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大阪府 高槻市

平成18年総務消防委員会( 9月20日)




平成18年総務消防委員会( 9月20日)





               総務消防委員会記録








          平成18年9月20日(水)




































































              高槻市議会事務局


 
 日  時  平成18年9月20日(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午前11時 8分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保 隆 夫       副 委 員 長    三 本   登


 委     員    杉 本   久       委     員    野々上   愛


 委     員    中 村 玲 子       委     員    稲 垣 芳 広


 委     員    岡 本 嗣 郎       委     員    新 家 末 吉


 委     員    須 磨   章





 理事者側出席者


 助     役    寺 本 武 史       政策統括監      福 田   勲


 市長公室長      清 水 怜 一       市長公室理事兼秘書室長


                                     石 下 誠 造


 市長公室理事兼総合政策室長            市長公室理事兼総合調整室長


            高 橋   正                  山 川   明


 総合政策室参事    大 矢 正 彦       広報広聴室長     竹 下 守 雄


 行財政改革推進室長  三 宅 清 道       総務部長       山 本 政 行


 危機管理監      石 井 孝 二       総務部理事兼人事室長 上 田 豊 喜


 総務室長       森   道 生       情報管理室長     荒 井 一 義


 情報管理室参事    木 下 克 己       人事室参事      内 濱   治


 財務部長       中小路 栄 作       財務管理室長     乾     博


 財務管理室参事    中 村   明       契約検査室長     中 地 正 博


 税務室長       氏 原 義 春       税務室参事      笹 川 政 雄


 消防長        浅 野 文 雄       消防本部監理官    上 田   寛


 消防本部理事兼次長  石 原   務       消防本部次長     畑   宗 男


 中消防署長      島 上 亘 司       北消防署長      石 川 吉 重


 収入役室理事兼室長  国 重 紀 夫       選挙管理委員会事務局理事兼事務局長


                                     八 木   昇


 監査委員事務局理事兼事務局長


            坂 口 和 義       その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一       議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課主任      児 玉 清 美





    〔午前10時 0分 開議〕


○(久保隆夫委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は8人です。須磨委員から、遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第74号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(山本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第74号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第74号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第75号 高槻市市税条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中小路財務部長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) おはようございます。


 それでは、市税条例の改正案について、何点か質問をさせていただきます。


 この問題については、本会議でも非常に時間をかけて、さまざまな角度からの議論がなされたところではありますけれども、今回の税制改正は、所得税と住民税の配分が変わって、いわゆるフラット化ということで、一見、非常に大きな変更となるわけです。特に、この所得税と住民税関係の税率変更のタイミングが、必ずしも一致しない、ずれる方も多いということであり、特に低所得者の層の方には、負担感や不公平感が募る結果とならないかが非常に心配なところです。


 まず、初めにお伺いしたいのが、今回の税制改正のきっかけとなった三位一体改革全体の流れの中での、今回のこの税制改正、このフラット化については、高槻市として、どのような評価をされているかをお伺いしたいと思います。


○(駒井税制課長) ただいまの税源移譲に伴う税制改正についてのご質問でございますけれども、ご指摘の所得税と住民税の税率変更の時期につきましては、所得税が平成19年1月分の源泉徴収分から、住民税につきましては、平成19年6月に課税いたします平成19年度分からと、それぞれの課税する時期の違いから、若干の時期的なずれがございます。


 税源移譲に伴います個人住民税率のフラット化につきましては、基本的に個々の納税者の税負担が極力変わらないよう改正されますが、定率減税の廃止につきましては、税負担の一定の増となるものでございます。


 また、この個人住民税率のフラット化につきましては、三位一体改革に伴う国からの地方への税源移譲として実施されるものでありまして、負担分任という個人住民税の性格に応じて応益性を高め、地域間の税源の偏在度を縮小する内容の改正であるというふうに考えております。


 よろしくお願いします。


○(野々上委員) 今、高槻市の評価はどうされてますかというふうにお伺いをしたところなんですが、国が言っていることをそのまま、そのとおりですというふうに受けとめられているのかなというご答弁をいただいたんですけれども。


 実は、今回のこの税制改正、非常にインパクトも強い税制改正となりますので、市民の皆さんの中でも、さまざまな不安点や疑問点が生じてくるかと思います。


 今回、議会にあわせて、私たち議員もカラーのリーフレットをいただいたんです。非常にさわやかなイメージのリーフレットなんですけれども、中身を見ていくと、何が書いてあるかよくわかりづらいというようなことがあったりということで、今後、この改正がスタートした後は、市民の皆さんからのさまざまな問い合わせが殺到することが考えられるかと思います。


 こういった問い合わせに関して、また問い合わせ以前の広報体制等々については、どのように対応をお考えか、お聞かせください。


○(駒井税制課長) ただいまの市民への広報のご質問でございますけれども、市民の方の疑問に対しましては、広報紙を初め、リーフレットの作成やケーブルテレビ等で、できる限りわかりやすく、市民の方への広報を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(野々上委員) できる限りわかりやすく、広報を図っていくということだったんですが。


 今回、一応、理論値としては、一人一人の市民の皆さんが負担する税金は変わらないということなんですけれども、その割合が、市が受け持つ部分とそうでない部分が大きく変わってくるわけです。


 特に、今回の改正では、自治体の徴税体制が非常に重要となってくると思いますが、一方で、一気に5%から10%にはね上がるというような人も出てくるわけですので、負担感が増した結果、徴税率が下がるといった事態も想定ができるのではないかなというふうに思っております。


 この税制改正で、あくまで配分の移動ということなんですけれども、それは徴税が100%できた上でということなんですけれども、今回の非常にインパクトが強い改正の中で、徴税率が下がるといったことになったりしないかが非常に心配されるところですけれども、そのあたりはどのように対応を検討されているでしょうか。


○(駒井税制課長) ただいま、負担感が増して、徴収率が下がらないかとのご質問でございますけれども、徴収率につきましては、広報等により、納税者の方のご理解をいただく中で、また納税者の負担増に対応すべく、分割納付等の相談を受けまして、納期内納付を促す等、徴収率に影響を及ぼさないよう、適正に事務処理を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(野々上委員) それでは、もう少しお伺いしたいんですけれども、今回は、市税条例の改正で、市民税の割合が変わるということなんですけれども、税金だけの問題ではなくて、市民税の額を基準としたさまざまな制度があるかと思います。


 この市民税、住民税の額が変わってくることで影響を受ける制度や、金額がどの程度あり、またそのことについて、どのように把握されているのか。また、その問題に対する対応策などは、具体的に何か講じられているのかをお伺いいたします。


○(駒井税制課長) ただいまの他の制度への影響についてのご質問ですが、本会議でも部長が答弁いたしましたように、今回の税制改正は、所得の増加や所得控除の減にかかわる改正ではなく、市民税の非課税の方が課税になるものではありません。したがって、市民税額の多い少ないを基準とした施策につきましては、それぞれの所管分において、適切に対応されるものと認識いたしております。


 よろしくお願いします。


○(野々上委員) この市民税の多い少ないで、さまざまに対応されている制度というのは、特に今回、税制の方では把握されていない、それぞれの課で対応されるということになるということで間違いないでしょうか。


○(駒井税制課長) 税の方としては、把握しているところでは、若干、幾つかの施策があるようですけれども、基本的には、市民税が非課税かどうかというところが基準でありまして、あとは所得に応じて負担が決まっているというような制度が大半でございまして、市民税の税額によって、費用とか負担金が決められているというのは、ごく限られた制度ではないかというふうに理解をしております。税の部分としては、まだ完全に把握できておりませんので、よろしくお願いします。


○(野々上委員) 税の部分では、完全に把握できてない、というご答弁だったんですけれども、特にこの市民税の額によって影響される制度が少ないであろうという趣旨のご答弁だったかと思うんです。ただ、数は少なくても、当事者にとっては非常に大きな問題であります。


 特に、今回の市税条例だけにかかわらず、三位一体改革全体の流れの中で、やはりより所得の少ない人、より生活の苦しい人への負担増、負担感が増すということが、この数年来、続いているわけなんです。その都度、本当に1階の窓口初め、いろいろなところ、電話回線がパンクするようなことも起こったりということが、この件だけにはかかわらないんですが、起こってきているのがこの何年かの税金にかかわる問題であります。


 大もとの法律自体が、どうしても金持ち優遇、また投機的なところにお金が流れるようにという制度自体に賛同をしかねるということが、私自身は思っているところなんですけれども。


 やはり、それが自治体におりてきて、具体的にどういった形で、どういった市民の方に影響が出るかということは、一番地域に密着した形で対応する基礎自治体として、真摯に検証をして、そして制度を拡充させていっていただきたいと思います。


 以上です。


○(中村委員) 私も、何点か質問をさせていただきます。


 まず、最初に今回、国から地方への税源移譲ということで、所得税と住民税の税率を変えていくということなんですが、そのことによって、高槻市に何かメリットがあるのかどうか、最初にお聞きしたいと思います。


 それから、先ほども質問の中でありましたが、税だけの影響ではなくて、それ以外にも所得税、住民税を基準にしているものについては、影響が出るという認識であるというふうにお答えになりました。本会議では、それぞれの担当が、適切に対応していくということもおっしゃいました。


 私は、どういうふうに対応していくのかということも大変心配なんですが、また、さらにその負担がふえるようになるのかどうかということも、大変心配なんです。下がる場合もあるし、負担がふえる場合というのもあると思うんですが、先ほど、税としてはつかんでいるものもあるけれども、つかんでないものもあると。私は、今回でいくと、公立幼稚園の減免制度だとか、私立幼稚園の保護者並びに園への補助というものが、負担がふえるというふうになると思うんです。そういうものを、トータルでつかんでいくということが市の責任でもあると思うんです。今後、トータルで全部つかむということをされるのかどうか、お聞きしたいと思います。


 それから、次に、定率減税の廃止の問題なんですが、ことしは、もう既に定率減税が半分に縮小されています。住民税の高齢者の125万円非課税というのも、廃止されて、住民税がもう8倍になった、10倍になったという多くの声がありました。老年者控除の廃止も、配偶者特別控除の縮小も行われてきました。特に、配偶者特別控除は1,000万円以下の方に適用されてますから、そういう点では、収入がより少ない人に影響がいくんだろうと思います。その上での、今回の定率減税の廃止という提案なんです。


 そこで質問なんですが、これまでの増税、それからこれからの増税ということに、本当に高槻の市民は耐えられるというふうにお考えなのかどうか、まずお聞きします。


 それから、特にことしの増税というのは、収入の少ない人にしわ寄せがいっていると思うんですが、どういう収入の方に、どれだけの負担になっているのかお聞きします。


 以上です。


○(森田財政課長) メリットはあるのかとのご質問について、ご答弁させていただきます。


 先般の本会議質疑においてもご答弁させていただきましたが、このたびの市税条例改正による税源移譲は、一方に国庫補助負担金改革がございまして、平成18年度までに取り組まれた国庫補助負担金の削減、縮減分が税源移譲されるものでございます。


 したがいまして、国庫補助負担金による特定財源が税源移譲されたことにより、一般財源化されたことでございますので、よろしくお願いいたします。


○(正楽市民税課長) 今、中村委員からの2点目の税源移譲に関し、税以外での影響はどのようなものがあるかというご質問ですが、本市における諸制度の中には、所得税額及び市民税額によって認定等を行っている制度がございます。少なくとも、その諸制度において影響あるものと思われますが、先ほども答弁させていただきましたが、また、委員も例示していただきましたが、おのおの所管分において適切な対応がされるものと存じております。ただ、今後の対応策について、税としての答弁については、差し控えさせていただきたいと思います。


 定率減税廃止に関する1問目の質問についてですが、ここ数年におきまして、今まで適用されてきました税の控除等について、見直しが行われ、市民にとって税の負担は増しているということについては、認識しております。しかしながら、これらの税制改正は、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、税源移譲の実施や、定率減税の廃止など、個人所得課税の見直しが国会での審議を経て改正されたものでございますので、ご理解の方、よろしくお願いします。


 最後に、どのような世帯に負担がふえているかとのご質問ですが、今回の税制改正は、税の流れを変える税源移譲に伴い、住民税率のフラット化が図られるものでございます。この制度における納税者の負担の増は、住民税と所得税のトータルでは、基本的にございません。また、定率減税の廃止につきましては、本会議の中でもお示しさせていただきましたが、平成18年度の市民税といたしましては、約8億8,000万円の減税がなされております。定率減税の全面廃止によって、ほぼ同額がふえるものということとなります。平成18年度は、65歳以上の方にかかわる税制改正が行われ、激変緩和措置も講じられております。今回の税制改正により、税負担の伸び率的に大きい納税者といえば、委員ご指摘のように、これらの方になろうかと思います。


 以上、よろしくお願いします。


○(中村委員) 税源移譲によって、高槻市にメリットいうのは、お聞きしましてもほぼないということなんですよね。結局、市民税の収入がふえた分、その分、国から来るお金が減るという関係ですから、当然、そうなるとは思うんですが、ただ、事務量とか、それから市民からの怒りの声とかいうのは、やっぱり市に来るわけで、その辺では、市の負担というのは、私は精神的なものも含めてあろうかと思います。


 それと、税源移譲に伴って、税だけではなくて、影響について、税としては答弁を差し控えるいうことだったんですが、私は、どこかが、市民全体にどんな影響があるのかいうことを、きちっと把握されることは、市としての責任だと思うんです。それは、ぜひしていただきたいし、ここで答えられないということでしたら、要望しておきますので、ぜひしていただきたいと思います。税金だけではなくて、違うところにも影響するいうことは認められているんですから、その辺もやっぱり、していただきたいというふうには思います。


 それから、税のかけ方として、今度、フラット化いうことで、住民税は一律10%になるということなんですね。これは、所得税と合わせると、そうではないとおっしゃるんですが、今まで、累進課税ということで、より所得の高い人に税率を高くするということをやってきたわけです。これが税における民主主義というか、民主的なかけ方だということで、日本は、世界でもそうですが、やってきたんです。


 その累進課税を、一律、住民税を10%にするということは、否定するんではないかなと思うんですが、どういうふうにお考えなのか、お聞きします。


 それから、所得の再分配。税金というのは、たくさん収入がある人から、収入の少ない人に、その所得の格差を埋めるという、再分配の機能もあるわけですが、それも、私はこういうやり方だと問題が出てくると思うんですが、どういうふうにお考えなのか、お答えください。


 それから、定率減税なんですが、ご答弁でおっしゃったように、収入の少ない人、高齢者でも特に収入の少ない人に影響がいっているということだと思うんです。そういう点では、高齢者の方にとっては、税だけではなくて、今、介護保険もそうですし、医療の制度も随分負担がふえようとしてます。そういう意味では、その方々の負担がどうなのかいうのを、これから、こういう分野でも、私はトータルで見てあげるということが必要だと思うんです。


 定率減税の廃止では、来年は8億8,000万円、収入がふえるということです。ただまあ、それは国からの補てんがなくなるからということもおっしゃいますが、私は、それだけ市民の人に負担がいくということですから、何らかの軽減策というものを、ぜひ考えていくべきだと思います。これは要望しておきますので、最初のところだけお答えください。


○(氏原税務室長) 税の一律課税は、累進課税を否定するのではないかというお尋ねでございます。


 今回の税源移譲におきましては、所得税と住民税の役割分担の明確化を図ることが意図されておるわけでございます。住民税におきましては、応益性や偏在度の縮小、あるいは、税収の安定性といった観点から、一律課税が採用されました。一方、所得税におきましては、委員仰せのように、所得の再配分機能が適切に発揮されるように、より累進的な税率構造、最低5%、あるいは最高40%という税率が新たに設定されるわけです。それを構築することとされておりまして、双方を重ね合わせることによりまして、現行の累進による税制は、そのまま維持されるということになっておりますので、ご理解をよろしくお願い申します。


○(中村委員) 最後にしますけれども、市として、税金をとって、市として事業をやっていく。それが今回は、税源移譲いうことでふえるわけです。国から来るお金が少なくなって、市の一定の自主財源の中で、いろんな事業をやっていくいうことです。そういう点からいえば、市として、住民税として、本当に累進課税が生かされているのか、それから、所得の再分配がきちんと、市の中で行われているのか、そういう点も考えていかないといけないと思うんです。今回でいうと、じゃあ、住民税だけを払っておられる方も少ないですけれども、いらっしゃるわけで、そういう方にとったら、所得の再分配なんていう考え方は通用しなくなるんです。私は、やはり今の税の考え方そのものが、今回の税源移譲で逆行していくような気がします。そういう点でも問題があるし、それから、こういうやり方をしていると、所得の格差というのは、さらに広がっていくというふうに思います。


 少し古いんですけれども、総務省の統計を見ますと、高齢者になるほど、所得の格差が広がっています。これは、そういう資料も出てますし、やっぱりそれをきちんと埋めて、本当に社会保障を充実するだとかいうことをしていかなければいけないというふうに私は思います。そういう点でも、こういうやり方というのは、問題があると思っています。


 それと、定率減税については、言わなくてもわかっていると思うんですが、本当に収入の少ない人にも、どんどんどんどん税金をかけて、生活費非課税の原則を崩して、生活費まで税金をかけていく。そして、国民の収入は、この間ふえていないにもかかわらず、定率減税を廃止していく。私は本来なら、国民の皆さんが景気回復して、きちっと儲けて、収入がふえていたら、それはそれである話かもしれません。だけど、今はそういう状況ではありませんし、むしろ、史上空前の利益を上げている法人が、きちっと減税をやめて、もとどおりの税率で取っていくということをするべきだと思っております。


 そういう点では、この条例には反対をいたします。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 計算上の話では、個人のサイドから見れば、所得税が減って、住民税がふえて、税負担は同じなんだ。計算上はそうなるとは思うんですが、ただ、それによって、いわゆる国の今までの負担というものが減らされていく。これも計算上、そうなるんですが。だけど今、国は、交付税含めて、縮小というラインで、歳出削減やっているわけです。ですから、実際にこの分が計算どおり、市民税が入ってきた分が国の負担額と一致するかどうかというのは、これは今後見ていかないと、疑問だと思うんです。


 ただ、今回、市税条例ですので、そこのところの議論は置いておきたいと思うんです。


 理屈として、市民税と所得税の割合が変わるだけで、絶対額は変わらないと。そこらがいろいろ、頭が混乱してくるんですが、1点だけお伺いしておきたいんですが、今まで所得によって税率が違ってたと。今回は6%ということで、フラットになると。


 これ、改正前だけ見ますと、所得による税の負担率というものに加減を加えているんですが、一律となると、低所得者の人たちは負担がふえるじゃないか。そこは、所得税が減るんだという、そこの細かい計算まではよくわからないんですが、それはそれで認めるとして、なぜ負担率が、多段階であったものが一律になったのか。何らかの意図があると思うんですが、まずその辺についてお伺いします。


○(駒井税制課長) ただいまのご質問ですけれども、今回のフラット化につきましては、従来、累進税率が採用されることによりまして、地域間の住民税の格差というものが、一番高い東京と沖縄を例にとりますと、約3.3倍の開きがございます。


 こういった中で、住民税につきましては、地域的な税源の偏在度を縮小するという観点。あるいは、住民税につきましては、できるだけたくさんの方に、広く税金を負担していただいて、地方自治の観点から、税負担を広くしていただく。あるいは、累進税率を採用しますと、景気の変動によって税収が変動される割合が多くなるということで、そういったものを改める観点から、今回、地方団体、全国市長会等も含めまして、税率のフラット化というものを要望した結果、今回、そういった改正がなされたものというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) フラット化によって、地方へ直接入る税収が、その格差が、例えば東京なんかですと、今まででいくと高額所得者が比較的多いために、東京での地方税の税収は多かった。地方へ行くと、所得が低いために、どうしても3%、8%の人たちが多いために、税収が低くなる。これを6%という基準にすれば、その差が少しでも縮まるんじゃないかという趣旨であると思うんです。


 これはこれで一つの考え方なんですが、そこでお伺いしますけれども、じゃあ、高槻市はこの6%の適用によって、市税収入は上がるのか下がるのか、どちらなんですか。


○(正楽市民税課長) 高槻市におきましては、平均税率が約5.1%となっております。6%となった際には、約27億円の増収と見込まれます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 高槻ですら、27億円の増収ということですから、かなりほかの地方は、地方税は増収になるというふうに見ていいと思うんです。それはそれで理解しました。


 あと、定率減税なんですけれども、これは、3月議会で一応言いましたので、質問はしませんけれども、少なくとも、議論として、定率減税がなぜ導入されたのかという、ここのポイント。導入された理由、条件は、今、クリアされているのか。あの時、地域振興券とか、個人消費を刺激するための策というのは、いろいろ政府から出されてきたわけです。ですから、定率減税も、結局、個人消費を上げるため。つまり、実質の収入の絶対額をふやし、個人消費を刺激し、それによって、景気回復をしていこうと。そのとき、同時に、企業にも減税が適用されたわけです。ところが、定率減税を廃止する理由の中に、景気が回復してきたということが言われてます。しかし、景気は、何によって回復してきたかといえば、いわゆる貿易によって景気が回復してきたということが経済分析の中では言われているわけです。この間のいろんな新聞報道の中でも、企業はすごい収益を上げている。だけど、個人所得というのは、一向に上がっていない、こういうことも指摘されているわけですね。


 ですから、定率減税を廃止するという環境は、実は存在してない。その中で、廃止するわけですから、所得のふえてない市民にとっては、明らかに絶対的な増税になるという意味でも、私は定率減税の廃止というのは反対するし、この廃止の仕方もバランスを欠くわけです。企業の減税がそのまま置いてあるわけです。その理由として、稼ぐ人にはどんどん稼いでもうて、税を払ってもらうというような。あるいは、税金が重過ぎると、海外へ逃亡してしまう。大体、逃亡するなんてことを、国が平気で言ってしまうこと自体がおかしいわけです。みんなでこの社会をどうするかといったときに、税金払いたくない企業がおるなんていう、そういうことを前提に政策を立てるという自体が、何かこの社会というものを形成していくモメントとして、おかしい考え方ではないのかという気がします。


 ですから、私は、この定率減税含めて、この条例には反対であるということを申し上げて、質問を終わります。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第75号 高槻市市税条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第75号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第76号 高槻市消防本部の設置、位置及び名称に関する条例等中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) 今回の消防本部の設置、位置及び名称に関する条例等中一部改正についてということなんですけれども、消防の条例というのは、今回もそうなんですけれども、毎回、ほとんどが上位法が変わったときの文言整理ということで、今回も数字が多少入れかわった、言葉が置きかわったということで、この条例の中身自体で議論をすることは非常に難しいんですけれども、この条例が変わる、大もとのきっかけとなった消防の組織法のことについて、少しお伺いをしたいと思います。


 今回のこの消防組織法の方では、大きく消防の広域化という方針が打ち出されたわけなんですけれども、この消防の広域化ということについて、まず、高槻市の消防としては、どのように受けとめられ、どのように評価をされているかをお伺いしたいと思います。


○(西島消防本部庶務課長) ただいまの市町村消防の広域化について、組織法改正に伴う広域化について、どういう考えなのかということでお答えさせていただきます。


 市町村消防の広域化につきましては、多様化、大規模化する災害事故等に的確に対応し、住民の生命、身体及び財産を守る責務を全うするため、消防体制のさらなる充実強化、高度化が必要であることから、市町村の消防の広域化の推進に関する答申が、平成18年2月に消防審議会から消防庁長官に出されました。その後、平成18年6月14日付で自主的な市町村の消防の広域化を推進するため、このたびの消防組織法が改正されたわけでございます。


 さらに平成18年7月には、消防庁長官から市町村の消防の広域化に関する基本指針が出されたわけでありまして、その広域化の指針によりまして、都道府県にあっては、この基本指針に基づいて、自主的な市町村の消防の広域化が必要であると認められる場合には、その市町村を対象として、消防広域化推進計画が作成されるということでございます。


 よって、今現在におきましては、都道府県において、消防の広域化の推進計画が作成される予定となっておりますので、その作成の作業を見守った上で、適正な対応を考えたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) ちょっと、今のご答弁でわからなくなったなというところがあるので、続けてお伺いをします。


 ことし2月に出た市町村消防の広域化の推進に関する答申というところから引っ張って、自治体の自主的な広域化の推進を進めるものであるというふうに、今、ご説明をいただいたんですけれども、一方で、今回は、高槻の場合ですと大阪府、都道府県が自治体の自主的な広域化を推進するための基本計画をつくっていくということなんですけれども、あくまでも自主的な広域化というのは、都道府県のことであって、高槻市では、何ら自主性が発揮できないということなんでしょうか。そのあたりをもう少し詳しくお聞かせください。


○(西島消防本部庶務課長) 広域化に伴う自主性といいますものは、市町村の広域化に関しまして、都道府県、市町村、並びに消防本部等の関係者が寄り集まりまして、十分な議論を行うための枠組みを準備されたということでございますので、ただいま言いました都道府県の推進計画というのは、まだ進めてはおりませんが、今後、市町村の意見等を聞きながら、みずからの地域の消防は、みずからの地域の消防体制のあり方を十分審議して決定されるということで認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) それでは、大阪府が今後つくっていく推進計画の中で、高槻の消防の自主性も、何らかの形で発揮されていくのかなというふうに、今のご答弁は承ったんです。


 それでは、この広域化について、具体的に、どのような対応になるのか。今、大阪府の推進計画のこともお話しいただきましたが、スケジュール等々、もう少し具体的な点をお聞かせください。


○(西島消防本部庶務課長) 先ほど申しましたように、時期的には平成19年度中に都道府県が、消防広域化推進計画を策定されます。さらに、市町村といたしましては、都道府県が定めた消防広域化推進計画の対象となった市町村において、広域化を行おうとするときは、その協議により、広域化の消防の円滑な運営を確保するために、広域消防運営計画を作成し、先ほど申しました推進計画の策定後5年、平成24年をめどに、消防の広域化を実現することになっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) 市町村の自主的な広域化と言いつつ、一方で都道府県が少し線引きをしていくということで、合併のときに聞いたような話だなというようなことも想像したんですけれども。


 高槻の場合は、指針でも定められている30万以上の都市に当たるということで、現状、消防も十分に運用されているということで、今後の大阪府との推進計画をつくっていく中で、きっちりと高槻の意見を述べていっていただきたいと思います。


 もう1点お伺いをしたいんですけれども、今回、この組織法の中であった、本会議でも少し議論があったんですけれども、今回のこの広域化の推進に関する答申の中で、一つ、大規模な災害等々に、多様化する災害に対応していくために、市町村の自主的な広域化を進めていくんだということがありますが、もう一方で、国民保護部局との連携、協力という文言が、この答申にはあります。


 この点については、高槻市の消防としては、どのように考えられ、また検討されているんでしょうか。


○(西島消防本部庶務課長) 広域化に関する防災並びに国民保護部局との関連の関係のご質問でございましたが、組織法上、並びに消防本部といたしましては、広域化されることによって、例えば一部事務組合なり事務委託なり、一応、市が行います国民保護部局との距離がある程度離れる場合がございます。その場合においても、なおかつ、その運用が速やかにいくように、その中で、例えば指針に挙げられている内容ですけれども、夜間、休日等における市町村の防災業務において、初動時の連絡体制をとるというような、消防本部にそれが委託されるような形になってまいります。


 また、一部事務組合等になりますと、各構成市町村の長並びに危機管理担当部局と、消防庁及び消防庁などの協議会の設置が必要な状況になっております。だから、そういうような形において、担当部局での密接な関係をとることによって、広域化を推進する、障害がないような形でとらまえておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) いろいろな災害の場合も、またこの国民保護計画を発動するような場合も、災害事態に対応していくために、この広域化連携が必要だというような趣旨だったと思うんです。


 やはり、大震災でありますとか、大きな複合的な火災でありますとかという問題と、この国民保護計画の対象になってくるような問題というのは、やはり似て非なるもので、全く性質が違うものなわけなんです。こういったところが、一体として、具体的な内容の検証がきっちりされないままに、同じ組織の議論の中で進められていくことには、すごく強い違和感を感じます。


 今回は、この条例改正の中では、具体的にこの国民保護計画の文言も出てこないわけなんですけれども、一方で、この後の協議会で、高槻の国民保護計画の審議会が始まった様子等々も報告されると聞いております。消防としては、この国民保護計画にどのような体制で臨まれるのか。また、それをぜひ、通常の消防業務とごっちゃにしないで、議論を進めていただきたいなというふうに思っております。


 今後の進展等々にも注目をさせていただきますが、その点をお願いをしまして、質問を終わります。


○(中村委員) 1点だけ質問をさせていただきます。


 今、質疑の中で、消防組織法の概要、それから高槻市にどういう影響があるのかいうのが、一定ご答弁あったと思うんですが、大阪府が推進計画を、実質1年半かけて議論をして決めて、それを各市町村におろしてくるということだと思うんですが、それを、市町村はどれぐらいの期間で判断しなければいけないのか。


 それから、判断いうときに、断るということもあると思うんです。例えば、高槻でいきますと、高槻は30万ありますから、単体でいくいうことは可能だと思うんですが、隣に島本町という、人口の少ない自治体があります。当然、そことの消防の合併ということも、大阪府なんかは考えてくるんではないかということを、どうしても考えてしまうんですね。そういうときに、各市町村は、大阪府の計画に対して、断ることができるのかどうかお聞きします。


○(西島消防本部庶務課長) 今現在、消防広域化推進計画策定に向けて事務をしておられます。その作業を見守った上での対応となるんですけれども、私の知っている範囲では、そのことは断ることはできるということで、一部質疑の中であったように記憶しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(中村委員) 最後に意見表明なんですが、今、大阪府では、市町村合併についても、各市会議員にもアンケートもとられて、一方では市町村合併がもう一度、どういう形であろうが、進められようとしているんですね。


 そういう中で、消防を合併していくということが進められています。この法律のもとで、そういうことが進められていくということは、私は、市町村合併に大きく影響していくと思うんです。


 そういう点では、先走って消防だけをやるということには、今、賛成しかねるということで、意見表明をしておきます。


○(岡本嗣郎委員) この質問に入る前に、以前、補助金関係で、消防庁の方針に沿って動いたときには、補助金を半分渡す。そうでない場合には減額するという事案があったと思うんですが、それについて、再度その制度について説明をお願いしたいんです。


○(西島消防本部庶務課長) 今、委員が申された、補助の関係だと思うんですが、緊急援助隊等のシステムにおきまして、例えば高槻消防本部として、緊急援助隊用の車両を整備する場合、その補助として国からの2分の1の補助がございます。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) だから、その2分の1の補助があるというのは、こういう条件を満たせば2分の1支給しますよという、その条件が何かと。


○(西島消防本部庶務課長) 条件と申しますのは、我が方といたしましては、緊急援助隊の登録車両というのがございます。登録車両を新たに作製する場合、なおかつ更新等でその車両を新しく整備する場合、更新で整備する場合等において、申請することによって補助がいただけることになっておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) それやったら、いつでも2分の1もらえるということやんか。もらえない場合があるよという、そこを聞いている。いつでも申請して2分の1が出るねんやったら、何も問題ない。


○(浅野消防長) 緊急援助隊につきましては、最初、2,500隊というふうな話がありました。それから増強をされておりますけれども、大阪府におきましては、もう緊急援助隊は満杯ですので、これ以上できることはありません。


 車を新しくつくる場合については、2分の1の補助金が出るというふうになっておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 緊急援助隊の登録車両が2分の1の補助金ですよということが、なぜ問題になったのかなんですよ。当時は、どこどこへ援助へ行ってくれという、その車両をやるんやったら2分の1という。それで、今、つくる必要ないとおっしゃったけど、勝手にやんねんやったら補助金減るよということだったと思うんですよ。


 制度論だけで論じると、こういう場合には2分の1です。じゃあ、そういう場合でないのはどうなんねんということが抜けるわけで。これは今、参考で質問させてもらった。つまり、消防庁の一定の意向に沿った場合には、補助金出すよという、こういう流れなわけですよ。


 今回のこの条例は、広域化できるとこはしなさい。だけど、全国あちこち見ても、小さな自治体は、既に広域化しているわけですね。消防組合つくっているわけですよ。そこへ、なぜ広域化しなさいということを、輪をかけて言ってくるのかが、これはいわゆる市町村合併より早く、既に行われているわけですから、なぜ言ってくるのかということが、非常に疑問なわけです。


 先ほど、ちょっと出ましたけれども、いわゆる国民保護部局というのを使わなくても、広域化の中で縦系列の命令系統が出てくると、現場を見ない消防庁が、判断であっちへ応援に行け、こっちへ応援に行けという事態が出てくるのではないのか。


 消防というのは、基本的に、自主消防ですから、高槻市の目の前で起こっている火事であったり、災害にどう対応するのかが最大の任務なんです。何も起こっていなければ、当然、応援には行きますが、これは阪神大震災のときのように、お互いの自治体の協定なり話し合いの中で、高槻市が判断して出かけてこいですよ。これが、いわゆる自主消防、もともとある高槻市の消防の任務なんですね。あるいは、派生する任務なんです。


 広域化によって見え隠れする指揮系統が出てくる。こうなったときには、本来の自主消防とは趣旨が外れるんではないのかと思うんですが、どうお考えですか。


○(西島消防本部庶務課長) 今回の消防組織法の改正にも伴いますので、今後の、この改正に伴いまして、消防体制のあり方は、市町村は従来同様、市町村消防の原則に基づいて、一義的な消防の責務を担っていくことが必要される一方、災害の複雑化、多様化などに対しまして、国や都道府県が全国的な観点から、補完的な役割を発揮できる仕組みを構築するため、市町村消防の原則を基本としつつ、このたび、消防庁が広域に関する基本指針を出されたものでありますので、都道府県の、その関係からいたしまして、特別、国におきましては自主的な市町村の広域を推進されたものでありますので、権力的な関与に対しては、排除されておるものと認識いたしております。


 また、同組織法の36条におきましても、市町村の消防は、消防庁長官、または都道府県知事の運営管理、または行政管理に服することはないと規定されております。


 よって、今現在の組織法におきましては、市町村の自主性を積極的に担保するために設けられたものでございますから、国や都道府県が市町村に対して、先ほど申されたような指揮監督、ないし権力的な関与を行うことはできないものであると認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 今までの流れの中では、これは自治体消防なんですから、そこで起きた災害であれ、火災に対して対応するというのが原則で、それを国が一々指揮することはできないと。これは、今までの原則なんですね。


 ところが、先ほど申した補助金の問題であったり、あるいは全国的視点という言葉を使うわけです。そこで、例えばこの辺で地震が起きたときに、島本町も高槻市も、同じように被害をこうむっている中で、全国的視点の中で、島本町を応援に行けと。おたくの災害は少ないからということだって、これは全国的視点からあるわけです。


 一番危険なのは何かといえば、援助というものを正確に把握し得ない真ん中があって、その真ん中の指示のもとに、全国的視点という中で消防が駆り出されるという可能性が含まれている。つまり、スライドさせればどうなるかというと、国民保護計画の中で、初め、災害や思とったんが、実は有事やったとなったときに、これは消防庁から内閣なり、危機管理室か何かへ指揮系統がスライドするわけやね。そうなったときには、自治体消防の、今言ってた原則というのは、全国的視点の中で吹っ飛んでしまう可能性があるんですね。その先駆けみたいなものが、先ほど質問申し上げた補助金でもあるわけです。


 ですから、国というのは、全体の計画というものを明らかにさせない中で、部分部分をさわってくるという、これは常套手段なんです。


 したがって、今回の、僕は高槻の条例そのものは何の異論もありませんけれども、それを改正させるもとになった法そのものは、確信は持てませんが、流れとして、中央統制の枠の中へシフトしていくベースというものを構築しつつあるんではないのか。あるいは、そうなってしまうんではないのかという危機感を持ってます。


 ですから、末端部分の説明しかしてくれませんから、全体がどうなっているかは、国が一切明らかにしない中で、進められているということについては、自治体消防を担当するセクションとしては、注意深く観察していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第76号 高槻市消防本部の設置、位置及び名称に関する条例等中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第76号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第2表 地方債補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中小路財務部長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) 1点だけ、簡単にお伺いをしたいと思います。


 補正予算の中で、9月8日付新聞記事でも紹介をされていたんですけれども、ドクターカー24時間運用へという新聞記事が出てたんですけれども、この点についてお伺いをしたいと思います。


 まず、初めに今回の補正予算については、このドクターカーの24時間運用にかかわる機器購入等の費用ということでありますけれども、その内訳についてお伺いをしたいと思います。


 また、加えまして、今回の1,282万の補正予算は、機器だけということで、人員配置については、予算や人員の手当て等どうなっているのか、あわせてお伺いをいたします。


○(木原救急救助課長) 野々上委員の補正予算の内容について、お答えさせていただきます。


 特別救急隊本格運用に係る補正予算の内訳について、消防施設費として1,282万円を補正させていただいておりますが、うち1,110万円が救急ステーションに設置する指令端末装置でございます。これまでの特別救急隊試行運用期間中は、内線電話、ファクス、無線傍受の3通りで出場指令を行い、さらに特別救急隊員からPHS(院内携帯電話)でドクターに連絡して出場しておりました。今回、指令端末装置を設置しますと、音声、それから地図情報、文字情報が同時に出力されることとなりますために、指令時の簡素化とともに、確実性が増し、さらに出場までの時間短縮が見込めることになります。


 次に、残り172万円の内訳でございますが、これは修繕費、消耗品費、機械設備保守費等でございますので、よろしくお願いします。


 それから2点目の、特別救急隊の人員配置の件ですけれども、特別救急隊の人員配置につきましては、現在、4名の消防職員を配置いたしておりますが、今後は片部4名の2部配置、したがいまして合計8名の配置を考えております。


 また、人員にあっては、平成18年4月に採用いたしました消防職員13名が、大阪府立消防学校の初任教育を修業し、9月末に帰任することから、この10月の人事異動で4名の救急隊員を確保し、特別救急隊員に配置したいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上です。


○(野々上委員) 1点お聞かせをいただきたいんですけれども。


 今、この24時間運用の特別救急隊というふうにご説明をいただいたんですけれども、新聞紙上なんかでは、ドクターカーという表現がされているんです。実はこれ、ドクターカーと特救隊というのが違うということをお伺いしたんですけれども、そこの用語解説というか、違いをお聞かせください。


 加えまして、この高槻で、今は24時間体制ではないわけなんですけれども、現状の運用実績について、お伺いをします。


○(木原救急救助課長) 野々上委員の2点の質問について、お答えします。


 初めに、特別救急隊とドクターカーの違いでございますが、三島救命センターのドクターカーにつきましては、平成7年1月31日から三島救命救急センター主体により運用しておりまして、この出場につきましては、大災害時等で住宅、傷病者が多数発生した場合に出場するものでございます。


 次に、特別救急隊につきましては、消防本部主体により、119番通報受信と同時に、消防本部所有の救急車に医者が同乗し、重篤傷病者に対し救急活動を実施しているものでございます。


 次に、運用実績でございますけれども、平成14年10月の特別救急隊試行運用開始から、平成18年8月までの約4年間の運用実績については、総出場件数964件、うち搬送人員が358人、うち心肺停止傷病者の方が170人、このうち68人の方が心拍を再開され、5人の方が何ら後遺症を残すことなく社会復帰されておるのが状況でございます。


 以上、よろしくお願いします。


○(野々上委員) ドクターカーは三島救急センター、高槻の、今回新しく24時間運用が始まるのは、特別救急隊ということで、新聞の方も、実はこれ間違って報道してはったんかなということなんですけれども。


 この高槻、今までは曜日と時間を限って運用されていた中でも、かなりのニーズがあったわけです。これから24時間体制で運用をされて、人員も増強されるということですけれども、ニーズが非常に高まる中、この運行に関しては、今後とも努力を重ねていっていただきたいと思います。


 いたずらに広域の消防にせずとも、高槻市が持っている誇るべき消防の機能の一つだと思いますので、今後の取り組みをさらに期待して、質問を終わります。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第89号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第93号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中小路財務部長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第93号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第93号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で、本委員会を散会します。


   〔午前11時 8分 散会〕








委 員 長