました。国からは補助金削減の話が、1年目の平成15年度から出されたものでございますが、本市では、他の障害福祉サービス事業を削減することなく、今日まで最大限の努力を行ってきたところでございます。支援費制度は、国、市町村も予測ができなかったほど、財政的な負担が大きかったことは確かでございます。


 支援費制度につきましては、財源の確保の課題とは別に、3障害の一元化、統一的な基準など多くの課題が残されていたものでございます。そのようなことから、支援費制度が導入された翌年の平成16年度には、介護保険との統合の議論がございました。全国的に反対の意見が大きくなり、その結果、平成16年10月に、障害者自立支援法につながる、改革のグランドデザイン案が示されたものと認識しております。


 当課といたしましては、支援費制度においても障害者の方々への支援を行うために、その時点、時点では最大限の努力を行い、取り組んでまいったものでございます。今後ともその思いは変わることなく努めてまいりたいと考えております。


 最後でございます。介護保険との統合でという話でございます。新制度になった今日でも、介護保険との統合につきましてはお尋ねをいただいております。介護給付に係るサービスにつきましては、介護保険との共通点が多い仕組みとなっております。私たちはあらゆる方向性を持ちながら、仕事をしていかなければならないと考えております。ただ、介護保険との統合につきましては、17年度から今日まで具体の情報等はいただいていないのが実情でございます。今後とも動向を見守っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 母子福祉の貸し付けの状況の問題で言うと、実際の貸し付けをするかどうかは、いろいろ基準に基づいて決まってますから、実際にそういう相談に来られたときに、いや、うちは受けられませんだけではなくて、ぜひいろんな相談につなげていただきたいとお願いをしておきたいと思いますし、必要な場合は、きっちり貸し付けをするということをお願いをしておきたいと思います。


 同時に、実際の状況が本当に大変になって、一部に確かに生活保護の対象を高校まで広げるというのがあるんですけども、実際の母子や寡婦にしてみると、以前の収入状況よりも落ちているんです。それだけ大変になっていますから、ぜひよろしくお願いをしておきたいと思います。


 支援費で総括を聞かせていただきました。もっと本当は障害者の立場に立って長期戦略を組む。そういう中で、国は国できちっとした負担をしていくということがないと制度の手直しばっかりで、あっという間に制度が変わってしまって、結局、何が残ったかというたら、利用者の負担増だけというようなことにならないように、今後も頑張っていかなければならないんではないかなというふうに、総括を聞いていて感想を持ちました。今はもう自立支援法ですから、ぜひそういう問題点についても、改善の方向性を打ち出しておいていただきたい。これは18年になりますから、もう答弁は要りません。よろしくお願いしたいと思います。


 最後に、ふれあいセンターの問題です。先ほど来もいろいろ議論がありましたが、ふれあいセンターを本当に全市民的に利用してもらう、いろんな相談事も分け隔てなく受けてもらう、自由に使えるという気分にもなってもらうという点で、今の取り組みはどうかなと思うんです。いつかの決算のときに、看板があっていかがなものかなと言うたら、看板が一時期外されましたが、また新しい看板がつきました。


 社会教育で、こういうパンフレットをつくっているんですね、これ17年度の決算です。社会教育で言うつもりはありませんから、ここで言いますが、人権学習資料集第4弾、「同和問題は私たちの身近な問題です」というパンフレットなんです。開くと、お母さんと子どもの話が出てくるんです。「お母さん、友達のAちゃんの家に遊びに行っていいの?」、お母さんが、「何々公園の近くに住んでいるAちゃんね、Bちゃんも一緒?」、子どもが、「Bちゃんは行かないって、お母さんがあそこは同和地区だからって」、お母さんが、「Bちゃんが行かなくても、あなただけでもいいんじゃないの」、「どうして行かないんだろう、Bちゃんがダメでも僕一人でも行こう」というような展開をしています。不動産の問題も出ています。ただ、このパンフレットにいろいろ人の考え方で改善をして、前進をしてきた。同和問題で地区内、地区外の移動もあって改善をされてきた。困難だという結婚問題も解消の方向に進んで、前向きの方向が打ち出されているというのは一つも出てこないです。すべてあなたの心の問題だと言うて、こういうパンフレットをつくっている。


 そういうもとで、えっ、と思うんです。またかと。今までずっとやってきた同和や人権の研修、あなたの心に差別があるからだめなんだということが、逆に差別意識が広がる。そして行くでしょう、そして看板があるんです。そしてあらゆる差別の解消に向けて、人権施策の確立を目指しましょうと出ているんです。もうちょっと何とかならないものかなと思いますが、私はマイナス要因を果たしていると思いますが、ぜひ考え方を聞かせていただきたいと思います。


 もう1つは、現在、正職員と、非常勤やアルバイトもあるでしょう。どれぐらいの体制で業務を行っているか。人数がわかれば、ぜひ17年度の到達地点を明らかにしていただきたいと思います。


 以上です。


○(山田人権室参事) まず1点目の、ふれあい文化センターの啓発看板の関係でございます。センターの利用にとってマイナス要素になっているんではないかというご指摘でございます。


 富田、春日両ふれあい文化センターは、社会福祉法に規定する隣保事業を実施する隣保館の機能を有する施設でございまして、国の定める隣保館設置運営要綱により、地域社会全体の中で、福祉の向上や人権啓発の住民交流の拠点となる開かれた施設として、生活上の各種相談事業や人権課題解決のための各種事業を総合的に行うものとされているところでございます。


 ご指摘の看板につきましては、隣保館としての機能、役割などを十分考慮して、設置を認めてきたものでございます。そうした対応をしてまいりました中で、センターの施設の利用につきましては、利用件数、それから利用者数とも順調に増加しているところでございます。


 富田を例に申し上げますと、平成14年度の利用件数1,252件、利用者数2万1,692人、これが平成17年度は、利用件数2,750件、利用者数が4万1,907人、倍増以上になっておる、このような状況でございます。


 ふれあい文化センターにつきましては、以前の解放会館、これが平成13年度から条例改正しまして、名前もふれあい文化センターと変え、施策も一般施策というようなことで、鋭意取り組みを進めてきております。先ほど申し上げましたように、人権啓発や地域福祉というような事業、これと関連する中で、施設利用についても進めておるところでございまして、今後におきましても幅広い市民の皆さんにご利用いただけるよう、さらに努力してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。


 職員数でございます。職員配置ですが、富田ふれあい文化センターが、正職員7名、それから非常勤職員1名、これは介護相談嘱託員でございます。それから春日ふれあい文化センターは、正職員5名を、それぞれ配置されております。


○(大川委員) 答弁がありましたが、私は実際にこれを読んでみて、もう何年か前と同じような論調なんです。読んでいても先に希望が見えないんです。結局、あなたの心でこうなっていくということ自身が問題ですし、その中で確かに利用の人数がふえてるという話がありましたけど。ただ、そしたらあの床面積で、開館時間で時間数を掛けて、稼働率はどうかといえば、私はどうかなと思うんです。中には高槻市と運動団体が、そこで交渉してる時間帯もあるわけですから。同時に、逆に百歩譲って広く使われているとしたら、自由に使える場所のスペースをふやす必要があるんと違いますか。特定の団体や運営委員会などが、使うスペースがあったらいかんのじゃないですかということになるんですね。


 確かに職員配置の問題は、いっときから比べれば少なくなってきているんで、否定はしません。ただし、それでもあの施設で正職員7人、非常勤介護相談員1人、なおかつ生活総合相談業務をやってはる人もおるわけですね。そういう点でいうと、本当にこういう体制の職員が要るのかどうかという問題とあわせて、見直しをしていくべきは、きちっとしていくということが必要やと思うんですが、いかがなものかなと、どういうご見解ですかと。


 ちなみに、ここに各原課の残業の時間数が出てます。一概に、残業時間が少ないから、だから減らしなさいとは言いません。しかし、ここのセンターそのもののいろんな活動や、利用状況を見てみると、本当に必要なのかなという気がします。


 そういう点でも最後ですので、改めて見直しをしていく方向性は17年度はどうだったのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(山田人権室参事) 施設の利用の関係につきましては、まだまだ促進していく余地はございますので、先ほど申し上げたように、さらに努力してまいりたいところでございます。


 職員配置につきましては、私どもとしましては配置されている人数の中で隣保事業、ふれあい文化センターとしての業務を精いっぱいやっておりますし、これで十分やれてるというふうにも思いません。限られた人員、限られた予算の中で、できることを精いっぱいやっております。今後につきましても、さらに努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 私は名実ともにふれあい文化センターだと言うならば、それにふさわしい施設と管理運営が行われる、こういうことが必要だと思います。


 イメージとしては正直、まだやっぱり旧解放会館のイメージが強いんです。そのこと自身は、私は不幸なことだと思うんです。もう垣根はありませんけど、地域に開かれて、本当に市民が垣根を越えて交流し合う触れ合いの場、そういうスペースとして、ふさわしいものに見直しが必要だと指摘をせざるを得ません。


 以上で、私の質問を終わります。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 ここで職員交代のため5分休憩します。


   〔午後 4時32分 休憩〕


   〔午後 4時37分 再開〕


○(岡本茂委員長) 会議を再開します。


 次に、衛生費及び葬祭センター整備事業の継続費精算報告について。緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の188ページから225ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) 衛生費について、健康部所管については事前に種々お伺いをいたしまして、特に質問は今回は留保したいと思います。


 関係する所管で1点だけ、ごみの減量対策事業等についてお伺いをしたいと思います。


 確かに平成15年を初年度とする高槻市ごみ減量推進計画に基づいて、所管課・部においては着実なごみ減量施策を進めていることは、十二分に承知をしております。


 ただ、このごみの減量がどこまで進むかということが、例えば新しい第一工場の炉の建設計画に大きくかかわってくるもので、それと将来の資源リサイクル社会等々とのかかわり合いの中で、ごみの減量施策が大きな比重を占めますもので、このあたりにつきまして、まず第1点は、ごみの減量推進計画の中間の目標値に照らしてみて、現在の進捗をどう皆さんは評価をしているのか。1つ目には発生抑制について、2つ目にはリサイクルについて、この状況等についての現状の進捗をお示し願いたい。同時に、また家庭系、事業系それぞれについて、目標数値に照らしてどういう状況にあるのか、お伺いしたいと思います。これが第1点です。


 2点目は、特にごみの減量施策の具体の中で、これは聞くわけではありませんが、例えば既に10月から実施をしたごみ袋透明化事業の事業効果というのは、具体的に減量数値で効果測定がしやすいわけなんですけども、既に実施をしております堆肥化容器についての普及事業については、コンポスト等々についてのモニターという名前での機器の配付事業、ないしはその補助事業について、本当は具体的に、どの程度ごみの減量効果があるかということを、私は予算を使っている事業の政策上、もう一遍きちっと精査をして、事業効果を測定するということが必要じゃないかなと思うんです。


 従来は、細かなこのあたりについての効果測定については難しいということで、概算的な効果しか答弁としてはいただいてないわけですけども、このあたりについてはどう考えていらっしゃるのか、これが2点目です。


 それから3点目は、減量施策の一つの柱である集団回収についてなんです。これは以前に提出いただいた資料集の96ページに、集団回収についての資料がございます。平成17年度の登録団体数の内訳として、自治会が161自治会で47.9%、この数字はそれぞれ子ども会等々書いてあるんですけれども、団体数として合計は326団体という数字。これは前年度の287件よりも伸びているわけなんです。このあたりの団体数の比率の出し方が――右側に自治会総数が981自治会あるわけですけども、また協力世帯数で見ますと全世帯の中で48.1%にとどまっているわけです。このあたりの集団回収の実施状況等々については、私は一定世帯では半分、そのあたりは自治会だけじゃなくて、地域によっては子ども会、老人クラブ等々、いずれにしても地域で何らかの形で集団回収をやってるということであれば、あえて自治会が主体にならなくてもいいわけですから、地域の中における協力世帯数が、およそ全市の2分の1でしかとどまってない。


 そういう中で、集団回収はリサイクル部分の収集事業と違って、その段階で市の税金を使ってごみを集めるという、集めた後で分別をして処理をするという一切の費用が要らないわけです。私は集団回収に市の予算を使わないで、補助金は出しますからという施策のありようから考えると、もっともっと大きくしていく方向性を出すべきであると。そのためには、きちっと団体等についての詳細な実態調査等々を踏まえる中で、市民、または自治体等の協力等々について、強力な市の姿勢を打ち出すべきじゃないかなと思いますけども、団体の分析等、これについての取り組みを進める市の基本的な考え方について、お伺いをしたいと思います。


 それからもう1点、集団回収につきましては、団体とのかかわりなんですけども、例えば集団回収品目別に見ますと、新聞紙につきましては、実は97%が集団回収されているという数字なんです。段ボールにつきましては50%、雑誌が76%、古布が54%、紙パックが60%、アルミ缶が73%、集団回収に乗って収集されているという数字が出ているんです。


 ところが、協力世帯数というのは半分しかないわけです、48.1%、だから半分の世帯は、集団回収という形には乗っかってないわけですけども、そのあたり、半分ですと新聞紙も半分の収集量にとどまってしかるべきなんですけれども、これが97%、新聞紙は集団回収で収集されてるということに対する分析。


 ただ、ここで言う集団回収というのは、登録団体等と集団回収業者が行う事業を指しているわけなんですけれども、ひょっとしたら収集回収量の中にはこれだけじゃなくて、例えば集団回収でないけれども、業者が自主的に集団回収した分も入っているんじゃないかと私は推測をするんですけれども、そのあたりの集団回収の量と、補助金を交付している団体との集団回収のかかわり合いについて、この数字等について皆さんはどういう形で理解をされていらっしゃるのか、お示しを願いたいと思います。ごみについては、以上です。


○(山本環境事業室主幹) まず、減量化推進計画の目標値と実績値という件でございますけども、決算の説明資料、頭のところで77と書いてあります97ページ。そこの右側です、ごみ減量推進計画と実績値というところで、一応17年度の計画と実績と、来年度が中間目標になってます。それの部分と最終年度、24年の数字を上げております。


 この数字から申し上げますと、まず17年度ですけども、全体的な発生量、これが家庭系、事業系を合わせて19万トンほどありましたんですけども、17万8,000トンという形で、ごみの総量というんですか、これはもう極端な形で減っています。


 ちなみに実績値で申しますと、13年からずっと右肩下がりに下がってます。例えば家庭系ですと、多分13年度がピークだったと思いますけども、17年度で大体5%ぐらい減ってます。事業系につきましては、多分13年の同じ時期だったと思いますけども、15%ほど減ってます。ですから、ごみ総量としては実績としても10%ぐらい落ちてるという形なっています。ですから、ごみ総量としては、いろいろ事業者に努力をしていただいた。そして私どもも前島の方で、いろいろ出どころを出してくださいというお願いをしてますので、そういう関係で、ごみ発生量は減ったということでございます。


 それと、もう1つですけども、2番目のリサイクル量の関係でございます。これは計画が2万8,000トン余りですけども、実績が2万5,000トンということで、リサイクル量としては、リサイクルできてないというような実績があります。しかし、これは考え方としては、ごみ総量に比例した形でリサイクル量が出てくるんじゃないかなと思ってます。


 個別に申し上げますと、家庭系につきましては、集団回収は目標量よりもかなり上回っています。しかし、市の回収の部分、これは目標値を下回ります。これは何かというと、やはり抜き取りの影響というのがあるんではないか。これにつきましては、ことし4月1日から防止条例をつくって一定やってます。上期の関係ですけども、前年度に比べて、記憶ですけど、38%ぐらい市の回収量はふえております。ですから、リサイクルの関係はごみ総量と一定リンクすると。しかし市の回収量は、そういう抜き取りの部分があって減った。集団回収は、全体的にふえてると、そんなふうな感じです。


 いずれにしましても、平成19年度、これが中間目標になっています。ですから、先ほどもおっしゃいましたように、この減量化推進計画というものが、第二焼却炉の更新の規模ともリンクするという話になりますので、市民の方とか、いろいろな方の意見を聞きながら、中間目標に向けて見直しをしていきたいと思っております。それが目標値と実績値の関係でございます。


 堆肥化事業ですけども、堆肥化事業はおっしゃってますように2種類ございまして、1つはご承知のとおり、屋外型のコンポストという形で、バケツをひっくり返したようなやつがあります。これは昭和60年度からやってまして、平成17年、本年度まで8,600余りやってございます。もう1つのぼかし器、これは家庭系で、EMぼかしという有機物があってやるやつですけども、これは平成6年からやってまして、2,700余り17年度までにやってます。


 これの目的は、こういう堆肥化をしない場合は焼却炉の方で燃やすという形になります。ですから、できるだけ循環型社会ということで堆肥化していただいて、それをまた土の中に入れて、作物を育てていただいて、また堆肥にするという、循環型の中での一つの事業やと思っています。


 効果なんですけども、ごみを燃やすにしても一定コストがかかっております。そういう部分で、市民の皆様にいろいろ労力を費やしていただいているわけですけども、その分、焼却炉のコストが減っているんじゃないか。逆に、コンポストも堆肥化容器も、そんなに値段が高いものではございません。私どもとしては100基とかいう形で買うてますので、お店屋で売ってるほぼ半額で入ってますから、そういう面からいいましても普及をさせていただいたというのが、焼却炉のランニングコストの面で減少になっているんではないかなと思っております。


 それと、回収を市でやっている部分と、集団回収でやっている部分との考え方の問題ですけども、基本的には私は集団回収というものが主であって、市がリサイクルごみを集めるというのは従だという形で思っています。ですから、集団回収を拡大していきたい。市がコストをかけてリサイクルごみを集めるというのは、できるだけ避けんとあかんと思ってます。


 と申しますのは、こういう集団回収で扱っているごみというのは有価物です。ですから、需要と供給の関係で価格が決まってくるもんです。それを市がそこにコストをかけてやるということは、その市場の問題を非常にゆがめるという形に思っております。しかし、市場の形でやるわけですけども、市場で価格が落ちますと集団回収が逆有償というんですか、自治会の方がお金を払わんと、その物を受け取ってくれないという実態が過去にありました。ですから、やはり側面的な形で市はある程度の形で、リサイクルを進めていく必要があるのと違うか。そういう意味で、市の責務というのがあるんじゃないかなと思います。


 しかし、集団回収が例えば100%全市的になって、市がほとんど集める必要がないという状況、集団回収の方に移行していくという考え方が必要ではないかなと思っています。ですから集団回収は、積極的に進めていきたいという気持ちはあります。


 それと最後に、品目別に新聞紙が97%という話なんですけども、これにつきましては平成14年1月だったと思いますけども、ごみの組成調査というのをさせていただいてます。これは14年3月にした分ですけども、例えば段ボールで申しますと、普通ごみと不燃ごみの中に0.87%、本来、リサイクルに回る分が入っています。この資源化可能物は、量にしますと652トンになります。現在集めている数字がリサイクルごみで619トン、集団回収で同じく619トンですので、市民の分別収集率というんですか、全体の中で、リサイクルごみと集団回収で65%という数字になります。そういうことで、集団回収の中で97%と書いてますけども、実際には全体の中でいうと、73%ぐらいしか集まってないという状況にあるんではないかなと思っています。


○(源久委員) まず、推進計画とのかかわり合いですけども、これはごみのピーク時との比較の中で、ごみの総量が10%減ってるというお話なんですけども、この推進計画をつくったときの減量目標というのは、ピーク時と比較しての数字だったんですか。その点だけ再確認します。


○(森江環境事業室長) たまたまそのときが、一番ピーク時であったということであって、それまではずっと右肩上がりで伸びておったわけです。その後、計画を実施した年度から、順次、減少に転じたという状況でございます。


○(源久委員) 平成15年度がごみのピーク時で、たまたまそのときが基準年になったと、こういうお話ですね。


 私はこのごみの減量と発生抑制という観点を見るときに、ごみの総量というのは、このような施策の推進によって、効果としてごみの発生抑制される部分と、経済活動が非常に低迷することによって発生する部分とが多分にあるんじゃないかと思うんです。


 これはこれで結構なんですけども、新炉の第二工場の建設、第一工場の更新計画の中で、例えば廃棄物処理と清掃に関する法律による、一般廃棄物の減量化の目標数値として、これは基準年度を平成9年度に設けて、排出量を平成22年には5%削減をすると。それと再生利用量を11%から24%に増加させる。最終処分量を、おおむね半分に削減するという数字が出されていまして、清掃工場の更新計画の炉の規模を決める部分については、国の指導等はこの法律をもとにきちっと査定がされるのと違うんかなと、私はこう理解しているんですけども、皆さんの見解はどうなのか。


 それと、そういう法の方針、要するに目標数値に対して、私どもの市が今進めている平成15年からの減量推進計画の数値とのかかわり合いで、一定目標数値の見直しについて、そのあたりのことについては必要になってくるのか、こないのか。そのあたりについての状況等について聞かせてほしいと思うんです。これが1点です。


 2点目は、減量推進は必要であるということなんですけども、非常に難しい話で、聞くのもちょっと申しわけない感じなんてすけども、ごみ堆肥化容器、屋内型、屋外型、それぞれの基数、それから実績は、事務事業評価の中にきちっと数字が出ております。世帯数がイコール容器の数でしょう。それからごみの抑制トン数を書いています。このトン数の抑制量のカウントの仕方は、平均的な家庭の中での生ごみ発生量に、この容器の数を掛けた数を出しているんじゃないかなと思うんです。


 例えば、既に利用されていると称される堆肥化容器が100%利用されて、きちっとその形で家庭の生ごみがそこにいっていれば、こういう出し方でいいんですけども、そうでないんだとしたら、こういった形でのごみの減量の出し方というのは、正確性を欠くんじゃないかなと。そういう意味では、皆さんがごみの組成分析をするときに、これはちらばっていますから言いにくいでしょうけども、そのあたりせっかく導入していただいた以上、より適切な活用をしていただくというふうな観点から、あとフォローアップの事業として、皆さんの実態調査もしていただいて、後指導も含めて検討の余地があるんじゃないかなと考えたので、このようなお話をさせてもらったんですけども、今の指摘等についての皆さんのお考えはどうなのか、聞かせてほしいなと思います。


 それから、先ほどの集団回収にかかわってなんですけども、ごみ全体の回収に占める品目別集団回収率で、皆さんの資料は新聞紙は97%、集団回収をされているというお話なんですが、今のお話では、70数%というお話ですね。だとしたら、この資料提供された資料の数字というのは、何を根拠にこんな数字を出されているのか。


 山本主幹がおっしゃったように、それぞれ混入率を逆カウントすると、新聞は70数%の集団回収を今やってるという話です。けど、この数字が違うので、出していただいた資料の数字等について、もう一度説明を願いたい。これが1点です。


 それともう1つは、まず、ごみの発生抑制、次の段階では、要するに市の税金をかけずに、収集、運搬、それから後処理を含めてやらないのが、一番効率的なリサイクルの事業形態なんですね。


 したがって、この協力世帯が48.1%、全世帯の半分しか集団回収事業には乗ってないんです。この事業の市民とごみと向かい合う意識啓発にもなりますし、市民の意識変革にもつながりますし、それから自治会挙げて取り組むということのきっかけにもなりますし、そういう観点から、私は未実施団体等については、もうちょっと詳細な意識調査、現状分析等々を含めて、全市に集団回収を広げていくための具体の施策を、皆さんは検討して打っていただいたらどうかなと思っているんです。やっていきますは結構ですけども、具体的にどういう形で進めていこうとされるのか、そのあたりの方向性があれば、ぜひ具体の話を聞かせてほしい思うんです。


 以上です。


○(森江環境事業室長) 4点ありますけれども、まず1点目の問題について答弁させていただきます。


 従来、ごみの排出量の予測につきましては、基本的には右肩上がりというのが常識的な形で、我々もそのようにやってまいりました。国の方も、そういうような感じで一定の方程式等もございました。


 しかしながら近年、ごみの量が減少しております。今現在、第一工場の更新に向けての規模の決定を含みますごみ量の推計、これにつきましてははっきり申し上げまして、非常に難儀をしております。


 と申しますのは、どこまで下がるのか、どの程度で落ち着くのか、そのあたり先ほど委員がおっしゃいましたように、いわゆる経済の変動もございます。それと排出者の意識の問題。例えば今回、透明化の事業をさせていただきましたけれども、我々としては非常に市民の協力度が高かったと。これを例えば集団回収に当てはめれば、かなりの量が回収できるんではないかなということもございます。


 いずれにいたしましても平成19年度に、先ほど主幹が申し上げておりますように、今回の減量化計画等につきまして見直しをしていきたいというふうに考えてございます。その辺は、特に状況の変化がいろいろと出てまいったというところもございますし、国の考え方につきましても一定我々としても、もちろん国だけじゃなしに府の方でも、一定の計画をお持ちでございますので、そういったことも視野に入れながら目標値等を策定していきたいと考えてございますので、よろしくお願いします。


○(山本環境事業室主幹) 2点目の、生ごみ堆肥化の効果の件でございますけれども、現在のところ、この効果の積算は、おっしゃっていますように、1人が生ごみを1日180グラム出すと、これは一定の統計数値がございますので、これに世帯数2.5人を掛けまして、日数365日を掛けるという形で、これだけ分ごみの焼却量が減ってるというような形で出しております。


 おっしゃっているように、違う出し方という話なんですが、もっと精度が高い出し方ということなんですけども、これは今どういう方法がほかにあるのかとなりますと、ちょっと私、頭が働きません。それは勉強させていただいて、もっと正確に効果が図れるような尺度があれば、それはまた違うような方向でやっていきたいと思っております。


 もう1つ、先ほどの資料の関係ですけども、こちらが資料請求でお示しさせていただいた分は、市が集めている資源物、リサイクルごみがあります。もう1つは、集団回収で集めている分があります。それを全体と見て、その中で集団回収が品目別でどれだけ集めてますよということで、例えば新聞では、全体の中の97%を集団回収で集めてますよという資料がこれです。


 私がちょっと違う角度で申しまして、新聞では70何%と申しましたのは、現在まだ集めてない、集団回収に流れるのか、市で集めるのか、どちらかわかりませんけども、可燃ごみ、不燃ごみの中に混じっているリサイクル資源化可能分が、まだ生ごみの中とか可燃ごみの中に入ってますよと。その分を全体のところに、さらにオンしたところの数字です。ですから、分母がふえてるということです。


○(源久委員) わかりました。結構です。


○(山本環境事業室主幹) 次に、集団回収の現状分析、集団回収の方向性ということです。


 これは私どもも現状は50%弱ということで十分ではないと。できたら、これを100%に近づけていきたいということで、1つは、例えば集団回収の抜き取りがございますので、これについて登録車両にマグネットのシールを張るということで、そういう登録外の車両は排除していくとか、あるいは集団回収の部分の物品にこういうシールを張って、これは自治会の所有物ですよとかいうこともやってます。


 それと、やはりこれからは、未実施も一応地図のところに落としています。しかし、実際に言いますと、面としてつながらないんです。まばらになっているという状況がありますから、それをできるだけ面的にできるような形でそこに入っていって、やっていただけるようにお願いをしたいと思ってます。


○(源久委員) 最後にちょっと要望だけしますけども、ごみの減量推進計画の見直しをされるという話で、それはそれで結構だと思います。ぜひ適切な、より精度の高い計画になるように努力をお願いしたいと思います。


 ただ、これは国の指針の目標数値というやつは、減量に努力をしてる町と、全然やってない町では、やってない町は、ちょっとの努力で簡単にクリアできるんでしょう。徹底してやっているところでは、これは大変な目標なんです。だから、国の出し方も、どうかなという気がします。


 ただ、高槻市では、そういう示した数値だけを追うということも、一方では大事でしょうけども、焼却に回る可燃性のごみの中の組成分析をして、ごみの中から、逆にどこまでがリサイクル可能なのか、不可能なのかという形の中で、より高槻としてはリサイクルが可能な範疇はどこまでなのかということの出し方で、目標数値を一定考えていくという別数値も、そんな考え方も必要かなという気もします。そういう考え方も必要であれば取り入れて、複数数値を出してもいいと思うんですけども、ぜひ検討をお願いできればと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、生ごみについての減量効果というのは、机上の計算なんですよね。やむを得ないんでしょうけども、問題はその机上の計算がその数値になるように、後のフォローアップ体制が大事なんです。だからモニターとして、それぞれの容器を補助金を受けて使っていらっしゃる家庭が、きちっと使って、今おっしゃった机上の計算に合う形で、その家庭は生ごみはもう可燃物には出さない、そこに使っていくんだということを、もう出しっぱなしじゃなくて、使い方についての啓発等々の後の施策展開を打っていくこと。


 だから、例えば一定皆さんの状況等についての意識アンケート調査等もやってもいいんじゃないかと思いますから、そんな工夫もして、単に減量の数値を何ぼ上げるというのが目的じゃなくて、具体に使っていただいて減量に努めることの方が大事ですから、ぜひそのあたりの効果的な施策展開を進めてほしいと思います。


 最後に、これも要請なんですけども、この資料の出し方、一番最後の項目は全体回収に占める集団回収比率と書いてあるから、さっき私は細かく見ずに指摘したんですけども、集団回収比率じゃなくて、市の方の回収比率なんですよね。これは集団回収と市回収を含めた分の数字になってますから、ちょっとそのあたりは、また次回のときには、表記を変えていただきたいと思います。


 あと集団回収に対する取り組みなんです。私は地域等々についての詳細な状況等の把握をされて、集団回収されるのは集団回収業者なんですから、何らかの形で集団回収業者との、集団回収をさらに拡大するに当たっての施策展開についての意見交換会と、その意見交換に基づいて未実施団体について、ともに集団回収していただけるような働きかけをする工夫等も検討をすべきじゃないかなと私は思います。


 そういった業者側の事情、それから市の方の事情、それから集団回収にまだ協力し得てない地域の中には、自治会等が結成されてないところは、それは難しいわけですけども、少なくとも何らかの自治会の結成されているところにつきましては、自治会の洗い直しと、個別に自治会に当たっていくというきめの細かい事業展開によってしか、集団回収の拡大というのは待っていては上がりません。


 したがって、このような施策展開によって、さらに集団回収がふえていくと思いますので、ぜひきめの細かい施策展開を進めていただきたく、これも強く要請ということにさせていただきまして、終わります。


○(岡本茂委員長) お諮りします。


 本日の審査は以上にとどめ、10月26日、あさって木曜日午前10時から、本特別委員会を開会し、引き続き衛生費についてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の委員会はこれで散会します。どうもご苦労さまでした。


   〔午後 5時17分 散会〕








 委 員 長