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大阪府 高槻市

平成18年決算審査特別委員会(10月23日)




平成18年決算審査特別委員会(10月23日)





         決算審査特別委員会記録











        平成18年10月23日(月)

































































              高槻市議会事務局











 


 日  時  平成18年10月23日(月)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後 6時 8分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(10人)


 委  員  長  岡 本   茂  副 委 員 長  奥 田 美智子


 委     員  岡 田 みどり  委     員  吉 田 稔 弘


 委     員  灰 垣 和 美  委     員  橋 本 紀 子


 委     員  杉 本   久  委     員  福 井 浩 二


 委     員  大 川   肇  委     員  源 久 忠 仁


 議     長  新 家 末 吉  副  議  長  久 保   隆





 理事者側出席者


 市長       奥 本   務  助役       寺 本 武 史


 助役       吉 谷 幸 二  収入役      岩 本 輝 雄


 議会事務局次長  加 茂 義 雄  政策統括監    福 田   勲


 市長公室長    清 水 怜 一  市長公室理事   石 下 誠 造


 市長公室理事   高 橋   正  市長公室理事   山 川   明


 秘書室参事    南 部 和 正  秘書室参事    中 村 勝 美


 総合政策室参事  大 矢 正 彦  広報広聴室長   竹 下 守 雄


 行財政改革推進室長         総務部長     山 本 政 行


          三 宅 清 道


 危機管理監    石 井 孝 二  総務部理事    上 田 豊 喜


 総務室長     森   道 生  情報管理室長   荒 井 一 義


 情報管理室参事  木 下 克 己  人事室参事    内 濱   治


 財務部長     中小路 栄 作  財務管理室長   乾     博


 財務管理室参事  中 村   明  財務管理室参事  奥 田 信 夫


 契約検査室長   中 地 正 博  税務室長     氏 原 義 春


 税務室参事    笹 川 政 雄  市民協働部長   中 瀬 利 行


 人権室長     谷 口   修  人権室参事    山 田 賀 一


 市民参画室長   清 村 美 徳  市民参画室参事  森 本 忠 幸


 市民参画室参事  米 谷 一 男  市民参画室参事  米 谷   章


 市民室長     佐 藤 雅 夫  収入役室長    国 重 紀 夫


 監査委員会事務局長         その他関係職員


          阪 口 和 義





 議会事務局出席職員


 事務局長     具 志 裕 一  議事課長     舟 木 正 志


 議事課主任    池 田 純 二  議事課事務吏員  志 村 敦 世




















    〔午前 9時59分 開議〕


○(岡本茂委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は10人です。


 したがって、委員会は成立します。


 本特別委員数は、去る9月14日の第4回高槻市議会定例会において、閉会中の継続審査事件として付託されました一般会計歳入歳出決算を初めとする認定及び報告事件、合計15件の審査をいただくものです。


 審査期間につきましては、前回9月14日の委員会におきまして、10月23日、24日、26日、27日の計4日間と決定をしております。


 お諮りします。


 お手元に4日間の決算審査特別委員会審査予定表を配付しておりますが、この審査予定表の区分を目安に審査を進めたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 それでは、そのように進めさせていただきます。


 なおまた、議事に入ります前に、委員長から一言、各委員及び理事者並びに関係職員の皆様にお願いします。


 本決算審査特別委員会は、何分にも15件の決算及び報告事件の審査を行うわけですので、議事をスムーズに進行させるためにも、各委員の質疑、それに対する答弁とも、的確、簡明にお願いをしたいと思います。あわせて、決算審査ということですので、予算に立ち入る部分については、委員長の方で審査の整理をさせていただきたいと思いますので、それも含めてよろしくご協力をお願いします。


 それでは、まず理事者から発言がございます。


○(奥本市長) おはようございます。決算審査特別委員会正副委員長を初め、委員各位におかれましては、お忙しい中、本特別委員会にご参集賜りましてありがとうございます。


 さて、日本の景気は緩やかな拡大を続け、戦後最大のいざなぎ景気に迫ろうとしております。


 平成17年度においては、地方譲与税や国庫支出金が三位一体改革の影響により減少、地方交付税も減少する一方、生活保護や障害者、老人、児童福祉のための経費である扶助費の増加に加え、介護保険等の特別会計への繰り出しが増となり、厳しい行財政運営を強いられました。しかし、本市において歳入の柱となります市税収入において、固定資産税、都市計画税が主に地価下落の影響で減収となりましたが、個人市民税が税制改革等により増収となり、平成10年度より減少を続けておりましたが、久しぶりに若干の増加となりました。


 加えて各種財源の確保に鋭意努め、行革努力によって、人件費や物件費を節減し、公債費も減額になり、さらに葬祭センターなど投資的経費についても大きな事業が一段落し、減少したことによって黒字決算となり、健全財政を保つことができたものと考えております。


 本日から当該年度の一般会計ほか諸会計の歳入及び歳出予算執行につき、ご審査をお願いしてまいります。委員の皆様方におかれましては、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げる次第でございます。


○(岡本茂委員長) 理事者の発言は終わりました。


 ここで了承を求めたいと思います。


 市長から、平成18年第4回高槻市議会定例会付議事項等中一部訂正の通知が送付されております。このことについて、よろしくご了承をお願いします。


 次に、別紙のとおり、公明党議員団、自由民主党議員団、日本共産党高槻市会議員団の各委員から資料請求がありました。この資料については、委員長において調整を行い、事前に各委員に配付していただいておりますので、ご了承願います。


○(岡本茂委員長) ただいまから審査に入ります。


 お諮りします。


 認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について及び報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告については、相関連しますので、一括して審査をすることとし、継続費精算報告のうち、葬祭センター整備事業は歳出の衛生費と、仮称北消防署磐手分署整備事業は、歳出の消防費とあわせて審査をしたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、そのように審査を進めます。


 では、認定第1号及び報告第6号を一括議題とします。


 ここで、各委員に申し上げます。


 質問項目が多数ある場合は、審査の能率を上げるために、できるだけ幾つかの項目をまとめて質疑をしていただきたいと思います。


 また、理事者側の答弁に当たっては、大きな声で職名を告げ、答弁をお願いします。ご協力のほど、よろしくお願いします。


 それでは、歳出より順次審査を進めることにします。


 まず、議会費、総務費について。ページは緑色の表紙の歳入歳出決算事項別明細書の76ページから141ページです。


 特に補足説明はないと聞いておりますので、ただいまから質疑に入ります。


○(岡田委員) 総務費につきまして、6点ほどございます。ただ、担当というか、対応が違ってきますので、個々になるかもしれませんので、ご了承ください。


 まず、市民参加システムについて伺います。市民協働の時代に大切な市民参加システムの研究についてお尋ねします。


 平成15年9月に高槻市民参加懇話会を設置し、17年度には懇話会を4回開催しておられます。市民参加のあるべき姿や具体的な手法についての論議を深めたとございますが、あるべき姿や具体的な手法については、どのように議論を行い、提言がなされたのか、お伺いします。


○(葛谷総合調整室主幹) 高槻市民参加懇話会での市民参加のあるべき姿、具体的な手法についてお答えします。


 懇話会につきましては、市議会議員、学識経験者、公募市民等で構成され、自由に多様な意見交換ができるよう、ワークショップ形式で行われ、それを重ねることで合意形成に努めてまいりました。また、検討内容をできる限り市民と共有するため、フォーラムを開催するとともに、提言の案につきましては、広く市民から意見を求めるため、パブリックコメントを実施するなど、さまざまな手法を用いて議論を進めてまいりました。


 市民参加のあるべき姿についてでありますが、懇話会から市長への提言書では、市民がまちづくりのさまざまな場面で、今、自分たちの暮らしをよりよいものにし、未来の高槻をより明るいものにするために責任を持ってまちづくりに参加していくこと。さらには、まちづくりの主人公は市民自身であり、市民がさまざまな機会に、それぞれのやり方でまちづくりに参加して、我が町高槻をよりよくしていくべきであるとされております。


 次に、提言で示された具体的な市民参加の手法についてでありますが、まず1つに、市民同士が交流し、地域のコンセンサスを築いていくためのタウンミーティングの開催、2つ目には、市民自身がつくる地域の自主的な計画づくりとしての地域まちづくり計画、3つ目には、市民がまちづくりに関する企画案を市役所に提案するまちづくり企画提案制度、4つ目には、市民活動団体間の連絡調整会議としてのまちづくりラウンドテーブルの開催、5つ目には、市民参加をまとめる市民参加総合窓口の設置の、5つのアイデアが具体的な提案としてされております。


 以上です。


○(岡田委員) 今の答弁で、市民参加のあるべき姿、具体的な手法について、5つのアイデアが提案されたことは理解できました。


 では、次に市長へのこれからの提言を踏まえまして、その後、具体にどのように取り組みを、いつまでに進めていくのか、計画及び予定についてお伺いいたしたいと思います。


○(葛谷総合調整室主幹) 提言書を出された後の取り組みについてでございますが、高槻市民懇話会の提言の趣旨を踏まえ、今後の本市の市民参加の推進のガイドラインとなる市民参加の指針を策定するため、庁内関係課で構成する高槻市市民参加の指針検討会を立ち上げ、現在、市民参加に関する市の基本的な考え方、方向性、方策、推進体制等について整理を進めており、早期にこの指針を策定してまいります。また、市民参加のあり方及び指針を全庁的に周知するため、職員研修会を開催するとともに、タウンミーティング等の提案されたアイデアの施行に向け、取り組んでまいりたいと考えております。


 以上です。


○(岡田委員) 今の懇話会の提言の上で、今年度、市民参加の指針の政策等に取り組んでおられるということですので、早期の時期というものを伺いたかったんですが、できるだけ早い時期に仕組みをつくっていただくとともに、市民の声が直接市長の方に届きますように、市民同士が交流できますよう工夫をしていただきたいと思います。それから、一部の市民の方の声が常に通るというようなことのないように十分に配慮していただきたいと思います。


 これで要望にかえさせていただきます。


 次に、市長への提言制度でお伺いします。


 市政に対する身近な問題、市民一人一人が愛着の持てるふるさと高槻のまちづくりを目指し、建設的・創造的な市民からの提言を「私の政策提言」として募集したとあります。どのような内容のものが多く寄せられたのでしょうか。また、この中で6名を選んで市長との懇談会を実施されたとのことですが、どのような内容のもので、どのような形で生かされているのでしょうか。また、この6名の年齢及び性別についてもお伺いしたいと思います。


○(藤岡市民相談センター所長) ご質問にお答えします。


 市長の提言制度につきましては、市民からの幅広い意見・提言を募集し、市民と行政が一体となって、住みよいまちづくりを進めることを目的に、昭和60年度から実施しているものでございます。また、平成13年度からは、テーマを定めまして募集しております。17年度は高槻の地域ブランド化をテーマに、本市のセールスポイントを我が町の顔として高めていくためのアイデアを募集したところでございます。この結果、133件が寄せられまして、主なものとしましては、豊富な歴史遺産や自然環境を生かしたまちづくりを進めるといったものが多く、その他、古曽部焼きの復元や市営バスのブランド化などの提言もございました。


 次に、市長との懇談会の件でございますけれども、こうした提言をいただいた方の中から、より具体的な提言をお持ちの方、6名を選ばせていただきまして、市長と懇談をしていただきました。内容としましては、歴史のふるさとをテーマに、各時代ごとに歩けるガイドブックの作成や、今城塚古墳の埴輪を並べた公園づくり、市バスグッズの商品化、古曽部焼きの器に合う和洋菓子の開発、こういった意見がございました。これらの提言をどう生かしていくのかということにつきましては、それぞれの担当課におきまして、例えばその一例として、各時代に沿った史跡の解説や散策ルートをホームページ上に掲載したり、あるいは今城塚古墳を会場に大王の石棺を引っ張るイベントの実施など、提言趣旨を生かした取り組みがなされていると考えております。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。市長が市民とのふれあいトークという形で、直接市民の方々とお会いし、市民の意見を聞いてくださるのはとてもよいことだと思いますが、ただ、何のために行ったのか、ここはしっかりと押さえていっていただきたいと思います。


 そして、6回とも自治会が対象ということですが、先ほど言いました、いつも同じ顔ぶればかりのような気がいたします。新鮮な意見を本当に求めるのであるならば、もっと若い人たち、つまりこれからの高槻市を担うような人たちとの触れ合い、交流を積極的に、かつ早い時期に考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。


○(藤岡市民相談センター所長) お答えします。


 市民と市長とのふれあいトークの件につきましては、市長が直接各種団体、市民各層と接しまして、地域のあり方やまちづくり等につきまして、直接語り合い、意見交換を行う中で、市政の現状を理解していただきますとともに、市民の方々のまちづくりの思いをお聞きする場として、平成14年度から実施しているところでございます。


 この実施に当たりましては、当面、市内の32の地区で組織されておりますコミュニティ団体を当面の対象としまして、それぞれの日程も調整しながら、年間6回から8回のペースで実施しており、この団体につきましては、既に22の団体を得ているところでございます。残りのコミュニティ団体につきましては、18年度中をめどとして、ふれあいトークを実施しておりますが、これらをすべて回った段階で、今、岡田委員のご指摘にもありましたような、対象者をどうしていくのかといった点も含めまして、新たな展開を考えてまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。


○(岡田委員) ありがとうございます。対象者の問題は、非常に大切な問題だと思いますので、今後の取り組みの中に生かしてください。


 次に、職員提案についてお伺いいたします。


 職員提案により、市政全般に関する提案を広く職員に求め、市の施策に反映させることにより、市政の効果・効率的な運営と職員の資質の向上に資することを目的としてということでありますが、まず、職員提案の概要と提案から審査、さらに採用に至る手続の流れについてお伺いいたしたいと思います。


○(西村行財政改革推進室主幹) 職員提案制度の概要に関するご質問でございます。


 職員提案制度は、市民の利便性の向上や施策の見直し、事務能率の向上、職場環境の改善等に関する職員からの提案を受け、市の施策に反映することにより、市政の効果的・効率的な運営を図ること並びに職員提案に参加することにより、職員の資質の向上を図ることを目的として実施をしております。


 ここ3年間に採用され、効果を上げている提案といたしましては、市職員が地域に出向きまして、市の業務等の説明を行う職員出前講座、市営バス乗車時に買い物袋等をかけることができるフックをつける、満員バスでも大丈夫、そして女性事務吏員の制服の合理化を図った女性事務吏員の夏用制服の廃止等がございます。こうした職員提案は、年間を通じまして募集をいたしておりますが、年2回、7月、1月を基本として集約し、審査を行っております。


 審査の流れでございますが、書面及びメールにて受け付けた提案は、まず、提案内容に関係する所管課の意見とともに、職員で構成いたします職員提案予備審査会で審査を行い、そして予備審査会を通過した提案は、助役及び部長級で構成される職員提案審査会の審査を受け、採用すべきとされた提案は、市長に報告、承認を受けまして、採用提案となります。提案者は、予備審査会並びに審査会の式場で提案の趣旨説明をすることができます。


 また、提案は職員に公表し、職員投票を行っております。投票結果は審査会に報告され、審査資料となります。採用された提案については、関係課に職員提案実施計画書の提出を求め、提案の実施を促してまいります。実施計画書提出後は、実施報告書の提出並びに予備審査会メンバーによる検証を行い、提案の趣旨が実現されるよう努めております。


 以上でございます。


○(岡田委員) 制度の概要と手続、流れについては理解できたんですけれども、17年度実施の成果を見ましたら、提案の件数が24件、うち採用1件ということで、量的にも、それから採用が1件ということ、採用に至らなかった提案はどのようなものがあったのか、また採用に至らなかった提案を生かす、今後活用ということも考えていただきたいと思うんですけれども、そのような点についてはどのようにお考えでしょうか。また、採用された意見については、防災活動等本市の職員であることをアピールする文字の表示を検討するもので、実施に向けて取り組んでいるとのことですが、いつからどのように利用できるようにお考えなのか、予定についてもお聞かせください。


○(西村行財政改革推進室主幹) 採用に至らなかった提案等についてのご質問ですが、その内容は、行政規模に係るものや予算制度、事務改善に係るもの等さまざまでございます。これらの提案につきましては、職員提案のホームページで随時公表いたしております。


 審査は、予備審査会の判断並びに審査会による審査を受け、採用、不採用を決定いたしますが、それぞれの審査段階で不採用となった提案につきましては、予備審査会並びに審査会における意見や助言等を提案者に返しまして、さらなる提案内容の工夫や充実、再提案に向けた研究材料等となるよう、また提案の熟度を高める糧となるよう取り計らっております。さらに、採用に至らなかった場合でも、その内容が調査研究に値すると審査会が判断した提案につきましては、関係課にその旨の指示を行う場合もございます。また、予備審査会で認められなかった提案についても、予備審査段階でとどめるのではなく、審査会にも報告し、提案者の声が届くよう取りはからっております。


 また、平成18年2月の提案で採用提案となった防災服の見直しに関する提案の実施状況のご質問でございますが、現在、人事課並びに危機管理課の方で具体的な採用に向けた実施計画等を作成していただいておりまして、平成19年度から具体的な動きがあろうかと考えております。


 以上でございます。


○(岡田委員) ありがとうございます。この厳しい時代環境の中で、市民サービスの向上と市民福祉の増進を図るために、簡素で合理的な行財政運営の確保に向けて不断の取り組みを進めることは必要だと考えます。ただ、市民との協働が言われている時代からこそ、職員が率先してやっている姿をぜひもっと数多く見せていただきたいというふうに思います。


 次に、時間外勤務についてお伺いしたいと思うんですけれども、時間外勤務の現状を見ましたら、非常にばらつきがあることに気がつきました。このばらつきについてはどのように考えておられるのでしょうか。法改正等により速やかな対応が求められているなど、その年度によって仕事量に急激な増加があった場合等に対応できるのでしょうか。今回も介護保険とか、本当に即対応ということが求められましたので、その辺のこともわかっているつもりなんですが、そういうときにどう対応できるのか。また、今後、他の課にまたがって横断的に仕事をする必要が出てくると思うんですけれども、そういうことも想定して、人員増が望めない中で、友軍的な部隊を創設できないのか。また、フラット化の制度は適用・運用されているのでしょうか。時間外勤務の少ない部署の職員を多い部署に一時的に移せないのか等、そういう対応についてどういうおつもりか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。


 職員研修についても伺います。


 職員研修について、地方分権下における中核市高槻を念頭に、問題意識を持って、自己成長と仕事に対する前向きな取り組みと、市民の立場で考えて行動できる職員の育成を目指したというふうに書いてあるんですけれども、職員研修については、非常に数多くの研修が時間内に補助金等含めて対応されております。このこと自体が悪いというふうには思いませんけれども、職員研修につきまして、企業等でありましたら、それだけの時間をかけてということには、効率というものが求められます。そのような点に関してどのように思っておられるのかということも一緒にお伺いします。


○(西岡人事課主幹) 岡田委員の時間外勤務のばらつきについてと、繁忙期における友軍的な部隊の創設はできないかという2点のご質問に対してお答えいたします。


 1点目の、所属により時間外勤務時間数にばらつきがあることについてのご質問でございますが、各所属への職員配置につきましては、前年度において次年度中の事業計画、事業量などについてヒアリングを行い、精査の上、4月の人事異動において適正と思われる職員数を配置してきております。時間外勤務総数としましては、前年度と比較しまして減少傾向にありますが、ご指摘のとおり、個別の各課においては、時間外勤務の時間数において増減があり、ばらつきがございます。これは予定していた事業内容のボリュームが想定以上のものであったことや、法改正の内容が直前にならないと判明できなかったことなどによる影響によりばらつきが出ているものと考えているところでございます。


 今後も事業量や事業の進捗に合わせた職員配置に努めたいと思っております。また、職員の健康管理面からも時間外勤務については縮小していきたいと思っております。


 2点目の、友軍的な部隊の創設の件でございますが、その年度において、仕事量に急激な増加があった場合の対応や人員増が望めない中での友軍的な部隊を創設できないかということですが、その年度において予定していない法改正があったり、緊急的な事業が発生するなどした場合におきましては、一義的には、その担当課での対応となりますが、平成15年の機構改革時から導入しておりますフラット制を活用したり、部長権限で行える部内職員での応援体制を組むことにより対応しております。また、仕事量に急激な増加があった場合でございます。これにつきましては、臨時職員等の活用により事務事業に停滞が出ないようにしております。


 なお、ご指摘の友軍的な部隊の創設につきましては、単純な作業であれば活用も可能と考えているところでございますが、多岐にわたる業務内容の中で、その多くが専門的知識を必要とするものであるため、友軍的な部隊を創設して対応することは困難な状況であり、先ほど申し上げましたフラット制の活用や部内での応援体制により対応していくことになると考えておりますので、よろしくお願いします。


○(山内職員研修所長) 職員研修についてのお尋ねでございますが、分権型社会に移行しつつある中で、住民の目線に立って柔軟な発想と創造性を発揮するため、私たち職員は、一人一人が行政のプロとして、それぞれの職場で問題意識を持ち、仕事に前向きに取り組むことが求められております。そのため、平成17年度の職員研修は、政策形成能力、人間関係力の向上、業務遂行能力の強化のための研修を実施し、職員の資質の向上に努めたところでございます。


 以上です。


○(岡田委員) ありがとうございます。まず、時間外勤務の件なんですけれども、ちょっと離れると思うんですけれども、仕事を本当によくやってくださっている方と、報道等にもございますけれども、出勤になっていても仕事をしていない人と、そういう部分もかなり問題にされています。そういうことは本市にはないと思うんですけれども、自分の仕事にプライドを持って全うしてこそ、企業、社会では当たり前のこと、職員として当たり前のことなんです。その上で、他の人の仕事も手伝える力を十分常日ごろつけておくことは、必ず最終的には職員として残れるかどうかという大事な問題になると思いますので、よろしくお願いします。


 次に、職員研修についてでございます。


 私、職員研修の数を数えると限りないほどたくさんの、年度ごとに追っての対応をしてくださっておりますし、また、その研修が、ただ研修をしたということに終わらないように心に残るような研修をしていくというふうに伺って、その点では安心してるんですけれども、管理職研修等についても、都市間競争の時代に求められる管理職の役割と責任について、意識改革なんて必要ないと思うんですけれども、役割と責任ということについて伺いたいと思います。


 それは、この間から、いろいろな不祥事が高槻市でも起きております。8月7日に酒気帯び事故職員の停職5か月の懲戒処分。それからまた学校における名簿流出の件、それからびっくりしましたけれども、印鑑紛失の件、監査報告書の中には……


○(岡本茂委員長) それは今年度のことですね、決算に絞って。


○(岡田委員) そしたら、1点伺ってもいいでしょうか。個人情報、墓地の件はいいですか。(発言する者あり)


○(岡本茂委員長) 職員の資質とか、そういう部分で質問していただくのは結構やと思うんです。具体的に、今年度の事例でということになると、決算ではなくなるので、その点だけ、整理してください。


○(岡田委員) 済みません、改めてご了解得まして。というのが、市民の皆さんの信用問題にかかわることだと思いますし。印鑑の紛失の件、17年度の決算、ちゃんと出ておりますので。それにつきましても評価等が出ております。これは17年監査結果報告書ということで出ております。タクシー券の管理台帳が作成されていなかったとか、本当に金銭的なもので、これは市民の税金にかかわる問題だと思いますので、私はちょっと憂慮してるんですけれども。今回特にたくさんの件が出ています、この報告書の中に。ですけれども、墓地の当選者名簿流出の件については、莫大な金銭にも関することで、市民から現実、もう本当に当選したという時期から即、墓石屋さんから、どうですかというような電話が再三かかって、非常に不愉快だったと。これはどうしてそういう情報が流れたんかということ等に関しても怒りの声もありますし、安全・安心のまちづくりという施策をちょっとおとしめてしまったような気がします。議員の一員として私自身も責任を感じていますけれども、これについての私自身も答えのしようがないというのが現状です。


 個人情報等適正管理検討委員会も立ち上げて検討結果もいただきましたけれども、これも市民の不安に対しては遅きに失し、責任の所在が全く不明確であります。今までのこういう研修で本当に基本的に学んできたはずの市民に対する対応と、それから責任の所在についてお伺いしたいと思います。


○(上田総務部理事) ただいま、岡田委員のご質問でございますけれども、委員ご指摘の事案だとか、あるいは定期監査の報告書で指摘等を受けている事項につきましては、現在、それぞれの職場におきまして、適正かつ適切な事務処理を行うよう、基本的な事務作業手続の確認とか見直し、それからチェック体制の整備など、具体的な手だてを講じているというふうに考えております。


 今後とも、職員一人一人が公務員としての立場をしっかりと自覚し、職務に精励するよう、とりわけ管理職にありましては、部下職員の指導監督、人材育成をさらに進めていくよう努めたいと考えております。


 また、責任ということでございますけれども、ただいま委員長の方からもお話がありましたように、事案が18年度に係る分だという部分と、それから非常にデリケートな部分が含まれておりますので、一般的な答えということでご了解願いたいんですけれども。おっしゃっている趣旨につきましては、一般的には、例えば地方公務員法に触れるようなことがあったような場合、そういう場合につきましては、事実関係が確認できた段階で、私どもの方で高槻市の職員分限懲戒等審査委員会というのがございます。そこにかけまして、その報告をもとに地方公務員法等の定めに従いまして、一定の対応をしているということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡田委員) ありがとうございます。ただ、本当に言葉では簡単なんですけれども、市民に対して、長い時間かかって築き上げてきた市長及び行政の信頼を失っていいはずがないと思っています。一日も早く、この監査結果報告書についても、それぞれこうやって上がってますけれども、処理というか、最後の責任のとり方及び終わり方というのが一番大事だと思います。それが終わってこそ、次の段階に進んでいけるものと思いますので、行政の責任のとり方、それからまた、どのように決着をつけていくのかを今後とも私、見させていただきたいと思います。これは今回、自民党議員の全員の意見として聞いていただけますようによろしくお願いします。


 続きまして、もう2点だけあります。


 係長級昇任資格試験の件ですけれども、これを見せていただきました。17年度の対象者が1,193名中、受験者数は115名、1割です。全体で見ても10%では少な過ぎるのではないかと思います。それからまた、特に男女参画社会と言いながら、女性対象者は476名に対して15名の受験、これも余りに少な過ぎるのではないかと思います。また、試験内容については、そんなに難しい試験だったんですかということで、制度に問題があるのか、やり方に問題があるのか、いろいろお伺いしたかったんですけれども、五択ということを聞きまして、論文式でも記入式でもないということで、合格者が全体の約3%というのは、こういう研修等を受けながら、なぜこのような低い結果なのか、何か試験を受けることを妨げることがあるのでしょうか、または制度の問題なんでしょうか、それとも職員の意識の問題なんでしょうか、お伺いしたいと思います。


 もう1つ、行政サービスコーナーの件でちょっと伺います。本庁市民課、3支所、行政サービスコーナーという3つの形態で行っておられますが、行政サービスコーナーの使用頻度はどのようにあるのか。それから、今回またそういう開設していますけれども、これは市民にきちっと周知徹底されて、うまく活用されているのかについてお伺いしたいと思います。


○(西岡人事課主幹) 係長級昇任資格試験の3点の質問でございます。


 係長級昇任資格試験につきましては、受験率がなぜ低いのか、また、男女共同参画の実現と言いながら、女性の受験率が低いのはどうしてか、また合格者が少ないのではないかということでございますが、まず、受験率ということでございますが、平成17年度の試験で申し上げますと、受験資格を有する者が1,193人に対しまして、受験者は115人ということで9.6%、このうち男性職員につきましては、717人中100人で13.9%、女性職員につきましては、476人中15人で3.2%でございます。


 このように受験率は極めて低いわけでございますが、これにつきましては、特に平成14年度から受験対象を広げ、これまで受験対象でなかった専門職や技能職にも受験資格を与えたため、対象者が多くなり、このことが受験率が低くなった原因の一つかと推測しております。とはいえ、平成17年度におきましても、専門職と技能職を除きましても、15.8%でございますので、いずれにいたしましても、受験率は低いと言わざるを得ないと考えております。


 そこで、その理由でございますが、先ほど岡田委員もご指摘のとおり、合格率が低い、つまり競争率が高いこと、受験準備に相当の時間が必要なことなどが、受験を敬遠する理由ではないかと考えております。特に女性職員にとりましては、受験期がライフステージにおきまして、出産や育児の時期と重なること、また、管理職としての責任を果たすことが同じような理由で困難であると、職員自身が考えていることなどが受験率の低い原因ではないかと推測しております。


 そこで、今年度からは筆記試験におきましては、公務員として身につけておくべき基礎的な法律知識については当然問うことといたしておりますが、実務における個々のケースに即した判断力や理解力、分析力を問う問題に一定の比重を置き、日常の経験や努力の成果も反映できる試験問題といたし、受験者の負担の軽減を図るとしております。また、一人一人の職員が管理職であることにもっと魅力や必要性を感じることができるよう、組織として取り組まなければならないと考えているところでございます。


 合格者が少ないという点でございますが、試験の結果といたしまして、合格者が管理職となっていくわけでございますが、その数につきましては、退職していく管理職の数をベースとしながら、今後の組織運営に必要な数を合格者と決定しております。今後、退職していく管理職が増加してまいりますので、これまでよりは多くの合格者が出ることは予定しております。


 以上でございます。


○(鎌江市民課長) 市民サービスの拠点としての行政サービスコーナーの役割及びその実績でございますが、住民票や戸籍謄・抄本に代表されます証明書類の行政サービスコーナーでの発行実績は、金額ベースで23.32%でございます。ちなみに本庁市民課が63%、3支所で13.68%を占めております。このサービスコーナーの占める役割は年々増加傾向にあります。


 次に、この間、行政サービスコーナーを開設、新たに上牧で17年4月、7月には富田支所で行いましたが、それらに対して市民に対する周知徹底はあったかとのご質問だと理解しました。上牧行政サービスコーナーの開設に当たりましては、地域の連合自治会との何回かの協議を重ねながら開設にこぎつけましたし、同時に連合自治会を通しまして、我々の作成いたしましたビラの配布をさせていただきました。また、富田支所の行政サービスコーナーにおきましても、富田支所を中心といたしました半径三、四キロの市民の方々に自治会を通じまして約3万枚のビラを配布し、その宣伝に努めてきたところでございますので、よろしくお願いします。


○(岡田委員) 先ほどの試験の結果なんですけれども、海外でも管理職に女性が占める比率は非常に、人口の半分ということでありますので、高いものがあります。もちろん子育て等クリアしなければならない問題は多いと思いますが、せめて自分のチャンスと受け取って前向きなトライをしていただきたいものだと思います。職員としてのプライドを、また権利を受け取るためには、義務と責任が伴うということをいま一度認識して、ぜひ、応援しますので、頑張っていただきたいと思います。


 引き続きまして、行政サービスコーナーなんですけれども、今、周知徹底等どうなっていますかということをお伺いしました意味は、高齢社会を今後迎えてまいります。その場合に、自分の住んでいる身近なところでそういう対応がしていただけるということは非常にうれしいし、ありがたいことだと高齢者は思って――私たちも同じように年とっていくものだと思います。そういうことから考えますと、本市全体の人口、また面積等を配慮し、適切に行政サービスコーナーの設置等を図っていただけますように。市民ニーズは当然の要求であると思いますが、職務内容、また業務内容、同時にまた、どの場所に行っても同じ内容のサービスが受けられるということが一番望ましい形だと思います。そのためには、今はまだばらばらで、あるいは片仮名、いろいろなものが入る中で、高齢者は戸惑いと不安とを持っていらっしゃると思いますので、計画をしっかりと立て、市民の認識に混乱が生じないように対応していただきたいし、やり方次第では、どこどこではしてくれたのに、ここはしてくれへんとかいう市民の誤解や不満につながることも予測されますので、ぜひ、フェース・ツー・フェースによりワンストップサービスが実現して行われていくことを要望として終わります。ありがとうございます。


○(橋本紀子委員) おはようございます。総務費の市民協働部の男女共同参画について1点だけお尋ねしたいと思います。


 主要事務執行報告書の93ページにたかつき男女共同参画プランの進行管理について、進行管理を行ったと記述をされています。第3次行動計画として2003年に10年間のスパンということで策定をされました。来年が中間見直しの年になるということの位置づけの中で、具体的にどのような進行管理を行ったかということと、それからそのことに対して問題点は何か、課題は何か。それから、各関係課にまたがっていると思いますが、それぞれの担当の関係課の対応はどうなのか、お伺いしたいと思います。


○(米谷一男市民参画室参事) 男女共同参画プランの進行管理についてのお尋ねでございます。


 まず、プランの進行管理の方法でございますけれども、これはそれぞれの原課から進捗状況報告書というのを提出していただき、その中には事業名あるいは事業概要、事業費等が書かれておりますけれども、そういったものをベースに各課ヒアリングをさせていただいております。


 また、その中での問題点でございますけれども、このプランには256の事業が載っておりますけれども、そのベースになっておりますのは、それぞれ施策の方向という項目がございます。100項目ほど施策の方向というのが示されており、その方向性をきっちりと実行していくために事業名が256、掲げられているわけでございますけれども、その内容が、物によれば、本当にこれで施策の方向がきっちりと達成できるのかなというような事業名もございます。これはまたおいおい改めていく必要があるのではないかなと考えています。問題点といえば、差し当たってはそういうことかと思っております。


 ただ、進捗状況といいますか、事業の着手率は256件ございますが、90%以上の着手率でございますので、おおむね良好な形で推移しているというふうに考えております。


 なお、それぞれ原課のこのプランの進行管理に対する反応でございますが、15年度、16年度、17年度と順次、このヒアリングをする中で年々所管課の職員の意識、理解は高まってまいっております。そういったことから、今後、後期5年間につきましても、事業課と一緒になって、このプランを推進していけるのではないかというふうに受けとめております。


 以上でございます。


○(橋本紀子委員) 着手率が96.7%というのは非常に高い数値を示されていると思うんですが、ただ、これは着手をしたということでして、このプランの最終目標というのは、質的にどれだけ意識が変革し、そういうことが醸成されていくかということにありますし、これを数値化するのは難しいとは思いますけれども、ぜひ、内面的な質の高まりといいますか、そういった意識醸成を行っていただきたいというふうに思います。


 ちょっと決算とは直接関係ないと思いますが、男女共同参画プランの掲載事業をきっちりと実行していただきたいということであえてお尋ねをしたいんですけれども、プランの5ページに、先ほども言いましたが、計画の中間年である平成19年度に見直しを行うと書かれていますけれども、どのような視点でこの見直しをされるのかということと、もう1つ、済みませんが、スケジュールについてお聞かせをいただきたいと思います。


○(米谷一男市民参画室参事) まず、スケジュールの方から申し上げたいと思います。


 今おっしゃられましたように、平成15年度からの10か年の計画でございまして、19年度がちょうど中間年に当たるわけでございます。19年度に作業をしていたのでは、20年度からには間に合わなかったらいけませんので、18年度から19年度の9月ごろを目途にこの作業を終えたいというふうに考えてございます。既にこの旨につきましては、男女共同参画審議会にも諮問させていただいたところでございます。


 次に、このプランの見直しの視点でございますけれども、先ほど申しましたように、256の事業が計上されております。その256の事業は、おおむね今日的な男女共同参画に関する課題はすべて網羅されているのではないかというふうに考えております。したがいまして、今回の見直しは、新たに事業を追加するということではなくて、現在、プランに計上されている事業を、その効果、必要性を見直し、また、その中身をより実効性あるものにしていきたいということから、いわゆる進行管理の一環として実施をさせていただきたいと、このように考えております。また、そういう観点から、より進行管理の実効性を高めるためにも、それぞれの事業につきまして、可能な限り目標値を設定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) 今、ジェンダーバッシングも含めて、一番初めのころに男女共同参画の理念がうたわれた時代よりも、むしろ厳しい環境があるのではないかと一方では考えるんですけれども、昨年、その中で男女共同参画推進条例をつくりました。これはいろいろな議論がありまして、議員の中でもさまざまな意見交換をさせていただきましたけれども、少なくとも、100%完璧ではなくても、皆さんが全会一致でこの条例をつくったということについては大変大きなことだなというふうに私も評価をしております。


 その中で、一方それがありながら、来年度の中間見直しに向けて、このプランの進行が行われているわけですけれども、このたかつき男女共同参画プランの中の具体的な意思決定への女性の参画拡大ということでいえば、施策の方向としては、平成19年度、2007年には40%以上、それから最終年の2012年には50%となるようにポジティブ・アクションが明記されています。そういった意味では、あと1年の中間見直しを目前にして、相当の取り組みをしていただかなければならないのではないかなというふうに思っています。


 それから、審議会の女性委員の登用状況という資料をいただきましたが、過去5年間から毎年ポイントを上げていただいております。審議会、あるいは規則、また要綱・要領に基づく委員会等も含めまして、女性委員の比率というのが31.6%ですから、約3分の1に到達しています。これが見直し年には40%ということになりますから、関係するところは相当頑張っていただかなければいけないのではないかなというふうに思います。


 例えば審議会の数というのは、必ずしも、これが全部の評価にはなりませんけれども、一つの進行のバロメーターになるというふうに思っています。その中で登用率、比率がゼロ%というのも8つぐらいあります。その中で、たまたま、例えば町名地番改正調査委員会とか、あるいは青少年問題協議会とか、そういったものは議員もかかわって、偶然そこに入れば数値が伸びるんですけれども、それはなかなかうまくいきませんが、固定的にゼロ%というのがあります。これは防災会議などもそうではないかと思いますが、例えば防災などでいえば、防災の状況であればこそ、女性の生活の知恵ですとか、女性の発想というのが必要になってくると思います。ただし、これは非常に専門的な問題であったり、仕組みの中で、そこになかなか入っていけないというのがあります。防災会議だけではなくて、農業委員会でありますとか、かつてそういうことがありました。


 1つは、そういうところに女性が入って意見を言いにくい状況の克服の一つとして、女性センターでの講座内容の中に、そういう専門的な講座を入れることによって、そこから、修了された方がそういったところに公募制などを通して参画することができるのではないかということがあります。そういうことを実際にされている市も視察で行かせていただきましたけれども、もう一押し、背中を押すといいますか、ゼロ%をできるだけ解消していただくためのいろいろな知恵・工夫というのが今後も求められていくのではないかというふうに思います。


 あと6年間ありますから、その中で、着手率は非常に高いですけれども、質的な深まりとか、本来の趣旨を生かしていただくような男女共同参画事業というのが展開されますように私も心からお願いをしたいと思いますし、そのために必要なさまざまな各関係課の連携、そういったことも進めていっていただきたいと思います。


 以上、要望いたしまして、この件についてはこれで終わります。


○(杉本委員) 3点ほどにわたって質問させていただきたいと思います。


 まず、総合政策に関する事項の都市型公園整備構想への取り組みについてというところで、平成15年度の施政方針で都市型公園整備構想が発表され、これを受けて同年の11月、庁内検討委員会を設置されております。17年8月には中間報告書を発表され、同年12月には助役を長として関係部長で組織いたします都市型公園整備構想推進委員会を設置、都市型公園整備構想の基本的な方針というものを本年、18年3月にまとめられております。


 こうした一連の流れは決して迅速に推移したとは判断しがたいものがありますが、それは本構想のハードルの高さ、また京都大学農場、遺跡の保存など、多くの課題ゆえのものとして一定の理解はいたしたいと思います。しかしながら、この広大な貴重な空間を市民の財産として確保するには、将来の高槻にとって非常に重要であると考えております。平成18年度には史跡整備等特別委員会において、安満遺跡芝生公園の整備についてを付託事件として追加されております。また、基本的な方針にもありますが、本構想は段階的な整備手法で、まず第1段階は、市民の財産となる公園用地として確保することを基本に着実に進めることが必要であると考えております。


 そこで、さまざまな課題に対して今後どのように取り組んでいこうと考えていらっしゃるのか、お聞かせいただけますでしょうか。


○(新井総合政策室主幹) ただいまの杉本委員のご質問にご答弁させていただきます。


 委員仰せのとおり、市としましても、京大農場につきましては、広大で貴重な空間であり、市民のオアシスとして、人々が集い、語らう場となる、この空間を市民の財産として確保していきたい、このように考えております。また、今後の話にはなりますけれども、さまざまな課題に対しましても、京都大学の意向確認が前提とはなりますが、調査検討委員会の設置や遺跡の確認調査、また現在考えられる整備手法等も含めて、史跡整備等特別委員会の中で保存と活用という観点から議会等のご意見を踏まえながら、研究・検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(杉本委員) 市街地における広大な貴重な空間でございます京都大学農場が移転するとなれば、民間などに売却されることのないよう、市民の財産として確保していただくため、事業推進にしっかりと取り組んでいただきたいと思っております。また、この取り組みについては、市民に対し情報の共有の観点から、適宜適所に対応していく必要性を述べていらっしゃいますので、市民にわかりやすく情報の提供をしていただきますようお願いいたします。


 次に、人事の方で少しお聞きしたいと思います。


 今、大きな社会問題になっております飲酒運転に関連して、少しお聞きいたします。


 平成18年度に飲酒運転に係る処分事例というものはあったのでしょうか。また、どのような基準で対応をしてこられたのか。また、昨今の他市の状況にかんがみ、その基準の見直しはあったのか。最後に、職員に対する周知はどうであったか。以上4点、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員長) 決算ということを前提に、今の現状についての総括も含めて、平成17年含めて、そういう形で答弁をお願いします。


○(小林人事課長) 飲酒運転に係ります懲戒処分の基準等についての数点にわたるお尋ねでございます。


 今、18年度というふうにおっしゃっていただいたんですけれども、17年度のことで答弁させていただきます。


 まず17年度、昨年度の処分事例でございますが、これにつきましてはございません。


 次に、処分の基準でございますけれども、これにつきましては、人事院が示しております国家公務員に係る懲戒処分の指針に準じまして対応することとしてきたものでございます。しかしながら、福岡市における公務員の飲酒運転による重大な事故の後、幾つかの自治体では処分の基準の見直し、あるいは処分基準の明確化を実施しているところでございます。本市におきましても、事の重大さにかんがみまして、この9月の議会で市長が報告いたしましたとおり、飲酒運転に係る処分基準の見直しを行ったところでございます。


 見直しの内容でございますけれども、飲酒運転につきましては、人事院の指針とは異なって、酒酔い運転と酒気帯び運転の区別なく同列に扱うことといたしました。さらに、例えば酒気帯び運転で死亡事故、または重篤な傷害を負わせた場合、人事院の指針では、免職または停職としておりますけれども、本市では免職に、傷害を負わせた場合は免職・停職または減給のところでございますが、本市では、免職または停職とするなど、人事院の指針で示されている処分の標準例より、より厳しいものにしているところでございます。


 また、例えば飲酒運転していることを知りながら同乗した場合、あるいは飲酒運転になることを知りながら飲酒を進めた場合等、人事院の指針では示されていないケースにつきましても厳しく対処する旨を示すとともに、職務上、職務外を問わず、飲酒運転を含む交通事故が発生した場合の報告義務を職員に課したところでございます。


 もとより、この処分の見直しにつきましては、職員が飲酒運転を絶対にしないよう、一人一人に自覚を促すことが大きな目的でございます。これまで機をとらえ、飲酒運転の厳禁を職員に周知してきたところでございますけれども、今後ともさらに飲酒運転の厳禁について徹底を図っていきたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いします。


○(杉本委員) 高槻市のその指針というものは、人事院で示されている処分の標準例より一層厳しいものになっているという部分で、今、かつてないほどに飲酒運転撲滅に向ける機運が高まる中にあっては、十分に評価させていただきたいと思います。処分の強化は当然必要とは思っておりますが、こうした懲戒処分の基準づくりに合わせて環境面の整備も重要でないかと考えます。また、手軽に利用する自転車、道路交通法では軽車両ということになっております。よって、運転をすれば酒酔い運転として処罰の対象になることもあります。自覚のない二日酔いも飲酒運転になることがあります。このたびの交通事故・交通法規違反に係る懲戒処分の指針策定に対して、職員が飲酒運転を絶対しないよう、一人一人に自覚を促すことが大きな目的とされていますので、研修などを通して、また多岐にわたる飲酒運転の根絶に向けて取り組みを周知徹底していただきたいと思います。


 次に、コミュニティ推進に関する事項、最後です。


 高槻まつりの振興について。高槻市では、毎年8月の第1土曜・日曜日と高槻まつりが開催され、大変多くの人でにぎわい、他市にはない盛り上がりを見せておられます。時代の流れや社会情勢の移り変わりには、そのとき、そのとき工夫を重ねられ、今日まで継続して開催されていることは本当にすばらしいことだと思います。市民相互の連帯とふれあいの場づくり、そういう目的が十二分に成果をおさめられ、37回の積み重ねは、まちづくりの基盤構築に、ある面では大変寄与されたものと敬意を評したいと思います。


 また一方、昨今の社会情勢、そして危機管理に対する意識の高まりは、祭りの開催についても十分考慮していただかなければならない部分だと思っております。近年、18年度を含め、祭りの実情についてお聞きしたいと思います。もっとも、高槻まつり振興会の部分がありますし、言いづらいこともあるかもしれませんが、よろしくお願いしたいと思います。


 まず1つに、全体の経費や、その予算、次に協賛団体の数、協賛金の現状、そして市民ボランティアの状況、最後に警備に関する警察意見等の状況というもの、4点、よろしくお願いします。


○(米谷章市民参画室参事) 杉本委員の高槻まつりに関します4点のご質問にお答え申し上げます。


 まず1点目の、高槻まつりの全体経費、予算の状況についてでございますが、17年度、第36回になっておりますけれども、収支総決算額につきましては2,975万9,000円でございます。この金額につきましては、ここ数年間見ましても大きな変化はございません。また市の補助金につきましては、平成15年度でちょうど1,000万円の補助金を交付いたしておりますけれども、それ以降、16年・17年度は900万円で推移いたしております。


 2点目の、協賛団体、それから協賛金の現状につきましてでございますが、協賛団体につきましては、プログラムの広告でありますとか、ちょうちん、うちわ、手ぬぐい等、さまざまな形態でいただいておるところでございますけれども、17年度は約400団体でございます。協賛金につきましては、17年度で約543万円の収入となってございます。この団体の数及び協賛金につきましては、ここ数年の状況を見ますと、継続して低落傾向にあるというふうなことが言えるかと思います。


 3点目の、市民ボランティアの現状でございますが、17年度につきましては、約200名の参加をいただいているところでございます。過去、15年・16年度、いずれも約150名というふうな参加でございまして、この程度の参加で市民ボランティアの状況が続いているかと思います。


 4点目の、警備に関します警察、消防の意見等の現状でございますが、1点目ですが、催しや市民バザール、露天、夜店の終了時間の徹底及び出店時間の短縮等がございます。2点目といたしましては、夜店の出店時間の厳守。3点目といたしましては、桃園小会場入り口付近の混雑への対応。4点目といたしましては、みずき通り、けやき通りの出店場所の整理による雑踏の緩和。それから5点目といたしましては、救急車進入路の事前調整などでございます。よろしくお願いいたします。


○(杉本委員) 祭りの華やかな面の一方で雑踏警備や清掃、またごみ箱配布などで活動するボランティアにとっては、やりがいは感じられます反面、負担の大きさも否定できないのではないかと思っております。費用等の面も含め、近年の実情に合ったイベントを考えていく必要があるのではないかと思っております。また、大きな事案にならないものの、懸案する点もあります。明石市の花火大会のときの事故も決して他人事とは思えないように感じております。土曜・日曜、2日間、市内のメーン通りを利用する大きな催し物としての開催ではございますが、これまでの祭りの歩みを振り返りながら、だれもが気軽な気持ちで市民が参加できるような雰囲気の祭りを模索するときではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。


○(米谷章市民参画室参事) 気軽な気持ちで参加できる祭りのあり方についてでございますが、実行委員会での議論の中におきましても、今、委員仰せのように、平成13年度の明石の事故の翌年以降、警備費が非常に増加をいたしております。200万円弱の金額から、平成17年度は3百数十万円、非常に大きな増加を示しているところでございます。先ほどもご答弁申し上げましたように、団体協賛金の長期の低落傾向、非常に厳しい状況が続いているというふうな指摘があるのも事実でございます。


 一方、バザールの出店数及び出店協賛金の増加につきましては、一定の増加傾向が見られる点では、市民の参加が促進された効果もあらわしているのではなかろうかと思っているところでございます。


 17年度より、特に司会者、それからプログラムの内容につきまして、プロの出店を取りやめ、市民手づくりの祭りに移行してきているところでございます。また、市民ボランティアにつきましては、市の職員も積極的に祭りに参加するという観点から、17年度におきましては58名のボランティアの参加をいたしているところでございます。今後、若い市民がさらに参加できる活動の充実につきまして、支援が求められているところと考えております。


 また、市民手づくりで幅広い年齢層の方々が楽しめる祭りの実現に向けたなお一層の取り組みの必要性につきましては、十分認識をして今後も対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(杉本委員) ありがとうございました。だれもが気軽に参加できる高槻まつりを、より一層盛り上げていただきたいことと、また、今後も継続して開催できることを願って質問させていただきました。


 以上です。


○(灰垣委員) 総務費から9点質問させていただきます。幾つかに分けて質問させていただこうと思います。


 まず、主要事務執行報告書の6ページになりますが、政策形成支援制度、これの、いつからどのような目的でという、確認のために質問させていただきます。


 それから、同じページの広報に関することでございますが、「広報たかつき」と「教育だより」、それから「高槻の水道」の3つの広報紙という形があると思うんですけれども、それにプラス「たかつき市議会だより」という、市民の方に届くのは、みんな同じ時期に届くというふうに聞いていますけれども、これを一本化するといったご意見もあるようですので、この1点について、ご質問させていただきます。


 それから、情報発信というのは広報とインターネット、それからケーブルテレビというのがございますけれども、このケーブルテレビの広報経費の割には効果が上がってないという意見もあるようです。この点について、まずご質問いたします。


○(林総合調整室主幹) 政策形成支援事業に係る数点のお尋ねについてお答えさせていただきます。


 政策形成支援事業は、当時の政策推進室、現在では総合調整室でありますが、ここを窓口にして、平成13年6月から実施しております。その目的としましては、本格的な地方分権が進む中にあって、地方自治のより一層の推進に向けた取り組みを進める上で、自己決定、自己責任に基づく政策形成能力の向上が強く求められており、これらに対応するため、各原課等で新たな政策を立案する場合等において、専門家の派遣等の支援を行い、もって職員の政策形成能力、法務能力の向上とともに、特色あるまちづくりの推進を図ることとしております。


 また、これまでの支援実績としましては、制度発足の平成13年度には9件、翌平成14年度には4件、平成15年度は5件、平成16年度は6件、そして昨年、平成17年度は4件であり、支援の内容につきましては、各年度において若干の差異はありますが、専門家の派遣、先進事例等の視察、講習会等への参加、事業等の企画・立案などについて支援してまいったところでございます。


 以上でございます。


○(伊藤広報課長) 灰垣委員お尋ねの広報及びケーブルテレビの件についてお答えいたします。


 「教育だより」、「高槻の水道」はいずれも年3回、「議会だより」は年6回発行いたしておりまして、いずれも独自のより詳細な情報を発信されております。配布日につきましては、広報紙の発行に合わせ、広報紙と同時に各家庭にお配りをしております。


 これらを統一して広報紙に掲載をすることにつきましては、事務事業外部評価結果における指摘もございまして、所管課との協議を進める中で、「教育だより」は平成19年度からの統一化に向けて進めているところでございます。「高槻の水道」につきましても原課と、また「議会だより」につきましても、議会のご意見をお伺いしながら、今後も、統一することはできないかということについて研究を進めてまいりたいと考えております。


 高槻ケーブルテレビの件でございますが、平成9年7月に開局をいたしまして、以来、市政の動きや各種お知らせなど行政情報を提供し、広報紙と連動する映像版広報として情報の発信に努めているところでございます。番組の制作につきましても、スタジオ収録及びロケを2回実施いたしまして、放映をしているところです。番組制作費は、他市との比較においても、同程度もしくは安価であろうという認識をいたしております。


 一方、効果面につきましては、本市が独自に情報発信できるメディアとして、今後も一層番組構成や、その内容の充実などを進め、より多くの市民の皆様から視聴いただけるよう努めてまいります。


 広報紙を中心とした枠組みの中で紙媒体の広報紙、インターネットのホームページ、映像版広報としてのケーブルテレビ、それぞれの特性を生かして情報提供に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


 以上です。


○(灰垣委員) 政策形成支援の事業ですけれども、17年度の実施内容についてちょうだいいたしました。先ほどありましたように、4件の事業をされているということですが、その中のJR高槻駅北東地区市街地整備に係る検討業務というのがございますけれども、特定のところに支援しているという、こういった見方もあるのではないかと思います。都市産業部が、この事業は調査委託をしていますから、政策形成支援の内容も本来業務で取り組むべきと私は思いますけれども、その事業はどう違うのか、お尋ねします。


 平成13年6月からということですから、5年が経過することになりますけれども、さまざまな課題、当然成果も出てきたのかもしれませんが、それらのことを整理する時期に来ているのかなというふうに思います。今後の方向性をお伺いします。


 それから広報紙ですが、19年から「教育だより」の方ですか、統一するということですが、「議会だより」はちょっと質が違うのかなと私も思ってはいるんですけれども、自宅に届いたときに、これは市民の感覚という、感覚的なことで申しわけないんですけれども、別冊子という形よりも、中に入っているということは目を通す確率は非常に高くなるのではないかといった、感覚的なことで申しわけないんですが、そういうふうに私は思っています。だから、「高槻の水道」も含めて同じ紙面の中に入れていくということをさらに検討していくべきではないかというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。


 市民調査、後ほど質問させてもらいますけれども、意識調査の平成15年版ですが、広報についての調査結果が出ています。15年ですから、3年前ということですので、多少変わってきていると思うんですけれども、今後力を入れるべき広報媒体ということに対しての質問に対して、「広報たかつき」は72.5%、それからインターネットが12.3%、それから「情報ボックスワイド高槻」が、ケーブルテレビになりますけれども、これは7.6%ということですから、ホームページに関しましては、本年ですか、総理大臣賞を受賞されたということもありますけれども、この「広報たかつき」、一番購読率も高いようですので、今後力を入れるべき広報媒体というこの質問に対しても、支持率というか、高くなっていますので、さらに力を注ぐべきではないかということを申し上げておきます。


 ケーブルテレビに関しましては、中身、内容をしっかり、さらに検討していってもらって、15万世帯の中の10万世帯ぐらいがケーブルテレビには接続されているというふうにお聞きしていますので、その方たちにしっかりした内容、高槻市のことを知っていただくというか、そういったことをお届けできるような工夫をしていただきたいということを申し上げておきます。


 政策形成支援事業の方の答弁をお願いします。


○(葛谷総合調整室主幹) 政策形成支援事業における検討業務の内容は、本来、業務で取り組むべきものではないかというご質問についてでありますが、今回の政策形成支援事業につきましては、JR高槻駅北東地区市街地整備に限らず、都市づくりやまちづくりを行うために必要な専門的知識を習得するため、専門家から、都市の魅力と中心性をテーマにさまざまな観点からノウハウの享受を受けたもので、職員がこれからのまちづくりを行う上で必要なことについて学ぶことによって、担当職員の政策形成能力向上に寄与し、今後のまちづくりにおいて発揮できるものと期待できることから政策形成支援事業として位置づけたものであります。


 なお、都市産業部が行った業務につきましては、都市再生緊急整備地域内のプロジェクトでありますJR高槻駅北東地区市街地整備に係る基本方針を策定し、事業手法や土地利用、道路、公園、駅前広場などの公共施設の配置、周辺道路の交通量予測、JR高槻駅の課題について検討・報告を行ったものであり、具体の事業に深くかかわるものであります。


 次に、本制度に係る課題につきましては、本制度の庁内へのさらなる周知徹底、若手職員に対する制度利用の促進、支援の成果における報告機会の設定などであります。いずれにいたしましても、市役所は職員が大きな財産であります。そういうふうに認識しております。支援後、直ちに目に見える成果をということには難しい面もありますが、その成果の発表、共有及び活用を含め、さまざまな課題を整理いたしまして、5年なり10年なりの長目のスパンで関係職員の政策形成能力が向上していくことを目指して、本制度を継続実施しておりますので、よろしくご理解をお願いしたいと思います。


 以上です。


○(灰垣委員) 市役所に限らず、人材、人というのは最高の財産であろうと思いますけれども。5年、10年というスパン、これは結構だと思うんですが、目標といいますか、いつまでにといった一つの目標みたいなものも立てていただいて、だらだらと継続していくようなことのないようにしていただきたいと思います。


 それから、この支援事業をされるのは一部の職員の方になってきますので、今ご答弁にもありましたけれども、市の全職員が学んできたことを共有できるような、そういったシステムをしっかり構築していただきたいということを申し上げておきます。


 続きまして市民相談、これは8ページですか、そして市民意識調査、これは9ページになると思いますけれども、この2点を一括して質問をさせていただこうと思います。


 市民相談に関しましては、一昨年の決算委員会でコールセンターの導入を検討していただけないかということを申し上げました。そのときに、当時の所長がおっしゃった答弁が、まず北摂7市3町で、今、コールセンターの共同運営について研究会を発足しております。こうした研究会も視野に入れる中で、全庁的に寄せられた市民の声をどう把握していくか、研究してまいりたいというご答弁でございました。これはどうなっているのか、その後どうなっているのか、お伺いします。


 それから市民意識調査事業ですが、まず、この調査結果、幾つかございますけれども、調査結果をどのように生かしているのかということを、例を挙げてでも結構ですけども、お答えください。また、外部評価で調査回数、年2回ということになっているようですけれども、この手法についても再検討を言われているようですけれども、このことにつきまして、どのように考えていらっしゃるか、お答えください。


 この2つ、お願いします。


○(藤岡市民相談センター所長) 灰垣委員のコールセンター構想と市民意識調査についてお答え申し上げます。


 まず、コールセンターの件でございますが、平成16年度に豊中市の呼びかけで、北摂7市3町が集まりまして、共同利用型自治体版CRM実現に向けた研究会というような名称で、コールセンターにつきましての学習あるいは総合コールセンターのモデル案づくりをやろうということで試みられまして、私どもも参加いたしました。しかし、16年度に二、三回開催されましたが、これを立ち上げるに当たっての各市の費用負担の問題であったり、維持していくための体制の問題、また各市の制度の違い等々がございまして、多くの課題がございます。そうしたもので、統一した取り組みが実は困難な状況になったということが明らかになっていく中で、17年度以降につきましては、研究会は休止しておるという状態でございます。


 次に、市民意識調査の件でございます。


 1点目の、市民意識調査の調査結果をどのように市に反映しているのかということでございます。市民意識調査につきましては、市政に対する市民の潜在的な声を把握し、施策決定や行政運営を進めていく上での基礎資料として実施いたしております。


 意識調査が市の施策にどのように反映されているかということでございますが、例えば17年度に、芥川の環境というテーマで意識調査を実施しました。その中で多くの方が芥川に関心を持たれているという結果もわかっております。こうした市民の意見や意識というものを、本市が進めております芥川創生事業におきまして、大いに役立てながら進めており、政策反映がなされているものと考えております。


 2点目の、外部評価の意見でございます。外部評価の意見につきましては、一般広聴より個別広聴の重視であったり、調査回数、現在2回なんですけれども、それを再検討してはどうかといったような指摘を受けてございます。これにつきましては、調査対象が少なかった個別調査のモニタリング調査というのを市民相談ではやっておったんですけれども、これを年2回の市民意識調査の中に組み入れて統合を図るなど、18年度からは一定の改善を図ってございます。また、ご指摘の中でありますインターネット等の利用につきましても、ご指摘を受けておるわけですが、これにつきましては、実施方法や効果の面で、課題の一つとして現在受けとめておりまして、今後研究を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


○(灰垣委員) 市民相談ですが、悲しい断ち切れというふうに、非常に残念です。17年の行政評価結果報告書、この中に、年々メールによる問い合わせが増加してきている。この資料を見る限りでは、そうではないです。問い合わせは、電話が半分以上を占めているんですよね。また、問い合わせといいますか、受け付け方法ですよね。それから声の種類というふうな分け方を資料ではされていますけれども、全部の9,200余りの中で7,300ほどが問い合わせなんですね。高齢社会ということも考えたときに、一つの場所で電話をすれば、ほとんどのことは答えていただけるというふうに流れがあるはずです。


 今後、そういうことも考えて検討していただきたいというふうに思っておりますけれども。コールセンターという話はもう既に出てきておりますけれども、視察にも行かれたというふうに聞いています。北摂7市では断ち切れました。高槻市としてどのように考えていらっしゃるのか、改めてお聞きします。


 市民意識調査、これは先ほど芥川創生の話がありました。そのように生きている部分もあるんでしょう。これも漠然とした検証で申しわけないんですけれども、回答の正確性というのを検討するべきではないかなというふうに私は思っています。質問項目等で、これは比較のしようがないのかもしれませんけれども、例えば選挙があって投票に行くというのが数十%、80%あっても、最終的には行っているのは50%であったりとか、こういった部分もございますので、正確性というのも検証していくべきではないかなと一つは思ってます。


 それから、この市民意識調査ですか、これに関しては、テーマを絞って、それに対しての調査だというふうに私は認識していますが、これらの調査内容をもとに、高槻市としての特性みたいなもの、また地域の特性、2,000ほど、地域別、年齢別に分けて調査をされるようですが、そういったものも酌み取っていくような、こういったことも必要ではないか、されているのかもしれませんけれども、するべきではないかというふうに申し上げまして、この市民意識調査に関してはこれで答弁は結構です。市民相談の方をお願いいたします。


○(藤岡市民相談センター所長) ただいまご質問のコールセンターにつきましてお答え申し上げます。


 コールセンターにつきましては、市民からの幅広い問い合わせに対しまして、利便性の高いワンストップサービスを提供する、いわゆる電話のたらい回しの防止というような利点、また行政の担当課にとりましては、受け付け業務をコールセンターに集約することで、業務効率の向上につながるという利点がございます。全国的には、人口の多い札幌市や横浜市などの政令市が中心に導入されつつあるわけですが、本市としましては、コールセンターの開設は、市民の満足度を高める上で有効なものの一つとは考えておりますが、多くの自治体がそうでありますように、費用対効果の面あるいは個人情報の管理等、まだまだ課題があるというふうに認識しております。


 本市としましては、こうした状況も踏まえながら、現在のところ、市民の利便性向上につながるというような観点から、市の業務に関しますFAQ、すなわち、よくある質問や回答集というものでございますが、こうしたものの作成に取り組んでおりまして、今後、費用対効果等の問題も含めまして、さらに研究を進めてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○(灰垣委員) 今後という話になってしまって、ちょっと18年度に入ってしまったかもしれませんけれども、昨年断ち切れたというところからつなげて質問させてください。


 我々も札幌、また杉並区とか視察に行かせてもらったりしました。杉並区なんかは、#の8800番というのをコールナンバーにして、市民の皆様が覚えていただいて、すぐに連絡ができるという、こういった方式もとっております。改めて、このコールセンターの効果というのは申し上げませんけれども、しっかり認識をしていただいて、FAQというのは先進市があるわけですから、その先進市に学んで立ち上げていただきたい。今後、その活用をしていくということを要望しておきます。


 続きまして、公用車の運行管理についてと行政サービスコーナーについて、先ほどお話がありましたけれども、この点。それから文化祭。この3つをまとめて質問させてもらおうかなと思います。


 まず公用車運行管理、これは主要事務執行報告書にはありませんが、第6次行財政改革大綱実施計画進行管理計画表という、18年8月に出された、この中から質問させてもらいます。


 市で所管している車は総務室が管理している集中管理車両、それから原課等で管理している車とがあるように伺っておりますけれども、それぞれの管理台数をお聞きします。それから、17年度は各課が管理している保有車両の運行実施調査を行うと、これは稼働率に関連してくると思うんですけれども、こういった稼働率の調査、どのように考えているのか。この稼働率の算出の仕方を教えてください。公用車に関して1問目はそれで。


 それから行政サービスコーナー、先ほど岡田委員からお話がありました。重ならないようにしたいと思いますが、まず、これも一昨年、私も質問させてもらいました。まず、市の認識をお聞きします。


 地域性という、先ほどもお話がありましたけれども、阿武山地域――北部ですか、それから南東部、大塚の方だというふうに思います。それから、ターミナル型に関しましては、富田がございません。まず、この空白地と言ってもいいのか、こういう認識があるのかどうか、1つ。それから、高齢者のニーズといいますか、どういった申請があるか。それから夜間対応はどのようになっているのかをお聞きします。これが行政サービスコーナー。


 それから文化祭に関しましては、まず、これは主要事務執行報告書の92ページですか、ここの中に28団体、32事業というふうになってますが、すべて詳細は要りませんが、どういった参加団体、またどんな事業をされたか。それから2点目、これは補助金の関連もちょっとご質問いたします。補助金、要するに市の支援として、どのようになっているのか。それから3点目は、市民とともに本市における文化活動の成果を確認したと、この成果とはどのような、そういう物差しみたいなのがあるのかなと、非常に測定の難しい中身だと思います。


 公用車、行政サービス、文化祭、この3つの質問に答えてください。


○(辻総務室主幹) まず、公用車の運行管理について数点についてお答えさせていただきます。


 公用車の運行管理の状況につきましては、総務室で管理している車両は、普通車5台、小型乗用車5台、軽貨物車3台、軽乗用車2台、マイクロバス2台、小型貨物車17台、ほか公共応急車1台の計35台を管理しておりますが、そのうち27台を集中管理しております。また、原課で管理している車両につきましては、ごみ収集車を含めまして、計177台の合計212台となっております。


 これらの車両の稼働状況でございますが、総務室が管理している集中車両27台につきましては、昨年9月から11月の3か月の平均でございますが、運行状況といたしまして、約70%となっております。また、原課管理の車両の稼働率でございますが、これも同じく昨年9月から11月の3か月の平均でございますが、ごみ収集車、特殊車などを除きまして、本庁舎内に配置されている車両の平均でございますが、約40%となっております。


 これらの稼働率の算出方法でございますが、1日を7時間と計算いたしまして、貸し出し時間で7時間を割った率を稼働率とさせていただいております。


 以上でございます。


○(佐藤市民室長) 行政サービスコーナーについて4点のお尋ねでございます。


 市民室では、行政サービスコーナーにおきまして、高齢化社会に対応したサービス展開が今後ますます重要になるとの判断は行っております。市民室内部での管理職が集まりまして、市民課、支所行政サービスコーナーのあり方を検討し、行政サービスコーナーにつきまして、幾つかの提言をまとめてございます。この報告書に基づきまして、この間、5月からの戸籍の休日発行や、10月からは所得課税証明書の発行を行う予定もしてございます。


 委員ご指摘の空白地域でございますが、私どもの検討でも、ご指摘の3地域が空白地域になっていることは承知をしてございます。全市的な行政サービスコーナー設置場所や運営方法及び業務内容につきましての検討は進めておりますが、現行の施設を前提とするなら、かなり困難ではないかと考えてございます。


 次に、富田駅前の話でございます。富田支所内の行政サービスコーナーの位置づけでございますが、委員ご指摘のように、あくまで駅前に設置するまでの暫定的な措置と考えてございます。今後、駅周辺での行政サービスコーナーの設置に向けて努力をしてまいりたいと考えてございます。


 それから3点目、高齢者の件でございます。お尋ねの高齢者に対する施策につきましては、ターミナル型行政サービスコーナーにおきまして、鍼灸の補助券を発行してございます。このサービスにつきましては、支所での発行を上回るほど利用されてございます。今後、さらなる高齢者のサービスの充実でございますが,先ほど申しました報告案の中で、その方向性を打ち出しているものの、関係各課との協議等が必要であり、現在そこまで着手できていないのが現状でございます。


 それから最後でございます。夜間の請求に対する対応でございますが、阪急高槻市駅行政サービスコーナーとJR高槻駅前行政サービスコーナーでは夜間ポストを設置して、夜間の請求に対応してございます。この請求された住民票の交付でございますが、バスの乗車券販売所に依頼をし、午後8時まで交付してございます。実数といたしましては、阪急高槻市駅行政サービスコーナーでは98件、JR高槻駅前行政サービスコーナーでは92件でございまして、JRでは16年度比で41.5%の伸びを示しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(岩佐文化振興課長) 文化祭についてのお尋ねにお答えをいたします。


 まず第1点目の、参加団体と実施事業についてでございますが、28団体の内訳といたしまして、音楽や美術、茶道、華道などの文化団体協議会の加盟団体、それから高槻市子ども会連合会、それに一般公募の団体などでございまして、それぞれの分野における舞台発表や展示など32の事業を実施いたしました。


 次に、第2点目の、補助金等の市の支援でございますけれども、文化祭事業補助金要綱に基づきまして、17年度は舞台発表に対しまして各団体最大が7万円、展示事業に対しましては、各団体最大の5万円で事業費の2分の1を補助金として支出いたしました。それから高槻現代劇場、それから生涯学習センターなどの会場使用料も市で負担をしております。


 最後に、3点目の、文化祭の成果でございますが、これは文化・芸術の成果を測定するというのはなかなか困難でございます。これまでイベント事業として文化祭の成果をはかる目安といたしましては、入場者数の統計をとっておりますので、それをはかっております。例年、2万人前後の入場者数がございますけれども、この3年ほどは年々微増をしております。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 公用車ですね、稼働率の算出方法、7時間ですか、9月、10月、11月と、この3か月に特定した理由があるのかなと思いますけれども、もう少し検討していく必要があるのかなというふうに私は思っています。


 稼働率が全車で40%台という、当然、いざ車を使おうとしたときには、車がゼロという、こういうときもあるのかもしれません。また一方では、平均稼働率は、集中管理車を除く平均稼働率30%というふうに出ていますけれども、非常に稼働率の低いのも出てくると、こういうことも考えられるのではないかと思います。そういう意味では、この稼働率の測定の仕方、それから実態を把握するための稼働率の測定の仕方を検討する必要があると思います。いかがでしょうか、質問です。


 それから、公用車を集中管理するということがこの稼働率の中でも、今言いましたように、全体で40%、集中管理車、数が少ないんですが、除いて30%ですから、ざっと計算したら70%ぐらいの稼働率になるのかなというふうな私なりの計算ですが、そういうふうになります。そういう意味では、集中管理にしていくという、当然原課の皆さんのご意見も聞かなくてはいけませんけれども、そういったことを考えていく必要があるのではないか、そういう時期に来ているのではないかというふうに思っています。ご答弁あれば、お聞かせください。


 それから、行政サービスコーナーですね、第3次の総合計画になるのかな。人口動態の現況という資料をもらいました。総合計画の中にありますが、地域を7つに分けていらっしゃいます。これは根拠があるようですが、その中で高槻北、高槻南というのは、人口が拮抗していますけれども、非常に多い地域なんですね。7つに分けていらっしゃるわけですけれども、毎年多少の推移はありますが、9万人を超えている地域はここ2か所でして、先ほど高齢者の数字を出させてもらったのは、先ほどもありましたように、高齢社会という、世界で類を見ないような高齢社会に日本はなってきているわけですが、この9万、例えば南東部になりますか、この9万5,000人の人口、高齢化率が今20%というふうになっていますけれども、単純に掛けても1万9,000名ですか、高齢者が。交通弱者という言い方をした人がいらっしゃいましたけれども、地域でそういったサービスコーナーがあるということは非常に重要なことではないかというふうに思っています。


 総合計画の中でも、生活に密着したきめ細かな地域行政を展開していく必要があるというふうに言われていますので、この辺は検討していただく余地があるのではないかなと思っています。


 それから、ターミナル型、主要事務執行報告書の中でも、ターミナル型は非常に頻度が高いです。そういう意味では、富田駅も考えていただきたいというふうに思っています。これはもう答弁結構です。要望しておきます。


 それから、夜間に関しましても、16年度に対して40%以上の伸びを示しているということは、ニーズが非常に多くなってきているという、これは社会の変化等で価値観の関係とかもあるんでしょうけれども、夜間に対してもさらに充実する必要があるのかなというふうに思っていますので、どうかよろしくお願いします。


 それから、文化祭ですが、今お答えをいただきました。文化団体協議会、また子ども会連合会ですか、それから一般公募をされたというふうに聞いていますが、2問目として聞きますけれども、参加団体、文化団体協議会や子ども会連合会、それに一般公募、この一般公募というのもどのぐらいの団体が参加されたのかなということを聞いておきます。


 それから2点目、補助金ですけれども、補助金は、この最大7万、舞台に関しては7万、展示に関しては5万ですか、これはこの一般公募で参加された人はどうなっているのかなという、これ聞いておきます。それから、成果ということですけれども、会場に来た数字だけで判断というのは当然難しいと思います。アンケートをとるとか、こういった工夫も必要じゃないかと思いますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(辻総務室主幹) ご指摘のように、稼働率の調査につきましては、確かに1日単位で稼働率の統計をとっておりますが、きめ細かな時間帯による稼働率は出ておりません。現段階では、どの時間帯の利用が多いか少ないか、把握できておらず、今後、統計のとり方につきましては、実態が把握できるよう、対応してまいりたいと思っております。


 また、原課の管理する車両を集中管理に吸収し、より効率的な運行管理ができないかというご質問でございますが、原課の管理する車両にはさまざまな車両がございます。出先の車両や建設部などが管理する緊急車や作業車、原課が頻繁に現場に出る場合などは、原課が管理する方が、より効率的、かつ迅速に活動できるなど、それぞれ原課が管理を希望する場合も多くあります。しかし、集中管理に適する車両と適さない車両とがございますので、車両を精査いたしまして、原課と協議する中で、車両のより効率的な運行ができるよう、課題として認識いたしまして、今後対応してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。


○(岩佐文化振興課長) 文化祭に関します2問目にお答えをさせていただきます。


 まず1点目の、一般公募の団体は何団体かということでございますが、2団体でございます。文化祭は一般市民の皆様にすぐれた文化芸術に接していただく機会でもございますが、同時に、委員の仰せのように、市民の発表の場でもございますので、広がりということで多くの団体に参加をしていただくということは課題であるというふうに認識しております。そういう中から、平成16年度から一般公募の枠を設定いたしました。


 次に、2点目の、補助金のことでございますけれども、文化団体協議会加盟団体や高槻市子ども会連合会のみが対象でございますので、一般公募の団体には支出しておりません。


 最後に、3点目の、アンケート等の工夫に関してでございますけれども、平成18年度、今年度の文化祭におきまして、来場者の満足度をはかるためのアンケートを作成いたしまして、各会場で来場者に対して記入をお願いしております。こういう工夫をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(灰垣委員) 公用車ですけれども、検討していくということですが、私も民間で勤めていたときに、社用車という形で会社の車に乗っていましたが、これは提案といいますか、道交法では安全管理の人員を置かなくてはいけないということを聞いていますが、車に乗るときに、安全とか、今、飲酒の話もありましたけれども、そういったことをしっかり自己管理できるような、集中管理するときの、原課で使うときは簡単に借りれるという、そういうシステム、事務的なことはお聞きしておりませんけれども、車に乗るときには、そういった意識づけができるようなことも考えていかなくてはいけないのではないかなと思っています。


 例えば洗車も今どのようにされているか、前もって聞いておりませんけれども、みずから車を洗うと、そういったことから、物を大事に扱うという、また無事故につながるという、そういったことも考えられます。そういう検討もお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それから、文化祭に関しては、一般公募という、これは16年からされたというふうにおっしゃいましたかね。緒についたところかなとは思いますけれども、さらに広げていただきたい。


 それから、補助金に関しましても、確かに団体に対しての補助というのが基本なんでしょうけれども、公平性という観点から考えると、これも検討していく必要があるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。アンケートをとっていただくということですから、しっかり皆様の意見を集約して、市民に広く文化の薫りの際立つ高槻というのを目指して頑張っていただきたいというふふうに思います。


 あと2点で終わりますけれども、これは2つとも補助金についてお伺いいたします。


 高槻警察署管内防犯協議会というのがございますね。まず1点目は、外部監査のご意見をもとに質問させていただきますが、研修会をされるわけですね。当然内容もですけれども、研修会をする場所が市外、もしくは管外といいますか、いうところで、この研修会をする必要があるのかなというご意見がございます。これについてお答えください。


 研修の内容ですね、簡単で結構ですけれども、17年、包括外部監査の結果報告書というのもありますけれども、これに沿ってでも結構ですが、ちょっと内容もお聞かせいただけますか。


 それから、防犯の資料もいただきました。こういったものをもとに、犯罪の動向、当然、想像もつかないような事件が全国的にはありますけれども、そういった動向に応じて、この事業の見直しをするということも必要ではないかというふうにも言われています。このこともお答えください。


 それから、高槻まつり、先ほど杉本委員からお話がありましたが、私は補助金に関連してだけ質問します。昭和45年からですから、昨年で36回ですね。私の娘も非常に楽しみにしているこの祭りですが、私も40年余り高槻に住んでますけれども、なかなか行く機会がなくて、この2年ほど、この高槻まつりも参加させてもらったりしています。非常ににぎやかで、いいなというふうに。夏の風物詩といいますか、そういったふうにも受け取れますけれども。高槻まつり、景気の動向は当然ありますけれども、協賛団体からの協賛金、先ほどありました。また広告収入、これは自主財源が確保されていると思うんですね。先ほど申し上げました包括外部監査の中に、17年度の結果を見ると、市補助金の当初の目的も達成に近づいているというような意見が出されています。このことに対して1点目、どういうふうに思っていらっしゃるか。


 協賛金広告収入の自主財源、これは内訳をちょっと教えてください。それから、補助金の考え方は今2点目言いました。それから、要するに人的な経費にも使われているということ、これはちょっと考えるべきなのかなというふうにも思いますので、お願いいたします。それから、この補助金の役割を改めてお聞きしたいと思います。


 以上です。


○(日笠危機管理課長) まず、防犯協議会についてのご質問でございます。


 まず、防犯協議会の、昨年実施いたしました研修でございますが、京都市の霊山歴史館におきまして、防犯対策の変遷等を見聞してきたところでございます。これにつきましては、観光バス2台を借りまして、約100名の防犯委員さんが参加をいたしております。京都の霊山に行くまでの道中におきまして、観光バスの中で、警察署員による説明、高槻市の現状あるいは大阪府下の現状等をビデオ等で皆さんにごらんいただきまして、その説明をしたところでございます。そして現地に着きましたら、霊山の歴史館におきまして、明治維新の京都の町の防犯対策、こういったものを中心として歴史も含めた見学でございますけれども、館長さんのお話を聞き、現在の防犯対策との関係を防犯対策に生かせるかどうかというようなことも含めて検討してきた見学会でございます。


 それから、次に高槻市における犯罪の動向でございます。これにつきましては、現在、高槻市の方では、大阪府下での街頭犯罪の件数と比例いたしまして、全刑法犯につきましては、平成17年、平成17年と申し上げますのは、昨年の1月から12月の期間でございますが、全刑法犯の発生は5,715件でございます。大阪府下43市町村のうち、第9位に位置するものでございます。その中で、特に大阪府下ではひったくりが30年連続ということでございますが、高槻市におけるひったくりの状況につきましては91件、大阪府下で第11位でございます。ただし、これは人口が多ければ、当然こういう犯罪件数は多いわけでございますが、人口1,000人当たりの認知件数につきましては、全刑法犯につきまして、先ほど5,715件が第9位でございますが、人口1,000人当たりにいたしますと、大阪府下の第33位でございます。


 以上が現在での犯罪の動向でございます。


 次に、事業の見直し、外部監査における防犯協議会に対する意見でございます。これにつきましては、外部監査によりまして、現在、ひったくり等を中心といたしまして、17年度は防犯協議会の事業を展開しておったわけでございますが、犯罪の動向に応じまして、随時事業を見直す必要があるとのご意見をいただいたところでございます。


 こういったことを踏まえまして、今後、安全なまちづくりの対策のために、いろいろな各市域における対策、防犯の対策等を考えてまいりたいと思っておりますが、現在、外部監査の指摘はそういうことでございます。


 以上でございます。


○(米谷章市民参画室参事) 高槻まつりの補助金等につきましてのご質問にお答え申し上げます。


 まず1点目の、自主財源等の内訳でございます。主に市民が参加をされます市民バザール等の出店協賛金でございますが、平成17年度におきましては、神農会等のプロの露天商ですね、そういったものも含めまして、616万4,000円の収入となってございます。その他、行事協賛金といたしまして、593万円ほどの収入が計上されておるところでございます。


 また、この出店協賛金につきましては、ここ数年来、先ほどもご答弁申し上げましたように、増加傾向にございまして、平成17年度におきまして、全体の決算総額に対します21%の割合となっておりまして、現在の非常に大きな自主財源の部分となってございます。


 2点目の、高槻まつりに対します補助対象経費の考え方、外部監査への対応の問題でございますが、従来より、事業補助であるとの観点から、会場の設営費や企画演出料、それからアーチ、ちょうちん、パンフレット等の広報費など、開催にかかわります直接の経費を対象として考えてまいりました。補助金の使途につきましても、このような経費として支出をされてきたものと判断をいたしておるところでございます。


 補助金の収支決算を祭り全体の決算と連動させてきたというようなところで、形式上、事務局経費を含む形となっていたことから、現在、補助対象経費につきまして、直接経費に特定し、費目を明確化するよう、補助金交付要綱の見直しを行っているところでございます。


 3点目の、高槻まつりの補助金の役割についての考え方でございますが、昭和53年、第9回でございますけれども、この折に400万円の補助金交付をさせていただきまして以降、増額を図りながら、平成17年度におきましては、900万円の補助金を交付いたしておるところでございます。実行委員会の方式に変わりましてから、非常に参加者も増加いたしまして、事業の規模も拡大しているところでございます。


 先ほどもご答弁させていただいた内容ですけれども、平成11年度の30回には、950万円の団体協賛金及び765万円の広告料収入があったところでございますけれども、その後、減額の一途をたどりまして、平成17年度におきましては、団体協賛金が593万1,000円、広告料収入は581万1,000円となりまして、両収入合わせて540万8,000円が減じた結果となっております。一方、事務経費とか協賛金事業との経費節減を図っているところでございますけれども、警備の大幅な増額など、経費の削減は非常に困難な状況にあるところでございます。


 高槻まつりにつきましては、近年、近隣都市からの参加者も非常にふえているというようなところも言われておりますけれども、本市のシンボル的なイベントとして認知されていること及び安全の確保で安心して祭りを楽しんでいただくためにも、市としての支援の必要性があるものと認識しているところでございます。


 市民の参加で充実した祭りの発展を図る中で、自主財源の確保の動向を見きわめつつ、補助金のあり方についても研究を進めていかなければならない段階であると考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(灰垣委員) 防犯協議会、京都に行かれた。指摘というか、意見もしっかり踏まえて、今後考えていく必要があるのではないかというふうに改めて思いました。


 犯罪件数、1,000人当たりにすると33位ということで少ないんでしょう、そういう意味では。16年度の事業に対して、この研修会についてしっかりご意見が、包括外部からのご意見がございます。補助金が使われているということを認識すべきであるというようなご意見がございます。そういうのもしっかり受けとめてもらって、ここは所轄管内というか、高槻市を出て研修というのはどうなのかというのを改めて意見として述べておきます。


 それから文化祭に関しましては、しっかり文化振興課も努力をされているし、自主財源の確保や市民の参加の促進も努力をされているというふうに思います。行政としての役割の部分、求められる部分に関しては、その役割を果たす必要がありますけれども、補助金の支出に関して明確な取り扱いも当然必要ですけれども、交付要綱の見直し、これらも含めて、適正な形をとっていくべきではないかなというふうに私は思っています。


 経費の増大や収入の確保の困難さ、それもそのとおりだと思いますけれども、会場のキャパですか、混雑の状況を見たときに、ボランティアの活躍がありながら、それに呼応したような感がありますし、また、行政として何らかの、さらなる広がりも含めて打開の方向、支援に対しての方向性を探っていただきたい。努力をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。


○(岡本茂委員長) 昼食のため、午後1時15分まで休憩します。


   〔午後 0時 6分 休憩〕


   〔午後 1時15分 再開〕


○(岡本茂委員長) 休憩前に引き続き会議を再開します。


○(吉田委員) それでは、何点か質問及び意見を述べさせていただきたいというふうに思います。


 最初は、市長公室関係、それと議会の交際費もちょっとありますから。


 市長公室関係ですね、先ほど、午前中、岡田委員の方からも質問ありましたけれども、職員提案について、まず、質問された分以外のことについて、あわせて質問したいと思います。


 職員提案ですけれども、確かに、件数が非常に少ないいうことで午前中も話ありまして、年間で24件、採用が1件だということがありましたね。それで、私は民間会社におったんですけれども、35年ほどおりまして、民間会社では、目標を掲げるというか、設定しまして、大体年間1人1件というふうに決めておりました。これはあくまでも目標ですから、別に強制ではないですからね。そういう目標を設定することによって、ある程度件数を多く出してもらおうと。それで市役所の場合、2,500人おられるわけですわな、ざっと。例えば1件とすれば、2,500件出てくるということになるんですけれども。それを例えば0.5にしましても、1,250件ぐらい出ないといけないんですけれども、実際には24件ということで、非常に少ないわけです。


 それで、結局、目標はある程度、先ほど言いましたけれども、設定をして、そしてそれに向かってやってもらうと。もう1つは、職員が出すための意欲あるいは励みにもなるように、当然、褒賞制度というのはあるわけですけれども、昨年度の議事録を見ますと、市長賞というようなことで、特に優秀な提案に対しては市長賞を授与するというふうなことを書かれておりましたけれども、市長賞いうのは、余りにも大き過ぎます。


 それで、私は民間会社におりましたから、参考までに話しますけれども、民間では、1級、2級、3級というのをしてましてね。例えば1級だったら1万円程度の褒賞を出すと、2級は5,000円、3級は2,000円と、その他は200円の図書券というのをやっていました。それで、あと、それ以外のもっと大きなものになったら、事業部長表彰とか、あるいは専務表彰とか社長表彰とかあって、社長の中でも金・銀・銅とかがありまして、金になったら、もう相当な金額、何十万円のが出るんですけれども、そこはなかなかいきませんけれども、例えば1級、2級、3級、その辺を、1級であれば、目安としてその提案に対して採用することによって、例えばですよ、年間300万円程度のコストダウンになるとか、ある程度金額を決めていました。だから2級だったら、100万円から300万円ぐらいと、3級だったら100万円以下ということでね。大体これぐらいのコストダウンすることによって、それに対して見合う褒賞というふうにしていましたけども、ここは製造メーカーではないですからね、行政は。そういうコストということはあれかもわからない。でも、物はつくりませんけれども、いろいろ節約することによって、それだけ歳出の削減になるわけですから、そういう職員の提案に対しては褒美を出すということも、もう少し細かく小刻みなあれをつくったらどうかなというふうに思うんです。今の場合、余りにも市長表彰だけではちょっと大き過ぎて、なかなかそこに、もらう人は多分該当者はいないんじゃないかなという気もします。


 それと、何でもコストダウンだけじゃなしに、もちろん会社のイメージアップにつながるようなことも提案されても、当然そういった対象になるわけですし、それぞれの職場において、自分たちが1つや2つは提案するようなことは当然あるはずなんです。もちろん、コストをかけないものがいいわけです。ということは申し上げるまでもないんですけれども、かけずにええような、そういう提案してもらうというのは、これはもちろん一番いいわけですね。ですから、そういった面で、なぜ現在、これだけ提案件数が少ないのかということを皆さんが、管理職はもうちょっと考えないかんというふうに思うんです。


 それで、皆さん自身が、管理職自身もですよ、254人ですか、このデータ見ますと、おられるわけでしょう。逆に言うたら、1件も出してない人、ほとんどじゃないですか。24しか出してないということは、皆さん、全部ゼロでしょう、ほとんど。ここに1人か2人かいてはるかどうか知りません。だから、皆さんがもっと率先して、そういうものを出すような努力・工夫を平素やらないけません。そうしないと、担当者とか部下に対して、出してくれとか、何してくれということ言われへんじゃないですか、皆さんがやってへんのやから。だから率先して皆さんが、管理職は、少なくとも年間1つぐらいは出すぐらいの心構えいうか、平素からそういうことをやらないけません。工夫しないと。そうせなようなりませんよ、はっきり言って。


 だから、その辺をどのように考えておられるのか、皆さんがマネジャーとして、マネジャー業だけやっとったらあきません。プレーイングマネジャーです。自分の平素の仕事をやって、そして管理職の仕事もやらなあきません。要は、1人で2人分ぐらいをやるぐらいの心構えというのを管理職が持たなあきません。


 今、民間会社なんか皆それぐらいやってますからね。担当者としての仕事をやって、そしてまたマネジャーの仕事もするんですよ。ただ、マネジャーだけ、仕事やっとったらあきませんねん。そういうことも管理職の人、もうちょっと厳しさというのが欠けてるんです、はっきり言って。そのことについて、どのように考えてはるのかいうことをまず最初にお尋ねをいたします。


 それから2つ目ですけれども、交際費についてちょっとお話しします。


 交際費、私は支出命令書、百数十枚、事前に見せてもらいました。その中で、おかしい件が何件かありましたので、一応指摘をさせてもらいますけれども、伝票処理は非常に悪いということです。市長交際費7万9,124円、これは枚数で6枚です。それから議長交際費、8枚、24万2,700円、これにつきましては、中身が、支払い先、そして内容ということが不明でございます。書いていません。だれに渡して、どんな内容で渡したんかということを領収書には書かなあきません。それで、その先から仮に領収書をもらえたら、当然それはバックさせてもろて収入役の方へそれを添付するなり、後で渡すということは当然必要です。ただし、領収書が出ない分はあるでしょう。香典とか、お祝いとか、あるいは叙勲のあれとかいろいろあるでしょう。そんな領収書が出ないものは仕方がないですよ。でも、それだったらそれで、なぜそういう明細をはっきり、どんな名目で、だれだれに何を渡したということをはっきり書いておかなあきません、伝票に。一番悪いのは、今言いましたように、市長の部署、担当しておる秘書課ですね、この市長交際費、それから議長交際費についても書いていません。それ以外の部署は、ざっと見ましたけれども、大体書いていました。どういうことかという中身について。それ、なぜ書かないのかということを指摘しているんですけれども、それ答弁してください。


 それとあわせて、今言いましたように、6枚と8枚について、金額はそれぞれ、もしあれやったら言いますけれども、何が何ぼ、何が何ぼ言いますけれども、多分把握してはるやろと思いますから、私が1枚1枚、この2万5,300円は何やとか、そんなこと言いませんので、市長交際費6枚、それから議長交際費8枚について、それぞれどういう内容、そしてどの方に渡したんかということを述べてください。


 以上、そこまでで一応切ります。


○(西村行財政改革推進室主幹) ただいま職員提案件数増大に向けた考えはというご質問でございます。


 職員提案制度につきましては、委員ご指摘のとおり、近年減少傾向にございます。そうした経過から、平成16年1月に職員提案規程を改正させていただきまして、所管の職員等による審査を行うということで予備審査会を設けさせていただきまして、提案者の意見の補則、助言等を行い、より職員が提案しやすい環境づくりということで努めてまいりました。また、提案につきましても、所管課長並びに関係職員に広く提案を呼びかける等行ってまいりましたが、残念ながら、そういった経過はまだ成果が見えない状況でございます。引き続き、こういった関係所管課長並びに関係職員の呼びかけを強く広めてまいりたいと考えております。


 また、褒賞等のお話もございましたが、市長賞並びに優秀賞、また採用提案には採用提案賞等を設置いたしまして、より職員の努力にこたえる姿勢も保持させていただいております。


 以上でございます。


○(南部秘書室参事) 今ご指摘の市長交際費の支出についてでございますけれども、その支出の仕方なんですけれども、毎月概算で2万円を資金前渡いたしまして、支出要件が発生した場合、支出内容を記載して支出決定書を作成しております。その後、支払いの後に、後日精算という形で収入役の方に提出をしておりますが、今委員おっしゃっていますように、その明細については、領収書という形だけしか、市長の領収書という形だけしか添付しておりませんでした。それにつきまして、私どもも内容が図書の購入費、購読料というふうなものでありましたので、一括して領収書という形を出しておりましたけれども、この8月から、その支出内容について明細も記載をしまして支出するようにさせていただいております。


 内容につきましては、購読料ということで新聞・雑誌という形になっておりまして、7万9,124円の内訳につきましては、大阪市政調査会の「市政研究」とか、「地域と人権」、「労働レーダー」、人事通信社の「人事通信」とか、「月刊連合」、「府政新聞」この6種になっております。


 以上です。


○(加茂議会事務局次長) 議長交際費の部分でございますけれども、これにつきましては、市長交際費と同じような部分でございまして、ことしの9月から改正も行ってございます。支払い先といいますか、その内訳でございますが、議長交際費の内訳につきましては、葬儀、見舞い等で5件ございます。全国大会の出場等のお祝いが9件ございます。また、菊花展あるいは更生保護茶会等への協賛金、会費等ということで、合計して10件ございます。それをすべてトータルいたしますと、議長交際費といたしましては、24件で24万2,700円という内容でございます。


○(吉田委員) たくさんございますので、順番にいきますけれども。今答弁あった分、職員提案ですけれども、やってますというようなことやけれども、実際に目標というものを設定せなあきませんのや、はっきり言って。例えば総務やったら総務に10人おられたら、年間5件やったら5件とか、ある程度割り振って決めていかんと、なかなか出ないんです。先ほど言うたように、皆さんが出してないんでしょう、管理職が1件も。はっきり言って。240何人おって、全部で24件しか出てませんのやんか。ということは、ほとんど出してへんということです。


 だから、ある程度目標――管理職の場合は、最低、もう年間1件ぐらい出さないかん、強制的に管理職は。一般の職員に対しては、なかなか強制できへんから、そこは0.5件なりなんなりしたらよろしいけれども、管理職は皆さん、もう一つ、ほんまやる気あるのかないのか。やる気あるんやったら、もっと積極的に、少なくとも年間に1件ぐらいはあるはずなんです、職場に行ったら。それを目標を決めて、管理職は年間1件だと、強制的に。あと職員は年間0.5でも0.3でもよろしいやんか、その辺の目標いうものを決めんと、なかなか数字は達成できません。ただ、達成すればええというものではないですよ。することによって、ほかのいろいろなコストダウンに全部つながってくるんですよ、それらは。だから歳出の削減につながっていきますねん、はっきり言ってね。それを皆さんが怠っておるということです、はっきり言って。平素から、その辺、心がけして努力してもらわなあきません。そういうことです。それ、どうですか。


 それと、今、交際費、私、1品1品、言うてくれ言うたでしょう。何か新聞がどうとか。4万9,000円も新聞をとってるんですか、3月。ほかにも3万とか5万、2万、1万、いろいろありますやんか。だから、金額の大きい方は市長交際費4万9,524円、はっきり金額言いますわ、もう。1万550円、それは何かいうの言うてください。それと、こっちの議長交際費5万5,000円、6月ね。それから、あと7月4万9,000円、香典、こんな半端ないでしょう。4万9,725円とか、そんなん。それから1月3万3,000円、3月3万とか、大きいのありますやんか。半端なんもあるし。わからんような、うにゃうにゃというて、新聞、どうたらこうたら、そんなんわからん。わけのわからんそんなこと言うとるさかい。ぴしっと言うたら、6万やったら6万、これは何ですということを言うてください。ちょっと厳しいかもわからんけれども、それぐらい徹底せなあきませんよ、皆さん。金出しとんのやから、支出命令書を。


 ほかのところはちゃんと、何代と、お茶買うたとか、ペットボトル何本とか、皆出てますねん。ここだけですわ、はっきり言うて、出てへんの。市長交際費と議長交際費が。だから、一番ちゃんとせなあかんとこ、一番ずさんなことしとるのや、はっきり言って。だから、皆さんも反省せなあきません、そこの窓口担当は。


 もう一遍、答弁してください。ちゃんと明細あるでしょう、書いてあるものが。


○(三宅行財政改革推進室長) 吉田委員の職員提案につきますご指摘でございますけれども、私どもでは、まず基本としまして、事務の改善につきましては、みずから担当している業務を通じまして、日々それに対する取り組みが基本だと考えております。委員仰せのように、みずから担当している業務につきましては、管理職員、特にそこの所属長が中心でございますけれども、日々の職務に対する取り組みの中で、そういった改善の作業を進めているものと我々は考えてございます。


 それから、今回の私どもが申し上げております職員提案の制度でございますが、みずから担当している業務を超えまして、幅広く市民の利便性の向上や施策の見直し、あるいは相関連をいたしますような制度、見直し、そういったことにかかわる分としてご提案をちょうだいしているものと考えてございます。


 これまでの取り組みの部分でございますけれども、制度発足以来10数年が経過しておりまして、これまでさまざまな提案につきましては、組織内の方に、そういった提案の内容について公表いたしまして、組織内での情報共有というものについても努力をさせていただいているところでございます。


 それから、先ほどイメージアップの方のご指摘もございましたけれども、これは前の職場でございますが、担当窓口で、職場の来客の市民に対しまして、好感を持っていただき、気持ちよくお帰りをいただくための取り組みといたしまして、そういったものを職場の若手職員を中心に対応してきたような経過もございます。


 いずれにしましても、そういった取り組みを通じまして、委員ご指摘の目標数値についての考え方でございますけれども、私ども管理職がみずから担当している業務につきましては、当然のことでございますし、より幅広く、市が市政で抱えております課題につきまして、それぞれが提案をし、知恵を共有する中での対応は必要でございますので、そういった提案がさらに出てくるように、その辺につきましては、ご意見を踏まえまして、取り組みについては対応させていただきたいと考えております。


 以上でございます。


○(南部秘書室参事) 委員仰せの購読料につきましてですけれども、明細を追って説明をさせていただきます。


 市政研究1万7,000円、地域と人権1万2,720円、労働レーダー9,204円、人事通信1万5,000円、月刊連合1万2,600円、府政新聞1万2,600円、委員最後に3月の時点で4万9,524円の支出があるとおっしゃいましたけれども、これについて、講読料につきましては年間一括払いという形とか半期払いという形がございまして、最終の3月分につきましては、その分について4件一括で払いましたので、4万9,524円になった次第であります。よろしくお願いします。


○(加茂議会事務局次長) 議長交際費の部分でございますけれども、6月の部分といたしまして、これは高校のサッカー部の全国大会出場、それと同じく同高校の和太鼓部の全国大会出場、これのお祝い金、それと大阪エイフボランタリーネットワークへの賛助会員費でございます。それでトータル5万5,000円ということでございます。


 7月分につきましては、市議会議員の母堂の香典という部分で、お供えと香典ということでございます。それと更生保護茶会協賛金、それと非核・平和行進の協賛金、原水爆禁止の国民平和大行進の協賛金等で4万9,725円、端数が出ておりますのは、お供えの部分でございますので、よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) 交際費の方で、先ほど言われた市長交際費の分ありますね、いろいろ講読料の件は。これ、当然先方から領収書もらえますわな。だから何通か、皆もろてると思うんですよ。でも、それが実際に支出命令書には添付されてなかったんです。だから、それは本来、取れる領収書については、おくれてもいいわけです。3月決算締め切るじゃないですか、それをもらったのは4月、例えばずれたとしてもですよ、当然4月とか5月だったら、それは渡せるわけでしょう。そしたら、私が見たのが9月やから、当然そんなん添付されてなあかんわけで、それが何もないんです、はっきり言って。だから、皆さん、それは不手際なんです、はっきり言って。経理処理上、全然なってないんです。


 だから、もらったらもらったで、その分を、領収書は、今先ほど言われたように、お祝いとか香典とか、そういうのは領収書ないでしょう、それはよろしいやんか。でも、それ以外のもらっている分については、全部収入役の方に、当然その領収書は渡してもらって、支出命令書に、のりで何なりするなり添付してもらうということをやってもらわなあきません。だから、それが手抜かってるということです。それは秘書課もそうやし、議会事務局も同じことです。だから、それ、今後改めてもらわなあきませんので、十分その辺お願いしてください。その件は、じゃあそういうことで。


 次に、総務関係に入ります。


 総務関係で27ページのところに自主研修、それから職場研修があります。この自主研修で自己啓発意欲を職員みずからが高めていくことをねらいに、通信教育講座への援助あるいは自主研究グループへの支援を実施したとのことでありますけれども、そこでお尋ねいたしますけれども、その通信講座は何人受けられたのか、人数ですね。また具体的な講座名、これ、多い順番から報告してください。


 そして、費用の負担ですけれども、どのような援助をされたのか。例えば行政が半分したのか、個人が半分世話になったのか、負担割合ですね、全額とか半額とかいろいろあるでしょう。その金額を答えてください。


 それから、この自主研究グループへの支援ということですけれども、これは実際、何件あってどんなものがあったのか、また、どういう支援をされたのかということ、その件数と内容についてお尋ねいたします。


 続いて、職場研修です。職場の研修の積極的な取り組みを促し、管理・監督者が職務の遂行を通じて、職員の能力向上と実務に即した知識・技術の習得を図ることができるように努めたと、特に各課の課題設定と職場研修計画及び実施報告等の徹底を図り、職場は計画的、継続的に人材育成を行う場であるという職場風土の醸成に努めたとのことであります。


 そこでお尋ねいたしますけれども、各職場には、それぞれ問題点、当然いろいろあると思いますけれども、具体的にどのようなそういう問題点がそのときに出されたのかということをお聞かせ願いたいと思います。そして、その問題点に対してのアドバイスをどのように対応、また指導されたのかということをお尋ねします。


 一応そこで区切ります。


○(山内職員研修所長) まず、1点目の、通信教育につきましてですが、17年度は55件の申し込みがあり、39人が修了しております。


 補助ですけれども、3年連続で修了した場合は80%、2年連続で修了した場合は75%、1年で修了した者につきましては70%の補助をしております。


 受講料の一番高い講座名は、社会保険労務士の資格を取得するための講座で、5万9,000円の講座があります。


 2点目の、自主研究グループは、平成17年度は4グループの登録がございます。ただいま、手持ちの資料がございませんので、具体的な補助の金額はわかりませんが、1グループにつきまして、最高3万円までの補助をすることとしております。


 3点目の、職場研修ですが、それぞれの職場が抱えます問題は、種々ばらばらでございますが、一応職場研修につきましては集約をしておりますので――申しわけありませんが、今、手元の方に資料がございませんので、後ほど答えさせていただきます。


○(吉田委員) 確かに私も事前に言うてませんでした、今回は。ということは、余り先に言うてしまうと、先回りしてしもて、回答、ぱっぱっとつくられて、さらさらと読むだけになってしまうんで、それやったら何のための会議やわからん。だから、私はあれがありましたけれども、断りました。だから、答えられへん件は件でよろしい、言うてもろたらよろしいからね、別途後で、こうだ、いうことを言うてもろてもよろしい。


 そこで、今回答あった中で4グループあって、1グループ3万円だと、その中身の内容というのはどんなあれがあったということに触れてはりませんでしたけれども、それはどんなあれが――それもないんですか。


 社会保険労務士以外は1つだけですか、もっと何ぼかあるんでしょう。これでいったら、39人、修了してはんのやから、3つか5つぐらい、上から順番に、もっとほかにどんなもんがありますの。それもわかりませんか。


○(山内職員研修所長) ただいま、手持ちの資料で、通信教育につきましては、今、一番高いのものとおっしゃいましたので、社会保険労務士を挙げましたが、ほかにも初級システムアドミニストレータ、簿記2級、トーイックテスト470点突破コースなど、34講座ございます。


 済みません。それと、自主研究グループですけれども、4グループというのは間違えました。2グループです。申しわけありません。1グループにつき、最大3万円になっておりますが、それは3万円を補助するというものではなく、図書の購入費であったり、研修の受講をする場合の負担金などを、その時々に応じて最高3万円まで補助するというものでございます。よろしくお願いします。


○(吉田委員) それでは、次に移ります。


 次は、人事に関する事項のところで、21ページ、この主要事務執行報告書、ここに給与関係が載っておりまして、給与の改定ということで、平成17年12月1日、1の中で(ア)(イ)(ウ)とありますね。これで実際にこの給料がマイナス0.36%という表示をされております。それで、実際に本当かどうかということで私も計算をいたしました。昨年度の、16年度の主要事務執行報告書に載っております金額と、この17年度の主要事務執行報告書を見まして割り算したんですけれども、そこで、初任給の実際の改定率がマイナス0.36になってないんです。


 例えば(ア)のところですね、(ア)の1、2、3とありますね。そこが事務吏員、技術吏員、大卒18万3,800円となってますね。これは去年いうか、16年度のデータでは18万4,400円なんです。それで割り算しますと、99.67でマイナス0.33になるんです。あと、ずっと短大卒が0.30、その後高校卒0.33、(イ)のところも0.29、0.31、(ウ)が0.33ということで、実際はこの書いています0.36になってないんです。


 そこで質問しますけど、実際は0.29から0.33としなければならないんですけれども、なぜ、マイナス0.36と過大に評価されとんのかいうことです。それが1つ。


 2つは、100円単位でなく10円単位まで必要やと思うんです。ということは、民間会社なんか、賃上げとか賃下げもそうですけれども、大体10円単位にいくんです。ここ、物すごい荒っぽい、100円単位。納税なんかは100円単位ですわな、国税なんか、所得税なんかも全部そうですけど。でも、普通、給料の場合、切り捨てとか切り上げとか、いろいろなってきた場合、不公平が起きるんです。ですから、10円単位までやって、そこで切り上げるなりするということをしてもらわないかんと思うんです。


 それで、例えば18万3,736円、イに初任給ありますわね。ここを仮に0.36マイナスということになれば、計算しましたら、18万3,736円になるんです。それが切り上がって18万3,800円になってるんですね。だから、切り捨てか四捨五入してなくて切り上げになっとるんです。それはわかるんですけれども、ただひどいのは、切り上げもええとこ、その単位以外にまだ185円も上乗せしてるところがあるんですよ。0.29言いましたやろ、さっき。(イ)のところ、ここなんか185円も上乗せしてるんですよ。普通、切り上げだったら、その単位、例えば85円と出たら、上へ上がって100円になるんでしょう。ところが200円になったるんですわ、ここ。だから0.29になるんですよ。だから、それ切り上げプラスまだ100円してますねん、はっきり言って。だから、何でそんな計算方法するんですかということをお聞きしたいんです。


 ということは、これ例えば、1人50円きり上がっても、年間で仮にボーナス入れたら16.5か月です。そしたら825円になるんですよ。825円を2,500人掛けたら206万2,500円いうて、200万円ほど賃金がそれだけぼんと上がるんですわ、細かい話ですけれども。1人50円ですよ、50円が、16.5か月2,500人掛けたらそないなるんですよ。だから、そこら辺ももう少しシビアに細かく10円単位も計算し、そして切り上げやったら切り上げでもよろしいやん。その数の一つ上のとこに切り上げでとめておかんと、なぜ、185円も上乗せするのか。だから、私が言いましたように、マイナス0.36になってないんですよ。表向き、過大にマイナスだというように評価をしてますけどね。実際は、今言いましたように、0.29か0.3なんです。それは何でそのような表現をされたかいうことをお尋ねします。


 それと、次にあわせて21ページ、採用・退職関係ですね、ここの平成17年4月1日から平成18年3月31日の人員ですけれども、採用者数が84人、それから退職者数が147人と出ています。その差が63人です。それに対しまして、高槻市の職員数の推移、各年4月1日現在、平成17年2,552人、18年2,512人ということで、この差がマイナス40人になっておるんです。


 そこで質問いたしますけれども、平成17年と平成18年の人員の減はマイナス40人になっているんです。今言いましたように、2,552から2,512引いたら40人減になるんです。ところが、退職者と採用者数の差はマイナス63人ということで、この23人というのはどこに入っているのかということをお尋ねしたいと思うんです。これは去年のデータも見たら、何かそういう方式になっていますね。何でそうなるのかな、嘱託員なんかの、もちろんこれ入ってないと思うんですけどね。


 それと、続いて、有給休暇についてお尋ねします。


 有給休暇については、先般、私が一般質問した中で、17年度の取得状況について答弁なかったんですけれども。もうこれ出てると思うんですけれども、有給休暇の取得状況、これは今後、平均何日かいうことは、この主要事務執行報告書、これ質問せんでもわかるように書いといてください。今後、来年からね。


 それで参考ですけれども、16年度の報告書を見ますと、11.6と出ていました。そんなに変わらないかなというふうな気はしますけれども、一応その17年度の取得状況、何日かいうのを答弁してください。


 それともう1つ、この間質問した中で、一般質問の中で、夏季休暇7日いうのありましたね。これの答弁のときに、ただ、パーセントだけで、7日とっても77だ、6日は11だとか言うてましたけどね。これ、それだけ言うたって、実際わからへんのですわ。いわゆる分母は7×2,500人やから、1万7,500日ですか、分子が何日かわからへん。5,000日とってるのか、8,000なのか、1万なのか、それによって、パーセンテージ言うてもらったらわかりますよ。そこなしに、パーセンテージだけ言ったって、実際は何日、全体としてとっているのか、平均してね、3日とってるのか4日とってるのか。それが場合によったらこっち、いわゆる時間延長した場合に、11日に、例えば3日足したら14日とか、15日とかいけば、そのラインの中でいけるという、一つの目安の判断にもなるんですよ。それは答えてませんでしたからね、そのこともちょっと何日かいうことを、当然出ていると思うんですから、それも答弁してください。


 以上、そこで一遍切ります。


○(西岡人事課主幹) 吉田委員の質問にお答えさせていただきます。


 まず1点目の、給与改定のことでございますが、確かに主要事務執行報告書は、給与の改定率マイナス0.36%という表記しております。これは給与でございますので、給料月額の給料と(2)のイのところにあります扶養手当の500円のマイナスの分を含んだ給与としての0.36でございます。それで、給料表そのものの引き下げ率は、委員ご指摘のとおり0.33%でございますので、これにつきましては、国と同様の引き下げ率となっております。ですから、こちらの給与といいますのは、給料と諸手当を含んだときの改定率、マイナスの改定率を表記してございますので、よろしくお願いします。


 2点目の、採用と退職者の数の相違の関係でございますが、これは純然たる新規採用といいますか、直採といいますか、そういうふうな採用と定年等でおやめになった数でございます。この差と職員数の推移のところの職員数の中には、再任用のフルタイム職員等、そういう数字も入ってございますので、必ずしも採用・退職の差が、この職員数の差になるとはなっておりませんので、よろしくお願いします。


 3点目の、有給休暇の平均日数でございますが、平成17年度につきましては11.3日でございました。夏季休暇につきましては、平均で6.5日でございました。


 以上です。


○(吉田委員) そしたら、今言われたように、給料は家族手当も含んでマイナス0.33やったら、何でそしたら0.36のところへ書いてるんですか。そしたら、それ0.33ですと、家族手当も含んで0.33だったら、33という表示せなあかんの違いますの、それを0.36としたということは、どういうことでされたんですか。


 そういうことになりますわね。だから、おたくら、答弁するときに、間違ってたら間違ってたと言いなさい、はっきり言って。反省して、それで初めて次の――何も間違ってない。こう言うたら、ああじゃ。先回りして、こうじゃ、ああじゃないんだ。こんなもう0.33が0.36と書いたらね、0.33やったら、ちゃんと訂正せなあきませんやんか、はっきり言うて。


○(岡本茂委員長) 給料は0.33で給与は0.36で合ってるという答弁やったと思うんですが。


 再答弁。


○(西岡人事課主幹) あくまで、私ども、こちらを表記させていただいてますのは、給与の改定率でございます。給与と申し上げますのは、給料と諸手当を足した総称を給与と私どもは呼んでおります。委員の言われているのは、初任給の中で、例えば大卒が18万3,800円、本来であれば幾らかという金額を言われていますが、これにつきましては、給料という、私ども概念で呼んでおりますので、その点よろしくお願いします。


○(吉田委員) じゃあ、次へ移ります。


 そういうことをここに書いといてもらわなあかんのや、はっきり言うて。書いてないから、質問せなあかんようになるんですわ。したら、先回りされたらいかんからね。それはよろしいわ。


 次、23ページ、時間外勤務ですけれども、これは先ほど午前中もちょっと話ありましたけれども、1か月当たりの残業時間ですね。平成17年が11.6、平成16年が12.0、15年が12.1ですね。それで、特に多いところの所属部署については、朝方ちょっと答弁されていましたから、そこは省略いたします。それで、最高、1か月何時間されているのかいうことをちょっとお聞きしたいんです。その34.6の職場、これは総合調整室ですね。1人当たり、1か月何時間しているのか、最高、それと年間ですね。


 それと、民間会社だったら、労使の協定というのを結んでおるんです。1か月大体30時間、年間360時間、それを超えないようにというのは、これはもちろん健康上のこともいろいろありますやんか。だから、過労にならんように、一応1か月30、最高ですよ。年間12掛けたら360時間という、そういう協定を結んでるんです、民間の場合。みんながみんな、結んでるか知りませんけども、私が行ってたとき、そんなんやってましたけどね。市役所のあれは、どんなあれになっとるんか、そういう協定みたいなんないんですか。無制限みたいなもん、上は天井はいくわけですか。その辺、どのような、労使協定みたいなんやっているのかどうかということをちょっとお聞きしたいですね。


 それと、2つ目は、特殊勤務手当ですけれども、この種類と支給額について、24ページのところに載っております。今回見直しをされて、12種類から10種類に見直しをしたということでございます。その中で質問いたしますけれども、消防業務従事手当2,020万7,400円、変更なし。それから主任職務従事手当2,626万8,834円、変更なしと。それから、技能長従事手当126万円、変更なしとなっております。そこでお尋ねいたしますが、それぞれ1人当たりの月額はどういう金額になるのか、また人員ですね、いわゆる対象者は何人なのかいうことをお尋ねします。


 それと、当然水道事業とか自動車も同じだと思うんですけれども、それについても含んでいるものと思いますけれども、そこもあわせてお尋ねします。


 それから、そこの部分で給与関係のところに、いわゆる管理職手当、非組合員ですね、これが載っておりません。そこでお尋ねいたしますけれども、現在管理職手当、1人当たり月額の支給というのは幾らになっているのか。これ、パーセントか何かあるんだろうと思うんですけれども。あるいは金額で何万とかあるんだったら、それをちょっとお答え願いたい。そして対象人員は大体、先ほどデータ出とったけど、254ですね。それで、府下の他の市と比べて妥当な金額かどうかということですね。その辺もちょっとあわせてご答弁願いたいというふうに思います。


 一応そこでちょっと。


○(小林人事課長) まず、超過勤務時間、残業時間のことでございますけれども、協定につきましては、労働組合の方と行っております。


 それから、17年度最高で個人の方が何時間ぐらいの時間外勤務をしておられるのかということでございます。これにつきましては、17年度につきまして952時間でございました。


 それから、特殊勤務手当の件でございます。まず、消防業務従事手当につきましてでございますけれども、これにつきましては、1勤務当たり、交代勤務等をやっておりますので、1勤務当たり600円のものでございます。それから主任職務の従事手当でございますけれども、これにつきましては、月額7,000円でございます。それから技能長従事手当でございますけれども、これにつきましては、月額1万5,000円でございます。人員等につきましては、ちょっと今、手元に資料がございませんので、よろしくお願いいたします。


 管理職手当幾らかということでございますけれども、部長級につきましては、給料月額×19.5%、最高限度額が8万5,000円でございます。それから次長級でございますけれども、給料月額×18.5%、最高が8万円が限度でございます。それから課長級でございますけれども、給料月額×17.5%、最高が6万4,000円でございます。課長補佐級でございまけれども、給料月額×16.5%、最高が6万円でございます。係長級でございます。給料月額×15.5%、最高が5万6,000円となっております。


 以上でございます。


○(吉田委員) ちょっと回答が漏れてたんですけどね。それと、協定してます言うけど、何時間の協定してるの。協定した言うけど、わからへんやん。最高は9百何時間言ったけども、月当たりとか年何時間で協定してるんですか。300時間なのか、350とか、あるんでしょう。


○(小林人事課長) 済みません。先ほどの時間外協定の件でございますけれども、まず、当初30時間で協定をしております、月にですね。それにおさまらないような場合もございますので、その月につきましては、追加の協定を行うということで処理しているところでございます。


 それから、管理職手当の比較でございますけれども。部長級等で北摂各市と比べましても、吹田市が8万3,000円、それから茨木市が8万5,000円となっておりますので、大きく違わないようなものと、池田で8万7,000円、豊中で8万5,000円、北摂各市の比較をいたしましたところ、そんなに大きくは変わっていないものというふうに思っております。


○(吉田委員) じゃあ、引き続いて総務関係ね。


 この青い方の本の83ページからですけれども。健康保険組合1億694万475円、それから共済組合2億1,278万1,481円、互助会1,391万2,868円、厚生会57万9,200円となっております。これ、総務の83ページのところですよ。それで、この労使の負担割合ですね、それと17年度の掛け率、保険料、給料に対して何%になっているのか。互助会に至っては1対1というふうになってるんですが、給料のこれは何%に、17年度なっているのかということ。それと、この厚生会というのは、昨年の10月に廃止になっているわけですけれども、ここ、57万9,200円出ておりますけれども、これ非常勤職員の分かなとは思いますけれど、それもあわせてちょっと答弁をしてください。


 それから、次は85ページのところに自動車保険料いうのがありまして、115万6,332円出ておるんです。それで、この保有自動車台数というの、朝、ちょっと質問あって答弁もありました。30台、この115万6,332円が、この保険料に対しての、保険代、大体3万から、1台4万円ぐらいやと、割り算しますと、30台から35台ということだと思うんですけどもね。それで、午前中にも話ありましたが、本当にこれが有効に使われておるのか。ということは、自動車というのは、年間、1台持てば――これ皆さんもそうでしょう。マイカー持っとったら、大体年間経費というのは50万円ぐらいかかるんですよ。ということは、1台買えば、償却、年間30万とか40万要るでしょう。それ以外に保険、税金、ガソリン、もちろん要りますわな。それで、合算したら50万ぐらいかかるんですよ。だから、仮に30台ということは、50万掛けたら1,500万ですな、ぐらいかかってるんです。


 それで、実際に走るのは高槻市内でしょう、大体走ってる。めったに大阪とか東京とか九州やら、そんなん行きませんわな、市の仕事やから。大体、この辺、せいぜい行ったかって茨木ぐらいでしょう。土木出張所があるぐらいでしょう。そんな大きな車、要りませんねん、はっきり言うて、普通車なんか。軽自動車でよろしいねん、はっきり言って。だから、そこら辺ももうちょっと経費の節約ということも考えてもらわないかんの違うかなというふうに思うんです。


 結構、車の経費というのは多くかかりますのでね。だから、その辺のことも今後、この台数、午前中質問あって答弁されたように、35台ぐらい言われてましたけれども、そういった面のことについても、台数が本当にそれが必要なんかどうか。稼働率40とか言うてはりましたわ。だから遊ばしとる車がやね、ずっと置いとるような、半分ぐらいね、1日置きぐらいしか使わへんとこ半分やったら、車、逆に言うたら、35台もやなくて、その半分の十七、八台で済むかもわからへんし、また、それを軽自動車にすることによって、また経費も下がるやろし、そういったことも総合的に経費の節約という面においてやってやらうということは、経費の削減、全体的なことにもつながっていくわけですから。その辺について、どのように考えてはんのかいうことも、ちょっとあわせて答弁をお願いしたいというふうに思います。


○(小林人事課長) 今、吉田委員の方からご質問のありました共済等の掛金の負担率の問題だろうと思います。


 共済組合でございますけれども、17年4月現在でございますけれども、事業主の負担金、これが1,000分の105.525、それから掛金、個人の掛金の方でございますけれども、1,000分の83.65でございます。それから健康保険組合の方でございますけれども、17年4月現在、負担金が1,000分の52、それから個人の掛金でございますけれども、1,000分の26でございます。それから互助会につきましては、17年4月現在、負担金が1,000分の14、それから掛金の方が1,000分の14。以上でございます。


○(辻総務室主幹) 委員ご質問の保険料の部分、共済の部分ですが、まず、この金額につきましては、自賠責と共済という部分の2つの金額で額の支払いとなっております。総務室の管理する部分としまして、35台を現在管理しておりまして、そのうちの、午前中もお話しいたしましたが、27台を現在集中管理車として配車しております。そのうちで、軽自動車に関する部分が、軽貨物が3台、それから軽自動車が2台の計5台を保有しておりますが、これ以降、それぞれ車両の更新時につきましては、原課との協議あるいは対応の部分を考えながら、軽自動車に移行できる部分は移行を考えていかなあかんというふうに考えております。


 それから、車の効率的な利用という部分でございますが、ここの部分では、より集中管理できる部分、できない部分というのがございますので、それも再度精査いたしまして、効率的な運営ができるように考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) 次に、平成17年度の任意補助金決算について、これは外部監査による指摘もありましたし、先般来一般質問もいたしましたけれども、総務関係で任意補助金18件、2億5,429万2,000円あります。それぞれの団体に出しておるわけですけれども、この交付先に対しまして、どのようなチェックをされたのかということをお尋ねをいたします。決算収支報告書を、いつ、だれが、どのようにチェックしたのか。やってなければ、やってないと言ってください。やってない言うたら、ちょっと大変なことになりますけどね。事実、やってへんのにやった言われたかって、あと突っ込んで質問しますからね。つじつま合わんようになっとったらいかんから、ほんまにやったんはやった言うてもろたらよろしい、やってへんかったらやってないいうことを言うてください。


 全部で、今言いましたように18件あります。高槻市有功者会45万、事業補助。防犯協議会607万5,000円。ずっとございます。これ、ページ数は43ですね。この主要事務執行報告書43ページ、上から順番に総務関係、全部で18件あります。それを、今言いましたように、外部監査からも指摘をされておるんです。ええかげんなあれしとったらあきませんので、これ、1団体ずつ、どのように交付先に対してチェックしたのかいうことを答弁してください。担当課長のところ、順番にちょっと言ってください。


○(南部秘書室参事) 第1番目の高槻市有功者会についての補助金45万円でございます。これにつきましては、市条例の中で有功者と、議会の議決を受けました方の研修等に補助金として出させていただいております。詳細な日付については、今手持ちにございませんけれども、申請に基づきまして審査し、翌年の5月の段階で実績報告を出していただきまして、審査した結果、支払いをしております。


 以上です。


○(日笠危機管理課長) 午前中の灰垣委員からのご指摘もございました防犯協議会の補助金の関係でございます。これにつきましては、5月、防犯協議会において総会が開かれるわけでございます。その総会の資料に基づきまして、決算報告あるいは事業の計画等を発表していただくものでございます。包括外部監査の方からもご意見いただきましたように、犯罪の動向を見ながら、新しい展開をするようにというようなご指摘をいただいたところでございます。そういった中で、我々といたしましては、事務サイドで事業の計画あるいは予算等につきまして、5月の段階でチェックをいたして、こういった包括外部監査のご意見も踏まえて、相手方に通知をさせていただいておるところでございます。よろしくお願いします。


○(中村秘書室参事) 1,536万2,000円の補助金の決算というか、チェックでございますが、日にちは、ちょっとここでは確認できませんが、完了実績報告書が提出された時点におきましてチェックを行っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小林人事課長) 次の職員福利厚生事業、2,687万7,000円の補助金に関してでございます。細かな日にちについては今わかりませんけれども、当該年度終了後、実績報告あるいは収支決算書の提出を求め、それによって行っておるところでございますので、よろしくお願いします。


○(谷口人権室長) 次の人権啓発推進協議会、また人権擁護委員会、人権地域協議会等の担当してございます。それぞれ年度終了後、実績報告書に基づきまして、関係帳簿を踏まえ、チェックをさせていただいております。なかんずく、今回、外部評価におきましても、チェック体制をより詳細にやっていこうというようなご指摘も受けまして、それも要綱の改正等を踏まえ、やらせていただいてございますので、よろしくお願いいたします。


○(米谷章市民参画室参事) コミュニティ関係の補助金につきましてご答弁申し上げます。


 まず、高槻まつり振興会でございますけれども、これも先ほどご答弁申し上げましたとおり、内容等ですね、補助対象事業等の明確化、これにつきましては、今年度、交付要綱の見直しをさせていただいているところですが、これにつきましても、年度終了後、実績報告書等をチェックさせていただいております。


 それから、続きまして地域振興補助、コミュニティ活動及び文化活動でございますが、これにつきましては、市内32の地区コミュニティ組織に対しまして補助をいたしておるところでございますが、これにつきましても、年度終了後、関係帳票等の提出もいただきまして、それをチェックしながら、実績報告書等をチェックいたしているところでございます。


 続きまして、コミュニティセンター管理運営でございますが、これにつきましては、各市内14館のコミュニティセンターに対する管理運営補助でございます。これにつきましては、年度終了後の実績報告とあわせまして、毎年2月には各コミュニティセンターに出向きまして、それぞれの関係帳票等を逐次チェックをいたしているところでございます。


 それから、コミュニティハウス建設補助でございますが、これは市内におきます各自治会等がお持ちの集会所、これの新築及び増改築等に対する補助でございますが、これにつきましては、それぞれの工事終了後に現地確認及び実績の報告を求めて、これをチェックをいたしているところでございます。


 それから、続きましてコミュニティ市民会議でございますが、これは先ほど申し上げました32の地区コミュニティ全体の連合組織でありますコミュニティ市民会議でございますが、これの特に研修活動等に対する補助でございます。これも年度終了後、関係帳票等をチェックの上、実績報告をいただいているところでございます。


 続きまして、市民公益活動サポートセンターの管理運営補助でございます。これにつきましては、西大冠小学校内に設けておりますNPOボランティア活動等支援のための拠点施設ということで整備をいたしまして、現在、活動を行っていただいているところでございますけれども、これにつきましても、年度終了後、関係帳票等のチェックをいたした後に、実績報告を受けているところでございます。


 続きまして、高槻市協働活性化モデル事業でございますが、これにつきましては、実績報告に基づきまして、これも実際の活動の中身のチェックも含めまして実施をいたしておるところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(岩佐文化振興課長) 文化振興事業団の総括管理補助、自主事業補助、女性センター自主事業補助、この3つに関しましては、文化振興課と男女共同参画課、それぞれが実績報告に基づきましてチェックをしております。


 それから、高槻ジャズストリート文化祭事業でございますが、こちらの方も領収書等を添付いたしました実績報告に基づきましてチェックをさせていただいております。


 以上でございます。


○(吉田委員) ありがとうございます。それぞれしていただいたということで、ただ1つだけ、このコミュニティセンター管理運営、2月に出てやったって言われましたが、出向いてやったと言いましたね。これ、大体会計の締め切りはどないなってるんですか、3月末ですね。ですから、本来、4月に行くなり5月に行かんと、締め切ったものを点検できへんわけでしょう。途中やったかって、後の分、どないなっとるかわかりませんわな、はっきり。そこら辺はどないなんですか。


○(米谷章市民参画室参事) 2月に実施いたしております点検でございますが、これは、その時点での執行状況の調査を兼ねまして、それぞれのコミュニティセンターにおきます会計処理、そういったものにつきましてのチェックでございます。最終的には、実績報告書によりまして最終のチェックをいたしているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(吉田委員) それやったら、そのように初めに言うてくれたらええのや。


 じゃあ、一応総務関係はそういうことで終わらせていただきまして、あと財務関係、ちょっと質問いたします。


 主要事務執行報告書、これの方の43から52にわたりまして、平成17年度の任意補助金の決算額、平成16年度と17年度の任意補助金の推移を見比べましたら、金額では確かに減少しております。平成16年が30億3,690万6,000円、平成17年度が27億6,313万3,000円ということで、差し引き2億7,377万3,000円減ってることになります。しかし、その中身を見ますと、平成16年度は土木費、土地区画整理事業で交付先、高槻市阪急上牧駅北土地区画整理組合、2億5,081万2,000円を除けば、ほとんど横ばいであります。組合が施行した阪急上牧駅前造成に要した費用のうち、阪急電鉄負担分を一たん市が受け取り、同額を補助金としたものということです。


 そこで、毎年、予算編成段階で例年どおり補助金を踏襲している交付先が何か所か見受けられます。今後とも市税が年々減少する一方で、市民の高齢化に伴い、扶助費はふえ続けるわけですけれども、以前にも指摘いたしましたけれども、要は裕福な団体に対する補助金の交付については、見直しが必要だということも以前は申し上げました。今回が2回目の指摘になりますけれども、一例といたしまして、高槻市の医師会あるいは歯科医師会、薬剤師会といったものが合計で444万1,000円出ております。市民の市民税あるいは固定資産税、都市計画税等の税金が市に入ります。これらのお金が、今言いました、そういう団体に補助金として交付をされているわけでありますけれども、この補助金の一部が府のそういった団体に集められまして、結局、最終的に政治献金として使われているんです。


 それで、前も指摘しましたけれども、結局収入が多い政治団体上位いうことで、これは府の選挙管理委員会が報告しておりますけれども、2004年度の政治資金収支報告書によりますと、府の医師会政治連盟が2億24万円で前年度も1位、3位が府薬剤師連盟1億1,787万円で前年度5位、4位が府の歯科医師連盟が1億1,663万円で2位ということで、前年度がね。結局、市民の税金が回り回って政治献金になっているわけですけれども、そういった政治献金をしている団体に対しては、補助金ですよ、交付すべきでない、もう打ち切るべきだと思うんです。そうしないと、補助金というのは、本来、事業をやっていくために補助するわけで、政治献金にするために補助金を出しているものではないんです。その点、どのように考えておられるのかということをお尋ねいたします。


○(乾財務管理室長) ただいまの吉田委員の補助金の執行全般に関してのお尋ねにつきましてお答え申し上げたいと思います。


 ただいまありましたように、先ほど総務費の中でもございましたように、本市ではさまざまな団体事業に対して補助金を交付いたしておるところでございます。これにつきましては、平成17年度の包括外部監査におきましても、さまざまなご指摘、ご意見をいただいたところでございまして、一つ一つ、その必要性、成果などにつきましては、原部原課あるいは財務部におきましても常にチェックをさせていただいているところでございます。


 ただし、これらの補助金につきましては、それぞれ成り立ち、それから性格、性質等がございます。今、簡単に申し上げますと、補助金につきましては、国や府と連動するような義務的な負担的な補助金、それから市が進めたい、行政が進めたい方向へ指導、奨励していくような呼び水的な補助金、それから本来行政が担うべき公的な事業、そういった部分の事務経費、事業経費を一定部分を行政が補助すると、助成するという部分もございます。あるいは先ほど来ございました市の外郭団体への組織の運営費、そういった部分を補てんする団体的な補助、それから個人給付的な補助金など、多種多様、さまざまな性格のものがございます。


 今、委員仰せの医師会、そういった部分につきましても、本来行政が担うべき特定な事業をやっていただいてると、そういった部分の事業部分につきまして、その何割か、ないしは全額の場合もございますし、2分の1なり3分の1なり補助割合を設けまして交付しておるものでございます。したがいまして、その部分につきまして、その使途が政治献金とか、そういった部分ということはないと考えております。


 ただし、そういった部分につきましても、社会情勢の変化、そういった性質を踏まえながら、補助対象事業の実績、成果、そういったものを常に見きわめながら、補助金につきましては、絶えず見直してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(吉田委員) 今の答弁、ちょっとピント外れ違うかなと思うんですけどね。結局、そういう回り回って政治献金になってるということを言うとるでしょう。例えばこの団体、ほかのもあるでしょう、いろいろね、一例として挙げてるわけですけどね。だから、そういったところに対しての対応というのが、ただ例年どおり踏襲しとるんで、ずっと去年、おととしも見たら金額同じですよ、はっきり言って。だから、そういうようなことをやはり吟味して、原課が要求してきたときに対して、本当にこれどうかいうことを財務として、よくその辺をお互いに話し合いして、削れるものはもっと切り込んでいかなあきませんよ。ただ、うのみして、去年はこれだったから、ことしも同じ4百四十何万だと、そんなもんずっとやっとる、そんなことしとったらだめなんですよ。


 それで、今言うたように、政治献金へ回ってるじゃないですか、はっきり言って。そういうことについてはどない考えてるいうこと、あなた全然答弁してないじゃないですか。政治献金にいってるじゃないか、はっきり言って。高槻市だけじゃない、ほかの医師会もたくさんあるでしょう。大阪府下40何ぼ、それが大阪府に集まり、大阪府から出るもの、あるいは国に行って、国からまた出しとるものもあるでしょう。


 だから、高槻市の1万円札に高槻市の金って、そんなん書いてませんわ。いっとるかどうか知りませんけど、そんなことは別にして、金額上でそういうものが、補助しとる一部がそういう献金に回ってるの違うかと。お金は、どのお金がどれだいうて、そんなこと一々あれじゃないですけど、合計としてそういうようなものが献金としていってるということを指摘しとるわけですからね。だから、そういう団体に対しては、やはりもう少し見直しもして、本当に要るところに対して要る補助をするのはよろしいよ。だから、むだな裕福な、だれから見てもおかしいと思うようなことは、やはり削らなあきませんのや、はっきり言って。そこら辺が皆さん、同じように、昨年はこうやったから、ことしもこうや。ことしもあかんで、また来年もこうと。同じことやっとったら、そんなことじゃ、いつまでたったって一つも――指摘されて、私も2年前に指摘してますやんか。何ら、同じようなことやってますやんか。だから、あなたたち、その場だけ聞いといて、あれですやんか、のど元過ぎれば熱さ忘れるみたいなもんですわ、はっきり言って。この場終わったらあれだというような、そんなんじゃないんですよ。


 だから、補助金に対して全体に120件ほどあります。だから、その辺もよく見て、一つ一つ、本当に補助が必要なのかどうかいうことをよく十分財務として、要求してる原課はもちろんのことですが、原課が出してきたことに対して、原課にももちろん、後々、またこれずっと順番ありますから、またそのとき言いますけど、総元締めは財務がやっとんのやから、だから、あんたとこがもうちょっとしっかりして、その辺の査定は厳しくチェックせなあかんいうことですよ。


○(岡本茂委員長) 指摘、要望ということでいいですね。


○(吉田委員) それじゃ、一応要望としてね。今言いましたように、要はそういうところに対しては削ってもらいたいいうことです、全体として。だから、よくその辺を原課とも、要求出てきた段階で、今度、18年もう今入ってるわ、今度は19年か、その予算を要求してきたときに、よくその辺も含んで検討せな。必要なとこに必要ななものは出さなあきませんよ。そら、当然のことやけどね。必要でないと思われるようなとこには、やっぱり削り込んでいくということも、そういう努力はやってもらわなあかんいうことを私は指摘しとるわけですからね。


 それでは、あと続いて、もう少しやります。


 政治課題として、今は郵政民営化終わりまして、次は官のスリム化だというふうになってきてるんです。スリム化いうから、細くするいうことですわ。水膨れ、膨れとったらあかんいうことで、そういう面で、ほっとけば、国民の負担増を招くということで、国、地方を問わず、人・物・金、すべて見直しが必要なんです。


 今、国の借金というのは827兆円、平成18年6月末現在。また、地方の借金が170兆円、これは3月末です。合計で997兆円という借金が全体であるわけですけれども、毎日毎日ですね、およそ1,000億円程度の借金がふえ続けてるんです。ということは、これは金利が4%ぐらいで掛けたら、大体毎日1,000億円、1か月で3兆円、年間で36兆円ぐらいですね、ふえるんです。それと毎年の予算が30兆円ぐらいかかるから、両方で60兆円から、毎年毎年ふえとるんですわ。これをやっぱり断ち切るために、要は増税か、最後は歳出の削減かというふうになってくるんですけれども、安易に増税というのはできません、はっきり言って。ですから、国も地方も、むだをもっと切り込んでいく、なくす、そういった努力が国も地方も必要です。


 ですから、高槻市についてもそうでありますけれども、私、今言いましたように、補助金の削減についても当然でありますけれども、それ以外の歳出削減について、もう少し積極的にやっていただかないかんというふうに思います。


 それで、高槻市の場合、歳出削減、特に人件費がそうですけれども、これもちょっと試算しましたけれども、今、大体年間100人から150人ぐらい退職してますわね。ここ10年で1,000人から千数百人退職されるということで、新規採用を七、八十人されております。


 それで、人件費いうのが結局、前も言いましたけども、1人1,000万円、100人退職すれば10億円ということで、人件費が今後少なくなっていくんですけれども。去年の人の分はことし払わんでいい。ことしは来年――そやから10億ずついきゃ、2年目、3年目、5年目いうたら、もう50億、10年目やったら100億、だから今、人件費250億が10年後には150億ぐらいまで、大体、予想ですよ、減るということになるんですけれども。ところが一方、歳入も減ってきますので、歳出が減るんだけれども、歳入が結局定年退職する団塊の世代初め、ここ10年ぐらいでずっと退職していきます。これは市役所だけじゃなしに、全体の、民間会社も全部そうですからね、減ります。


 そうすると、今、1人当たりの年間収入が大体、60前後になったら800万から、大体1,000万ぐらいの人がほとんどですわな。そうすると、年金収入になれば、大体250万から300万ぐらいになるんです。そうすると、今もらってる給料の3分の1ぐらいになるんです、60過ぎるとね。そうすると、当然、所得税とか市民税というのが減少します。ですから、歳入も減ってきます。歳入も減り、歳出も人件費は減るんですけれども、あとふえるのが扶助費、そういう年金とか医療、介護、そういった扶助はふえますわね。そうすると、全体的に言ったらどうなるのかいうことですけれども、結局、扶助費がふえてきますから、今現在、60歳以上の方が26.4%ですね、4人に1人ということです。これが27、28、29、30とふえ続けます。だから3人に1人とか。60歳以上というのは、そんなに遠い先ではないと思われるんですけれども、そういった面で、扶助費が右肩上がりでふえ続ける中で、国も地方も結局歳出の削減をせんと、もうどうにもならんようになってくるというふうに思うんです。


 そういった面で、財政運営としては、今後どのような、歳入歳出に対して考えておられるのか。ただ、国から補助金だ、交付金だ、助成金だ、もらえばええというもんじゃないんです。国も削らなあきませんねん、はっきり言って。国も、今言うたように、827兆円の借金があるんです。だから、これ、どないして減らすか、これからやらなあきません。地方も同じことです。それをどうするんかいうことを考えてはんのか、その辺、財政としてどない考えてんのかいうことを、ちょっと質問としてしたいというふうに思います。


○(中小路財務部長) ただいまご指摘の、将来にわたる本市の財政運営の考え方ということになるかと思います。ご指摘のとおり、税収の構造ですが、老齢人口がふえれば、年金所得者に移行すれば、当然所得税が減る、住民税が減る、という構造は確かでございます。それと、本市の財政構造で申し上げますと、歳入では、市税についてはそういう状況でございますが、ご指摘のとおり、人件費につきましては、新陳代謝が起こる分が減額になります。それと、扶助費については増額ということでございます。ただ、委員おっしゃってます国、地方あわせての起債の残高ということでございますけれども、本市は、今までから起債の抑制をしてございましたから、国で言うほどの借金、起債の残高ではないというふうには思っております。こういうことで、起債の残高、起債の償還については、本市の場合は、それほど財政運営に大きな影響は考えてございません。


 ただ、委員ご指摘のとおり、歳入が減る、扶助費がふえる等の状況がございますから、今後の財政運営におきましては、歳入の動向を十分に見きわめた中で、身の丈の合った財政運営といいますか、そのような財政運営に心がけていかなければならないと、このように考えてございます。


 以上でございます。


○(吉田委員) 確かに、このいただいた資料、17年度決算審査特別委員会提出資料をもらいましたね。ここで33ページのところですか、北摂7市の財政状況が出ておりまして、これも私もちょっと見まして、高槻と吹田と見比べた場合、歳入歳出、あるいは今言われたように、市債の残高、それから積立金の残高を比較しますと、確かに内容的には吹田市とそうは変わらない。歳入は吹田市の方が少し多いですけれども、歳出も逆に多いと。それから市債は高槻市607億ですか、吹田が680億、借金がね。積み立てが353億に対して吹田が355億ということです。ですから、吹田とはかなり肩を並べてるというふうに思います。ほかの市も、7市ですから、全部出てるわけですけれども。そういう面では、確かに努力はされてるとは思いますが、しかし今言いましたように、全体的に国も地方も、歳出をこれからどんどん切り込んでいかなあかんようになるわけです。そうしないと、結局最後は増税ということになってくるんです。


 だから、増税というのは、やっぱり避けなあきませんから、そういう意味では、国も地方も今後一層ますます、そういう面でスリム化、私、最初言いました。官のスリム化がこれからのテーマになるんです。だから、そのことを十分認識しておいていただいて、今後、そういう財政面については十分対応してもらいたいということを申し上げといて、質問として終わらせていただきます。


 ありがとうございます。


○(福井委員) あんまり長くはいたしません。突然の質問になるかもしれません。答弁ができなければ、それで結構です。前もって言うときます。


 まず初めに、私も久しぶりに決算委員会へ出させていただきました。この決算委員会は4日なり、予備日入れて5日、終わるときに市長が、この決算審査委員会で審査されたことを十分に尊重しながら、次年度の予算編成を行いたいという旨のごあいさつをいつもされています。


 それで、例年、毎回決算委員会がされて、それぞれ市民から信託を受けた議員がこの委員となり、それぞれの意見を発しております。その意見が今まで、過去、どのようにされたのか、反映されてるのか。例えばおととしの決算審査委員会で発言された内容が、この17年決算審査のこの主要事務執行報告書にどのように具体的に、今、きょうの担当の部であらわされたのか、お示し願いたい。まず1点目、大きくこれをいきます。あとはまとめていきますので。


 わからなければ、例えば具体的に、ここは変わりましたよと、決算委員会の審査過程を踏まえて、こうあるべきだから、こういうふうに変えていきましたというところがあればおっしゃってください。なければ、答弁なくて結構です。それが答弁となります。


 結構です。答弁できないだろうなと思いながら質問をいたしました。今回の決算委員会の審査に当たって、それぞれの選ばれた議員さんが委員となり、やっているわけですから、来年度の予算編成には十分留意の上やっていただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。ただ単に決算委員会をして、先ほど吉田委員が言われたように、のど元過ぎればどうとか言われないようなためにも、やはりここは変えておくべきだ、こういうふうな意見があったから予算に反映したというのが、適正かつ公平に市民の税金を使ってる我々の職務だということを全うしていただきたいというふうに肝に銘じて、改めて私も含めて、それを発言しておきます。


 それでは、ほかの議題にいきます。


 まず初めに、主要事務執行報告書の14ページ、自動体外式除細動器(AED)ですね。これは特に、書いてある中身から、心停止傷病者の発生率の高い公共施設ということで、こういうふうになっております。非常にいいことであります。今これの設置場所、配置場所といいますか、どれだけ、どこにあるのか、これは答えられると思いますので、この1件だけお答え願いたい。


 また次に、あと、余り詳しくは質問していきません。簡単に質問します。


 非常勤職員と再任用職員、これの大きな違い、例えば有給休暇とか、それから退職手当はあるのかないのか、そういった大きな違いをまず述べていただきたい、このように思います。


 3点目は、市民協働部における相談事業であります。主要事務執行報告書の91ページであります。これについては、総合生活相談とか自立支援とか人権相談、継続的相談援助と言っております、この具体的中身ね。例えば自立支援とは一体何やろと、これも毎年載ってるんだと思うんですね。この自立支援、一体、役所がどのようにして個人を自立支援に向けていく、その辺がちょっと、もうずっとありきたりの文言だと思うので、その辺はやはり効果的な部分をあらわす必要があると思うんで、その中身的な部分を教えていただきたい、このように思います。


 あとは、当然のごとく、5ページの地方分権の推進という欄で、よく本会議でも決算審査特別委員会でも、それぞれの委員会等におきまして、助役なりが、また市長なりが近畿市長会、全国市長会を通じて、こういうような要望をしておりますという発言がなされます。それで、なされるけども、一定部分、それが議会に対する回答である。ところが、我々はそこから目にすることができない。一体、本当に言うたんだろうか。それが議題に上がって、その意見が反映されたのか。奥本市長がその意見を述べられた。ところが、北摂市長会なり大阪府下の市長会で、いや、そういう意見は芳しくないよとかいうふうに言われたのか、それとも、いや、いい意見だと、これは全国市長会に言うて、やっていかんとあかんと言うたのか、その辺が我々には余り見えてこなかった。こういうことについて、市長会でのご意見がどのようになって、どのように反映されているのか、いうことをお尋ねしたいと思います。


 それから、次に20ページ、情報化研修、情報セキュリティーポリシーということで、私はこの主要事務執行報告書を見たときに、なるほど情報セキュリティー研修、ああ、書いてある。何日書いてある。果たしてこれだけで報告書だからいいのかどうか。これ項目並べた。そしたら万全の体制ができてて、問題がなかったというふうにとられるような文言であると。あくまで我々は問題なければ質問しません。やはり1行か2行は、何か足らんのじゃないですかと、これだけで通るような内容じゃないでしょうと。それ以降のことは、ほかの部において時間を十分とりながらやっていきたいと思います。


 それから最後に、今のに関連して26ページ、管理職研修ということであります。都市間競争の時代に求められる管理職の役割と責任について考え、意識改革を図る。それぞれ研修所研修ということで、こういうようなことを書いておられます。これはもう意見だけにとどめます。これは答弁結構です。


 書く内容よりも、実際にそれを実践する個々の意識が、やはり市民の立場に立って考えるいうことを、もう一度、きちっとすべきだと。それから、その中で出てくるのが、職制の問題ですね。きょうは特に担当課長クラスが答弁に立っておられると思うんですね。それで、担当課長、これだけ私はたくさん要るのかなと、ここの場へね。答弁しない担当課長クラスもおられると思います。身を引き締めて、やはりぶっつけの質問をこれからするかもしれません。そういう意味では、気を引き締めて意見を聞いてもらって、それぞれこういう意見があるんだということのあらわれを示していかないと、審査委員会にならないと、目をとじて眠ってもらっては困ると思います。それぐらいの意識を持ってこの場へ出てきてるというふうに思いますので、私も吉田委員と一緒で突発の質問をするかもしれません。そのように思ってください。そのときに答えられても答えなくても結構です。それぐらいの努力は必要だと思います。


 以上で1問終わります。


○(日笠危機管理課長) まず、AEDの設置場所でございます。高槻市の関係施設におきまして、心停止の発生率の高い施設、要するに心臓発作等の発生率の高い施設に導入をいたしております。具体には、各老人福祉センター、保健所、消防署、各プール、そして体育館、それから本庁と3つの支所など、合計22か所でございます。


 以上でございます。


○(小林人事課長) お尋ねの再任用職員と非常勤職員との違いというふうなことでございます。


 この場合の再任用職員と申しますのは、恐らく再任用短時間職員のことであろうということで理解してお答えを申し上げます。


 まず、週の勤務時間でございますけれども、再任用短時間職員につきましては31時間、非常勤職員につきましては29時間となっております。それから、有給休暇でございますけれども、再任用短時間職員につきましては、1年間に16日の付与と、非常勤につきましては、ちょっと正確に覚えていないんですけれども、7日もしくは10日、それから1年ごとに若干ずつふえていくということでございます。それから退職手当につきましては、いずれもございません。


 以上でございます。


○(木下情報管理室参事) 情報セキュリティー研修でございますが、これにつきましては、基本的にコンピューター関連のことについての研修でございます。ただ、こういった研修の成果でございますが、平成17年度におきましては、コンピューター関連についての事件、事故はございませんでした。これを一応報告させていただきます。


 以上でございます。


○(木田総合調整室主幹) 地方分権の推進の件でお答えさせていただきます。


 中核市市長会への市長の意見の反映についてでございますけれども、昨年におきましては、5月と11月に中核市総会ないしは中核市サミットで三位一体改革についてのアピールを行っておりますが、これらのアピールの中身につきましては、事前に会長市から原案が示され、それについて関係課及び市長と調整の上、会長市にお返しし、改めて改正案が示された後、それらを改めて関係課ないし市長と調整した上で決定したものでございます。したがいまして、市の意見も一定反映されているものと考えております。


 以上です。よろしくお願いします。


○(福井委員) まず、AEDですけれども、これについては、私、承知しておりますけれども、特に公民館とかコミュニティセンター、こういったところも、やはり高齢者が多くて、多くの人が集まると思うんですね。これから、そういった部分でいえば、どんどんふやしていただきたいということが私の趣旨です。今、22か所ということで挙げられました。確かにおおむね正規の職員さんがおられる、そういったところばかりなんですけどね、おられないところでも、やはり置いていく。時間的に見れば、役所なんていうのは、9時―5時ですね。多くのそれ以外の方が夜集まるいうたら、公民館、コミュニティセンター、こういったところでも、やはり置いていく必要性があるんじゃないかというふうに思いますので、その辺、また検討方よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それからあと、さっき個人情報保護という観点の質問したつもりなんです。ちょっと間違って言いましたけどもね。この個人情報保護ということで職員の考え方、位置づけ、これだけ研修してるにもかかわらず、それぞれ不祥事があるということについて、研修までされてて、何でこのようなことが起きるのかと。これは学校教育部を含めて全体で、役所全体でこのことが研修されているにもかかわらず、いろんな紛失、流出ということが起きておるという現状を踏まえて、どのようにお考えなのかと。これも毎年のことですけれども、それ以上の突っ込んだ点については、環境部の方で私は質問していきたいと思いますので、簡単にお答え願いたい。


 それから次に、非常勤と、それから再任用、これも別に結構です。ただ、私は同じように仕事をしておりながら、一たん退職する。そしてその方が非常勤の方と一緒の仕事やのに、何で最初から有給休暇が多い。それで給料が多い。一体、これなら、再任用せんでも、非常勤雇った方が安いんじゃないかというふうに思うわけですね、考えてみれば。


 何か正規職員、市の職員が退職後の何か後、行き先を決めたような形を受けるような感じもしないではないですね。どういった職務内容が、どういった違いがあるのか、そこに再任用の重みと深さと責任が出てくると思うんですね。それが現在、余りわからないということで質問したわけです。それはもう答弁結構です。今後の課題として、やはりこうだからこうあるべきだ。そうだから、こうしましたというようなことが今後あらわれてくるように、人事のシステムづくりをお願いしたいというふうに思います。


 以上です。あとは答弁だけ。個人情報保護。


○(魚谷市民情報課長) ご質問についてお答えいたします。


 個人情報保護につきましては、昨年4月の個人情報保護法等施行ということになりまして、我々行政、それから民間事業者ともに個人情報の保護ということが大きな課題になってきていると考えております。そうした中で、我々につきましても、これまで、昭和62年から条例を施行し、個人情報保護に取り組んできておりましたが、ますます個人情報を各課におかれましても管理し、適正な運営を図っていくということが重要になってきていると考えております。


 そういったことで、昨年も研修会等をしており、この個人情報保護につきましては、さらに適正な管理が図れるよう、我々としても指導等をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(福井委員) 最後ですけれども、おっしゃることはもっともですね。また、それは当たり前なんです。ところが、できてないから、岡田委員、私も、2人とも質問するわけです。こんなん当たり前のことですやん。市民は役所から言われるままに出す。それは安心・安全な、一番、そう心では思ってるところなんです。そこがなくなる。流出、紛失する。そしたら、紛失した場合に、拾った相手が何々をする。だから、これが悪い。これは市民にとって関係ないです。市民が任せてる役所の責任がどうあるべきかです。そこは岡田委員と一緒ですわね、当然のごとくです。役所がその責任を持っていかないとだめなんですよ。役所は紛失した、流出した、それで済むんですか。そんなもんじゃないでしょう。そのことを職員みずからが認識しないとだめです。その認識がまず足らない。そこに問題があるということに、まだ気づいておられないと思うんですね。


 名簿が流出した。それを販売した。これらが悪い。これらが悪いというよりも、あなたたちが流出した原因をつくってることに、悪さを考えんとだめですよ。この辺がまだ意識が足らない、だからこういう文書になってくるんです。我々はやってます、個人情報保護を法令に基づいてと。やってたら問題ないですよ。


 細かいことは環境部でやっていきたいと思います。しっかりとね。


 以上で質問を終わります。


○(岡本茂委員長) ここで3時15分まで休憩します。


   〔午後 2時53分 休憩〕


   〔午後 3時14分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開します。


 この後の委員会の進行ですが、一応あとお2人の委員の方から質疑が予定されております。5時少し回っても、総務費、議会費の関係については、きょう何とか審査を終えたいというふうに思っておりますので、それぞれお2人の委員の方もよろしくご協力をお願いを申し上げます。


○(大川委員) まず、前提として市の監査委員から決算について意見書が毎年提出をされています。平成17年度についても意見がつけられていますが、その意見を実際に決算を結んでみて、どういうふうに受けとめているのかと、次へ向けてどういうふうに役立てていくのかという問題について、まずご答弁を願います。


 以上。


○(清水市長公室長) ただいまございました平成17年度の決算等審査意見書につきましては、本年の9月4日付で市の監査委員からいただいているところでございます。


 各会計の決算等につきましての審査の結果及び意見につきましては、市といたしまして真摯に受けとめているところでございますが、今後のさらなる行財政改革の推進を図り、市民ニーズに対応した行財政運営に向け一層努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 意見にも、市民のニーズの把握ですね、行財政改革の推進等いろいろうたわれています。問題はその方向性だというふうに思います。ただし、監査がいろんな資料を要求して監査をするときに、原部原課がその監査にきちっと答えていくということが私は必要だというふうに、まず、そういう努力を積み重ねてほしいというふうに要望しておきたいというふうに思います。


 そういう点での一層の努力をお願いしたいというふうに思います。なぜそういう発言をしたかは、個々で議論をしていきたいというふうに思います。


 次に、肝心の行政改革と財政運営の問題について、幾つか歳入にかかわる部分もありますが、お許しをいただいて質問をしたいと思います。


 高槻市の広報に17年度の決算の特集が組まれました。行政改革の成果もいろいろ言われています。


 そこで1つは、財政運営の問題で、今期の決算を見ますと、23年連続黒字だと、堅実な財政運営が実ったという活字が躍っているわけです。どういうふうに財政運営そのものを評価しているのかという問題ですね。


 もう1つは、今後も依然として厳しいとも言われています。なぜ厳しいのか、何が原因をしているのか、市民に責任があるのかという問題について、まずお聞かせをいただきたいと思います。


 行政改革の問題でいきますと、17年度、2005年には、いろいろ実施をしてきました。既にその効果は報告書として提出をされています。中身見ますと、総額で34億8,000万円という試算もされています。


 ただし、その中には職員の定数削減も含めて、補助金などでは、通学用の臨時のバス運行、松くい虫の予防奨励ですね、民間福祉施設の従事者の職員の給与改善など、全くにゼロになったものもあります。どういうふうにその影響を分析しているのかという問題です。ぜひ答えていただきたい。


 また、補助金以外でいうと、制度のいろいろ廃止、削減が行われました。敬老祝い品も年齢を限定をしました。単身で高齢の方の水道料金の差額の補助なんかも廃止をされました。そういうものも含めて、どういうふうに影響を分析しているのかということについて、まずお聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(森田財政課長) 大川委員の、どのように財政運営を評価しているのか、また今後も依然として厳しいのかとのお尋ねについてお答え申し上げます。


 まず、財政運営の評価についてでございますが、委員仰せの広報では、毎年決算が結べました段階でお知らせさせていただいておりますが、平成17年度におきましても、施政方針大綱の重点施策を中心に着実な財政運営を展開し、実質収支は5億5,900万円で、23年間黒字決算となっており、健全性を維持しいているところでございます。


 また、地道な行財政改革のもと、市債残高を減少させ、基金を増加させるなど堅実な財政運営が図れたものと思っております。


 続きまして、なぜ今後も厳しいのかについてでございますが、本市は交付税に左右されるところが大きな財務体質でございます。今後、国における交付税改革も不透明な状態でございまして、扶助費や国民健康保険、老人保健、介護保険などへの、特別会計の繰り出しの増加等、経常的な支出が増加していく財政状況が考えられるところからでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(牧野行財政改革推進室主幹) ただいまのお尋ねの任意補助金また制度の見直しについてお答えいたします。


 任意補助金や各種の制度につきましては、それぞれ事務事業ごとに事務事業評価、また加えて施策基本事業評価を行っております。


 大きく変化し、また変化するであろう社会経済情勢と、それに伴う市民ニーズの変化に的確に対応していくため、これら事務事業評価、施策基本事業評価を活用する中で、任意補助金や制度の見直しについて各所管において総合的な判断を行ったものでございます。


 お尋ねの制度の見直しにつきましては、敬老祝い品事業、これは対象者の見直し、それから単身高齢者水道料金差額助成事業、それから歳末一時金等扶助事業を、これは平成17年度から廃止を行ったところでございます。


 また、任意補助金につきましても同様でございますが、このような取り組みにより限られた資源を活用し、新たな市民ニーズにこたえていくことを可能にするものと考えております。


 これらの見直し等によりまして、いろいろな、次代を担う子どもを育成するための取り組み等の施策ができたと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 次に、そういう評価をされるんですが、実際に今期でいいますと、基金を見ますと、一般財源の活用それ自身、私はどう活用するかという関係を見ていかなければならないというふうに思うんですが、17年度を見ますと、積み立て基金の残高が、いろいろ今まで高槻市が建設事業などでやってきた借金の残高を初めて超えることになりました。


 毎年の黒字分ですね、同時にそういう基金の活用をして、もっと市民の願いや暮らしを充実させる、今言わはったビルド部分の子育て支援でも、もっと拡充をした計画が可能ではなかったかなというふうに思うんですが、その辺についてのお答えをまず財政運営上の問題としてお聞かせをいただきたいというふうに思います。


 もう1つは、行政改革の問題で、私はそういうふうにいろんな制度の見直しをやってきた、しかし、それで被害が出る人、団体からの視点が本当にあったのかどうか、ここをまず明らかにしなければならないんではないかなというふうに思うんですね。ぜひ、そういう視点があったのかどうかということをお聞かせいただきたいのと、私は、職員の数も、行き過ぎた職員削減の方向が、いろんな業務がぎくしゃくする、ないしは活動、それぞれの自治体が活動していく上で市民から見て、もちろん評価をされる部分もありますが、もうちょっと何とかならんのかなあという声になってるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう点での職員数との関係、方向性ですね、どうお持ちなのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○(森田財政課長) まず、2点のお尋ねだったと思います。


 まず、積立金現在高が事業債現在高を上回ったことについてでございますが、委員ご指摘のとおり、平成17年度決算において積立金現在高が事業債現在高を初めて上回ったものでございます。


 事業債現在高につきましては、平成7年度の総合市民交流センター、萩谷総合公園等の建設等に充当するための起債を行った結果、約698億円となり、過去最高となったものでございます。以降、起債を制限し、着実に減少させてまいったものでございます。


 また、積立金現在高につきましては、毎年の各事業の予算執行段階における工事契約の落札差金など、結果として生じたさまざまな剰余金の集積分を積み立ててまいったものでございます。


 結果、積立金現在高が事業債現在高を上回ったものでございますが、平成6年度からは減税補てん債、また、平成13年度からは臨時財政対策債等の起債も発行しており、平成17年度普通会計決算での市債現在高は約607億でございます。


 また、本決算から新たな財務指標でございます実質公債費比率では、公共下水道等の特別会計、市バス等への企業会計などへの公債費にかかわる繰り出しについても、実質的に本市の借金であるとのことから、他会計との連結をいたしますと、借入金残高といたしましては約1,518億円でございますので、よろしくお願いいたします。


 続きまして、2点目の部分でございますが、黒字分や積立金を活用して、もう少し市民の暮らしへの応援が財政上可能ではなかったのかについてでございますが、先ほどからも申し上げておりますが、本市の借入金はまだまだ多うございます。


 また、1問目での答弁での繰り返しとなってしまいますが、本市は交付税に左右されるところが大きい脆弱な財務体制でございます。


 今後の国における交付税改革等も不透明な状態でございまして、扶助費や特別会計への繰出金の増加など、ますます厳しい財政状況が考えられる中、必要経費に影響を及ばさないため、また急激な財政状況の変化に対応していくために積立金を積み立ててまいったものでございます。


 今後とも堅実な財政運営を行ってまいる所存でございますので、ご理解のほど、よろしくお願いいたします。


○(牧野行財政改革推進室主幹) 2点のお尋ねでございます。


 まず、行財政改革の視点、基本と申しますか、これらにつきましては、行財政改革の基本の考え方としまして、市民の福祉の増進を図っていくための、そしてさまざまな市民サービスを継続して提供できる持続可能な都市高槻を目指すものと深く認識しております。


 そういった中で、先ほども申し上げましたように、限られた資源の活用ということで、廃止の事業もございますが、新たに例えば少人数事業の拡大とか、北消防署の開設とか、こういった事業にも取り組んでおります。


 それから、2点目の、職員の削減につきましては、それぞれ適正な配置を現在行っていると考えております。なお、基本的には自治体は簡素かつ効果・効率的な行政システムを構築し、最少の経費で最大の効果を上げるという責務がございます。この観点から事業、業務の見直し等による職員数になっておると判断しているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 1点目の財政問題で、理解してほしいというお話でしたけど、理解できる部分ももちろんあるんです。しかし、最後に借金は1,518億円やいうような話もありましたが、答弁でもあった、国に無理やり借金させられた部分は、全国自治体共通の問題なんですね。


 計画的な財政運営それ自身は否定しませんが、やっぱり市民から集めた税金をどう市民に還元をしていくかということで、私は何も赤字にしなさいとは言いません。しかし、年度末に5億数千万円も残る、ないしは、それが23年続く、基金がふえる、借金が減る。もうちょっと何とかなりませんかというのが、市民の声になってるんじゃないかなと思うんです。


 同時に、答弁なかったんですね、要するに痛みの側からの検討いうのがね。結果としてどうなったのかという、決算ですから検討がない。そういう答弁がないというふうに思うんですね。そこは、もっと本当は痛みを求めるわけですから、事前の検討と実際の状況と、何らかの手が打てないかということを考えていかないといかんというふうに指摘をせざるを得ないというふうに思うんです。


 そういう点でいうと、23年連続黒字、堅実な行財政運営と、こう言って広報でも胸を張られるわけですけど、もっと市民の側からでいいますと、自分の定期は減る、積立貯金は減る、年金は減ってるのに税金はふえるというもとで、税金を納めて、どう還元されてるかというときに、視点は厳しくなるんです、高槻市に対する評価が。


 全部が高槻市の責任や言いません。しかし、そういう点でも、私はいろんな制度見直しをやっていく上で、実際の被害を本当にどう見るんかということを常に検討していきながら、やっぱり見直しをしていくべきだというふうに思います。


 そこで、最後に職員削減のところで定数管理に努めてるというふうに言いましたけど、そしたら、それぞれの原課や職場で、僕が一番最初にぎくしゃくしたり、いろいろ業務がということを言いましたけど、それは余りにも削り過ぎたん違うかなというふうに思うんですけども、それでも今の答弁、もう一回繰り返されますかということだけをちょっと答弁お願いします。


 以上です。


○(牧野行財政改革推進室主幹) 職員の数につきましては、ぎくしゃくされるとおっしゃっておられますけども、スムーズに行政が執行されてると見ております。


 以上でございます。


○(大川委員) 次に、それとの関係で人事の問題に触れたいと思うんですね。


 午前中の議論もありましたけど、時間外勤務の数字が出ています。17年でいうと11.6時間平均ということになってます。16年とか15年から比べると確かに少なくなっていますが、平成12年の段階でいいますと、平均9.8時間なんです。どういうふうに考えているのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 もう1つは、厚生労働省が過重労働に対する基準を設けています。どういう中身なのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つは、そういう中で実際は働く人の健康の問題というのが大きな課題になるんです。主要事務執行報告書を見ますと、健康診断の2次検査ということも言われています。ただし、実際の状況がどうなっているのかと聞きますと、100%になっていないんですけど、どういう状況で努力を17年はされたかということについて、まずお聞かせをいただきたいと思います。


 もう1つは、人事に関連をして、高槻市自身は事業主ですから、通常事業主責任というのが問われます。17年度から次世代育成の支援対策推進法に基づいて、地方自治体も、国も特定事業主としての行動計画というものの策定が義務づけられました。高槻も作成をしています。しかし、その報告書や進行管理がどうなっているのかということが甚だ疑問になりまして、どういう実態だったのかなあというふうに思うんですけども、実態について答弁を願います。


○(小林人事課長) 大川委員の数点にわたるご質問でございます。


 まず、時間外勤務について、平成12年度9.8時間、平成17年度は11.6時間にふえているけども、これについての考え方はどうかということでございます。


 委員ご指摘のように、平成12年度9.8時間の時間外勤務時間でございました。平成17年度は11.6時間と、確かに増加いたしております。時間外勤務時間につきましては、中核市移行の平成15年前後から増加をいたしております。


 これにつきましては、中核市移行前の準備でありますとか、あるいは移行後における新規業務への事務処理の対応とか、あるいは法改正、あるいは制度改正などによります準備事務などの業務量の増加などが影響しているものではないかと考えておるところでございます。


 しかしながら、平成15年度以降、中核市移行以後でございますけれども、微減ではございますが、徐々に時間外勤務時間が減少していることも事実でございます。これにつきましては平成16年8月から実施しております過重労働対策も、これに関しては一定の効果を上げているのではないかというふうに分析しているところでございます。


 それから2点目の、過重労働対策における厚生労働省の基準はどのようなものかということでございます。


 厚生労働省の基準につきましては、労働安全衛生法あるいは労働安全衛生規則によりまして、1か月100時間を超える場合につきましては、当該労働者の申し出により、産業医等の面接による保健指導を行い、申し出がない場合は産業医から申し出の勧奨を行うこと。あるいは、長時間労働により疲労の蓄積、または健康上の不安を有する者に対しては産業医等の面接によって保健指導を受けさせるよう努めることと。また、厚生労働省の過重労働による健康障害を防止するため、事業主が講ずるべき措置、これによりますと月100時間を超える者、または2か月から6か月で平均80時間を超える者につきましては、産業医の面接による保健指導を行うように努めること。また、月45時間を超えていて健康上の配慮が必要な者には産業医等の面接による保健指導を行うことが望ましいというふうに定められておるところでございます。


 これに対しまして、本市におきましては、月100時間または2か月から6か月の平均で80時間以上の職員と、月45時間以上で定期健康診断結果の有所見者のうち面談を要すると産業医が判断した職員に対しまして、申し出にかかわらず、人事課からの働きかけによりまして産業医面談を実施しているところでございます。


 ケアの内容でございますが、労働者には健康状態のチェック、疲労感やストレスの状況などメンタル面の確認、食生活や睡眠等の保健指導を行っているところでございます。


 なお、月100時間あるいは2か月から6か月の平均で80時間以上の者に関しましては、管理職を面談に同席させまして、今後の業務予定や、その見通しの確認、業務配分への助言等も行っているところでございます。


 それから、その後の定期健康診断に対する事後のフォローはどうかというふうなお話でございます。


 定期健康診断後のフォローにつきましては、非常勤、臨時職員等を含めた平成17年度の定期健康診断の受診者3,644人のうち、その有所見者に対し医療機関への受診勧奨通知文書――1,618人、率にいたしまして44.4%になります。この受診勧奨通知文書を発送いたしております。そのうち医療機関に受診したかどうかの回答を求めておりますのは、常勤職員の一定の有所見者563人で、約4割の221人から回答を得ておるところでございます。残りの6割につきましては、再度受診勧奨の通知を行うとともに、放置すると健康障害を来すおそれがある職員に対しましては、保健師が――これは人事課配置の保健師でございますけれども、直接連絡をとり、面談を行うなど、保健指導や受診勧奨を行っておるところでございます。


 次に、次世代育成支援対策に関しましての特定事業主の行動計画に関して、どのようになっているのかというお尋ねでございます。


 計画策定後の取り組みといたしましては、計画策定時に既にありました育児休業制度、あるいは配偶者の出産補助休暇の取得の促進を図ってきたところでございます。平成17年4月の計画策定後におきまして、男性職員の育児参加休暇、これは出産の前後8週間のうちに5日間というふうなものでございますけれども、その創設に向けての検討や非常勤職員に対する育児時間休暇の有給化、あるいはこの看護休暇制度を新たに導入するための検討を重ねながら行ってきたところでございます。これらの検討の結果、本年4月から、それぞれの制度の導入をしてきたところでございます。


 また、周知につきましてのお尋ねだと思いますけれども、職員向けのパンフレットを作成し、出産時などの休暇等の申請時に、このパンフレットを渡すなど、制度の活用の周知に努めております。


 以上でございます。


○(大川委員) 厚労省の数字が出されましたが、それをクリアできていない人がどれだけいてるのかということですね、第1点目は。


 もう1つは、その文書勧告で44%とかいうて、約4割ですね。最後の最後まで保健師が受診勧奨を行っていますということでしたけど、その率が年々引き上がっていくのかどうかということが問われていると思うんです。そういう点では、受診勧奨にこたえる職員を目標を持ってぜひふやしてほしいという問題については要望だけにしときたいというふうに思うんですね。


 もう1つの問題として、特定事業主としての計画の説明がありましたけど、私は計画があるんですけども、実際にいろいろ取り組んではります。しかし、1年たちました。目標に対してどういう到達点なんですかという報告書があるのか、ないのかと、もう端的に聞きます。あるのか、ないのか。なかったら、どういうふうに努力するんですかということを答えていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○(小林人事課長) 過重労働対策における厚労省の基準、これを超えている者というお尋ねでございます。


 平成17年度におきまして時間外勤務時間数が月100時間以上勤務した職員ですけれども、これは延べ人数で18人、それから2か月から6か月の平均時間外勤務時間数が80時間以上の職員が同じく延べ人数で37人、合計55人となっているところでございます。


 それから、特定事業主行動計画に関しまして、1年経過後の報告書が作成されているのか、いないのかというご質問でございますが、今現在、作成はいたしておりません。


 それから、これに関して今後どのようにしていくのかという内容だと思います。まず、対象となる職員、これらの把握も含めて必要かと思いますけれども、今現在につきましては、本人や配偶者が妊娠した場合、これに伴います休暇の取得の申請あるいは育児休業の届け出につきまして、これについては所属長や人事課において把握してるところでございます。しかしながら、それ以外、育児を必要とする職員を把握することにつきましては、例えば父親が市職員で、母親が市職員でないような場合につきましては、育休の対象者として父親が育休取得の要件を満たしているかどうかとか、そういった把握は少し困難なものがあろうかと考えております。


 今後におきましても、この計画の趣旨や育児に係る制度等を子育てに直接かかわる職員のみならず、所属長や、あるいは同僚の職員への周知を図りながら、仕事と子育ての両立支援に向けた取り組みを進めていきたいというふうには考えております。また、対象となる職員の把握等につきましては、実態把握の必要性は認識しているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 人数示されましたけど、この人数の中には管理職なんか含まれていないんです。実際には管理職手当が出てますから、そういう人も含めれば、厚労省が決めている基準さえクリアできていない実態、同時に厚生労働省自身が次世代育成計画だということを打ち出して、推進法までつくってやってる段階で、職場の定数というもの、実態というものを本当はきちっと議論しながら、どうあるべきかということを、業務の新たな17年度の状況と比較をして、やっぱり検討していただきたいなあというふうに思いますので、もうこれ以上言いませんけども、ぜひ、そういう視点も含めて定数と業務、常勤、非常勤、アルバイトの体制などと連動させて、一概に定数管理だけで適切に業務ができてますみたいな答弁は、私は、いかがなものかなというふうに思います。


 同時に、この次世代育成計画に基づく特定事業主の計画というのは、ほかの民間企業に対しても次世代育成計画で、きちっとした計画をつくりなさいということを言うてるわけです。同時に、それが達成できるように努力しなさいということを国は自治体に責務として与えてるわけです。努力はどうやってはかるんやと、こうなるんですよ。それすら報告書として出てこないというのは。私は、もうこれ以上言いませんから、18年度の決算のときには、きちっとそういう報告書が提出をされて、不十分なところがあってもいいと思うんです。ぜひそれに基づいて調査もされて、アンケートもされて、頑張っていただきたいということを要望しておきたいというふうに思うんです。


 最近、子育て世代の若い職員もふえてきてますから、ぜひそういう点でも努力していただきたいというふうに思うんです。そういう点でいえば、私は行き過ぎた定数の削減がいろいろぎくしゃくする問題の一つになっているというふうに指摘をせざるを得ません。


 次に、都市型公園と芥川創生の問題について質問をしたいと思います。


 都市型公園構想は特別委員会も設置されましたから、私が委員長ですので、余りこの場所ではと思いながらも、17年度の決算ですから。私は構想の第1段階というのは、市民の利益にかなっているというふうに思ってます。しかし、第2段階がスタジアム建設というのは、やめるべきだというふうに思っています。


 何回かの議論の中で市長が選挙公約だということをおっしゃいました。しかし、選挙で使われたビラに描かれている内容と、今まで本会議や特別委員会等で説明された基本的な方針、これには違いがあるというふうに私は思ってます。どこがどういうふうに違うのかということがまず第1点です。


 もう1つは、京都大学といろいろ話し合いがされていますが、17年度でいうと、どういうレベルで協議が行われたのか、現在の協議レベルと同じなのかということをお聞かせいただきたい。


 もう1つは、京都大学側の意思決定は、例えばあの用地を別に確保しますという意思決定ですね、これはいろいろの段階を経て決定されていくというふうに思うんですね。どういうふうな経過で意思決定がされていくのか、相手側ですよ、どういうふうにそれを聞いているのかということを聞かせていただきたいと思います。


 芥川創生の問題では、市民に親しんでもらうという取り組みは、私は大いに評価をされなければならないというふうに思います。しかし、この芥川倶楽部というのが成立されて、庁内検討会でも議論がされて、基本構想の策定が検討されて、既に今でいうと基本構想ができ上がってます。同時にいろいろ取り組みも進んでます。一番新しい広報を見させてもらいましたが、今度の新しい取り組みも取り上げられています。


 しかし、高槻市の役割というのは、大阪府や高槻市は倶楽部との関係でいうと世話役やということに規定がされてて、趣意書にも名前が連なっているんです、我が高槻市は。そういう点でいうと、17年度はどういう役割を果たしてきたかということが問われてくると思うんです。同時に、私は世話役だけではいかんのやないかなというふうに思っているんです。


 そういう点では、今後の、今の総合計画の関係を17年度の取り組みを通じて、もっと明確にしながらやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですが、その方向性について答えていただきたいと思います。


 以上です。


○(新井総合政策室主幹) ただいまの大川委員の都市型公園と芥川創生についてご答弁をさせていただきます。


 まず、都市型公園構想につきまして、ビラと基本的な方針と違いはどこかというお尋ねですけども、ビラにつきましては、完成形のあくまでイメージをあらわしたものと考えております。一方、先般発表しました基本的な方針も含めてですが、これまで具体的な図面を描いておりませんし、議会等に対しましても発表しておりませんということで、よろしくお願いします。


 そして、京都大学側の意思決定ということでございますが、平成17年度と現在とでは、京都大学の意思決定の仕方ということについては、違いはないというふうに認識しております。


 もう1つ、今後になりますけども、意思決定の過程といいますか、まず京都大学の農学部の意思決定がされた後、国立大学法人京都大学としての組織決定にゆだねられるという形で考えております。


 続きまして、芥川創生についての2点のお尋ねでございます。


 高槻市の役割ということでございますけども、芥川倶楽部の中で世話役ということで上がっておりますけども、いわゆる事務局的な役割を担っておりまして、それは高槻市と大阪府――茨木土木事務所でございますけども、その両名で担っておりまして、頑張って積極的にかかわっておるということで、この取り組みにつきましては、市民との協働という観点もございますので、市民活動も含めて育てていきたいという形で考えております。


 また、総合計画との関係でございますけども、ご案内のとおり、芥川は都市シンボル軸という形で位置づけられております。また、芥川につきましては貴重な地域資源の一つでありますので、この資源をまちづくりに生かしていきたいという形で考えておりますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 都市型公園構想でいうと、私はこの基本計画を決定することを議論した年度ですから、そういうときに第2段階も含めて検討したということは、私はいかがなものかなと。それがいろいろあって、もう本当に可能かどうかは、もっと慎重に検討すべきやったというふうに思います。


 芥川創生の問題は、ぜひ現在の総合計画に基づいての位置づけを、ぜひバージョンアップをして頑張っていただきたいなというふうに思いますし、同時に、それぞれ固有の役割もあると思うんです、固有の役割。そういう点でいうと、国土交通省やったり、大阪府やったりするんです。


 そういう点でいうと、さらにその関係を充実させていきながら、大阪府や国土交通省がきちっとした河川管理をするという働きかけをぜひ強めていただきたいなというふうに思うんですが、そういう姿勢に17年度は立っておられたのかどうかということについて答えていただきたいと思います。


 以上です。


○(新井総合政策室主幹) まず、芥川の部分につきまして、委員ご指摘のとおり、河川管理者は大阪府と国土交通省という形になってございます。また、大阪府につきましては、芥川倶楽部の取り組み、芥川創生の取り組みについて入っていただいてますので、一定は理解していただいているというふうに認識しております。


 また、国土交通省につきましても、近畿地方整備局の淀川河川事務所も含めて協議をしておりますので、これからも連携を密にしてやっていきたいなという形で考えております。


○(大川委員) ぜひ連携を密にしていただきたいということも要望しておきたいというふうに思います。


 次の項目として取り上げたいのは、情報公開と個人情報の保護の問題です。


 情報公開でいいますと、外郭団体も高槻の情報公開制度と同じような仕組みをつくりながら、情報公開に努めているんですが、主要事務執行報告書を見ると、公開請求自身がゼロだという報告が出ています。高槻市の情報公開コーナーを見ても、外郭団体も含めてそういう制度でその情報公開に努めてますという表記自身もないんです。そういう点でいうと、別の人格を持ってますが、高槻市の情報公開のそのコーナーでそういう取り組みも進めていますというようなことも情報発信としてしながら、取り組みを強化する必要があるんではないかなというふうに思いますが、17年度ゼロやということについて、そういう取り組みが必要じゃないかなあというふうに思う意見も含めて、考え方をぜひ答えていただきたいと思います。


 もう1つは、個人情報の保護の問題で、個人情報のファイルというのがあります。これ目的は何かということです。このファイルの管理の調査をしてきたのか、してこなかったのかということです。


 もう1点は、17年度の公園墓地の名簿が漏れたという問題で、公園墓地の名簿自身はファイルの届けがあったのかどうかということをお聞かせください。


 以上です。


○(魚谷市民情報課長) 大川委員の質問についてお答えいたします。


 1点目の外郭団体が情報公開を実施しいていることが情報公開コーナーに、来庁された市民の方にわかるように、工夫できないかとのご質問でございます。


 外郭団体の情報公開につきましては、現在、広報紙やホームページ、冊子等による情報公開制度に関するお知らせや運用状況の中で掲載し、周知に努めております。昨年は外郭団体に対する公開申し出はございませんでしたが、以前には公開請求がなされております。


 さらに、周知を図ってはどうかとのご質問でございますが、情報公開コーナーにおきましても、何らかの工夫をしていきたいと考えております。


 それから、当選者名簿のファイルの届け出があったのかどうかということ、またファイルの目的でございますが、個人情報ファイルといいますのは、本市個人情報保護条例第8条に、個人情報ファイルの届け出及び公示の規定がございます。これは市がどのような個人情報を保有し、どのような目的に利用しているかを明らかにし、市民が自分に関する情報について容易に閲覧することができるようにするために、個人情報ファイルの届け出を行い、公示するとともに市民の閲覧に供するものとされております。


 この個人情報ファイルの届け出でございますが、公園墓地当選者名簿が届け出があったのかどうかというご質問でございます。当選者名簿は、公園墓地の募集事務の中で、公園墓地の申し込みから最終の墓地の使用に至り、墓地使用者台帳として管理されるまでの間に一時的に作成し、廃棄される名簿であるということでございますので、日常的に反復して利用されるものを市民の閲覧に供するというファイルの届け出からいたしまして、墓地使用者台帳は届け出がございますが、当選者名簿は届け出がございません。


 以上でございます。


○(大川委員) 外郭団体の個人情報の周知や啓発については、ぜひ努力をお願いしておきたいというふうに思います。


 次に、個人情報の保護の問題でいいますと、要するに日常的に反復して使わない名簿はファイルにならない、こういう解釈でええんですね。ということは、ファイルじゃないけども、そういう情報が、原課にどういうふうにあるのか。というのは、個人情報保護をきちっと守っていく、流出をさせないという側からすれば、そこも含めたきちっとした調査と体制と管理のあり方が問われてくるんじゃないかなというふうに思うんですが、公園の名簿以外にどれだけあるかなんてことは聞きませんから、きちっと把握して、そういうものを含めて今調査が行われているのかどうか。17年度でいうと、もしそういうのが把握されてるとしたら、その把握されてる状況を答えていただければなあというふうに思います。


 以上です。


○(魚谷市民情報課長) 個人情報ファイルとして届け出が必要でない名簿等も把握する必要があるのではないかとのご質問でございます。


 各課におきましては、個人情報ファイルの届け出に至らない名簿等も日常業務の中で必要に応じ、さまざまな形で作成されていると思われますが、それらにはどのようなものがあり、どのように管理しているのかということにつきましては、基本的には各課において把握し管理されているものと考えております。


 今回、ファイルを調査するといたしましたのは、現に届け出のあるファイルのみを調査するのではなくて、届け出や廃止漏れ等を含めまして、各課において現に利用している名簿等を調査するとしたものでございます。したがいまして、この調査によりましても、事務の流れの中で短期間だけ使用する届け出の必要でない名簿等につきましては、先ほども申しましたように、基本的には各課において把握し、管理するものであると考えておりますが、今回の流出事件を踏まえまして、再度適正な管理を行うよう指導してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) ぜひ適正な管理に努めていただきたいということを要望しておきます。


 ファイルになる以前の名簿ですから――4ランクの名簿があるんです、4ランクの名簿が。今回のケースでいうと、その2番目の名簿が出ていったわけです。ですから、ぜひそれは努力をお願いしたいというふうに思います。その管理をきちっとしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、補助金で、権地域協議会に補助を出されてます。大阪府の人権協会へも負担金を出されてます。私は、特別の地域の特別の人権組織への特別の補助だというふうに思いますが、ぜひ見解を聞かせていただきたい。


 もう1つは、府の人権協会へなぜ負担金を支払っているのかということを聞かせていただきたいと思います。


 その2つの補助金と負担金をもう打ち切るべきではないかというふうに思いますが、そのことについても見解を聞かせてください。


 以上です。


○(谷口人権室長) まず、人権地域協議会と大阪府の人権協会の負担金、補助金の問題でございますけれども、委員もご存じのように、平成14年2月の高槻市の同対協答申において述べられてますように、また高槻の人権尊重の社会づくり条例にもうたわれてございますけれども、すべての人の人権が尊重される社会の実現を目指して、人権施策を推進していくためには、高槻市は行政の公と、また市民レベルの民との協働関係の構築を図ることによりまして、人権施策を効果的に推進していく必要があるというような提言をいただいてございます。そういう中で人権地域協議会というものが立ち上がったというふうに認識しておるところでございます。


 また、大阪府の人権協会の負担金の件でございますけれども、これも平成13年9月の大阪府同和対策審議会答申におきまして、大阪府と市町村が同和問題解決のための施策を初め、人権施策を推進していくための協力機関として位置づけるべきであるというふうに答申でうたわれてございます。この趣旨に重きを置きまして、府民の人権意識の高揚、また、さまざまな課題を有する府民の相談、自立支援、人材養成などを行う組織として、この大阪府人権協会というのがスタートしたところでございます。


 市町村といたしましては、人権施策の効率的また効果的な推進に資するものであるというようなことで、それぞれ補助または負担をさせていただいているというところでございます。


 2問目の、なぜそれぞれ補助金、負担金を支払っているかということは、今申したそれぞれの起こり、またその答申等々を重んじて、それを踏まえましてやらせていただいているということでございます。


 それと同時に、今後打ち切り等も含めてどうなのかというようなことでございますけれども、本市といたしましては、高槻市内に富田と春日の人権地域協議会がございますけれども、先ほど言いましたように、同対協答申、これは議会の議員の先生方も、また市民の団体、行政等を含めての組織でございますけれども、そこの提言を十分に尊重しまして、人権地域協議会を高槻市の協働するパートナーとして位置づけてございますので、この助成措置を行うことによりまして、その活動を促進して連携・協力関係を今後も図っていくというふうに我々は考えてございます。したがいまして、打ち切りというのは考えてございません。


 また、同じように大阪府の人権協会におきましても、先ほど言いましたような趣旨でございますので、これも市長会等を通じて行っているところでございますので、今後はそのようなレベルで考えていく余地もございますけれども、そういう中での統一的に話し合われることがまず必要だというふうにも考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(大川委員) 私は、特別な組織に特別な補助は、特別扱いだというふうに思います。協働のパートナーとおっしゃいますけど、今までも長い歴史の経過の中でというようなことも、よく本会議や委員会で言われるんです。そこが問題で、きちっと考え方を改める必要があるというふうに指摘をせざるを得ません。


 もう1点は、資料で部落解放同盟との交渉にどれぐらいの職員が参加してるかという資料も出していただきました。市長、両助役、教育長、いろんな部の部長関係職員、出席をしています。こういうことを、繰り返し繰り返しやめるべきだと、こう言ってきましたが、そういう点では17年度やってこられて、どう考えられるのかということをぜひお聞かせいただきたいというふうに思うんです。


 ほかの団体ともこういう交渉が行われているのか、こういう形態の交渉が行われているのかということもあわせて答えていただきたいと思います。


 以上です。


○(谷口人権室長) 今ご質問のように、運動体から毎年要求書というような形で出されてございます。その中にありますのは、同和問題を初め今日的なさまざまな人権課題についての要求内容でございますけれども、委員おっしゃってますように、運動体との話し合いというのは、今後のそれらの諸課題の解決に向けた一つの場であるというふうに認識してございまして、その場に関係職員が対応していると、参席し対応させていただいているということでございます。


 他の団体との問題でございますけれども、それぞれ状況が違いますので一概に言えませんけれども、今ご質問の運動団体でいいますと、去る6月の議会でも部長の方から回答させていただいたと思いますけれども、本市の人権行政を推し進める中で最大の人権課題というのが同和問題であるというふうに認識しておりまして、これは前々から言いますように、同対審答申、また高槻市の同対協等ともいろいろ提言または指摘をされているところでございます。


 これらを受けまして事業を推進してまいったところでございまして、先ほども言いましたように、運動体との話し合いを主要な場として位置づけて、より事業が効率的、効果的に取り組めるよう図ってきたところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○(大川委員) もう感想だけです。説得力がだんだんなくなってきているというふうに思います。


 ほかのいろんな高槻の施策で重要施策というのがあるんですよ。百歩譲ってそうだとしても、そういう団体との交渉や話し合いという一定のルールの中で参加をしていく、話を聞くということが必要で、こういうような話し合いの形態をとってるということ自身が、ほかの団体からもあそこだけ何ですねんということになるんです。これ、立場をかえて、いろんな団体から言わすと、そうなると思いますので、ぜひ、私は一刻も早く――話し合いをやるなとは言いません。言いませんが、その形態について一般のいろんな団体と同じような対応をすべきだというふうに指摘をせざるを得ません。


 次に、質問を移しまして、時間の関係もありますから幾つかまとめていきますので、よろしくお願いします。


 昨年の総務消防委員会でアスベストに対して設備、備品について答弁をされて、把握や改善方法について努力をしていきたいという答弁でしたが、17年度はどういう取り組みだったのかということを、まず第1点お願いします。


 次に、ケーブルテレビの問題が午前中もありましたが、当初一定の年限の間に、エリアとしては市域全域を網羅するという説明が行われましたが、会社側がエリアの一部、とりわけ樫田地区なんですが、外しました。そういう点でいうと、当初の計画どおり高槻全域でケーブルテレビが見れるという状況を一日も早くつくることが必要ですが、17年どう努力をされたのかということをお聞かせください。


 もう1つは、安心・安全の問題で本会議等でもいろいろ議論がありました阿武山の交番の設置要望について、なかなかいろいろ協議が調わないということでしたが、17年どういうふうに努力をされたのかということをお聞かせください。


 以上3点。


○(上田総合調整室主幹) まず、市有施設における設備、備品のアスベスト対策についてお答え申し上げます。


 具体的な対策につきましては、教育委員会、福祉部などで行われており、その状況を総合調整室が事務局を務めますアスベスト対策本部で取りまとめております。


 まず、学校教育施設におけますアスベスト含有製品の状況でございますが、昨年度、文部科学省から学校におけるアスベスト含有製品の取り扱い等についてという通知があり、その内容に基づきまして教育委員会において、石綿金網、それと給食調理機器の状況を確認しております。


 石綿金網につきましては、購入年度の新しいものは除きまして、小、中学校で合計647枚の石綿金網を回収いたしまして、セラミックつき金網に更新をしております。回収をいたしました石綿金網につきましては、適切に保管をした後、専門業者において処分をしております。


 また、給食調理機器等につきましては、文部科学省におきましてアスベスト含有製品の一覧が示されておりますので、個々の機器について確認をいたしましたが、該当するものはございませんでした。


 一方、社会福祉施設につきましても、昨年度、厚生労働省からアスベスト含有の調理機器等の取り扱いにつきまして、文部科学省と同様の通知がございました。福祉部におきまして、国の示した一覧に基づきまして保育所等社会福祉施設で調理機器等のアスベスト含有につきまして確認を行いましたが、こちらにつきましても含有するものはございませんでした。


 以上でございます。


○(木下情報管理室参事) 市内全域のうちケーブルテレビを視聴できない地域、いわゆる樫田地区の件でございますが、高槻ケーブルネットワークが当該地区にケーブル幹線を自前で引き込むためには莫大な経費を要することになっております。


 当時の経営状況を勘案いたしまして、計画の変更をされた経緯がございます。その後、平成14年度から単年度決算では黒字になっておりますが、なお累損は一定継続している状況でございます。


 このような状況の中、平成17年度の働きかけでございますが、私どもは累損一掃後の優先課題として取り上げるよう、高槻ケーブルネットワークとの懇談会あるいは株主総会、取締役会など、あらゆる場面で申し入れてきたところでございます。


 以上でございます。


○(日笠危機管理課長) 阿武山地区における交番設置の件でございます。


 その重要性につきましては十分認識をいたしております。また、大阪府警本部、高槻警察署におきましても認識をいただいておるところでございます。昨年、数か所の候補地を掲示する中、大阪府警本部、高槻警察署などの関係機関と協議、検討を重ねてまいったところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) アスベストでいいますと、いろいろ対応が、それぞれの原課にまたがりますから、ぜひリーダーシップをさらに強めていただきたいというふうに思いますし、問題にしたのは設備、備品の問題ですけど、それ以外も含めていろいろありますから、ぜひお願いをしておきたいと思います。


 ケーブルテレビは累損一掃後の課題というお答えでしたが、そしたら累損一掃は、今でいえば、いつが目標ですかということがあるんです、いつにして17年度は取り組んでおられたのかということをお聞かせください。


 交番の問題は、ぜひさらに努力していただきたいということを要望しておきたいのと、そこだけではなくて、市域でいうと幾つか場所も議論がありました。そういう努力もお願いしたいのと、問題は、今ある交番ですら空き交番だということが大問題で、ぜひ大阪府に対しても要望していただきたいということを言いますと、要望してますというお答えですので、ぜひそういう点での努力を一層お願いしておきたいということを言っておきたいと思います。


 累損一掃の時期だけお答えください。


 次に、契約問題で、昨年もことしも検察当局が入る談合事件がもう頻繁に起こってます。そういう点でいうと17年、我が高槻市の入札事務に関して談合防止の努力を、それはそれとしてやられてこられました。どういう努力をしてこられたのかということをまずお聞かせください。


 もう1つは、昨年も問題提起をしたんですが、少額の公共事業の場合に、登録された業者、指名業者ではない登録業者ですね、制度を設けている自治体がふえています。そういう点では、どういうふうに17年度は取り組みをされたのか、検討をされたのか、実際にはそういう導入を検討もされなかったのかということについても、ぜひお聞かせください。


 以上です。


○(木下情報管理室参事) 株式会社としての経営方針にも関連する話でございますが、時期は明確にはできませんが、累損一掃を目指して努力をしていただき、委員ご指摘の状況が可能な限り早く実現するよう、株主といたしまして高槻ケーブルネットワークに対しまして働きかけを行ってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(中地契約検査室長) 大川委員の談合の件と小規模の工事の件のご質問でございます。


 談合につきましては、従前より本市におきましても特に注目いたしまして、注意を払いながら入札の事務を進めてまいっております。


 具体には、談合防止マニュアルの改正を平成13年6月と平成17年4月に行っております。それ以降でございますが、少し前ですが、平成14年には指名業者数を最低でも7社以上とさせていただいておりますし、大きな額のものにつきましては10社以上呼んだりしております。


 それから、設計図書の、着払いによる郵送に切りかえまして、現場説明会の廃止、これによりまして業者の方々が一堂に会するのを極力減らそうという努力をしてまいりました。入札方式につきましても、平成15年から郵便入札に切りかえております。


 一般競争入札につきましても、平成17年4月から拡大いたしまして、土木、建築につきましては2,000万円以上の工事、その他工事につきましては1億円以上でございましたのを5,000万円以上に引き下げまして、コンサル等の委託につきましては1,000万円以上、これを一般競争入札の対象といたしまして、それぞれ競争性の確保に努めております。


 先ほど、談合の事件のことがございましたが、本市では、本年当初に業者に予告をいたしまして、18年10月から1,000万円以上の工事の大半を一般競争入札に切りかえさせていただきまして、さらに競争性の確保が高められたものと思っておりますので、できるだけ機会を見て談合のしにくい状況の入札制度に変えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 それから、小規模修繕につきましてのご質問でございます。


 これにつきましても毎年ご質問はいただいております。我々の方も考えていないわけではございませんでして、一応毎回ご指摘をいただいておりますので、可能かどうかという検討はさせていただいております。


 ただ、本年資料でも出ておりますように、17年度の少額随意契約は43件、金額にして4,256万7,000円でございます。1件当たり平均98万9,930円ということになってございます。それ以上の工事につきましては、入札ですべて行っておりまして、昨年度随意契約を含めまして432件でございました。そのうち市内と準市内業者361社ございましたが、165社が一度も落札できないという状況に置かれております。パーセントにしますと45.7%の業者が1年間に本市の仕事を一度ももらえないという状況でございますので、委員からご要望のございます小規模修繕等の契約工事の登録業者制度をつくりますと、さらに仕事が当たらなくなってしまいますので、実施につきましては困難と考えておりますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。


○(大川委員) 談合の問題でいうと、市は何もしてないという意味じゃなしに、努力して取り組んでおられるのはよく知ってますし、市長自身も談合自身を嫌うという点では、私は毅然とした態度をとっておられるというふうに思うんです。


 ただ、繰り返されるという業界の実態から見て、あったときにどうペナルティーを科すかということは、これは高槻市としてもはっきりさせないといかんというふうに思うんです。


 現に18年度の工事をやっている業者が談合でいろいろ調査もされ、告発もされてるわけです。そういう点でいうと、やっぱり日常ふだんに努力をしていくという取り組み、ガードをしていくという取り組みを、業者との関係、庁内体制でぜひ努力を日常ふだんにお願いをしておきたいというふうに思います。


 あるダム営業マニュアルというのがあるんです。ここではBは政治家という意味でBと打ってるんです。Uというのがあって、これは有力者のUというんですね。Uの中でも893というのがあるんです。何や思うたら、やくざなんですね。


 それでこの名簿で予定されるダムの落札業者がどこかということまで書いてある。そのとおりになってるのが8割という水準になってる。今後、ダムでいうたら、こういうところが工事があって、発注の可能性があるとして働きかけが行われるという文書まであるんですね。


 ですから、私は、ぜひそういう点でもガードをきちっとしていただきたいというふうにお願いします。


 同時に、少額の登録制度の問題でいうと、確かに指名業者でいえば、指名も受けられない、それすら、その指名を受けられないという業者もあります。主要事務執行報告書で出てます。ただし、指名登録すらできない零細な業者もおられるんです。


 そこはもっと考えていかないと、地域の活性化をしていく上でも、もっと考えていかなあかんの違うかなというふうに思いますので、さらに検討を深めていただきたいというふうに思うんです。努力をお願いしておきたいというふうに思います。


 最後に、女性センターの問題で主要事務執行報告書を見ますと、一般相談が週2回行われてます、夜間ですね。相談される方が、17年度の件数を見ますと、ふえてるんですね。そういう点でいうと、回数をどういうふうに見ているのか、同時に当面ふやしていく、ないしは土・日も含めていろいろ考えていくということが必要ではないかなというふうに思いますが、17年度の取り組みについて説明をいただきたいと思います。


 もう1つは、DV事象への対応について、一般相談の中でも非常に高い比率を示しています。DVの連絡協議会等の運営、個別事象に対する連携をどういうふうに図ってきたのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。


 以上です。


○(米谷一男市民参画室参事) まず、最初に土曜日、日曜日の相談の件についてでございますけれども、この件につきましては、昨年の決算委員会におかれましても、土曜日あるいは日曜日にしてはどうかというご意見がございました。


 それを踏まえまして調査をいたしました。男女共同参画センター、私どもで申します男女共同参画センターを設置している市、約20市ございますけれども、その調査によりますと、その20市のうち5市が土曜日あるいは日曜日になさっておられます。


 その件数といいますか、内容でございますけれども、私どもの実施しております平日のペースとほぼ同じようなペース、プラス土曜日、日曜日にされている団体においては、さほど大きい件数は上がっていない。しかし、また逆に私どもの月曜日から金曜日までやっております相談よりも少ない形でなさってられる団体においては、土曜日、日曜日の件数は比較的多いというふうになってございます。


 こういったことから、一概に本市とそういったものとの比較はどうなのか、あるいは土曜日、日曜日もなさってられる市においても、いろいろ差がございますので、そういったことから、今のところは、あくまでも調査ということでございます。


 なお、ある市におかれましては、余りにも土曜日の件数が多いので、金曜日に改めたという市もあったように聞いてございます。


 次に、夜間の相談でございます。あるいはDVの相談でございます。


 まず、夜間の相談につきましては、先ほど過去におきましても、あるいは土曜日、日曜日に相談をしてはどうかというご意見がございました。そういうご意見を踏まえまして、どうするのかと検討したところ、その相談をなされる方は、余り大っぴらにしたくない、家族にも内密にしておきたいという方がたくさんいらっしゃるんではないかというふうに推察いたしました。


 そういったことから、家族がいらっしゃる土曜日、日曜日に相談に出かける、あるいは電話をかけるということがはばかられるのではないかということからいたしまして、従来、昼間しかやっていなかった相談を夜間、週2回ふやしたところでございます。そういう経過がございますので、いましばらくこの様子を見守っていってはどうかなということでございます。


 もう1つ、夜間の件数について伸びてきているのではないかということのご指摘がございました。この夜間の相談は、先ほど申し上げましたような経緯で、平成9年度から実質スタートしたわけでございますが、平成12年度の232件をピークに減少傾向にございました。


 それがここに来まして、また若干伸びてございます。17年度の件数で申しますと185件になってございます。しかし、ピークの232件に比べれば、まだ低い数字ではないかというふうに思っておりますので、これにつきましても、いましばらく推移を見守ってまいりたいというふうに考えてございます。


 最後に、DV関係についての取り組みでございますけれども、これにつきましては、国におかれまして、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律、いわゆるDV防止法と言われるものでございますが、これが施行されて以来、いろんな施策を出しておられます。例えばDVの被害者が転居するなりしたときに、加害者にその転居先を知られたくないというふうなことから、住民基本台帳法の取り扱いについて改善をされるだとか、あるいは差し当たって別居したいけれども、住むところ云々ということから公営住宅法の改正がされたというようなことがございます。


 これらの改正は、国だけではなくて、すべて市の業務にかかわってまいります。しかし、また実際に起こってますDV事象につきましても、その被害者の方の家族構成、例えばお子様がいらっしゃるのかどうかとか、あるいは収入の状況がどうなのかと、あるいはその方の身体状況はどうなのかということで、いろいろその対応が変わってまいります。


 しかし、それに対応する時間が急迫しておって、余りないわけでございます、実態は。そこで関係する課が日常的にこの問題についてどうしたらいいのか、どうすれば的確かつ迅速に対応できるのかということを検討しなければならないところでございます。


 そこで、これは常日ごろ、なされなければならないところではございますけれども、18年度には、特にそのDV防止対応のマニュアルをつくってから3年を経過するということもございますので、18年度にきめ細かな見直しをやってみたいということでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 回数増に対応する問題は、その年度年度の分析結果に基づいて、次への施策へぜひ生かしていただきたいというふうに思います。


 DVの対応でいうと、今も答弁の中にあったように、もう今言うて今なんです。今言うて今なんです。そこの連携がきちっといけるかどうかということが必要で、あっち行かなあかん、こっち行かなあかんようなことじゃなしに、きちっと対応できるように日々努力を積み重ねていただきたいということを要望して、質問としては終わります。


 以上です。


○(源久委員) 最後になりました。限られた準備時間しか持てませんでしたもので、職員の皆さんと十分に意見交換をすることがかなわず、中にはちょっと適切でない質問等があろうかと思いますけども、ぜひご容赦いただき、ご教授をいただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 まず最初に、財政状況と、これにかかわっての短期、長期の対応方についてであります。


 先ほど大川委員さんも触れていらっしゃいました。主要事務執行報告書の中にも、本市の決算状況が、普通会計の決算ベースで、いわゆる実質収支が5億5,000万円を超えて、連続、昭和58年以降、黒字を維持しているということであります。


 これらのことで総括的にホームページの中の記載によれば、平成17年度は歳入の減少、行財政改革の推進による人件費を抑制、歳出の抑制を行うことでカバーして、経常収支比率の改善をして、将来に備えての基金積み立てを行うことができたという総括的なことが記載されております。


 ホームページの中での決算、財政に関する詳細な資料というのは、ある意味では市の財政状況を市民にきちっと広く公表をして、説明責任を果たすという観点では、かなり高いレベルでの取り組みがされていまして、そのことについて、私もこの資料を参考にしながら質問をさせてもらうわけでありまして、その点は財政状況のホームページを通じての情報提供については一定高く評価したいと思っています。


 こういう財政状況で昭和58年以降連続の黒字決算ということでありますけども、問題はその中身の分析をどうするかということが実は大事であると思うんです。いただいております今回の特別委員会の資料によりますと、これ北摂7市での歳入歳出決算内訳資料、それからまた近畿中核市の財政状況等々の比較の中で、これを見ますと如実に高槻市の状況というのは、実は入ってくるわけなんです。北摂7市で比べますと、いわゆる歳入歳出とも市民1人当たりの金額でいいますと、そんなに高くない。歳入の内訳を見ますと、北摂の例えば吹田とか茨木等々を比べると、明らかに市税に頼る比率がちょっと低くて、交付税をいただいておりまして、それでもって全体の歳入のカバーをしてると。それからまた、歳出の面を見ましても、人件費、物件費等々、これらの種類、少ない状況でありまして、したがいまして、将来に脆弱な歳入構造、不安の残る、交付税に頼る比率が高い部分につきましては、極めて慎重な、いわば財政活動、要するに歳出面で工夫をされていると。したがって、人件費やら公債費を余りふやさないとか、それから扶助費、物件費等々にかなり、1人当たりの金額が少ないということは、かなり詰めた行財政改革をした跡がうかがえると。毎年幾らか剰余金があれば積立金をふやすという形で、日常的な、いわば家庭にすると貯金にも努めていると、こんな状況がうかがわれるわけなんです。


 このような財政の歳入歳出の構造全体があってこそ、高槻のやっぱり市民のサービスレベルをどの程度までもっていけるというふうなことが、施策判断をする上での一定の目安になる財政事情だと私は思うんです。


 だから、いつも例えば吹田はどうだとか、茨木はどうだという比較がよくなされますけども、私は、このあたりのこともきちっと中身を見据えた上で、そういった観点からの判断も一定必要であるというふうに考えますけども、皆さんの見解はいかがでしょうか。


 それから、ぜひこういった高槻市の財政の内容の分析等について、皆さんのご見解と、例えば吹田、茨木等の内容等について、うちとは歳出歳出等々ともに1人当たりの財政規模等にもかなりの差がありますけども、そのような全般的な分析内容等について、高槻市から見て、これらの市はどういう状況に映るのか、まず最初にお示しを願いたいと思います。


○(乾財務管理室長) ただいま源久委員の仰せの財政運営全体、決算全般に関しますお尋ねについて、どういうふうに認識しているかということだと思いますが、お答え申し上げたいと思います。


 資料にお示しいたしておりますように、また委員が仰せのように、本市におきましては1人当たりの市税収入は北摂7市の中では一番低いと、また歳入の地方交付税の占める割合が他市に比べて物すごく高いということで、先ほど財政課長も答弁申し上げましたとおり、地方交付税に依存しておる極めて脆弱な体質であると、財務体質を抱えているという点につきましては、仰せのとおりだと思います。


 一方、ホームページにもお示ししておりますように、全国の同じような規模の団体、中核市の中で、人口規模が似たような30万から50万までの中核市11市の中で比較いたしましても、本市の経常収支比率、そういった部分につきましては、11市中6番目ということで、真ん中あたりに位置しております。


 こういう点につきましては、経常収支比率につきましては、決してそういう府下的には33市中2番目ということでございますけれども、全国レベルで比べますと決して予断を許さないという状況でございます。


 それから、これまでの取り組みでございます。そういった部分につきまして、非常に脆弱な財政基盤であると、それから地方交付税に依存しておるということでございまして、その地方交付税につきましても、国による歳出歳入の一体の改革、それから地方交付税のさらなる見直しというものが今後予想されます。そういったことから、一般財源の状況は今後もさらに厳しい状況が続いていると認識いたしております。


 以上でございます。


○(源久委員) そういう現状を踏まえて、今後の財政運営をお願いしたいわけなんですけども、これはホームページに載っている財政分析の資料なんです。


 これはもう答弁は結構なんですけども、市町村何でもランキングという形で、平成17年度決算の歳入につきましても、大阪府下の中で自主財源比率が高槻は12番目ですけども、これは北摂のほかの市というのは、全部2番から8番まで、ずらっと上位を占めてると。それから一般財源の比率につきましても、これはほかの市より高槻市はちょっと状況が厳しいと。一方、市税、地方税につきましては、高槻は北摂の中でも比較を見ますと、いかに少ないかがよくわかります。一方、歳出部分におきまして、義務的経費について、北摂の中で茨木に次いで少なく、それから人件費も茨木に次いで少ない。総人件費の比率もそうであります。ただ、一方、扶助費についてとか、それから物件費等々についても、どちらかというと、それに見合った形で、吹田並みには出せてないという状況がうかがえるんですね。


 だから、車の運転に例えるならば、将来のガソリンの値上がりによって、要するに経費がちょっと心配なので、そのスピードも抑えながら、車に積む荷物もほどほどにして、非常に省エネ運転をしてるということが本市の財政はうかがえます。


 また、そのあたりについては、将来に対する持続的な保障を住民に対してやっていくという観点では、このような運転も実は大事なんですけども。ただ、そのためには一定行財政改革という形で職員定数であるとか、それから施策の見直しによる、それから外部化による行政コストの縮減等々の中で、一定市民に与える影響もあるわけですから、そのあたりは十分に、その財政状況等の市民への説明責任と同時に、施策の説明責任も十分に果たして、一方的な見切り発車ではなく、市民に理解できる形での施策の進め方については、意を尽くされるよう、ちょっと要請をしておきたいと思います。


 次に、それらの状況を踏まえての財政、短期的な財政、予算とかの短期的な財政施策の進め方についてであります。


 予算編成については、事務事業評価によれば、高齢化や三位一体の改革、それから市税の減収などによって厳しい財政状況が今後も続くという、このような中で中・長期的な財政破綻に陥る危機を回避するための取り組みが必要だという観点から、決算の分析をして中・長期の財政運営計画を作成するという形の事業取り組みがされてるんです。


 ただ、これは昭和63年から実施をしている事業ということでありますから、このような財政運営計画というのは、どんな形でやられてこられたのか、現在の財政運営計画の中で特に留意をされてきたことがどういうことなのか、これらの、将来の三位一体改革等新たな課題が出てくるわけでありますけども、次年度以降のその中で、この財政運営計画の中で特に留意しなきゃならない課題等々はどういうものであるのかということについて、お示しを願います。


 それからもう1点は、職員定数についてで、先ほど細かく何度も職員の定数としては、実は指摘がございました。この職員の定数等の管理につきましても、事務事業評価の中で定数管理事務という形で実はされているわけなんです。ことしつくられました第6次行財政改革大綱の追補の中でも、今後の職員の平成20年までの集中改革プランの中で、職員を目標数値を決めて削減をしていくということで、定数管理計画等々をつくっていくということなんですけども、この定数管理計画というのは、従来単にこれは正職だけを前提にして定数というのを見てきたと私は思うんです。したがって、従来までの定数管理計画の考え方と、これから進めていかれる定数管理計画の中で、業務の違いというか、考え方の違いというのはどういう形になるのか。あわせてこの2点、ご答弁願いたいと思います。


○(中小路財務部長) 源久委員のご指摘の今までの財政状況、今後も含めてもかもわかりませんけども、財政状況で留意をしてきた点ということでございます。


 それぞれの各年度に財政運営してまいって、58年度以降、黒字の決算をしているわけでございますけども、その時々の財政運営につきましては、まずは歳入、市税を初めといたします一般財源の歳入見込みはどの程度のものであるか、先ほども申し上げましたが、それに見合う歳出をもって財政運用する、身の丈の合った財政運用をするということに一番に留意してきたわけでございます。


 先ほどもご指摘がありました本市の税収構造は、北摂では一番脆弱と言われております。市税が少ないわけでございます。その分、交付税に依存をしているわけでございますけれども、17年度決算では、その市税の減少も一定とまったということでございますけども、これは交付税の交付団体につきましては、交付税との見合いになる分でございます。そのような中で、一般財源の動向が一番留意する点でございまして、これを見据えた中で最善の財政運営をしてまいりたいということでございます。


 以上でございます。


○(上田総務部理事) ただいま源久委員のこれまでの定員管理の方法と、これからの定員管理の方法、違いはどうなのかということのご質問だったと思うんですけども。これまで第4次の行財政改革、それから第5次行財政改革、さらには第6次ということで、目標値を達成しながら職員削減に努めてきたわけでございますけれども、職員の定員の適正化の方法といたしましては、幾つかあると思います。


 まず、事務事業の統廃合とか縮小、それから事務の改善や合理化、それから事務のアウトソーシング、あるいは非常勤職員だとか、あるいは再任用職員の活用を含みます多様な任用形態の活用、あるいは事務事業の見直しを伴いながらの一律削減等の方法があるというふうに考えております。


 それで、これまでの定員管理につきましては、今申し上げました幾つかの方法を駆使しながらでございますけれども、どちらかと申しますと非常勤職員を活用しての定員削減ということがあったんではないかというふうに思っております。


 今後は集中改革プランで示しました数字を実現していかなければならないわけでございますけども、その際には、非常勤化ということだけでは間に合わないといいますか、あるいは業務が円滑に進んでいかないということでございますので、事務事業の統廃合とか縮小、あるいは事務のアウトソーシング、あるいは再任用職員の活用ということも、私ども今は重大な課題でございますので、再任用職員の活用をしながら、定員管理を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。


○(源久委員) 部長からご答弁いただいたわけですけども、中・長期の財政運営計画というのは、つくられているのかどうなのか。事務事業報告にはこう書いてありますから。その計画について、例えば景気動向等によって、それから特に市税は減税等々によって、国の制度改革によって市税収入はちょっと変わってくるわけですけども、それから地方交付税もそうなんですけども、その都度、その財政計画の調整は、修正は毎年の予算編成等、毎年のその財政計画の中で修正されるものになると思うんですけども、この財政運営計画は、つくられているのかどうなのか、一遍ちょっとその確認だけ。


 といいますのは、皆さんのその方向性の中に、もうこれらの進め方として、経常予算と政策予算の一本化予算査定を平成18年度からは取り入れてきたと。しかし、なかなか十分ではなくて、さらにそのあたりを進めていきたいということも書いているわけなんですけども、余り財政運営計画というのは見たことがないもので、そのあたり、どうなっているのか。そのあたりに照らしての、要するに毎年の予算編成、それから長期の運営計画、当然変更はあり得ると思うんですけども、どうなっているのか、これが1点です。


 それから、定員の適正化、定員管理計画についてお話をいただいたんですけども、単に定員は机上だけでできるもんじゃありませんから、今おっしゃったように、行財政改革推進の中で進めて、事務量と見合った形で定員をどう配置するかということになるわけなんですけども。ただ、そのときには、どうしても役所というのは前提をつけての検討になりがちですから。そうじゃなくて、私は一定その定員管理計画、定員適正化方針というやつを、きちっと市長の方でつくってはどうかなと思うんです。


 例えばある町では、事業量を反映したゼロベースから定員配置をまず考えるという方針が1つ、2つ目には多様な形態による適正配置を考えていく。これは再任用とか嘱託とか、臨時とか非常勤等を踏まえてのことですけども、それらの複合的な組み合わによって、その定員を考えていく。3点目には、これは今の人事配置は室までの配置をされてるそうですけども、ただ前提としては職員配置の考え方として、各課の業務量に見合った形で室に配置をしているのか、室の業務量に見合った形で配置をした後、中で、室の中での、要するに職員と事務配分に見合った職員の配置というのは、室長の判断でやっているのかということもよく見えてこないんです。


 ある意味では各部単位に責任を持たすという観点から、部単位で定数管理を部長の責任のもとにということもある市では考えている、3つ目の方針として。


 最終的には、新たな行政需要があるわけですけども、そのあたり見合った中で、きちっと定数管理計画、定数適正化方針というのは、庁内で検討して、市長として明確な方針を出す中で進めていかねば、なかなか目標達成は難しくて、無理にその目標を達成しようと思いましたら、本来、正職で対応すべき部分も非常勤化したり、それから場合によったら、業務委託でもって目標のために、実態をわきに置いて計画達成に走ろうとすることになってはならないと思いますから、そのあたりについてのきちっとした方針等を示して、定数管理計画をつくって進むべきじゃないかなと思いますけども、そのあたりの考え方についてお示しをください。


○(寺本助役) 今後の考え方を申し上げる前に、今もございました、先ほど来、高槻市の財政状況について数名の方からご指摘もいただいているわけでございますけれども、高槻におきましては、まず大阪府下でも真っ先に行財政改革に取り組んでいただきました。これも議会も含めて、こういった行財政改革をどうしたらいいかということで、取り組んでいただいたわけでございます。これが昭和61年だったと思います。


 その中で先ほどもご指摘いただきました、いかに歳出を抑えるか、あるいは歳入をふやすかということを、それぞれの委員会だけでなしに、全庁挙げて取り組んできたわけでございます。


 そういう中で、今ありますように、自主財源がこれだけ北摂7市の中で乏しい中で、経常収支比率も89.9ということで、大阪府下2位をキープできておりますが、今後につきましては、まして非常に交付税に頼っている市でございますから、その考え方が変わることによって大変なことになります。


 そういう中では、今、定数管理ということで計画をつくってということでおっしゃっておられます。まさにそれも必要でございます。ただ、高槻といたしましては、市長が積極的に行財政改革に取り組んでおられた結果、今もご質問ございました集中管理のプランが出たときには4項目だけが高槻取り組んでないということで、ほとんど、国が示したプランは取り組んでおりました。


 その結果、今後の部分としては、アウトソーシングするとかというのは、先ほども理事が答えてくれましたけど、それ以上にこれからは――高槻は人口急増都市でございます。団塊の世代の方が退職されます。このときの仕組みをどうするかというのが物すごい大きな課題だろうと思いますし、逆に高槻市としての行財政改革に取り組んでいく、その辺が高槻の将来をどうするか、職員の年齢等の部分も含めて総合的に考えていく必要があると思いますので、今後そういったことを中心に考えていきたいと思います。


 それから中・長期的な財政の考え方でございますけど、源久委員さんもご案内のように、実施計画の中でローリングしたときには、財政状況の裏打ちがどうなんかということでお示しもしておりますので、今後ともその辺は引き続き市長公室、総務、それから財務が連携をしながら計画をつくり上げていきたいと思いますし、当面は基本事業、事務事業から基本事業が第三者、民間の方々のご意見をいただきながら取り組んでまいりたいと思いますので、これから先ほど言いました団塊の世代の方々の退職に備えてどうするかというのを、早急に考え方を示していきたいと考えておりますので、よろしくご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) 最後に要望だけしておきます。


 この予算編成及び財政運営についての事務事業評価の中では、このような評価を行うことによって、議会や市民に財政上の厳しさを認識して深めてもらうということでの事業だということなんです。私は十分その窮状については承知はしておりますけども。ただ、それを知ってもらうためには、このような財政分析をホームページでなければ詳細なデータ提供はできませんもので、一定財政分析等の内容はホームページに載って結構なことですけども、このような長期の財政運営計画等も、やっぱりその都度――当然社会は生き物ですから、その都度変更する場合には変更するよう明確にして、私は修正したら結構だと思いますから、そのあたりも示すことが行政の透明度と市民に対するより説明責任を果たすことになると考えますので、今後さらに鋭意工夫、努力方をお願いしたいなと思っています。


 定員適正化については、過去の行財政改革の取り組みが、本市においては国の方で示された方針を超えて、さらに前倒しでやっているということは承知をしてますけども、そのあたりを具体的に課題を明確に示すことも大事であります。


 だから、そういう意味では、やってる内容は承知してますけども、そのあたりが市民の目から見て形として見えにくいものであれば、見える形で工夫をして、皆さんが市民に提示するということも大事かと思いますので、そのあたりについては、ぜひ定員管理計画をつくり、適正化計画をつくる中では方針等も明確にして、その方針が取り組んでいる行財政改革と連動するものである内容を示しながら計画を進めていただくようにお願いをしておきたいと思います。


 次に、先ほど灰垣委員さんも質問して、先ほどずっと何人かの質問が出てるわけですけども、職員の残業時間について、主要事務執行報告書もるる書いてます。私、厚生労働省のガイドラインを超えての時間というのは、かなりそれは労働者保護の観点からも課題がある、決して放置できないことだと思います。


 ただ、なぜこういう形で長期残業が発生するかということは、例えば主要事務執行報告書の資料を見ますと、介護保険課とか、それぞれ新たな制度立ち上げの中で限られた期間の中に業務が集中するということがうかがわれるわけなんですけども、私はこのようなことについては、ぜひ発生する業務量をきちっと見定める中で、毎年的確に一定の人の対応もする必要があると。


 それからまた、どういう形で適切な残業の把握がなされてるのか。私は民間の会社に勤めた経験がないのでわかりませんけども、民間で残業をする場合には、必ず管理職が一緒にしていて、きちっとその業務性がどうかということも掌握をしてるということなんですね。多分、本市もそういう形になってると思います。管理職が先に帰って、担当職員だけが残ってということはないでしょうけども、そのあたりについては、これらの長期残業の発生する状況等についての調査、分析をして、人事の中でやっぱり一定対処することも必要であると考えますので、これについては、ぜひ答弁結構ですけども、取り組みを進めていただきたいというふうに思います。


 それから、財務に入りましたから、あと財務の点について、2点ほどお聞かせを願いたいと思います。


 1つに、主要事務執行報告書の中に市の財産に関する事項ということがございます。市の財産には土地、建物がございますが、それぞれ公用財産、公共用財産、それから普通財産というふうな形でリストアップされています。高槻は開発公社も含めて、いわゆる不要の財産、土地、建物を買うたという事実がないということ、他市の中には事業化の目的が具体的に定まらないにもかかわらず膨大な土地を買って、バブルの崩壊によって大変な目に遭ってる市があるようで、ただ、開発公社には若干その嫌いがないわけじゃございませんけども、行政部局においては、そのことはないようです。


 ただ、特に普通財産の土地等々を見ますと、普通財産と言いながらも、コミュニティセンターとか、それから自治会等の貸し付けとか、行政財産としては、これらの公共・公益的な市民の利用に供しがたいがために普通財産というふうに財産がえをして、あえて提供しているわけでありまして、これは普通財産といえども準行政財産的な性格を持つと思うんです。


 ただ、民間に貸してる土地というのもあるんです、全くの私人に。賃貸という形でね。市によったら、このような土地については、将来ともにその財産が要らないということであれば、きちっと処分をするということも当然考えられるわけなんですけども、これらの財産の管理の中に、処分という考え方は従来入ってなかったというふうに思うんですけども、そのあたりの考え方についてお聞かせをください。


○(中西管財課長) ただいまの普通財産の管理処分についてのお尋ねでございますが、普通財産のうち長期にわたって賃貸しているもの、また公共・公益性のないものについては、委員ご指摘のとおり、行政目的の有無、あるいはまた現状続けていくことの適否について検討が必要であるというふうに認識はいたしておりますので、今後は処分も含めて全庁的に検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) そのあたりご答弁いただいたわけですけども、私は、これはきちっと庁内で検討会議でも持っていただいて、一定の方針を出すことが実は大事ではないかなと思います。今まで市の方から買ってくれとか、処分しますという話はなく、突然行くとなってくると、いつ、どこで行政が、市の方が政策転換をしたのかということがわかりにくい。これはもう私が議員になる以前からのこと、20数年前からでしょう、かなり古いと思うんですから、私はぜひ賃借りをしている方等のかかわり合いにおいても、市の方針変更が明確になる形での事務の進め方をしていただくように、これはもう要望でお願いしておきたいと思います。


○(岡本茂委員長) ここで、午後5時20分まで休憩します。


   〔午後 5時 8分 休憩〕


   〔午後 5時20分 再開〕


○(岡本茂委員長) 再開をします。


○(源久委員) 次に、行政評価制度についてお尋ねをしたいと思います。


 平成17年度行政評価書が配付をされました。かなり分厚い内容で、高槻の行政評価制度は平成15年から本格実施をされまして、16、17年と実は3年目になるわけなんです。この行政評価システムの目的として、行政の透明性を確保して説明責任を果たす。2つ目には、限られた行政資源を有効活用するための事務事業の見直し及び選択、3つ目は、その過程を通して職員の意識変革と政策能力の向上、実はこのようなことを目的としているわけなんです。


 このような内部評価に基づいて、実は17年度からは実際外部評価も実施をされて、外部の評価委員さん、外部の有識者、専門家、民間委員さんによる評価がスタートしたわけなんです。


 私は、こういう取り組みをして、外部評価までやってる市というのは、案外少なくて、そのあたりの取り組みというのは、いかにして行政の透明性を高めて説明責任を果たすかということと、より効率的な行財政運営を果たしていくということと、これらをやっぱり次年度の施策に生かしていくという取り組みは、すぐれて有意な取り組みを進めているというふうには高く評価をします。


 ただ、問題は、これをどういうふうに施策の中に生かしていくかということなんです。その事務事業評価について中身を見ますと、これホームページで端的に書いてるわけなんですけども、評価の目的と、それから評価の構成、それから評価の基準という形があるんですね。多分評価観点のことだと思うんですけども、その基準の中には特にどういう観点から評価をするということは、実は余り書いてないんです。


 事務事業評価の基準は、高槻市で行われる仕事については次の基準に基づいて評価を行っていますとして、1つ、前年度に実施した事務事業を評価しています。2つ目は、評価結果は評価の対象の事務事業を実施している部局、室、課による自己評価であり、市の方針として決定したものではありませんという表記にホームページの説明では実はとどまっているんです。私は、このあたりに各個別の評価をする中で、評価担当者がこれは各所管課の課長が評価をしてるわけなんですけども、そういった評価観点について、どういう形で皆さんに理解をして、施策としての精度を高めていくかという観点で、その運用が実は問われてくるわけなんです。例えば、端的に申し上げまして、ほかの市でやってるとこで、評価の基準として明確に、この事業の必要性、それから代替性、経済性、効率性、4つ目に有効性、5つ目に公平性、6つ目に上位計画との整合性という具体的な評価の観点、基準を明確にして、この制度を運用している市があるわけなんですけども。それとの比較で見ると、本市における評価の基準というのは、これだけのことしか書いてありませんもので、どんな形で評価をしてるのか、各所管課の課長に任せているわけではないでしょうし、行政評価とは何かという制度の目的が評価基準なのか、そのあたりはきちっと精査をして評価制度の中身の充実に努める必要がると思うんですけども、そういった観点から、そのあたりについては、どうお考えなのか、これが1点であります。


 それから、ホームページに書いてある中で気になるのは、評価の対象の事務事業を実施した部局、室や課による自己評価であり、市の方針として決定したものではありませんという形で、それぞれの評価書の中に一定の今後の方向性とか、このあたりの改革の方向性等々書いてるわけなんですけども、これが単に課長だけの一定の考え方を示したものだとすると、そのあたりはいかがなものかなというふうに思うんですけども、そのあたりについての評価書の位置づけ、考え方というのは、どういう形で運用されているのか。それが2点目なんです。


 それから3点目は、各事務事業の評価者が所管課の課長なんですけれども、その評価したやつを次年度の施策に生かすときに、課全体のものとして事務の改善について取り組む視点が実は必要なんです。そのあたりについては、ただ課長が、課長一人で判断されるのか、課の部内会議を経て、課長が記入するだけなのか、改革方向について示された問題点、課題整理、方向性については、これはどういう形で職場の中で、仕組みとして生かされているのか、このあたりについてお聞かせを願いたいと思います。


 それから、外部評価制度についてでありますけども、私は、この外部評価報告書を読ませていただいて、そのような観点、私も的確な観点だと思ってるんですけども、このような観点から見ると、内部評価の今の評価者の観点に若干現状肯定的な視点からの評価になっていることが多いんじゃないかなという気がするんです。例えば外部評価委員さんの報告書の総括意見の中で、これ2ページに書いてるんですけども、外部評価の対象事業について、全体的に事業の目的は明確ではなく、事業内容も具体性に欠けており、成果の把握が十分に図れてない傾向がこの対象事業の中には見られたという表現があります。したがって改めて事業目的を明確にして、それに沿った具体的な事業の執行に努め、成果を十分に把握をして、常に論理的に検証していくことが必要であるというふうに書いてあるわけなんです。


 私は、役所の仕事をしていく上において、内部だけの、やっぱり役所の視点と外部の視点との差がここまであるというふうなことは、外部の評価制度を導入した意義がここにあるわけなんですけども、このあたりの外部評価制度というのが、対象事業というのが、平成17年度は全事業に及んでいるわけではなくて、高槻市が行政側でチェックをした、選択をした51事業に限られているわけなんですけども。


 このあたりの視点は、単に指摘をされた事業についてのみ問題とするのでなく、その余の事業についても、私は次年度の行政が実施をする内部評価についても、その視点はきちっと持ちながら、評価者は評価に当たるべきであると、このように考えますけども、その内部評価、外部評価を踏まえた、そのあたりの評価結果をどういうふうに施策にフィードバックして生かすかというふうなシステムについての考え方があれば、お聞かせを願いたい、このように思います。


 以上、とりあえずお願いします。


○(中村財務管理室参事) 1点目の、評価基準の問題ですけども、確かにホームページ上では概略評価についての基準を示させていただいておりまして、具体的には他市と同様に目的、妥当性、有効性、それから効率性、公平性と、そういう基準でやっております。


 それから2番目の、評価の位置づけでございますけども、ホームページ上には市の方針としたものではありませんと、あくまで課なり室の自己評価に基づいてやっておりますということで説明させていただいております。これにつきましては、あくまでみずからの事業を1年間を振り返ってどうであったかということを自己評価すると、それを次年度の改善見直しにつなげていくと、そういうツールとしての評価の位置づけがございます。


 それで我々が今取り組んでおります評価の担当としての重要な点につきましては、評価の精度を上げたいと、できるだけ課長あるいは室長の思いがその評価の中にあらわれてくるべきやということで、従来取り組んでいるわけです。


 当然その評価の精度が上がれば、あくまで評価の活用という、これはもう他市でもいろいろ取り組んで、なかなか進んでいない問題なんですけども、予算への活用、事業選択、そういうふうに結びつけていきたいということで取り組んでいるところでございます。


 それから、仮に課長が評価した場合、次年度事務見直しに結びつけていくと、これは当然所管課全員が共通で認識してもらうように、毎年所管課ごとに単位の設定会議をヒアリングしておりますけども、その時点でもお願いしております。課長、室長は知ってて、係長、係員が知らないということでは、この評価としての意味はない。共通の認識を持って、管理職がどういう考え方でまとめているかとか、そういう共通の論議の場にこういう材料を使っていただきたいということで説明させていただいております。


 それから4つ目の、外部評価との関係でございますけども、去年は51事務事業を抽出で評価いただいたんですけども、結果的に類型化されたような事業が選択されているというふうに考えております。同種の事業は対象外にもたくさんございます。そういうことで具体的に各事業を評価していただいてる内容は、当然対象外の同種の事業にも当てはまるということで認識いただくように、これは職員の意識にかかってるわけですけども、そういうふうに考えております。


 それから、全体、先ほどもおっしゃっていただいたんですが、総括的な意見の中で根本的に事業の目的は明確でない、事業の内容に具体性がない、これは全委員が共通して言われている部分でありまして、それ以外に事業の開始した当時は、それなりに理由があったかもしれませんけども、その後の社会的状況の変化とか技術の革新等で、同じ目的で、同じ方法ですね、違う方法があるんじゃないかと、そういう情報収集が非常に欠けてるというふうなことも言われております。また、それ以外に前例踏襲がやっぱり見られると、これからは独自性を持って成果主義に切りかえるべきやということも言われております。


 それからもう1点、重要な点は個別の事務事業だけに視点がいって、全体を見る視点が欠けてると、これは民間の出身の委員さんも含めて、そういうことを強調されております。その点につきましては、当然対象外の所管課についても同様に真摯に受けとめる必要があるというふうに考えております。


 以上でございます。


○(源久委員) この制度についてのホームページ上の記載は、簡略化してるということなんですけども、これは制度自体を、どういう制度なのか、市民に見てもらうわけでありますから、肝心の評価鑑定、評価基準がそういう表現では困りますので、正確なホームページの情報提供に努めていただきたく、これからはぜひ留意してホームページへの掲載をよろしくお願いしたいと思います。当然そうでしょう。


 それから、これの活用の仕方ということ、今ご答弁いただいたんですけど、私は、それは事務改善のツールということですけども、これはある意味では意思形成過程の文書なんですよね。意思形成過程の文書でしょうから、こういう形で市民へ広く公開するということの、ある意味ではこれが必要な時期になってきている。外部の視点にさらす、市民の目線にさらすということが大事だということなんですけども。


 私はそういう意味では、だとしたら意思形成過程に一定の方向性としての要するに課長の所見、改善方向なのかもしれませんけども、その後どうなったかということは、きちっと次年度の計画の中で、前年度の評価の中で、前年度の評価観点と比較できる形で、またそれをどこまで実施できたという観点のことも次の年の内部評価の中へ入れ込む工夫をしていただいて、ただ、その中には、おっしゃったように課長だけの思いじゃなくて、これは課全体で業務についての論議をする中で検討される結果が反映されるでしょう。


 それから、評価者が所管課の課長でありますので、そこには上の方の事務事業については、次長とか部長の見解、それから理事者の見解等々が実は入ってこないわけなんですよね。例えば本市の場合には、このような内部評価の2段階評価ということを選択せずに、外部評価という方向を選択したという結果、内部では1回評価にとどまっているんじゃないかなとは一定推察をするんですけども。


 私、ある意味では、そうであれば内部評価の次に外部評価で評価された部分について、さらに市としてみずからの内部チェック、それから外部からのやっぱり指摘を踏まえた、それらの見解について、市としてどういう見解を持つかという一定の答えを出して、最終的な課題整理を、このツールを通じてやるときはいつなのか、問題指摘だけに終わっちゃいけない。内部の問題指摘、外部の指摘に終わっちゃいけない。指摘された分については分析をして、課題整理をして、どうするかということまでやって、初めてこれが予算編成の中でしかできないんだとしたら、外からそれが見えないんです。私は、この制度の循環の中で、そういった場面を次にはぜひ検討してほしいと思いますけども、考え方についてお聞かせをください。


 もう余り時間もありませんので、細かい話はまた別の機会に譲りますけども、ぜひその件だけは聞かせてほしいなと思います。


○(中村財務管理室参事) 次年度の評価に向けて、今年度評価した内容を反映するような形で比較対照できるようなということにつきましては、前回の評価に基づいて改善の方向等を出した場合、今年度は結果的にどういう改善内容があったかという記入する欄は一応設けております。


 2点目につきましては……


○(源久委員) もう一遍、じゃあ言います。


 これは事務改善を見直すツールだとおっしゃいました。だから課長がその評価者で記入をすると、だから意思形成過程の一つの流れの中での途中経過だと、こういうふうにおっしゃいました。その途中経過の分に対して、外部の専門家がさらにチェックをかけている一定の影響を申し上げたわけなんです。そういった部分について、内部チェックですよね、それについて一定課題整理をして、最終的な分析をして、市としての、次の展開の方向性を何らかの形で、市としての方向性を示すことが、きちっとツールが機能することになるんじゃないかなと。その機能する場面が予算編成の過程であったりしただけでは、なかなかそれはよく見えてこない。


 したがって、これは実は次年度の中で行政評価結果報告書の中で、例えば対象事業の貢献度が、という指標で示されたり、それから重点度の中で、休止、廃止、統合というふうに指摘された分について、具体的にはどうだったかという、これは中に出た意見であって、そのとおり次年度でそれが廃止、休止、統合されているのかどうかということの資料が実は出てこないんですよ。そういう方向が出たということでDランクになったというだけなんですね。だから、それが次年度と整合するときに、わかる形でやっぱり評価の中では生かしてもらいたいなと思うわけなんです。


 そのことを申し上げてるんですけども、ぜひツールの仕組みの中で、組織的にそのことも検討してほしいと思いますので、うなずいてますので、もう答弁結構ですけれども、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、阿武山地区での人口急増に対する課題についてお聞かせ願いたいと思います。


 ご承知のとおり、阿武山地区に小学校2つありますけども、先ほど届いた平成18年度の教育要覧によれば、阿武山小学校が32クラス、土室小学校は28クラス、両方で60クラスなんです。これが住都公団の開発に起因して周辺の町のインフラ整備が進んだということも相まって、もう大変な実は開発ラッシュに見舞われているわけなんです。


 周辺の開発はもとより、その阿武山の団地の開発に伴って、市としては一定、町のありようをどうするかという観点から、住都公団等の開発に当たっては、種々の公共施設について鋭意その検討をした結果、それぞれの公共施設についての整備計画、用地計画について開発協議の中で進めてきました。


 その結果、義務教育施設としては小学校、中学校、それから社会教育施設につきましては公民館、図書館の用地、それから消防分署、それから福祉としましては保育所と、それから養護老人ホームが実は整備をされ、あと公園等が整備をされてます。


 ただ、義務教育でない教育施設として、幼稚園等についての用地も確保をされてたわけなんですけども、これは平成16年の8月、大阪府の私学審議会の民間幼稚園の設置の許可申請に対して、審議会の方では新設の幼稚園は要らないということで、審議会でノーの返事が出て、その後、幼稚園については住都公団が――今は都市再生機構ですか、その用地は民間に処分をして、もう既に住宅が建っています。


 ただ、この問題にかかわって、高槻市は平成16年の6月の4日にこの地域における幼稚園施設の必要性について、大阪府生活文化部長あてに意見書を提出をしております。


 ただ、このような市の強い要請にもかかわらず、この私学審議会では、そのあたりの幼稚園設置の答申がなされずに、お流れになったわけでありますけども。これだけの人口急増等々の中で、幼稚園施設が必要だという観点でずっと一貫して市は主張してきましたけども、現実としては市の目指す方向にならんかったわけですけども、これらのことを踏まえて、平成17年度では、16年度のこのような結果を踏まえて、どのような市としての対処をされたのか、まずお聞かせを願いたいと思います。


○(上田総合調整室主幹) 阿武山地区におきます幼稚園設置についてのご質問についてお答えいたします。


 委員仰せのとおり、市としましては当該地区に幼稚園が必要ということで大阪府の設置認可の審査の際に、幼稚園必要との意見書を提出いたしましたが、残念ながら不認可となり、私ども市が意見書につけました幼稚園児の多くが地域外の幼稚園に通園している状況の中で、あるいは幼稚園、小学校の連携、あるいは阿武山地区が新しい町でありますので、コミュニティの形成という観点から幼稚園が必要という意見書の内容が実現することが困難な状況になっております。


 こうした中で、限られた財源、あるいは施設、人員という状況の中におきまして、教育委員会では幼児教育振興計画を策定され、今年度の話にはなりますが、公立幼稚園の弾力的な運営として、5歳児の空き定員を活用して4歳児の受け入れ拡大を図る異年齢児学級を今年度から行うなど、その取り組みに努めているところでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 教育委員会の取り組みは結構なんです。ここは市長公室にお聞きをしたわけなんです。


 平成16年に、またそれまでの阿武山公団開発のかかわり合いの中で、あそこであれほどの開発が進み、人口が集中をして、子どもの数がふえるということは想定されたことですから、今おっしゃったとおり、市としては幼稚園が1園どうしても必要だという観点でなってきたんですけども、これが私学ということに限っていうと、これは実現しなかったわけなんです。


 したがって、だとすれば、あの地域における幼稚園の受け入れの課題は、今おっしゃった幼児教育振興計画の中で、全市の課題としてあるような課題とは別の、特別な事情があるというふうに私は考える。皆さんもそうでしょう。高槻市では、ほかの地域の中に幼稚園が1つ必要だというふうに判断した地域はどこにもありません。あそこの地域だけなんです。


 幼児教育振興計画の中で、4歳、5歳の混合保育ということで、その空き定員を使って4歳児の枠を拡大するという考え方は、高槻市全市の抱えている幼稚園の課題の解決であって、そのことと阿武山地区の施設整備とは全く別の話なんです。だから私はここで聞いてるんです。


 皆さんがあの地区に幼稚園が1つ必要だというふうに判断した考え方は、今も変わらないんですか、どうなんですか。


○(上田総合調整室主幹) 阿武山の、当時住都公団の開発に関しましては、もちろんその新しいまちづくりという観点から、委員が先ほど来おっしゃっておりますように、他の公共用地の中に幼稚園用地も含めて確保をしていただきました。


 ただ、16年の段階で私立幼稚園の設置ということで話が進んでおったわけですけども、その中で最終的に不認可になったということで、その必要性としましては、当然状況が変わっておりませんので、対応の必要があるかとは認識しておりますけれども、先ほども申し上げましたけれども、財政状況であるとか施設の状況等々のそういう状況もございますので、その実現が困難な状況の中で、限られた中であらゆる対応策を検討しておるという状況でございます。


○(源久委員) 私はそのあらゆる検討策を聞かせてほしいんです。幼児教育振興計画、それから国の方のその幼児教育の振興等の中で、基本的には、もう3歳児保育までが具体的な、要するに明確に出された方向性なんです。ましてや、4歳児の保育なんていうことは当然のことで、これ小学校に入る子どもが入る前にどこにいたかということで、保育所とか公立の幼稚園であるとか、私学の幼稚園であるとか、それ以外の在宅というのは極めて、5歳児はもうほとんど皆無、4歳児もほとんどそうです。3歳児になりますと、保護者の教育に対する考え方によって、場合によったら自宅で教育をするという方もいらっしゃいますけども、そういう観点から皆さんは小学校については義務教育施設であるから、財政云々というふうなこと、全くわきに置いてつくったわけですよね。


 これだけ幼稚園が、少なくとも4歳児については準義務的な文科省の施策の進め方、それから本市の進め方を考えると、単に金がないから、民間は誘致をするけども――公立を私はつくれと言ってないんです。でも、何らかの公の対応ができないということは、このような非常に義務性が強く、準義務的な形になりつつある4歳児対応について、金がないから何もしまへんという答弁だけでいいのかどうなのか。


 何かいろいろ考えているということですけども、具体的に昨年1年間、皆さんの民間幼稚園の誘致が実現しなかったんだとしたら、何らかの次善の策として、例えば土室幼稚園での施設改善による定員増を図るであるとか、それから土室でどうしても無理であれば、阿武野の幼稚園で施設の改善による何らかの、全市とは違った課題があるわけですから、定員増を図るような施策をするとか、特別の何らかの次の方策も考えてしかるべきではなかったかなと思うんです。


 そのあたりのことについて、昨年1年間検討されたのか、されなかったのかどうかということが1つ。それから、これから検討する用意があるのかどうかということ、この2点について聞かせてください。


○(寺本助役) 今、資料がちょっと手元にありませんのであれですが、この公団との関係で申し上げますと、平成16年までに、いろいろ市長みずからが大阪府へ行かれる、あるいは議会に対しても途中経過をされながら、ご理解をいただいておっただろうと思いますが、今まず源久委員さんがおっしゃいますように、それじゃあ昨年どうなのかということにつきましては、この幼稚園の部分としてはいろいろな拘束事項がございます。


 昭和60年だったと思いますが、中学校区におきまして4歳児については1クラスという取り決めもあります。そういった内容も遵守しながら今日まで来たわけでございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、教育委員会では、郡家とか西大冠、3園にわたりまして異年齢児の学級を起こしたところでございまして、それによって待機児も解消してきた。


 それと平成19年度に向けましては就労支援型でございますけれども、預かり保育として、芥川、桜台に設けたところ、4歳児には第1回の募集でいっぱいになったと、そういう状況でございますので、まずはこういったことをもう少し拡大できるかどうかということを考えながら、他方では、今、福祉と教育委員会が合同して幼保一元化に向けた取り組みをしております。


 当然認定子ども園の動きもございます。そういったことも視野に入れながら、もう少し時間をいただかないけませんが、高槻市としての考え方も構築をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) 余り時間がないから、何度もするつもりはないんです。きちっと質問に答えないからしてるんですけども、これ平成5年ぐらいから、400人から450人の子どもが5歳児は市外に行ってます。4歳児につきましては、昭和63年416人、平成17年429人、このように400から500人の子どもが市外に行ってます。


 市外に行ってる子どもの地域はどこかというと、阿武山だけとは申しませんけども、皆さんからその資料は出ませんけども、実は私、大阪府から送ってもらったんです。大阪府のその私学から。それは平成16年5月についてでございますけども。茨木の隣接の安威が176人、サニーが154人、郡山敬愛が111人、それ以外の幼稚園というのは鮎川が8人、りんでんが7人、茨木東邦が1名で、実は4歳児行ってるんです。膨大な数なんです。


 先ほどおっしゃった幼児教育振興計画等々との高い理念に基づいた趣旨からいうならば、この地域の子ども、全部たくさん行政の外においてるんです。だから皆さんは幼稚園が必要だということは、私は統廃合のときに公立幼稚園を整理して、中学校区に1園という施策は承知をしております。


 そこで民間の幼稚園を誘致をするということで、一時は大阪府の私学審議会にかける前の段階で、高槻のある私学の幼稚園が用地の確保をしました。買いました。けども、後でそこが幼稚園を、事業をやめたので、また住都公団に買い戻しをしました。今回の平成16年の事案では誘致前の段階で、この審議会にかかったんです。


 ということは、以前の段階では府の私学審議会以前の段階で用地を買ったわけですから、一定の地元の私学審議会の理解はついてるわけでしょう。けども、平成16年のその課題では、私学審議会の委員さんは理解しなかったから、こういう結論になった。まあ、これ全部置いておきましょう。


 皆さんは、あの地域のあれほどの小学校、両方で60クラスも今あります。これからしばらくはずっと続くでしょうという中での、これだけたくさんのお子さんが、5歳児、4歳児とも、よそに行っている実態を考えれば、例えば民間幼稚園がつくれなかったわけですから、じゃあ従来の施策方針としては、公立が無理。公立は私学審議会関係ないんです。私、大阪府から資料送ってもらいました。公立は大阪府教育委員会の所管でして、一定のその手続としては、簡単に大阪府の教育委員会は幼稚園の設置を認めます。これは認可事項でもない。形式的な届け出事項ぐらいです。一定の基準が合致すれば、施設要件さえ合致すれば公立幼稚園は開設できるんです。


 けども、私はそのときに公立を開設しなかったということを責めるつもりはありません。だから、だとしたら従来の統廃合の経過を踏まえる中で、あそこは1園必要だという状況を考えるならば、何らかの形でかわる措置が検討されていてしかるべきじゃなかったかなと、そういうことを申し上げてるんですよ。


 だから、今までそのあたりの検討が、一定検討したけども、十分でないんだとしたら、じゃあ早急にその検討を開始する用意があるのかどうなのか。先ほどおっしゃった異年齢とか、それから混合保育という観点は、高槻の、これは昭和63年年にやった幼稚園統廃合に基づいてできた施策全体の、市全体の課題です。


 あの地域は別の課題があると皆さんも認めたし、それと違う、あの地域だけの特別な課題です。そこに特別な課題を一般施策の中で対応します言うたって、全く答弁になってないですよ。問題をきちっと認識してないという答弁としか言いようがないです。


 だから、そのような幼稚園誘致の経過等も踏まえて、私はもう答弁結構ですから、ぜひ次年度の中で、一般施策の枠の外で施策検討をする必要性と理由は十分にあるというふうに判断をしますから、ぜひ具体的に検討を進めていただきたいと思いますので、助役うなずいてますから、それでよろしいですか。


○(寺本助役) 今おっしゃっていただきましたような、そういう経過の中で、私も16年の段階で大阪府の見解の中で、いかに高槻の幼児が茨木の方に行っておられるか、またここの高槻市役所の前でも、枚方の幼稚園のバスが迎えに来てるというような現状でございますから、高槻の私学の方のお考えはお考えとしてございますけど、そういう現実そのものはご説明しながら、どうやっていったらいいかということもご相談していきたいと思いますし、今後の考え方としては、先ほど申し上げましたように、教育委員会並びに福祉が幼保一元化に向けて認定子ども園の考え方も大阪府で出てまいりました。財政支援がないような部分でございますけども、しかしながら、そういうことも含めて高槻市としての考え方等を、いましばらく時間をいただきながら構築していきたいというふうに考えております。


○(源久委員) 結構です。この課題については、事前に市長公室に申し上げておりましたから、一定市長、助役等もご承知かと思って、あえてお聞かせ願ったんですけども、ぜひお願いしたいなと思ってます。


 あと何点かありますけども、もうこれで終わりたいと思うんですが、1点だけ防災についての耐震の計画について、ちょっとお伺いをしたい。これ1点だけちょっと聞かせてください。


 平成18年1月に公共建築物の耐震化基本計画を実はつくっているんです。このような計画をつくられて、これに見合う財政の裏づけとして基金もつくられていますから、基金の考え方はこれに基づく必要な事業量を踏まえた中で、この計画も基金等の裏打ちされたものであるというふうに考えていて、結構なことだと思います。


 ただ1点だけ、皆さんにちょっと、この中で既にそれらの所管の委員会でも指摘がされてることではないかなと思いますけども、耐震優先度の設定ということで、ABCの3段階に分けているんですね。Aにつきましては、災害対策の指揮命令中枢機能施設、それから災害応急対策上、人命救助に係る重要施設、災害応急対策実施上、必要な拠点施設、これがAです。あとB、それぞれ書いてあるんですね。Aと書いた施設の中にもたくさんの施設があるんです。この中でも私やっぱり一定の優先順位を明確にすべきだと思うんです、説明責任上。そういう観点から、これらの施策について耐震改修で済むものもあれば、場合によっては耐震改修では強度が維持できなくて、改築が必要であるというものもあるでしょう。ただ、そのあたりについては、単に改築等につきましては、耐震だけから判断していいのか、総合的な施設にかかわる状況等を掌握する必要があると思うんです。


 だから、私はある意味では、これらの公共施設については、施設白書的なもので、総合的に施設状況を掌握をすることが必要じゃないかなと思いますので、そういう施設白書的なものをつくられて、施設全般についての多方面からの観点を踏まえながら、これらの優先度Aの中でも、さらに優先すべきものはどこなのかということを明示して、私はこの耐震化計画の具体化に当たっていただきたいなと思います。もちろんこれは実行計画的なものになってくるでしょうけども、このあたりの考え方について1点だけ聞かせてください。


○(日笠危機管理課長) 耐震化計画の基本方針などの考え方でございますが、委員仰せのとおり、昭和56年以前の旧耐震基準の建築物を対象にいたしまして、消防施設あるいは学校の体育館等、災害時に重要な役割を果たす拠点施設、避難所施設、こういったものから優先的に取り組んでおるところでございます。


 ご指摘の施設の白書でございますが、公共建築物の耐震化基本計画につきましては、全所管にわたるトータル的なものでございますので、今後のこれら施設の優先順位の設定や整備計画の内容等につきましては、検討課題の解決に向けて庁内検討会議の中でさらに取り組んで検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(源久委員) これらの耐震化整備計画の作成ということで、年次目標の設定等の中で優先度Aについては耐震診断が平成22年まで、耐震化整備計画、それから耐震設計、耐震改修の工事は、すべて平成27年までという一定の目標年次も示されていますけども、Aの枠の中に網羅された施設がたくさんありますから、私は具体的に見える形で、もっと具体の実施計画、実行計画は早急につくられるよう、答弁の趣旨を踏まえて、ぜひ進めていただきたいというふうにお願いをしておきます。もう答弁結構です。


 以上で終わります。


○(岡本茂委員長) 質疑は尽きたようです。


 お諮りします。


 本日の審査は以上にとどめ、あす24日火曜日、午前10時から本特別委員会を開会し、引き続いて民生費からご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(岡本茂委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の委員会はこれで散会します。


 ご苦労さまでした。


   〔午後 6時 8分 散会〕








 委 員 長