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大阪府 高槻市

平成18年福祉企業委員会( 9月20日)




平成18年福祉企業委員会( 9月20日)





             福祉企業委員会記録











         平成18年9月20日(水)






























































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年9月20日(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 6時30分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    中 浜   実     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    藤 田 頼 夫


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    川 口 雅 夫


 委     員    岡 本   茂     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 副  議  長    久 保   隆





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務     助役         寺 本 武 史


 福祉部長       伊 藤 和 雄     福祉部理事      益 谷 重 生


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 法人指導室長     古 村 保 夫     法人指導室参事    樋 口 正 明


 子ども育成室長    輿 石 洋 一     福祉事務所参事    森 本 秀 樹


 健康部長       吉 里 泰 雄     健康部理事      西 山   茂


 健康部理事      土 生 川 洋     保健所次長      上 木 正 憲


 自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘     交通部理事      森 塚 修 永


 水道事業管理者    杉 原   尚     水道部次長      徳 田 忠 昭


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 議事課長       舟 木 正 志     議事課事務吏員    志 村 敦 世











      〔午前10時 0分 開議〕


○(中浜委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は8人です。


 根来委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 議事に入る前に、理事者から発言があります。


○(奥本市長) 福祉企業委員会の審査に先立ちまして、本日の議案に係ります施策の追加につきまして、資料提示を含めまして、若干のご説明を申し上げます。


 今日、市議会におきまして、ご審議を賜っております障害者自立支援法に関連します議案につきましては、障害者を取り巻く厳しい状況を踏まえまして、北摂各地の中でも先駆けてできる限りの本市独自の負担軽減策を打ち出して、ご提案をさせていただいているところでございます。


 しかしながら、その後も10月の施策に向けまして、国におきましては、8月24日に報酬算定要件の緩和や報酬単価並びに児童福祉施設の食費などについて見直しが行われました。


 大阪府におきましても、9月11日の段階で、グループホーム等の加算措置が継続されることになりました。


 また、北摂各市におきましても、それぞれの負担軽減策を考慮した見直しが行われている状況でもございます。


 こうした中で、本市といたしましては、法の趣旨を踏まえ、国基準を基本として対応してまいりますが、国や府の見直しの内容、他市の動向なども総合的に勘案いたしまして、次に申します4つの新たな負担軽減策を追加させていただくものでございます。


 まず、1点目は要支援、いわゆるガイドヘルパーを利用されている方につきまして、社会参加の12時間までは無料としてまいりたいと思います。


 2点目は、地域生活支援事業と介護給付費等の福祉サービスを合わせて利用される場合、日常生活用具の給付に係る利用者負担を除きまして、介護給付費等の負担上限額の範囲内で上限の一括管理を行うものでございます。


 3点目は、児童福祉施設での利用料につきましては、国の基準額の半分に利用者負担を軽減してまいりたいと思います。


 4点目は、従来、実施しておりますグループホームの運営への加算につきましては、引き続き、継続してまいりますが、それに加えまして、現在の報酬額と、10月以降の報酬額との差額が生じる場合、その半分を限度に加算していきたいと、このように考えております。


 いずれも、法の見直しが予定されております3年を限度とした負担軽減策としてまいりますが、これらの負担軽減策を通しまして、障害者の社会参加及び早期療育の促進を図りますとともに、事業の安定運営を図ることによりまして、障害者福祉サービスの向上に努めてまいるものでございます。


 なお、必要な予算措置等につきましては、現行予算の中で執行してまいりますが、不足が生じます場合は、12月議会以降でしかるべき措置を図っていきたいと、このように考えております。


 以上でございますが、詳細につきましては、それぞれの議案ごとに福祉部長よりご説明をいたしますので、よろしくご理解のほどお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(中浜委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから議事に入ります。


 なお、本日は手話通訳がなされていますので、明瞭な発言などご協力をお願い申し上げます。


 まず、議案第79号 高槻市療育センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 療育センター条例でございます。


 療育センターの利用料につきまして、補足説明をさせていただきます。


 利用者の負担の軽減を図るため、本市独自に食費の実費につきまして、国の基準650円を食材費のみの230円として、ご提案をさせていただいておりますが、その後、国におきまして、基準額の見直しが行われたことなどによりまして、今回、さらなる軽減策を追加させていただくものでございます。


 お手元の資料をご参照いただきたいと思います。


 まず、1枚目の児童福祉施設にかかわる利用料につきましては、国の基準額の2分の1とするものでございます。


 次に、食費につきましては、1食につき230円を上限とし、生活保護世帯及び市町村民税非課税世帯は70円に、市町村民税課税世帯のうち、所得割額が2万円未満の世帯は150円に、所得割額が2万円以上の世帯は230円にするものでございます。


 次に、資料の2枚目をご参照ください。


 利用者の負担額につきまして、療育園におきましては、上の方の表でございますが、生活保護世帯ではゼロ円から食費のみの1,540円に、市町村民税非課税世帯である低所得者1、2では1,100円から6,240円に、一般世帯の市町村民税所得割額2万円未満では、2,200円から4,500円であったものを8,000円に、所得割額2万円以上の世帯では4,500円から9万5,600円までであったものが、9,800円となります。


 下の表のうの花療育園は生活保護世帯では、ゼロ円から食費のみの1,540円に、市町村民税非課税世帯である低所得1、2では1,100円から5,290円に、一般世帯の市町村民税所得割額2万円未満では、2,200円から4,500円までであったものが1万500円に、所得割額2万円以上の世帯では4,500円から9万5,600円までであったものが、1万2,300円と減額をいたします。


 今回、お示ししております利用料負担額につきましては、この資料の表の一番右側に参考に挙げております保育所保育料との均衡がおおむね図られているものと考えております。


 なお、この取り扱いは3年を限度とした経過措置とさせていただきます。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本茂委員) 今の市の独自軽減について、新たな追加提案も含めてなされました。そこで、うの花療育園、それから療育園につきましては、いわゆる国の基準額の2分の1に利用料を設定をするということで、今、提案があったんですが、そこでまず、2点お尋ねをしたいというふうに思います。


 1つは、国が定めた今回の利用者負担の額の根拠についてであります。


 実は、私も7月末にうの花療育園の保護者の方から相談を受けました。そのときに、うの花療育園の利用者負担の設定の根拠になりました平均事業費、要するに1人当たり幾ら事業費がかかっているかということで、国が示した1人当たりの平均事業費は25万円、これはいわゆる全国知的障害児の通園施設含めて、すべて1人当たりの平均事業費は25万円だというのが、8月当初、国で示されていた案です。


 なおかつ、食費負担分については、1食当たり650円ということで単価設定がされておりました。成人障害者と同じ650円という食費単価の設定が、果たして妥当なのかということも、大いに議論があるところなんですが、8月当初では、例えば、うの花療育園、知的障害児の通園施設で考えますと、一般世帯で月額3万9,300円、低所得1、2で言いますと、1万2,560円というのが国が設定をした利用者負担の額でした。ところが、いつの間にか、正確に言いますと、8月24日、厚生労働省の主管課長会議で、知的障害児の通園施設の平均事業費は、14万4,000円だということで示されたわけです。


 私は、この平均事業費というものが8月当初、25万円であった平均事業費が、いつの間にか、14万4,000円というふうにされた。一体、その平均事業費というものは、何を根拠に国は設定をしたのかという、ここは非常に大きな疑問を抱かざるを得ないわけですが、あわせて、8月24日にいわゆる食事単価についても650円、230円、70円、いわゆる補足給付ということで、そういう新たな設定がされました。


 一方で、かしのき園、いわゆる肢体不自由児の通園施設については、平均事業費は9万4,000円ということで変更なしでしています。


 そこで、まず、この点について2点お聞きしたいんですが、国が言うところの平均事業費の算定根拠、あるいは食費単価650円、いわゆる就学前の障害児通園施設で食費単価650円ということについては、国からどのような説明を受けているのか、まず、1点お聞きをいたします。


 それから、もう1点は、先ほど言いました8月24日、急遽、平均事業費が従来の1人当たり25万円から14万4,000円になったということについての変更の根拠、要するに1人当たりの事業費がどういう計算でどのように変更になったのか。それから、食費単価についての補足給付について、国からどのような説明を受けているのか、その2点をお聞かせをいただきたいと思います。


 あわせて、8月にうの花療育園並びに療育園の保護者会から、市長あて、あるいは市議会議長あてにそれぞれ要望書が出されています。その内容はいずれも、身体障害あるいは発達障害の子どもたちにとって、療育園あるいはうの花療育園というのは、早期療育の貴重な、重要な場だという位置づけのもとに、特に通園の保護者が若年世帯であるということからすると、経済的な負担が非常に保護者に重くのしかかるということも含めて、給食そのものについても、これは本来、療育の一環ではないかということで、例えば、保育所で言いますと、主食費は月1,300円、それから、私立の幼稚園でも、給食費の月額は2,000円から3,000円、小学校の給食費で言いますと、3,200円から3,400円ということも含めて考えたら、成人障害者と同じ650円という食費単価の根拠は、これは不合理だというふうな指摘も要望として出されております。


 これらも含めて、市としてはそれらが保護者会等から出されている要望について、どのように受けとめられておられるのか、あわせて、当然、これと連動すると思いますが、今回、新たに独自軽減ということで、追加提案をしたポイントといいますか、特にその中で考慮した点を含めまして、まず、冒頭、答弁をお願いをしたいというふうに思います。


○(小坂障害福祉課主幹) うの花療育園と療育園の施設利用に係る利用料についてのお尋ねでございます。


 7月5日でございます。国のこれまでの説明に基づき、大阪府の説明がございました。その中で、各施設に係る平均事業費と食費の単価などの説明を受けたものでございます。


 金額の根拠につきましては、特に聞いていないところでございます。また、その説明では、委員ご指摘のような金額となっていたものでございますが、その額については、私も少し高いのではないかとの考えを持っておりました。また、この額ではすべての方が保育所に希望が集中するのではないかとも考えていたところでございます。


 そのような高いという多くの意見が国に届いたものと考えております。その後、8月24日の全国主管課長会議にて、通所施設利用者の負担については、障害児施設の利用者負担は本人でなく、保護者が行うことから、特に若い世帯の多い学齢前の障害児については、一般の子育て世帯との均衡から保育所の保育料程度の負担水準となるよう負担軽減措置を拡大するとの説明を受けたものでございます。


 それから、次でございます。


 うの花療育園、療育園保護者からの要望についての見解でございます。要望につきましては、両施設の保護者から8月16日にいただいております。その内容といたしましては、委員ご指摘のようなものとなっております。


 まず、1点目としては、利用料の増加にならないように、2点目としては、給食費は本市の一部負担を、3点目として、兄弟姉妹が通園する場合の軽減策、4点目として、国に意見書を提出してほしいなどでございます。


 当初、国が示した使用料の減額措置と給食費650円の減額が大きな要望の柱と考えております。市といたしましては、就学前の児童の給食費については、1食650円は高過ぎるのではないかという考えで、材料費相当の230円の設定を行っていく考えを持っておりました。その後、国の説明により低所得世帯につきましては、1食70円まで下げるとの説明を受けたものでございます。


 また、本日、本市の独自軽減策として、利用料を半額まで軽減するとの措置を行ったものでございます。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 今、主幹の方から率直に意見を述べていただいたというふうに思います。それで、重要なことは、要するに25万円という平均事業費の根拠について、十分に説明がされてない。これは、やっぱり高過ぎるんではないか。これは恐らく、担当者、保護者のみならず、ほとんどの方がそういうふうに思われることだろうというふうに思います。


 そこで、先ほどの要望にかかわってですが、今回、利用料、一応2分の1、それから食費単価についても230円を上限に70円まで引き下げをするということで、これはこれで、私は市として大きな努力をいただいたというふうに評価をいたします。


 そこで、先ほど、いわゆる子育て世帯、いわゆる保育との均衡を図るという意味の、今回の独自軽減の措置については意味合いがあるという答弁がありました。


 そこで、第2子減免について、ちょっとお尋ねをしたいというふうに思います。


 一応、これ、実は要望書の中でも、兄弟姉妹がいる家庭についての経済的負担を軽減をしてほしいという要望が項目として挙げられておりました。例えば、保育所で言いますと、保育料の階層がいろいろありますが、D4階層、市民税の所得割の8万円未満の方については、お二人子どもさんがいますと、これは保育所の場合は年齢によって保育料が違いますから、高い方の保育料の2分の1という2児減免の制度をとってます。D5階層以上については、低い方の保育料の半分、いわゆる2分の1減免という制度をとっています。


 市の保育料との均衡ということで言えば、例えば、今回の利用料を国基準の2分の1に設定をしたということは大いに評価できますが、さらに保育の第2子減免と同じ形をうの花療育園、あるいは療育園で検討できないのかどうか。この点について、答弁をお願いをしたいというふうに思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 保育所第2子減免との整合性についてのお尋ねでございます。


 委員ご指摘のような第2子減免は保育所で実施していることを認識しているところでございます。障害児通園施設での利用者負担につきましては、障害者自立支援法の考え方が基本となるところでございます。障害者自立支援法では、所得階層に応じて決められております社会福祉法人減免前の金額がその児童の世帯における上限額になっているところでございます。


 保育所の利用負担と比較しました場合、一見、不合理で冷たい面はございます。しかし、法律の違い、制度の違いとのことで、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 法律の違い、制度の違いということで答弁がありました。


 確かに、従来の児童福祉法から、今回、障害者自立支援法という新しい法体系の中に入るということで言えば、当然、保育所の保育料設定と、療育園、あるいはうの花療育園の利用料設定、当然、そのもとになる法の枠組みが違うという、その点については理解ができます。


 ただ、現実に若い世代の急激な負担増を緩和するということで言えば、私はこれ、やっぱりぜひ検討すべきではないかというふうに考えます。


 例えば、具体的に例を申し上げますと、うの花療育園で低所得1と2の方、今回の措置で低所得1、2の方5,290円です。2人在籍をしてるとすると、合計額1万580円。現行の措置に基づく利用料は1,100円ですから、2人在籍しておって2,200円。これは、現にうの花療育園に双子の子どもさん、今通園しておられますよね。この事実はつかんでおられると思いますが。


 例えば、現行で2人在籍をして2,200円のご家庭は、低所得1、2の階層の場合、一挙に、1万580円。一般世帯で仮に所得割2万円未満といたしましても、1万500円掛ける2名で2万1,000円ということですから、9月から10月の間に約1万円家庭の負担が一挙にふえるということになります。


 私は、これは余りにもやっぱり不合理ではないかと。保育の第2子減免とのかかわりで言いますとね。


 この点については、再度、検討をしていただきたいと思いますが、そこの検討の余地はないのかどうか、これについて、再度、答弁をお願いをしたいと思います。


 それから、もう1点は、要するに10月から新しい利用料がスタートするということですが、療育園並びにうの花療育園の保護者に対するこれまでの並びに今後の経過説明等については、どのようにされようとしているのか、そのこともあわせて、答弁をお願いをしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 委員からの再度の考えをしてほしい。そのようなことをどういうふうに考えているかということでございます。


 私も、本日、独自軽減ということでやっております。この場ですぐ回答をすることはできない状況でございます。ただ、意見は十分お聞きして、できるものであれば、国に要望してまいりますし、また、課内でも協議してまいりたいと考えております。


 次の保護者への周知、取り組みでございます。


 これまでにも、施設の担当者が保護者に制度の説明を行ってきたものでございます。また、当課からも施設に出向いて説明を行ってまいりました。今後とも、施設の担当者とも連携を図りながら、利用契約を交わしていきたいと考えております。日程的には、大阪府から負担上限額を記入した受給者証が送付されます。市では、保護者と施設の利用契約を交わし、利用された翌月に利用日数に合わせた負担と食費を請求させていただくことになります。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 手続面は今、答弁でこういう手続になるという、要するに措置から契約に移行するということですから、そういう手続が必要だということはわかりますが、私が聞いているのは、要するに、これまでの措置に基づく利用料から、新しく自立支援法に基づく利用料に移行する。しかも、今回、こういう形で独自軽減ということで、市は提案をされたわけですから、委員会、本会議での議決ということが前提になりますけれども、当然、保護者についても、その考え方を十分に周知をする。その取り組みが何よりも求められるんではないかということをお聞きをしてますので、その点についてはちょっと再度、答弁をお願いしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) もうあと、10月までには10日ほどしかございません。事務的にも日程的に詰まっている状況でございます。きょう終わりましたら、早急に施設にも説明を行い、理解をいただくようにしていきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) 後ほど、また、これ地域生活支援事業の利用者負担条例で、自立支援法全体にかかわる質疑がありますので、全体に係る部分はそこにゆだねたいというふうに思いますが、最後に先ほど答弁ありました第2子減免につきまして、国への働きかけはもちろんですけれども、課内で十分検討していきたいということで答弁をいただきました。これについては、理事者、トップも含めて、これ、十分に検討をして、何とか10月1日、そういう形でのスタートをしていただきたいということを要望して、この件についての質疑は終わらせていただきます。


 以上です。


○(小西委員) 市の方から独自減免の追加ということで、補足説明がありました。こういう独自減免をさらに強化するということ自体については、私は、これはプラスになることだというふうに考えます。しかし、やっぱり根本的には、この自立支援法ということによって、これまでの措置から1割の自己負担と、応益負担という考え方が持ち込まれたというところに、矛盾の根源があるわけであって、そのこと自体、絶対認められないという立場に立って、この独自減免についても問題にしていきたいというふうに考えます。


 説明によりましても、確かに多少は緩和されます。これまで、1,100円だったものが、国基準では1万2,240円というふうに低所得者の場合には上がるわけですけども、それが約半額の6,240円に下がると。あるいは、一般の所得の人でも利用料の半額補助によって、一定下がるという点はプラスであります。しかし、現実に今、岡本委員も言われましたように、2人通わせている人なんかにとってみたら、やっぱり月に1万円以上、一気に負担増になるということについては、多少緩和されたという面はあるけれども、若い親にとっては、大きな負担であることは、私は間違いないというふうに思います。


 今も引用されましたうの花療育園の親の会の方からの要望書も、私も見せていただいたわけですけれども、実際、この負担増が家計を大きく圧迫すると。中には、通園施設に通わせたくても、経済的な負担が重く、通わせられない家庭も出てくるというふうに、書いておられますけれども、この利用料の半分を負担するという追加措置によって、こういった問題が全面的に解決するとは思われない。これも、3年間の暫定措置でありますし、それから、先はどうなるかわからないというようなこともありますし、もし、こういうことになれば、これは非常に問題であって、そういう障害を持った子どもの保育を受ける権利、あるいは教育を受ける権利というものがこれによって、侵されるということになるんではないかと考えるわけですけども、こういう事態が生じることについて、市としての考えをお聞かせ願いたいと思います。


 それがまず第1点です。答弁お願いします。


○(小坂障害福祉課主幹) 最後に申されましたように、障害児童の保育を受ける権利や教育を受ける権利を侵すことになるのではないかとのご質問でございました。これにつきましては、お言葉を返すようなご答弁になるかもわかりませんが、負担が上がれば、施設への通所が困難な方も出てくるとは考えるところでございます。しかし、今回の緩和策につきましては、相当の効果があるものと考えております。


 このように利用者負担の軽減措置もしてございますので、権利を侵すまでとは考えてないところでございますので、よろしくご理解いただきますようにお願いいたします。


○(小西委員) これによって、緩和されることがあるから、中にはそういう通園させられないような人が出てくるかもしれないけども、それは子どもの権利を侵すというところまで言えないというふうなご答弁ですけれども、これは非常におかしいと思うんです。何を根拠にそういうふうに言われるのか。


 現に、そういったケースが出てくることがあり得るというふうに認められておられるんだったら、その子ども、あるいは親にとってみたら、これは保育を受ける権利あるいは教育を受ける権利というものが侵されるわけであって、たとえ、そういうことが少数であったとしても、起こり得ると考えるのであれば、やっぱりそれをカバーしていく。そこのところをそういう人が出ないようにしていくというのが、やっぱり福祉というものだと思うんですよ。


 だから、言いかえれば、少数しか出ないから、それは全体として見たら、権利を侵すということにはならないというふうな論理であって、私はこれは結局、そういう経済的な弱者、ハンディキャップを負った人たちを、結局切り落としていくという論理につながっていくんじゃないかと思います。やっぱりこれが、この1割負担、あるいは応益負担ということに切りかえて、一番大きな矛盾じゃないかと思うわけですけれども、これについて再度、お答え願います。少数であれば、構わないのかということです。


○(森本福祉事務所参事) 小西委員のご質問にお答えします。


 まず、障害者自立支援法をそのものがどういう視点から立っているかということについて、ご理解の方をお願いしたいと思います。


 これは、全国一律での共通の枠組みをしておりますので、その趣旨、まずそれはご理解をぜひいただきたいというふうに思います。


 その中にあって、一定のご負担をしていただく中で、この制度を、どう生かしていこうかという形になっておりますので、今、委員が言われましたように、法そのもの、その趣旨そのものについて、私ども適正にこれを進めていこうという視点でとらえておりますので、その法そのものに疑義等々という形では考えておりません。


 また、一定の方について、切り捨てるような形ではないかという話ですが、この事業そのものにつきましては、スタートさせていただき、そして、一定の減免措置、あるいは対応の措置、それから、今後、3年後には見直しということになっておりますので、必要なものにつきましては、私どもも種々また要望等を加え、よりよいものにしていきたいというふうに考えておりますので、それらにつきましては、この制度そのものが全国共通のルールに乗っかった制度であるという点をぜひご理解をいただきたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) それは私も知っております。しかも、この自立支援法が最初ではなくて、これはそもそもこういった考え方は介護保険制度そのものに持ち込まれたんですよ。介護保険制度がこれまで高齢者の介護というものが、措置という形で、福祉制度で行われていたものが、保険という形で、保険料を取り、利用料を取るという形に転換したというのがそもそもの出発点であって、その考え方がこの障害者福祉の方にも自立支援法という形で出されてきている。


 これは全国一律のこの国の政策によっているもんだというふうに思います。しかし、私が今、問題にしているのは、そのことによって、現実に経済的に非常に厳しい家庭においては、たとえ緩和されたとしても、なお、その経済的な負担に耐えかねて、通所をできなくなるということが、生じてくると。だから、それはやっぱり根本的にはこういう国の一律のこうした政策の転換によって生じたものであるというふうに考えるわけですよ。


 だから、そこのところは目をつむってということではなくて、私は――まず、市としては、実際において、その国の政策をこういう形で実践していく、具体化していく。そこにおいて、これまでなかった矛盾が新たに生じるということについては、そこはきちっと見据えて、国の政策だから、これはもう目をつむって、そこから先のことだけを考えるのが市の役割だというふうなことではなく、現実に何ができるかどうかということは、別の問題として、そういう矛盾が生じるということについて、やっぱりきちっとそれがなぜ生じるのかということを見据えて、やっぱり考える。そこから出発していかなければ、ただもう国の言うことをそのまま実行するということに終わってしまうんじゃないかというふうに考えます。その辺についての私は考え方を聞いているんであって、具体的にどうこうせよというよりも、そういう視点というものを持っていただきたいと思うわけですけれども、その辺はいかがでしょうか。


○(藤田福祉部理事) 全般的に今回、我々が追加で説明させてもらった部分につきましては、市長からも申し上げておりますように、国、府、市の動きに加えまして、団体関係者の多くの皆さん方のご意見もいただく中で、ご説明をさせていただいているところでございます。


 我々といたしましても、早期療育の重要性、そして、その早期療育を保障していくという観点の大切さというものは十分に認識をいたしております。


 先ほど、答弁の中で若干、そういう可能性も含めた趣旨の発言がございましたが、現実に我々が療育園関係者、うの花療育園の関係者も含めてですけども、保護者の方とも十分なお話し合いをしております。現段階では、今の早期訓練自体をもうやめていくというふうな具体的な例は出ておりません。


 ただ、今回、我々が追加でお示しした軽減策等につきましては、基本的にはその保護者の方の意見等も踏まえながらでございますが、早期療育というものを我々として十分にやっぱり保障していくと、そういう観点からも、検討したことでございますので、そういう趣旨をご理解いただきまして、お願いしたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○(小西委員) 今、自立支援法の施行に先立って、各自治体ではさまざまな負担軽減策が独自に講じられているわけです。それは障害者団体の方々がもう去年以来、何度も国会に陳情に行き、デモをかけ、あるいは集会をやるということで、大変な運動の盛り上がりがあったと。これは大阪でもそうでしたし、また、高槻市でもこの12日に700名の方が議会の初日に合わせて、自立支援法に反対する集会が持たれたと。これは本当に全国的に見ても、かつてない運動の盛り上がりなわけです。その中で、国も一定、見直しをせざるを得なかったし、市町村あるいは都道府県もその要望にこたえて一定の対策をしなければならなかったということが、私はやっぱり一番大きな要因だというふうに思います。


 やっぱりこのことを、私は非常に市としても大事にしてほしいと。つまり、これだけ市民がこの自立支援そのものに反対していると。それに対する市の適切な助成、あるいは負担軽減策を求めているということについて、私はこれをもう何よりも尊重して、市として可能な限りの対策をとると。それについては、今後とも、障害者団体の方々の要望というものをまず、受けとめて、少しでもそれに近づくような努力をしていくということの中で、そのものの矛盾というものも、私は緩和されていくんじゃないかというふうに思うわけです。


 根本的には、それは今の支援制度そのものを変えなければならないわけですけども、そのあたりについて、やっぱりあくまで、今度のこの軽減策をかち取ったのが、障害者の人たちの決起であり、市はそれにこたえるという姿勢を今後とも、貫いていただきたいというふうに考えるわけですけれども、この点に対するお考えを最後にお聞きしたいと思います。


○(伊藤福祉部長) 障害者自立支援法の基本の部分にご意見も含めてのご質問かと思います。


 我々といたしましては、障害者自立支援法そのものについて、目はつぶっておりません。目を見開いて、法案についてはいろいろ部内等でも議論をし、障害者の皆さん、団体の皆さん、あるいはまた、多くの皆さんと議論をして今回、市町村事業を中心として、我々として、従前から考えております部分、それに上乗せをした形で、今回提案をさせていただいております。この部分につきましては、政策決定あるいは事業を決定していく場合でございますけども、我々といたしましては、基本的には市民の皆さんのお声、あるいは関係者の皆様と協議を進めながら、施策なり事業なりを立案してまいりました。


 そういう視点につきましては、今回の自立支援法絡みだけでなくて、ほかの福祉施策についても、そういう基本で対応しておりますので、我々といたしましては、今回の追加提案の中身、そのものもご理解いただきたいと思いますし、我々として、制度そのもので一定、3年後の見直しがありますが、我々の運営の中で課題なり生じた場合は、我々としても、国等に働きかけ、我々、市町村のできる部分については、努力してまいりたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) 要望にもありますように、行き場を失ってしまう障害児童を抱えた保護者の実情に理解をいただきたいということで結ばれておりますけれども、絶対にこういう行き場を失うケースというものを出さないということが、何よりも大事な市の基本姿勢でなきゃならないと思います。今、ご答弁をきっちり貫いて、どんなことがあってもそういうケースを出さないと、予測されるのであれば、それはそれなりの対策を立てるということを、行政の責任においてやっていただくことを要望して終わります。


○(松川委員) 僕も、お二方、質問なさっておりましたんで、重ならないようにご質問を何点かしていきます。


 まず、この障害者自立支援法が4月から始まって、非常に後追い後追いといいますか、反対に言い方は悪いですが、全然、見えなかったのが、障害児の施策というものがずっと積み残しといいますか、この10月まで措置で、そして、措置から契約へという形で、みなし規定でもなく、措置が継続されたということでは非常に障害児をお持ちの方には不安な日々だろうし、今後についても、非常に不安を持たれていると思います。


 そういった中で、8月24日に全国主管課長会議というものが開かれて、そこへ初めてといっていいぐらい、具体的な障害児施策についての詳細な説明というものが、初めて出されたように思います。大枠はあったとしても、見直しも含めて。


 その中で、今回、条例ということで言うならば、うの花療育園等だけですが、障害児施策そのものについて、主な変更もしくは制度そのものの説明がどんなものであったかというのをまず大枠1点、お聞かせ願いたいと思います。


 それと、個々細かいところはもうお二方聞かれましたので、また、後の地域生活支援事業の方もありますから、そちらに回しますけれども、1点ご説明をしていただきたいのが、今回、高槻市が独自施策で3年後の見直しを見据えて、3年間緩和措置を独自で持つということについては、私もある一定、ないよりはあった方がいいという形では思いますが、その基本となった低所得1、2、これについて、1万2,240円から半額の6,240円に減額するとなったその根拠なんですが、根拠となる元の金額です。国基準6,200円です、低所得者1、2は。


 そこで、本来、障害者自立支援法の考え方からいけば――ええ悪いは別ですよ。考え方からいけば、1割負担ということです。この場合、療育園の場合は、福祉部分と医療部分というものに分かれていて、医療部分については、これまで所得に関係なく一律ということになってます。国基準もそうなってます。


 福祉部分については、これが今回の障害者自立支援法の1割負担に当たる部分なんですが、今回、8月24日の全国主管課長会議の中で、障害児施策の大前提として、障害児を養育する世帯というのは、若年であって、費用負担が大きくなるから見直すんやというのが大前提にあります。


 とすれば、普通考えれば、一般の人が4,900円の国基準に対して、本来、手厚くするために見直しましょうと言っていた市民税2万円未満、あるいは低所得者1、2について、段階的に本来1割であるべきなのに、それ以上の加算がされている。それをもとに、2分の1の減額をしているわけですけども、もとのこの金額の差は何をもって、このような差が出てくるのか。その根拠をちょっと説明をいただきたい。


○(小坂障害福祉課主幹) 8月24日の主管課長会議の説明についてでございます。


 利用者負担の見直し、食費の見直し、これも国は平成21年3月までの経過措置でございます。障害児施設の利用者負担を軽減するとの説明を受けております。内容は、保育所の保育料程度の水準に軽減する。非課税世帯の食事の軽減、230円から70円に変更する。市町村民税2万円未満の世帯まで利用者負担の対象を拡大するというような内容になっております。


○(森本福祉事務所参事) 先ほど福祉部分と医療部分の差、特に福祉部門での国が示した低所得者の基準の額が、国の一律の経費の部分との差と比べて、上回っているではないかと、このお尋ねでございます。


 私どもの方も国の方に問い合わせをさせていただきました。結論はこういうことでございます。食費を圧縮しておりますので、要するに食費の部分を下げたので、そこの食費の部分については、これは人件費が入っております。そういったものについて、その1割を福祉の部門の利用料の方に乗せるという考え方で国の方はまとめましたというふうに聞いております。


 したがいまして、私どもにつきましては、今回、追加で出させていただいておりますが、その辺については、国基準という形のものがありますので、これを半額という形で、国がとりましたように、上乗せをした部分の半分というのではなくて、基準になる額の半分という形で対応させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(松川委員) わかりました。要は低所得の方にとっては、負担がかかるので、食費でそれを調整しようと。その食費と言われているものの中には、人件費と食材費があって、いわゆるその食材料費が230円ということで、人件費の部分については、そもそも変更前においてでも、減額をすると、公費で賄うと、その公費の人件費部分の1割を負担してもらうということだったという説明、答弁だったと思います。


 となれば、あれは、私は考え方としてはおかしい。所得が低いから公費で見ましょうと言うたのに、その公費の1割をまた見ろという、何とも、回りくどいというか、ちょっとでも取ろうみたいな、私はその辺のこの国の考え方、そもそも障害者自立支援法の考え方そのものが、何か軽減はしてるが、別のところで、しわ寄せようというような形で、何かごまかしが非常に細かなところで目立つんです。


 例えば、障害児施策でいけば、これ以外に今回、1つは前進やという評価もありますが、家庭訪問加算というのもあります。ただし、それも報酬として支払われる以上、1割が利用者に押しつけられる。だから、その負担を施設がかぶるのか、行政がかぶるのか、どこがかぶるのか、これを持ち回って、最後にだれがばばを引くかみたいな、こんなことをやらせるそのものの基本的な考え方、それを言うのに、私は行政もきちっと利用者、市民の立場に立って、やっぱりおかしいところについて、働きかけていくということが求められると思います。


 だから、今回の努力というのは、私、非常にありがたい。これは正直に申し上げておきます。けれども、その根本であるこういった考え方そのものに、ともに闘っていくことこそが必要であろうと思いますので、それは意見にとどめておきます。全体像としては、また、後ほど議論させていただきます。


○(大川委員) 市長が冒頭に新たな負担軽減策を表明されて、具体の説明がありました。


 療育園も、うの花療育園も高槻の障害児の施策として、長年いろんな取り組みを展開されてきた、そういう歴史を持った町だというふうに私は認識をしてます。


 同時に、高槻市の今までのいろんな施策展開の中で、国の制度変更にかかわるもので言えば、国基準が基本だという、その基本的なスタンスをなかなか崩さないというような状況が長く続きました。そういう中で、保護者の意見や関係者の意見、いろんな団体の要望を受け入れながら、そういう中で市ができる可能な負担軽減策に努力をしようという表明をされたことは、また、同時に最初に本会議に提案されるところから、この委員会を前後して、もう一歩進めて負担軽減をしようと、こういう努力を表明されたことは、私は評価をしたいというふうに思います。


 ただ、問題は幾つかの保護者のかかわり、施設のかかわり、市としての負担のかかわりの問題が当然出てきますから、そういう問題について、幾つか質問をしたいと思います。


 最初に、新たに負担軽減策を展開するという説明があって、その負担区分を生活保護と低所得1、これはいただいている資料で言うと、収入が80万円以下、低所得2、これは市民税が非課税だという世帯、次に、一般という区分があって、これは市民税の所得割額が2万円未満と2万円以上に区分をされてます。大きく言えば、区分は4つ、収入や税額で言うと計5つということになってます。


 現在の療育園、うの花療育園で言いますと、その区分がもっと数としてたくさんになってます。そういう点でいいますと、現在の入園者が、現在、どういうふうな負担区分になっているかということが、まず、検討する上での出発点だというふうに思うんです。そういう点でいいますと、現在、どれぐらいの方が現行の措置費でいうと、どういう負担区分の中に入っているのかということをまず明らかにしていただきたいというふうに思います。


 もう1つは、今回提案されている中に、低所得1、低所得2という考え方が登場しました。これは先ほども言ったように、収入80万円以下と市民税が非課税だという考え方です。これは、今までもこの委員会でいろいろ議論してきました、介護保険の保険料の負担区分に全く同じような負担区分を設けるという考え方です。これは先ほど来、説明があった3年後の見直し、これは何の見直しかと。どういう見直しが方向性として、打ち出されているのかというようなことも含めて、この80万円以下と市民税非課税だという区分を設けられたその考え方です。これをまず、3年後の見直しとの関係で、どういうふうに説明をされるかということをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○(小坂障害福祉課主幹) 2点のご質問でございます。


 現在の療育園等児童の施設の負担区分に伴います階層は18に分かれております。利用者負担額はゼロ円から全額負担までに分かれております。10月からは、委員ご指摘のような5段階に分けられることになります。


 ただ、今の利用料につきましては、大阪府が徴収しているところでございます。すべてが把握できていないことをご了承いただきますようにお願いいたします。


 その中でも、課税世帯についてはお教えいただけなかった部分がございますので、ご了承をいただきますようにお願いいたします。


 内訳といたしましては、うの花療育園につきましては、生活保護世帯が7世帯でございます。また、非課税世帯は14世帯で、課税世帯は28世帯となっております。


 療育園についてでございます。生活保護世帯は、ゼロ件でございます。非課税世帯は9件で、課税世帯は17件、そのような内訳となっております。


 次でございます。大川委員ご指摘の階層については、介護保険を前提に分けられているのではないかというご質問でございます。グランドデザインが出たときから、全く同じような、共通する部分が確認されております。ただ、この区分につきましては、障害者自立支援法の原則になる4階層が基本となっていると思います。その中で、市民税2万円未満世帯につきましては、小さなお子様を抱えておられる年齢ですので、それを軽減するとの配慮もあると思います。


 介護保険との統合はどうかということとは思いますが、介護保険の附則で、21年3月までに見直すということを書いております。ただ、私、東京に行きましても、その介護保険の統合、これは介護保険のとおりにした、そういうような説明は一切受けておりませんので、今のところは自立支援法による改正、そういうふうに認識しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 所得階層の区分の人数、現在の状況を答弁いただきました。


 ただし、所得の課税が行われる世帯であっても、子どもさんが障害をお持ちですから、なかなか両親が一緒に働くというわけにはいきません。その問題は、本会議でも指摘をしたんですが、そういう状況の中で、例えば、全額を現在納めておられるような方は、恐らくないというふうに思うんです。ということは、実態としては、所得税の課税世帯であったとしても、その所得税の税額はそう高くないというふうに思うんです。


 そういう点では、そういう私の認識が間違っているのか、大体、そんなものなのかというようなことも含めて、ちょっとその辺のことを課内でも議論されたと思うんで、聞かせていただきたいというのが1つです。


 もう1つは、自立支援法とのかかわりで、区分を2つに分けた。しかし、話の前提としては、グランドデザインというものがあるわけです。ここは介護保険との統合の方向性を打ち出しているわけです、考え方として。そういうふうなものとして理解をせざるを得ないというふうに、私は言わざるを得ないと思います。そういうときに、そしたら、例えば、所得区分で言うと、低所得1です。これは本人の収入です。ここで言う本人は保護者の収入という意味です。これは額は明確です。80万円以下です。年間です。例えば、低所得2、これは市民税が非課税、これは家族構成によって額が違いますが、収入ベースで言うと、おおむねどういう方がここに該当するのかという何か資料をお持ちなのかどうか。お持ちだとしたら、例えば、3人世帯で収入ベースで年間で幾らぐらいという方がこの低所得2に該当します、というふうなことが説明できると思いますが、その辺の状況についても聞かせていただきたいと思います。


 それで、3つ目の問題は先ほど第2子減免の問題が岡本委員から問題提起がありました。例としては双子の方がおられると、こういうふうなことがありました。例えば、1人がこの施設に入ってて、もう1人は保育所に入っておられるというケースの場合です。これは保育所で2子減免受けられないんですよね。減免受けられない。もし、その兄弟が、ないしは姉妹が、保育所に2人とも入れば、2子減免が受けられると。総体としての負担総額はどうなるかということも、本来、検討しながら、ぜひ、第2子減免については検討していただきたいというのも、私からも要望しときたいと思います。


 その前段の2点についてお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○(小坂障害福祉課主幹) 両施設の、通所されている保護者の方の所得階層がどれくらいかというお尋ねでございます。すべて把握したわけではございませんが、保護者につきましては、就学前のお子様を抱えておられます。一般的に想像できることは、やっぱり30歳前後の方と思われますので、所得については、委員仰せのようにそう高くないと考えているところでございます。


 また、次の3人での世帯で大体、所得は幾らか、こういうことでございます。これについては、医療費控除、社会保険料など、いろいろ要因ございます。私も市民税課にいてたことはございますが、多分、間違うような答えになると思いますので、控えさせていただきたいと。ただ、多くはないという感じは受けております。


 よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 多くはないというご答弁がありました。実態はそうなんです。それを認めた上で、けしからん法律ですけども、国会で通りました。私はもう大反対です。しかし、ほんなら次に考えることは何か言うたら、どう負担軽減をするかなんです。


 国は保育所の保育料との関係を一定の方向性を打ち出したわけです。そのときに、保育料で考えると、保育料は3歳未満と3歳と4歳以上と区分があるんです。先ほど説明してもらった所得階層としての区分とは別に、把握されてたらご報告いただきたいんですけども、こういう年齢の区分をやった場合に――それは把握されているのかどうか。もし、把握されているとしたら、それぞれの施設で3歳未満児と3歳と4歳以上という区分はどれぐらいの人数になるのかということを聞かせていただきたいのが1つです。


 もう1つは、高槻市の場合に保育所保育料は、3歳未満児は無料なんです。3歳児になって初めて食費負担1,300円というのが出てきます。住民税が、要するに市民税が非課税の世帯で、3歳未満児は、保育料は4,000円なんです。しかし、高槻市以外の北摂筋や多くの自治体でこの層もほかの自治体で努力をされて、保育料はゼロにしているところがあります。ただし、高槻市の場合は4,000円です。そういうところから見て、今回の提案の負担は保育所保育料並みかと言われると、いささかちょっと額が軽減されたとはいえ、負担がそこと比較をして、若干、高いような感じを受けるんです。その保育料とのかかわりで言うと、今回提案されているそういう負担の合計額との関係での認識をまずお聞かせいただきたいと思います。以上2点です。


○(小坂障害福祉課主幹) 通所する年齢の区分の統計でございますが、今現在、把握している資料を持っていないのが現状でございます。通所されている方については、全部、全員の方が3歳以上と、今お聞きして確認しているところでございます。


 また、食費の面でございます。保育所と比較してもまだ高いということでございますが、私たちは国が示された給食単価の最低の金額としているところでございますので、よろしくご理解いただきますようにお願いいたします。


○(大川委員) そこが私は考えどころやというふうに思うんですよ。関係者の皆さんからの声や施設からの声や実際のいろんな話を聞きますと、要するに保育所に異動せざるを得ないという状況です。最初の提案から言えば、国の基準、ないしは、最初の高槻市の提案からすれば。そういう方が今回、それでもやっぱりこの施設へ残ろうという方が多くなると思うんですけども、そういう状況の中で、私は今回の提案というのが、もうちょっと何とかならなかったのかなという気がします。そこはです。一方は、収入が80万円以下とか、市民税が非課税だとかいうその状況から見て、ここはこの提案で言うと同額なんです。介護保険の保険料は、そこは保険料ですらランクをつけて、80万円以下というのは安くしているわけです。それとのかかわりで見ると、そこはさらに踏み込んで検討の余地がなかったのかなというふうに、保育料との関係でぜひお答えいただきたい。


 もう1つは、一方、現在のその層、非課税1,100円からすると、確かに軽減はされてますけども、うの花療育園で言うと、5倍近い負担増になります。療育園で5倍をちょっと超える負担増になるという点で、それは負担能力を私は超えているんじゃないかなという気がするんですが、実際の収入とのかかわりで、負担の能力を、これは市は市で頑張ったんですけども、負担してくださいというふうに、耐えられると判断されたんです。この基本や考え方をぜひ示していただきたいと思います。


 以上です。


○(森本福祉事務所参事) まず、1点目のこの保育料との差というお問いですが、先ほどもお答えしましたように、現在、療育園、うの花療育園につきまして、ここに入所されている方の年齢層は一応、こちらの方は3歳未満の方はおられないというふうに聞いてますので、一応、3歳以上の方が入園されているというふうに考えております。


 それからしまして、今回、追加の軽減策をとらせていただきましたが、これを比較していただきましたら、ほぼ均衡はとれているのではないかというふうに考えております。


 それから、もう1点、負担についての考え方ですが、先ほどもお答えしましたように、この障害者自立支援法については、大きな枠組みがなっております。こうしたものを崩さないような形で私ども考えておりますが、今回はそういった点から一応、使用料を2分の1とさせていただくという形でもって、全体のバランスをとって対応しておりますので、今、委員お尋ねのように、一応、それをこちらの方、市としましては提示をさせていただいておりますので、おおむね了解をいただけるのではないかという判断をしております。


 以上です。


○(大川委員) 私は均衡がとれているというふうに判断する額の開きではないというふうに思うんですよ。残念ながら均衡はとれていない。近いですけども、均衡はとれていない。


 それで、障害を持っているがゆえに、その保護者の負担というのは金銭的な問題だけではなくて、生活設計も含めて実際に大変なんです。そういうときに、一方、保育所に子どもを預けるというときに、国でさえ、そことの関係で本当に差異がないようにというような方向を示しているときには、保育料とのかかわりで見ていくというのが、障害を持っている子、持っていない子で、やっぱり施設が変わったからといって、その負担に差をつけるというのは、もうちょっと何とか努力をしてほしかったなというふうに思います。


 もう1つは、障害の状況に応じて、一方で、保育所も障害児保育をやっているわけです。そういう状況の中で、やっぱり私はもう一歩努力をしてほしかったなというふうに思います。


 もう1つは、理解をされるだろうという現在の措置費とのかかわりですよ。そういうご答弁でしたけど、考えてほしいと思うんです。収入80万円以下、年間ですよ。市民税が非課税ですよ。この方は所得税もゼロです。年収で言えば、そう多くない。現在1,100円、その中には食費も含まれているところからですよ。うの花療育園でいえば5,290円、療育園でいうと、6,240円という説明です。そういう点では、もう一歩進んでそういう収入が少ない方の負担軽減を図る努力いうんですか、考え方というのはお持ちなのかどうかだけを聞いて、そのお答えで私の態度を決めたいというふうに思います。


 以上です。


○(森本福祉事務所参事) 確かに、生活が厳しいという方は私どもの方も聞かせていただいております。この制度につきましては、先ほど委員言われましたように、実は障害者自立支援法につきましては、福祉サービスが種々多様なもので選択されるようになっております。そして、これは最終的には上限額というのが入っておりますので、少なくてもそれぞれの事業、あるいはサービスを提供された際に、最終的な上限額というのがありますので、一応、その範囲内で全部見ていけるということと、それから、さらには種々の減免の対象もありますので、こういったものを活用していきながら進めさせていただきたいというふうに考えております。


 以上です。


○(大川委員) ぜひ努力をしていただきたかったというふうに思いますし、高槻市の負担軽減の努力と同時に、追加として負担軽減の努力をされたことを私は評価をしたいと思います。残念ですけど、もう一歩、本当はよく考えながら、負担軽減策を打ち出していただきたかったということを表明して、賛成できないということを言っておきます。


 以上です。


○(川口委員) さまざまな議論がありまして、新しい制度に移行する場合、現場、現実とのいろんな差とか、いろんな問題がやっぱり課題として残ると思います。私ども、この障害者自立支援法が制定をされて、党としても、全国で列島縦断のフォーラムとか、この大阪でも障害者の団体といろんな協議をして、いろんな課題を整理していこうということで、そういう取り組みをしてまいりました。過日の本会議でもそういう話をさせてもらったんですが、私も大阪府内で何か所かそういうフォーラムに行きまして、何とか、障害者の皆さん方のこういう課題について、解決できないかということで、そういう取り組みをしまして、先月の8月14日にこの障害者自立支援法について、厚生労働省に党としていろんな課題を解決するための要望書をつくりまして、それで、特に利用者負担の軽減とか、施設の運営に対しての軽減策等を申し入れをしました。その結果、先ほど24日に全国の障害福祉の担当者の課長会議があったということで報告がありましたけども、私どもの方には25日に、党の方に厚生労働省からそういう説明があって、今回の軽減策が当初より軽減されたということで、その内容の一部を紹介しますと、通所施設の未就学障害児の負担を保育所の保育料程度にすると。それから、入所施設の障害児で市町村民税2万円未満の負担を軽減、それから、グループホーム利用者の入院や帰宅時の加算措置を新たに設けると、あと、3項目ほどあるんですけども、具体的にこういうものが26日に厚生労働省から回答があって、全国的にその内容で行政の方も提案されているということは、非常に時間がない中で、行政、皆様方に大変、ご迷惑をかけているかと思うんです。


 そういう中で、利用者の負担をいかにして軽減するか。新しい制度移行について、どう課題を解決するかということで、そういう取り組みをしているわけなんですけども、そういう中で、本市のこの自立支援法の条例化について、もうそれでも、9月議会を前に説明をいただいて、この現場の皆さん方のこの自立支援法と現実のこの利用者負担がどうなるんかということで、そういう負担の関係を条例は条例で説明聞きましたので、その関係を早く出してほしいと、こういうことを行政の皆さん方にお願いをしておりました。8月の終わりだったと思うんですけども、本会議が入っても、その辺の状態がなかなか明示されないということで、本会議のあれは。


 経過をちょっと申し上げますと、本会議終わった15日に、委員会もあるもんですから、どうなんだということで、その説明を求めました。その結果、このうの花の療育園と療育園の両方についてその担当者から、そういう状況を説明しますと、担当者の方は自分なりにそういう資料を持っておるんです。そこで、要するに、国は保育料に合わせろと、最低でもそういう保育料程度にするという内容があるもんですから、高槻の保育料の実態はどういうことやということで調べたら、高槻市の保育料が9,000円ぐらいです、市民の中くらいでね。それで、4,000円とか5,000円の範囲で持っているわけです。


 だから、そういう実態を早く我々にも知らせていただいて、そういう利用者負担との差を何とか縮めないかんというような、そういう思いがあったもんですから、そういうことでこれ、大変やないかという話をしたわけです。


 そういうこともありまして、その中に障害者団体のいろんな要望等もあって、今日のこういう提案になったと思うんですけども、この自立支援法というもの、いろんな推進をするに当たって、庁内でも非常に短時間の中で、いろんな状況の変化もありますし、担当者も大変だと思うんですけども、この自立支援法をいかに着実に皆さん方に迷惑がかからないようにするためには、この障害福祉課の体制というものが、きちっとやっぱり整っていかないと。もう既に始まってますけども、その辺がやっぱりそういう何かプロジェクトをつくって、きちっとこういう対応をしているのか、何かその辺がよくわからない実態はちょっとあるんです。


 だから、これから障害者自立支援法は、まだ今、やっと緒についたわけなんです。だから、そういう点で庁内体制をきちっとして、新規の職員の方も加わって、万全の体制でここはやらないと、非常に課題がまだ残ると。このきょうの提案も直前になって、こういう利用料を半額するという提案は結構なんですけども、本会議前とか、もう少し早くそういう結論をすれば、これほど心配も起こらんかったんじゃないかと思うんです。だから、そういう点で、まず、庁内体制をきちっと整えて、その責任者もきちっとさせて、そういうことをすべきじゃないかと思いますけども、その辺のことについての見解です。


 それから、もう1点は、今回、保育所保育料並みということで、国からそういう提案があって、高槻市の場合は、きのうも室長に聞いて、国基準と高槻市の基準が半分じゃないかということで、その説明を求めたんですけども、国基準の何割ぐらいで設定しとるというふうなことで、そういう高槻市の設定する保育料が自治体によっては――そう差、やっぱりそういう設定ができるようになってますので、そういうことがきちっと国の方に届いていなかったのか。独自減免をしてるという、そういうことがありますので、そういうことがあってはいきませんので、この自立支援法も3年後に見直しをするということですので、今回、こうして保育料並みの、ここのところ、2分の1にするというような新たな提案があって、そういうものもきちっと、国の方に。それからやっぱり高槻市としては、特に中核市ですので、そういうことが国にも伝わると、こういうふうにしとかないと、自治体だけで一生懸命苦労しておっても、それが通ってなければ、国の判断も変わってくると、こういうふうな思いがします。


 我々もこの要望調査を行ったときに、各地方自治体の実施状況をきちっと調査をして、それをフォローしなさいということも厚生労働省に要望しておりますので、きちっとそういうフォローアップ体制です。国に対しても、きちっとそういうものが報告できるような体制になっているのか、その辺のことです。


 それから、3点目は、10月実施を前に、障害者の皆さん方は、例えば1,100円のものが1万何ぼになるとか、あるいは2万円になるとか、そういうことがもう、どんどん伝わっているんです。非常に不安で、やっぱりもうこんなんやったら行けないとか、そういう不安がかなり広がっておるんです。ある自治体では、前の状態でもって、保護者に説明しとるもんだから、保護者の中で、これはもう通所できないと、どうしようかという、そういう不安がやっぱりありますので、これから、これが決まれば、そういう保護者の方にきちっとその内容をお知らせして、速やかに混乱ないような、不安が発生しないような、そういう取り組みをすべきだと思うんですけども、以上、3点について見解を説明してもらいたいと思います。


○(藤田福祉部理事) 数点のお尋ねでございますが、まず、我々といたしましては、この自立支援法の制度移行にかかわります職員体制につきましては、我々としても十分な取り組みをしてきております。


 大きな制度改正につきましては、何よりも当事者あるいはその障害者団体との協議が非常に大切だということを基本といたしまして、制度移行に向けましての協議も、本会議でも答弁させていただいておりますように、20数回に及んでおります。そういう状況を踏まえて、今日に至っているということをご理解いただきたいと思います。


 それから、非常にバタバタとした追加のご説明であったということについては、大変申しわけなく思っております。ただ、これは我々が最初、条例議案、あるいは予算の議案を提案した以降に、国、府、各市等の動きというのが、急に動いてきました。我々といたしましては、基本的には、今、川口委員がおっしゃいましたように、利用者負担軽減をどう図って、市で努力できるのか、汗をかけるのかという部分を踏まえながら、大変、バタバタのギリギリの調整で申しわけなったんですけども、今回のような提案になった次第でございます。その部分についてはご理解をいただきたいと思います。


 それから、さらに、我々、各委員からもいろいろとご意見がありましたように、今回の自立支援法の制度移行にかかわりましては、まだまだ多くの整理すべき課題があることは十分承知をいたしております。当然、市の中でも十分議論をしながらでございますが、国にも十分な意見を申していきたいと。当然、我々、中核市でございますから、直接、厚労省の窓口と対応することができますので、そういうふうなところも機会をとらまえながら、皆さんのご意見を十分に踏まえて、対応していきたいと考えております。


 それから、最後の点でございますけども、もうご承知のとおり、これ、10月1日施行でございます。保護者の方も大変、不安な状況にあることは、十分に我々も承知をしておりまして、きょうの委員会が終わりまして、早々に保護者の方には一定の説明会の場を持つというような話を事前にはしております。


 したがいまして、まだ具体的な設定をしているわけじゃございませんけども、きょうの委員会終了後、直ちに保護者の方との一定の協議の場、あるいは説明の場を持ちながら、10月に向けたスムーズな取り組みを進めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


 以上でございます。


○(川口委員) 種々、今、行政の姿勢というものの説明があったんですけども、高槻が中核市になって、この17年度の決算、その決算の主要事務執行報告書によると、やっぱり中核市になって、一般財源との差が8億6,000万円ぐらいです。そういう財源が――どういいますか、益が出ているわけです。だから、全国的には自立支援法というもので、そういうベースは決まっても、やっぱり中核市のそういう独自性といいますか、そういうものを発揮して、高槻の町は今回提案あったような、そういう提案をするなり、そして、そのお金をやっぱり有効に使わないと、せっかく、中核市になって、どこがどういうふうに高槻市はよくなったんだと、こういう評価がこれから出てくると思うんです。


 だから、そういう点で、一部にはまだ保育料との今回の収入の関係で、今、低所得1でも、1,100円から6千何ぼに、うの花療育園の場合は5,290円か。保育所は5,000円という、こういう差があるんですけども、保育所並みとしても、やっぱりその措置費との関係で言えば、5倍くらいになるとか、そういうことについては、いろんな意見もありました。


 だから、これは現時点での行政側の判断だと思いますけども、今お年寄りに対しても、若手の人とお年寄りの、そういう負担の公平化ということが言われてますけども、こういうことでやっぱり障害者の方にも一部、こういう負担をしていただけるようにならないというふうな、非常に厳しい選択の時代ですけども、行政は行政で自治体は自治体で、どこまでこういうことに対して、支援できるかというのがやっぱり大事なこれからの取り組みではないかと思うんです。


 だから、そういう点での市長の判断というのは、非常に大事だと思うんですけども、そういうことについて、市長の見解でもあれば、ちょっと聞かせてください。


○(奥本市長) 今後、3年の後に、また、どういう形で法律が変わってくるのかというような問題もありますし、とにかく、この慌ただしい中で、こうした対応をしてきたということですので、こういう問題につきましては、内部検証をしながら進めていきたいと、このように思っております。


○(根来委員) 先ほど来の議論も含めてですけど、私はこの追加軽減策については、高く評価したいと思っております。今回、これが出たというのは、北摂各市と比べても何ら遜色ない、いい案だと思います。ただ、できることならば、特に低所得層には、もう少し配慮してほしかったかなという部分は残ります。


 といいますのは、80万以下とかいうことで、そこで一挙に5倍という、倍数、あれなんですけど、1,100円から5千何ぼになるということになると、やっぱり高額所得者からすれば、その程度の負担は何ら痛くもかゆくもないけれど、そういう人らにとっては、やっぱり大きな負担になると思うんです。だから、やっぱりそういう部分ではできることならば、もう少し、と思うんです。


 しかし、全体的に見れば、この追加軽減策というのは、私は高く評価したいし、不満は残りますけれど、それを上回る軽減策だということで了と、この件についてはしたいと思います。


 以上です。


○(岡田委員) 障害者自立支援法に係る高槻市の独自軽減策(案)ということで、今回、出していただいたんですけど、以前からこの委員会に付託されておりました障害者自立支援法に関連します関係議案につきまして、障害者、障害児を取り巻く厳しい現状を踏まえ、北摂市に先駆けて、独自の軽減策を打ち出し、提案されたものと思います。


 しかしながら、障害者の置かれている現状、実態を直視し、不安を共有しましたときには、まだまだ軽減策が必要ではないかと考えておりました。一議員として、母親として、また、一人間として、このままだと自分を許せないというふうに思ったこともあります。


 このたびのこの新たな追加軽減策が出されましたことは、本当に非常に困難な状況下で適切なご判断をいただき、ご苦労をいただいたと私は考えております。市長及びまた現場担当者の方々におかれましても、国や大阪府の近々の動向、さらには、他市の検討状況などを踏まえて、ギリギリの決断であったと思っております。


 私も今回の軽減策につきましては、多分、北摂ではベストではないかなと、大変喜んでおりますが、また、障害児、障害者を取り巻く状況は依然として厳しいものがございます。


 私は、社会保障は本来、国が責任を持つものと認識してますが、改革が進み、また、3年後の見直しのため、また、新たなよい制度ができるためにも、市民の苦しみを知るものとして、一番身近にいてくださる高槻市が、今回の追加軽減策を適切に進めるとともに、障害者の現状を十分に踏まえ、引き続き、障害者、障害児の福祉の増進に努めていただきますようお願いをいたしまして、私は意見表明とさせていただきます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第79号 高槻市立療育センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第79号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第80号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特にありませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) これも自立支援関連の条例です。したがって、私としては反対の立場なんですけれども、この現実に、つきのき学園については、もう4月から1割負担というものが実施されているというふうに聞いておりますけれども、それの影響が現実にどういうふうにあらわれているのか。どういう問題が起こっているのか。それについて示していただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 4月から実施している1割負担により、つきのき学園の利用者にどのような影響が、問題が出ているのかというお尋ねでございます。


 ことしの4月以前は、つきのき学園に通う20歳以上の利用者は利用に係る負担はございませんでした。障害者自立支援法の成立により、原則1割負担、食事につきましては、実費負担ということでご理解をいただいてきたものでございます。


 低所得者に対する利用者負担につきましては、社会福祉法人減免の適用が受けられますように、本市としては率先して、減免対象施設としての申請を行ってきたものでございます。ですから、負担の上限といたしましては、最高で7,500円となっているものでございます。


 このような措置もいたしておりますので、今日まで問題が生じていないところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(小西委員) 措置によって、これまでは負担がゼロであったと。それが1割負担、食費の自己負担という形で、それにそういう福祉施設としてのこんな減免というものを取り入れて、結局、上限7,500円だと。これはかなり大きいんじゃないですか。ゼロから7,500円に上がっているわけでしょう。もうあそこの施設なんかは、本当に貴重なもので、これまで、市がやってて、これはかけがえのないものだったわけですけれども、だから、みんなもその負担があったとしても、ほかに行くことができずにそれに耐えられておられるわけで、それで、何ら問題が起こってないというのは、私としては解せません。実際、入所しておられる保護者の人たちと本当に腹を割って話されたのか。今の実態について、ちゃんと把握しておられるのか。いろんな費用の負担についての何とかしてほしいというような声は出ていないのか。そのあたりについて、率直なところをお尋ねしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) ゼロから7,500円、低所得者の人7,500円、大きい部類ではございます。ただ、ほかの入所施設につきましては、本来から何万円もご負担をいただいているという状況でございます。そのような状況、自立支援法の成立に向けましては、保護者の方と何回もお会いし、制度の理解をいただいたものでございます。そういうことから、理解を得ていると考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 理解をいただいているというよりも、それはもうやむを得ず、もう飲まされているというのが実態ではないかと思います。このようなどっかの形でそれはしわ寄せされていくわけであって、私としてはやっぱり自立支援法そのもののこの根本的な考え方そのものがやっぱり間違っているという観点から、これには反対いたします。


○(大川委員) 条例そのものは改正案。10月1日から平成24年3月31日までの政令で定める日までの間の経過措置として位置づけをするということです。要するに現行どおりの運営をすることができるとされての提案です。


 問題は、先ほど1割負担の話がありましたが、それは法そのものの問題点の中で、私、次に出てきている議案とのかかわりで議論をしたいというふうに思うんです。


 ただ、この施設は今まで再構築ということで、かしのきとのかかわりでどうするかということが、検討課題になっている施設です。国の政令は5年間の経過措置というふうに言ってますが、既に指定管理者制度で3年間という区切りがあって、3年後どうするかということが、これ、また、課題になるんです。


 そういう点でいいますと、私は例えば、今後、入園される人、今、入園されている人がどうなるねんというのが率直なところなのかなと思います。もちろん、1割の自己負担の問題は自立支援法とのかかわりで大きな問題です。


 そういう点でいうと、再構築とのかかわりで、どういうタイムスケジュールをご検討なのか。今、受けているサービスが今後、5年とは言いません、3年とは言いません。それが、決められた期間ずっと続くのか。来年入った人は、いや、もう1年で次行っとくなはれ。全然違うサービスですというふうになってしまうのかどうかということが、一方で自立支援法の4月からの施行とのかかわりでも、高槻市独自のその再構築というその課題とのかかわりでも問われてくるんじゃないかなと思うんですけども、その辺の基本的なスタンスをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○(小坂障害福祉課主幹) 関連しましてのつきのきとかしのきのあり方でございます。現在、つきのき・かしのき検討委員会を立ち上げて、鋭意、結論を出すようにいたしております。今年度中には必ず出すというふうな心構えでやっております。これにつきましては、先ほども仰せのとおり、指定管理者制度との絡みもございますので、やっているところでございます。


 それと在籍者のご心配の件でございます。


 自立支援法につきましては、18年10月1日現在、もうすぐなんですが、その方が在籍されておれば、5年間は施設にいてられる、そういうふうな説明を受けております。そしたら、来年度の方はどうかということなんですが、これについては、5年という部分を聞いておりません。


 それと、また、つきのき、かしのきの再構築ということで、5年以内にはすべて新しい事業体系に移っていかなければならない。そのときに、そしたら、18年10月に在籍の人はどうなるか。これ、物すごい私らも悩んでいる難しい問題でございます。その解決を図る中身としては、やっぱり社会福祉審議会でもご意見をいただいております。


 また、私もその施設の多機能型という面も着目しております。今度の障害者自立支援法は通所期間は期限がございます。訓練については2年で終わります。その2年後どうするかという問題が起こってきますので、その中で就労移行支援というほかの種類のサービスが受けられないか。そういうことも検討しております。


 これ、確定ではございません。まだまだ、これからご意見をお聞きしながら決めていきたい、そういうふうに考えているところでございますので、よろしくお願いします。


○(大川委員) 要望だけ1点。


 現在、在籍している人は5年の経過措置の中で、サービスの課題として、継続がという答弁がありましたけどね。そうでない人はそういうふうに聞いていないという状況で言いますと、私は、確かに制度変更の中で、全く同じようにしなさいというふうに言うつもりはありません。しかし、実際に通われている人、そういう利用されている人のサービスが、例えば10月1日の前と後で大きく変わるとか、ことしと来年とのかかわりで大きく変わるとかというようなことでなくて、実際に受けるサービスに大きな違いが出ないよう、再構築とのかかわりでの検討の中でも、関係者の意見を聞いてそれを生かす方向で努力をしてほしいということを要望しておきます。


 自己負担1割の問題は、この条例で規定をしてどうこうするという直接的な問題ではありません。法そのものは私は反対ですが、だからと言って、この条例改正まで反対するつもりはありません。


 以上です。


○(松川委員) 意見だけ言っておきます。


 これも先ほど来、障害者自立支援法関連ということで、その自立支援法そのもの、もしくは新たな10月からの事業については、次の条例がありますので、そこで。根本となる自立支援法そのものを基準にしておりますので、私はこの条例についても反対ということです。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第80号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いします。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第80号は原案のとおり可決されました。


 ここで昼食のため、1時まで休憩します。


                〔午前11時52分 休憩〕


                〔午後 0時59分 再開〕


○(中浜委員長) 再開します。


 次に、議案第81号 障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担に関する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) それでは、補足説明を申し上げます。


 地域生活支援事業に係る利用者負担などの軽減策につきまして、数点の補足説明をさせていただきます。


 既に、日常生活用具の給付にかかわります利用者負担を除く地域生活支援事業に係ります利用者負担につきましては、上限額を一括して設定すること。また、短期入所及び日中一時支援の送迎加算を継続すること。さらに、グループホームの運営への加算の継続をご提案させていただいております。


 今般、国や大阪府におきまして、種々の見直しが行われ、各市におきましても、軽減策が検討されている中で、障害者が置かれている厳しい状況を踏まえまして、また、事業の安定運営を図ることから、新たに軽減策を追加させていただくものでございます。


 お手元の資料の1枚目をご参照いただきたいと思います。


 まず、社会参加の促進を図るために、移動支援、いわゆるガイドへルパーをご利用されている方につきましては、12時間までは無料とするものでございます。


 次に、利用者の方の負担の軽減を行うために、地域生活支援事業にかかわります負担上限額につきまして、日常生活用具の給付に係る利用者負担を除き、介護給付費等の負担上限の範囲内で上限の一括管理をしようとするものでございます。


 次に、グループホームにおきますサービスの向上を図るために、運営費の加算の継続に加えまして、現在の報酬額と10月以降の報酬額とに差が生じる場合、その差額の半分を限度に加算をしてまいりたく存じております。


 いずれも、法の見直しが予定されております3年を限度とした経過措置とさせていただきます。


 なお、必要な予算措置につきましては、現行予算の中で執行してまいりますが、不足が生じた場合は12月議会以降で、しかるべき措置を図ってまいります。


 以上です。よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) では、今回の生活支援事業にかかわる利用者負担に関する条例ということでご質問させていただきます。


 その前に、ちょっと本会議の質疑ということを受けて、この4月から始まった自立支援法について、本会議で何点か質問がありましたので、その点も踏まえて、まず、この部分、二、三質問をさせていただきたいと思います。


 本会議の質疑では、1つは4月から導入されて、この10月本格的に施行、導入ということを受けて、この半年間の影響、もしくは状況といったものを市がどのようにとらえているかというところも質疑の中であったように思いますので、その点について、二、三お伺いいたします。


 1つは、この導入後、これは国会の中でも非常に影響が大き過ぎる、実態調査が必要やというような議論がなされて、答弁の中でも各自治体に対して、厚労省が調査するというふうなことを答弁いたしました。


 それを受けて、6月末に一度、都道府県、政令指定都市、中核市に対して、聞き取りヒアリング調査というものが各自治体になされました。その際、高槻市はその自治体の調査アンケートについて、どのような項目について、どのように答えたのかという点をひとつお伺いさせていただきたいと思います。


 もう1つは、この4月までの間にこの制度についての要望や意見、市民の方、あるいは利用者の方、施設等々各方面からいろんな苦情も含めた要望や意見がどの程度あって、それらをどのように市としてとらえているのかというところも、ちょっと具体例があれば、お示しの上、お答えをいただきたい。


 それともう1つは、同じような内容なんですが、ことしの7月に大阪府が厚労省に対して、障害福祉サービス制度推進に関する緊急要望というものを作成して提出されています。この間、いろんな国への要望といったときには、全国市長会あるいは府を通じての提言をまとめて提出するといったような形で働きかけをされてきましたけれども、今回の府の緊急要望に対して、市はどのように関与したのか。あるいは、ここに高槻市の意見というものが反映、あるいは一緒に作成をして反映をされているのか、それとも、これは独自の大阪府の見解、もしくは意見、要望なのか。反対にそうであるならば、この要望を受けて、要望書を見て高槻市の実態と合わせて、どのようにご感想、ご見解をお持ちかというのについて、まずお答えください。


○(小坂障害福祉課主幹) 松川委員の数点のご質問にお答えいたします。


 まず、6月末の実態アンケート調査の主な項目と市の調査回答方法でございます。


 このアンケートにつきましては、6月26日、国の主管課長会議の後に出席した各市がブロックごとに分れ、各市の状況、問題点等の意見交換を行ったものでございます。


 回答に当たっての調査方法につきましては、常日ごろから多くの意見も聞いておりますので、その内容を集約したものを報告しております。


 主な内容でございますが、4月以降における利用者及び事業者の動向についてでございます。


 申し上げました意見としましては、自己負担金の増により一部サービスに利用控えが見られる。次に、通所施設、グループホーム、ケアホームにつきましては、減収が起こり安定した運営ができない。また、今後のサービス基盤の整備に支障が出るなどを報告しております。


 また、10月実施に向けた取り組み状況でございます。


 これにつきましては、障害程度区分認定の状況、それと施設の新事業体系への移行の考え。3点目としては、地域生活支援事業の利用者負担の考え方。それで、4点目といたしましては、介護給付との関係の考え方などを6月時点での本市の抱えている課題を報告しております。


 その他といたしまして、地域生活支援事業に係る利用者負担の条例でございますが、これについては、必ず制定しなければならないのか、国に見解を求めております。


 次でございます。利用者、施設からの要望、意見はどのようなものがどれくらいあったのかというご質問でございます。


 障害福祉に関する要望書は例年数え切れないほどいただいております。また、要望書をいただきましたら、必ず話し合いの場を持つようにしているところでございます。


 内容につきましては、10月から始まる地域生活支援事業の利用者負担、事業内容、また、その運用についてなどが主な柱となっております。


 施設側からにつきましては、安定した運営ができるような報酬の見直し等が主なものとなっております。


 要望等に対する市の見解でございますが、福祉サービスの事業を行うに当たりましての我々の考え方といたしましては、繰り返しになるところでございますが、原則、市として、国の基準に基づいて行うことを基本としております。市でできない部分については、継続して国に要望していきたいと考えておるところでございます。


 それから、大阪府の要望についての市の感想、関与でございます。


 大阪府の7月の緊急要望につきましては、市は直接かかわっていないところでございます。地域生活支援事業の事柄につきましては、ほとんどなかったと記憶しているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 4月からの動き、もしくはアンケートを通じて、市の見解なり受けとめ方というものをお伺いしました。


 一つ一つについては、後の質問にも出てくるので、ここでは差し控えて、次に進みますけども、一つ、今聞いた府の緊急要望、厚労省、国に対する要望には、高槻市はそれについて意見を述べたり、事前に関与したりはしなかったということですが、ご答弁聞いていると、私この中見て、なかなかよくできてるなと思いながら読んでたんですが、中身的には同じようなポイントで高槻市も問題がある、課題があるということでは認識を何点か――中身は別にして挙げてもらってました。そうなれば、この中に高槻市がかかわってないとすれば、高槻市が直接、それら課題として受けとめているものを、今後、どのように府を通じてじゃなければ、国、厚労省に対して働きかけようとお考えになっているのか、そこだけ一度聞かせていただきたいのがまず1つ。


 次に、本会議で後、問題になってたのが、これは6月の議会でも僕、質問させてもらったんですが、程度区分の認定作業というものが、どのように進んでいるのかという質問だったかと思います。6月の議会では何とか10月までに途切れないようにするために、認定作業を行っていきますというような答えだったというふうに記憶しているんですが、最終的に本会議でお伺いしましたら、全体の3分の1程度が完了している状態で、残りについてはまだできていないということだったように思います。


 そこで、1つ認定作業についてなんですが、結局、3分の2の方ができなかった。その原因というものは医者がどうのこうのとかいうこともあったんですが、もう一度、その原因というものをどのように市は分析してるのかということを1つお伺いしたい点です。


 もう1つは、その認定の中で3分の1について、どのように市は受けとめておるのかということをお伺いしたい。というのは、障害程度が最終出たということで、2次判定で覆る可能性――そういった施行事業の中で、いろいろ指摘をされてきましたが、おおむね高槻市としては、どうだったのか。また、その障害程度区分というものについて、高槻市としてその問い合わせや不服やといったことについて、何点かあったのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。


 次に、これは認定作業と連動するんですが、10月から本来ならば、認定の作業を終えて、なおかつ支給量を決定しなければならなかったはずです。そうしないと、10月からの自立支援のサービスというのは量が決まりませんから。その点について言うならば、支給量決定について、今どのような段階になっているのかもあわせて聞きたい。


 特に、まだ3分の2の方が認定区分さえ決まってないということになると、10月からその方に対しては、どのような形でサービスというのが提供されるのかということがまず1点と、それと、これら一連の中で、本来ならこれまででしたら、社会福祉事務所が高槻市はありますので、それらに対する異議申し立てという方法としては、市長に対して行うということでしたけども、今回、自立支援法の中で介護保険とよく似た制度として、不服申し立ての方法が変わりました。そういった不服申し立ての方法の周知と、そして、それは実際、高槻市で起こっているのかということも含めて、お答えをいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 7点ほどのご質問でございます。


 まず、1点目の国に対する要望のやり方でございます。私どもは、要望をする場合、大阪府市長会という集まりがございます。各ブロックごとに意見を交換しながら、大阪府市長会で意見を取りまとめておりますので、市長会を通じてすることになろうかと考えております。


 次でございます。2点目の障害程度区分の認定作業についてであります。3分の1しか完了していない、その原因、市の対策ということでございます。まず、おくれていることにつきましては、私、申しわけない気持ちでございます。


 障害程度区分の認定を想定している900名のうち、9月8日現在、審査会終了者は3分の1の343名となっております。ただ、聞き取り調査は約700名が終わっている状況でございます。その原因につきましてはいろいろございます。聞き取り項目が多く、時間がかかったこともございます。また、聞き取り調査と医師の意見書が同時に集められなかった。また、実施に向けて、聞き取り調査員との調整がおくれたという部分がございます。


 国からは特例的に、できてない人につきましては、1次判定の後でのみなし区分の認定を行ってもよいとの説明を受けておりますので、今後は速やかに1次判定をできるだけ終えるようにしていくことを考えております。


 3点目でございます。今、そしたら終わっている中の3分の1の方の障害程度区分についての分析、こういうお尋ねでございます。総体的に、全体的に見ました場合、区分1、2が想定していたより低くなっております。全体的には区分3以上になっている状況でございます。その中には、医師の意見書により上位に行く人が40%、高槻ではおられます。こういうことから、医師の意見書は必要と考えているところでございます。


 国からは、他市の事例を集めた限りでは、3分の1のケースが上位区分への移行が行われていると、そういう報告も受けております。国は'04年から試行事業を始めまして、おおむね国の見込みどおりと報告を受けているところでございます。ただ、すべて終わってから全国的な比較、分析というのは必要とは考えておるところでございます。


 次でございます。4点目でございます。


 終わった方からの不服申し立て、問い合わせ、苦情等のことでございますが、事務がおくれております。これから利用者に送付する予定でございます。事務のおくれの問い合わせはございますが、支給決定につきましては、現在のサービス水準を低下させないとの方針でございます。今受けておられる支給量を決定する予定でございますので、支給量等に対する苦情はないものと考えております。


 次でございます。5点目の今後のスケジュールとその間のサービス保障ということでございます。


 これから、障害程度区分の通知と新しい受給者証を発送していく予定にしております。区分認定がまだの人につきましては、国の説明を受けているとおり実施する予定をしております。1次判定が終わっている人につきましては、その判定で、また、1次判定が終わっていない人につきましては、これまでの実績等により想定できる区分にて通知をする予定をしております。


 しかし、私どもはできる限り、1次判定への努力をしていくような考えを持っております。これにつきましては、今受けておられる福祉サービスが中断することがないように、あした行う事業者への説明もあわせて、新たな制度に円滑に移行していきたいと考えております。支給量につきましては、今受けておられる支給量を決定していきたいと考えております。


 それと、最後でございます。不服申し立ての方法と利用者の通知というご質問でございます。支給決定通知書におきましては、介護給付費等に係る処分に不服がある場合、大阪府知事に対し、審査請求をすることができること、また、口頭により意見を述べることができる等の事項をお知らせしていく予定でございます。


 ただ、私ども不服がある場合につきましては、本市の審査会でも調整していただけるような仕組みになっているところでございます。また、本人の意見も聞くことができますので、本市での調整に心がけていきたいと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 大枠聞かせてもらって、これ、6月にも言いましたけども、何もおくれたことが悪いわけではないです。反対にこういうタイミングで乱暴に事を進めようとしているこの制度そのものが、私はおかしいし、そこに対しては、6月にも言いましたけども、おくれている作業をじっくりやって、利用者のために判定をすることに何ら、私は、おくれて何をやってんねんと言うつもりはありません。反対に、その人たちのニーズをくみ取って、その間の保障をするということの方が、私は誠実な市の対応やと思いますので、そういった意味では、1次判定含めて、途切れないようにすると、今おっしゃっていただきましたので、その辺は十分、サービスが途切れない、また低下しないようにするのと同時に、できるだけ、その人の声、利用者の声、当事者のニーズというものをくみ取る形で判定、もしくは支給量決定に慎重に誠意を持って対応していただきたいということで、それはお願いを申し上げておきます。


 1つだけ、再度、お聞かせ願いたいのは、支給量決定についての不服申し立ての制度なんですが、これは大阪府知事に対して、不服を申し立てるということなんですが、これ、介護保険と同じ制度なんです。介護保険の場合は介護度が決まれば、利用額というものが、メニューも含めて、すべてイコール、イコールでつながっていくので、一元的に大阪府に対して、高槻市が決めても、それを客観的に大阪府が妥当かどうかという意味では、判定しやすい、もしくは、見直しやすいんですが、この自立支援法の場合の支給量は必ずしも、障害程度区分にイコールにはならないですよね、これ。


 あくまでも、厚労省は当初、そういうふうに説明してたけども、いろんな運動の中で、あくまでも勘案の事項の1つであると。支給量はそれぞれの市町村で支給量決定しなさいということで、おおむねこの間説明をしてきました。


 となれば、高槻市と隣の茨木市が同じ基準で、同じ程度区分になっても、同じ基準の量の支給量になっているかどうかについては、必ずしもイコールではないと思うんです。そこが不服申し立ての制度としては、高槻市が決めたことを大阪府が客観的に判断すると、第三者がやるという意味で、形ではいいんですけども、中身を判断する。もうそれを見直す、比べる、そういったものが大阪府下で統一されてない以上、これは余りにも制度としては、私は非常に不備があるというふうに思ってます。


 そういった中で、今、答弁あったように、高槻市内で何とかそのまず一義的にそれを受け入れる仕組みみたいなところで、再度、高槻市の中で検討するといったことが、この通常示されている不服申し立ての制度以外に非常に重要な役割になってくるし、そこがそういったことを周知する。もしくは、そういうふうな取り組みをすることが非常に大事だと思うんですが、その点について、再度、その部分だけお答えをいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 不服申し立ての方法につきましては、教示をするということで記載が求められているものでございます。不服がある場合は、高槻市の身近な窓口に来て、相談していただくことが、私一番いい方法と考えております。書類で却下するとかではなく、心の通った対応をしていきたいと考えております。


 また、そのようにできるように、職員一同、取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(松川委員) 今、答弁の方ちゃんとお答えいただいて、高槻市でまずきちっと職員全体としても取り組んでいくということなんで、それはお願いしときます。ただし、言うたように、教示しなければならないというのは、これは制度として言われてますので、その案内はもう当然するとしても、それ以前に相談に常に来てくださいというような呼びかけなり、そういうツールというものを持って、それを利用者の方々に知らせていっていただいて、今、おっしゃったような対応をしていただくように、それはお願いをしておきます。


 それでは、次に、今回、条例案として出されております地域生活支援事業全般について、順次、お伺いをさせていただきます。


 この地域生活支援事業は、この10月からスタートするわけですが、これは市町村事業として各自治体が主体的に判断してやっていくということであります。それは皆さん、ご存じのとおりだと思います。


 この市町村事業ということについて、まず、1点お伺いしたいのは、自立支援法は介護給付、もしくはその他ということで分けて、市町村事業とこれをわざわざ位置づけました。地域支援、地域の事業として。私は、それは各自治体によって、状況も違うし、財政規模も違うし、いろんな諸条件が異なるので、地域、地方分権とも言うのか、地域での特性を十分生かすために、自由度を高めるために、これは市町村事業にしたんだろうと思います。


 そういう意味でいけば、この市町村事業を検討する各自治体の動きを見てて、特に高槻市の動き、府下の動きを見てると、そうであるにもかかわらず、大阪府下、あるいは大阪府下の近隣市町村ごとの検討をこの間なされてきました。私はそれはいかがなものかというふうには申し上げたこともあろうと思います。反対に、そうなったのに、これまでと違って、高槻市の本当の独自のということで、これまで独自というのはもう飾り言葉やったんですが、きのうになって、初めて独自というものが、内容はともかくとして出されました。となると、法の趣旨はそもそも市町村で各自横並びじゃなくてもええと言いながら、大阪府下では何とか横並びにというて、この間、必死で議論してきて、最終横並びじゃなくてもええという結論に至ったんです。


 私は、その中で、この市町村事業、市町村が主体としてやる事業という受けとめ方というのは一体どうなるのかということについて、まず1点お伺いしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 北摂市町村協議しておりました。ただ、横並びというのではなく、協議ということで進めてまいったものでございます。


 それから、地域生活支援事業を市町村とした趣旨、目的でございます。これは委員ご指摘のとおり、地域生活支援事業は地域の実情に応じて、柔軟に実施することが望ましい事業を法定化したものと考えております。これは言いかえれば、障害者の方々が地域で安心して生活をするために、それぞれに市の実情、当然、財政状況も考えながら、工夫して事業展開を行うものと理解しております。


 以上でございます。


○(松川委員) 一応、横並びという意味ではないと言いましたが、中身的にはこの議会当初出された、提案された中身を見ると、たまたま同じような内容になったにしては、余りにも同じ数字が並んでて、これを横並びじゃなくて、協議やったと言うのについては、それはもう、あんまりそんな揚げ足を取るようなことは言いませんが、それは明らかに5月25日の大阪府の出した提案も含めてみれば、各市町村で足並みをそろえようという動きだったと、私は認識してます。


 その大きな理由というのは、例えば、高槻市の人が茨木市の事業所を使ったとき、もしくは反対の場合の事務の煩雑化、またあるいはそこの不公平感というものをなくしたいというようなことが、主な目的だったろうかと思いますが、反対にこれで差が出てきてしまったんです、反対にね、これで。


 そうなったときに、そしたら、これまでのおそれていたというか、目的としたものがなくなったわけですが、反対に目的と同時に懸念されていた事務であったりとか、利用者の使いやすさとかいったものが、今回、高槻市がこういう案を出したことによって、どのように処理されるのか、お伺いをしたいと思います。


 それと、この島本町あるいは隣の茨木市等の市町村の10月からの取り組み事業内容を見ました。若干、違いがあるんですが、本会議でも質問があったと思いますが、高槻市で特に任意事業の選択としては、今回、事業を選ばれたその基準と考え方、その検討の過程についてお伺いをあわせてしたいと思いますので、ご答弁をお願いします。


○(森本福祉事務所参事) 1点目の他市と全部横並びではないかなというお尋ねですが、まず、お話をしますと、大阪府の方で一定、私たちが検討する案が出されました。これを私ども、北摂の場合は各市で寄りまして、種々検討いたしております。その検討の中で、どういうあり方、あるいはこの額でどうであろうか、各市検討し、さらには持ち寄って検討させていただきました。そして、おおむね、こういう線であれば、各市とも負担についての了解ができるんではなかろうかなというような形で、これを進めさせていただいております。


 それから、委員が今、お尋ねの他市と違った場合に、今回、私ども追加の軽減策を出させていただいておりますが、これとの整合性はどうだということですが、この追加の軽減策につきましては、本市の市民の方が利用された場合に、この一括の管理によって、負担を少しでも軽減できればという形での提案とさせていただいておりますので、茨木との比較どうこうでは決してありませんので、要するに、高槻市民の方に負担の軽減策として出させていただいておりますので、各市との整合性ということは、これは直接はかかわってこないというふうに考えております。


 以上です。


○(松川委員) ご説明で、各市との整合性、もともと市町村で違ってええっていうねんから、そこに整合性を出せと言うてるんじゃなしに、そもそもなぜ、市町村の広域的な検討をしてきたかということになると、他市の人が使ったときの、例えば、高槻市の人が高槻市の事業をやれば安くつくというようなところで、いろいろ問題があるからやという説明を受けてきたんですが、結局は言ったように上限管理すれば、問題ないということでね。だから、この間の検討というのは、独自性というものを検討する中で、何か言いわけをつくるために、他市と何か横並びになって、一律に提案するようなことであったんではないかということは、僕は、それは批判としてしときます。


 それよりも、市町村事業というものに責任を持って、もっと高槻市の独自性というものを今後も検討する上で、今回、提案いただいた部分を含めて、私は期待をしたいし、取り組んでほしいということでお願いをしときます。


 次に、この地域生活支援事業、今回、高槻市はこのようなことをやられます。国全体は、この地域生活支援事業についての予算としては、全国で200億円を用意しました。それを各市町村に配分をしていくと。その配分については、ちょっと確認をしておきたいんですが、本年度下半期に限り、前年度実績を踏まえて配分するというような、非常に難しい表現があるんですが、その点について、今回、高槻市がこれらの事業をするに当たって、予算というものがどのように配分されて、その積算の根拠として示された数値と項目というのは、一体何だったのかということについて、お伺いをしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 地域生活支援事業の国からの予算配分でございます。当初の説明では、統合補助金として、事業実績割合、人口割合を勘案して補助を行うと聞いていたところでございます。


 この7月に平成18年度の国庫補助額の金額提示をいただきましたが、その算定に至る詳細な計算方法がわからないのが実情でございます。


 国からの補助は平成18年度で約9,200万円との内示をいただいております。平成17年度は社会参加促進事業として、今まで2,200万円の補助をいただいておりましたので、実質、7,000万円ほどの増額となっております。


 しかし、担当する者といたしましては、予想していた金額とはいえ、本市の地域生活支援事業に対する予算額に比べての9,200万円では、歳出と比較して非常に少なく危機感を持っている状況でございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 今回200億円の高槻市への配分は9,200万円ということ、その根拠については、明らか、確定的なものではないということだったと思います。その中で、非常に厳しいと受けとめているということです。そもそもこの200億円というのについては、配ったら、もう終わりで、後は出さないというのが国の考え方ですから、そういった意味で、事業をしていくに当たって、来年度以降の見通しというものも、今の時点では恐らく立っていないのではないのかなというふうな気もします。その点、どういうふうに来年以降も事業含めて、展望を持っておられるのか、また、新たなそういったまだ手をつけてない任意事業というものについて、どのような考え方、もしくは検討していこうとなさっているのかについて、再度、お尋ねしたいと思います。


 それと、今回、主に10月から変わるということで大きく変わるんですが、その中でも一番変わるというところでは精神障害の部分が非常に大きな変更になります。というのは、もともとが精神障害については、知的、身体と別の制度、仕組みを持って実施主体も変わる中で進められてきました。それは今回、3障害が一体ということで、10月から支援事業の中にも一体化されて行われるわけですが、高槻市に今、松川町に精神障害、府の施設ですけども、援護寮と、その他もう1個あります。そういったものが、これで事業そのもの自体は府から市へ移管、移行することになりますので、そういった中で、9月まで、府の事業としてなされていた精神障害者に対するそういう事業、サービスが10月以降、予算面あるいは内容的に変更があるのかどうかについて、その点についてもお答えいただきたいと思います。


 以上です。


○(小坂障害福祉課主幹) 2点のお尋ねでございます。


 任意事業の来年度の考え方等でございます。本市の任意事業の選択の基準は、今まで行ってきた事業は利用されている方々もございますので、継続して実施するとの方針を持っております。


 また、日中一時支援事業のように、障害児のタイムケア事業が実施できない、困難であるとの判断もしておりましたので、そういうような事業は優先して実施していくことと考えていたところでございます。


 また、その他の事業につきましては、今後、どうしても、障害者の方が地域生活を支える上で、食費サービスを展開する必要がある場合は、協議、検討していきたいと考えております。


 次でございます。精神の相談支援事業者のことでございます。


 高槻市の現在の相談支援事業者は、市内で7か所でございます。その中で大きく変わるのが、今、ご指摘、仰せの精神障害者の相談支援事業者でございます。


 この相談支援の事業所の登録は、大阪府が直接行うものですが、本市の考え方としましては、現行の相談事業所数を基本として大きく変更することがないようしていきたいと考えております。


 松川町につきましても、今、高槻市民の多くの相談を受けて活躍いただいております。このように精神の相談所につきましては、改めて、府から市に移ってまいります。安定した運営も考えながら、相談支援事業者等、十分調整してまいりたいと考えております。


 相談支援事業につきましては、今後とも障害者が安定した地域生活が送れるように、家族も含めた相談支援を行うことは、非常に重要と考えているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 任意事業については、予算少ないけども、今、言っていただいた考え方で検討もしたし、今後、必要とあれば、検討していくということです。


 ただ、ちょっと精神障害の相談事業ということで、府から市へ移る中での影響が出ないようにということではご答弁いただいたんですが、運営費、例えば、大阪府がこれまで予算措置してきた、そこだけ比べるわけじゃないですけども、予算措置した金額と今回移行することによる予算規模とはどの程度の差があるのか、ちょっとそれをお示しいただけませんか。


○(小坂障害福祉課主幹) 予算措置でございます。


 この事業の登録は10月1日からが登録になります。やっぱりそれ以後、登録を行った後、初めて、その予算面等出てくるものでございます。冷たい部分もございますが、今はまだ10月1日の施行前でございますので、動向を見守っているというところでございますので、よろしくお願いします。


○(松川委員) 動向を見守っているという、大体安くなるというふうに、大阪府や当事者から聞いたらどうしていこうかと悩んでいるということについては、私はお伺いしてます、それは直接。金額は僕も確認をとれてませんので申し上げませんが、かなりの金額であるというふうに、1人リストラをせなあかんかなというぐらい、悩んでられるぐらいの額やというふうにはお伺いをしてます。


 高槻市はこの間、障害施策について、これまでのサービスを維持していく、低下させないというふうにずっと答弁されてきましたので、簡単に言えば、高槻市がこれまでやってきたことについてはそうやけども、大阪府から回ってきたものについては、知らんでというようなことだけには、同じこれは障害者として位置づけられ、高槻市の事業としてやられていくわけですから、そういったことにはならないようには、くれぐれもご配慮とお約束を守っていただきたいということで、お願いをその点しておきます。


 そして、今回、ちょっと示された案について二、三、これ自体は午前の議論もあったように、自立支援法そのものについても、私も非常に腹立たしい思いもあるけども、高槻市の行政の努力、判断としては、私も一定評価をしてるし、非常に利用者の方も、少しは安心なさったのではないかなというふうに思います。


 そこで、二、三点お伺いをさせてもらいたいのが、これは比較になるので、別段、これがええとか悪いとかじゃないんですが、この本会議直前に出ました堺市の独自施策、その他の独自施策も含めて見ましたら、それらといろいろ比較をさせてもらうと、まず、12時間の移動支援は無料にするということですけども、その12時間というものの判定の根拠というものがまずどんなものなのかというのを知らせてほしい。


 というのは、堺市なんかは、これを障害ごとにいろいろ算出して、3通り出しておられる。高槻は一律12時間ということなので、12時間という枠でほとんど大半の人がされるからやという、いろんな考え方があろうかと思いますが、その12時間ということにした、検討の過程というものをお伺いしたいと思います。


 それと、後については、一定、僕、評価できるので、これ自身、そのものについてはお伺いしません。1つ足らないなと思うのは、項目的に思うのは、補装具の取り扱い、これは独自施策の中には入ってないんです。特に、全国的にも要望が強かったのは、成長過程にある障害児の方が、成長に合わせてつくり直さなければいけない、そういった補装具についての負担が重たいというようなことで挙げられていたように思います。半年、1年、厚労省は部分的に変えられるような仕組みが発達してるからええんやみたいなことを、そこだけパーツとして取りかえたら使えるようにしたらとか、できてるとかいろいろ言うんですが、実際、補装具をつくられた方は、何回もつくれないので、大きめにつくって、その間にスポンジを挟み込んで使っているんやと。そうせえへんかったら、半年でつくり直さなあかんかったら、非常に大きな負担になると言って、実際、少し大きめの補装具をつくられて、利用してるという方にも、僕はお会いさせていただきました。


 実際、歩くのにお金払わなあかんというのは、非常に腹立たしい思いがします。そういった意味では、やっぱり補装具、特につくりかえるということが前提になる、そういった成長期の方の利用に対する独自策というものを検討なさったのか、してないのか。また、今後、しなければならないという課題として、認識されているのかどうか、その点について、お伺いをさせてください。


○(藤田福祉部理事) 2点にわたるお尋ねかと思います。


 最初の部分のこのガイドヘルプの12時間までを無料とするという根拠ということでございますけども、考え方といたしましては、ガイドヘルプは現行、社会参加36時間設定をいたしております。それのおおむね3分の1程度という考え方と、あわせまして、児童ガイドについては、現在12時間と上限設定をいたしております。児童ガイドにつきましては、この措置によって全額無料という形になりますので、そこら辺の配慮をいたしました。


 それと、高槻市のガイドヘルプの年間の3ガイド共通の平均利用時間、おおむね20時間でございます。それの半分少しぐらいを無料として支援していきたいという一定の整理の中で、ご提案をさせていただいているということでございます。


 それから、今回、我々独自の軽減策をいろいろと工夫してご提示申し上げておりますけれども、基本的な考え方は市長からもありましたように、今回の自立支援法にかかわりますいわゆる報酬単価、国庫基準額、この部分については、これは国の負担と責任において行われるべきという考え方を持っております。ただ、この移動支援についてのところでは、地域生活支援事業ですから、市の弾力運用と。グループホームについては、当然、国庫基準という形になります。ただ、この部分につきましては、従来から市単独で運営加算をしてきたという経過がございますので、その中の範囲として運用を図ってまいりたいということでございます。補装具等につきましては、そういうご意見は私も十分承知をいたしておりますが、その部分につきましては、我々としては、国基準を基本として運用してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(松川委員) 今、理事がおっしゃったように、確かにグループホームは今まで国があっても、今までやってきたからやったんやという理屈と、そして、介護給付等に関しては、国が責任を持ってやるべきやからと、市町村事業ではないので、弾力的には市町村が手を出さないということでは、一応、理屈としては私も理解するんですが、ただし、利用者にとったら、そこの差というものが、いわば、何ぼのもんやと。法がこうで、こうやというんじゃなしに、やっぱり実態の中から出てくる要求については、そことずれていること自体が、この自立支援法の大きな矛盾であると思うんです。


 そういった意味では、確かに地域の市町村事業としては一歩踏み込んでいただいた。それについては、何度も言うように、ある一定、中身は別としても、そういう姿勢については評価をさせていただくと。ただ、そういった区分けして国の部分やからということで、しゃあないねんということについては、国に対する働きかけというのも当然、必要です。必要ですけども、そういった1割負担という一律の中で、そういった要求については、僕はもうちょっと働きかけと同時に、その部分についても、実際、堺市はやると言うてます、若干ですけどね。ほかの他の市町村も都道府県レベルでも、取り組んでいるところはあります。


 だから、市の考え方そのものというものを否定をしませんが、ただし、やるべきことと要求については、真摯に受けとめて、それで切り捨てるんではなしに、それの解決に向けた、その要望に向けた対策というものを1つは国でやって、それで対症療法的にではあるかもわかりませんが、市としても、その緩和策というものは、十分検討をしていっていただきたいし、それを法自身が否定しているとも思いませんので、その点についてはお願いをしておきたいというふうに思います。


 それと、後、今回の条例等について、全体のこの間、疑問を持っているところで、1つだけ最後お伺いをするんですが、この施設というものが5年の経過措置ということで移行していきます。今回、直接関係ないんですが、午前の施設なんていうのは、5年間の経過措置でそのまま運営するとか、なっていきますが、今回の地域活動支援センターというものも、支援事業の大きな柱の1つとしてなっていきます。この点について、1点だけなんですが、厚労省は移行促進のために、25%上半期の予算を切るということで、この間、ずっと示してきました。途中、それは移行に伴う削減であるという説明もありましたが、実際、高槻市で移行調査をやった結果どうだったのか。どういうふうに移行準備を進めようとしておられるのか。


 その点と、もう1つ、今回、移行がないとすれば、予算としては、運営についての予算というのは、高槻市として確保したのか、するのか。その点だけ2点お伺いしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 市内施設への移行の調査結果でございます。


 この5月末に小規模通所授産施設、無認可作業所の代表者に集まっていただきまして、新事業体系への説明と移行調査を行ったものですが、その結果として、早い年度で移行を行う事業所、もしくは最後の年に、平成23年度に移行するとの意見、2つに分かれました。


 実際、受けます印象からは、事業所に対する補助金、利用者に係る利用者負担の課題、それから、通所者の通所年限、いろんな要素を含んでおります。そのことから、迷っておられるもんですが、そういうところが施設の代表者については、現実的なところでございます。


 それらの経過から、平成18年度での新事業所への移行は難しいのではないかなという感じを受けております。


 それと、下半期の国庫補助率、一律25%カットの件でございますが、これについては、小規模通所授産施設等が18年度中に4分の1が移行するという前提で国が予算を削ったものでございます。これにつきましては、移行を見込んでの予算措置であり、10月以降、運営費の単価が25%下がるものではないという通知をいただいているところでございます。


 そしたら、25%といいますのは、私どもも4月に年間の施設運営補助金の交付決定をもう行っておるところでございます。25%の減額につきましては、事業者への運営補助金よりも、本市への歳入に大きな影響が出る。こっちの方が大事でございます。私たちは、事業を行う上では、歳入はもう大切な部分でございますので、これにつきましては、市の方で歳入の確保に向けて、努めていきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 最後、意見にしときます。


 今のご答弁いただいて、移行を今、検討なさっていて、年度内にはないやろうと、難しいというふうな中で、予算については、もう既に決定してるので、高槻市から事業者に対しての予算というのには変動はないと。あるとするならば、高槻市への歳入という形で影響が出るということなんで、事業者にとって、そのことを、予算を確保していただいたということについては、1つよかったなと、正直思います。


 ただ、言うように、そういう5年間の措置と、期間というものをみずから国が設けながら、予算を切ることで、無理やりそこに移行させていこうと、誘導策というのについては、非常に乱暴やなというふうに思います。そういった中では、国に対して、猶予期間、経過期間というものをきちっと事業者がフルに検討する時間として保障するよう、それは高槻市としてきちっと国に伝えて、予算措置も含めて、要求していっていただきたいということを1点お願いをしておきます。


 最後に意見として、今回、いろいろ独自施策ということも出していただいて、非常にその点については、努力していただいたし、少しは高槻市の利用者にとっては軽減につながっているということでは評価するんですが、そもそも、こういった乱暴な進め方という自立支援法そのものに対して、批判をしておかなければならないと、私は思いますので、この条例については反対をするということで、一言申し添えておきます。


 以上です。


○(小西委員) これ、地域生活支援事業にかかわる利用者負担に関する条例ということでありますけれども、自立支援法そのものの1つの流れの中での条例でありますので、まず、その本体部分についての質問をし、次に、今回の条例についての具体的な質問をさせていただきたいと思います。


 まず、法そのものの問題点について、応益負担という考え方で1割の導入がされた問題。それから、施設あるいは小規模作業所等の事業者への報酬が引き下げられて、非常に経営が困難になってきているという問題。それから、3点目として、障害程度区分について、この3つについてお伺いします。


 その次に、独自軽減策ということについて、お伺いしたいと思います。


 まず、午前中の質疑にも出しましたけれども、1割負担の導入ということで、非常に大きな負担を強いられております。特に、この障害が重いために、サービスをたくさん受けなければならないという人ほど、自己負担がふえるという極めて、矛盾が生じております。排せつする、食事をするというふうな、全く人間としての当然のことに対して、1割負担、これも別に1割と限ったわけじゃなくて、応益負担ということの考え方ですから、2割にも3割にも今後、上げられる可能性あるわけです。これは、現に介護保険でも、もう既に2割、あるいは3割に上げろという意見が出てるぐらいですから、つまり、そうした生きるための必須のサービスについて、お金で買うという考え方に転換したということで、障害の重い人ほど自己負担がふえると。それは、果たして、イキなのかという問題であります。


 それから、もう1つは、現実に起こっている問題について、作業所に通うのにもこの自己負担が要ると。それは、1万5,000円ぐらいで作業所でいろいろ働いて得る報酬が3,000円とか、あるいは8,000円とか、そういった程度でありますから、結局、それは受け取れる労賃よりも自己負担がかかると。だから、何かお金を払って働きに行くというふうな極めて矛盾した事態が生じております。


 これは、応益負担という自己責任に転換したことから、必然的に生じた矛盾であって、本来、障害者へのサービスというものは、全員がやっぱり国が負担すべきではないのかというふうに思います。これについてどういうふうに考えられるのかということが、1点。


 それから、2点目として、これの応益負担の導入によって、全国的に利用の抑制が生じております。作業所をやめて、もうそれで家に閉じこもってしまって、引きこもり状態になった人とか、あるいは、もうそのために、親が引き取ったものの、面倒を見ていけなくて、もう子どもを殺すというふうな悲惨な事態さえ起きているわけです。


これも、応益負担制度というものが生み出した現実なわけですけれども、こういった現実をどういうふうに市としては認識されるのか、高槻市でのこういった利用者の利用の制限というふうなことについて実態はどうなっているのかというふうに、その点をお尋ねしたいと思います。


 それから、3点目には、事業報酬というものが引き下げられたということですね。事業報酬が日払い方式に変わって、今作業所は大変な減収になっています。


 また、今も松川委員の質問の最後の方にありましたけれども、新事業へ移行すれば一層減収となると。事業を存続できないところも出てきます。


 そもそもそういった小規模作業所は、保護者と本人と、それからそういう作業所の人たちが力を合わせて、必死になってバザーをやったりして運営してきたところであって、結局そういったことが存続できなくなれば、行き場のない障害者というものが続出してきて、障害者の生活というものは根底から破壊されるということになりますが、このことについてどういうふうに考えて、どういう対策を立てられるのか、まずこの点についてお尋ねしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 3点のご質問でございます。


 まず1点でございます。応益負担の導入について、国が全額するべきではないか等の問いでございます。


 委員仰せのお考えにつきましては、我々今までもお聞きしているところでございます。これまでの答弁の繰り返しになりますが、障害者自立支援法は、障害者の方々を初めとして、公的負担も含め、すべての人で支え合っていく趣旨も含まれております。


 また、当課の事業につきましては、国の基準を原則として実施していくことにしておりますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。


 次でございます。2点目の応益負担導入による現実を認識しているのか。高槻での実態はどうかということでございます。


 障害者自立支援法は、国の法律による制度でございます。引き続き多くのご意見をお聞きしながら、その意見を集約し、国に要望するところがあれば要望してまいりたいと考えております。


 高槻市の実態でございます。利用者負担につきましては、決められた軽減措置の適用も行っております。また、これまでにご理解をいただくために説明会にも出向いておりましたので、現実にこうなったとかの事例は確認していないところでございます。


 3点目でございます。施設事業者の報酬の引き下げについてでございます。


 報酬が引き下げになって安定した運営ができない。これについては、障害者のサービスのための基盤整備が進まない。この意見は、当初から聞いております。このような意見は、本市も含め、全国から国に寄せられているものと考えております。


 8月24日に、一部変更の説明を受けておりますが、引き続き報酬額につきましては、施設の実態に合った単価としていただくように要望してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 高槻市においても、高槻市の障害者団体連絡協議会、その作業所連絡会などがさまざまなこれについての意見を出して、問題点を指摘しておられますけれども、このビラによりますと、こういうふうに書いていますよ。10月から地域生活支援事業が開始、新事業への移行が始まる、と。この制度の実施に当たっては、原則1割としつつ、負担を軽減する措置がとられているけれども、軽減措置の対象となっても従来以上の負担になる。しかも、障害が重い人ほどサービス利用を必要とすることから負担が重くなります、と。それで、施設利用者やショートステイ利用者に対しては、1割負担以外に食費等が自己負担となり、より一層生活を圧迫します。わずかな年金での生活を圧迫され、その結果、施設利用をやめる人、サービスの利用抑制を余儀なくされる人、さらには無理心中事件まで全国で起こっています。この高槻市でも、施設利用をやめる人、グループホーム利用をやめる人がおり、サービス利用の自己抑制を図らざるを得ない人が多数生まれています、というふうに、障害者団体において、こうした高槻市でも全国と同じような現象が生まれているということを書いておられるわけですけれども、今のご答弁では、一般的にはそうかもしれないけれども、高槻市ではそういう事例は聞いていないということですが、そうすると、この作業所連絡会の人たちの言っていることはうそだということになりますか。


 私は、それはないと思うんです。直接聞いておられるはずですから、やはり高槻市でもそういう状況があるということをまず認めるということが大事じゃないでしょうか。


 それから、もう1つ、今の事業報酬の減額問題ですけれども、報酬が月単位から日払い方式の単価に変わり、50名規模の作業所で年間1千数百万円、14%相当の減収と。それから、10月から始まる新事業への移行をすれば、入所、通所を問わず、数千万円の減少、20%から35%となり、事業運営をさらに困難にし、ショートステイやグループホームも大幅な減収となり、事業の存続が危ぶまれているというふうに言っておられますけれども、これもどうなんでしょうか。


こういう具体的な数字も出ているわけですけれども、こうした事態についてどう考えておられるのか。一般論としてではなくて、こうした高槻市の現実を踏まえたお答えを願いたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 作業所の記事の部分でございます。うそとか、そういうことは全然言っておりません。


 もし困っている方があれば、軽減措置がございます。私も、その職場で最前線で働いております。もしそういうことがあればご相談に来ていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。


 事業所の報酬額の減額ということでございます。これについては、こういう事態ということ、意見を重く受けとめておりますので、引き続き国に要望してまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。


○(小西委員) もしそういうことがあればというのは、やはり仮に、の話でしょう。これは、仮にそういうこともあり得るというふうに、障連やら、あるいは作業所連絡会のビラは書いているんじゃないんですよ。現に多数生まれていると、そういう人が。


 ということで、そのことは当然市の方も既につかんでおられるわけだから、何かこれから先の仮定の話のようにされることについては、私は非常にごまかしのようにも思うんですけれども、もう既にそういう話はつかんでおられるんじゃないんですか。


○(藤田福祉部理事) 先ほどから答弁させていただいておりますが、我々は今回の自立支援法案の施行の中で、事業者の方々とも当事者団体の方とも十分に協議を重ねてきております。


 事業者という中には、当然作業所、通所施設の経営者、運営されている方と一緒に話をしております。


 その中で、今回の定率1割負担の導入によりまして、この作業所の継続についてどうしようかと非常に迷っていると、あるいは、もうやめざるを得ないかなというような部分も含めた一定の多くの声をそれぞれの事業者は聞いております。それも我々は聞いております。だから、そういうふうにやめようかなという相談もあったと、それから具体的に不安がっている相談も施設側にあったと、それは我々も掌握しております。


 ただ、先ほど、聞いていないといいますのは、例えば通所施設50人おりますけれども、50人の中で、実はその関係で3人退所されましたとか、そういう具体的な話は我々の方にまだ届いていないということを申し上げているだけであって、事業者の方々への直接のいろんな相談というのは我々も聞いております。


ですから、その事業者の皆さんの集まりの中でそういうふうなお声がありましたら、ご相談なり、あるいは減免の対象になるのであれば、その手続もとらせていただかなあきませんし、やはり保護者の方、当事者の不安をなくしていくためのいろんな対応を我々としてもとっていかねばならないと考えております。そういう場でそういうことがありましたら、事業者ともども市と一緒になって相談をしていきますので、市の方に情報提供を必ずお願いをしたいということも申しております。そういうふうな経過でございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(小西委員) そういう相談に乗るのは当たり前の話なわけですけれども、現実にこの自立支援法が施行されて以後のいろんな調査があるわけですよね。


 例えば、DPI日本会が6月に行った緊急調査については、詳細は長くなるから省略いたしますけれども、負担増でどういう影響が出たのかということについては、生活費を削って支払ったという人が39%。預貯金を切り崩して支払ったという人が24%というふうに、もうこれを合わせても60%以上の人がこういうふうな答えをしておられるわけですね。


 アンケートですから、自由記述欄というのがあるわけですけれども、その中ではもう24時間介護が必要だから、もう支払うしかないと、行けるところまで行くしかないというふうに、本当にもう悲惨な、行き着いたらそれで終わりという、そんな悲惨な現実もある。こうした形で、やっぱりみんながその負担を背負っておられるわけですね。


 実際、利用をやめた、あるいは利用回数を減らしたという人も11%おられて、どういうことを減らしたのかということについては、移動介護というものが一番多い。それから、ホームヘルプ、ショートステイというふうに続いていく。


 回答者のほとんどが、将来の生活が不安であると、これまでの生活が続けられるか不安であるというふうに訴えておられます。


 厚労省は、その検討過程で、在宅のホームヘルプを利用する身体障害者の平均的な負担は月8,400円程度というように試算していたけれども、明らかに異なる実態が浮き彫りにされたというふうに思います。


 だから今、現にやめたかやめないかというよりも、もう既にそういう表に見えない形でどんどん危機が進行しているということであって、これに対してやっぱりどういうふうに対策を立てるのか。


 私は、やっぱり根本的には、もうこういった自立支援法そのものを撤廃するしかないというふうに考えています。何かそんなことは、それは国の政治の問題だと。地方においては、とにかく法律で決まったんだから、それに基づいて執行する、条例を制定するというのが地方自治体の任務だから、何か自立支援法が成立したということを前提にして、そこから先を議論しているという、そういう事態については、私は絶対これは間違っておって、やはりこういう悪法であれば、それは法律そのものを撤廃するという方向に向けていかなければ。悪いから改良するということであれば、それでいいわけですけれども、これはもう部分的な改良ではどうしようもない、やっぱり根本的な考え方そのものが間違っているわけだから、それがやはり今の多くの障害者の人たちの基本的な要求だろうと思うわけですけれども、そうした障害者の人たちの撤廃という意見については、どんなふうに市としては受けとめられるのか、それをお尋ねしたいと思います。


○(伊藤福祉部長) 法に対する基本的な態度ということですが、これについては、従前から申し上げておりますけれども、我々地方自治体としては、当然ながら憲法なり、関係法令については遵守をしなければなりません。これにつきましては、国民にもそういう義務は一定あろうかと考えておるところでございます。


 そういう点を踏まえまして、今回につきましては、我々として国の制度のフレームの基本の部分については、国の責任においてなされるべきであるという考えと、法の中で市町村事業として位置づけられております地域生活支援事業については、市の従前の施策あるいは障害者の皆さんの実態等踏まえまして、市としてできる範囲内の制度の構築ということで、今回追加提案をさせていただいたところでございます。


 この法案につきましても、3年後に見直すということが入っておりますが、我々といたしましても、事務を進めながら課題の整理なり、市としてできる対応につきましては考えてまいりたいと思います。


 以上でございます。


○(小西委員) 私は、そういうことをやっている限りにおいては、高槻市はますます国の悪政の執行吏みたいな役割を果たさざるを得なくなってくるというふうに考えております。


 これについては、これ以上議論しません。


 次に、もう1つ問題として、この自立支援は、根本的な問題として障害程度区分の認定という問題があります。これについて、ちょっとお尋ねします。


 今、3分の1ほどしか進んでいないと。もう1次判定で早く済ませて、もうそれで行くしかないというふうに言っておられますけれども、これが本当にそんなことをしていいのかということですよ。


 そもそも、障害程度区分そのものが非常に大きな問題があるわけです。介護保険の要介護認定でも、特に認知症の方で身体機能が一定保持されている方については、非常に低くしか出ない。現実の介護の大変さと、それから要介護認定の程度との乖離というのが問題になっていたわけですけれども、この障害程度区分判定では、それが一層大きくなっているんですね。


 介護保険の79項目に、独自に27項目をつけた106項目で基本調査をし、1次判定を行い、認定審査会で――それは介護保険と同じなわけですけれども、そこで、先ほど主幹の方からも答弁がありましたけれども、全体としてこの1次と2次との乖離が大きくて、3分の1ぐらいが上位に変更するというふうにありました。


 実際、厚労省が統計で6,845件の分析をされた中に、そういうふうに出ております。


 特に、問題が2つあって、1つはこの中で非該当というのですね、つまり自立というふうに判定されて出てきているということなんですね。ということは、もう全然障害認定区分にも当たらないということであって、これは今の自立支援法そのものからもオミットされるわけですよ。こういうことが、現実の障害者の人の中から出てきていると。


 実際、非該当とされた108人のうち、そのうち、86人の人が区分1とか、あるいは区分3に2次判定では変えられているわけです。全体を通して3分の1ですけれども、身体障害者においては20%、知的障害者では43%、精神障害者では52.9%という、半分以上が2次判定で上位に変更されているという、これは非常にこの1次判定そのものがいいかげんだということですね。実態に合わない。2次判定をしても、なお実態に合うかどうかわからないわけだけれども、少なくともそれで半分以上が移動するというようなことは、もう1次判定そのものが初めからでたらめきわまりないということですね。それをもう、2次判定も省略して1次判定のままでやるというのはどういうことかということです。この点、非常に疑問に思います。


 そもそも、何のためにこんな障害程度区分認定というものをするのか。私は、それが極めて疑問に思います。


 市は、一体その点について、国のやることは何でももうそれに従うという方針ですけれども、やはりなぜするのかというあたりについては一定の見解を出してほしい。


 私は、やっぱりこれによって、介護保険のようにストレートに給付限度額と結びついてはいませんけれども、これによって国の給付を減らしていく、それのやっぱり材料として使うということに目的があるだろうと思います。


 そもそも、その人に対して適切なサービスを提供するというのだったら、こんな障害程度区分なんてしなくてもいいわけですよ。直接、おたくには何が必要ですか、どんなことがどれだけ必要ですかということを聞いて、家族やら、あるいはそういうワーカーの人たちと一緒に決めていったらいいわけであって、何もこんな障害認定なんてする必要ない。


 そのために、認定審査会をつくり、さまざまな莫大な、全国で言うとやっぱり何百億というような費用がかかっているわけですよ。どうしてそんな金をかけてまでこういう認定をしなきゃならないのか。


 しかも、そのこと自身が、今言ったように極めてずさんであると。普通だったら、こんなふうにしたら、もう一遍また2度、3度と本気でまじめに考えれば、テストを繰り返していくわけですよ。


 だから、その辺について、一体市はどう考えているのか、見解をお聞かせ願いたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 4つほどの質問でございます。


 まず、認定が終了していない場合、これにつきましては、国の説明により、特例的な扱いとしてよいとの説明を受けております。全国的な通知でございますので、その説明に従って行っていくものでございます。


 次でございます。非該当の人は救うことがないということでございますが、障害福祉につきましては非該当の人はまだ出ておりませんが、もし非該当の人であれば、地域生活支援事業の生活サポート事業というものを考えております。その制度でもって、引き続き必要なサービスを受けるようになっておりますので、ご安心いただきますように、よろしくお願いいたします。


 次でございます。認定作業の件でございます。ずさんなという言葉もいただいておりますが、区分認定は福祉サービスの必要性を明らかにするために、心身の状態を総合的に示すものでございます。この区分認定がなければ、現行制度ではサービスを受けられないことになります。


 また、今まで共通する尺度がなく、市の担当者が判断しておりましたが、今は審査会で判定作業を行っていただいているものでございます。


 また、審査会の委員には医師もおられます。また、障害保健福祉に関する学識経験を有する人で、中立、公正な立場の委員で構成されております。委員仰せのようなことは決してございませんので、よろしくお願いいたします。


 障害程度区分の目的ということもございました。この目的でございますが、福祉サービスを受けるための基準でもありますが、3つの目的というふうに考えております。


 1つは、居宅介護等の国庫負担額の基準額、2つ目として、生活介護など、サービスを受けるための給付要件、3つ目として、このサービスを受けた場合の事業者の報酬体系、この3点が目的であると認識しております。ですから、この区分認定は必要と考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 区分認定についてですけれど、今私がお尋ねしたのは、現実に1次判定そのものが非常にそれは不備だからではないのかと。


 そういった不備なものをそのままというのはおかしいのではないのかと。


 どうして、そしたらそれをもうちょっと先へ延ばしてでも、やっぱりきちんと2次判定をやって進めないのかという問題が出てくるでしょう。それがどうかということ。


 それから、この市の出したパンフレットには、認定が1から6まで出されるというふうになっていて、非該当というのがないんですよ。非該当、やはりそういうこともあるということを書かないと不正確だし、また実際、非該当となったら、それは本体支援というのは受けられない。地域生活支援事業だけだということになってきたら、それは極めて不公平なことになってくると思うわけですけれども、そういったことが生じることについてどうなんですか。


○(森本福祉事務所参事) まず第1次判定と第2次判定です。むしろ、私どもは2次判定で審査会の方でいろいろ認定していただいているこの機能がうまく働いているというふうに考えております。


 介護保険も、多分同様のことがあるので、委員の方はご存じではないかと思いますが、一定その中で審査していく中で、やはり上位に変わるというものはございます。


 私ども、障害福祉の認定に至りましても、まず1次は機械的な処理をしますが、それに医師の意見書、あるいはこちらの方は調査をしまして、いろいろ特記を入れていただいております。そういう中を専門の皆さんが判断していただいて、これはこの区分が妥当であろうという判断をしていただいておりますので、そういった意味で、1次、2次のそれぞれの機能が適正に働いているというふうに考えております。


○(小西委員) 今私が言っているのは、2次を省略して1次のままでもういいと、それで行くというふうに国が方針を出したことについて、2次での修正の機能も働きようがないじゃないですか。それでいいのかということを聞いているんです。


○(森本福祉事務所参事) 今お答えしましたのは、10月からの部分で、2次までできない部分について、暫定的にこういう取り扱いをさせていただくということですので、引き続いて2次の認定業務はさせていただきますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) このおくれているのは、やはり現実に医師検証がおくれていることも一つあるわけですね。これは、やっぱり介護保険における主治医検証と違って、やっぱり日ごろ診ていない医師にとってみたら、書くのは非常に難しいという要素もあるわけですよ。だから、もちろん原因がそれだけじゃないですよ、おくれているのは。


 しかし、それはやっぱり簡単には解決しないわけであって、そういうふうな介護保険に倣って、ただ形だけを整えて、今後どこまで進む、どういうふうにいつごろになったらちゃんと全員が認定されるのか、その辺についても何の見通しもないままに見切り発車していいのかということをお尋ねしているんです。その点、いかがですか。


○(藤田福祉部理事) 今おっしゃる点で、一つ大事な部分だと思いますけれども、基本として、いわゆる1次判定しかまだ作業が終わっていない方がかなりおられるわけですね。国が、1次判定の場合については特例的な対応をしてもいいというような通知が新たに来ております。だから、我々は1次判定での処理をしますが、今までのサービス支給量は基本として継続させていきながら対応していきますと先ほどから申し上げておるわけです。


 だから、その分は、主幹も安心してくださいというふうな言葉までつけ加えておりますけれども、だから、我々は作業的には1次判定しか出ていませんから、1次判定という判断はいたし、その区分をしますけれども、実際の支給量の決定というのは2次判定までいかないと、本来なら支給量の決定はできないんですけれども、そこまでの作業が終わっておりませんので、経過措置として、一応現行のサービス量を基本的に継続できるようなそういう支給を決定してまいりますと。これが、国のいわゆる特例処理をしてもいいという判断だと我々は思っていますので、そういうふうに対応してまいりたいということを申し上げているわけです。お願いいたします。


○(小西委員) そういう経過措置とか特例とか、そういったものを初めからつけなければならないこと自体が、もう認定の破綻を示しているというふうに思います。


 だから、やはりそこのところにこのやっぱり根本的な矛盾の一つがあるということを私としては申し上げておきたいと思います。


 それから、次に、高槻市の独自軽減策についてですけれども、これにつきましては、先ほどからいろいろご質問ありますので、ポイントだけに絞っておきます。まずお尋ねしたいことは、この負担上限月額というものを一括して設定したということについては、それはそれでいいわけですけれども、その中に、日常生活用具給付というものは、これは別枠ですよね。国の基準と同じ利用者負担限度額というものがあるけれども、地域生活支援の利用者負担限度額、一般4,000円、低所得2,000円ということとはまた別にこれは設定されるということですね。


 ですから、どうしてそういうふうにするのか。これも全部ひっくるめて一括の中にやっぱり含めるべきではないのかというのが1点。


 それから、今度の追加の中で、そういう国基準の増減の中に、この地域生活支援事業についてもその中に丸めるということですね。これは、これで一定の軽減効果はあると思うんですけれども、しかし、地域生活支援事業だけを受けている人にとってみたら、そういう全体の制度の中の上限に含められたとしたって、それはそれで、そっちは使わないわけだから独自に要るわけですよね。どうしてそういうふうなことをされるのか。


 やはりこれ、独自というんだったら、やっぱり全部含める、あるいはそれ自体をもっと、現実には4,000円、2,000円というのを2,000円、1,000円にしている市もあるわけですから、その辺までやっぱり下げて軽減するというふうにすべきではないのかと、そういうふうに考えますけれども、いかがでしょうか。


○(小坂障害福祉課主幹) 日常生活用具でございます。別枠に設定している理由でございます。


 日常生活用具につきましては、従来から福祉サービスとは別の基準で負担をお願いしているものでございます。また、日常生活用具は、湯沸かし器、浴槽など、数年使用できるものであり、耐用年数がございます。毎日のようなサービスを続けるものではございませんので、別枠とさせていただいたものでございます。


 それと、地域生活支援事業の利用者負担ということでございます。2,000円、4,000円、これにつきましては介護給付との一括した上限ということで、踏み込んで軽減策をしております。


 また、ガイドヘルパーにつきましては、12時間を限度に無料で利用していただくということになっております。


 この軽減措置、私、大阪府下でも上位に位置すると考えております。そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 今の移動支援について、1点お尋ねします。


 12時間まで無料とするということで、先ほどの理事の説明でも、何で12時間にしたのかということについては、36時間の3分の1だからという、何で2分の1ではいけないのかとか、丸々ではいけないのかとかいうようなことでよくわからないけれども、私はやっぱり36時間枠というようなものは撤廃すべきだと思うし、それから、今、高槻市は36時間というものには通院介助というのが、これは別枠になっているということですね。その場合、12時間を無料にするということについては、その無料になった12時間には通院介助は含まれるのかどうかですね、この点についてはいかがでしょうか。


○(小坂障害福祉課主幹) 10月から利用いただくガイドヘルパーは、あくまで今までは制限もございましたが、10月以降につきましては、利用者の方にとって何が必要かというすべて決めていただきまして、公序良俗に反しない限り、何に使っていただいても結構というふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(藤田福祉部理事) 今質問された部分に、ちょっと正確に答えていない部分がございますので、ちょっと私の方から補足させていただきます。いわゆる現行のガイドヘルプにつきましては、社会参加の部分が36時間という設定をいたしております。


 それ以外に、医療機関への通院にかかわる部分、これはやはり障害者の命と健康にかかわる部分でございますから、必要な時間についてこれは支給していくという制度をとっております。


 今回の自立支援法の制度の枠組みの中で、いわゆる医療機関の通院ということになりますと、これは介護支援という形になりますので、地域生活支援事業の移動支援の対象にはならないと我々も考えております。ですから、介護給付におけるいわゆる移動介護、そこでのサービスとして受けとめておりますので、ここの部分の枠とはまた別枠で、いわゆる自立支援法本体の介護支援給付の中での取り扱いというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) そうすると、この通院介助については、移動支援ではないとするならば、これは結局本体制度に含まれてくるのであれば、これはやはり1割の負担がかかるということですね。そうですね。


○(森本福祉事務所参事) かかります。1割の負担がかかります。


○(小西委員) だから、結局、それは何らこの無料とするというところには恩恵が伴わないわけですよ、通院介助については。


 これは、やっぱり障害者の人が、やっぱり非常に基本的な生活を支える、健康を支える上で必須のものであると。いろんなこと全体については、もちろん無料に本来するべきなわけですけれども、やはりこれについてもちゃんと無料にするということを出してこそ、独自軽減策ということの意味が出てくるんじゃないかというふうに思いますので、その点、十分していただきたいということを希望しておきます。


○(岡本茂委員) 私も、障害者自立支援法の本体については反対という立場です。


 ただ、現実に自立支援法という大きなフレームの中で、地方自治体としてよりベターな制度、あるいは障害者の暮らし、あるいは権利をどう守っていくかという、そういう意味ではやっぱりぎりぎりの選択を迫られることもあります。


 そういう立場で何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。


 冒頭、福祉部長の方から、今回の独自追加軽減について、障害者の置かれている厳しい現状といわゆる事業の安定性の確保のために、今回新たな独自追加提案を行ったということで説明がありました。


 そこで、まず安定的なサービス提供体制の確立ということにかかわって、具体的に2点、お尋ねをしたいというふうに思います。


 私は、やっぱり委員会の席ですから、抽象的な議論ではなくて、4月以降、例えば高槻市の各障害者の施設の運営がどのようになっているのか、具体的な数値も含めてお示しをいただきたいというふうに思います。


 まず第1点は、4月以降、自立支援法が施行されまして、新報酬単価が設定をされました。それから、従来の月割りから日割りに変更されました。これに伴って、知的通所、あるいは身体の通所、知的入所、あるいはグループホームを含めてそれぞれ各障害者施設が高槻市内に存在していますが、具体的に本年の4月と昨年の4月との比較で減収はどの程度になっているのか、率も含めて、これをまず明らかにしていただきたいと思います。


 これは、実は、大阪府が既にこの減収の状況について府内の協力施設の調査をいたしておりますが、大阪府の調査によると、知的通所、これは大阪府が42施設を調査したんですが、マイナス14.1%の減収率が出ております。身体の通所で言えばマイナス15.1、知的入所で言うとマイナス9.4という減収率が出ているんですが、これは高槻では同じような実態なのかどうか、まずそれを1点、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、2点目に、要するに5年以降にそれぞれの施設が新しい自立支援法に基づく新体系に移行を迫られるわけです。これはもう大阪府もいろいろ検討していますが、今、高槻市内に9施設、知的障害者の通所施設がありますが、例えば50名の知的障害者の通所施設が、この5年間の新体系移行の中で、仮に自立訓練施設に20人、就労継続のB型施設30人、いわゆる多機能――最も多いケースだと思いますが、そこに移行した場合に、実際の今現在の事業所に対する収入と、新体系に移行した場合に生じる事業収入差、これはどのような数字になるのか、ちょっとこれは具体的な数字として示していただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 障害者自立支援法の施行に伴います各施設の影響額でございます。比較としまして、昨年4月とことし4月、本市の支出額の具体的な事例でございます。


 まず、知的障害者通所授産施設でございます。市内に7か所ございます。4月分合計で、去年の4月と比較して1,000万円の減額となっております。これにつきましては、大枠で20%の減。


 身体障害者通所授産施設につきましては、市内に2か所ございます。ことし4月分の支出につきましては、昨年度より100万円の減となっております。これは、14.6%の減でございます。


 知的障害者の入所施設は、市内に2か所ございます。ことし4月の支出額は、昨年に比べて130万円の減額となっております。これは、9.3%の減となっております。


 これにつきましては、日払い方式という支払いの変更がございます。4月、5月につきましては大型連休もございますので、そのような要因により減額が大きくなっている部分も考えられますことを申し添えておきます。


 また、知的障害者通所授産施設でございます。今後の移行ということを想定したご質問でございます。これにつきましては、就労継続、自立訓練ということでございますが、大阪府の資料でございますが、月に約85万円の減額となると確認しております。これにつきましては、約12%の減額になると予想しております。


○(岡本茂委員) 今ちょっと具体的な数字を示していただいたんですが、例えば、従来の前年度の計算方式から4月以降の新方式に変更したことによって、例えば知的通所で言うと、前年比マイナス20%の減収になっている。


 さらに、これに加えて、先ほどありました例えば新体系に移行した場合は、ここからさらにまたマイナス12%減収になる。


 こうしたときに、本当にそれぞれの市内の障害者の施設が今後運営をしていけるのかどうかという、そういう意味で私は、それぞれ障害当事者なり、いわゆる各障害者の作業所運営をしている保護者の方も含めて、悲鳴に似た声が上がってくるというのは、これは私はやっぱり至極当然だというふうに思います。


 通所施設の利用者については、4月から利用料が1割発生すると同時に、食費負担も新たに発生をいたしました。なおかつ、高槻市内のほとんどの障害者の認可、無認可も含めて、作業所はその経過も含めて、ほとんどやっぱり障害当事者の親が中心になって作業所を立ち上げをして、親のさまざまな協力の負担の上に運営が成り立っているという、それは恐らく市の方も理解をされているというふうに思います。


 こういう状況の中で、今障害者の、それぞれ通所作業所、あるいは入所施設も含めてこういう現状に置かれておる。さらに、これは今後より一層厳しくなるだろうというふうに予測されるということについて、改めて市としてはどういうふうに考えておられるのか、ちょっと見解をお聞かせいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 減額の部分でございます。


 まず、この4月からは、利用者の皆様には一定のご理解をいただきながら、原則1割の定率負担をいただいているところでございます。


 また、施設を運営する事業者の方々からも、この4月から大幅な減収となり、安定した施設運営ができないとのお声も多くいただいておるところでございます。


 ご指摘の件につきましては、障害者の方が現在受けておられるサービス水準を後退させることなく、必要な人に必要なサービスが行き渡るように、利用者、サービス提供事業者も含め、配慮していただきますよう、引き続き国に要望してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 現行、障害者サービスを後退させないように、それぞれ事業者についても配慮いただくように国にも要望していきたいということですが、これはやはり各施設、それぞれ事業所もそれなりの経営努力はされると思いますが、やっぱり仕組みそのものが大きくマイナスということで減収の仕組みになっておりますから、やはりそこのところをきっちり変えていかなければ、なかなか経営努力だけで解決する問題ではないということで、これはこれで課題として提起をしておきます。


 次に、現行サービス水準の確保にかかわって、先ほどガイドヘルプの件で少し質疑がありました。今回のガイドヘルプ事業について、12時間については無料ということで、新しく独自軽減が追加提案をされました。


 そこで、ガイドヘルプにかかわってちょっとお聞きをしたいんですが、先ほど少し議論がありましたように、この10月から、国はこれまで、例えば高槻市で言えば通院時ガイドヘルプ利用が認められておりましたが、継続した通院治療については、いわゆる国の本体の自立支援の介護給付事業、いわゆるホームヘルプ事業の範疇だということで、従来ガイドヘルプで通院を利用されていた方の通院部分については、これは本体のホームヘルプの方に移行するということになるわけですね。


 そこで、ちょっと具体的に影響を受ける人数についてお聞きしたいんですが、一応平成18年、本年の4月のガイドヘルプ利用者は、数を調べさせていただきましたが、496人ですが、いわゆる通院治療でホームヘルプ利用に変更せざるを得なくなる人数は、この496人中何人かというのを、まずこれを答弁をお願いしたいと思います。


 それから、もう1点は、これは今回、当初から市町村事業の任意事業として上げていただいておりますが、日帰りショートの問題です。日帰りショートについては、国が宿泊ショートは認めるけれども、日帰りショートは認めない云々ということがありまして、これまで特に学齢期の障害を持っている保護者の方を中心に、日帰りショートがなくなるということについて非常な危機感を持って、市の方へも要望があったと思います。そこで、昨年度実績でショートステイの利用者のうち、いわゆる日帰りショートの利用者は何名だったのか。


 この2点をちょっと、ガイドヘルプでホームヘルプに移行せざるを得ない人数と、ショートステイのうち、日帰りショートの利用実績、この人数をちょっと明らかにお願いをしたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 市町村事業のガイドヘルプの派遣事業のことでございます。再度、ガイドヘルプについて説明させていただきます。


 通院にかかるガイドヘルプにつきましては、今まで本市独自の判断により、ガイドヘルプ派遣事業によるサービスを提供していたものですが、本来、通院に係る付き添いは、ホームヘルパーの役割となっていたものでございます。


 障害者自立支援法の施行により、社会参加のためのガイドヘルパーは市町村事業と位置づけられましたので、この10月から、通院の付き添いにつきましては、本来の事業であるホームヘルパーでの通院介助をお願いしてまいったものでございます。これが説明でございます。


 その中で、本市でのガイドヘルパーをお使いの方は、委員仰せのとおり、4月時点で496名おられます。そのうち、通院医療としてガイドヘルパーをお使いになっておられた方は154名おられるところでございます。


 通院に関しましては、命にかかわることでもございますので、今までどおり時間を制限することなく支給の決定を行い、現行サービス量は維持したいと考えておるところでございます。


 次でございます。日帰りショートステイ事業でございます。


 昨年の実績数値となりますが、本市でショートステイを利用なされている児童も含めた利用者数は451名でございます。そのうち、日帰りショートを利用された方は451名のうち360名でございます。約80%の人が日帰りショートを利用されているという状況でございます。これにつきましては、障害者を抱える家族にとっては非常に重要な事業というふうに認識しておるところでございます。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 後段の日帰りショートにつきましては、今数字を聞かせていただいて、実に81%の方が日帰りショートを利用しているという、そういう意味では非常にニーズの高い事業だというふうに思います。


 そういう意味では、今回、市町村事業の任意事業として市が現行サービスを後退させないということで、従来の日帰りショートを市町村事業として位置づけたということについては、これは私は高く評価をしたいというふうに思います。


 ただ、前段のガイドヘルプの問題なんですが、先ほど、通院時の付き添いについてはガイドからホームヘルプに移行するということですが、ここで問題は、例えばガイドヘルプについては、先ほどありました上限額が市町村事業としてゼロ円、2,000円、4,000円という設定ですね。天まで行っても一応4,000円ということで上限がかかるんですが、これは国の本体の自立支援介護給付事業に移りますと、これは低所得1の方で上限が1万5,000円、低所得2の方で2万4,600円、一般世帯で言うと3万7,200円、要するにここまで上限がぐっと上がるわけですね。


 そうすると、その分の1割の利用者負担というのは、新たに市町村事業のガイドヘルプのゼロ円、2,000円、4,000円と別枠、総合条件がかかっていますけれども、別の利用料負担として発生するという、これはこれで私は新たな課題だというふうに思いますので、これは課題として指摘をしておきたいというふうに思います。


 そこで、次に、先ほどから区分認定調査も含めて議論のありました、10月の本格実施に向けた体制について、何点かお聞きをしたいというふうに思います。


 先ほどの答弁で、区分認定調査については、約900人中、9月8日現在で2次判定までの終了者は343人、約3分の1ということで答弁がありました。福祉サービスの必要性を客観的な物差しとして判断するという先ほど答弁がありました。それはそれで、私は区分認定調査の役割としてあるというふうに思いますし、むしろ、やはり1次判定、2次判定を経ることで、よりその区分認定そのものの正確性を期する、これは私はやっぱり区分認定の仕組みの中で求められる大きな要素だというふうに思います。だからこそ、私は市が区分認定審査会に障害当事者も含めて委員としてやっぱり選出をしたことは、やっぱりそれなりにそういう意味での役割があるというふうに思います。


 そこで、改めて数字を正確にお聞かせいただきたいんですが、先ほどちょっと質疑、答弁でありました、国が1,845自治体で一応2次判定の変更率を集約した調査では、33.2%が1次判定より2次判定で上昇したと。


 特に、知的と精神のところで1次判定より2次判定で非常に大きく上昇しているというのが一応傾向として示されています。


 そこで、具体的に高槻市で身体、知的、精神、トータルですね、1次判定から2次判定への変更の上昇率、これはどういう状況なのか、直近の数字でちょっと示していただきたいというふうに思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 2次判定での区分変更率でございますが、2つ上位への区分変更も含めましてお答えさせていただきます。


 まず、身体障害者の方でございます。区分変更件数は、上位へ行ったのが4件でございます。これは全体の9.8%でございます。知的障害者につきましては、95件の方が上位へ行っておられます。これにつきましては、全体の知的障害者の方の47.7%でございます。


 それと、身体と知的の重複障害者の方もおられます。この方につきましても、21件の方が上位に行っておられます。26.6%となっております。


 精神障害者の方につきましては、16件の方が上位に行っておられます。率的には一番高く、66.7%となっております。


 全体につきましては、区分変更件数は136件の39.7%でございます。当初の予想どおり、知的、精神の方につきましては、内面の問題もございますし、医師の意見書により変更することが多い結果となっているところでございます。


 また、先ほども数字をお示しいただきましたが、この変更率の数字につきましては、国が示された事例の約3分の1よりは高い数字となっているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本茂委員) 一応、本市の区分認定の変更率、約4割ということで理解をさせていただきました。


 そこで、要するに10月から市町村事業がスタートしますけれども、1次判定しか終わっていない方については、先ほどありました、要するにみなしで10月からスタートすると。


 先ほどの答弁では、現行のサービス量そのものについて、区分認定で左右するものではないと。要するに、現行のサービス量については引き続き確保していくという答弁だったんですが、一方で、例えばショートステイ、グループホーム、ケアホームを含めて、事業者に支払われる支払い単価は区分認定に基づいて支払われるんですね。例えば2次判定で約4割が上位に区分認定で変更される。ところが、10月のみなしで事業者に支払われる報酬単価は、低い1次のみなしで支給をされて、約4割は恐らく高くなるだろう、この推移で見ますと。


 私は、そこは10月の実施時点で、サービスの利用者との関係はそれでいけると思いますが、サービスの提供者との関係は、ここで一つの大きな問題が生じると思うんですよ。そういう理解でいいのかどうか、まずそのことをお聞かせいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課主幹) 先ほどからの、みなし認定ということでございます。


 1次判定の結果というのも選択肢の中の一つということでお答えさせていただいております。正確には、1次判定の結果や現在のサービス利用状況等を勘案の上、相当する障害程度区分をみなした上で支給決定を行うこと、こういう連絡をいただいております。


 委員仰せのように、程度区分で利用者負担、また事業者の報酬単価が変わるものでございます。これにつきましては、十分注意して当たっていきたいと考えておりますので、一番影響がないような形での選択をしていきたい、そういうふうに考えております


○(岡本茂委員) これは、10月スタートという中で、そこの整合性をどう図っていくのかという、私は非常にこれはやっぱり悩ましい問題だと思います。


 ただ、一方で、先ほど松川委員からあったように、私は区分認定審査を性急に急ぐという、これはこれでまた大きな問題がありますから、やっぱり2次判定をきちっとやるという、やっぱりそことの整合性をどう図っていくかということについては、これはやっぱり課題として十分に検討していっていただきたいということを要望しておきます。


 そこで、最後に、今後の障害当事者あるいは家族への周知も含めてちょっとお尋ねをいたします。


 今回、4月に制度が変わり、今度また10月に市町村事業も含めて大きく制度が変更されました。加えて、市の独自軽減ということも加わりました。


 そういうことでいいますと、我々自身も、4月のときもそうでしたし、10月も、この障害者施策の制度変更そのものが非常にやっぱりわかりづらい。まして、障害当事者、あるいは市民にとってみれば、例えば自分の受けるサービスがどうなるのか、利用料がどうなるのかということも含めて、制度全体がなかなかやっぱり理解しにくいという状況の中に今置かれているわけで、そういう意味では、この10月からの移行を含めて周知をどう図っていくのかということをまず1点お聞かせをいただきたいと思います。


 特につけ加えて言いますと、4月の制度変更時点で、これは全国社協がつくった障害者自立支援法が平成18年4月から施行されますという、これは後ろは高槻市障害福祉課というふうに名前をすりかえてつくった分ですけれども。


 実は、私、このころいろいろ相談を受けた方に、まずこのパンフレット、いわれは別にして、とりあえず制度概要については一応わかりやすく書いていますから、それで、こういうパンフレットを知っていますかということでお聞きすると、ほとんどの方が、このパンフレットは見たことがないと。お聞きすると、約2,000作成をしたということです。しかし、団体とか各施設等に配付をしただけで、5月か6月ぐらいにはもう品切れになってしまったということでお聞きしているんですが、そういう意味では、せめて私はやはりこの周知を含めてどうしていくかということについては、予算の捻出も含めて、これはやっぱりぜひとも十分な周知をお願いしたいというのが1つです。


 それから、もう1つは、障害福祉課の窓口対応の問題なんですが、私もよくあそこの1階部分を通りますが、毎回10人、20人の方があそこに列をなして並んでいます。カウンターのところは、恐らく1列で座れるのは5人前後だというふうに思いますが、人数の多いときは番号札を出しているというふうにお聞きをしているんです。しかも、隣同士声が丸聞こえで、相談そのもののプライバシーも守れない。


 実はこの4月、制度移行以前からずっと窓口がそういう状態で続いているんですが、私は、これは障害福祉課なり福祉部単独でどうするこうするということはできないと思います。


 きょう、市長、助役も来ておられますし、総務部、庁舎管理も含めて、せめて窓口の体制は、相談に来られた障害当事者が、ゆっくりとは言いませんけれども、少なくともきちっと相談がしてもらえたということで帰ってもらえるような体制にやっぱりすべきだというふうに私は思うんですが、以上、2点について答弁を最後にお願いいたしします。


○(小坂障害福祉課主幹) 制度変更についての当事者、家族への周知と、もう1つ、窓口相談体制ということのお尋ねでございます。


 制度の変更につきましては、障害者団体等を通じて説明、お願いなりをしてきたものでございますが、今月末の広報紙、ホームページ等を通じてもお知らせしていきたいと考えております。


 また、以前作成しましたカラー刷りのパンフレットでございますが、見やすいとの意見もいただいております。今後、内容も含めて、周知のためのポスターを検討していきたいとは考えております。


 それから、障害福祉課の窓口における相談体制でございます。委員ご承知のように、当課の窓口には毎日多くの障害者の方が来られておられます。これは、精神障害者の方の福祉も平成14年度から始まっております。また、毎年のように制度変更等もございますので、毎年ふえているような感じを受けております。


 その中で、例といたしましては、やっぱり車いすの方も来られます。その通路の問題もございます。また待つところがないということも聞いております。いろいろな手帳を持っておられます。やっぱり手帳を隠したいという気持ちを持っておられる方もおられます。また、これはプライバシーの問題ということもやっぱり我々としても自覚しております。また、近いから隣の人に内容が漏れる、こういうことは十分承知しているところでございます。


 このことにつきましては、関係課と課の配置につきましては相談しているところでございます。何分庁舎のスペースの関係上、それとほかの課にも影響してきますので、今はその調整を待っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) ここで、午後3時30分まで休憩します。


                〔午後 3時13分 休憩〕


                〔午後 3時30分 再開〕


○(中浜委員長) 再開します。


○(藤田委員) 先ほど来から、いろんなご意見を聞かせていただいております。私どもの党の灰垣議員も本会議場で発言をさせていただきましたように、この支援制度の部分につきましては、高槻市で今はいろいろとご論議をさせていただいていますけれども、全国的な部分を見ますれば、やはり措置制度の部分で7.8倍以上、47都道府県であったと。こういうのも含めて、先ほど来からありますように、やっぱりこの精神を含めてこういう分はなかったということも含めて一元化してきたと。


 こういう部分で、全国的に見れば、やはり向上しているという――悪法であると言われる方もおりますけれども、そういう部分ではすばらしいものではないかと。


 それから、全国のそれぞれ衆議院、参議院含めて何百人の方の地域会議を含めて、そういう皆さんが国会の中で議論をする中で、もう十分だというほど時間的なものもあります。これはもう国の厚生労働省の藤木さんがおしゃべりになって、いろいろ製本された分もありますけれども、その中で十分時間も割いておられます。


 そういう中で、一定今回のこういう部分が、今まで全国ばらばらであったのをひとつきちっとして、利用者負担は若干あります。確かに、そういう制度としていくためには費用の部分もありますし、そういう部分で過大にならないように配慮しつつしてきたわけです。高槻の部分でもいろいろと見られていまして、先ほどから、本会議ではなかなか示していただけなかった部分が、もう時間リミットと、こういう時点でこの委員会をいただいて、私もきのう聞いたわけでありますけれども、きょう提案をいただいて、それぞれの部分で費用の対応もしていただいております。


 今後においては、やはり事業所においても、先ほどありましたけれども、持続性をしていくためにどうしていくかということがやっぱり大事やと思います。そういう分で、市の方にもご足労いただいて、10月から出た分について、その差額の半分加算すると、こういうことを言われていますけれども、これは今後現実に実際にどのぐらいになるのか。先ほどもお話を聞いておりましたら、金額的なものもありましたけれども、半分でいいのか、こういった部分をもう少し考えていただけるのか――これは地方の部分を含めて、持続についてはやはり3年で見直すというのもありますけれども、そういう進言はありますけれども、そういう中でやっぱりしていかなければいけないんじゃないかと思います。


 それから、もう1つ、障害者福祉計画の、2006年度、今年度中に策定をしていかないといけないという部分があります。こういう部分で、サービスが制限されることがあったのではいけないわけであります。


 先ほども、障害者の団体の皆さんを含めて、12日ですか、決起大会をいただいて、私らも昼間にチラシといいますか、こういう内容でありますということでいただきました。これも先ほど委員が言っておりましたけれども、この中に現実に本当にもう大変な状況が書かれておりますけれども、行政側の話を聞きますと、そこまでは聞けていないということです。これは、もう一度言っておきたいと思いますけれども、もう一回きちっと確認して、これを書いている以上は、本当にあるのかないのかということを明確にして、それで救済措置を含めてできるものはきちっとすると。


 この部分については、ちょっと後でお聞きしたいと思います。


 そういう分は、やっぱりきちっとしていかなければいけないと思います。書いている以上は、これが本来そうであるならば大変なことなので、明確にしなければいけない、こう思います。


 それから、福祉の部分で障害者の皆さんが就労しているわけですけれども、工賃が安いと。こういう部分は、やはり引き上げを含めて具体的な支援策、これはもう行政、この障害福祉の課を含めて、全庁的な部分はあると思いますけれども、都市産業部も含めて、そういう就労の分も含めて、今後どういうふうにしていくのかということを明確に、具体的に、支援サービスの体系を含めて確立をするようにしていかなければいけないと思います。先ほどもありますように、皆さん3年後を目途と、こう言うわけですけれども、やはり3年後にパッと変えるわけじゃなくて、そこへ行くまでに常に、中核市という国と直のパイプの中で訴えることができると、こういう部分でありますので、後でまた補正でも言いますけれども、そういう部分を十分に発揮して、変わっていくような方向で訴えていくと、これがやはり大事だと思います。


 それは、国会議員は国会議員の立場で、皆さん方の地方議員の意見も含めて聞いてしているわけですけれども、やはりその中には現実におろしてきたらうまくいかない部分も出てくると思いますけれども、そういう部分を含めて修正しながら、この3障害の皆さん方の確立をきちっとしていくと。


 こういう部分で、きのう提示されて、きょうも説明いただきましたけれども、それぞれの市の地域生活支援事業を含めて、明確に要するに対応していくという、この部分については、私は党としても了として、できる範囲内の部分は精いっぱい頑張っていただいたと、こういう判断のもとに考えておりますので、そういうふうに発言をさせていただきたいと思います。


 先ほどのチラシの件について、ご答弁いただきたいと思います。


○(森本福祉事務所参事) 12日に配付されたチラシの件ではないかなというふうに考えます。


 確かに、いろいろな課題等、そこに含まれておりますが、今回追加の軽減策等で一定考えさせていただいた分もございます。


 ただ、数値等の比較につきましては、そこを見ていただきますと、多分区分の表、区分1、2の欄が違うとか、少し私どもの方も精査が必要なのかなと。


 いろいろなデータをお持ちになって、その時点その時点では一定数字を出されておりますが、全体的な比較ということにはなっておりませんので、私どもの方も、少しこのデータのとり方は誤解を招く可能性がありますよ、というふうにお話をさせていただいているところもございます。


 ただ、全体的に、先ほどからお話をしておりますように、障害者の方の生活、これは厳しいものがございます。そして、いろいろその障害福祉サービスの提供を受ける場合に少し支障になるという場合については、私ども、団体あるいは事業者の皆さんにもお願いしていますけれども、障害福祉課の窓口の方に一度ご連絡をいただきたいと。具体的なことであれば、こちらの方で精いっぱいの対応をとらせていただきますというお答えをさせていただいておりますので、それは引き続きそういう対応をとっていき、またいろいろお知らせする部分については緻密にお知らせをさせていただきたいというふうに考えております。


 先ほどのチラシの件ですが、全体的な趣旨としての主張というふうにはとらえさせていただいておりますし、一定、とらえ方について誤解を招くようなところがありますよという分については、ちょっとこちらの方もお話をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) この調整の中で、やはり全国的には無理心中であるとか、グループホームをやめる人であるとかいったいろんな内容等が記入されておりますけれども、こういう部分を含めて、先ほども皆さん方は、そういった部分までは聞いておりませんと、こういうことですけれども、そういうことも含めてよく、来てくださいではなくて、障害者の団体の皆さんも含めて、やはりその辺を突き合わせて、今状況がこの4月から以後どういうふうになってきているのか、三者の障害者の皆さんの中でそういう状況になったような人はおられるのかどうかを含めて、明確にきちっと懇談をして聞いて、対処していかなければいけないと思います。


 そういう部分はそういう部分で対応のしようがあろうと思います。先ほど小西委員も言っていましたけれども、あったなら大変なことなので、そういう部分を明確に聞いて、そして対処するところはする、話を通じて対応できる部分はする、これはやはり理事者の皆さんも私らもそうです。高槻市民の皆さん――健常者、弱者、皆さんいろいろおられると思いますけれども、そういう人たちの部分で行政は動いているわけですから、そこの辺はきちっと、チラシが出て、呼んで、内容等に、これは心配せないかんなと、これはどうなのかなということが書かれておれば、明確に把握をしていく、このことが一番大事なことだと思うんですけれども、どう思いますか、市長。


○(伊藤福祉部長) 我々の障害者施策を推進する上では、やはり障害者が地域で安心して暮らしていくという部分が基本だろうと思います。そういうさまざまな施策を実施しておるわけですが、ここで集会時に配られたビラの中での、今委員ご指摘のありました施設利用をやめる人、あるいはグループホームの利用をやめる人、云々かんぬんというところでございます。


 我々としては、窓口等で、具体のケースとしてはまだ接しておりませんが、待ちの姿勢ではなくて、あるいは事業者、団体等、皆さんとも協議をしながら、こういう分については十分把握に努めてまいりたいと考えております。


○(藤田委員) 先ほどもお話ししましたけれども、この自立支援法は国会で全国から選ばれた人が論議をして、反対をした人もおりますし、賛成した人もおると思いますけれども、そういう中で長時間論議をしてつくったわけであります。


 そういう中では、この3つの障害の部分で持続可能にしていかないかんと、今までばらばらになっておったやつはいかんと、それから格差のある分もあかんと、こういう中で明確にしてきたわけです。


 高槻については、ここで今言っていたように、何でこんなに実際にお支払いする金額がこんなに変わるんやという部分があろうかと思いますけれども、全国的に見ればそういうことで、ここは市で論議しておるわけです。その部分は先ほどから皆さんずっと言っていますけれども、そういう大事な部分でこの2006年度に福祉計画も決めて、明確に持続できるようにしていかないかんわけですから、そこら辺を含めて、今後私らも、党としても、また考え方も含めて、障害者の皆さんに納得が一定できるような、また後々喜んでもらえるような方向で進めていかないかん、こう思っておりますので、今回出された部分については了とさせていただきたいと思って発言しておきます。


○(大川委員) 国会できちっと議論がされていれば、全国の自治体で大きな問題になるわけじゃないんですね。


 8月8日に、共産党の国会議員団も政府に、この自立支援法の問題点の見直し、同時にそれだけではなくて、障害者施策の拡充へ向けて、幾つかの申し入れを行いました。


 私は、皆さんが思っておられる問題意識ですね、実際に障害者の皆さんや、家族の皆さんや、事業者の皆さんから話を聞きながら、ここは改善をすべきというのを一つ一つ言うつもりはありませんが、ぜひ国へ向けての見直し、改善の働きかけをまず前提としてお願いをしておきたいというふうに思います。


 例えば、選挙に行くのにお金が要るのかという問題一つとってみても、解決せなあかんわけですね。ただ、自立支援法そのものは、3障害そのものの位置づけをきちっとさせたという評価される面、もちろんあろうと思います。


 同時に、そのことを理由にして、1割負担を一律に導入させるというところに、障害の程度によって問題があるわけですね。そこをどう負担を軽減させるかということが自治体、議会にやっぱり問われているというふうに思います。


 そこで、先ほど来議論があった問題の中から、幾つかまず確認の意味も含めて、もうちょっときちっとご答弁をいただきたいなという問題があります。


 その1つが、区分認定の問題ですね。


 先ほど来、議論があって、1次判定と利用実態と、こうおっしゃいましたが、事業者と本人にとってみれば、どういう区分になるかということがまず負担額や事業者の負担の問題として大きく影響するというときに、みなしで行っても何か2次判定が行われて、そのとおりになるようなご答弁があったような気がするんですね。


 差異が生まれるという議論がありました。問題は、例えばみなしで行って、実際に判定された結果と具体に違いが出たときに、どこに被害が出るかというと、事業者と本人なんですね。これはどうやって救済するんですか。


 もう1つは、残ったみなしで進めるけれども、一体いつまでに、――それは例えば10月末までにきちっと判定するのか、みなしじゃなしにですよ。それは3か月先なのか、6か月先なのか、目標を持ってやっておられるのかどうかという、まず2点をお聞かせいただきたいと思うんです。


 以上。


○(小坂障害福祉課主幹) 区分認定のお尋ねでございます。非常にこれからやる仕事の難しい部分でございます。


 これにつきましては、みなし区分ということでございますので、実際の区分が必ずしも一致するものではないということでお知らせをしながらやるものでございます。


 ただ、我々としては、事業者の過大な負担にならないようにはやっていくつもりはしております。まずその前提とするのが、1次判定をまずやりたい。その後で2次判定を行っていきたい。請求につきましては、10月1日以降でございますが、10月分につきましては翌月になるところでございます。


 それに間に合って、支障が生まれないということであれば、その10月分の請求までにはすべて行っていきたい、そういう考えでおります。


 以上でございます。


○(大川委員) 端的に聞きますよ。例えば、正確な認定がシステム上行われるという最後の1人は一体1か月先ですか、3か月先ですか、6か月先ですか。


 もう1つは、差異が生まれるということは事業者に負担がかかるということです。差額は持たなあかんわけですから。その救済策は、国はどう言っているのか、我が高槻市はどういうふうに対処するのか、明確にしてください。


 以上。言えなかったら言えなかったでいいですよ、判断しますから。


○(小坂障害福祉課主幹) 2次判定でございます。これにつきましては、最大限全力を挙げて完了するように努めていきたい、そういうふうに考えております。


 それと、国の通知でございます。既に支払った報酬との差額は、精算等は必要としないというふうな説明を受けております。これをしないがためにも、早急に1次判定を行い、2次判定を行っていきたい。それと、支給決定をしていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 国がその補てんをしない。高槻市で何か手法は考えられませんか。当然、差異が生まれるんですね。これは、システム上の問題なんです。障害者にも責任はないし、高槻市にも責任はない。しかし、実際の利用者や事業者がその差は泣かなあかんのです。別の方法で、何か考えられへんもんかなというふうに思うんですが、その辺の対応ですね。


 同時に、そういうふうなシステムづくりをして、いついつまでやと言って無理なスケジュールを国が示してきて、もうあと10日ですから、私はそういう今後の認定も含めて、どうあるべきかというのは当然出てくるわけですから、それは国に要望してほしいと。


 ただ、出る被害をどうやって可能な限り――そこの差異ですね、今までの例で言えば、度合いが引き上がるわけですね。その数字も、委員会で示されました。全国の数字もそうですし、高槻の数字も示されました。そこは明らかに出てくる。国は、補てんせんでもいいと言っている。


 我が高槻市として、何か工夫できへんもんかというふうに、まず私は制度の入り口の問題として思うんですけれど、そこが、何かそういうお気持ちがあるのかどうかということだけ、とりあえず考え方として示していただけたらなと思います。


 以上です。


○(森本福祉事務所参事) 施設の方の利用に係る人については、できる限り優先的には作業を進めさせていただいております。しかしながら、全部できているわけではありません。これはもうお答えしたとおりです。


 1つは、先ほどお答えをさせていただきましたが、国の方は当初の1次の部分で出た場合の報酬という形を言っておりますが、全国的にこれは生じておりますので、国に対しましてもそういった場合に実績に応じたような形の対応はとれないかということについては、働きかけをさせていただきたいというふうに考えております。


○(大川委員) 国も、みなしで進んだら差異が出るというのをわかっているから、自分は負担しないと決めたんですよ。ですから、そこは、10月の報酬とのかかわりで、いろいろ被害が実際に出てきたときに――出てきたときにやなしに、出ることは明らかですから、ぜひそういう把握もしてもらいながら、その補てん策で何か考えられないかということを――本当はもうわかっているわけですよ。ですから、本当はこういう独自の軽減策の中で提案をしてほしかったなというふうに思います。ただ、ないとしたら、10月の実際の利用の中で把握をして、それぞれの事業者ごとでどういうふうな差異が生まれているかということも把握しながら、負担の軽減策というのを検討し、例えば11月やとか12月やとか、年度内やったら年度内に対応するということを私は強く要望しておきたいというふうに思います。


 そこで、今度の条例提案と追加も含めた利用負担の軽減策の提案でした。国の責任による自立支援の給付の負担上限額と、市のサービスの地域生活支援事業の利用負担の上限額とを一体としてその管理をすると。要するに、国の上限額の中で見ていこうということは、議員団も本会議やとか一般質問でも提案してきた問題です。そういう点では、私はそういう軽減策をとられたこと、そういう判断を改めてされたことというのは評価をしたいというふうに思うんです。


 ただ、先ほども出ましたけれども、そしたら日常生活用具の給付を今度は別にするという問題が出てくるんですね。


 先ほど答弁がありました。理由は2つ言わはりました。今までも別枠でした。もう1つは、日常のことではなくて、例えば年に1回とか、3年に1回とかいうことでしたと、こういうご答弁で、今回も外しましたというのが理由です。


 ただし、そのときはサービスの利用負担は、本人や家族は、ほとんど無料でいけたんです。ほんなら今度は一律1割負担というときに、そこを別枠にした根拠は、一方で1割負担が入った中での別枠にした根拠というのは何ですかと。


 既に、そのことも含めて、国の自立支援の給付の負担上限の中で見ていきましょうと言って、その軽減策を打ち出している自治体もあります。


 例えば、摂津で言えば、そういう日常生活用具に移行する蓄便袋とか、蓄尿袋、紙おむつは、今年度中は無料という方向を打ち出しています。


 そういう点でいうと、今の日常生活用具の給付というのは、最初説明があった2つの理由からで言うと、今回一律1割という負担が求められたときに別枠にするという根拠としては、先ほど答弁された2点は、根拠がちょっと薄いと思うんですね。そこはどうお考えなのかということをお聞かせください。


 以上です。


○(小坂障害福祉課主幹) 日常生活用具のことでございます。別に別枠で設けたということでございますが、日常生活用具につきましては、今までも世帯、収入が多い世帯主を判定として負担をいただいております。ですから、無料であるということはございません。


○(大川委員) ほかのサービス。日常生活用具は、確かに負担を求めていたけれど、ほかのサービスは無料やったわけですね、障害者サービス自身は。


○(小坂障害福祉課主幹) 途中になりますが、今まで大部分の方は無料という部分もございましたが、今回の1万2,000円、2万4,000円につきましても、これは今までのお使いになった平均額ということで求めて、大阪府の方で案を出していただいております。ですから、無料というよりは、今までお使いになった中の負担の平均ということでございますので、今までと同等額を負担いただきたい。そのような額になっておるものでございます。


○(大川委員) 日常生活用具だけに限れば、確かに有料の世帯と無料の世帯とあったんですね。同時に、それ以外の日常のサービスはほとんど無料やったわけです。その日常の通常ベースのサービスが1割負担になるときに、これはまた別枠やと言う、こっち側が1割負担でなかったら、まだ最初言わはった2つのこれを外に置きますという根拠にはなりますけれど、そこは薄いのと違うかと、改めて指摘をしておきます。極めて薄い。


 そこを何らかの軽減策を導入する、ないしはその枠組みの中に全部入れてしまっても、そう高槻市の負担としては大きくなるものではないというふうに指摘をせざるを得ません。


 もう1つは、いろんなサービスを国の上限管理の枠組みの中で見ていこうということを私は評価すると言っている。もう一度言います。


 同時に、その負担上限を超えるような障害者と、負担上限を超えない障害者が出てくるんですね。先ほど言われた総数ですね、900人対象ですね。で、一体どれぐらいが負担上限を超えて、負担を抑えますというふうになるのか。


 それ以外の人は、負担上限は確かにある。市独自のサービスもそこへ行ったから、助かるのは助かります。だから、評価するけれども、そこへ行かない障害者の方というのは、約900人と対象者をおっしゃいましたけれども、どれぐらいの割合なのかということを把握されているのかどうか。


 利用実態を把握されているわけですから、今までの利用実態でサービス低下にならないように、みなしで進むと言っているわけですから、大体の負担総額というのは出てくるはずなんです。


 だから、ぜひそういう資料があれば、どれぐらいなのかなということをぜひ示していただきたい、具体的な数字として。難しかったら難しいで結構です。


○(小坂障害福祉課主幹) これは、想定での回答とさせていただきたいと思います。


 まず第1に、想定される上限を超える方につきましては、またがってサービスを受けておられる方、やっぱりグループホームに入っておられる方が金額的には大きい。これは80人とします。そうすると、80人の方が上限管理に該当されると。


 ただ、それ以外にもやっぱり数人おられます。その数人というのが難しいところでございますが、私の想定するところでは、あと20人と考えております。そうすると、100人は上限管理で助かる人がいてるというふうに考えております。


 そしたら、その額は何ぼかということにもなってきます。それにつきましては、大体平均月額2,000円、真ん中をとって2,000円としましたら、月額20万円掛ける12か月でございますので、240万円か、その上下をする額との範囲で考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) その100人の方が助かるということは、大いに評価をしなければならない問題だと思うんですね。


 ただ、だとすると、800人の方が負担上限の手前で1割の負担を払うということです。だとすると、そこはどう考えるかということが今度出てくるんですね。そしたら、問題は国の負担上限の枠組みがつくられている、そこで3年後の見直しというのが出ているとすると、吹田で言うと、4年かけてその負担上限へ持っていこうという軽減策を独自でやっているわけですね。


 同時に、高知県高知市、ここも国の負担上限を、ことしから2年半の限定で3分の2、3分の1を軽減するという助成策を打ち出して提案しています。


 900人のうち、負担軽減やといって800人の人が助からないというときにどう考えるか。その800人で言うと、負担軽減にならない。


 そこは、そういうところまで踏み込んでいる自治体が一方である中で、高槻市が踏み込んだところは私は評価しますが、そこまで行くと、一体高槻市の負担としてはどうなるかという試算を、仮に例えば吹田方式をとればどうなるか。2年半ですから、3年先には見直しですからね。その2年半で暫定的に国の負担上限を、例えば3分の1ずつ激変緩和で軽減していこうというような制度をすれば、市としては何ぼぐらい実際にこの提案より負担がふえるかということを試算されたのかどうか、ということをまずお聞かせいただきたいと思います。


○(森本福祉事務所参事) 今委員がお尋ねの部分につきましては、介護給付の部分、いわゆる本体の上限額についてということで、きょうもずっとご答弁を申し上げておりますが、障害者自立支援法の実施に当たりましては、本市はあくまでもこの法の枠組みの中でと、これを崩さないでという形で考えております。したがいまして、この介護給付の上限額について変更するという考え方はとっておりませんので、そういった試算はしておりません。


○(大川委員) 私は、そこは試算をすべきなんじゃないかなと思うんですね。で、これぐらいかかる、しかしどうだろう、こうだろうという議論があって、考え方を打ち出して、少しでも軽減していこうという努力というのがやっぱり要るんじゃないかなと思うんですね。


 例えば、百歩、二百歩譲って、国の負担上限を変えないというなら、高槻市がやらなければならない地域生活支援の日常生活用具の給付は、別枠にするのではなくて、ここは自分で判断できるわけですから、一緒に国の負担上限の枠の中にはめてしまって吸収をしてしまうということだってあり得る話なんですね。それも、実際にどれぐらい費用がかかるかという試算の問題なんです。そこに政治的な判断が通常働くんです。


 5億か10億かという世界ではありません。ましてや、2年半という見直し期間がもう法律そのものに規定されているわけですね。何年かで何とか激変緩和を図っていこうというようなことが私は必要ではなかったのかなというふうに思いますが、部内でそういう検討が行われたのかどうかというふうに思います。ぜひ答えていただきたい。その問題についてはそれを最後にします。


 もう1つは、先ほど来、岡本委員が問題提起をしたように、事業者側は日割り計算になって、実際に被害を受けておられるわけですね。同時に、それは去年の作業所の開設された日数と同じ日数かというと、そうではないんですね。ことし4月からの開所されている日数は、日割り計算になったために日数をふやしておられるところがあるんですね。


 開所の日数をふやすということはどういうことかというと、人件費が当然出てくるわけですね。だから、国や市からもらうお金で減らされる、同時に、自分のところは開所日をふやすために人の手だてをとらなあかんという問題が出てきているんです。そういうものとして、私はぜひ考えていただきたいというふうに思うんです。


 そういうときに、ほんなら何やと言うと、それぞれの市がやる地域生活支援事業の、今度は市が決めるいろんなサービスの報酬単価が、どうもまだはっきりしていないというふうにお聞きをしましたが、どういう実態なのかということをお聞かせいただきたいと思うんですね。


 それは、例えば今までのいろんな施設の事業のやりくりの中で、その案が示されて、実際にサービスをやり出して、以前と比較をして大きく下がるとか減額されるというようなことがあってはならないと思うんですが、基本的な高槻市が決める報酬の単価の考え方について、その基本についてまずお聞かせいただきたい。


 以上、2点。


○(藤田福祉部理事) 基本的に2点にわたるお尋ねだと思います。


 まず、フレームの部分でご理解をいただきたいのは、今までの障害者施策の展開の中で、負担の状況です。これは、障害者施策についてはもう20の事業がございます。これまでは、それぞれの事業ごとに限度額の設定なしにご負担をいただいております。ですから、そういう実態がある中で今回上限額が設定されるというのは、あくまでも定率1割負担導入による介護負担の、いわゆる軽減策という形で出されてきたということをまず基本にご理解いただきたいというふうに思います。


 我々といたしましては、地域生活支援事業の部分、市としてある程度柔軟に対応できる部分については、でき得る限りの努力をしてきたつもりでございます。


 ただ、今申し上げた部分につきましては、これは自立支援給付の本体部分、いわゆる国基準にかかわる部分でございまして、我々は先ほどから申し上げておりますように、その国基準にかかわる部分につきましては、基本的に国の責任と負担においてなされるものというふうに理解しておりますので、その介護給付等にかかわる限度額の設定という考え方は基本的には持っておりません、ということが一つであります。


 それと、日常生活用具をなぜ外したのかという部分ですけれども、これはいわゆる自立支援給付の本体の部分を見てもらえばわかると思います。自立支援給付の本体の中でも、介護支援給付と補装具は別々の上限管理をいたしております。これはなぜかと具体的に申し上げますと、先ほど申し上げたような理由も同じですけれども、補装具ですと車いすなんかの場合の単価、ご承知のとおり、大体電動の場合35万円ほどかかります。1割負担は3万5,000円です。したがいまして、それを利用した場合であったら、あとすべて無料となるような上限設定はなかなか難しいという状況も当然出てくるわけであります。そういうことから、いわゆる自立支援給付の中の本体部分の中においても、補装具と介護支援給付は別々の上限管理をしておるわけです。


 したがいまして、地域生活支援事業に移行しました日常生活用具につきましても、これはやっぱり同様のことが言えるわけであります。


 もちろん、補装具のような大きな負担を伴うものではありませんが、大体やっぱり15万円以上、いわゆる1件につき負担がかかる分がございます。1割負担で1万5,000円です。となりますと、それは別枠にしておかないと、やっぱり適正な上限管理という形については好ましくないだろうと。


 なおかつ、我々が地域生活支援事業の条例で提案しました2万4,000円と1万2,000円というのは、これまでご負担いただいた平均を限度としているわけです。もともと平均を限度としているわけですから、その意味では設定自体が負担軽減だというふうにまずご理解をいただきたいというふうに思います。


 したがいまして、日常生活用具につきましては、これは私どもとしても地域生活支援事業の中では、それを除いた一括管理を行うというふうな考え方に立っておるものでございます。


 それから、次の報酬単価の部分です。非常に申しわけありませんけれども、この作業自体は本当におくれております。ぎりぎりの今作業をいたしております。実際上、本来ならばきょうぐらいの段階ではある程度お示ししていかなあかん部分とは重々承知しておりますけれども、我々としては一両日中には一定程度具体的に報酬単価の設定をしていきたいというふうにはしていかねばならないというふうに考えております。基本的には今大川委員ご指摘の中で、当然年度途中でもございますので、これまでの報酬単価の水準というものを十分に基本としながら、今後のいわゆる事業の運営の安定につながるような、そういう一定の単価の設定ということを考慮して考えていきたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(大川委員) 日常生活用具の給付の別枠問題で、新しい説明がありましたね。国は別枠だから、高槻市も別枠、それだって、ほんならその説得力があるかと言われますと、高槻市独自で、高槻市自身が判断できる枠の中でいろいろ負担軽減策を今度は追加をするわけですね。


 例えば、移動支援の12時間の問題だってしかりですし、この地域生活支援の負担上限を国の枠組みの中で見ていくという一括管理だって、市の判断なんですよ。お上から指示されたことではないんです。国が別枠だから、ほんなら何で市のやる事業で判断が下せるところで別枠ですかと、そういう一つ一つのサービスで実際のところがどうなるかということを考えなあかんわけですね。


 ほんで、平均とおっしゃいましたけれど、そこは変わりない、とおっしゃいましたけれど、ほんなら日常生活用具の給付以外のサービスは、ほとんどが今まで無料やったということを私はここで繰り返し言いましたから、もう余り言うつもりはありませんが、そこはもう一踏ん張り、二踏ん張り、本当に負担軽減の対策を講じていくべきではなかったかなというふうに思います。


 やっぱり私は、大阪一になれとは、高槻の財政状況から言いません。答弁で、府下トップクラスみたいな話もありました。しかし、もう一踏ん張り、二踏ん張りしながら、障害者団体の皆さん、障害者本人、家族の皆さんのやっぱり思いというのを受けとめてほしかったなというふうに思います。


 そういう点でも、どれをどういうふうにできるかということの検討すら、ないしは試算すらしておられないと。判断をするときに、結局は財政的な状況をどうするかということが判断のやっぱり基準になるわけですから――試算しにくいという気持ちもわかります、私。余り示されていませんから、国から。しかし、ぜひそこはもう一歩、二歩進めて頑張ってほしかったなというふうに思います。


 以上です。


○(川口委員) グループホームの件ですけれども、先日私のところに、グループホームに入りたいということで、今、昼間は通所作業所に入っておられて、両親も年取ってくるし、そういうところを確保して安心しておきたいと、そういうことで相談に見えられて、そういう状況を障害福祉の方にも話をしたら、今どこもいっぱいやと、新しくつくらんと入られへんと。


 その方もあるグループに属されておって、いや、今度自立支援法の関係でちょっと厳しいと、こういうふうに言われたということで、そのために見えていたんです。


 今回、きょうグループ支援についても市の単独加算をして、さらに差額については2分の1を加算すると、こういう提案がされているんですね。


 それで、先ほどの障害者の会の連絡会のビラに、グループホームをつぶさないでください、という項目があるんですね。これは、高槻市の単独加算をこれまでの報酬額を維持できる加算額に引き上げてくださいと。その内容は、高槻市内のほとんどのグループホームは、4人規模で夜間支援体制を確保しています。10月からの事業移行で予定されている単価では、障害程度区分によっては市単独加算が維持されても、運営できる報酬額ではなくなります。行き場のない人を助けるために、高槻市の単独加算を、これまでの報酬額を維持できる加算額にしてくださいと、こういう内容です。これは要するに従来の報酬額を維持できる額に引き上げてくださいという内容ですけれども、ここまでなったのかどうかですね。まだ大分足らんのか、その辺の状況をちょっと説明、従来のものと単独加算額を――きょう追加提案だったもの、どのぐらいになるのか、ちょっとその説明をお願いできませんか。


○(森本福祉事務所参事) きょうお願いしました負担の軽減策、追加の分でございますが、グループホームにつきましては、当初、市単独加算という形で一定の額の加算をさせていただいておりました。


 今回、追加としてさせていただきますのは、支払いをさせていただいております現在の額、これと新しい報酬の額との間に、仮にこの間で加算を従来どおりしたとしてもなおかつ差が出るという場合につきまして、その半分について加算をさせていただこうという形で、これによって市民の方のサービスの低下を招かないこと、あるいは事業の経営の安定が図れることというふうに考えております。


○(川口委員) だから、従来の要するにこういうグループホームを維持できる額が今まであったわけですね。1億何ぼかあったわけでしょう。それに対して、今回追加して、1億何ぼのお金まで達したのか、達していないのか、具体的に金額をちょっと言ってもらえますか。


○(藤田福祉部理事) 難しい作業になりますけれども、まず今、森本参事の方が申しましたけれども、非常に乱暴な言い方でお許しをいただきたいという前提で申し上げます。


 大体4人のグループホームで、今までは例えば600万円前後です。障害の程度区分によっていろいろありますけれども、600万円ぐらいの運営経費が今まであった。これが、ざっと言いますと、この10月以降、300万円近くになります。これだけの報酬単価の引き下げ状況にはなっております。


 ですから、300万円を超える状況かと思いますけれども、非常に荒っぽい言い方でお許しいただきたいと思います。その数字について、おまえ、この間、言うたやないかと言われると私は非常につらいのですが、わかりやすくするために申し上げます。


 ですから、600万円の部分というのが300万円ちょっとになったと。これは、市単独加算で、我々としては400万円近くまでカバーしようと。それでもかなり差がございます。それにさらに我々としては、一応半分という考え方ですから、600万円と400万円の差であれば200万円です。だから、その半分の100万円は、新たな支援として加算をしてまいりましょうというふうな考え方です。


 具体的に、これはグループホームの障害程度区分の認定状況とかによって金額が大分違ってくるんです。ですから、非常に大きな幅がありますので、具体的に積算というのが非常に難しいという一つの要素があります。


 それから、もう1つは、今のままのグループホームの運営形態で、10月以降運営される事業者の方についてはかなりの差が生じますけれども、いわゆる国が申しておりますケアホームへの移行措置を図った場合、これについては、例えばで言いますと、グループホームの1人当たり4人で年額90万円とすると、これはケアホームで言うと120万円ほどになりますね。ですから、そういう形にアップいたします。それで、高槻のグループホームに入っておられる方というのはかなり重度の方が多いです。知的障害の重度の方が多いですから、ケアホームに移行できる要素はほとんどのところ持っていますので、多分できるだけ早くケアホームに行くだろうと思います。そうなりますと、今までの600万円の部分というのは、実際上はケアホームへ移行すれば、500万円ぐらい――落ちるしかない場合もあります。ですから、大分違ってくるんですね。


 だから、それによって、我々の支援の額も内容も変わってきますので、ちょっと10月以降の状況を見ないと、我々も具体的な支援策の部分等については金額というものは算定しにくいんですけれども、ざっと申し上げますと、大体2,000万円から3,000万円ぐらいの範囲内での負担だろうという理解を我々はしております。


 以上でございます。


○(川口委員) 今、例えばの話やけれども、説明がありました。要するに、まだ差額が100万円ぐらい残ると、こういう現実がやっぱりあるわけですね。それについては、そういう制度移行が、グループホームとかケアホームとか、こういうものが将来的には継続されると、こういうことですけれど、現実にやっぱりそういう差があると、ここに書いているような行き場のない人が出てくるとか、こういうことがやっぱり出てきますわな。


 だから、そういうことがないように、行政の皆さん方はよく話し合いをして、そういう人の対応を十分してほしいということと、移行に際して、やっぱりかなり時間がかかるわけです。だから、その移行の具体的なスケジュールとか、そういうことについて十分障害者の団体の皆さん方に説明をして、納得のいくような取り決めをして、先ほど私の方に来られたように、困っているんですわという、そういう人がやっぱり出てくるわけですね。


 だから、そういうことの憂いを少しでも少なくして、将来の展望が見えるようなそういう説明をお願いしたいと、こういうことを言いたいわけですので、どうぞよろしくお願いします。


○(岡本茂委員) 条例の採決に当たりまして、ちょっと意見表明だけさせていただきます。


 障害者自立支援法については、4月以降、見直しに次ぐ見直しに加えて、先ほどの論議の中でも、サービス支給の基礎になる区分認定調査そのものも10月実施に間に合わないということも審議の中で明らかになりました。


 同時に、利用者負担の問題で言えば、いわゆる本体の国の自立支援、介護給付、これのいわゆる定率1割負担という基本的なフレーム、これはやっぱり大きなネックになっているということも市民の中で明らかになったと思います。


 ただ、今回、市がいわゆる新たに独自軽減という形で検討して本委員会に提示をされたということについては、これは障害者団体、あるいは障害当事者の粘り強い運動、あるいは声に一歩でも近づくものということで、私はやっぱり高く評価をしたいというふうに思います。


 そこで、一応2点、要望といいますか、附帯の意見をつけさせていただいて賛成をしたいと思うんですが、1つは、法の抜本的な見直しを含む国への制度改善、これを改めて強めるということがまず1点。


 それから、もう1点は、なお残された課題、これはきょうの審議の中でもいろいろ出されてきました。こうした残された課題について、引き続き障害当事者の声を真摯に受けとめて、課題解決に向けて、市として検討と同時に財政的な支援についても引き続き検討をお願いしたい。


 ということを2点要望させていただいて、今回、独自の軽減策について評価をして、本条例については賛成をさせていただきます。


 以上です。


○(大川委員) 私も、高槻市自身が判断をした軽減策というのは評価をしたいと思います。


 ただし、私が提起したような問題も含めて、高槻の財政力や、今までの障害者施策の状況から見て、また歴史から見て、もう一歩、二歩進んだ軽減策がとれるだろうという判断をしています。


 ですから、賛成をしないというふうに表明をしておきます。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第81号 障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担に関する条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第81号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第82号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特にございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


               〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第82号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第82号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第83号 高槻市老人医療費の助成に関する条例等中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特にございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) まず大きく分けて2つ、入院時の医療費助成の問題と、それから、いわゆる混合診療という、今度特定療養費制度というのが保険外併用療養費に変わったわけですが、この2つに中身は分かれます。


 まず前者についてですけれども、この直接の質疑に入る前に、ちょっと簡単に私として意見を述べさせてもらいますけれども、この間の国会で医療制度の改革法案というのが成立いたしました。それの一番のねらいというのは、やっぱり入院ベッドを減らすということなんですね。


 具体的には、療養病床と、それから介護保険と医療保険と合わせて現在38万床あるのを、23万床減らして15万床にすると。それによって厚労省の試算としたら、約4,000億円の費用が節減された。


 一方で、その医療から追い出した分が介護保険に行く分が約1,000億円、差し引き3,000億円浮くというふうな計算をしておりますが、そのための一つの手段として、今回の入院の食費及び居住費の自己負担化という問題であります。


 具体的には、この附属の資料にありますように、70歳以上で療養病床に入っている人が、これまでは食費として1日780円、月約2万4,000円というものを自己負担していたわけですけれども、それを10月から、食費が4万2,000円、それから光熱水費として1万円、合計約5万2,000円というふうにふやすと。したがって、この助成の金額がそれだけ減るということであります。


 だから、10月からは、70歳以上で療養病床に入院している人は、それだけ2万4,000円から5万2,000円へと約2万8,000円、倍以上の自己負担がふえることになるわけです。


 これは、私はもちろん絶対反対ですが、そこでご質問は、この資料によりますと、単に70歳以上の療養病床に入院しているという患者さん全部についてじゃないんですね。医療区分1という人がそれに当たる。医療区分2、3の人は前どおりという形で、ここで医療区分という聞きなれない概念が出てきているわけです。これについて、一体何なのかということが問題なわけです。


 今度の診療報酬の改定で、入院患者を症状の重さに応じて、一番重いのが3、次が2、2にも3にも当てはまらない人が1というふうにしました。それから、介護度というもの、これもまた1、2、3として、一番手間のかかる人が3、それから次が2、1と。だから、医療度が1で、介護度が1というのが一番軽い人だということになるわけです。


 それぞれに応じて入院基本料が設定されて、一番軽い医療度1と2というふうな、病状的にも軽くて手もかからんという人については、これまでの入院基本料の約30%から40%もガバッと減らされ、一方で、重度の人には重くというふうにつけられたわけです。


 したがって、病院としては、医療度の1という、医療度だけが指標になっておりますので、一番軽い人が入院していても、病院としたらこれまでよりも収入が大きく減るということになったわけですね。


 したがって、そういう人にとってみたら、本人は自己負担が大きくふえるし、それから病院も、こういう人を入院させていても、これまでのように保険からの収入が入らないから、もう医師を配置する人件費すら出ないということで、これはもう変えてもらわなきゃいかんという両面から、いわゆる追い出す策をとって、そして強引に23万床を減らそうというわけです。


 お尋ねしたいことは、医療区分1は一体どういう人が該当するのか。国は、こういう人たちをいわゆる社会的入院と言って、医療的にはそれほど入院が必要でないけれども、家で見れないからとかいうようなことで、それを社会的入院と言って追い出そうということにしているわけですけれども、このあたり、どういう人が医療区分の1、2、そのあたりをどういうふうに把握をしておられるのか、まずお尋ねしておきます。


○(今泉医療課長) 今ご質問のございました医療区分1とはどういう方であるかというご質問でございますが、私どもが把握しているのは、医療区分1とは、先ほどおっしゃいましたように、医療区分2または3に該当されない方であります。


 というのは、2と3がそれぞれ、例えば医療区分2また3の判定基準として、それぞれ疾患・状態によるものと、医療処置によるものがあり、24時間の監視・管理を要する状態、あるいは中心静脈栄養の処置を行っている方、難病の方、頻回のたん吸引を行っている方などがそれに当たると。そういったものに当たらない方は、医療区分1に該当するというふうに一応理解しております。


 以上です。


○(小西委員) 確かに国の方は、1という状態を直接定義せずに、3と2とを定義して、それに当たらない人は1というふうな言い方をしておられます。


 それでは、具体的にこういう人はどういうふうになると考えられますか。


 長期入院して、全然自分で口から物が食べられなくなったという人は、やむを得ず鼻からチューブを入れたり、あるいは胃に直接穴をあけたりして、そこからチューブを通して栄養を入れるという人ですけれども、そういう方は一体1、2、3のうちのどれに入るのか。


 それから、もう1つ、今も頻回にたんを吸引するというふうに言われましたけれども、そのたんの吸引の回数は、4時間に1回ぐらいの割でずっと、自分で吐き出せないものだから、吸引してあげないとのどが詰まるわけですけれども、その回数が平均して1日に6回ぐらいという人は、これはどうなりますか。


○(今泉医療課長) ただいまのお尋ねになりました件でございますけれど、発熱を伴わない方で、経管栄養という形で栄養をとられている方、あるいは1日6回の方は――8回以上が医療区分の2ですので、いずれも区分1になるというふうに理解しております。区分1です。


○(小西委員) 私も、調べましたところ、そういうふうになりました。つまり、私が言いたいのは、一体そういう人が社会的入院だということで、一体どこへ行ったらいいのかということですね。


 家に帰れということでも、こういう人が本当に家に帰れるのかどうか。頻回にたんを吸引する。これも、たんの吸引でも、この区分というのは非常にいいかげんで、1日8回以上、3時間に1回たんを吸引する人は医療区分の2になるんですよ。それで、この自己負担がふえない。ただし、1はふえると。だから、1日7回以下であれば、同じ状態であっても、1回の違いで区分が変わるというふうな、非常に非科学的な基準が決められてあるんですね。


 だから、本当にこういう人に対して、自己負担をふやし、病院も収入が入らないようにして、追い出すというのは一体何をもたらすのかということは、やっぱり私たちこの条例を考える上で、真実を考えていかないかんと思うんですよ。現実に、これが今一番大きな問題になっているんです。


 厚労省も、これで調査したところ、1の人であっても家で見れないという人が47.9%というのが出ているんですよ。


 厚労省だけでなくて、それぞれの医師会なんかでも独自の調査をしておられますけれども、この間、地方の学会で、中国四国医師会連合会というものが9月2日に行われて、そこで医療区分の1に対してみんなどうなのかということを見たところ、家族としても9割以上の数が在宅に戻れないと。結局、日常的に何ぼ医師や看護師が訪問看護をしたといっても、やっぱり2日に1回とか3日に1回であって、日常的には家族が全部たんを吸引したり、あるいはチューブから流動食を入れたりする世話をせないかんわけで、そういう介護の手がないから入院しているわけであって、それを受け入れられるというようなところはなくて、9割以上が在宅へ戻れないとか、そういう人がやっぱりもうやむなしに退院を迫られる可能性があるわけで、そのことは大変な社会的な問題を引き起こすというふうに私は思います。


 本当に、もうそういう患者さんであっても、勝手に医療区分1というふうに社会的に決めつけて追い出すと。その行き場のなくなった人たちが、結局はもう家族も引き取れなければ野たれ死にするしかないし、家族が引き取ったとしたら、そこの家族はもう全然生活も何もできなくなる。


 これは、私も母がそういう状態で最後亡くなりましたからわかりますし、皆さんもそういう経験があると思いますけれども、こういう問題をこれは意味するんだということについて、ちゃんとそういうふうに受けとめておられるのかどうか、ちょっとご意見をお伺いしたいと思います。


○(今泉医療課長) 今回の改正といいますか、法のバックグラウンドについてるるご説明いただきましたわけでございますけれど、先ほど来、午前中の質疑等にもございましたが、私どもでは、今回は、入院時食事療養費とかが入院時生活療養費に変わった。その背景には、確かに委員がおっしゃるような面があるのかもしれませんが、原則として私どもは、大もとのことを云々というよりも、まず食事療養費が生活療養費に変わったことについて、それに基づき条例改正を提案していると、こういうことでございますので、その点をご理解賜りたいと思います。


○(小西委員) その辺は、もうちょっとそれ以上お答え願うこともできないと思いますし、おいておきます。


 次に、もう1つの、いわゆる特定療養費というものを今度は見直して、保険外併用療養費という制度をつくったということに伴う問題です。


 これは、いわゆる混合診療と言って、これまでは保険診療と保険外診療とは原則で併用してはいけないということで、しかし、特定療養費というところに入ったものについては、これは別途自費で取ってよろしいと。例えばベッドの差額であるとか、あるいは高度先進医療と言って保険ではまだ通っていないけれども、特定療養費として併用してもよろしいというふうになったわけですけれども、それを今回さらに一段とそれを進めるということなんですね。


 大きく分けて、保険外を認める診療を評価療養と選定療養というふうに分けたと書いてあります、市からの資料によると。


 評価療養というのは、これまでのような先進医療、それから、これはいずれそれが、今はまだ一部だけども、普及してきたりしたら保険に入る可能性がある。


 薬についても、新薬でまだ保険は通っていないけれども、もう使ってよろしいと。また、将来は、それが普及してきたら、保険に入る可能性もあるというところに入る部類。


 もう1つは、選定療養といって、これはもうずっと今後とも保険には入りませんということの医療というふうに分けているんですね。


 ちょっと質問いたしますけれども、この選定療養といっても、今後保険には入れないけれども、自費で取ってよろしいというところの中に、制限回数を超える医療行為というのがある。180日を超える入院というのもある。これは具体的に一体どういうことかということについて、わかっておれば教えていただきたいと思います。


○(今泉医療課長) 2つのご質問だったと思います。


 保険外併用療養費の選定療養の中のうちでございますけれど、腫瘍マーカーやリハビリテーション、また精神科専門療法のうち、定められたものがそういったものに含まれるというふうに理解しております。


 さらに、入院につきましては、通算で180日というふうに理解しておりますが、途中、退院期間が3か月以上ある場合は、通算が途切れるものというふうに理解をしております。


 以上でございます。


○(小西委員) わかりました。


 結局、そうなると、例えば制限回数を超える医療行為ということについては、今リハビリと言われましたけれども、この間、非常に大きい問題になっておりますのが、リハビリの上限設定ですね。


 例えば、疾患によって、脳卒中で倒れたという場合、これは180日というのが上限ですね。骨折なんかでは150日というふうに、それぞれの疾患によって日数の上限があります。


 とすると、結局それを超えるまでは保険で見るけれども、それ以外はもう選定療養と言って、保険からは外し、混合診療でこの分については自費でやりなさいということになるわけですね。


 だから、これは、今本当に世間で大問題になっているように、リハビリというのはそんな3か月や半年で終わるものではなくて、ある意味では一生リハビリを続けないと、途中でやめたらまたずるずると後退していくものであって、そのことについては障害者の人たちがリハビリすることによって何とか現状を維持しているのに、上限設定、それはもう人間として尊厳を損なうものだということで、1か月ほどの間に44万筆もの署名をいただきましたけれど、結局、厚労省はそれは今のところ認めていないと。例外だけを今回つけましたけれども、そういう現状です。


 それから、180日を超える入院といっても、長期にわたったら180日ぐらいすぐ来ますし、それに今お答えになったように、連続して180日ではなくて、例えば1か月入院して、1か月家に帰る、また1か月入院して、また1か月家に帰ると、こういう形で何とかレスパイトしながら長期療養しておられる方が大勢おられるんですよ。


 しかし、それも3か月を超えなければリセットされないということで、1か月ごとだったらもう、そうやって積み重ねて6か月たてば、もうそれも全部自費になってしまうと、保険診療に当たらないということで、これも本当にもう大変な自己負担。


 だから、結局は保険診療を大幅に制限して、あとは自費でやりなさいということを意味しているわけであって、だから、こういうことにそのまま国が決めたからといって、そのとおり新しく条例を変えるということについては、余りにも無責任だし、福祉担当をしている人間としての見識が私は疑われるというふうに思います。


 何を市長笑っているんですか。何がおかしいんですか。意見があったら言いなさい。私の今の意見に対して答えてくださいよ。何かそんなへらへら笑わずに。意見があったらきちんと言いなさい。


○(奥本市長) 国が決めたことに対して、市が独自にそれと違うものを決めるということは、これは不可能でございます。


○(小西委員) 独自に決めろということを言っているんじゃないんです。それに対する見解というか、見識というものを持って進めてくださいと言っているわけですよ。補足説明ありませんと言うだけじゃないですか。そんなことでいいんですか。


○(奥本市長) 専門的な立場の人が、我々素人にそういうことを言われたって、わかるはずがございません。


○(小西委員) もうあきれて言うこともありません。


○(松川委員) 今、混合診療等ありましたので、質問というか、意見だけにしておきます。


 これそのもの、条例そのものを確かに国が決め、それを受けての条例変更ということですが、それにはやっぱり医療改悪というものが背景にあると。これはもう、私も率直に思います。


 そういった中で、小西委員が指摘した部分、保険外併用療養というものがどういう影響を今後与えていくことになろうかについても、私自身、皆保険制度の崩壊をまたより一層進めると。実質的には皆保険制度というもの、健康保険制度というもので、1枚の保険証で安全な医療を全員が受けられるということから、お金があり、支払える人のみ医療が受けられるというような格差を、市場原理をそこまで持ち込むということにつながりかねないという、そういった改革のもとで進められるこの条例については賛成しかねるということで、意見だけ述べておきます。


○(大川委員) 療養病床に対する入院で、なおかつ高齢者の皆さんの食費と居住費の負担という新しい問題提起なんですね。


 高槻で、現在対象になる病床数ですね、どれぐらい把握されているのか。どこそこの病院で何床と言う必要はありませんが、総体として言うと、要するに対象になるベッド数ですね、これはどのぐらいなのかなというふうに思うんですが、把握されておられれば、ぜひ答えていただきたいと思います。


○(今泉医療課長) おおよその数字でございますけれど、対象となりますのが、老健関係で600、特養で1,000、介護を含む療養病床で600、合計一応2,200というふうに把握しております。


○(大川委員) 既にその中で言うと、長期療養型の病床ですね、もう9月末で対象のベッド数を減らすという話まで出ているんですね。そういう中で言いますと、確かに国がそういう方向を打ち出して、高槻市で独自に軽減ができるかという問題が出てくるんですね。


 しかし、その額、それ自身を減らすことが仮にできへんとしたら、何か違う方法で対応ができへんかなというふうに思うんですね。


 例えば2,200床だとすると、介護は介護で別枠になって、介護保険の適用になりますから、そっちでまた検討しなければなりませんけれども、年間例えば2,200床だとしたら、そこでホテルコストが入っているわけですね。12か月すると延べのベッド数が出てくるんですね。


 ホテルコストを別の形で負担軽減をすると、例えば月額100円やったら100円負担をすればどうなるか。電卓を持ってきていますけれども、きょうはもう置きません。出てきます。


 そういう努力が私は必要だ。現にやっている自治体もあるので、ぜひこれは要望ですが、もうそういうことはこれっぽっちも考えていません、という事前のお話ですから、もう言いませんが、ぜひ検討いただきたいということを要望だけしておきます。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第83号 高槻市老人医療費の助成に関する条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第83号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第84号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 補足説明は特にございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) この件について、何点かお聞きをさせていただきたいと思います。


 まず、この出産一時金が今回5万円ふえて35万円になったと。私もそうですけれども、もう何年も前から、高槻市を含めて都市部での分娩費は30万円ではもうどうにもならないと、こういうことも含めましてお話をしていました。


 それから、この出産に至るまでの部分、費用は違うわけですけれども、健診が要するに16回ほど、妊娠して6か月、また7か月、9か月、10か月含めて、尿検査、血圧測定含めてずっと15〜16回せないかん。こういう中で、1回大体、昨年の決算でもお聞きしていますけれど、7,710円ぐらい要ると。こういうことで計算しますと、やっぱり10万円を超えるわけであります。


 16年度の出費は、1回分は母子手帳の中に無料の分はあるんですけれども、これで2,300万円、こういうことになっています。


 私はこの35万円でも大変厳しいと、こういう中で、これは国保の関係ですけれども、どれぐらいの――高槻市で生まれてくる方は、2,000人とか3,000人と聞いていますけれども、ここの部分でどのぐらいかかってくるのか。


 それから、費用的には3分の2が一般会計で、3分の1が国保会計と、こういうことで聞いていますけれども、こういった、先ほど私が言いましたように、妊産婦健診を含めて、また分娩費の分を含めて考えていくならば、本来ならばもう少し少子化対策の中で、高槻市もいろんな形で少子化の部分で力を注いでいただいております。当然高齢者の部分で、先ほどから障害者の皆さんを含めて、いろんな分野に力を入れていかないかん部分もあるわけですけれども、そういう中で、今回ようやく35万円になったということで、ワンステップ上がったということで私は賛成をさせていただいております。一つの段階へのワンステップだと、こう思っておりますけれども、そういうことを考えるならば、35万円ではなくて、やはり40万円、そして、これはこの会計の分ではありませんけれども、妊産婦健診の部分ではもう大阪府下で、隣の特例市を含めて、もう平成16年以前から、茨木市でも15年6月です。もう大阪市に至っては平成12年にこの無料の部分についても対応を2回しております。6市が積極的にこの少子化対策を含めて、もう目を配って取り組んでおるわけでありまして、高槻市は高齢者がどんどんふえておりまして、100歳以上の人も46名でしたか、そういう状況の中でのワンステップだと思いますけれども、この一時金、先ほど言いました国保の部分でどれぐらいの年間人数になるのか。


 また葬祭費も、これもちょうど先々月ぐらいに私もパソコンでこの葬祭費、全国のをたたいて見よって、中には10万円のところもあります。高槻は余りにも少ないなと、こういう部分で言っていたところが、たまたま今回の部分で国保課長の方から出ます、ということで聞かせてもろたんですけれども、しかし、それにしても、一番大阪府下でべったの中で、ようやく上がったかなと、こういう状況です。それぞれの費用を含めて厳しい時代でありますけれども、これは一定了としますけれど、私が今言った内容の部分で、人数を含めてお聞きしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 出産育児一時金ですけれども、18年度の現計予算ベースでございますが、481件というふうに見込んでおります。


 葬祭費につきましては、同じく18年度の現計予算で1,844件ということで見込んでおります。


 以上でございます。


○(藤田委員) 高槻市に生まれて、ふるさとになる子どもさんが1年間に2,000人から3,000人生まれる中で、481名、約500名と、こういう中で少子化がどんどん進んでいるわけでありまして、こういう部分で医療費も大分かさんでくるということで、これはやはり国の宝でありますし、高槻市の宝でありますので、そういう部分ではもっと積極的にお願いをしたいと思います。


 愛知県の江南市なんていうのは、市長さんが、12回の健診は全部うちが見ましょうという、こういうふうにことしの当初に新聞に出ておりましたけれども、そういうひとつ積極的に、未来ある高槻市をつくっていくことを、市長を含めてそういうことを常々お聞きいたしておりますけれども、私はこの35万円は了としながらも、一つの段階であろうということで、ご意見を含めて発言をさせていただきたく思います。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第84号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第84号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特にございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(藤田委員) 補正の分でありますけれども、何点かお聞きさせていただきたいと思います。


 今回、補正予算の中で、保健所の統計調査ということで、大阪府において3年以内で石綿による中皮腫の原因で、がんの病気で亡くなられた方の聞き取り調査を行うんだと、そして、将来の部分につなげていくんだと、対策を含めてつなげていくんだと、こういう国の調査を含めてお聞きをすると、こういうことでございます。1点は、直接死亡原因で、中皮腫以外の傷病名ですね、死亡診断書に記載されている場合があると考えられます。急性肺炎を含めて、そういう状況で最後は亡くなられると、こういう方は結構おられると思いますし、そういう中で、死亡診断書はまずはどうなっているのか、この点をお聞きしたいと思います。


 それから、もう1点は、やはり聞き取りの丁寧さといいますか、3年間にするんだと、こういう限定なんです。カルテは大体5年間保管していると思うんですけれども、本来ならば5年間とれるのであれば、要するに調査していって今後の対策に取り組んでいくと、こういうのが大事だと思うんです。3年ということは、やはり身内の方にとっても一周忌、三周忌ということで本当に悲しい部分でありますので、単なるアンケート調査という、そういう取り扱いではないと思うんですけれども、調査の手順、配慮、こういった部分を含めてお聞きしたいと思います。


 まずその2点、お願いしたいと思います。


○(川岸保健総務課長) アスベストに係る健康影響実態調査に対してのご質問でございます。


 まず1点目の、中皮腫の方の直接死亡原因と死亡診断書の内容についてのお尋ねでございます。


 保健所におきましては、人口動態統計を毎月作成しており、この統計におきましては、死亡、出産、死産、婚姻、離婚などに係る調査表を、市民課に届け出られた各種届に基づき、作成をいたしております。


 このうち、死亡票につきましては、市民課に届け出のあった死亡届により作成しておりますが、この届けによる死亡診断書におきましては、いわゆる直接死因として記載された傷病名の原因を3つまで、いわゆる3種類までさかのぼり記載されております。


 保健所で作成する死亡票につきましても、このとおり死亡原因を記載することとなっており、最終的に死亡原因が中皮腫と記載があったものを今回の調査対象としているものでございますので、よろしくお願いいたします。


 2点目でございますけれども、聞き取り調査の趣旨を理解していただくために十分な配慮が必要と考えるがどうかということでございます。


 今回の健康影響実態調査の主な内容は、ご遺族に対する聞き取り調査と、医療機関カルテ調査でございます。いずれも、ご遺族の同意が得られることを前提といたしております。したがいまして、同意が得られなければ、その時点で調査終了となるものでございます。


 さらに、実際の聞き取り調査につきましては、府下で共通の健康影響実態調査マニュアル、これを作成し、調査員の研修を行いながら実施することといたしております。


 この調査につきましては、調査対象者の職業歴、生活歴、生活環境、及びその家族の職業歴等について、かなり詳細で、かつ膨大な調査内容であることから、ご遺族に対してまず文書でご案内をしてから、訪問する旨のご予約をすることとしております。


 初回の訪問時には、環境省からの依頼文書と調査説明用冊子をお渡しし、概要をご説明することといたしております。その上で調査協力の同意が得られれば、次回の約束をし、再度訪問した上で、面談調査を実施することとしております。


 また、本調査につきましては、この9月1日に個人情報保護審議会に諮問をし、ご答申をいただいております。


 以上の内容で調査を実施し、その趣旨について十分ご理解をいただきながら、市といたしましては親切丁寧に進めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。


 それから、保健所での死亡票の保存年限につきましては、人口動態調査令に基づきまして、3年間の保存となっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 3年間ですね、わかりました。


 傷病の部分は、今言われましたように、記載内容の中に3種類あると、その中に明確に書かれると、こういうことですので、わかりました。


 それから、丁寧さという部分では、研修を含めて、個人情報保護審議会の答申も受けて丁寧にやると、こういうことですので、ひとつこれを十分に身内の人に配慮していただいて、お願いをしたいと思います。


 石綿は、竹取物語、後日においては平賀源内の時代から始まりまして、何十年も前から日本国土で、建築資材、機械、車のパッキン、教育の理科の資材であるとか、1970年以後、大量に使われております。2040年までには10万人が死亡していくだろうと。全国的にやはり調査が必要でないかと思うんですね。


 今回お聞きいたしますと、昨年が兵庫県ということで、ことしは大阪と、こういうことでありますけれども、特定のところだけするんではなくて、これはもう私たちの生活の中で、昔はパンを焼く機材の中にも入っている、車のブレーキ部分にも入っている。いろんなところに使われ、日本の国の中で生産地もありますし、北海道の方にも富良野というところがありますけれども、ここでも生産しているということもあります。これは2040年に向けて年間10万トン前後の建築物の解体、こう国の予測が出とるわけでありますけれども、こういう部分から排出が見込まれる中で、住民の健康保持というのには大変重要な影響があります。


 そういうことを考えるならば、これは国の関係の調査の部分で回ってきたんだと、こういうことでありますけれども、国に対して、調査をすると同時に、そういう部分は全国的にやらなければ意味がないんじゃないかということを含めて、進言しなければいけないんじゃないかと、こう思うんでありますけれども、その点についてはどうですか。


○(川岸保健総務課長) 大阪府だけというのではなく、全国で実施すべきと考えるが、どうかというご質問でございます。


 この健康影響実態調査につきましては、先ほど仰せのように、昨年、兵庫県で実施をいたしております。今回は環境省からの要請を受け、中皮腫の死亡数が全国で最も多いという現状を踏まえ、兵庫県に続いて大阪府が実施することとし、大阪市、堺市、東大阪市、本市が連携し、一斉に実施することとしたものでございます。なお、佐賀県におきましても、同様の調査を実施すると聞き及んでいるところでございます。


 この調査を全国で一斉に実施すべきというご意見でございますが、今回、大阪府と佐賀県が調査を実施する中で、いわゆる職業上の暴露のみならず、一般環境経由に係る健康影響が一定明らかにされていくことと考えており、この結果をもとに国におきまして全国的に実施することの必要性も含め、今後、どのような施策展開をしていくかが検討されていくものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員) 市としては、そういった部分の発言であろうと思いますけれども、今後の環境省との部分で、そういう部分は進言を含めてしていただきたいと思います。


 次に、補正予算の母子家庭自立支援の就労支援給付事業について、お伺いをさせていただきたいと思います。


 この間の本会議でもございましたけれども、平成15年度の国の創設を受けて16年度から47都道府県で始まって、今回、この補正の理由として用紙をいただきましたけども、時限立法が施行された。そういった自立支援策を、その前提として講じるようにと。こういう補正の理由が1、2とあります。


 今議会に議案が出ておりますけれども、大阪府下で、他市に比べて何番目ぐらいの状況で取り組んで、今回議案として出るのか。どういった状況の中で先ほどの時限立法、要するに時が決まっとるわけですから、その期間内に早く取り込まなければいけないわけであります。そういった部分で、私はおくれているんではないかと思うんですけれども、その状況をお聞きしたいと思います。


 それから、この高等技能訓練促進費事業というのは、他市の利用件数は大体どのぐらい申し込みを含めてあるのか、そこら辺を含めてお聞きをさせていただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) まず1点目、母子自立支援給付金事業についてのご質問でございます。


 委員仰せのとおり北摂各市では多くが17年度より、池田市で18年度より事業の取り組みを行っております。本市では17年度に自立支援教育訓練給付金事業に取り組み、今回、2事業を計上させていただいております。


 府下の状況でございますけれども、18年4月現在で、今回、高槻市が補正として上げさせていただきました事業に取り組めていない市町村は、10市町村程度であると把握しております。


 次に、高等技能訓練促進費事業の他市の状況でございますけれども、大阪府下では17年度の実績は、1件から最多で8件の実績となっております。北摂各市では、おおむね平均3件の状況でございます。


 本市におきましても、この事業についてのお問い合わせもあることから、年一、二件の実績になるのではないかというふうに推測しております。


○(藤田委員) 今お聞きしましたけれども、10市町村、この間も説明をお聞きしましたけれども、近隣の市は、もうほとんどこういう制度をいち早く、先ほどの時限立法を含めて取り入れて、そういう方々に対しての対応をスピーディーにされてると。


 こういうことを考えたときに今3件くらいで、件数的には少ないわけでありますけれども、この母子家庭のお母さんにとっては、こういう技術を身につけていこうと、そして何としても頑張っていこうと、こういう思いのある切実な部分です。私もこれをパソコンでたたいたんですけども、高等技能訓練、この部分をたたきますと、一覧表をいただきましたけれども、雇用主の分も含めて3つの部分が、大抵の市は全部ぱちっとホームページに載せておられます。


 そういう部分を考えたときに、中核市ということであるわけですけども、国とのパイプで直にいろんな部分の情報管理ができる、または収集ができるという、こういう部分にありながら隣の市、特例市みたいなところは進んでいると。先日もありませんかということでお聞きしたんですけれども、茨木にはあるということで、そうかといって高槻で生活しておれば、茨木に行くわけにいきませんし、こういう部分は時があるわけですから、そのときに少しでも早く取り組んでいくということを含めて、今後、情報収集を含めてやっていってほしいなと、こうご意見を述べておきます。


 それから本会議でもございましたけれども、母子家庭のお母さん方の就労の関係、求人対応を含めて情報の収集をしていくのは労働福祉であると、こういうふうにお聞きをしております。こういうことでありますけれども、本来ならば相談業務を含めて、それぞれ親身になってそういう職業、補助の部分も含めて一貫して相談をしていくのが、一つの課の部分であろうかと思うんです。現状、労働福祉でされているということですけれども、どういうような状況でされているのか、現状をご説明いただきたいと思います。


○(河合児童福祉課長) ご質問の支援センターの業務につきましては、現在、労働福祉グループで行われております高槻市就労支援事業と連携を図りつつ、母子家庭の母の就労支援に取り組んでいるところでございます。


 一応、事業内容といたしましては、児童福祉課の方で母子相談等、母子自立支援員の方で対応させていただいております。あと就労に関しましては、先ほどから申し上げております労働福祉グループの方で、ハローワーク等からの就労情報も踏まえ、お母さん方のご希望に沿った形の中で状況を把握しつつ、研修ですとか、ハローワークにつないでの就労というふうな形で、今事業を行っていただいているところでございます。


 以上です。


○(藤田委員) 内容はお聞きしてわからんわけではないんですけれども、やはり最初の窓口、相談をしていく部分も含めて、そういった内容を考えていくならば、一つの流れの中できちっと組織的に対応していくということ。それが就労、そういう流れのプログラムを含めて、きめ細かなシステムになっていくんではないかと思います。当然そういう中でハローワークを含めて、就労できる雇用の関係の事業主さんにも働きかけをしていかないかんと思いますけれども。


 それも含めて、別のところにありますと、相談窓口の最初からの部分とつながっているように見えますけれども、あるところでは情報を含めつながりが抜けていくと、こういう部分があろうかと思いますので、今後の課題として、一貫性を含めて対応できる、相談の部分から自立、就労の部分も含めて、きめ細かな対応ができるように組織的に対応していただきたい、これは課題として要望しておきます。


 以上です。


○(中浜委員長) しばらく休憩します。


                〔午後 5時27分 休憩〕


                〔午後 5時27分 再開〕


○(中浜委員長) 会議を再開します。


 ここで、午後5時40分まで休憩します。


                〔午後 5時27分 休憩〕


                〔午後 5時39分 再開〕


○(中浜委員長) 会議を再開します。


○(松川委員) 補正予算の所管分について、先ほどもありましたけれども、福祉事務所費の母子家庭自立支援、この点についてだけ二、三お伺いをさせてもらいます。


 まず質問の前提として母子家庭自立支援事業、これの支援の対象となるのが、児童扶養手当を受給しているということですが、その受給実態について人数、金額的な規模等、年間の金額で結構ですので、その辺をまず1点、事前にお聞かせ願いたいと思います。


○(河合児童福祉課長) まず、児童扶養手当の受給権者数でございます。平成17年度の受給権者数は2,735人でございます。それと金額でございますが、17年度の金額といたしましては、11億8,998万2,840円の支給額となっております。


○(松川委員) ありがとうございます。2,735人で約12億円ですか。それぐらいの実績があって、そういった方を対象に、今回、母子家庭自立支援の事業として新たに予算を組んで、メニューを追加するということ。


 私はそのものに、あえて反対をすることはないんですが、この自立支援給付事業というものの根底には、やはり児童扶養手当の給付制限、あるいはそういったものの規制を、平成20年度には具体化される見込みが高いということ。それの対策的な位置づけで、この事業というものが組まれているということについて言うならば、そういう意味で今回のこの事業、あるいは予算というものを比べると、やはり第一義的に受ける印象としては2,735人、年間12億円ほどのところに、どれだけの制限がかかるのかは、まだわからないですけども、その対象となる人数と、それに対して今回この母子家庭自立支援等の事業で救われるというか、それで就労に結びついていくということの効果を右と左で比べてみると、余りにもちょっとバランス的には悪いのではないかというのが、一つ正直な感想です。


 ですから、ある一定こういう事業の中身そのものを問う前に、私はやはりそういった児童扶養手当の必要性というものをまず認識して、そういう制限が加えられないようにするという前提で、なおかつそういう努力をしながら就労に結びつける、そういう支援をしていくというスタンスが、まず問われているというふうに思います。その点について、見解があれば聞かせてほしいのが1点です。


 もう1つは、この事業そのものの中身について、二、三お伺いをさせていただきます。


 1つに、これは高度の技術、または資格というものが就労に結びつく、約2年から3年のカリキュラムが必要な資格が対象というふうな形で、概略聞いております。そういった中で、その対象となる資格、これ一応予算措置としては1人ないし2人というような形で聞いておりますので、これはどういった資格が対象になるのか、あるいはどういったカリキュラムを持っているところが、その対象になるのかについて選定をせなあかん。もしくは1人、2人しかなければそれで済みますし、その1人、2人についても、この事業の対象になるのか、ならないのかについて、余り具体的にはない。例えば看護師とか、いろいろお伺いしました。ただ、基準は2、3年のカリキュラムで、資格を取得するというような雑駁ところなので、その判定基準というのを、どのようにお持ちなのかというのを、ます1点お伺いをしたいと思います。


 それと、この事業の対象として、どういう方をとらえられておるのかと思うんですね。というのは、児童扶養手当を受けておられる方も幅広い年齢層、あるいは所得を一部持たれている方も、パート的にですけども、あったりとか、いろいろな状況の方がおられると思います。また、子どもが小さいとか大きいとか、そういった環境の中で、市は主にどの辺の方を対象に想定して、利用されると思っておられるのかというのを、ひとつお伺いしたいんです。


 というのは、ある一定の2年、3年のそういうカリキュラムを受けるという人を想定すると、その方に支援するのが悪いというんじゃなしに、反対にその人たちにとって、そういう学校の費用も含めて、現に支払って通学なり、教育を受けてはるわけですから、そういった方にとって、こういうお金的支援というものが、果たしてこちらが思っているほど有益なのか。というよりは、そういう就学、あるいは資格取得のために、安心して勉強できる、集中できる、そういった環境整備の方が、より求められているのではないか。


 例えば小さい子どもがおられたら、就学しているときのその子どもの居場所の確保、あるいは保育の問題、そういったこういうお金じゃないところでのフォローの方が望まれているし、あるいは効果が出るのではないかと思うんです。そういった金銭的な支援という、直接的なことじゃなしに、反対にそういったことをしながら、勉強ができる環境を整えていくというのも、一つ重要な就労への支援策だと思いますが、その点についての見解を、それぞれお聞かせください。


○(河合児童福祉課長) まず、1点目の児童扶養手当の削減と結びつけての給付金事業ということでございますが、現在のところ児童扶養手当を5年継続して受け取られた場合に、その翌月より一部を支給しないとの規定が、一応法改正の中で示されております。


 厚生労働省においては本年10月に、母子家庭に係る調査を行うこととなっておりますので、その金額等につきましては、来年度以降に考え方が示されてくるものと思われます。


 本市といたしましては、母子家庭の状況等の把握に努めるとともに就労支援を行い、また、国に対しては、生活実態を踏まえた総合的な母子家庭等対策の展開を要望してまいりたいと考えております。


 続きまして、資格のことだったと思うんですけれども、資格といたしましては、先ほど委員もおっしゃっておられました看護師、介護福祉士、保育士、理学療法士、作業療法士を考えております。その他の資格につきましては、以上申し上げましたそれぞれの資格と同等の資格として、その資格を取ることによって、就労に結びつくものかどうか等を確認を行いながら、審査させていただきたいと考えております。


 また、児童扶養手当の受給の年齢層につきましては、最多人数の年齢層は35歳から40歳。ただ受給としては20歳未満から65歳までの方が、今現に児童扶養手当を受けておられます。委員がおっしゃいました、こういうふうな高等技能の分につきましては、子どもさんに対する配慮等も必要やと思いますけれども、その分、2年、3年と勉強していく中では、やはり年齢的にも若い年齢が対象になってくるのではないかと思います。


 それと、最後におっしゃいました環境の整備ということですけれども、子どもさんの居場所として、就学している子どもさん、就学前の子どもさんについても、国の方では保育所の入所等に関しましてもお母さんの置かれている状況、緊急度も含めて、ほかの一般的な子どもさんよりは、優先しての取り扱いという形では国の方も示しております。私の方が勝手に言うのも何なんですけれども、保育課の方でも選考等についても、その分で対応はしていただいておりますし、学童の方でも、そういうふうな対応をしていただいているものと考えております。


○(松川委員) 今ご答弁いただきまして、一つには受給制限という物の考え方は、5年継続した人に対して一部制限を設けていく、その考え方自体は来年度以降、国の方から示されるであろうということであります。


 ただ、それについてまだ内容がわかってない、詳細じゃないところで、どうのこうのと言うつもりはありません。しかし、初めに言ったように、それそのものが多くの方に影響を及ぼすということでは、これがあるからそれはしゃあないではなしに、そういったことが起きない、また影響が出ないようにするよう、強く高槻市としても国に対して働きかけをしていただきたい。これは要望にしておきます。


 それと資格等については看護師、その他それらに同等なものということで選定していくということです。


 もう1個聞き忘れたんですが、反対に学校の方、カリキュラムの方としては、何か制約があるのかについては、これは細かな点ですけど、お聞かせください。


 例えば学校法人を持ってなあかんとか、普通の資格専門の学校法人を持たないで、1年、2年というカリキュラムを持っておられるところもあります。例えば、公務員試験のための予備校制度みたいなところもありますし、そういった受けるカリキュラムに、何か制限等があるのかということについてだけ、お伺いをもう一度しておきます。


 それと、そういう資格を取る、長期間学ぶ、就学するについては例を挙げていただきましたけども、保育等の優先的な入所、あるいは学童での対応というようなことで、できるだけ環境を整えていくということでお答えいただきました。もう詳細に、ここはどこやどこやじゃなしに――直接的なそういう生活費の支援というよりも、そういった安心して学び続けられる、ある一定期間学べるような環境をつくることの方が、僕の意見としては必要ではなかろうかと。そういった中で資格を取る、そしてそれが就労に結びついていくということが、非常に効果を出すんじゃないかと思いますので、それについてはいろいろ課題も出てくるかと思いますが、そういった環境を整備することについて鋭意努力をしていただきたい、これも要望にしておきます。


 それと本会議でも1つあったんですが、資格を取ったから就労できるわけでもない。今回の事業、就労の方について言えば、そういう高度の資格につながるところに2年から3年通えば、資格を取れた、取れないも関係ない。別段、取れなかったから返せというわけでもなければ、就労しなかったから返せというわけでもないということは、事前の説明でお伺いしました。


 それはそうでしょう。真面目にやったけど、試験なんか通るか、通らへんかわからないですし、就職だって相手の要ることなんですが、となれば、今後この事業をどう展開していこうかというときに、どういった基準でこの事業の成果というものを、市としては検証していこうと。例えば、資格を取ってマル、ペケかというのは、わかりやすいんですが、そういうことではない。ただ唯一、そういう事業のモデルに合った研修内容であったり、資格であったりを勉強する人がいて、その人が使ったということだけが成果として、利用があったからよかったんやとなるのか。どの時点で、そういった評価をしていって、今後この事業を拡大していこうとする指標にしていこうと考えておられるのか、今の時点でいいです、ひとつ聞かせてほしいと思います。


 もう1つは、何度も藤田委員の方から出ましたけども、就労とのパイプ、もしくは企業への働きかけというものについて、労働福祉を通じてやっていくということです。そういったところについて、反対にこういう資格を持ってPRする部分と、もう1つやろうとするのは、雇用する時点において正規雇用を前提にやっていこうということですから、反対に相手方の占める要素というのが、非常に大きくなります。


 そういった中で、こういう事業をやっていくということで、企業に対して労働福祉とパイプをしていくということですけれども、パンフレットや呼びかけやということで、直接、何らか企業に対して働きかけるツールや方法みたいなものがあるのか、検討なさっているのかだけ、お伺いしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) もし漏れていたらお許しください。


 まず、資格としての学校でございますが、一応専門学校として、それなりの学校法人等の中で認可を受けた学校というふうな形で考えております。


 次に、成果についてでございますが、17年度から実施しております自立支援の給付金事業、その中で17年度については11件お申し込みがありまして、年度内に5件卒業されました。お金を支給させていただきまして、一応その年度、年度だけでなく、続いての部分についても、それまで授業を受けられた後に、お仕事をかわられているかどうかについても後追い調査をさせていただいております。


 ただ、17年度卒業された方については5件のうち3件が、お仕事をかわられたというふうに聞いておりますし、1件につきましては、今やってる仕事との兼ね合いの中で、まだちょっとお仕事を探されてないというふうに聞いておりますので、その辺については、やはり就労に結びつくというのが、一つの成果だというふうには考えております。


 ですから、高等技能の分につきましても、基本的にはお仕事につきやすい職種というふうな中での資格ということですので、それぞれの専門学校等でも、次のお仕事についての連携というのは当然されてると思いますし、それでお仕事につかれなかった場合については、ハローワーク等についても、こちらからも働きかけをしていきたいというふうに考えております。


 それと、常用雇用転換奨励金事業についてでございますけれども、この事業を開始しましたときには、当然、ハローワークとの連携が十分必要になってまいりますので、ハローワークとの連携を行う中で、高槻市内にお住まいのお母さん方が、茨木とか吹田にも行かれるわけですから、高槻市の管轄でのハローワークとの連携を行いながら、事業主への周知を図ってまいりたいと思っております。児童福祉課からも、高槻市内でしたら商工会議所等にも働きかけながら、事業の説明を行ってまいりたいと考えております。


 また、この高等技能の分につきましても、実施されましたときには近隣の専門学校等にも、今回のこの事業の実施ということで、受ける対象の方についての周知を図ってまいりたいと考えております。


○(松川委員) いろいろご説明を伺いまして、初めに言ったように、これについては反対ではないので、有効に効果が出るように、これだけじゃなしに全体の環境整備も含めて、またPRも含めて鋭意頑張っていただきたいと申し上げておきます。


 最後に意見だけ言うときます。この補正予算、その他関係のところについては、あえて反対するものではありませんので、賛成させていただくということで意見を申し上げておきます。


○(大川委員) 歳入の中に、議案第79号関連の費用が入ってますので、その額は追加の軽減策で減ると思いますが、その部分が入ってますので反対します。


 以上です。


○(小西委員) 私もいろいろ質問したいことがあるんですけども、簡単にしておきます。


 特に母子家庭の自立支援給付金関係については、今、非常に詳しく松川委員から質問がありましたので、1つだけ追加で質問いたします。


 私もこれのねらいは児童扶養手当を減らすというところにあって、背景とか、補正の理由とかは資料にもあるわけです。


 具体的に児童扶養手当が、今5年後に制限されると言われましたけれども、その受給制限の中身というのは、具体的にどうなのかということをお聞きしたいと思います。


○(河合児童福祉課長) 5年を経過した段階で、そのときに支払われる全額支給の額ですとか、一部支給の額とかがありますけれども、制限額としては、その半分以下にはしないというのが、児童扶養手当法の中に明記されております。ですから、基本的には、今支給されている分の半額以下にはならない。ただ、先ほどご説明させていただきましたように、今の置かれている母子家庭の状況等の把握を含めて、今年度10月ぐらいに調査される予定ですので、それも踏まえた上で来年度以降に、金額等については示されてくると思われます。


○(小西委員) わかりました。


 もう1つ、生活保護に関する補正予算が出てますので、それについて簡単にお尋ねしておきたいと思います。


 今、生活保護がどんどん厳しくされて、水際作戦とか言って、もう受け付け段階で切られていくというふうなことがあって、特に北九州市では、それがえげつない形で出されているのは新聞にも出てるわけですけども、それのもとになったのは、厚労省が生活保護行政を適正に運営するための手引きというもので、非常に厳しくやってきたというところに原因があると思うわけです。高槻市において国の生活保護行政の制限というか、その受給の厳密化というか、できるだけ受給させないようにするような指導というものは、具体的にどういうふうにされているのか。それについて1点お尋ねしたいと思います。


 それからもう1つは、つい最近の新聞報道に、これは地方団体が生活保護についての制度改革案を提案して、高齢者は現行制度から分離して、今の生活扶助の金額を約8万円から6万円程度に引き下げるようにするとか、就労可能な世帯については、受給期間を通算5年程度に制限するとかいうふうな、こういうのを全国知事会などが政府に対して、月内にも提案すると出ておりましたけれども、こうした動きについては、高槻市はどういうふうに考えておられるのか、この2点をお尋ねしたいと思います。


○(近藤生活福祉課長) 委員仰せのご質問でございますけども、生活保護の適正に関して市はどのように取り組んで、その受給制限に対してはどう考えているかということでございますけども、福祉事務所といたしましては、生活保護は最後のとりでというふうに、セーフティーネットの機能が十分働くような、懇切丁寧な相談体制をつくっていっておると思います。


 その中で、今回出された提案の内容につきましては、従来から各福祉事務所の取り扱い事例を参考にした取り扱いでございまして、特に対象としているところが、暴力団に対しての対応であるというふうに認識しております。


 その中で、高槻市の保護の動向といたしましては、全国平均と同等ぐらいでありますので、国、あるいは大阪府からの、そういった指導は現在ではございません。また相談において、いわゆる水際作戦というようなことは、現段階では行っておりません。


 2番目の質問でございますけども、最近新聞で報道されました高齢者に対する受給額の減額、あるいは5年程度に受給額を抑制するという地方団体からの意見でございますけども、この点につきましては、我々は仄聞しているような状況でございまして、今後、国からの情報提供を待ち、慎重に見守ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 生活保護の規制についてですけれども、高槻市はまだそういうふうな状況までいってないということですけれども、現実には日弁連が電話相談を実施したところ、申請を拒否されたということのうちの66%が、これは違法であるという相談内容であったと。


 例えば知的障害があって、兄弟で仕事が見つからないということについても、若いから働けるはずであるということで受け付けなかったということについても、仕事が現実に見つかっておらないんであれば、それは保護は受けられるべきであるということとか、福岡県では2人合わせて年金が月10万円ぐらいだと。60歳代の妻は腰の持病があって働けないと、やみ金融からも借金してるということについても最大限働けということで、高齢の上、病気でもあって働ける状態でないのに、就労を強要するのは違法であるという具体的な事例があります。


 特に北九州市なんかでは、それがひどいわけですけれども、高槻市はこれまでも結構私から見れば、本来の生活保護のセーフティーネットとしての精神を生かした取り組みというか、行政をよくやってこられたというふうに一定評価している面もありますので、これが今崩されようとしていることに対しては、今後とも最後のとりでということを守るという立場で、頑張っていただきたいと要望して終わります。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第89号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第91号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特にございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 国保の特別会計で、繰越金が今回3億8,473万6,000円補正されてます。補正前はゼロですからこういう額になっていますが、去年の今の時期にも、同じように繰越金の補正が行われてますが、その額との比較でいうと、どういうふうな水準になるのかというのが第1点です。


 第2点は、歳入歳出で共同安定化事業というのが組まれていて、出る方でも入る方でも同じ額が補正されていると、目的は共同化だということですけど、この共同化のエリアというのは、どういうエリアなのかと。目的は一体何なのかということを、ご説明いただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 繰越金の部分でございますけども、一般被保険者分で申し上げますと、昨年度の繰越金は2億6,894万円ということでございます。今年度、17年度から18年度への繰り越しは4億414万2,000円。


 それから国保財政安定化事業の部分でございますけども、エリアとしましては都道府県内の各市町村が、30万円を超える医療につきましては医療費、あるいは被保険者数に応じて拠出をするという制度でございます。実績に応じて交付をされるということで、この目的といたしましては、市町村国保財政の安定化と、保険料の平準化が図られるというふうに説明をされております。


 以上でございます。


○(大川委員) 17年度決算がはっきりする。その結果として、18年度の予算に補正として組まれるという格好になってます。一般分で約2億7,000万円が4億円だということですね。そういう点でいうと、黒字分がふえてきている状況があると考えていいのかどうかなんですね、1つは。


 同時に、こういう繰越金とかの枠の内容で、高槻市が実施をした保険料の特別軽減、3年間にわたって法定軽減から外れる人の値上げ幅を、半分を軽減しようということが出されています。既に本人には通知が行ってまして、返ってきてるやつもあります。ただ、何件かは、まだ返っていないという人があります。一体どれぐらいの対象者で、どれぐらい返ってきているのか、残りはどういう対策を講じるのかということが問われてくると思うんです。その辺、保険料の軽減制度を特別につくったわけですから、その制度がありながら、十分その説明書や申請書の意味がわからないまま、被害が及ぶということのないようにしていく上での努力、方向性を、お示しいただきたいということです。


 もう1つは、この共同化事業で保険料の平準化、都道府県単位でのエリアという説明がありましたけど、共同化事業ですから、高額医療の支払いで大変だというのは、それぞれの保険者の悩みでもあります。ただ、これは実際に共同化事業をやって、一定負担をして戻ってくるわけですね。プラスマイナスゼロなら、これはこれで何の意味があるんやろうと、こうなるんですね。プラスになって、初めて安定化の意味が出てくるんですね、プラスになってですよ。今度は逆にマイナスになれば、どういうふうに補てんをしてくれるか。補てんをしてくれない範疇ですね、これはどういう算出で補てんをしてもらえないのかという、その仕組みについて説明いただきたいと思います。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) まず、1点目の特別減免の関係の対象者数でございますけども、1,101人ということでございます。9月18日現在の申請者数は744人、この時点で未申請者357人という状況でございます。この357人の方につきましては、申請をしていただきたいということで、近々、再勧奨の通知書を送付する予定をしております。


 それと2点目の、高額医療費共同事業、保険財政共同安定化事業の部分でございますけども、この部分につきましては高額医療費共同事業、あるいは国保財政共同安定化事業とセットのものということで、ざっくり言いまして、拠出した費用と交付される額につきまして3%以上の差がありましたら、その3%を超える部分については都道府県の特別調整交付金で補てんされる。ですから最大限3%については、市町村によってはマイナスになる可能性があるということでございます。逆に言いまして、プラスになった部分については、そこの市町村の国保財政は、その分だけ得をするというんですか、ふえるということでございます。


○(大川委員) 残されている357人の方の対策についてぜひ努力を、さらに積み重ねていただきたいと要望しときたいと思うんです。ことしだけやなしに、来年の同じ時期にも同じようなことが起こる。その制度も軽減制度としてはやっていこうということですから、ぜひお願いをしたいなと思います。


 もう1つの共同化事業、3%は補てんされないということは、例えば100負担をして戻ってくるのが97やったら、その残った3は、その自治体にとってみたら何のために共同化事業してるんかなということになるわけですね。それぞれの共同化事業だと言うなら、本来なら国も援助をすべきやと思うんですね。大阪のエリアで、大阪のそれぞれの自治体が出し合うて共同すると。それだけを取り上げれば、そのマイナス分をどう扱うかということでいえば、本来、そういう共同化事業に一定の国の負担があれば、まだ努力としての方向性というのが見えるんですけども、そういう点でいうと、この共同化事業の行く末には、都道府県単位で後期高齢者以外の対象者の国保を、一元化させていくという方向性も見え隠れしています。


 しかし、それはまだ提案されてませんので、ぜひこれを共同化事業だと言うなら、国がもうちょっとそれぞれの市町村の国保財政が安定するような中身として、負担をすべきだということを言っておきたいと思います。そういう点での努力もお願いをして、質問としては終わります。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第91号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第91号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第92号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)について議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) 1つだけ関連質問いたします。


 4月から要介護認定の仕方が変わって、これまでの介護給付から介護予防という方向に多くの人が落とされて、そのためにこれまで受けられていたサービスが受けられなくなっているということは、いろいろ具体的な身近なケースとして、非常によくあらわれているわけですけれども、高槻市において4月以降、要介護1の人、あるいは2、3の人で、要支援1、2に落とされた人が一体何%ぐらいおられるのかということを、まずお尋ねしたいと思います。


○(隈部介護保険課長) 小西委員のただいまのお尋ねにお答え申し上げます。


 4月から6月の実績で要介護1相当の方が、要支援1、2になられたという形で56%、要介護2以上が44%という形でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 56%というのは、これはだんだんふえていってるわけで、全国的に見てもっと上がっているわけですから、高槻市も今後上がっていくだろうと思うわけです。しかし、やはり非常におかしいわけで、この56%の人が元気になって、もう介護サービスが要らなくなって、介護予防サービスだけでいいからこうなっていったということではないと思うんですよ。なぜこれまで要介護1だった人が、要支援の方に回されるようになったのか、その理由について、その原因については、どう考えておられますか。


○(隈部介護保険課長) 今般の介護保険法の改正の大きな柱の一つが、予防重視型という形になってございます。今般、要介護1相当の方で、いわゆる認知症のない方、また状態像が病気等で、非常に安定されてない方以外につきましては、介護予防の効果が見込めるという形での中で、要支援1、2という形の判定になるわけでございますので、そういった方たちが、結果的に新予防給付の対象となって、要支援になっていく。こういう形でございますのでよろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) そうですね。つまり要介護1に残れる人は認知症、あるいはがんの末期、あるいは半年以内に状態が急変悪化したという人だけに限られたもんだから、それ以外の人は全部要支援ということで、予防給付の方に回されたわけですよね。しかし、そういう3つに分類されない人で一番多いのは、やはり脳梗塞で、年齢も80歳以上の人が6割だということで、特に軽度者は独居の人が多いわけですね。だからそれは一定の介護予防というのは、限定された筋トレとか栄養指導とか、そういうことでは、もう予防どころか、在宅生活を維持することすらできなくなっているということが現実なんですよ。そういう現実については、どういうふうに見ておられますか。


○(隈部介護保険課長) ただいまのご質問でございますけれども、先ほどもご答弁させていただきましたように、いわゆる介護予防の効果が期待される方が要支援にという形でございます。


 今、脳梗塞の方の例をとって申されましたけれども、その方々につきましては介護の認定の中できちっとした形で、先ほど申し上げました認知症もしくは急性期、病状の安定等の視点でしっかり見させていただいてございますので、その中で対応させていただいてるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) もう質問はいたしませんけれども、実際、今言った認知症であるとか、がんの末期であるとか、半年以内に状態急変悪化ということだけが、要介護1に残されたわけであって、それ以外の人は全部、たとえ第1次判定で要介護1になっても、それは要支援に回されているわけです。そのことが今サービスを受けて何とか独居生活を維持していた人に対しては、大変なダメージになっているということで、それを見させてもらうと言うんであったら、ちゃんと介護度というものをきちっと上げて、そして給付の総額であるとか、あるいはサービスの中身であるとかを、それにふさわしいものにしなければ、今おっしゃったことは全く非現実的なものであるということを意見申し上げまして、直接、何かそういう政策的なことに、補正予算そのものとしては結びついておりませんけれども、やはり反対するという立場を表明しておきたいと思います。


○(大川委員) 今回の補正は、基金の積立金をするということと、返さなければならないお金を返すという補正予算です。ただし、この積立金は18、19、20年度の3年間の保険料を算定したときに、4億5,000万円の基金が残るから、そのうちの2億円を取り崩して保険料軽減のため、平均を下げて、それでも20コンマ何%という保険料値上げを決定したときの4億5,000万円の基金だとか、2億円取り崩すという基金の額の枠の外だと思うんですが、枠の外なのか、枠の中なのかということが第1点。


 もう1つは、この基金は財源内訳を見ますと一般財源となっております。ここで言う一般財源というのは何かということなんですが、償還する場合に国や府なんかにも償還しますから、実際には残るということになると、65歳以上の保険料だというふうに理解してええのかどうかなんですね。だとするなら、この積立金は保険料算定の別のものだとしたら、それ自身をどういうふうに活用するかということが問われてくるわけです。その活用の方法については、また別のところで質問する機会を設けますので、基金の性格上の問題と、もう1つは一般財源という財源内訳の中身について、私が問題提起したことがそのとおりなのか。いやいや、大川さん違いまっせとおっしゃるのか、どちらかちょっとお答えください。


 以上です。


○(隈部介護保険課長) ただいま基金に積み立てを予定させていただいております7,328万5,000円に関しましてのお尋ねでございます。


 7,328万5,000円につきましては、平成17年度の決算剰余金といたしまして、繰越金1億7,373万9,000円から、国、大阪府、支払基金への償還金1億45万4,000円を差し引いたもので、今般、給付費等準備基金に積み立てさせていただこうとするものでございまして、先ほど申されました平成17年度末基金残額4億5,000万円の中に、含まれるものではございません。


 次に、その性格でございますが、先ほども申し上げましたように、国、大阪府、支払基金等への償還金の残りという形になりますので、性格上65歳以上の方の保険料のものという形のとらまえ方が妥当であろうと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 要望だけ1点。だとするなら、介護保険の会計の枠の中で活用することが仮に困難だとしたら、別の方法を考えて、負担の軽減を少しでも図る努力をしていただきたいということを要望しておきます。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第92号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第92号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


                〔午後 6時30分 散会〕








委 員 長