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大阪府 高槻市

平成18年建環産業委員会( 9月19日)




平成18年建環産業委員会( 9月19日)





             建環産業委員会記録








         平成18年9月19日(火)

































































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年9月19日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時34分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長     小 野 貞 雄    副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員     奥 田 美智子    委     員    山 口 重 雄


 委     員     二 木 洋 子    委     員    角   芳 春


 委     員     池 下 節 夫    委     員    源 久 忠 仁


 委     員     段 野 啓 三


 議     長     新 家 末 吉





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         寺 本 武 史


 技監          吉 谷 幸 二    建設部長       長谷川   健


 建設部理事       笹 川 進一郎    道路管理室長     駒 井 正 直


 道路管理室参事     前 田   税    建築室参事      宮 川 久 雄


 道路河川室長      加 藤   裕    下水道室長      塩 山 新 治


 都市産業部長      倉 橋 隆 男    都市産業部理事    北   建 夫


 都市政策室長      竹 賀   顕    都市政策室参事    小 林   守


 開発指導室長      根 来 竹 雄    商工観光振興室長   上 野 和 夫


 農林振興室長      春 本 一 裕    農林振興室参事    和 田 保 幸


 公園緑政室長      逸 見 耀 一    環境部長       畠 中 富 雄


 環境政策室長      前 田   潤    環境事業室長     森 江 勇 二


 環境事業室参事     植 村   勲    環境事業室参事    石 田 和 義


 環境事業室参事     西 川 国 彦    農業委員会事務局長  守 山 輝 彦


 農業委員会事務局参事  谷 山   宏    その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    議事課長       舟 木 正 志


 議事課主任       池 田 純 二





    〔午前10時 0分 開議〕


○(小野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 議案第77号 高槻市屋外広告物条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 主に2点ほど質問したいんですけども、今回の条例改正というのは、景観法の施行に伴って条例改正をすると、こういうことで提案をされてます。


そこの理由の1つとして、景観重要建造物及び景観重要樹木を追加すること、2つ目には、屋外広告物登録制度の導入と、この2つが条例改正の理由として上げられてます。


そこで、私も建環の常任委員会からの選出で、今、緑地環境保全等審議会委員に選ばれまして、参加させていただいているわけですが、この中で、高槻市の中には先日も保護樹木ということで、新しく1つは医大のクスノキ、そしてきょうも委員のメンバーである角委員のお宅にありますイスノキと、この2つが保護樹木に指定をされました。こういうことからしまして、高槻市には保護樹木関係を含めて、神社・仏閣、森等含めて指定をされてます。


そういうことからしまして、今回の条例の改正に伴って、保護樹木等との関係、条例との関係でどうなっていくのか。こういうことをお聞きしたいと思います。今、景観計画を立てていく、ということで進めていただいているわけですけども、その進捗状況等も含めまして、ご説明をいただきたいと思います。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの山口委員のご質問に対して、お答えします。


景観重要樹木と景観重要建造物でございますけれども、これにつきましては、まだ具体的にこれと決まっているものではございません。今後、今おっしゃっていただきました景観計画の中で、景観懇話会の委員を含めて種々議論をしていく中で、具体的に一定の方針という形で決まってくると理解しております。


 景観計画を定めますには、必ず定めなければならないことが4つありまして、景観計画の区域、どの区域を景観区域として指定するのかということと、景観の形成に対して、良好な景観に対してどういう方針があるのかというのが2つ目であります。3つ目に、そのために一定の規制というのがあると思うんですが、その規制にはどういうものがあるかというのが3つ目であります。そして4つ目に、今おっしゃっていただきました景観重要建造物と景観重要樹木の指定の方針というのを景観計画の中で定めていただきます。これに基づきまして、景観重要樹木を最終的には市長が指定するという形になると思います。


 保護樹林との関係でございますけども、今、特に景観重要樹木はこれという具体的なものはございませんけれども、保護樹林というものとかなり関連している部分が多いと理解しております。そういう中で、景観計画の中にも、保護樹林のことも検討していただきながら、景観重要樹木の方針という形を考えていきたいなと考えております。


 指定する場合でございますけども、所有者がいらっしゃいますので、あらかじめ所有者の意見を聞きながら、所有者に対して指定の通知をさせていただくと、所有者の意見をお聞きしながら進めていくというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 景観計画の進捗状況でございますけども、本年度4回の景観懇話会を予定しておりまして、まだ1回しかできておりませんので、あと今年度中に3回を予定しております。その中で具体的に来年度も含めまして、景観計画を進めていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) 状況としてはわかりました。私も先ほど言いました緑地保全の委員のメンバーで、この間、回らせていただきましたが、市の中で、緑地保全の問題だけに限らず、教育の関係で言えば文化財の関係とか、大きな幅広い問題に景観の関係というのは関係してくるのと違うかなと、そういうことをこの前、現地調査を含めて感じたわけですけども。景観計画の中に、全庁的な条例、規則に基づいた市の指定したもの、有形、無形に限らず、そういうものをできるだけ検討課題に入れて議論していただきたいなと、こういうように1つは思います。


 2つ目には、先般も青森の方で、景観条例の進捗状況というのについて、市民連合の議員団視察の中で調査をやってきました。条例、規則をつくっても、なかなかそれを実行するということについては地域の関係から言って大変厳しいと。特に今、説明いただいたように、該当者、いわゆる所有者とか周りの方を含めまして、利権を伴ってくるという大きな課題がありますね。ですから、そういう点を含めた事前の調整というんですか、そういうことが必要になってくると思いますので、今説明あったように、その方の了解、理解、協力というのを得られるような努力が、この計画の中には特に求められるのと違うかなと思いますので、今の状況については説明でわかりましたので、今後進めていかれるに当たっては、今言いましたような点を十分くみ入れて検討をしていただきたいと、こういうことを要望しておきたいと思います。


○(池下委員) 今回の条例というのは、届け出制というんですか、登録制に変わるわけなんですけども、ここで登録を許可しないということ、登録の拒否ということで、23条にあります。ところが、拒否というのは、そのときの書類の不備とか、いろいろ書いてありますけども、ただ私、一つ気になるのは、登録される以前、あるいは登録されてからもそうなんですけれども、次の登録に対して、広告等に対する違反というものがあった場合、この条例では、登録を許可しないことが明記されてないと思うんですよ。その辺についてどう思われるのか、お伺いしたいと思います。


○(今沢都市政策室主幹) 今の池下委員のご質問でございますけども、監督処分と登録に関してのご質問、それにつきましては、今回の改正条例の中では、具体的におっしゃった分というのはなかなか出てこないというふうに考えておりますけども、ただ、おっしゃっていただきました条例の23条の登録の拒否というところで、違反の広告物を繰り返す業者に対しては、罰金という形での処分もございます。それに対して2年を経過しない分については、登録を拒否できるという形の文言を定めております。そういうところで、その期間につきましては登録はできないなと、2年を経過すれば、新たに登録の申請があれば、これは一定登録を受けざるを得ないというふうに考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。


○(池下委員) 23条の2なんですけども、屋外広告業者ですね、ここに30条の1項の規定により登録を取り消された場合というのは、偽りその他の不正手段により、屋外広告業者の登録を受けた、いわゆる偽りで登録を受けたというあれなんですけども、ただそのほかに何かありますか。もう一回、先ほどおっしゃった──どういうんでしょうか、そういう条例は入ってないと思うんですけども。受けた業者でも、次回に許可しないよという、いわゆる違反というものが明確に出てないので、その辺が気になったものだから、もう一度だけ説明してちょうだい。


○(今沢都市政策室主幹) 今のご質問でございますけども、業者が違反を繰り返す場合は、罰金とか、懲役という形が最終的にはございますけれども、それとあわせまして、罰金の刑に処せられて2年を経過しない場合については、その間に、もし登録の申請があれば許可できないと、ただ、2年を経過すれば申請の許可をせざるを得ないという形で考えております。


 例えば道路交通法の免許の更新で、点数が重なったときに、免許5年が3年になることがあると思うんですけども、そういう形では想定しておりませんで、5年経過すれば、また新たに更新ができる、5年の期間が短くなるというものではございません。よろしくお願いいたします。


○(段野委員) 基本的なことについてお尋ねをしたいんですけども、今回、屋外広告物の条例一部改正ということで、景観法の改正に伴うところの規定の整備をするわけですけども、これには都市計画法とか景観法については、景観計画を策定する懇話会を7月に立ち上げて1回の会合を持ったと。何か年度内に3回ほど持ちたいということなんですけども、僕は広告物の条例の中身からして、景観法とか、あるいは都市計画法、建築基準法等々が表裏一体のものであると。そういうことを考えるならば、今、主幹から話があった懇話会を7月に立ち上げて、いつごろ景観計画を策定されるのか、まずその辺のところを、お聞かせをいただきたいと思っております。


○(今沢都市政策室主幹) 景観計画の日程、スケジュールでございますけども、昨年度から始めまして平成17年度、18年度、19年度の3年間で景観計画を作成していきたいと考えております。最終的には19年度の末ぐらいに、景観計画という形で景観懇話会の委員の方に提言をお願いしたいと思っております。


○(段野委員) 本来ならば、高槻市は3年前に中核市になったわけでありますから、そのときには景観行政団体に定義をされておるわけでありますけども、各中核市のこれらに伴う条例化されているところは、36市のうち28市、8割の市が条例を制定をされている。


 冒頭に申し上げましたように、屋外広告物の条例の一部改正というのは、中身がどうなのかということについては、景観法なり都市計画法、高さの問題、容積の問題、いろんな規制を伴いますもので、そういうものがともに確立をされた形でないと、屋外広告物条例の一部だけを改正しても、中身が伴わないということになるわけでありますから、逆に言えば、そういうことをもって中核市には、今申し上げた市が条例化をされているということになるわけでありますけども、そういう意味では、本来、一部条例が改正をされても、中身は景観法の問題、あるいは建築基準法の問題等々の整合性の問題が当然出てくるわけであります。


 そういう意味では、随分遅きに失する感があると。北摂でも、箕面市なり豊中市が条例化をされているわけなんですけども、なぜと言うか今さら言っても仕方ないんだけども、こういう時期に、聞くと19年度になります、ということは、まだ来年度ですから、随分日にちがかかるわけでありますけども、なぜ景観法なり、条例を先行してやらなかったのかという疑義があるわけなんですけども、実際に中身が伴わないのではないか、そういうものをもって初めて整合性が成り立っていくのではないかなという気がするんだけども、その辺のところはいかがでございますかね。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの段野委員のご質問でございますけれども、景観法というのが平成16年6月に施行されまして、完全施行が昨年の平成17年6月になっております。景観法ができる前には、全国の500ぐらいの自治体が独自に景観条例というのをつくっておりました。景観法ができて、屋台骨みたいな骨格の部分ができ上がりましたので、景観法に基づいて、各市が景観計画、景観条例をつくっていったという経過がございます。


 高槻市におきましても、景観法が施行されて、それにあわせまして景観計画、順を追って、次に景観条例という形で進めていきたいと考えておりまして、景観法の施行以後に新たに景観計画、景観条例をつくっていきたいと考えております。そういう日程でございますので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員) この前、景観条例についてというところにも、現段階では高槻市は景観条例の制定は考えていないと、現行の景観法の中の景観計画を検討しているということで、今、懇話会を立ち上げられたということですけども。現段階では、条例制定は考えていないということなんですけども、逆に言えば、景観計画が策定された後、制定をされるという動きなのか、それとも高槻のまちづくり、高槻の地域性等々勘案して、目的が大事ですから、そういう意味で、景観制定の問題については、今のところは当面考えてないということの意味というか、その辺のところはどのように理解していいのか。


○(倉橋都市産業部長) 条例化の問題でございますが、実は、高槻市が都市計画に取り組んだのは非常に早い時期ということで考えております。平成元年には、都市景観形成要綱でございますが、制定しまして、今現在は大規模建築物等の届け出ということでお受けしまして、指導等を行っているところでございます。ただ、そのときには条例化というところまではなかなかいかなかったというのが実態でございます。今回、高槻市は、景観行政団体ということで、景観計画をつくっていこうということで、今、作業を進めてございます。中身が非常に重要なものでございまして、市民の方にお集まりをいただきましてワークショップという形式でもお知恵を拝借し、ご意見もいただきながら進めている分でございます。


 条例化の話でございますが、我々といたしましては今現在、条例化も視野に入れながら、景観計画の中身を詰めておるということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。


○(段野委員) 山口委員の方からも話があったように、市民連合で青森へ、景観条例ということで視察に行ったときに、三内丸山遺跡という大変有名な遺跡がありました。それを保存するという形の中で、条例をこしらえてやっておられるんですけども、上位法との関係、あるいは建築基準法、あるいは景観法、いろんな形のものが、どうそれを整合性を持たせて、まちづくりに結びつけていくんやと、大変向こうも苦慮をなさっておられた点なんですけども、僕は決して制定を急ぐとか、条例そのものを先行させるべきだということではなしに、それが本当に高槻市のまちづくりにとってどうなのかということを尋ねているわけで、その辺のところ、意味の取り違えをしてもらったら困るわけなんですけども。


 例えば僕が一番危惧するのは、今回、屋外広告物の条例の一部改正について、これを施行する場合に、建築基準法の例えば建築物の高さの制限の問題とか、敷地面積の最低制限の問題とかいうものが、建築する場合に、その辺の条例との重なりが出てくるわけやな。この辺をどうするのかということについても、大変難しい問題であるということですから、それらを整理しながら、せっかくこうした広告物の条例の一部改正をされるんですから、高槻の町に合った、ふさわしい広告物の条例の一部改正をしなければ、何か実際、条例の改正をしたんだけども、実態が伴わないということになれば、何のための条例の一部改正なのかわからないから、その辺のところは行政の方で主体的にそういうことも十分勘案しながら、今回の条例改正についての趣旨というものを十分生かしていただきたい。それには、まだまだ検討してもらわなければならない多くの課題がございますので、そうした課題も整理をしながらお願いをしたいということで、これは要望にかえさせていただきます。


○(源久委員) 1点だけ、要望も含めてお聞きしたいと思うんですけども、今回の屋外広告物条例の改正は、景観法にかかわっての一部改正ですね。その中身は、景観法による景観重要建造物及び景観重要樹木について、いわゆる広告物の掲示を禁止することができる禁止物件に加えるという内容が1つ。もう1つは、先ほどございました登録業者にかかわることです。


 特に前の件につきましては、行政に対する登録等については業者指導を徹底するという観点からの、いわゆる届け出制から登録制に変えるという、責任が持てる、法に基づいて適切に広告物が町に掲示されるということを担保しよう、という意味での行政側からの指導を強めていくという裏づけのもので、ある意味では、こういったことは登録制度でなくて、届け出制度でも、しっかりと趣旨が遵守されれば問題ないわけなんですけども、それが問題あろうというふうなことで、業者に対する観点からのことだと思うんです。それはそれなりに一定理解ができます。町なかの違反広告物のあふれる状況等を見ると、広告物にかかわる業者等に対する一定の指導根拠を強めることは大事だと思いますから、それはよく理解できます。


 最初の禁止物件の拡大の件ですけども、広告物というのは景観にかかわる重要な要素で、景観行政の主要部分を占めるわけなんですね。本来は景観についての考え方はどうなのか、というふうな基本的な施策等があって、その中で景観についての重要な要素を占める広告物についてどうか、というふうな個別のものが組み立てられるのが本来の姿なんですけども、景観については、とりあえず条例がつくられてなくて、法に基づく、本市が景観形成団体の指定を受けているというかかわり合いの中で事務を進めていくと、広告物については条例化されていると、こういうことです。


 そういうことで、主体的に高槻の町の景観をどう保全をして、そして創出をして、さらに後世まで残していくか、ということを考えるならば、私は、高槻市らしい基本的な理念、考え方を持つべきだと思いますから、そういう観点からは、国の枠内での行政の実施に甘んじることなく、今、部長の方から条例も視野に入れて検討して、ということでありますから、私は条例化については、すみやかに審議会等々の議を経て進めてほしいというふうに、これは要望でお願いをしておきます。


 それから、従来、禁止物件は公共物だけでしたけども、今回は民間の所有物に広げるわけなんですね。しかも法律構造から言いますと、具体的にこれは景観法によって定められた建造物、樹木について、自動的に禁止物件にするという内容ですから、私は景観法に基づくこれらの指定に当たっては、単に景観法の趣旨に基づく行政対象にするということだけでなくて、その中の重要な景観を占める要素である屋外広告物について、禁止物件にも指定しますよ、という内容をしっかりと踏まえた中で、それぞれの所有者に対する丁寧な行政手続が必要であると思うんです。


 確かに公益的な見地から、多くの市民の見地から望ましいことであったとしても、特定の所有者の所有に係る内容でありますから、単に行政手続の中で、明確に一定の告知、聴聞の機会なんてことまでは言いませんけども、きちっとしたルール化をして、行政が内規的な形で、事前手続にそれぞれの担当者のレベルで個々に判断が分かれるような手続は好ましくなくて、きちっとしたルール的な部分を定めていただきたい。


 既に景観法による建造物ないしは樹木に指定されたものについて、事後的に今回は屋内広告物法の網がかかっていくわけですから、既になされた分については、先ほど2件あるとおっしゃっているわけですけども、個別に、権利者に対する手続は丁寧にやっていただきたいというふうに、すべて要望と意見だけにとどめます。


○(二木委員) 確認だけさせていただきたいと思います。


 今回の屋外広告物条例の一部改正は、先ほど来、皆さんからご指摘のあるように、景観法が施行され、それに伴って屋外広告物も景観の一部という位置づけのもとで、法律が変わったことに基づいて、今度、条例を変えるということです。実は2004年9月にも、同趣旨の屋外広告物条例が改正されています。このときには、条例の目的を少し変えたりとかいうのがやられたわけですけれども、法が変えられて、1回目、2004年9月に条例改正し、もう一度この9月議会で、2点にわたって条例改正をするということで、どうしてここまで、今回提案のある2点について、本当なら2004年9月に、私は条例改正すべきであったと思うんですけれども、ここまで時間がかかったのか、どのような検討をされてきたのか、その部分をお聞きしたい。


 それとあわせて、従来の条例でも第23条の中に、屋外広告物業者の指導、助言及び勧告というものがございました。確かに町に目に余る広告物があふれておりまして、この間、この条例の運用の中で、さまざまな取り組みがされてきたと思います。この23条に基づく指導、助言及び勧告というようなことが今までされたことがあるのか、条例の運用で、どのような取り組みをされてきたのか、あわせて伺いたいと思います。


○(今沢都市政策室主幹) 二木委員の2点ほどの質問に対して、お答えさせていただきます。


 景観法の改正に伴います屋外広告物条例の改正でございますけれども、先に改正しました分につきましては、特に軽易なものということで、文言の修正とか、あとは簡易な広告物の範囲という形で一部改正させていただきました。今回の分につきましては、先ほど、委員のご指摘がございましたように、禁止物件という形の分の追加と、登録制度ということで、広告制度の中で大きな比重を占める改正というふうに考えております。


 ただ、これにつきましては、屋外広告物条例の中に屋外広告物審議会と、委員の方がいらっしゃいますので、そこでいろいろ議論をしていただいて、こういう形が果たして高槻でいいのかどうか、その辺のことを含めまして検討させていただきました。それで時間がかかったということと、あと、登録制度の内容でございますけども、みなし規定ということで、大阪府に登録すれば、高槻市、大阪市、堺市、東大阪市、すべてに登録したのと同じような形でみなすということで、大阪府に登録すれば、ほかの市の分も登録したという形で認められるということで、みなし規定を設けました。そういう大きな改正がございまして、それが5者でいろいろ協議を今まで重ねてきまして、その検討に時間を要したということも合わせて少し時間がかかったかなと考えております。


 あと、2点目の指導でありますけども、具体的に業者に対してこういう形で指導したというのは、実際は今のところまだございません。ただ、私どもが除却という形で市内を回りましたときに、違反の広告物につきましては、その場で業者の方に指導というんですか、依頼というんですか、お願いする形で注意をさせていただきながら、自主撤去という形でお願いしております。


 指導という形であれば、そういう形の指導かなと思うんですけども、今回の登録制度導入によりまして、景観につきましても配慮する広告物というのを、我々本当にしっかりとやらなければいけないと考えておりますので、今後、登録制度の導入によりまして、行政の指導とか育成につきましては、大阪府を含めまして、今申しました大阪市、堺市、東大阪市、高槻市という5者の中で、どういうふうな形で指導がきっちりできるのか、今後とも検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 法制定から今回の条例改正まで、少し時間のかかったこの禁止物件の拡大と登録制の導入ということに関して、1点は禁止物件の拡大ということに関しては、屋外広告物審議会で議論をしていただいていたので時間がかかったということで、慎重に審議をしていただいて、きょう、ご提案があったということでわかりました。


 もう1点の部分の、届け出制から登録制に変えるということは、こういう屋外広告物に関しては広域的な取り組みが必要ですから、大阪府と政令指定都市の大阪市、堺市、そして中核市の東大阪市と高槻市で、屋外広告物に関して権限を持っている市でいろいろ協議をされていて時間がかかった、というふうに受けとめます。


 そうしますと、登録制にすることによって、大阪府、それから関係4市が同じような制度導入をされて一緒にやっていこう、という取り組みになっていくのかと思うんですけども、先ほど池下委員の方からも、悪質な業者に対して、どれだけ今回の条例で、指導とかの部分ができるのかという疑問も投げかけられていたのですが、私もそこが一点、少しひっかかることがあります。


 というのは、みなし規定ということで、大阪府に屋外広告物業の届け出をすれば、自動的に高槻市にも登録されたということになって、高槻市でも営業できるということなんですけれども、そうすると、その業者の方が高槻市内で悪質ないろんな行為を繰り返された場合に、高槻市独自で、その業者に何らかの処分というんですか、そういうことができるのかどうか。みなし規定ということなんですけれども、その部分はどうなっているのか、お示しください。


 あわせて、1点目にお伺いするのを忘れたので確認しておきますが、高槻市内には屋外広告物の業者として現在届けておられるのは何業者ぐらいあるのかも、お願いします。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの2点にわたる質問でございますけども、先に屋外広告物の届け出の業者を説明させていただきますと、平成15年度から中核市になりまして、15年度から17年度まででありますけども、3年間で、138件の業者の届け出がございました。


 それと、悪質な業者に対しての一定の指導、ということでありますけども、条例を改正いたしまして、登録制度ということで施行されましたその後につきましても、引き続き5者の協議の中で、どういう悪質業者があるのか、という形で、お互いにそれぞれ5市で情報交換をして情報を共有したいと考えております。


 その中で、私どもの市では、こういう業者がこういうことをやっている、という情報交換をしながら、最終的に登録の取り消しは大阪府がされるんですけども、高槻市なりほかの市なりが、こういう形で、こういう業者が、こういう違反を繰り返している、ということを5者の検討会議の中で検討していただきながら、最終的な処分というものを検討していけたらなと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) 市内で130業者いらっしゃるということですから、今回の条例改正で、大阪府に届け出れば、府下一円で事業ができるというふうになりますから、多分、高槻市に登録されるのは少なくなってくるのではないかなと思います。


 それはそれとして、ただ、伺っていますと、高槻市内の中で、悪質な行為を繰り返されたとしても、単に高槻市だけでは、登録をそこでされていないと、なかなか処分ができないということで、改めて大阪府、大阪市、そして堺市、東大阪市、高槻市の情報交換と連携というのが非常に大事だなと思います。そういう意味では、検討会議とおっしゃいましたけれども、十分連携をとって、悪質な業者の方にはそれなりのきちんとした指導、あるいは罰金ということもございますけれども、そういうものをしていただきたいと思います。


 あともう1点、確認させていただきたいんですが、公共物というところで、私は市バスというのも一つの公共的なものだと思うんですが、市バスもラッピングバスという形で、かなり広告をつけて走っています。見ていまして、非常に美しい、良好かどうか、けばけばしい、と思うのは個人の判断がいろいろあると思うんですけれども、私の価値観からしますと、ちょっとこれは、というものもなきにしもあらずです。そういう意味では、市の屋外広告物にかかわるいろんなものと、ラッピングバスの広告というのは、何か連携をとってされているのでしょうか。


○(今沢都市政策室主幹) ラッピングバスのご質問でございますけども、これにつきましては、高槻市の屋外広告物条例では、第11条でございますけども、電車とか自動車、その他移動をするものに表示するものは適用除外という形になっておりまして、直接には屋外広告物条例という形の中では上がってこないんですけども、ただ、市バスにつきましても、公共交通機関としての役割がございますから、広告物、ラッピングにつきましては、内容とか色彩に一定の配慮をしているというふうに考えております。景観計画を策定していく中で、市バスのラッピングにつきましても、町の景観を形成する一つの要素かと思うんですけども、いろんな形のラッピングバスが目に余るようですと、それについては、今後、交通の方と協議をしていきたいなと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) ラッピングバスに関しましては、全国各地でも、いろんな見直しの声が上がってきています。公共物では、広告物というのは出せないということになっているんですけど、動くものに関しては適用除外と言われますけれども、いろんな施策をするにしても、まずは市が率先垂範することが一番だと思うんです。


 そういう意味では、良好な景観という中に屋外広告物も入ってくるわけですから、市として、移動するものであれ、どういうものが良好な景観なのか、というのを市民の皆さんは見ておられるわけですから、今後、景観懇話会等で景観計画とかが出てくる中で、良好な景観とは何かという議論がされると思いますので、それらをあわせた形で、ラッピングバスに関しても一定の配慮というか、規制というか、そういうものもしていただきたい、ということをお願いをしておきます。


 ただ、屋外広告物条例に関しては、私は悪質な業者に対しての規制ということは大事だと思いますけれども、市民の市民活動だとか思想とか表現の自由の兼ね合いも非常に大事な観点があります。そういう意味では、運用に当たっては、表現の自由に関しては十分ご配慮いただいて、取り組んでいただきたいということをお願いをしておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第77号 高槻市屋外広告物条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第77号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第78号 高槻市都市公園条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを認めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(池下委員) 金額の改定については、別段、異論はございませんけれども、金額を徴収する業務に関して質問させていただきたいと思います。


 なぜこんなことを言うかというと、例えば萩谷の公園とか、あるいは芥川、芥川は若干近いんですけども、萩谷なんかは食事をするところは、軽食もするところもないと思うんですね。そうすると、料金の徴収に当たっては、人がやっている場合と機械化でやっている場合があります。萩谷は人でしたかね。例えば萩谷で運動なんかされておられると、お昼の時間にかかってくると、お弁当がない、あるいは軽食のコーナーがない、というふうになってくると、だれか代表して買いに行くとか、そういうことがあると思うんですよ。そうすると、一旦出るときに料金を支払いして行かなければならないと思います。また戻ってきて、また一からということになりますけども、いずれにしても、ここだけではないと思うんですよね。例えば我々建環委員会ですけども、プールなんかでも、同じようなことがあるんじゃないかと思います。


 そんな中で、軽食コーナーがあればいいんですけども、料金を引き続けられるという、何かシステムができないかということなんですよ。例えば1回切ってしまったらもう1回払わないといかん、という問題がありますけども、これが6時間、7時間になってくると、1回出てしまうと400円、もう1回出てくるともう1回また払い直さないといかんという。料金の引き継ぎという一つのシステムができないかどうかということをお伺いしたいなと思います。


○(北口公園緑政室主幹) 途中で出庫された場合、料金の徴収が二重になるのではないか、という趣旨のご質問かと思います。まず、今回からは基本的に無人の機械による精算システムを導入するわけですが、ただ、公園の場合におきましては、時間制移行後も駐車料金の定期的な回収、それから空車誘導、あるいは機器故障時の緊急対応、そういった部分で当然有人の対応が必要になってくると考えております。そういう意味でも、駐車場の係員を常駐させておりますので、手法、あるいは条件的な検討は当然必要かと思いますが、一時出庫証の発行とか、そういった形で再入庫後の料金精算など、こういった形では有人対応は可能であるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(池下委員) 高槻市で有人対応できるところは、そんなにないと思うんですよね。先ほど言いましたように、建環委員会ですから、萩谷とか芥川とかに限定されますけれども、ただ、高槻市全体として見たときに、果たしてこれでいいのかどうか。萩谷総合公園は、それで対応はできるということはわかりました。わかりましたけども、高槻市全体として駐車場の料金の受け取り方、あるいは個人の方が意識してお弁当を持っていっていただける、とかいうのでしたら結構ですけども、そこで長時間になってしまったという話の場合もあろうかと思いますので、いずれにしても料金の徴収のあり方というもの、あるいは施設内に軽食コーナーを設けるとか、そういうことも考える必要があるんじゃないかなという思いがしておりますけども、何かこれに対してご意見があればお伺いしたいなと思います。


○(倉橋都市産業部長) 料金の徴収業務についてということでございました。私どもの方、萩谷総合公園、少し離れたところにございまして、周辺に食事を徒歩で買いに行ってもらう所ということもなかなか難しい状況にございますので、そういった人全部含めて整理をしていきたいというのは先ほど申し上げたとおりでございます。


 また、軽食コーナーという話もございました。その辺はまた指定管理者等ともございますので、今後の課題ということで検討させていただきたいと思ってます。


 全市的な部分については、私の方から申し上げることはできないんですけども、きょうご議論いただいたことは、それぞれの所管の方に伝えまして、また、それぞれで考えていただくようお願いしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(池下委員) 萩谷は大体対応できるということはわかりましたけども、ただ、そんなに立派な軽食コーナーとか要らないと思うんですよ。ラーメンとかをお湯で食べられるとか、そういうものを置いてあげておいたら。ただ、ごみの問題とかあるかもしれませんけども、カップラーメンが置いてあるだけでもいいのではないかと思います。高槻市全体のことを考えますと建環委員会では言えないんですけども、市長、その辺のことも十分理解して、また検討しておいていただければ、ありがたいと思います。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第78号 高槻市都市公園条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第78号は原案のとおり可決されました。


 次に議案第86号 高槻市道路線の認定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(池下委員) これはもう要望だけしておきます。


 例えば道路の認定で、それぞれ道幅がはっきりしておりますけれども、春日町53号線とか、あるいは下田部町123号線、認定路線参考図10なんですけども、過去にもあったと思うんですけども、私もうかっとしておったんですが、恐らく明示もきちっとされておるから、こういう形で出てきてるんですけども、道幅の表示というんですか、点線ぐらい書いてあった方がいいのかなという気はしますので、これは要望だけしておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第86号 高槻市道路線の認定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第86号は原案のとおり可決されました。


 続いて、議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 少々お時間をちょうだいいたしまして、住宅管理費 修繕料の補正予算、1,281万3,000円及び3月議会でお約束いたしておりました、9項目に及ぶ見直し事項の今日までの取り組みについて、補足資料をもってご説明をいたします。


 説明に先立ちまして、過年度執行に至りましたことにつきまして、深くおわびを申し上げます。


 それでは補足説明資料をお開き願います。


 まず初めは、今回説明をいたします項目でございまして、10ページにまとめております。


 次に1ページをお願いいたします。


 先ほど説明いたしました今回の補正額及び9項目の見直しについて、2点の概要をお示しいたしております。


 まずは1点目の修繕料の過年度支出について、原因及び補正額について記述してございます。これまでに至った要因といたしまして、修繕のあり方、事務執行の手続をすべて事後処理としたこと等、5項目について記述してございます。


 次に、本会議にご提案を申し上げております、1,281万3,000円の概要について記述してございます。過年度執行分の場所と日時につきましては、この確認作業を4月以降から取り組み、契約業者の下請等の伝票から、場所・日時を特定し、現地確認を行い、今回、ご提案申し上げるものです。


 修理件数、298件のうち286件、額にいたしましては1,344万6,846円のうち、1,281万2,226円を計上し、残り12件、63万4,620円においては、履行確認ができないものとして除外いたしております。


 これら補正額の内訳について、2ページ目に記載してございます。2ページ目をお開き願います。


 項目及び年度別に分類いたしまして、まず屋外排水等の外部周りとして28か所の修理件数で、平成11年度から14年度にかけまして、合計141万3,720円、以下空家改装15件、修理件数113か所、合計587万8,614円となり、一般修繕につきましては、145か所、551万9,892円で、総計286か所、補正額といたしまして1,281万2,226円となるものでございます。なお、履行確認不能分といたしまして、12件、63万4,620円をあわせて記載しております。


 次に、2点目の9項目の見直し事項の取り組み状況を、1ページに戻りまして記載してございます。恐れ入りますが、1ページ目にお戻りを願います。1ページ目の後段部分でございます。取り組み状況につきましては、3ページから最終10ページにかけまして、項目をまとめて記載してございます。


 それでは3ページ目をお願いします。


 まず1点目としましては、修繕台帳の整備についてでございます。従前は現場対応等で事務に追われ、各部屋の修繕履歴等の台帳が整備されぬままに今日に至ってまいりました。今回、この台帳を整備することで、履歴と現地確認、入居者との負担区分も含めまして、より明確化されるものです。台帳整備について、平成11年度からさかのぼり実施を図っております。


 次に2点目の市・入居者・管理業者の関係、3点目の修繕料の執行の見直しにつきましては、相関連する事項でございますので、同列で記載しております。従前はすべて緊急修繕として処置をしてきたことから、まずは修繕料の執行に際して、入居者から修理依頼を受けて、市で受け付けを行い業者に連絡をとるとともに、現地確認を行い、支出負担行為の伺いを立てた後、業者に発注することを大原則にすることで、市・入居者・管理業者の関係をより明確化いたしました。また、事務執行につきましては、50万円を超える修繕料については、指名競争入札制度等の導入を図るものです。


 次の4項目めの負担区分の明確化につきましては、従前は入居者と十分なる調整がないまま、明らかに個人負担すべきもの以外は公費負担で受け入れてまいったことから、今回、負担区分の周知を図るため、リーフレットを全戸配布するとともに、現地で修理の立ち会いをいたし、個人負担を明確にいたしております。


 次に5項目めでございます。補足資料の4ページをお開き願います。


 5項目めの家賃、7項目めの駐車場使用料の滞納者についてでございます。従前は督促状、催告状等を滞納者に対して一定通知をしてまいりましたが、事務対応が慣例的となり、実質滞納額が増加してまいりましたことから、今回、組織の一新を図りまして、まずは、家賃・駐車場使用料の徴収を上げることから取り組みを始めました。具体的には、滞納者に対しまして個別呼び出しをかけ、個別に相談、指導を行う中で、家賃の分納誓約を結び、対処をしているところであります。詳しくは5ページから10ページにかけて記載してございます。


 5ページをお開き願います。


 家賃収納の状況を一覧表にて記載してございます。17年度の決算額といたしまして、繰越金として3,801万2,400円を計上しており、今年度、家賃徴収に取り組むことから、見込みとしまして、繰越金が60万2,428円減じる予測であります。後段には、生活保護者の代理納付をこの10月から実施すること、警察の協力を得て家賃徴収を実施している等の現在の取り組み状況を記載してございます。


 7ページ目をお開き願います。


 分納誓約者、54名についての収納見込みを一覧表にて記載してございます。後段には、滞納整理する中で、生活保護の受給者数、うち家賃滞納者については25名、また、後に説明いたします不正入居数、目的外使用数が判明してまいったことから、その分を記載してございます。


 8ページ目をお開き願います。


 家賃の過年度分の収納状況表でございます。平成3年から調定額、繰越額、未済額の徴収率、滞納件数について表記してございます。


 9ページ目をお開き願います。


 分納誓約の年度別内訳をお示ししてございます。滞納年度別に区分し、滞納者179名、全体額約3,800万円のうち、分納誓約者54名で1,763万1,000円となるものであります。後段には、1年未満の内訳が、10ページに移りまして、5年以上の内訳を添付しております。


 以上が住宅家賃の資料でございまして、駐車料使用料につきましては、6ページ目に記載してございます。恐れ入りますが、6ページ目にお戻りを願います。


 駐車場使用料の収納状況について記載してございまして、本駐車場の有料化につきましては、平成16年11月から始めまして、約2年が経過をいたすわけでございますが、17年度決算として、調定額2,042万3,500円に対して、収納額1,557万8,300円、徴収率76.28%となり、繰越金として611万5,200円、18年度見込みとして、収納率85%を見込んでおりますが、結果的に繰越累計が113万1,540円増加する見込みとなることから、住宅の家賃滞納もあわせて、使用料の徴収を強化してまいります。


 6項目めの見直しについて、恐れ入りますが、補足資料の4ページにお戻り願います。


 6項目めに入居要件の確認、これと関連いたしまして8項目めの不当要求行為等への対応として、相関連するものとして同列に記載してございます。滞納家賃の整理を行う中で、入居要件の確認等につきましては、地位承継が未手続である場合は、条例規則に沿って申請手続をとらせております。また、不正入居については、18戸を掌握し、うち8戸について解消を図り、残り10戸について交渉中でございます。また、住宅以外に部屋を使用していた1室につきましては、目的外使用として、去る9月4日、警察立ち会いのもと、明け渡しを受けました。


 9項目めの無断で行う改装等への警告等についてであります。ベランダ等に接している簡易浴槽等につきまして、従前は一部を除き黙認状態であったことから、今回、火災面からの危険性を設置者に啓発すべく、現在、検討いたしておるところであります。


 以上で補足説明を終わります。よろしくお願いをいたします。なお、所管分につきましては、補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(小野委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 今、住宅の修繕料の課題について、建設部長から委員会の補足説明の資料等に基づいて説明があったわけですが、この事案については、3月の建環産業委員会の中でも議論してきたというんですか、そこでのいろんな課題が今回どのように整理されて、そして、今回の補正予算に、現実のものとして、確かなものとして提案されてきているのか、このことをきっちり私は議論しておく必要があると、まず思います。


 特に3月の議会でも議論になりましたように、本来あってはならない過年度支出というものが、今回、再度提案されて、このことが法的に、いわゆる地方自治法に基づいてどうなのか、それから市の条例、いわゆる財務規則なり、行政手続法なりに基づいてどうなのか、そういうことが完全にクリアされているかどうか、このことを今回の補正予算の問題については、きっちり検証しておく必要があると私は思います。


 したがって、今回、補正予算を通して、前回の3月の補正予算と同様に今回の支出という問題でなくて、3月の議会の中で明らかになったのは、今回提案をされた、当時1,350万円不明だということがあったわけですけども、裏づける資料がないということが本当に問題であって、裏づけをできるような調査なり、データなりが整備されたのか、このことを委員会の中で、私はきっちりと議論をしておく必要があると、まずもって思います。


 まずは今回の補足説明の中で、2ページのところに平成11年度から14年度までの過年度分の修繕料の内訳というのが明記されてます。市営住宅の関係から言いますと、前回議論のありましたように、対象が富寿栄団地だけじゃなくて、春日の住宅、さらには川西の住宅と、こういうことで市営住宅については3か所市内にございます。そういう意味からして、資料については統括的にまとめられておって、今回提案されている1,281万2,226円というものが、富寿栄団地、川西、春日の内訳はどうなっているのかと、こういうことをまず明確にしていただきたいというのが1点であります。


 2つ目には、外部周り、空き家改装、一般修理ということで、区分が3項目に分けて表としてまとめられてます。外部周りの修繕というものが、どういうものが該当しているのか。いわゆる3月の委員会の中では、データがないということでありましたから、外部周りがどういうものなのか。空家改装の場合はどういう修繕をするのか。一般的な修理というのは、どういうことがされているのか。こういうことについて、まず1点目として、説明をいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 2点にわたるご質問でございます。表がざっぱで大変申しわけございませんでした。今回お諮りしております過年度の修繕料につきましては、そこに示しておりますように、平成11年度から14年度まで、これらすべて富田の富寿栄住宅における修繕でございまして、春日、川西の各住宅の修繕料は含まれてございません。


 続きまして2点目でございます。修繕の具体的な内容ということでございますけども、外部周りということは、敷地内の各棟、19棟ございますけども、それ以外の部分で、外部の雑排水管だとかマンホールの詰まり、それらの修理、部屋以外の階段、廊下の手すり、廊下の天井部分の補修、これらのものがございまして、それらで28件ということでございます。空き家の改修15戸分と一般の修理ということでございますけども、すべて部屋の中の修理でございまして、便所だとか流し、台所等の水回りの関係が92件、ガスの関係の修理が22件、それと玄関扉の修理、ふすま、畳、建具等の内装関係、これらのものが81件ございます。それに電気の関係の修理として15件ございます。それから室外のベランダの補修、サッシの修繕、各部屋についております倉庫の改修、これらの扉が悪くなってございまして、これらのものを合わせまして44件、総合計としましては286件ということでございます。


○(山口委員) もう一つ、今回確認できなかったという履行確認不能分、いわゆる除外ということについても富寿栄団地だけなのか、それ以外はないのか、それはどうなんですか。


○(天野住宅課長) ございません。


○(山口委員) 今回の補正予算の1,280万円という額が、今の説明からいきますと、春日、川西を除いて富寿栄団地だけに該当するということが、いわば対象として富寿栄団地が一番大きく、入居者も一番多いと。こういうことは概要としてわかるわけですが、しかし富寿栄団地でこういう問題が生じたということは、結果として、いろんな意味で誤解を招く点も私はあると思います。このことについて、なぜかということを深く議論するつもりはないですが、やはり事務をきっちりとやっていただくという点から、このことは富寿栄団地に限定をされたということは、市民的にいろんな意味で私は誤解を招く、そういう事務のあり方だったということについては大変遺憾だと、今後の事務については、十分に反省して仕事をやっていただきたい。まず質問の項目については、そういうふうに思います。


 そこで2点目については、3月の補正で上げられたときには、日報・月報、履行確認、とれたものとして補正予算を上げたんだということで1,000万円の補正予算が計上されました。いわゆるこの1,000万円については、裏付資料としてそろってた部分として予算化をしたということであって、委員会で質問して確認したのが、1,350万円については残っているが、決裁権者、いわゆる担当課長と、業者ともども、修繕の確認行為は認めているけども、個々具体的な日時・場所等について、確証できる内容がないんだと、再度、事情聴取を行って確定をしていきたいと、こういうことが、私、委員会の中で確認をさせていただいたことだったと思います。


 そういうことからしたら、決裁権者がやったということを、担当課長と業者の間では確認はできるけども、それを立証できるものがなかったというのが、3月議会の中での、ここでの確認であったわけです。そういうことになりますと、一体どんな仕事をしてたんやと。行政の仕事として、本当に疑わざるを得ないと思います。


 そこで、3点についてお聞きしたいと思います。


 1つは、再度、3月議会に続けて聞きますけども、確認資料、このことは、本来ならメモでもあり、なんなりの形で保存されている。担当者か課長か係長かが、いわゆるここの工事をやったということで、幾らだったと、どの業者がやったかと、こういうことは当然何らかの形でデータを保存していくというのが、これは行政の仕事だけではなくて、通念上、社会一般として当たり前のことであるわけですね。このことができてなかったと。なぜなのか、なぜこういうことが起こったのか、そして、なぜそういう資料がなかったかということを、まず1つお聞きしたいと思います。


 それから今回、1,281万3,000円の補正予算案が示されました。今言いましたように、そうした裏づけはどうやってとってきたんやということが課題であります。結果として、前段に申し上げたように、予算が認められたとしても、それを執行していくということになれば、裏づけ資料というのは、財務規則等を含めて当然必要になってくるわけです。そういう点からして、裏づけ、確定作業をどのようにされてきたのか。その内容と経緯について、まず2点目として明らかにしてほしいと思います。


 3点目には、本会議の中でも質問として出されましたが、63万円、12件ということについては不明であったということでありますが、この12件の内容、どういう形で請求を出されていて、確定できなかったということですから、そのことの取り扱いをどうするのかということについて、改めて聞きたいと思います。


 したがって、今回の補正予算の裏づけはどうしてきたかについて、この3点について、説明していただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 3点のうちの1点目でございます。本来記録されるべき書類がなかったということでございます。このことにつきましては、前任の課長から事情聴取を行い、市の指示をもって修繕の発注をしたということを確認しております。


 なぜ修繕日誌等に記入処理がされていなかったかということにつきましては、本来の修理依頼を受けて現場に行く折りに、周辺、他の入居者の方々からさまざまな修繕の要請を受けたと、その際に、即対応するという必要性があることから、その場で業者に発注をしたと、その後、役所に戻り、日誌の記載を失念してしまったと、こういうことが推測されることでございます。このことにつきましては、前任の課長も強く反省をしておったところでございます。


 それから2点目でございます。今回、過年度支出が示され、どういうような確認作業を行ってきたのか、ということでありますけども、3月の建環産業委員会でご答弁を申し上げておりますように、約300か所、金額にして1,350万円という修繕の報告書を業者から受けております。その報告書をもとにしまして、業者と関係者の協力を得る中で、今年の4月から5回ほどにわたって、日付や場所の確認作業を、私ども住宅課長、それと担当主査等で、現場も含めてチェックをし、今回、補正予算を計上させていただいたところでございます。


 3点目の、そのうち12件が確認されなかったということでございますけども、12か所につきましては、そのような書類等がなかって、現場での確認がとれなかったということで、業者についても、このことについては承知をしておるところでございます。なお、確認行為の一つとして、11年度以降の、我々がつけております修繕料の決算、これらのものも照合する中で、重複の請求はなかったということもご報告しておきたいと思います。


○(山口委員) 1点目には、現場発注の問題について、担当者が現場に行って、そのことについて現場発注をしたと、現場発注の後、いろんなことでほかからの注文も含めてあった中で、本来メモすることがメモしなくて、そのまま記載されていなかったと、こういうことですけれども、平成11年度から14年度、これだけの件数があるわけです。


 私、3月の委員会のときに、今回この事案について、不正は絶対になかったのかどうかということを確認した中では、不正は絶対にございませんでしたと、こういうことの答弁がありました。そういう点からいって、平成11年から14年度で担当されていた人は同一人物なのか。それとも、その段階で人がかわったのか。ということは、同一人物であるなら、本当にそこで不正という行為が起こっていたのかどうかということが一つ問題になってくるし、人がかわったということになったら、本来担当がかわれば、こういう問題というのはそこで克服されるべきであったと思うんですが、平成11年から14年の中でどういう業務の担当の流れであったのか、補足説明をいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 平成11年度から12年、13年、14年度までの当時の担当でございますけども、担当課長、係長はすべて同じ者が担当いたしておりました。中途で一部かわっている者もございますけども、基本的には前任の者はすべてこの3月に退職しましたけども、これらの者が担当しておったということでございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 同じ担当課長と担当係長が対応されていたということで、そういうことになりますと、退職されたということですけど、事務の執行の問題からいって、担当されていた課長なり係長等々含めて、本来大きな責任があったということは指摘しておきたいと思います。さかのぼって、そのことに対する責任をとるかどうか、こういうことについては、また別途の問題でありますが、今回、そのことについては横に置いての議論をしたいと思います。


 3点目の件で再度聞きたいんですが、12件について確定ができなかったと、業者も現場に行ってできなかった、ということであるわけですから、12件についても業者が請求しているということになるわけですから、業者の方も、請求するからには、それに対する根拠というのが本来あるべきやと思います。それが今の答弁では、業者も行って確認ができなかったから、そのことについては業者の方も了承だと、こういうことを業者の方が言っているということですが、私は業者の方が請求するというからには、業者の責任として、行政の落ち度があったとしても、このことに対して裏づけ資料を示して、そして請求をするというのが筋合いや、というふうに思いますが、その辺は業者との関係の中でどうだったのか、それについても補足をいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) まず286件の確認でございますけども、業者等が持っております業者間のやりとりをした伝票類、これらのものがございます。それらのものをすべて我々が確認する中で、どうしても書類が出てこなかったというものがございました。それらのものが12件ということでございまして、これについても業者側の書類がどこにあるかということが不明でございますので、業者側としても一旦請求はしたけども、再度確認をしていった中では、これはもう請求できないものであるということで、引き下げたということでございますので、よろしくお願いします。


○(山口委員) そういうことで決着がつけば、それにこしたことはないと思いますが、私は1点目の市の担当者の責任ということと、3点目で申し上げたのは、今回の事案について業者が請求をしてくるからには、それに対する根拠づけということが、保管をし、いつでも裏づけ資料を出せるということが、業者としての責任もそこにはあると。その点についても改めて今後の業務の中では、この事案だけに限らず、すべての課題についてはそういうことの保存ということをきちっと指導していくという、行政のあり方というのは問われると、こういうことは指摘しておきたいと思います。


 そこで2点目の1,281万3,000円、この予算案の裏づけということが、課長の説明からいきますと、業者からのいろんなデータを確認をしたということがありますが、具体的にどういうように確認作業をやってきたのか、このことについて、改めて詳しく説明をいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 3月の委員会、15日だったと思います。これ以降、即業者とのやりとりをする中で、具体的には書類が出てきたのは5月10日から始まりまして、それから7月20日までの間、都合5回にわたりまして、材料の発注伝票や業者間の指示した内容、メモ類ですけども、これらのものでの取引関係処理、これらのものを私どもが閲覧する中から、前任の者も含めまして、今回、286か所の確認をしたということでございます。これらの伝票類については、本来的には市がコピーを取るというようなことがございますけども、我々としてもそのことの要請をしたところでございますけども、これらのメモが私的なものも多分に含まれておるというところから、業者はこれを拒んだということでございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 今、業者からの伝票で確認作業を行っていったということですが、業者の方が伝票のコピーを拒んだということですが、具体的に伝票の確認というのが、単にそれを見せてもらったのか、ルールとして、どういう確認作業をしていったのかというのがそこで問われると、根拠づけを含めて。単に見せてもらったのか。だれが見たのか。証拠づける書類というのが本来あってこそ、初めて支出行為に伴っていくと思いますが、市の職員がそこで確認をしていったということであるなら、それにかわるものとしてそのことの作業が行われるべきやというふうに思います。そういう点からして、伝票の確認作業をどういう方法でやっていったのかということが1点です。


 もう1つは、現場の確認、再度、本当にやられているかどうかということがきっちり確認できているか、ということが大事な課題でありますから、現場の確認作業というのを具体的にどういうやり方をしたのか、このことが2点目です。


 3点目には、今まで3月の段階で1,000万円の支出をしたわけでありますし、それまでにも過去支出したような形で、常に過年度支出をやってきたという実態からいって、今回の支出が、説明にあったように重複があってはならないと。1回支出をしたものが今回また支出される、そういうことは絶対あってはならないわけですが、このことの確認作業をやってきたということですが、その内容について詳しく補足説明をいただきたい。


 この3点について説明願いたいと思います。


○(天野住宅課長) まず、修理の中身をどのような形で確認をしてきたかということでありますけども、3月にお示ししました約300件、具体的には298件でございます。これは我々が台帳化しまして、1件1件箇所を確定するがために、確認表というものをこしらえました。その確認表を持って現地に赴きながら、一つ一つチェックを加えていったということでございます。それとそれに至る前段として、まず業者からのメモ類でもって件数の確認をしながら、そういう作業をまずしてきたということでございます。


 それから、現場では具体的にどのようなことをしたのかということでございますけども、当然のことながら、現地には業者とともに、前任の者も含めまして確認を行ってきたところであります。


 ただ、事後ではありますけども、現場の写真が必要であるというように我々も認識しておるところから、できるだけ撮るような努力はしておりますので、その点も含めまして、ご理解をいただきたいと思います。


 3点目でございますけども、二重払いといいますか、重複修繕というのはなかったかということでございますけども、最初の補足説明で、部長の方からも説明をいたしましたけども、過去、台帳がなかったということでございます。我々もその辺を非常に苦慮しまして、我々が持っております過去のデータをすべて書庫から引っ張り出しまして、これらに基づきまして、平成11年度から17年度、現在も入力しておるんですけども、各個別に修繕の中身をデータベース化することによって、修繕の請求があったものと重複がしていないかどうかということを図りながら、今回、確認をしていった中では、重複の修繕や二重の請求というものはございませんでしたということをはっきりこの場面で申し上げておきます。


○(山口委員) 再度確認したいんですが、ここで、伝票・メモ等の確認ということの作業が、私は、今回の過年度支出に当たって最大のポイントだと思います。当然、現場確認もあるわけですけども。その点は再度確認しますが、例えば担当の課長が確認したということだけじゃなくて、複数の人員、そういうことについてはこういう形でやるということを含めて、場合によっては決裁を、こういう形でやりますということの事務手続を含めて確認作業を行い、そのことをきっちりと資料に残しておくということが本来行われるべきだと、私はそういう見解を持ってます。したがって、その確認作業はどういう形の方が当たられたのか、その点について、再度お答えいただきたい。


○(天野住宅課長) 住宅課を挙げて確認作業に取り組んだところでございます。


○(山口委員) 内容については、課を挙げてということは、事務手続に沿って対応したと、こういうことで確認をしておきたいと思います。


 ある意味では、3月議会で焦点となってきた確認作業について、今お伺いする中では、それなりの努力をしてこられたと、こういうように一方では評価というより、当然のことですが、そのことについては理解をします。しかし、今回、過年度の予算化をし、これから支出をしていくことになりますと、前段で申し上げたように、財務規則に基づいて支出行為を行っていくと。そして、当然のことながら、来年度の決算審査に、どういうようになっていくのかという問題も含めて、行政手続の関係からいったら、今後の対応も含めて課題になってくると思います。


 本会議の中でも、助役答弁として、この課題についてはオール高槻で対応してきたんだと、こういう答弁もありました。そういうことからして、私は過年度支出のこれからの事務手続ということをやっていくに当たって、これは単なる住宅管理の建設部の課題でなく、契約上の問題がどうなのか、もう1つは支出行為の関係で、収入役が支出行為したことが、添付書類の関係等含めてそれで満たされているのかどうか、そして、市民から問われるような状況が生じた場合、そのことに対抗し得るようなデータ整理、事務手続がそこに行われているのか、このことが今後の課題として大きく問われると、こういうことになります。


 そういう点からして、助役が議会の中で、オール高槻で対応してきたと答弁された内容を含めて、市の中で具体的にどういう形で、いろんな課題整理をやってこられたのか、その辺について説明をいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) まず今回の件に関しましては、処理の考え方につきまして、庁内の関係部署、財務担当をしております財政課、契約検査室、収入役室、監査委員事務局等と、それに顧問弁護士と相談を行ってまいりました。その内容は、地方自治法上、また行政手続に沿って予算が確定できれば執行可能であるが、当該分については、場所・日付が不明であるので確認は慎重にすべきであり、しかも過年度分の処理であるため、補足資料として、後追いでも現場の写真や確認経過など、できる限りにおいて証憑を整えるべき、という意見をいただいておるところでございます。私どもも、それに沿った形で鋭意調整してきたところでございます。


 財務処理に当たりましては、物品購入伺いにおける起案日や検収日の扱い、そして支払いに関しましては、予算単年度主義の原則から、今回の支出行為には過年度支出ということをはっきりと支出命令書の頭に明記して実行する、ということで確認をしているところでございます。このことにつきましては、この3月にご可決をいただきました平成17年度の補正予算の執行方法と同様の方法で行ってまいりたいと考えてございます。


 しかし決算等意見書、監査委員事務局等において、内容においては不適切な執行であるとご指摘をいただいてございます。これらを真摯に受けとめながら、今後このような事態を絶対に招かないためにも、本年4月から修繕処理体制を確立し、事務処理につきまして、一連の作業手続がなければ稼働ができないというような帳票の全面見直しを行い、実行しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(山口委員) 今回の補正予算を計上するに当たって、オール高槻、いわゆる庁内的な部門との相談、さらには顧問弁護士との相談ということをやってきて、それに対する裏づけ資料については、後日でもいいけども、整えるべきだと。今、写真の撮影というんですか、整えるというのは行ってきて、これからも続いておるということですが。いずれにしろ、このことがきっちりと、市民の皆さんに説明し切れるような形での手続ということが必要でありますし、法的に見てもクリアできるということが大前提であると思います。


 そういうことからして、今後、こういう事案が絶対に生じんような事務手続ということが、建設関係だけじゃなくて、教育も含めて、水道、交通も含めまして、きっちり徹底されるようなことについて、特に理事者の皆さんには強く求めておきたいと。予算の問題については、私はそういうことを意見として申し上げて、次に住宅の管理の方について、入居の管理について、何点か質問をしたいと思います。


 3月の議会で、委員会の中でも9項目についての改善案というのが、いわゆる住宅、駐車場の料金の徴収、管理等を含めた考え方が出されました。そのときに、前段の修繕料についてはオール高槻でやっていくということでありましたが、住宅の管理をやっていく、いわゆる管理の中には家賃の徴収等が含まれてくるわけですが、本会議の中でも質問が出たと思います。委員会の中でも、3月には住宅管理の体制をきっちりと整えて対応されるべきやということを申し上げたときに、その対応でやっていきたいと、こういうことが答弁としてありました。果たしてそのようにされたのか。今後の課題解消に当たっても、体制整備というのが私は大変重要だと思いますが、どういう体制整備をされたのか、というのがまず1点です。


 まずこれ、答えていただけますか。


○(長谷川建設部長) 課の管理体制、すなわち体制整備についてどうであったのか、というご質問であります。


 委員仰せの3月の委員会でも検討をお約束いたしておりました、市営住宅の検討会議、全庁的にオール高槻ということで助役も申し上げてましたように、市民協働部、福祉部、総務部の関係室、3課で5月に立ち上げまして、滞納整理と、不正入居、不正行為に対する実動部隊といたしまして組織しながら、これらの課題解決に努めているところでございます。


 また、住宅課内でありますけども、課内の組織も18年4月から一新いたしまして、技術専門職や地区に詳しいベテランの職員の補強を受けまして、4月以降、取り組みができるように頑張っておるところでございますので、よろしくお願いをいたします。すみません。市長公室を含めまして、庁内的に検討会を設けて取り組んでおるところでございますので、補足させていただきます。


○(山口委員) 本会議で質問のあった中では、人数体制は別として、それなりのベテラン職員が配置をされたというように理解をしておきます。したがって、課題解消のためには、引き続いてそういう体制維持が必要やと思いますので、そのことについての対応を、これからもお願いしたいと思います。


 次に、2つお聞きしたいんですが、先ほどの部長の説明の中で、不正入居が18戸あって、8戸が片づいて10戸が未処理やと、5戸が死亡されて、3戸が転貸しということですが、今後残った部分についての見通しについてはどうなのか。このことが1つと、入っておられるような実態がどういうようになっているのか、課題に残っているような方がすっといかないのはどういう理由があるのか、ということの状況について説明いただきたい。


 もう1つは、先ほどの資料の中に、家賃の収納状況について、特に私は気になるのは、現年度分が圧倒的に残っていると、1,000万円以上、現年度分が残っているということであります。徴収の方法について、過年度分を徴収しようとしたときに、当然のことながら、対象の方々については、過年度分を払うのか、現年度分も合算で払うのか、生活状況について大変厳しい状況があります。そういう意味で、分納とか、いろんな手だてをとってこられているということについては当然のことですが、1,000万円も現年度が平成17年度で残っていると、そういう内訳状況がどうなっているのか。例えば地域によって違うのか、それとも入っておられる人の、言葉として適切でないかもしれないですが、生活の段階というんですか、階層というんですか、そういうような状況というのはどうなっているのか。この2点について、質問したいと思います。


○(天野住宅課長) まず1点目、不正入居でございます。3月末において、委員仰せのとおり、18戸という戸数を確認しております。このうち現在に至るまで、8戸の解消を図ってきたところでございまして、残りの10戸につきましては、関係者の聞き取りをして、早期に解決しなければいけない、ということで取り組んでおります。


 10戸の内訳、どのようなものかということのご質問でございますけども、亡くなられて相続人が見当たらないとか、相続人が部屋の片づけをしない、とかいうものが5戸ございます。それから転出ないし行方不明の方々が3戸、3名ございます。高齢の方で、高い階に住んでおられた方が1階の方へ引っ越しされるときに、まだ引っ越しの途中で上の階に荷物を置いておられるというようなものもございます。これらについては即、荷物を片づけてもらって解決できるということでありますけども、こういうものが1戸ございます。残りの1戸につきましては、不法占拠といいますか、そういうようにされているものが1戸ございます。以上で10戸でございます。


 現年度、平成17年度分の滞納が1,000万円以上残っているというご質問でございますけども、これにつきましては補足説明資料の5ページでございますけども、そこに内訳を書いてございます。現年度分で17年度分から18年度分へ繰り越された17年度の決算数値としては、1,022万6,500円という繰越金でございます。


 これらの内訳ですけども、富寿栄住宅が970万2,000円、春日住宅が52万6,300円でございます。


 また、階層別に見ますと、収入月額が12万3,000円以下といいますか、専門的には第1分位という言い方をしておりますが、これらの方々が金額的には754万4,900円ということでございまして、全体の滞納額の比では73.8%を占めております。それと人数比としましては、現年度の滞納者数が138名おられます。これらのことから第1分位の方々が120名おられまして、人数比でいきますと87.0%という比率を占めておるところでございます。


 ちなみに公営住宅の家賃決定につきましては、収入の額に応じまして、8つの階層が定められております。最も収入の少ない階層として、今申し上げましたように、月額の収入が12万3,000円以下の階層、これらを第1分位と呼んでおります。それと一番高い分位としましては、月額32万2,000円以上、これらは第8分位という位置づけをしております。なお、補足でございますけども、第1分位の方々の中には、税の未申告者も含まれておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(山口委員) 転出、不明の方を含めて、8戸の対応ということについてですが、今後の見通しとしては、早期にこのことを解決したいということについて、再度確認をしたいと思います。これが1点です。


 それから収納状況について、結局、1,000万円の問題をどういうふうにとらえていくかということを、私は担当として分析をしてほしい。


 といいますと、今、高槻市のいろんな意味での、税金以外で、例えば保育料、幼稚園の保育料、保育所の保育料等を含めて、大変滞納状況が厳しいというのが共通した問題であります。そういう中で、現年度分が残っていくということは、結局、過年度にこの分が繰り越していくことになるわけですから、現年度分をどう払ってもらうか、このことが大きな焦点になってくると思います。このことについての対応というのが、先ほど体制整備等を含めて言われましたが、そういう体制でまず検討されるということ。


 それから事例として、大阪府の府営住宅、私が知る限りには、府営住宅の場合は、半年滞納したら督促・催告、その後は法的措置も加えられるということがございます。しかし、市営住宅の中では、先ほどの課長の説明からいきますと第1分位の方が大変多いと、いわゆる税金を払えない、非課税の家庭の方等を含めておられると、こういうことの実態もあるわけですから、そういうことを配慮しながら、どういうような徴収をしていくかというのが、私は市の姿勢として、そこには求められるだろうと思います。


 そういう意味では、過年度を納めてくださいということになると、当然のことながら、現年度はそこで納められないという、相反した問題というのがそこに生じてくると、こういうことは当然のことですから、現年度をきっちり払っていただく。そして、先ほどの部長の説明では、生活保護家庭については、当然のことながら、生活保護から住宅費が出てますから、それを直接納入していただくという手配をするということですから、それから漏れる人たちをどうしていくのか。ましてや、今、課長の説明からいきますと、税の申告をやっておられないような実態がそこにあるということですから、そのことが果たして入居の資格があるのかどうかと。このことも含めて、私はそこで問われていくべきやと思いますから、先ほど申し上げた、今入っておられる方の今後の見通し、課題としてある8件の見通しの問題、さらには現年度処理と大阪府の取り組まれているような実態をどういうように市として把握されているのか、その点についてお聞きしたいと思います。


○(天野住宅課長) 10戸が、今現在、不正入居という形でつかんでおる戸数でございます。4月年度当初に18戸というつかまえ方をしたんですけども、我々、実地調査をしていく中で非常に変動する要素が多分にございますけども、今つかんでおります10戸につきましては、個々に対象者を探しながら、根気強く取り組んで、これらの解消に努めてまいりたいと考えてございます。厳しい案件もございますけども、これらにつきましては司法の力もかりながら返還という取り組みを進めてまいりたいと、このように考えておるところであります。


 現年度の取り組みをどうするのかということでございますけども、我々、今まで住宅課の家賃の滞納につきましてはずっと取り組んできたところでございますけども、それに加えて、この4月以降は富田が主になりますので、富田のふれあい文化センターで月末に臨時の窓口を設定したり、各四半期における滞納整理強化週間というものを銘打って、これらを約1週間設定して、現場に臨時の窓口をつくると。また、休日や夜間の戸別訪問の徴収、これらも随時行っておるところでございます。


 それから分納の誓約を結ぶ際には、委員ご心配の点だと思うんですけども、具体的な方法として、まず現年度分の支払いを勧奨すると。まず現年度分を払いなさいと。それから、それぞれの生活の状態があります。これらの生活の状態をケース・バイ・ケースに考慮しながら、余力分を滞納分の分納金として誓約をしてもらっていると。期間的には長い短いがありますけども、そのような取扱をしております。それと、先ほど部長が申し上げましたように、10月から生活保護世帯の住宅扶助でございますけども、これを住宅家賃に直接収納する代理納付制度という制度でございますけども、これらを採用することによって、200万程度、生活保護世帯が過去の実績として滞納がございましたこれらのものが、この際解消されるであろうというように思っております。


 大阪府の取り組みはどのようなものか、ということでございますけども、大阪府に問い合わせをしますと、府営住宅の家賃の徴収が、1か月から2か月の滞納者についてはまず督促状を送付することからはじまって、3か月を残した人に明け渡しの予告書を出すというような取り組みをまずしております。次に、4か月以上残されておられる方には召致状という文書、呼び出し状でございますね、これらを発しながら、6か月の滞納者については催告書を送るというマニュアルを大阪府はつくってございます。それでも支払う意思のない者で悪質な者に対しては、裁判所に提訴しながら判決を受けて、その後、執行予告の手続をしながら、最終的には強制執行というところまでいっていたところでございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 課題の8戸の解決については難しい点もあるけども、一定法的手続も含めて検討するということですから、それについては鋭意努力をいただきたいと思います。


 あと、これから駐車料金と家賃の収納状況については、これからも委員会の中でも報告いただくということになると思いますが、今、課長から説明があったように、担当者によって、また事務が変わるということは決してあってはならないと、そこに裁量権ということが、人によってあってはならないということが言えます。しかし、ルールとして、マニュアルに基づいてどういう徴収をやっていくかということが、担当者がかわったとしてもできるようなそういうルールづくりが、私は今お聞きしている中ではないと。今の体制の中では、そういうことに熟知した職員が当たっておられるという、ある意味では職員の能力によって徴収活動が行われていくということについては、私はそれはだめだと。それよりもどういう担当者がそこへ行こうとも、一つのマニュアルに従って事務的に処理ができるということを、今回、この課題を踏まえて整理をしていただきたい。


 その点からして、先ほど大阪府では法的措置も含めてされているということですが、私は、だれもかれも法的措置をとれというのではなくて、先ほど言いましたように、入居者の実態から言えば、大変生活に困窮の方もおられるわけです。そういう点も配慮した上でのマニュアルをどうつくるかということ。それには法的措置も考えて、強制退去をいただく、ということも必要になってくると。そういうことからいって、法的措置を含めた検討を今後される考えがあるのかどうか、このことを最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。


○(天野住宅課長) 先ほどのご質問の中で漏らしてしまいましたけども、1,000万円の現年度分の残っている分析をどのようにしているのかということでございます。我々この4月からの取り組みの中で、いわば走りながら、実際の実務に取り組んできたところでございますけども、その中で、いろんな取り組みのケースがございます。これらを一つ一つ文書化、マニュアル化していく中で、それを積み上げていって、一定の期間に、それらのものを集大成していく中で、我々の今の体制だけじゃなしに、違った体制になったとしても、同じような取り組みができるような、持続可能な組織にしていきたいと考えているところであります。


 法的措置の検討ということでございますけども、先ほど大阪府の取り組みをご説明申し上げましたけども、それらのものを参考にしながら、滞納については、督促・催告状を送付し、返事のない人には戸別訪問を今やっているところですけども、これらの分納誓約ということを、まず主にしながら、納付の推進に努めてまいりたいと。まずここから始まって、それに応じてもらえない入居者については、部屋の明け渡しということを、大阪府の例に倣って、念頭に置きながら通告をするということを進めて、これらについては法的ないろんな手続が必要でございますけども、顧問弁護士等とも、手続について事務処理の仕方を受けながら、早急に着手してまいって内部調整をする中で、そういうような取り組みを最終的にはしていきたいということで、早期にそういう方向へ持っていきたいというように考えてございますので、よろしくお願いします。


○(小野委員長) 昼食のため、午後1時まで休憩します。


    〔午後 0時 1分 休憩〕


    〔午後 1時 1分 再開〕


○(小野委員長) 再開します。


 委員の方々にお諮りしたいんですけど、住宅関係なら住宅だけ先にやってもらいましょうか。どうですか。わかりやすいんじゃないかなと思って。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) では、そういうことで、住宅問題ということで、そこから議論を続けてやってもらいます。なるべく早いこと、また台風が来るみたいですから、よろしくご協力お願いします。


○(角委員) 先ほど、山口委員が質問されたことにつきまして、裁判手続を含め、ちゃんと検討していくということでございますが、私もはっきり申しまして、わかった上での議論なんですが、今回の件につきましては、住宅管理費 需用費 修繕料の支出において、過年度に修繕を行い、履行が確認されたものを過年度支出として支出されていたものと、過年度に修繕を行ったものを、現年度に履行確認して支出されていたものがあったということで、これは極めて、だれが言うまでもなく、不適切な予算執行がなされたと言わざるを得ないわけでございます。


 しかしながら、予算執行は不適切ではありますけれども、本市に債務があることは確認されており、支払い義務があるという考えから、議会でも補正予算の承認をされた、といったことが前提でありますが、先ほど山口委員の質問に答えて、裁判手続もというようなことがあったから、それをよしとするわけでありますが、たまたま私、府営住宅の件で、もう四、五か月になると思いますが、実に厳しい直面したことがあります。


 と申しますのは、年齢を確認しておりませんが、60歳までぐらいの女性の方ですが、うちに相談にみえまして、実は裁判所の方から強制執行の通知が来ていると、何月何日何時に強制執行すると。それまでどないしとったんやと言いましたけれども、ほぼ家賃が1年ぐらいたまっておったんですかね。一生懸命、市関連のところで、その女性はパートで働いているんですが、それなりの収入しかありませんわね。ところが、いろいろ知人から借金をしているので、それもせっつかれるということで、実際家賃が払えなかったと。しかも、お母さんが80歳を過ぎて、病気で府営住宅で寝ているんですね。そういう中で、手続上、そういう人ですから戸惑ってしまって、通知とか来てもルーズになったり読まなかったりしたと思いますが、最終的に何月何日何時に強制執行という通知をもらって、うちに来はりました。


 ところが、日にちは忘れたんですが、本当にぎりぎりの日にちしかないわけです。裁判所にも聞きましたが、これは強制執行ですから執行しますと。大阪府の住宅課の担当は女性でしたけれども、こういう事情なんだと、お母さんが病気で寝ているんだと言っても、それはいたし方ありませんと、そういう人が多いんですと。しかしながら、ほかの人の立場によって、きちっとやらないと示しがつきませんと。そしたら現実に1週間ほど後の何月何日何時に、雨が降ろうとやりが降ろうと、強制執行官が中に入って、お母さんが寝ておっても、そのまま路上へ移しますと。中の家財道具は、ほとんど価値のある物はないから全部外へほり出しますと。そんなことをしたら、大阪府が一生懸命働いている女性の方、お母さんが寝たきりになっているのを、それをほり出してしたら、何という大阪府やと言われますよと。言われても構いませんと。そうせざるを得ないんですということで。そしたら一体どうするんやといったら、後は高槻市が助けてやってくださいと言ったんですよ。


 それで、福祉の担当のところへ相談に行きました。これはありがたいことに、まことに臨機応変、迅速に。とにかく強制執行されたら出ていくところがないわけですね。少なくとも1日、2日前に住むところを確保して、家財道具を運んでおかないといけない、お母さんも。それを限界ぎりぎりの時間帯に福祉部の担当課が本当に駆けずり回って。その女性もあるところで働いているんだけれども、一生懸命頼んでやっと得た職場だから、何月何日の何時までに福祉の担当課へ来ないと全部パーになってまいりますと言っても、そういう女性だから、職場に気を使って、私が抜けるということは、せっかく仕事を与えてもらったのにとうじうじしているんです。しかし、抜けんかったら全部パーになりますと言ってもそうやったと。


 これもありがたいことですが、ある学校なんですが、そこの教頭先生に電話をしますと、すぐにのみ込んで、すぐに出させますということで、福祉の担当の課まで行かれまして、具体的にはわかりませんが、あるアパートみたいなところを市で借りてもらって、運送費も、何かしたらしいんですね。そしてぎりぎりに、そのお母さんと行ったと。しかも、その女性は1週間後に子宮がんで手術するんですよ。そういう事情があっても、びしっと大阪府はやったわけです。しかしながら、それを高槻市に振ってきましたけども。


 高槻市のことであれば、びしっとやると同時に、真にそういうふうに困っている人は、それこそオール高槻で、ほかの関係課が連携して、本当に困っているんだったら、そういうことを迅速にやっていただきたい。でないと、行政不信を買うということを思いましたので、先ほど答弁がありましたように、早急に、条例も必要かもしれませんけれども、つくっていただいて、横着者がのうのうとしていることやなしに、きちっとまじめにやっている人への示しのためにも、行政不信にならないためにも──具体的に言うと、首長と理事者が一般から不信を招くわけですよ。そういうことにならないように、ぜひとも同時に、これを機会に、関係各部ができることを迅速に連携しててやっていただきたいなと思っております。


 だれがかわってもできるマニュアルというのを、当然つくらないといかんわけですけども、本来的につくることは早急に必要なんですけども、当然、現年度と過年度分をするのは当たり前のことでありまして、それができないということには、想像すると、皆さん同じと思いますが、何らかの要因があったわけです。それについては、そこの担当、特に最近担当になった部長とか課長とか、たまったもんやないですわね。しかし、それは先ほど申しましたように、各部との連携をしながら、かりそめにもややこしいことがあったり、脅迫めいたことがあれば、お互いに我が事のように思ってやっていただきたい。これを機会にぜひともやっていかないと、本当に行政不信を招くと、そのように思うわけでございます。


 と同時に、今、適切に配置されておりますけれども、そこに限らず、適材適所と申しますか、物すごくこちらが優秀であっても、そういうとこらで言うこともありますので、これを機会に、人事の方もよりシビアに、その人が生きるようにしていただきたいなと思っております。


 私たまたま、今、監査委員でございますので、この件につきましては、平成17年度の件でありましても、派生的に各監査委員が質問もいたします。このたび、こういうふうに補足説明資料も出てきておりますが、こういったことも、ある部門的にはこちらの監査委員がいろいろと申し上げたようなこともあります。なべて、ここでそういうことを言うのはどうかと思いますが、建設部に限らず、監査委員が、いろんなことを派生的にも質問したりしますが、担当課の人たちは、私たちの想像以上にいろいろと調査をして調べております。しかし、監査委員、議会から出るのは1年交代するわけですね。そのときにわっと言うても、その結果がどうなったかということを全然聞かれない。監査委員の事情聴取というのは、法的な委員会ではなくて、議事録も克明にあるわけではございませんが、こういったことは、監査委員でも指摘もあったことと思いますので、この際、監査委員で、議員の監査委員にとどまらず、いろいろの疑問点が出たことは、同じ職員でやっているということやなしに、これは、と思ったら、報告義務はないかもしれませんが、監査委員に、これについてはこうしましたということを、きちっと報告して、少なくともこういった恥ずかしい事件が起こらないように、これを機会に、そういった観点からも考え方を変えていただきたいと思います。


 そういうことを強くお願いしまして、これについて一言何かあれば、どなたでも結構ですが、答弁願います。


○(小野委員長) 意見とか、そういうことをおっしゃるのはいいけど、監査委員はここでは関係ないよ。それは言っちゃいかんよ。


 暫時休憩します。


    〔午後 1時12分 休憩〕


    〔午後 1時14分 再開〕


○(小野委員長) 再開します。


○(長谷川建設部長) 角委員より、府営住宅における具体的な事象をもって、今後、市営住宅のあり方についてのご指摘かと思います。ご質問にもありましたように、各部各課との連携を、今後より深めまして、マニュアル化を促進いたしまして、住宅管理に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いをします。


○(奥田委員) それでは、午前中の山口委員のご質問で、ほとんど伺いたいことを伺いましたので、割愛して、省略して伺いたいと思っております。


 今回、本当にいろんな意味で前向きに調査され、また改善されたご努力は、私自身は大変なものがあったと考えております。その中でお尋ねしたいのは、もうすぐ川西住宅が建てかえになりますけれども、その中で敷金や共益金に関してどのようにお考えかを教えていただけますでしょうか。お願いいたします。


○(天野住宅課長) 市営川西住宅の建てかえ入居におきましては、共益費については、納付をいただくという方向でただいま検討しております。それに敷金でありますけども、府営住宅やその他、市営住宅を持っている他市の状況をも参考にしながら、現川西住宅にお住まいの方々が、仮移転しておられる方もおられますけども、再転入されるときに対象にするかどうかということについてが1つ。それとあきがございますので、公募でもって新規入居をされる方もございます。これらの方々とのバランスを考えること、それから今申し上げました、他の市営住宅の中でどのような取り扱いをしているかということも、今後勉強していく中で慎重に検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(奥田委員) ありがとうございます。民営ではほとんど敷金、いわゆる前金といいますか、それで例えば引っ越しするとき、明け渡したときの修理費等は全部使うと聞いております。その中で、一定の金額が必要かと思いますけれども、ぜひご検討をお願いしたいと思っております。


 もう1つ伺いたいのは、富寿栄住宅、大変老朽化している建物ですけれども、一部、その地域の自治会では、共益金とか、皆さんでお金を集めてお掃除されているところもあるんですけども、住環境をより住みよくするためにも、一定、共益費等を考えられて、する方法、また自治会という組織も、もっともっと強固にされて、お住まいの方々がともに努力されながら、住環境を整備していくということも大事かと考えておりますけれども、その点いかがでしょうか。お示しいただけますでしょうか。


○(天野住宅課長) 今し方お答えをしましたように、川西住宅の共益費につきましては、建てかえの新築住宅ということが前提でございますけども、富寿栄、それに春日の住宅につきましては、今の段階では共益費の徴収ということについては考えてはございません。


 しかしながら、後段で申されました自治会の役割、これらにつきましては、住民の方々の認識を高めてもらうといいますか、委員が仰せのとおり、住民の皆様方のみずからの住宅であるということで、生活環境をより良好なものにしていくというような自治力といいますか、自治意識を高めていただくということにつきましては、我々としましても啓発に努めてまいらなくてはいけないと、かように考えてございますので、よろしくお願いします。


○(奥田委員) 私も地元にたまたまいるものですから、本当にここの住環境に関しましては、徐々によくなっているのは事実だと思っております。その中で、高齢者も多い地域ですので、例えば住宅の中にある公園なんかに関しましても、植栽とか、お花を植えるとか、そういった努力も高齢者の方のお力を得ながら、そういったことも大事かと考えておりますので、ぜひこれからもご検討をよろしくお願いしまして、質問を終わります。


○(源久委員) 住宅の過年度分の支払いについては、本委員会に至るまでに、種々、担当部局から何度も詳しくお聞きをしております。皆さんがいかに困難な作業をしてこられたか。これは十二分に熟知をして、随分大変な作業だったなということは、私なりに痛感をしております。しかしながら、税の執行をするわけですから、明らかにすべき点はきちっと明確にして、支払いをしなければならないというふうな観点から、先ほど、山口委員からも種々質疑等があったわけでありますけども、私からも何点かお聞きをしたいと思います。


 今年の、平成17年度の監査委員の決算審査意見書ですね。これがあえて書かれているわけなんです。ちょっと読んでみます。住宅管理費 需用費 修繕料の支出において、過年度に修繕を行い、履行確認されていたものを過年度支出として支出していたものと、過年度に修繕を行ったものを、現年度に履行確認され、支出されたものがあったと。これは極めて不適切な予算執行がなされたと言わざるを得ない。本来、当該年度に予算不足を生じるのであれば、補正予算等の措置を講じて支出されるべきものである。予算執行は不適切であるが、本市に債務があることは確認されており、支払い義務があるとの考え方から、補正予算措置を講じ支出をされた。このほか、履行確認できていない未払いの過年度分がある。早期に調査・確認を実施され、対応されたし。こういうことなんですね。


 したがって、既に本年の3月補正予算で約1,000万円払った分については、監査委員も認めるというところについては、工事の履行が確認されたというものですね。その段階では、今回予算計上された286件、1,281万3,000円については、その後の調査で履行確認をされたので、今回支払いをしようということの内容です。


 履行確認をされたとして皆さんが判断をされた。過去の事実を、タイムマシンではございませんから、私たちは現場に立ち会って見ることはできないんです。したがって、後から、どういう書類があるのか、どういう手続がされたかということ、積み重ねで履行されたという証明がされたかどうかにかかっているわけなんですね。したがって、本年3月に、既に決算でも指摘されて、そのときに判断をした、履行がされたと確認をされたことは、どういう事実に基づいて判断されたのか。今回の286件については、どういう事実をもって履行があったと──これは最終的な判断になると思います。今、執行段階でなくて予算段階ですから。予算計上の段階での判断だと思いますから。予算計上におきまして、どういう事実があって、一定履行されたと、概念性が高いと判断したとして予算計上されたのか。両方の中身と違いについて、まずお答えをください。


○(笹川建設部理事) 従前の、3月における分は、基本的には私どもの保管しております修繕台帳等で、いわゆる補完的に発注の事実を確認した上で、なおかつ現場確認という形で、今回の3月分に関する予算執行をやってきた、という現状でございます。今回の過年度分に関しましては、前段で申し上げた受け付け台帳、いわゆる修繕台帳が不備であったと、なおかつ修繕報告書に日付・場所等が明記されておらなかったというような概要でございます。今回その課題整理をする中では、弁護士等々との事前協議をする中で、いわゆる事後処理であるけれども、予算上、法的な問題は、帳じり上の問題等も一定クリアする中では実行できるんですが、過年度という決算的な意味合いでの執行でございますので、そういう意味に関しては、一定のいろんな証憑類を整備すべきだろう、というふうな指摘も受けております。そういうような流れで、今回の、いわゆる3月と今の9月の違いはあるんだというふうに考えております。


○(源久委員) もう少し詳細に聞かせてくれますか。3月段階では修繕台帳に記載があったと、こういうことですか。


○(笹川建設部理事) 先ほどの修繕台帳、ちょっと言葉の誤りで、修繕報告書という形で日報・月報があったということでございます。失礼いたしました。


○(源久委員) 修繕報告書というのは、業者から上がってくる報告書ですね。日報・月報というのは、業者が記載するものですか、それとも高槻市の職員が記載するものですか。


○(天野住宅課長) 少し補足をして説明をさせてもらいます。


 3月段階で履行の確認をとったということの具体的な裏づけでございます。まず、市側に、修理の依頼を受けた修繕日誌というものを記載しております。これがまず1つ。それから業者側に、まず基本契約であります施設管理業務委託というのがございまして、そこから派生する修繕については、日報をもって、毎月、月末を過ぎた段階で報告をしてもらうというものがございます。それから、それに基づいて修理報告書というのが業者からまいります。これらが3点、すべて整合性があるというところから、我々としましては履行がとれたというように判断をしまして、3月に1,000万円の補正を計上したところでございます。


○(源久委員) 3月の段階で約1,000万円について履行されたと判断をした根拠は、今申された内容によりますと、1つには市役所側の原課にある修繕日誌に記載がある。2つ目は、それに相応する業者側の修繕日報にも記載がある。3つ目、修繕報告書。この3点がそろっているから、記録的に業者側の資料が2点、市側の資料が1点、その3つを突合した結果、きちっと合ったから、工事があったと判断をして、これで履行確認をしたと。だから1,000万円払ったんだと。こういうことですね。確認だけ。


○(天野住宅課長) 委員仰せのとおりであります。


○(源久委員) 今回予算計上している286件については、それらの書類が、修繕日誌、業者側の日報、両方ともなかった。市の方の記録もなかった。業者の方の修繕日報という記録もなかった。業者側から市に出した修理報告書というのは、どういう形の報告書で、どういう内容のものだったんですか。


○(天野住宅課長) 午前中の山口委員のご質問にもお答えをしておりますけども、3月の委員会でも、内容についてはご説明をしております。3月の段階で我々が受けておりました修理報告書と申しますのは、件数的に298件でございます。この中身については、履行日、履行場所、これらのものが記載がなかったということから、それ以降、我々業者側の持っております細かい伝票資料等を確認する中で、これらのものの履行の確認をしてきたということでございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 3月段階で履行を確認した裏づけとしては、3点セットの書類があったと、こういうことですね。今回の補正予算で対応しようとする案件については、3点セットのうちの2点がなかったと。1点についても、修繕報告書については、どこを工事したのか、工事箇所と、いつ工事をしたか、履行期日、両方とも入ってなかった。修繕報告書は業者保管であったのですか、市の方に出されたのですか。市の方として、それを受理した段階では、何らかの市の方の確認行為等がされている形になっているんですか。そのあたりはどうですか。


○(天野住宅課長) 前任の課長が修理報告書にみずからの押印をしております。これが298件ございました。これの原本は業者側が保管しておりまして、これのコピーを市側がちょうだいしたということでございます。


○(源久委員) 修繕報告書には、すべてについて工事) 箇所と工事日付がなかったわけですか。あった部分はあるわけですか。どうなんですか、そのあたり。


○(天野住宅課長) ほとんど記載がございませんでしたけども、数点、記載のあるものもございました。これらについては、書類で再確認をしたということでございます。


○(源久委員) 高槻市の判断としては、修繕報告書に工事箇所と工事日付が入ってない報告書と入ってる報告書があったというんですけども、比較として、皆さんは評価に差異を持っているんですか、同じ評価だと思っているんですか。どっちなんですか。


○(天野住宅課長) すべて同じ評価ということで、一から書類の見直しをさせてもらいました。


○(源久委員) そういうことで、先ほど山口委員の質問に対しては、修理報告書に工事箇所と工事日付等が記載がない部分についての補充として、業者の方から伝票とかメモ等が残っているというふうなことで、皆さんがすべて照合した結果、報告書の工事箇所と工事完了日付が後日追完されたと、補充されたというふうに理解していいんですか。


○(天野住宅課長) 委員仰せのとおりでございます。


○(源久委員) 事実関係は大体わかりました。問題は、こういう資料しかない状況の中にあって、市の方が業者の請求に対して支払い義務があるかどうかということは、ひとえに工事がなされたかどうかということが、どの程度まで証明されれば払えるのか。実は事実の証明の問題なんですね。そのような裏づけと申しますか、履行確認と申しますか、それらのことについて、先ほどのご答弁では、修繕報告書の未記入部分の補充といいますか、いずれにしろ、要するにどこをやったのか、いつやったかということの確認が、業者側の伝票とメモによって確認をされたと。これが1点。もう1点は、皆さん現地に行って工事場所を確認したということの、この2点だけで、工事については裏づけがとれたと。工事がされたということの証明がされたという様子なんですけど、確認したいんですけど、そういう理解でよろしいんですか。


○(天野住宅課長) そのとおりでございますけども、すべて追認ということでございます。1点1点確認をしながら積み上げていったということでございます。今回のこの処理につきましては、我々としましては、通常の単年で処理するというような処理の仕方ではなしに、過年度という部分でございますので、慎重に一件一件を確認しながら、一つ一つ押さえてきたと、このような形でありますので、よろしくご理解のほどお願いします。


○(源久委員) 3月補正で支払った内容の履行確認の裏づけとなる資料と、今回の補正予算に計上された案件の裏づけとは、明確に実は違うわけなんですね。これは大変だということで、皆さんは先ほどのご質問の中で、ご答弁では、財政課、契約検査室、収入役室、監査委員事務局、顧問弁護士等々にもご相談をさせていただいて、その結果、皆さんが確認作業を進める進め方についてのアドバイスをいただいたんですね。確認をするからには、きちっと現場を1つは見ること、2つ目には証憑等をきちっと整えること、というふうなことなんですね。そういうことですね。証憑等を整えるということについてあえて言及をすれば、先ほどのご答弁では、事業主の持っている伝票、メモ等については、向こうが保存をしているその現場で確認しただけで、皆さんはその写しすらもらってない。もらえなかったというふうなことですけども、最低限、向こうの請求の裏づけとなるもの自体が、先ほど3月補正の中で支払った分と比較して、業者の方の業務日報もない。こちらの方の修繕日誌と相対する記載もない中で、裏づけといったら、最低限、予算執行の段階では、証憑等の原本抄写、間違いありませんと判こをついた写しも添付して、皆さんは予算執行の段階では判断をしなければ、弁護士のアドバイスに伴う、証憑の整ったということにならないのではないかなと、私は思うんですけども、そのあたりのことについての皆さんの見解はいかがですか。


○(天野住宅課長) 後の事務処理の仕方でございます。先ほど申し上げましたように、支出命令書を執行する段階で、監査委員の方からもご指摘がございましたように、従前からずっと過年度支出というのがございまして、私が調査した限りにおいて、相当年数前からございます。これらは本来的には履行した年度、仮に17年度に履行して18年度に払うという過年度処理をした場合については、17年度に実際に履行したという者が履行の確認をして、支出命令書の頭に、赤で過年度支出ということを書いて、明らかに、これは過年度支出ということを明確にした上で執行する、というのがございます。ところが補正予算をいただくまでの処理の仕方については、すべて過年度の履行であるにもかかわらず、当該年度に履行したということで、あたかも現年度執行としたような様相を呈した形で支出しました。これにつきましては、我々としましても極めて不適切な執行をしたということで、深く反省をしておるところでございまして、金輪際こういうことが一切ないようにという認識で、我々、本日仕事をしております。しかし、今回の過年度支出につきましては、今申し上げましたように、過年度執行ということで、履行の確認については、例えば11年度に履行をしたということであれば、その当時の担当者、担当係長、担当課長に確認をさすということを含めて、支出の信憑性を高めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) そういうお話はよくわかるんです。そういう答弁しかできないというつらさも、苦渋の答弁もわかるんです。


 しかし、庁内の関係部局及び顧問弁護士にまでご相談をして処理に当たる、処理の進め方、作業の手順というのは十分検討されたんですか。履行事実をどういうふうに証拠立て、裏づけるかということなんですよ、言葉を変えれば。後日に予算執行上の財務規則上の取り扱いについて、これは過年度分ですよと何度記載をしても、履行事実の証明にはならないんです。問題は、工事があったかどうかという裏づける証拠を、どういうふうに皆さんは事実でもって積み上げるのか。したがって最低限、私は事業主が持っている伝票類とかメモというのが、真正のものであれば──当然真正のものでしょうから、裁判所で証拠書類を出す場合には原本と相違ないという確認判を押して原本にかえて出す場合がありますから、少なくとも工事日時と工事の場所についての特定は、工事報告書ではわからないんですから、皆さん、手持ち資料は全くないわけですから、あるのは業者が持っている伝票とメモだけですから、そのものが添付できないようでは、裏づける客観資料はなし、と言ったって過言ではないでしょう。


 私は予算計上の問題はあえて触れてません。執行段階のことを言っているんですけども、予算執行の段階では、286件そのものに、1件ごとの積み上げですから、支出根拠、支払い根拠というのは、工事があったかどうかという立証資料をつけることなんですよ。当時の担当課長の話は、また別途聞きますけども、とりあえず業者側のかかわりの分で言うならば、皆さん払うんだとしたら、求めるものというのはそれしかないんですから、唯一の。


 とりあえず申しわけないんですけども、工事報告書にはどこを工事したのか、いつやったのかという記載がない。単に金額の数字の入った報告書だけですから、さっぱりわからない。皆さんおっしゃっているとおり、裏づける証憑類というのが伝票とメモだけですから。何で事業主は自分が請求をするのに、自分の唯一根拠となる伝票と証憑類の写しについて出すことを拒んでいるんですか。私は理解ができない。皆さんは、その裏づけをとろうと思ったら、当然それでは払えませんと何で言えないのか、私、その理屈がわからない。


 どうなんですか。ただ、これがあるから履行事実が確認されたかどうかというのは別の問題ですけども、最低限必要なものだと、私は第三者的に見て。例えばこれがどうかわからないけども、何らかの形で法廷に出ることでもあれば、そういうのを添付して──予算執行上、財務規則に照らすならば、財務規則では裏づけがあって予算執行をするわけでしょう。裏づけなしですよ。財務規則上でも執行できなくなりますよ。そういう観点からも、そういうことについては、私は執行段階では裏づける証憑類として、弁護士がアドバイスをした証憑を整えるべきだということです。その証憑がこれじゃないですか。そのあたりの見解について。一番大事な点ですから。


○(笹川建設部理事) 今るるご指摘いただいている修繕の担保の仕方の論議ですが、我々も今回、補正予算を上げております。予算というのは、ただ単に予算枠をちょうだいするために上げているわけではありません。内容的には、ご存じのように、完結したものの予算執行をするための補正予算である、というような実態であります。これは我々も十二分に認識しております。


 その問題に関して、るるご指摘いただく中で、不適切な執行であるという観点から、我々も弁護士と今年の2月以降に、この問題に対応するためには、最小限どういう補足添付書類が必要だろうかということのご意見をいただく中で、4月以降、この8月までに、行政としてできる範疇の問題、いわゆる修繕報告の漏れている問題も、業者へ再度返しながら、場所の確定、そしてそれを我々が再度それの現地も含めて妥当性があるかどうかというような問題、それと現場写真の確保、後追いではございますが。そして、作業工程の会議録等も含めて整理する中で、バックデータに100パーセントになり得るかどうかは別としまして、それだけの資料を持ちながら対応してまいりたい。基本的に予算に関しましては、予算枠の配当をいただきに行っているわけではありませんので、執行済みの予算枠を獲得するためですので、逆に申し上げれば、予算の執行の市長の専権の範疇であります。必然的に行政長が責任を持って対処しなければならない。そういう概念で、我々はできる範疇の、いわゆる申し上げた証憑類は確定させながら、今後の執行ができるような体制づくりで進めてまいりたい、そういうふうに考えておりますのでよろしくお願いします。


○(源久委員) 明言はないんですけども、指摘の趣旨を含めたような、含みある答弁だとは理解します。相手のあることだから一方的に言えないということなのかもしれないけど、しかしこの件だけは断言しておきます。業者が工事をやったと、いつやった、どこをやった、という裏づけは、業者が持っている伝票とメモだけですから、それだけでは何ぼ主張したって裏づけはないわけですから、だめですよと。本来はなすべき仕事をしていない市の責任は重大なんですけども、業者側にも、先ほど申し上げた一方の記載が全くないわけですから、向こうにも大きな過失があります。過失がないわけではないんです。責任があります。みずからの責任を補うために、請求しようと思ったら、それにかわるものがあれば、それも添付して工事の特定をするというのが、皆さん当然要求すべき話ですよ。


 理事がご答弁いただいたけども、その答弁の中には、私の申した趣旨も多分入っていると。私は皆さんの税の執行の厳格さ、市長の姿勢の厳格さを思いいたすならば、当然確認をしてやるものと思ってますから、この件についてはこれ以上明言を、市長、助役から求めませんけども、しっかりして執行に当たってほしい、このように思います。


 それからもう一つぬぐえない点があるんですね。この際すべてはっきりすべきだと思う。というのは、なぜかと言うと、このような事務の進め方というのは異例中の異例、多分、ほかの部署にはないでしょう。けど、何でこういうことが、過年度支出というのも異例ですのに、履行事実が、こちら側の公文書で確認されないような工事がずっと出たということは、全く異例過ぎて、想像もつきません。皆さんの方が、当初から工事をやったんだというふうに、どうもそういう予断を持って処理に当たったわけではないと思うんですけども、そのスタンスの問題として、この事業にかかわったスタンスの基本的な前提の中に、先ほど申し上げた工事報告書──286件は、工事箇所、工事日付も書いてない報告書ですけども、それに当時の担当課長の判こがあったというんですね。その判この持つ意味というのは、皆さんどういうふうに理解してますか。


○(長谷川建設部長) 要は前任の課長が判をついておるということの意味でございますけども、私ども、去年にさかのぼりまして、10月でございましたけども、その辺のところの調査をやりましたところ、実は委員おっしゃっております修理報告書、場所と時期、この分はなかったと、そして修理の内容だけ書いてあったと、その分については、まだ前任の課長がおりましたので、その辺のところは問いただしております。実際どうだったのかと。それはもう明らかに私の手抜かりではございますけども、実施をしたことには間違いはございません、ですから判を押した、ということを聞いておりますので、私どもは債務があるということで、今回の場所、位置ですね、この分を、先ほどもるる答弁いたしておりますように、4月からずっと調査に入りまして、8月をもって確定できたということで、今回計上をお願いするものでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 部長は当時の部長でございませんから、現段階で事後的な判断をしてるわけなんですけども、そのような報告書を市の方に提出をするという業者のありよう、それから、そのような報告書に判こをつくというこちら側のありよう、このあたりについての評価はどうなんですか。認識は。


○(長谷川建設部長) 先ほど来、説明しておりますように、その当時、業者と前任の課長、詳しくは聞いてはおりませんけども、お互いに工事をやった事実がありますよと、そういうことを聞いておりますので、その分は信用して私らが引き継いでおるということだけでございます。


○(源久委員) 3月にいただいた資料によりますれば、修繕の修理のフローというのがございまして、いずれにつきましても、新しく見直しをした分は別にして、従前のフローにつきましても、きちっと現地確認は、どういう工事であれ、高槻市がじかに電話を受けた場合でも、管理業務を行っている業者が電話を受けた場合でも、業者は市に電話連絡をして、お互いが現地を確認するというふうな作業フローになってまして、きちっとそれを確認する文書を出す、最低限、現地確認はするということになっているんですけども、286件については、市の職員は、現地に立ち会ったと言っているんですか、立ち会いがなかったと言っているんですか。どうなんですか。


○(天野住宅課長) 去年の10月段階で受けました298件、1,350万円の件でございますけども、実は過去からの積み重ねでございます。11年度の決算を打った段階で、予算外執行がこれだけありましたよということで、まず、業者からの申し出があります。それも決算の出納整理期限であります5月末を過ぎてから、数か月してから、一定のまとまりのあるものを持って来るということが、過去、慣例で続いてございました。これらを見る中で、過去毎年、予算外執行はこれだけありましたよということを、それぞれ市側と業者側で確認をしてきて、それを毎年積み上げてきたものが、16年度末において298件に達したということでございます。しかるに、前回の委員会でもお答えしておりますけども、少し蛇足になるかもしれませんけども、11年度分についても、一定時効に達しているものでありますけども、時効の中断というような行為も含めて、過去の部分についても市の債務があるというような判断をしております。これは毎年積み重ねてきたものを、本来その年々にきちっとした証憑書類を市側で保管しておかなくてはいけない、というようなところが本質であろうかと思うんですけども、そこの部分を前任が怠ってしまったということから、このような結果に至ったものであるというように分析はしております。


○(源久委員) 順番が逆で質問しているわけで、肝心な結論から先に聞いたわけですけども、今の話は、ちょっと聞こうと思っていたんですけどもね。


 なぜ、こういうことが起きたかという原因についての話なんですね。今のお話によると、予算外執行はこれだけありますというふうな確認をして、そのための判こだと。それは判こをつくことによって、時効中断というふうな意味もあるということだとしたら、判こをつく意味は、法的には事実確認という意味だけじゃなくて、債務の承認、義務の承認、工事がありますという承認行為、という理解になるわけなんですけども、債務承認は時効中断の意味がありますね。そういうことだと思うんです。そういう判こ行為についてのことまで、皆さんは顧問弁護士とはどんな協議をなさったんですか。そこまで協議をしてなかったらなかったで結構ですけども。


○(天野住宅課長) 今の件に関しましては、直接、顧問弁護士とのお話はしておりませんけども、事務管理課等と相談する中で、これは時効の中断に当たるという判断をしたものでございます。


○(源久委員) ということは、庁内的にはそれは債務の承認に当たると、支払い義務の承認であると。ということは、皆さん、内部的には事実確認以前の問題として、要するにそのような不備な修繕報告書だけで判こをついていることによって、市は支払い義務があるというふうに判断したということになりますけども、そういう皆さんの見解だというふうに私は受けとめていいんですか。


○(長谷川建設部長) 債権、債務というのみでなく、先ほど来、答弁しておりますように、前任の課長そのものが、執行はいたしましたけども場所、位置についての漏れ落ちについては逸脱をしておりましたと、そういうことも含めて債権、債務があるという判断をしましたので、よろしくお願いします。


○(源久委員) ですから最初にお聞きしたのに、当時の修理のフローチャートによれば、いずれにしても現地確認することになっているんです。ということは当時の担当者等々は現地確認をせずに、全く業者任せに、業者の方で、電話をもらったら行って修繕をし、また市が電話をもらった場合でも、市は行かずに修繕をし、業者から報告が上がってくると。その報告書が、こういう形の、工事箇所と工事日付が入っていない報告書、こういう仕事がされていたんだと議会側は理解していいんですか。


○(笹川建設部理事) 今のお話の中で、確かにそういう事案が今回生じたことは事実かもしれませんが、基本的なルールとしては、先ほど来申し上げているように、一定のルールの中で事務事業の遂行をしているという実態でございます。ただ、今回それぞれ年度で見ますと、数件から40数件というふうに、それぞれ年度にございますが、日々の忙しさに埋もれた結果──これは我々が言うべき言葉ではございませんが、職務怠慢とまでは言わないまでも、そういうふうな中で、事実的にそういうものが発生し、事後処理ではあるけれども、修理してきたという状況があったろうというふうに我々は理解及び推察する中で、今回は事務処理を遂行しておるというふうにご理解いただきたいと思います。


○(源久委員) 私が先ほど申し上げた内容等については確認ができないということなんですね。当時、職員が立ち会ったかどうかも、実はわからないと。立ち会ったかどうかということについての裏づけは、もしあるとしたら担当職員の証言だけだということなんですね。いかがですか。


○(長谷川建設部長) 私どもは、原則は立ち会って見ていると。ただ、その日時等につきましては漏れておったという解釈をしております。


 以上でございます。


○(源久委員) その解釈の裏づけが求められるんです。解釈はそれぞれの考え方ですから、全く裏づけのない解釈をしてないと思いますから、その裏づけが実は問われるんです。


 私、教育委員会と保育課にも当たりました。このような修繕費は需用費という項目ですから、工事費とは違って、簡易な執行がなされています。財務規則上もなされています。学校現場に聞きましたら、給食棟等がありますから、緊急修繕は待ったなしやと、日曜・祭日、夜間に限らず、何らかのルートで担当課長に連絡が入ると、担当課長が行けない場合には、技術屋の職員を現場に行かせて、それぞれの関係業者、電気・ガス・水道、設備関係を呼び出して、緊急分については緊急指示をして、後、確認をして予算執行をすると、工事が必要な分については、緊急応急措置の後に130万円以上の工事に基づく工事発注をすると、教育委員会の職員全部言っているんですよ。人員の体制がどうかという差異があって、いや、あそこと住宅課は人の体制が違うというのであれば、そんな抗弁になろうかと思うんですけども。いずれにしたかって教育委員会が言ってるんですよ。保育課もしかりです。


 けども、工事場所に職員も行かずに工事がされた可能性がある、そうでないと私どもは信用している、裏づけは具体的にはございませんというふうな仕事のやり方。私は最初言ったのに、支払い義務があれば払う必要があると、内容のきちっとした裏づけが大事だと。だから、きちっと皆さん聞くんだとしたら、当時の担当課長に、もっと詳細に、奥歯に物のはさまった言い方はしてないと思いますけども、これをきちっと検証して、しっかりと見定めることが、二度とこういうことがあってはいけないんですけども、行政としての大きな戒めになるんですよ。私はそのことを言っているんです。


 そのあたりについても、今のご答弁では、私の聞いた印象では、まだ不十分な感じがしますので、執行に当たってはきちっと、例えば仮の話をすると余りよくないんですけども、予算が通って市長がさらに精査をして、予算要求段階の裏づけ内容と、執行段階の裏づけとは、おのずから、決算ベースは似た判断をすべきだと思うけども、何度も補正予算をとるわけにいきませんから、一定の範囲で枠的な感じとして、それなりに286件、支払った裏づけがありそうな一定の概念性が高ければ、予算措置をして、理解を求めるのはやむを得ない、とも思えますけども、執行段階は別の判断です。


 きちっとそのあたりは精査をして、皆さんが、どういう法的な事態にも対応できる執行のあり方──例えば仮に住民監査請求から訴訟になったときに、訴訟の当事者は市長です。ここまで論議になったわけですから、事務決裁というのは、決裁規程によれば支払いは課長決裁でしょう。けれども部長、助役、市長、知らないというわけには抗弁しようがありません、こんな論議になってますから。最終的には市長がかぶるわけですから。市民に対する責任のとり方の問題ですから。市長、十分熟知をしたと思いますから、私はこれ以上申し上げませんけども。皆さんの、今申し上げた内容での裏づけというのは、私は必ずしもすべてについて執行していいかどうかということについては、若干疑問が残ることだけは指摘をしておきたいと思います。


 後、例えば細かい指摘事項、いろいろあるんですけれども、私、今言った結論を裏づける内容の細かい部分ですから、肝心な点から、時間省略のために入口から入りましたので、細かい内容は、あえて私の方から指摘はしませんけども。私の意見が正しいとも私は思わない。私は思ってますけども、皆さん、価値観が違いますから、いろんな意見があるでしょう。けれども、私は自分なりに正当な意見を申し上げたと、私は思ってます。その判断はしかるべきときには一定の第三者判断されるときが来るかもしれません。皆さんの仕事の仕方としては、そういったこともきちっと念頭に踏まえて、税の執行ですから、十分要請したいと思いますけども、最後に何か皆さんの見解があればお伺いしたいと思います。


○(寺本助役) 先ほど来、源久委員だけでなしに、午前中からいろいろご論議をいただいたところでございます。


 私としましては、この3月から今日まで、298件の内容につきまして、どう議会の皆さん、あるいは市民の方々にご理解いただくかということで、今日まで努力してまいりました。今もおっしゃったように、執行段階でのチェックについてもお触れでございます。私ども住民監査請求そのものについての対象は市長であるということも承知しております。そういう中におきまして、執行段階、市民の方々のご理解を得るように、対応も含めてやっていきたいと思いますし、家賃とか駐車場の関係等々もございます。修繕料はこれが最後でございます。ただ、家賃とか駐車場等々の対応の仕方につきましては、今後はそちらの方に建設部の住宅課としても力を注いでまいって、3月の議会でも督促から催告状までの期間とか、あるいはきょうも大阪府の住宅の関係もございました。高槻市も市営住宅の建てかえという大きな節目を迎えるわけでございますから、そういうところにこれから力を注ぎながら、市民の信頼を得るように努力をしてまいりたいと考えておりますので、ぜひともよろしくご理解を賜りますようにお願いします。


○(源久委員) 過年度分の支払いの補正予算については、こういうふうに厳しく申し上げまして、私としては予算編成、予算要求に当たって、皆さんの精査の内容と、執行に当たっては若干違うものがあるのは当然ですから、現段階では286件の予算ですから、個別にその都度、確認できた分を議会ごとに上げて、延々と補正予算の繰り返しをしても、適切な議会に対する対応の手段はないと思いますから、問題は執行段階の皆さんの履行確認をどうするかがすべてですから、それについては厳しく注文をつけて、予算については一定判断をしたいと思ってます。


 あと、家賃の滞納については、私も山口委員と同意見でして、さらにこれ以上の滞納をふやさないという取り組みが大事で、先ほど申し上げましたので、これ以上申し上げませんけども、ぜひふやさない努力と格段の取り組みをお願いしたいと思います。


 不正入居とか、府営住宅の対比の中には、考えられないような住宅の管理状況ですけども、こういうことがきちっと整理されない以上は、どのように住宅が老朽化して、それなりに計画の中で建てかえが望まれる時期に来たとしても、市民の理解は得られないということは、皆さんも肝に銘ずるべきでありますし、居住者の皆さんもみずからの自助努力として、私は肝に銘ずるべきことであるというふうに、そんな考え方を持っておりますので、そのような姿勢でぜひ対応に当たっていただきたいと思います。


 同時に、そのことに関連して言うならば、負担区分について、居住者が負担する部分と市が負担する部分の内容等のあり方は、府営住宅とは全く同じではございません。過去の同和対策事業等々という歴史的な経過がある中で、一定の期間については了とせざるを得ない部分が、現実判断としてはあるとは承知をしておりますけども、しかし、それがいつまでも過去の施策の成り立ちの状況を踏まえた府営と違った取り扱いがずっと続くということは、入居者の方も想定はしてないでしょうし、皆さんもそんなことは前提にしてないでしょうし、ましてや、市民なんて、そんなことを思っていませんから、速やかに、しかるべき時期に適切な対応をして、公営住宅法に基づいた管理運営ができるよう、強く要請をしておきます。答弁は結構です。


○(二木委員) 午前中からいろいろなご質問がありましたので、重ならないようにですけども、私もこの間、担当課でいろんな取り組みをしていただいたことに関しては、大変な作業をしていただいたなというふうに受けとめています。いろんな議論を聞いている中で、少しこの点はどうなっているのかなという点がございますので、確認をさせていただきたいんです。


 というのは、1つは、補正予算計上に当たって、先ほどから証憑がないということで、私もこの点は本当に問題だと思っています。それは原課の方でいろいろ確認されて、ということなんですけれども。ただもう1点、考えておかなければならないのが、先ほど、時効の中断という話でした。毎年、担当の課長と業者の間で予算が執行されてない分がこれだけありますよ、ということで判こをついていたと言われたんですけども、それはどういうものだったのですかね。


○(天野住宅課長) これは業者が保存しているものでございますけども、いわゆる予算外執行として、各年度に、金額的に、これだけの金額については市に予算がないので支払ってもらえませんということを文書にしたものを、相手から示されて、そこに前任の課長が印鑑をついてきたということでございます。これは毎年繰り返してやってきたというように聞き及んでおります。


○(二木委員) そうすると、修繕報告書ではなくて、市にも原本がなくて、業者にだけ、そういう書類があったということですか。


○(天野住宅課長) そのとおりでございまして、恐らくこの問題が、市が予算を計上しなくて、債権を放棄してというような形になったときに、業者側が一定の対抗できるだけの資料として備えておったものか、というように推測しております。


○(二木委員) 今までそういう書類があるということは、3月のときにもお話がなかったと思いますし、判こがついてあったというのは、修繕報告書に日付とか場所がないけれども、判こがついてあったと私は受けとめていたのですが、最初からそういう書類があるということは、わかってたんですか。


○(天野住宅課長) 10月以降、業者と何度もやりとりをする中から、そのようなことが判明したということでございます。


○(二木委員) そうすると、3月の委員会の中で、山口委員の質問の中で時効の話が出てきました。そのときに、たしか山本助役は、課長の印鑑を押してあるだけでは履行確認ということにはならないので、今から履行確認をするんだと言われたんですね。それは多分、修繕報告書のことだと思うんですけれども、どういうことだったんですかね。山本助役、今いらっしゃらないからあれですけど。


○(天野住宅課長) 時系列で申し上げますと、10月の段階で私が異動した段階で、業者の方から参りました。10月17日であったと記憶しているんですけども、前任から支払いのないものがこれだけあるということを引き継いでいるか、ということの確認がございました。その段階で、調べていく中で、前任が事務所に298枚の修繕報告書が保存されていたというのが、1月以降でございますけども、確認がされました。それをもって、業者と何度もやりとりをする中で、この金額を、一体どこでだれが確認したのかということを問い詰める中で、毎年、未払いの分が出てきて、それを積み重ねたものが現在こういう形に至っているものだと。ですけども、古い部分については当然時効というのがございます。ちなみに3年ということでございますけども、それを過ぎたものについては我々は支払いをすることの義務はございませんよ、というお話まで詰めてしました。その段階で業者は、いや、毎年、時効の中断行為を前任の課長とやっているから、11年度の古い分についても、我々としては請求権があるのであると、このように申しておりますので、我々としてもそれを承知したということでございます。


○(二木委員) そういう書類の課長の印鑑というのを、組織のいろいろな手続を経ずして、個人でひょっとしたら押しておられるのかもしれない。そういうことが今までなされてきたとしたら、本当にあるまじきことだと思います。3月の委員会の説明でも、きょうのご説明の中でも、その点についての判こを押すというのが、一体、課長が何に判こを押していたというのが、何かお聞きしていて非常に不透明なんですね。そういうのを一つずつこうして聞かないと事件の全容がわからないというのが、私は非常に残念でなりません。


 今後のことに関しては、きっちりこうしていきますというふうに言われるんだけれども、実際この間、10月に新しい課長になられて、業者とどういう話をしてきて、いつの段階で、何が明らかになって、ということが本当にわからないんですよ。今、私も初めてそういうことをお聞きするわけですね。質疑を聞いている中で、おかしいなということで。思い込みという形で理解しているところと違う部分が出てくるということなんです。


 課長が正式のあれもせずまま、個人で押しているかもわからない印鑑でもって、それが一時的な時効の中断ということになって、業者の方に請求権があるかどうか。先ほど源久委員の方から、顧問弁護士には相談されたのですか、という話があったときに、弁護士にはまだお話しされてなくて、庁内でそういう見解をとってます、ということですけれども、それが公的な印鑑でなければ、時効の中断がされているかどうかもわからないわけです。


 そうすると、住民監査請求のことも出てきてますけれども、果たしてそこのことが一つの大きな争点になってくると思います。補正予算の中で、本当に市として債務があるかどうかの確認というのは、履行確認というのは、今回初めてされているわけです。市としてですよ。その前の分は課長個人がやっているわけです。そうすると、私は債務の確認は、平成18年の今の時点で初めて確認できたのであって、それからの請求権が発生するというふうに私は考えるわけです。いろんな法的解釈があると思いますけれどもね。そうなると、業者の方が今から請求するとかいう形のものは、私はできないというふうに、これは私の解釈ですが、考えるわけです。市の方は見解求めませんけれども、そこの部分は、きちっと法的に耐えられるものかどうか、ぜひ確認をきっちりしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。


○(笹川建設部理事) 課長の印が個人印で云々という一つの指摘もございますが、職務上の職務エリアの決裁権というのは、基本的に修繕の行為は、専決処分的には課長決裁でございますので、担当の課長が捺印することによって、個人印であれども、公務の執行上の全権委任された確認印やというふうには理解しております。


 ただ、それが場所も何も入ってないものに印鑑を押して、それがほんまに業務の範疇なのかという議論も、今までさんざん種々論議されたところでございますけども、それは確かに我々としても不可解な点は理解はできるんですが、現実的にはそういう状況下で実務処理をされてきたという事実がございます。それに対する過年度分の執行という概念から、先ほども申し上げましたように、弁護士等の事前調整を踏まえる中で、行政として最良の手法として、どういうものをするべきなのかということを、わずか半年間でございますけども、いろいろ練りに練って、こういうものを具備しながら、不測の事態に対処するための補足資料として対応していきたい、ということで今考えておりますので、その点をご理解いただきたいと思います。


○(二木委員) 課長の押したというのが、例えば修繕報告書に関しては、原本を業者が持っていて、市の方がコピーを持っていたという形で、双方で確認されてますよね。公でいろんな文書を交わすときには、双方で文書を持つというのが普通ですよ。今おっしゃっている債務の確認という形で、毎年度これだけのものがまだ払っておりませんということに関しては、市には原本もないわけでしょう。そういう文書を、課長が勝手にというんですか、いろんな部・課のあれを経ずに押しておられたというのは、ほかでは余りないことだと思います。そういう意味では、時効の中断ということに関して、その文書でもって時効の中断と言われているけれども、果たしてそれで耐え得るものかどうなのか、十分そこは検討していただきたいということをお願いをしておきます。


 もう1点ですけれども、今後のこと、ということで、これが補正予算で通った後、どんな形で支出命令を出されるのか。支出負担行為というものをされるのかというのが非常に大きな問題でありまして、ここが住民監査のところでも問題になってくることだと思うんです。


 少なくとも私はこういう形で補正予算計上された以上は、こういう形で支出命令を出すという形のものを、多分考えておられると思うんです。過年度支出が確かに地方自治法上も認められていますけれども、それに関しては、請求書が現年度に出ずに、次年度というんですか、翌年に出た場合とかいう形で、本当にまれな場合の過年度支出ということなんですけれども、これだけの大量の件数、かつ古いものを、今年度の補正予算で執行していこうということであれば、具体的にどういう手続で、実際にされるかどうかわかりませんけれども、されようとしているのか。先ほど証憑の件もありましたけれども、その手続をお示しいただきたいんです。


 というのは、3月のときには修繕報告書というのには、きちっとどこの場所、いついつ、日付というのが入ってたということなんですけれども、それも入っていない修繕報告書があるわけで、それはどんなふうに修繕報告書を完成させるのか。そういうことも含めてお示しいただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 先ほど説明をさせてもらいましたけども、今回補正をいただきましたら10月に入ってから我々としましては1,281万3,000円について、内部決裁、理事者までこれを一括で支出をしますという形で決裁を上げる予定をしております。その中について、支出ができることの根拠、午前中からるる説明をさせてもらってますけども、それらのことの確認作業をこういう経緯でもってやってきたということを付記しながら理事者決裁をもらいます。


 それにあわせて支出命令、これを切っていくわけでございますけども、支出命令の切り方につきましては、既に3月補正をちょうだいした段階で、過年度支出という形で支出命令を切っております。これと同じ形で、重複説明になりますけども、切ります。その中の納品確認行為ということについては、11年度分については11年度中の何がし何日ということでありますので、当時の担当者の履行印というものをもらいながら支出命令を完成していきたいと、このように考えてございます。


 以上です。


○(二木委員) そうすると支出命令を完成させていくに当たって、納品書とか履行確認というものに関して、おやめになった職員の方のお名前を記して、印鑑も押して、という形でやっていくということなんですね。


○(天野住宅課長) 3月の段階で過年度支出をしたものについても、既に12月でやめた職員の印鑑をちょうだいしました。


○(二木委員) 3月の分も12月でやめた職員の印をもらいましたとおっしゃいますけれども、そういうこと自体も私は大きな問題だと思います。


○(天野住宅課長) 基本的には3月に支出した例に倣って、今回も支出するつもりでございます。これにつきましては、庁内的に再度調整がもし必要ということであれば、財政、収入役室等々と相談しながら執行に努めてまいりたい、というように考えております。


○(二木委員) ということは、当時の職員の方にもう一度来ていただいて、きちっと判こを押してもらって、そして納品、あるいは履行確認というもの、書類を完成させて、そして請求だけは、今年度するという業者の方から出してもらうという形になるわけですか。


○(天野住宅課長) 請求は補正予算をちょうだいした日以降の請求日ということになります。納品日につきましては、先ほどから申し上げているとおりでございます。検収日につきましても、本来、検収日というのは実際の修繕が完了した後、10日以内に検収をしなくてはいけないということがございますので、その日を大事にしたいと思います。


○(二木委員) もともとの証憑もきっちりない中、そして先ほど源久委員の質疑の中で、修繕報告書に関しても、現場でどこまで行って確認できたかわからないというような経緯の中で、このような納品、あるいは検収の書類をつくって、そして予算成立後に業者の方から請求してもらって支払っていくということですけれども、私は本当にそういうやり方が、住民監査請求があった場合に耐え得るかどうかということに関しては本当に疑問に思います。そういう意味では、今、そういうふうに考えておられるということでもありますけれども、今後、こういうやり方で本当にいいのかどうか、その点ももう一度ご検討いただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 修繕費に関しては、ここで終わっておきますけれども、あわせて1点だけお聞かせください。


 ほかの方と重ならないように、今後の対応のところなんですけれども、9点上がっていて、一番最後のところで、無許可・無断改装への警告及び原状復旧というところで、従前は黙認もしくは無届けにより手つかずであったと、例えば簡易ふろ等というふうに上がっています。そして改善後として、簡易ぶろ設置調査は実施済みだが、この結果を踏まえ、無許可設置物件の危険性を啓発する方向で鋭意検討中、と書かれているんです。


 午前中のご質問の中でも、水周りの工事が非常に多いとお聞きしておりますけれども、それが簡易ぶろをつけておられることによって起因していることも多いのではないかと思いますけれども、調査の実施結果とその辺の見解はどうなのか、お示しください。


○(天野住宅課長) 無許可・無断改装の最も重たいものとしまして、簡易ぶろがベランダに設置されてございます。これにつきましては、データ的には古いんですけども、去年の8月に、我々、現地に赴き、目視ではございますけども、ベランダのある棟、1・2棟を除いてすべてを調査した中ででは、70戸の簡易ぶろがベランダに設置されておった、ということであります。


 これらについては、消防本部の方からも指示書をいただいておりまして、非常に危険物で消防法に違反するということの指摘も受けております。我々としましても、過去、いかなる理由があったにしろ、今後、新規の入居をされる方については、このことの危険性を説明する中で、簡易ぶろは設置してもらわない、ということをまず今後の取り組みとして申し上げていきたい。既に設置されている方々のおふろについて、なかなか今すぐ外しなさいということにつきましては、非常に難しい問題をはらんでございますので、今後はおふろについては非常に危険なものであるというところの啓発から、まず入っていきたい、というように今の段階では考えております。


 少し補足になるんですけども、地域にはひかり湯というおふろもございます。もともと昭和37年からできたこれら住宅につきましては、当時の時代性からいくと、銭湯が非常にはやっておって、内ぶろということについては、まだまだ日本の中では少なかったんですけども、昭和60年までかけてつくってきた中で、当初の考え方をずっと踏襲してきたというところから、富寿栄住宅にはおふろはないという実態がございます。これらもあって、なかなか我々としては撤去まで至るような指導ができ得なかったということは深く反省しながら、今後、これらの危険性を十分に認識してもらうというところを、繰り返しになりますけども、そういうところから始めていきたいと考えております。


○(二木委員) 富寿栄住宅に関しては、この修繕料の問題もそうですけれども、家賃の滞納、あるいは駐車料の滞納という形の部分での取り組みも、これからきちっとやっていただかなければならないんですけれども、市の方として、今までとは違う形で臨むんだという形の態度というんですか、出すにはここの部分の態度というのも、私は非常に大事だと思うんです。


 おふろがないことは大変だということは私もよくわかりますけれども、消防の方からもいろんな指示をもらうということであれば、それは本当に危険なことでもあるわけですから、ぜひともこの辺のことに対しても、従来恐らく黙認というようなこともあったと思いますけれども、毅然とした対応をしていただきたい、ということをお願いしておきます。


○(勝原委員) 住宅管理費の過年度分の予算の執行については、これまで各委員がお伺いをされていたので、それを除く部分というか、関連をしますけれども、伺いたいと思います。


 今回の住宅管理費の提案に際して、市長が冒頭で、同和行政にかかわる本件のような不適切な事務の執行は、今日までの同和行政について、その成果を大きく損ねるばかりでなく、社会的認知を得られない、というふうな発言をされておられます。


 2002年に特別の法律が失効をしております。それ以降については、この3月の市議会でも富寿栄住宅についても、一般の公営住宅法に基づく管理が基本だということが、改良住宅以外の部分については言えます、というご答弁をいただいているんですが、市長の最初の発言からすると、同和行政に関して、今回の問題が発していると言わんばかりの中身なんですけれども、私は2002年以降、法が終わってからは、すべての部分において一般施策へ移行した──中身は別ですけれども、というふうに受け取ってはおるんですが、まずそこの認識について、一般施策なのか、それとも同和行政に関連する同和事業として、まだ行われているという認識なのか、その点についてお伺いします。


○(奥本市長) 私の方でご挨拶に申し上げました、そういう認識を持ってやっております。いろいろと地対財特法等々の関係からいたしまして整備はしてきております。ただ、住宅という問題になりますと、今まで住んでいた人、ではどう変えるのか、ということの中では、継続性というものが一定ありますから、その辺のところの問題も考えながら対応をすべく、この住宅問題が起こってからもそういうつもりで私としては解決の方向を指示してきていると、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(勝原委員) ということは、市長は特別扱いだというふうに、まだ今でも思っているのかどうか、まずお聞きしたいのと、私自身、2002年の同対協の答申ですけれども、その中で言われている中身というのは、これまでの施策が、必ずしも社会的状況や同和地区住民の生活環境の変化に十分応じたものであったとは言えないことから、同和地区住民の自立をもたらしていない面もあり、行政への依存だけでなく、一層主体的な取り組みが課題であるとの意見を認識しておくことが必要だ、という答申も得られているんですけれども、考えた場合に、これまで地対財特法で特別な対策として同和事業なり、行政が行っていく根拠がありました。しかし、2002年の時期というのは、それ以前の同和事業を終わりますよということで一旦終了をして、それ以降、なお残っている事業について、課題解決のために行うんだというふうに再延長をした最後の年次が2002年やったというふうに、法的な流れからするとなっているはずなんですけれども、それで言えば、本来2002年で終わっておくべきものというふうに思いますし、その点からいえば、一般施策として行っていくということを表明をしていただかないと、おかしな話になるんじゃないかというふうに思いますし、ある意味、先ほど同対協の答申でも言いましたけれども、必ずしも行政がこれまで行ってきたことが、地区住民の皆さんの暮らしや意識の面で自立を妨げてきた側面がなくはない、という点に立つならば、そこは行政としての考え方というのを、もう一度はっきり改めて教えていただきたいと思います。


○(奥本市長) だから富寿栄住宅なり、同和住宅につきましては、従前の同和施策というような考え方でなく、一般の公営住宅としての家賃をいただいておりますし、払われるか払われてないかという問題がありますけども、そういうように切りかえてます。そして駐車場におきましても、駐車料金をいただくように切りかえてきておりますから、その点につきましては、こちらとしては毅然とやってきておるつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(勝原委員) 市長から明確な答弁をいただきました。住宅管理の問題で、そこの部分というのが、本会議の質疑を聞いていた中でも、これまでの経緯であるとか、流れであるとか、そういったことを行政の方から何回もお聞きをするんですけども、明確に違うんだというところを原点にしながら、ぜひ対応していっていただきたいと思いますし、その点では、午前中にも議論がありましたけれども、9項目の改善点というのが出ておりますが、9項目の改善の問題というのは、維持補修、あるいは空き家として、あいたときの工事、そういったものに対しての適切な対応、あるいは住んでおられる方々と管理する側の市との明確な区分、というふうなお話をどういうふうにしていくか、そして家賃の滞納、あるいは駐車場の使用料の滞納の問題について、どう解決をしていくかということについてなんですが、僕は一番基本になっているのは、まず市あるいは住宅課が、富寿栄住宅508戸に、今現在だれが入っていらっしゃるのか、どういう状況で使用をされているのか、その実態をまずきちっと手のひらに乗せる、そういったことを始めていくことが、今一番求められていると思います。


 その点については、不正入居であるとか、事故空き家の問題なんかについて、努力をされておられることもわかりますし、その点について、手をつけ始められているということは、お伺いをする中で承知をしています。


 しかし、基本に立ち返るならば、過去、同和事業のもとで入居を許可されていた。そこでは、高槻市としては、この人をぜひ入居を、ということを言われる中で決定通知を送っているという状況がずっと続いているんですよ。先ほどのご答弁のように、一般施策というのであれば本来のありよう、使用許可、あるいはそれに基づく契約というのをきちっと行っていく。その中で、きちっとだれが住んでいるのか、どういうふうな家族構成で、所得はきちっと把握をされて、という問題について、一つ一つ本来のありようを管理の基本としてやっていっていただきたいと思いますし、同時に、そのための対応のためにも、川西住宅も建てかえるということが前提にありますが、条例について、きちっとそういうことを位置づけておく必要があると思うんですけれども、その点についてどう考えておられるのか、ぜひお聞かせください。


○(天野住宅課長) 9項目の改善策の中の一番重要な問題として、我々が位置づけておりますのは、家賃の滞納ということであります。これらにつきましては、この4月以降取り組んでまいったところでございますけども、滞納整理には戸別訪問をするということが欠かせません。文書だけで処理をするということについては、なかなか応じてもらえない部分というのがあります。相当数の戸別訪問をしていく中から、我々はいろんなことがわかってきたというように今思っております。


 例えば地位の承継の手続がまだされていないとかいうような場合が多々あります。こういう場面が発覚すれば、即、条例規則に沿って申請をしていただきながら、我々の台帳と実態とを合わせるというような手続をとってまいりました。


 また、この6月には富寿栄住宅でございますけども、全戸にわたって、電気とかガスとか水道とか、外周りから調べるんですけども、そういうものの使用状況を見て、また、どういう表札がかかっているのかとか郵便物の状況まで、空き家については、失礼ですけど、郵便物がだれの名前で来ているのかというところまで調査をして、居住の実態の調査をしてきたということでございます。


 それとはまた別に、従前から当然やっていることなんですけども、入居者全員の収入の申告書、それに収入調査の同意書──これは税務が持っている資料を我々が閲覧をさせてもらうことに同意をもらうという、これらの書類を必ず毎年求めていることや、こちらから郵送します郵便物が未着といいますか、あて先に訪ね当たりません、ということで返ってくるようなものがございます。その都度、それらについては実態調査をしておりまして、いわば我々の台帳と実態との中でのかけ離れた状態というのは、今の段階ではないというように承知をしております。


 これはただ、生き物でありまして、こう言っている後ろから動くというようなこともございますので、これらは我々現場にしょっちゅう入っておりますので、その中から、できるだけ実態と合わすような方向で今後も努めてまいりたいということを考えております。


 少し契約の更新といいますか、そういうようなお話が出ましたけども、我々としましては、8月に入居者の負担のことでしおりを全戸に配布しましたけども、今後については、入居者の本来住むべき姿というものを、テーマごとにしおりをつくなりがら、一つ一つ積み重ねていって、本来入居のあり方への啓発に努めていきたいというようなことでありますので、そのようなところから、ご質問の趣旨に、我々としてはかなえられるものであるというように認識をしてございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○(勝原委員) ぜひそういった方向でお願いをしたいと思います。それと条例本体について、将来的にどういうふうにしていくのかというご答弁がなかったので、それはまた後でお答えをいただきたいと思います。


 ご答弁の中で、収入の調査についての同意書ももらうというご答弁があったんですが、しかし、そのもとになる申告をされていない、どういう状況なのかということがわからない、そういった方がいらっしゃいます。そこについてはそれ以前の問題ですから、そういった部分については、税務当局についても協力を得ながら、ぜひお願いをしていっていただきたいと思います。


 もう1つは、事故空き家だとか、あるいは不正入居、不法占拠の問題です。この問題については、私は同和問題以前の問題、そういう議論の枠の外の問題だと思うんですが、2月末なんですけれども、富寿栄住宅及びその付近11戸に対して、大阪府警の四課、暴力団対策の課ですが、そこから家宅捜索を行っております。その容疑というのは銃刀法違反です。しかも、そういうふうに行われている実態というと、そのほとんどが不正入居、あるいは不法占拠の住宅だということまで明らかになっている現状があります。


 これは同和事業、あるいは同和問題云々という話を、僕はこれまでしてきましたけれども、本当にそれ以前の状況で、同和問題でも何でもない問題だというふうに思いますし、一刻も放置ができない問題だと思っております。


 その意味では、行政の方が、これまで担当の職員の皆さんも日々苦労をされて、改善に向けて歩んできておられる。そこは本当に頑張っておられると思いますし、また、その歩みを引き続き進めていっていただきたいと思いますが、その点で、そういった状況が一方であるわけですから、警察の権力についてもしっかりとお願いをしていく、あるいは法的な手段にも訴えていく、さらには先ほども言いましたけれども、税務当局についても、きちっとしかるべき対応をとっていただくと。オール高槻という話がありましたが、もっとそれ以上に、ほかの所管の対応というのも含めて、ぜひともお願いをしていっていただきたいと思いますし、そういう姿勢をぜひ、担当課は一生懸命頑張っておられるわけですから、トップである市長なり助役なりが、決意としてどういうふうに考えておられるのか、という点だけをお伺いしまして、最後、条例のことを答弁していただきたいんですけども、質問を終わりたいと思います。


○(奥本市長) 今日まで私が行政を担当して、この問題に取り組んできた経緯を知っていただければ、それで結構だと思います。


○(笹川建設部理事) 条例の改正を含めて、いわゆる家賃体系、入居の問題ということでございますので、基本的には、今、川西住宅の建てかえで、54戸のうち大半が、移りかわっておられる方の再入居、そしてまた新規の入居というような体制で、今動いております。


 本年度並びに来年度にかけまして、先ほど奥田委員からも敷金、共益費のお話もありました。そういう中身から、どうあるべきなのかというのを年度内に一定方向性を出していきたい。そして必要であれば、19年度に一定の時期を見計らいながら条例改正を踏まえた中で対応していかなければならないというふうに我々としては考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(池下委員) 先ほど来いろいろとご論議されて、私の方からは、ほとんど意見なり要望にかえさせていただきたいと思います。


 率直に言いまして、修理費の1,280万円、約1,300万円なんですけども、どれだけの業者が絡んでいるのか知りません。だけども、5年も6年も前のもので請求ということになりますと、少なくともこの不景気のときに、業者よく耐えたなというのが実は本音なんです。また逆に言えば、この請求を出させなかった行政としてもおかしいんじゃないかなと。


 我々民間、私が仕事をするわけではないけども、私の方が仕事を依頼するといたしましても、請求は翌月に来るんですね。これが普通なんですよ。行政だから信用しているとはいえども、これは余りにも長過ぎる期間であると私は思います。


 だけど、この件に関しては早くけじめをつけていただいて、新たな展開にしていただきたいと。先ほど来、住宅の家賃の問題、あるいは駐車場の問題とか同和行政全般について、もう一度洗い直していただいて、しっかりとした形の中で行政運営をしていただきたいということだけ要望しておきます。


○(小野委員長) 引き続きまして、一般会計補正予算所管分のうち、住宅費以外の質疑がありましたら、お受けしたいですけど、もうよろしいですか。


○(池下委員) 街路事業でお伺いします。


 まず、弁天踏切の委託料なんですけれども、これからどういう形で基本設計されていくのか私もわかりませんが、ただ、もし踏切がなくなるという方向になれば、この踏切の処置をどうされるのか。あるいは逆に、皆さんお考えの通路というんですか、それをこれから出されるわけなんですが、過去に阪急富田駅の西踏切の問題で、歩道を拡幅されました。拡幅をされたときに、その隣にある二本松の踏切を閉鎖するという、現実は歩行者と自転車、あるいは単車が通っておりますけども、自動車は通れなくなりました。その話の中で、阪急電鉄の方にもお伺いしましたときに、建運協定というのがありますと。そこで、一つの踏切を拡幅したら、それに相当する面積の部分を縮小してくださいというような話をされたことがあります。建運協定では、そこまで厳しくは言ってないらしいんですけども、要は安全に通行できるようにしなさいというような協定書だと思います。


 そんな中で、弁天踏切がもしなくなれば、逆に平面交差しているところに、その分だけ持っていけるのと違うやろうかと思うんですよ。


 JRと平面交差しているところ、というと、そんなに高槻市内ではありません。わずかです。だけど、例えば私の住んでいる山手町の一番東側にあります桧尾川の堤防沿いでは平面交差しております。ただ、あそこは少し大きな車が入ると、大型車は禁止されておりますけども、普通車でも2台なかなか入れない、というような状況の中で、そうするとこの弁天踏切の面積だけはそちらへ持っていけるという。建運協定からいけば、安全性を確保しようとしたときにいけるんじゃないかというようなことがありますので、この辺の見解についてお伺いしたいなと思います。


○(梅本都市政策室主幹) ただいま池下委員の方から、弁天踏切の橋梁化に当たりましての2点ほどのご質問に対して、ご答弁させていただきます。


 まず1点目の、橋梁化に当たって、弁天踏切についてどのように考えるのか、というご質問であります。今、池下委員からありましたように、建運協定につきましては、道路と鉄道との交差に関する協議等に係る要綱という形になっておりますが、これに基づきまして、JRと協議を行って決めていくものと。前提にありますのは現在の踏切につきましては、橋梁化に伴って閉鎖が条件になると考えております。


 2点目につきまして、当時、阪急の西踏切でございますが、拡幅したときの事例を池下委員の方からおっしゃっていただきました。これにつきましては、平成12年及び13年に、阪急京都線富田西踏切を拡幅整備した際、近傍の二本松踏切の車どめによる四輪車両の進入禁止が条件になったということでございます。これは建運協定の趣旨に基づいて平面交差をしている踏切の拡幅整備に際して、阪急電鉄が列車運行の安全性確保といった観点から、条件として付されたものでございます。


 今回の池下委員のご提案につきましては、この逆のパターンでございまして、今後、この要綱に基づく趣旨によりまして、JR西日本と協議を行っていくわけでございますが、JR西日本が列車運行の安全性確保といった観点から、どのような考え方を示されるかわかりませんが、JR西日本との協議において、この事項についても確認をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(池下委員) 建運協定というのは、いずれにしても安全性を高めるためにあるということですので、ただ、弁天踏切の高架化というんですか、橋梁化というんですか、するときには、JRも直接かかわることですので、費用の分担についてもきちっと整理していただきたいなと。ただ、高槻市はそれだけの分だけ出すということについてはならないと私は思いますので、その辺の見解をもう一度お伺いしたい。


 もう1つは、弁天踏切がなくなるということの前提でいくと、桧尾川のところだけじゃなくて、もう1か所ぐらいあったと思うんですが、狭いところは広く、閉鎖するなら閉鎖するでいいんですけども、無理やり急いで踏切を渡ろうとすると、どうしても狭いところはお互いへし合い押し合いになってしまって、どうしても脱輪という恐さがあります。脱輪してしまうと、なかなか上がれない。また4線ありますんで、車両がしょっちゅう来るということで、閉鎖している時間も結構長いということで、スムーズに渡れるというのが本来の筋であろうと思います。若干、桧尾川橋のところにつきましては、前後は多少狭いですけれども、いずれにしても、狭いところは広くするというのが安全性のところだと思います。


 二本松踏切は残念ながら車は通れなくなりました。だけども私自身も、車を住宅街に入れるということには反対なんですけども、現実にあそこの阪急富田踏切の西というのは相当混雑しております。そういうことを考えたときに、解消策というものは、今まで考えられてないんですね。私はあのとき質問しましたけど、考えられてないということも指摘しておきたいなと思います。桧尾川のことだけじゃなくて、もっと幅広く、弁天踏切の面積の分だけをどこかに振りかえするように、ひとつ強力に要請していただきたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 先ほどの要綱の目的でございますが、道路と鉄道が相互に交差する場合等における道路側と鉄道側との協議事項等につきまして、その基準を定め、もって交通の安全及び発達に寄与することを目的とするということが書いておりまして、これに基づいて、先ほどの富田西踏切についても協議されたものと考えてございます。先ほどの池下委員のお言葉も含めまして、JR西日本と協定の趣旨をもって協議していきたいと考えております。


 また、この協定の中に、費用負担に関することも定めておりまして、これに基づいて費用負担についてもJRと協議していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(奥田委員) 同じく弁天踏切の件なんですけれども、あそこには過去に死亡事故等もあって、大変課題が大きい踏切と思うんですけれども、だからこそ、安全で安心な対策をと考えております。


 1つは、今は人間と自転車とバイクと全部通っておりますけれども、現実的に橋ができた場合、同じような時間別の通行量とかの調査をされているのかどうか、また、現実的にバリアフリー化でエレベーター等設置すると思うんですけど、そのときにバイク・自転車等をどうされるのかといったことも課題かと思っております。それを市のご見解、また地元のご意見というのを聞かれたかどうかもお聞かせいただければと思いますが、お願いします。


○(梅本都市政策室主幹) 奥田委員の弁天踏切の橋梁化に関しまして、数点のご質問にご答弁申し上げます。


 まず、現況の通行につきまして調査等はしているのか、とのお尋ねであります。この通行量調査につきましては、平成15年9月のデータを我々の方で把握しております。このときのデータによりますと、7時から19時までの12時間の通行量が、歩行者、自転車、バイクの合計で約4,300台(人)となっております。この内訳は、自転車が最も多くて全体の約65%、約2,800台でございまして、次いで歩行者が約27%の約1,200人でございます。残りがバイクで、約7%で約300台という数値でございました。バイクにつきましては、車両通行規制がかかっておりますので、押して歩いているという現状になるとも言っております。


 奥田委員がおっしゃっておられますように、通行量を把握することは非常に重要であると考えておりますので、基本設計に入る前にも、現時点での通行量調査を実施してまいりたいというふうにも考えております。


 これらの数値を踏まえつつ、今後のプロジェクトにおける増加等も勘案して基本設計を進めたいと考えております。


 基本設計を進める中では、現況の通行の確保を前提に考えていきたいと考えております。


 地元の意見につきましてでございますが、私どもはJR高槻駅北東地区の市街地整備につきまして、7月10日号の広報紙でもお知らせをいたしておりますが、それに先駆けまして、周辺の4つの連合自治会と19の自治会長をお訪ねいたしまして、この辺の区域外道路につきましても、るる説明をさせていただいております。そういったときにも、弁天踏切については早期の課題解決と安全性、快適性を求めるご意見を伺ったというふうなところでございます。これらを踏まえまして、今回、基本設計の予算を計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○(奥田委員) ありがとうございます。


 平成15年の調査ということで、約3年たっておりますので、かなりバイクと自転車の割合は違ってくるかと考えております。いろんな面で住宅事情も違ってまいりましたので、私はバイクは、かなりふえるのではないかと考えているんですけど、そういうときに一番安全面が、私はバイクを押して上がること自体が、自分もバイクに乗るものですから負担が大きいので、そのときに押すのではなく、エンジンをかけた場合、とんでもない事故につながる場合もありますので、その点もご検討をお願いしたいと思うのと、これはお考えだと思うんですけども、ユアサの跡地が再開発されまして、関大等の建設も予定されておりますけれども、このときの人の流れ、これも大きなこれからの検討事項だと思いますけど、その辺のご見解も示していただきたい。お願いします。


○(梅本都市政策室主幹) 弁天踏切の橋梁化に当たりまして、特にこの部分につきましては、私どもの方で一つの安全・安心・学びの軸ということで考えておりまして、その中でも、今おっしゃっていただきましたように、市民の方々が安心・安全にご通行いただくことが最も重要と考えております。そういった中で、関大の開校並びにここの施設が供用になりましたことも踏まえて、現在、4メートルの幅員の橋梁化で考えていきたいと考えてございます。


 これにつきましての現時点での安全性ということでございますが、立体横断施設技術基準というのがございまして、この中では橋梁化にする場合の幅員というのは2メートル以上と規定されておりますが、私どもの方、道路構造令等も踏まえる中で、自転車・歩行者が専用に通る道という考え方に基づきまして、4メートルと考えて整備をするというふうに考えてございます。これにつきましても、現在のJR高槻駅地下道が、弁天踏切の通行量の3倍以上あるということも踏まえて考えまして、4メートルで満足されるのではないかと考えております。


 いずれにしましても、安全・安心・快適に通行していただくことが最も重要でございますので、こういったところも踏まえて、警察並びにJRと協議をいたしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木委員) 3点伺いたいことがあるんですが、まず1点目ですけれども、補正予算説明書、16ページの衛生費 保健衛生費 環境管理費にかかわりまして、新エネルギービジョン策定調査の委託料の減額だとか報酬の減額、あわせて報償費、旅費、需用費、役務費の方は増額になっておりますけれども、まず、この予算の内訳、多分組み替えだと思うんですけれども、なぜこういうふうになったのかをお伺いしたいと思います。


 そして、新エネルギービジョン策定ということでありますけれども、地球温暖化防止のために、化石燃料による二酸化炭素発生抑制のため、それぞれ地域の特性に応じた新エネルギーを開発していこうということで、1997年に新しく新エネルギー等の促進に関する法律ができて、これに基づいて新エネルギービジョン策定というのはされていくと伺ってます。


 新エネルギーというのは、技術的に実用段階には達しているけれども、経済性の面での制約から普及が十分でないもので、石油代替エネルギーの導入を図るために必要なもの、というふうに定義されておりますけれども、市町村のレベルでは、特別措置法に基づく新エネルギービジョンを策定している自治体はまだまだ少なくて、高槻市では他市に先駆け、ビジョンの懇話会を立ち上げて、NEDO(新エネルギー産業技術総合開発機構)から補助金をもらいながら、今年度中に策定していくと伺っています。


 今、補正予算の内訳、なぜこういうふうになったのかという理由をお伺いしました。あともう1点、懇話会の進行状況と今後のスケジュールもあわせてお示しください。まず、その点からお願いします。


○(森畑環境政策室主幹) 環境管理費の予算費目の変更とビジョン策定の状況と今後の予定ということでございますが、まず、緑色の冊子、補正予算説明書の16ページ、環境管理費についてお答えいたします。


 今回の補正につきましては、地域新エネルギービジョン策定事業に係る経費につきまして、予算費目の組み替えを行うというものでございます。


 まず、報酬で計上しておりました委員報酬に係る経費、40万1,000円につきまして、報償費と旅費に、それぞれ36万4,000円と3万7,000円に組み替えるものでございます。


 次に、委託料で計上しておりました73万円につきまして、需用費 印刷製本費と役務費 通信運搬費に、それぞれ35万8,000円と37万


 2,000円に組み替えるものでございます。差し引きの増減についてはございません。


 本事業につきましては、委員仰せのように、新エネルギー産業技術総合開発機構からの100パーセントの補助により実施するものでございます。


 組み替えの理由としましては、市民・事業者の意識調査に係ります経費につきまして、NEDO技術開発機構の意向が、当初予算編成時に委託料で了承されていたものなんですけれども、本事業の正式採択の時点におきまして変更されたことによるものでございます。


 なお、委員報酬につきましては、審議会ではなく、懇話会的な場合の費目である報償費及び旅費に組み替えるものでございます。


 続きまして、新エネルギービジョンの策定につきましての進捗状況と今後の予定でございますが、4月5日にNEDOから事業採択の通知をいただきました。その後、広報で新エネルギービジョン策定委員会の市民委員の方を公募いたしまして、現在は学識経験者、産業関係者、エネルギー事業者などで構成いたします当該策定委員会と、関係課で構成いたします庁内の調整会議を設置しております。今後、12月の下旬を目途といたしまして、策定委員会に審議をお願いし、ビジョンの策定に努めてまいる予定でございます。なお、ビジョンの策定に当たりましては、ビジョン素案につきまして、市民意見をちょうだいしてまいる予定としておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 補正予算の件に関しましては、そうすると、NEDOの方の補助金の採択の要件が少し変わったということで、費目を変えられたということと、現在の進行状況は市民参加で本年度12月下旬をめどに策定していこうという流れだということがわかりました。


 実は先日、この常任委員会でも、地域新エネルギーの推進について、先進市である横浜市に常任委員会視察ということで伺わせていただきました。横浜市は高槻市とは、地域を取り巻く環境も面積の広さも人口も、そこで事業する企業数も全く違います。ですから、そこでお話を伺って、横浜市で成功しているものが、全部高槻市でうまくいくかと言うと、決してそうではないというふうには思うんですけれども、お話を伺っていく中で、これは大事にしなければいけないなと思ったことがあります。


 それは、地球温暖化防止という非常に大きなテーマの中で、地域の特性に応じた新エネルギーの利用を促進していこうと思うと、もちろん地域全体のビジョン策定は必要なんですけれども、まずは行政が率先垂範をしていくということ。この部分は、横浜市のエコアクションプランとも重なっていましたけれども、行政がまず率先垂範すること。そして、民間企業と連携していくというのも非常に大事なことです。そして、市民の皆さんへの啓発とともに、新エネルギーについての環境教育というのにも力を入れていかなければ、せっかくビジョンをつくったとしても、実効あるものにはなっていかないと、私は、せんだっての視察で改めて感じたところです。


 そこで、横浜市では率先垂範ということで、どういうふうなことに取り組んでおられるのかということで、たくさんのいろんなチラシをいただきました。小学校のところでは、どことどこで太陽光発電をしているだとか、商店街でも太陽光発電をしているとか、本当にたくさんのチラシをいただいたんですけども、これを見ていると、私は正直、高槻市だって負けぬ劣らぬ取り組みを既にしているんではないかなと思ったんです。


 ところが、例えば前島のクリーンセンターで廃棄物発電をしていますとか、葬祭センターでも太陽光発電を取り入れていますとか、行けばいろいろ聞くんですけれども、トータルに高槻市として、これだけ地球温暖化防止のために新エネルギーを使っていますというのを今まで伺ったことがないんです。


 その辺で、高槻市自身はこういう形で新エネルギーというものに関して、今までどんなふうな取り組みをされてきたのか。あわせて、いろんな公共施設でそういう取り組みをされていたのならば、私は一度まとめて、例えば横浜市の場合は、エネルギーマップという形で、新エネルギーを使っている施設は、公共施設だけではなく、民間でも使ってますよというふうなカラーの資料をつくっておられるんですが、ここまで至らなくても結構です。民間を把握するのはなかなか大変ですから、せめて高槻市として、どこの施設でどういうものをつくっていますとかいうようなパンフレットをつくるとか、ホームページに新エネルギーのところをつくって、市のさまざまな過去の取り組みをまとめて発信していただくというのも、私は環境教育につながる非常に大事なことだと思うんですけれども、いかがでしょうか。


○(森畑環境政策室主幹) 高槻市における公共施設における新エネルギーの導入状況と情報発信、環境教育への課題ということでお尋ねでございますが、公共施設におきます新エネルギー施策の導入に関しまして、これまで市といたしましては、エコオフィスプランや、環境に配慮した公共建築物設計整備指針を策定し、新エネルギー導入を含めました環境配慮について、取り組みを進めてきております。これまでに、芝谷、芝生の複合施設、南平台小学校、芝谷中学校、葬祭センターへの太陽光発電や、また市庁舎、市営バス、ごみ収集車への天然ガス車の導入について、着実に進めてまいったところでございます。


 また、市民の方に新エネルギーを知ってもらうために、例えば昨年度ですと、高槻エコフェスタ2006という取り組みの中で、新エネルギーをテーマといたしまして、大阪府森林組合、大阪ガス株式会社、関西電力株式会社に協力を要請いたしまして、展示を行っております。


 また、イベントにおいてだけでなく、新エネルギーの導入促進に役立てるために、公共施設を初めとする市内への新エネルギーの導入状況につきましては、ホームページなどで情報発信を行うなど、環境学習に活用するという方向で現在検討をしているところでございます。


○(二木委員) 市の取り組みとしても、過去からいろいろしてきていただいた、ということはわかりました。ただ、こちらの方としては、本当に断片的にしか聞かないので、ぜひトータルに市として、庁内関係機関をつくっておられるということもありましたけれども、ぜひトータルに市として、どんな取り組みをしてきているのか、一度まとめていただいて、ぜひ市民向けに発信をしていただきたいということを、これは検討していただいているようですけども、改めてお願いをしておきたいと思います。


 ビジョンをつくって始まるのではなくて、もう既に取り組んでいるわけですから、そこの部分は皆さんに見えるようにしていただきたいと思います。


      〔委員長交代〕


○(勝原副委員長) ここで午後3時35分まで休憩します。


    〔午後 3時20分 休憩〕


    〔午後 3時35分 再開〕


○(小野委員長) 再開します。


○(二木委員) 補正予算説明書の18ページの土木費の都市計画費 都市計画総務費に、報償費で45万円上がっておりますけれども、景観懇話会にかかわる費用だというふうに伺っています。まず、補正予算の内容をお示しください。そして、午前中も景観計画について、いろいろ議論があったわけですけれども、懇話会で計画については議論されているということで、一度懇話会を開かれて、現在、ワークショップが開かれていると伺っていますけれども、ワークショップがどういう状況なのか、伺います。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの二木委員のご質問に、お答えさせていただきます。


 本補正予算の関係でございますけれども、景観懇話会の委員報酬といたしまして、今年度、1回分しか上げておりませんでしたので、今年度、計4回開きたいということで、あと3回分の委員報酬を上げさせていただいております。そのほかに委員の講演会の報酬、景観のワークショップに伴います消耗品とか印刷製本費を上げさせていただいております。合計で50万7,000円ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、景観計画のスケジュールでございますけれども、午前中に申し上げましたとおりでございまして、平成17年度から平成18年度、19年度という形で3年度の計画の中で、今年度4回の景観懇話会と、そしてワークショップを4回させていただきますけれども、ワークショップ4回のうち、現在3回終了させていただいております。8月26日に、第1回目を開かせていただきました。2回目は9月2日、3回目が9月16日、最終の4回目が10月14日でございますけれども、この中で、市民の方に参加していただいて、いろんなグループづくりをしていただく。私のお気に入りの景観ということで、どういう景観が自分自身の気に入っている景観なのかということを、各グループ、例えば芥川とか西国街道を中心とする街道とか、あと八丁松原とかいう形で、いろいろなグループに分かれていただいて、それぞれのグループごとに話し合いを進めていただくと。高槻市のいいところ、悪いところも話し合っていただきながら、高槻市の景観づくりについての提言を、最終分でお願いしたいという形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 補正予算の内容が、当初、懇話会は1回しか考えていなかったけれども、4回にふやしたということで、最初1回というのが非常に残念なことで、これだけ大事な景観の議論を4回にふやしていただくのが当然のことですから、これに関しては、どうして当初きちんと予算計上されてなかったのかなと思いますが、これはこれでわかりました。


 改めて景観計画をつくっていくには、市民とともにつくっていくということが景観法の中では言われていますし、非常に大事なことで、そういう意味では、懇話会も、たしか市民公募されていたと思いますし、ワークショップで、高槻市の目指したい景観についてグループ分けをして、提言をいただくということで、流れはわかりました。ホームページも見せていただきますと、たくさんの方が、ワークショップには参加されているようなので、市民の皆さんの中にも、景観について関心の多い方がいらっしゃるんだなと私自身も心強く思っています。


 ただ、その中で、ワークショップとして提言を出したものと、今度、懇話会で議論していくベースというんですか、まとめていくものと、この辺の提言と懇話会の議論というものはどんなふうに絡み合っていくというんですか、関係づけていくのか、その辺はどうなっているんでしょうか。


○(今沢都市政策室主幹) 景観懇話会とワークショップの関係でございますけども、ワークショップは計4回させていただきます中で、最終の4回目で、それぞれのグループに、高槻市にふさわしい景観というのはどういうものがあるかというものをそれぞれのグループごとに提言していただきます。その提言を景観懇話会の委員の方に報告させていただきながら、最終的に景観計画という形につなげていきたいなと考えております。


 景観のワークショップでございますけれども、景観懇話会の会長、副会長の先生もお2人参加していただきながら、いろいろなアドバイスをいただく形で進めておりますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) ワークショップで出された提言は、委員に報告するという形の位置づけですね。それをベースに、また懇話会は懇話会で、議論をして練り上げていくということになるわけですね。


 私がなぜこういう質問をさせていただきましたかと言うと、非常に危惧することが一つあるんです。


 というのは、今も、お気に入りの景観とか、西国街道とか八丁松原のグループとか言われたんですけども、どうしても、いい景観とは、という形で言うと、こういうところを残したいという形で、皆さん庁内で検討された報告会の中でも、景観には、市街化に関する景観と自然的な景観と伝統的というんですか、そういう形の景観というのがあるんですけども、どうしても残していきたいものというと、自然的なものとか伝統的なものに偏っていく傾向があるんじゃないかと思うんです。


 今、ワークショップでのいろんな議論もお伺いしていますと、えてして、今ここにあるこれを保存していこうという話になってしまわないかなと私は危惧を持つんですね。そうじゃなくて、良好な景観をつくっていくというのは、今ある良好な景観をそのまま残していくというのもあれですけれども、やっぱりこれは耐え切れないとか、これは景観としてどうかというところを直していくというんですか、規制していくというんですか、そういうこともすごく大事だと思うんです。


 そういう意味では、この5月に、景観懇話会で景観計画をスタートするためにアンケートをとられたというので、ホームページに載ってましたから見せていただきました。そうすると、自慢できる、あるいは残したいと感じる景観は何ですかと聞かれると、1番で上がってきているのは芥川の景色と、町中から見た山並みというのが2番目に高いんですね。私は景観の中で北摂連山の見える町並みが高槻市の大事なところやといつも言ってるんですけども、市民の皆さんの、残したい景観あるいは自慢できる景観というのは、緑のところだとか、北摂連山の山並みにこだわりを持っておられるというのがすごくわかります。


 じゃあ改善すべき景観や、魅力が生かされていない景観はということに関しては、1番が駅前周辺の街並み、2番目が国道沿いの町並みですね。これは具体的に数字として上がってますけど、どういうものをイメージされているかというのはよくわかりませんが、例えば国道沿いの町並みというのは、全国各地で言われますけれども、大きなカラフルな、けばけばしいという言い方もありますけれども、全国展開するような店舗が立てている看板が国道沿いにはあふれているだとか、駅前周辺の町並みというと、やはり私は高層建築物とかも入ってくるんじゃないかというふうに、これは私が思っていることですけどね。


 そういう意味では、良好な景観を考えるというときには、残しておきたいのと同時に、ここを改めてほしいというところを考えて出し合うというのも非常に大事だと思うんです。


 市民の皆さんに、ワークショップでのいろんな集まりのあれを聞いていると、どうしても自然的、伝統的なところに気持ちがいってしまって、問題やなと思っているところが抜け落ちていくような危惧を非常にいたしておりますので、私はそういう質問をさせていただいたんですけれども、あくまでもワークショップはワークショップの提言ということであって、景観計画をつくるに当たっては、懇話会の方できっちりアンケートとかも踏まえて議論していただけるようですので、そこは庁内でまとめられた市街化の景観、自然的景観、伝統的景観を高槻市の中でどうしていくのかというのを十分議論していただいて、景観計画をつくっていただきたいということを、お願いだけしておきたいと思います。


 もう1点、補正予算説明書の19ページの街路事業費にかかわって、委託料が3,000万円上がっています。そのうちの実施設計2,500万が、古曽部西冠線の実施設計ということですので、それについて少し伺いたいと思います。


 古曽部西冠線の実施設計をされる部分は、都市計画道路と伺ってますけれども、北側は府道に面したところから今回の駅前の、皆さん、JR高槻駅の北東地区と言われますけれども、私はユアサ工場の跡地開発と言わせていただきますが、そこの部分へつなぐ都市計画道路です。


 伺いますと、実施設計に当たって考えておられるのは、長さは130メートルですけれども、幅は18メートルと伺っています。現況は非常にあの地域は西武へ入る車、駅へ来る車も含めて、交通停滞が非常に大きいですから、私は、都市計画道路として既に決まっている道路を整備していく必要性は十分わかっています。ただ、今度のユアサ工場の跡地の開発も今後あるということですから、そこのことも踏まえて、私は実施設計という以上は、実施設計に当たっての基本的な考え方をはっきりさせておかないといかんというふうに思っているんです。


 そういう意味で考えますと、18メートルということは2車線ということですね。歩道も含めてですから。そういうので、果たして大丈夫なのかというのが、正直にすごく思うわけです。幅18メートルで長さ130メートル、2車線で絶対大丈夫ですと、今のような渋滞を起こしませんというような形で判断されている根拠みたいなものはどういうところにあるのか、まずお示しください。


○(梅本都市政策室主幹) 古曽部西冠線の幅員につきまして、車線数が2車線で問題ないのか、というご質問に答弁させていただきます。


 古曽部西冠線につきまして、現在の都市計画の形になっておりますのは、昭和44年4月に都市計画決定されたと。この際に18メートルの都市計画として、2車線の幅員で都市計画されております。これにつきまして、今回実施設計並びに用地測量を実施させていただこうというものでございますが、それに先立ちまして、その都市計画を踏まえて、今後JR高槻駅北東地区の民間プロジェクトが進んでいく中で交通量がどうなるのか、また、第二名神の整備に伴って交通量がどうなるのか、また、現在の交通が今後15年ぐらいを推移してどの程度になるのか、ということを大阪府とも協議しながら推測をいたしまして、その中で、この部分につきましては1万台程度の通過が見込まれるということで考えておりまして、この交通状況におきます混雑度等を踏まえる中で、当該部分につきましては2車線で対応できると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木委員) 現在の通行量だけじゃなくて、開発後の、あるいは名神ができた後のことも含めて、こういうふうに推測されたと、1万台ぐらい通るから、これでいけると言われているんですね。


 私は本当に今の時点で推測できるのかどうかという疑問を持っているわけです。というのは、環境アセスメントが、今、方法書の段階ですけど、始まりました。環境アセスメントというのは、本当に事業計画が緻密に出されて、それを踏まえて交通量の予測もして、その結果、事業者の計画どおりで交通渋滞が起こらないのかというのを判断するのが環境アセスメントです。まだ方法書の環境アセスメントの段階で、実際に向こうからは準備書も出ていませんし、その前提となる事業の計画すらも明らかにされてないわけです。私たちには特別委員会で確かに6月に、今の事業者の計画はこうですとかいう形のご報告はありました。しかし、決定段階ではないわけですね。そうすると、ここを通るのは1万台ですというふうに決めることができますか。どうですか。


○(梅本都市政策室主幹) 交通量の予測につきましては、当然事業者がJR北東地区のプロジェクトに対して、環境影響評価をきっちりされていくと。また、当然それにつきましては工事中の予測等も行いながら、市民等の意見も踏まえて進められていくものと考えております。


 また、プロジェクトが進められるに当たりまして、高槻市といたしまして、将来の交通予測を我々としてどう見るかということが非常に重要な課題と考えておりまして、これにつきましては、この2月、4月、6月と、3回の特別委員会でも重要な調整検討事項の一つとして道路計画を掲げまして、この中で、あくまで予測でございますが、推測をしたと。その中で、大阪府等とも協議を行って、今の予測できる数値を用いて、1万台程度というふうに我々として推測したというところでございますので、その数値を申し上げたところでございますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) 今のところでという、今というのが、本当に判断としていいのかどうかという問題なんですよ。1万台通ることを前提に、2車線でいけるとされたというけれども、もととなる計画が変われば、通行台数だって変わってくるわけです。そうすると、どういう実施設計を考えておられるのか知りませんけれども、2車線が本当に4車線要るかもわからない。あるいは交差点のところをどうするんだとか、中の事業計画が決まって、そこに来る交通量を予測していったとき、変わってくる場合だってあるんじゃないですか。その可能性はどうですか。


○(梅本都市政策室主幹) あくまで事業者が提案された計画に基づいて、この増というのはどの程度になるのかということで申し上げておりますので、今後、環境影響評価等を経る中で、この数値が変わっていくのであれば、これについてはその時点時点で見直しというのが必要になってくるとは考えておるんですが、現時点ではそういう推測をしておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木委員) 道路構造とか道路の形態を、その時その時変えていくということには私はならないと思います。それほど簡単に、予算のことも含めて、できるものではないと思うんです。


 今の時点でとおっしゃったんですけども、去年の予算で、皆さんがおつくりになったJR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査業務という報告書をいただきました。確かにこれを読ませていただいたら、例えばJRの駅の利用者は幾らだとか、ここで交通量が幾らぐらい出てくるとか、ここには1万台通りますというのが書いてあるんですね。つぶさにこれを読みまして、交通量1万台になるもとのデータを、この報告書の中から私は調べてみました。そうすると、こういうものに関しては、それぞれの施設の延べ床面積をもとにして、どれぐらい車が来るかということの計算をされるんですね。そうすると、全部で30万5,880平米と書いてあります。本当に30万5,880平米なのか、これは今年の3月にまとまったものでありますから、私は、実際今度は6月に特別委員会でいただいた資料をもとに、延べ床面積が全部で幾らになるのか計算してみました。そうすると39万平米を超えてます。30万平米と39万平米ということであれば、3分の1、6月時点では計画がふえているわけなんです。関西大学でも、この時点では4万8,000平米ですけれども、実際の6月時点では5万3,000平米とか、それぞれ全部マンションだとか商業棟も数字が違うんですよ。


 そうすると、3分の1も計画時点より延べ床面積が多ければ、当然、車の流通量だってふえてくる可能性が十分あるわけです。それを今、実施設計をしてしまって、そして物を固めてしまって、この後、また計画があるかわからんと私聞いてますけれども、変わっていって、しかも来年度やると言われております環境アセスのところで、また、委員の皆さんからどういう判断が出るかもわからない。今年、1万台を前提に実施設計したところで、また変えなければいけない可能性は十分あるんじゃないんですか。どうですか。


○(梅本都市政策室主幹) この資料につきましては、あくまで平成18年の3月時点でのデータから出しておるものでございますので、当然これは延べ床面積から出すもの、また、個々に予想される人口から出すもの、それぞれございます。その辺につきましては、今後見直しが必要であるということになると、見直していくべきものというふうに考えておりますが、現時点では、先ほども申し上げましたように、2車線で問題はないと。これについては混雑度、また交差点飽和度等で決まってくるものでございますが、問題ないと考えまして、実施設計、用地測量の予算をお願いしたところでございますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) 問題がないということではなくて、変わる可能性があるでしょうということを言っているんです。それに対するご答弁はどうですか。変わる可能性があるんじゃないんですか。1万台という流入の車の数も変わる可能性があるでしょう。それに伴って、アセスの結果、道路形状も変わる可能性があるんじゃないんですかと申し上げているんです。そうでなかったら何のためにアセスするかわかりませんよ。


○(吉谷技監) ただいま二木委員の質問なんですけども、車線数につきまして、先ほど交通量1万台予測ということで現在考えております。例えば、これを2万台、4車線となりますと、交通量でいけば2万4,000ぐらいとか、非常に大きな容量があって初めて4車線となるわけでございまして、そういった意味からいきますと、再開発そのものが、今以上に床面積が倍以上になるとは考えられませんので、今の時点では2車線で十分であると我々は考えております。


○(二木委員) 車の台数が変わる可能性があって、道路の形態も変えなければならないことが起こるのではないかということに関してはどうですか。


○(吉谷技監) そういった可能性は、まだ準備書そのものが正式に出てないものですから、そういった中で十分精査しますけれども、先ほど言いましたように、繰り返しになりますけど、開発の面積から言いますと、倍以上になって、交通予測が、とてもじゃないけど、倍以上になることは考えられませんので、今は2車線で検討していきたいということでございます。


○(二木委員) 2車線、4車線のところにこだわって答弁されるんだけれども、それだけじゃないはずです。交差点をどんな形状にするのかも含めてです。計画地内の道路をどれだけの幅にしていくのかも、まだ全然決まってないわけですよ。いつも市民が通っているところの交通停滞の解決のために道路をどうしますという話なら、今ある通過 交通で決めていくのはいいです。しかし今回の場合は、余りにも広い、大きな開発なわけですよ。しかも、ここの道路は一番入口と言うべき、非常に大事な道路なんですよね。そうすると、工事のときも含めて、ここをどんな形状でするのか、どうするのかというのは、当然のことながら、後の開発計画とも絡んでくることだと思うんです。しかし、その開発計画すらも十分に、まだ今のところ明らかにされてません。


 しかも、私自身は計算させてもらいましたけども、6月時点で既に延べ床面積は3分の1ふえているんです。まだ、これ途中ですからといってどうなることかわかりません。そら減るかもわからないですよ。だけど、ふえる可能性があるかもしれない。そこの中で、1万台というのだってどうなるかわからない。そんな中で、来年度そういうことを審議するために環境アセスメントの制度があるんです。だとしたら、道路の形状も含めて、私は事業計画をきっちりはっきりして、そして道路幅員もこうします、交差点もこうしますという案を事業者が出されて、アセスをかけて、市民の皆さんの意見も聞く、専門の方の意見も聞く、その上でこれでいいのかどうかを判断してから、きっちり実施設計という形でやるべきであって、今はこれでやっておくけれども、また後で変えるかもしれませんというような予算の執行の仕方は私は問題だと思いますので、意見だけ申し上げて、この予算は反対ということだけ申し上げておきます。


○(源久委員) 出たついでに、古曽部西冠線の実施設計についてと、先ほどの弁天踏切について、一括してやらせてもらいます。


 幅員が18メートルの道路で2車線、通常、車道幅員が7メートルでしょうから、結構広い歩道になるんですね。予測台数がどうのこうのという話は、もともと昭和44年に設計された段階では、この道路は阪急から南へずっと抜けるということの前提で都市計画決定がされているわけですから、多分、阪急まで抜かないでしょう。JRのところで行きどまるでしょう。


 そういうこと等を考えると、ただ単純に1万台の予測が変わる要因になるかということだけで、車線数について、私は結論を出すという立場には立たないわけです。


 ただ、ここについて一遍言いたいことは、道路整備も含めて、なぜ、ここの道路が実施設計、道路整備しようかとなってくると、JR北東地区の開発に絡んで、町全体が変わるという進入アクセスの主要な道路なんですね。そこについて、JRの弁天踏切も含めて、工事をするのは、基本的にはまちづくり交付金の対象事業で、特定財源を確保するということになるはずです。その前提としては、都市再生整備計画をつくり、国交省に認可を受けるんですか。そういうことになって初めてまちづくり交付金の対象になると。聞けば、実施設計も交付金の対象になり得るということだと、事前に確認をして聞いているわけなんですけども。私は何で、特定財源が確保できる可能性があるのに、そんなことも順番として入れずに、実施設計ということで急ぎ過ぎるのかということを実は指摘をしたんですよ。何で急ぐの。あえて交付金、補助金をもらえるのに、それをもらわずにやる。急ぐ理由はどこにあるのか。1点、聞かせてください。


 それから、弁天踏切の橋梁化の部分につきましても、JR横断での高架橋ということなんですけども、実際問題これができると、古曽部西冠線の以南につきましては、相当程度の部分が実際上はもうやらないということになっていくんでしょう、都市計画の変更はされてませんけどもね。少なくとも国道171号から阪急の駅までは抜かざるを得ませんけれども、その以北、JRとの間の話です。次の都市計画の変更の見直し基準の中に、実はJRの高架橋ができて、そこの横断の部分については、むしろ二重投資で不要になるということの理由が、都市計画の変更に上げることになり得るんだとしたら、私は順序が逆だなという気がしないでもないんですけど。


 それは脇に置いておきますけども、弁天踏切の基本設計についてでも、事業をして工事にかかるのは、まちづくり交付金の交付対象事業としてやられるわけでしょう。基本設計の中を見ましたら、道路新設改良費の中での委託料として、基本設計が600万円上がっているわけなんですけどもね。結局いつ工事をするか、要するに工事スケジュールの逆算から言って、今の時期でなければならないのかという説明が、私は十分納得できないわけですよ。


 例えば弁天踏切につきましても、南側につきましては、地図で見ましたら、既設道路のすりつけ等が明確にされている様子ですけど、北側の横断部分については、高架橋ですから、スポンと切れた表示になってますから、北東地区の開発区域の中の道路との接続関係はどうなっていくのかということについても、それを前提に、とりあえずはJR部分だけで、その先は次の段階で考えますということなんでしょうけども、そうであれば、全体として、流れの中で、一連のものとして基本設計は上げるべきだと思うし、それが上げられない事情があるのであれば、その事情を待って、JRの部分についての基本設計もやるべきと違うかなと。これが普通の仕事の仕方ではないかなと思って、率直な、素朴な疑問を持つんですけどもね。急ぐ理由がよくわからない。説明を願いたい。この2点です。


 私は北東地区の再開発に当たって、通常の再開発は極めて急行列車並みのスピードで、きちっと吟味をしながら積み上げていくんだと。今後については新幹線並みのスピードで事業が進んでいると。そうであれば、私はそれにふさわしいような庁内体制と皆さんの取り組み等をしなければ、必要な、適切な対応ができんのと違うのかなということを指摘をしたことがあるんですけども、まさに今、直面している状況というのが、そういうことではないかなという実は懸念を持っているんです。したがって、急ぐべきは整備計画ではなかったかなと思うんですが、それとの関連を含めてご答弁願えますか。


○(梅本都市政策室主幹) 源久委員から、今回の古曽部西冠線の実施設計並びに弁天踏切の基本設計を急ぐ理由は何なのか、ということのご質問に対して答弁させていただきます。


 まず、JR高槻駅北東地区の市街地整備につきましては、これまで市議会の特別委員会を通じまして、3回にわたりまして、適切に報告並びに本市の考え方を説明させていただきまして、ご意見を賜ってまいったと考えております。また、市民の皆様にも、広報紙やホームページ等で適切に情報提供をしてきてございます。


 今回、補正予算をお願いしております2件でございますが、これにつきましても、今年の2月の特別委員会で、市の調査検討事項として道路計画を掲げまして、4月に検討状況を報告して、6月の特別委員会で、今回の事業にかかわりまして、本市が平成22年までに整備を行う予定の路線として説明させていただいたところでございます。


 特に古曽部西冠線につきましては、先ほど来お話ございましたように、プロジェクト区域への進入路としても位置づけられる路線でありまして、周辺の自治会等へ私どもまいりましたときも、一日も早い課題の解消をという声も伺った中で、今回できるだけ早期に用地買収に入る必要があると判断いたしまして、実施設計と用地測量の予算をお願いしたところでございます。


 弁天踏切の橋梁化につきましても、従前からの課題を解決という声も伺ったのは事実でございまして、基本設計をまず実施いたしまして、JRや警察との協議を行う予定でございますが、協議にも時間要するものでございますので、今回、基本設計を行いたいと考えまして予算をお願いしたと。平成20年度に、本体のプロジェクトにつきましては、都市計画を予定をして進んでおりますが、基本設計につきましては、都市計画とも関係が深いと考えております。そういった中で、実施設計並びに基本設計の予算をそれぞれお願いしたというところでございます。


 また、都市再生整備計画につきましては、先ほどお話ございましたように、今後のこのプロジェクトを推進するための特定財源の確保ということで、今年度に全庁的に策定作業を進めておりまして、来年度からの採択に向けて策定作業を進めております。特定財源の確保については常に念頭に、また、市の負担軽減というのを常に念頭に置いてはおりますが、それよりもこの実施設計につきましては一日も早く用地買収に入るべき、という判断をしまして、予算をお願いしたところでございますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(源久委員) すっきりした答弁ではないんですね。古曽部西冠線に、今、実施設計を上げる理由として、地元の強い要望があるということをおっしゃった。そのことだけが、今回実施設計を上げる理由ですか。


○(梅本都市政策室主幹) それだけではございませんでして、先ほど来、お話させていただいてございますように、用地買収には時間を要するものでありますので、一日も早く用地買収に入るべしというふうに判断しまして、この補正予算で、実施設計及び用地測量の予算をお願いしたところでございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 要するに、用地買収の時間を十分に確保したいということと、地元要望ということなんでしょうけども、用地買収というのは時間がたくさんあればできるというものじゃないんですよ。後で指摘する部分がありますけども、土室の宮田塚原線でも、既に国の方の特定財源の期限切れですけど、まだ買えてないんですよ。要は取り組む姿勢の部分が大きいんです。


 私はしたがって、必ずしも、おっしゃった事業を推進する側からは、そういう気持ちになることを否定するものではない。できれば早くしたいという思いはわからないわけではないけども、厳しい財政状況の中、今般のいろんな予算内容を見ても、自立支援法の施行とか、いろんな法施行によって、国基準等々で厳しい負担を求められるという状況の中で、特定財源の確保が可能な手法が残されているにもかかわらず、あえてしない理由として、皆さんの努力によったら用地買収の時間なんて確保できる──スピードとか、取り組む体制によって、用地買収なんてできる部分があると思うけども、皆さんの都合だけで、そういう形で特定財源の確保の方策を放棄して見切り発車でやるということについてはやはりどうかなと思いますので、今後は決してそういうことはないように、特急列車並みで進める北東地区の再開発に当たっては、イレギュラーな、きちっとした踏むべき手続を踏まずに予算化を急ぐようなことだけは決してやってほしくないということを厳しく強く申し上げておきます。答弁は結構です。


 弁天踏切の件も同じような趣旨もございますが、詳細は先ほど奥田委員のお話の内容でとどめておきます。


 別件で入りますけれども、街路事業の中で、宮田塚原線の事業進捗に伴っての増額等々が4,600万円ほど上がっているんですけども、これによって当該事業の用地買収の買収率はどうなったのか。今後の事業の進め方はどうするのか。本来、国費との関係で、この事業はどういう事業進捗で進めるべき予定であったのか。この3点を聞かせてください。


○(馬場工務課長) 宮田塚原線につきましては、平成16年度から18年度の3か年計画で、住宅市街地基盤整備として事業を進めております。平成18年度8月現在での用地買収率は50%、残りの用地につきましても、用地境界明示が完了しておりますので、鋭意交渉を進めてまいりたいと考えております。


 今回の補正につきましては、平成17年度に予定しておりました地権者の協力を得られなかったんですが、急遽協力が得られましたので、用地及び補償費の補正を行うものでございます。


 工事につきましては、用地買収の完了しておらないところを除き、変則ではございますが、西側150メートル、東側100メートルを、平成18年10月中旬に工事発注を行う予定をしております。完了につきましては、平成19年3月を考えております。また、未買収の50メートル区間につきましても、工事と並行いたしまして用地買収に努めてまいり、着手できるところにつきましては、鋭意その旨努めてまいりたいと考えております。


 なお、この任意交渉の中で、補助金事業の住宅市街地の基盤、俗に言う促進事業でございますので、開発が今年度、平成18年度で完了しますので、この辺につきましての補助金の打ち切りということになると思います。ですから、今年度できる限り用地買収を行って努力していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 当該場所は宮田塚原線と申しましたが、高槻市の西北部の塚原地区のことなので、皆さん余りご存じないと思うんですけども、日赤を越えまして次の大きな交差点、安威川に抜ける道路と大和町へ抜ける道路のところに信号があります。そこから以西、元住友化学工業があった敷地までの間の促進事業に基づく補助事業としての道路整備、これは大きな住宅開発に伴っての事業なんです。したがって、今、課長ご答弁いただいたとおり、用地買収につきましても、要するに主要手続ができなくて、任意買収という手法しかとり得ないので、皆さん随分ご苦労なさって、用地買収にいそしんでいるわけなんですけども、なかなか今まで協力が得られなかったということの、今までのご苦労は私は十分承知をしております。


 ただ、道路整備というのは、こういう形で、いかに努力をしても用地買収ができなければ、促進事業ですから、平成16年から18年の3か年限りの補助金ですから、事業年度を超えてしまうと国費がもらえない。特定財源の確保ができないということなんですね。


 したがって、私も随分そういう事情も踏まえて気になった事業ですから、原部原課にも、その都度何度か照会をさせていただいて、進捗状況をお聞きしているんです。皆さんの努力は本当によくわかって、九州に地権者が移転をして、例えば境界の確定すら、相手が自己取得を主張するなど、できなかった事情の中で、よくここまで用地の買収が進んだなという思いが実はします。そういう努力を多としながらも、結果としては、事業年度内に工事が完了し得ない場合には、残余事業については、全部、単費でしなければならないということの厳しさ。特に所管の担当の皆さんの無念さも、本当は抱いていると思うんですよ。だから私は単に国費がもらえないということだけじゃなくて、促進という、極めて短い時間で工事をする必要があるという未整備な道路でもありますから、開発に伴っての事業ですから、私はぜひいろいろ工夫をしながら、工事については、できる範疇から、10月から発注するということですから、ぜひ進めていただきたいと思います。


 それと、途中、西側150メートル、東側100メートル、真ん中が未買収で工事ができないということで、極めて変則的な工事さえもせざるを得ないほど、事態は急を告げている状況でして、それはそれで結構なんですけども、施工中、交通安全等に十分留意をしながら対応していただくというふうにお願いしておきますので、よろしくお願いします。答弁結構です。


 最後に1点だけ、確認とお願いです。


 歳入の部分で、高槻都市開発株式会社から返還金として6,217万円が財産収入として入ってくるわけなんです。高槻都市開発株式会社というのはどういう会社かと申しますと、設立は昭和53年5月4日でして、定款には不動産の賃貸売買とかビルの管理運営とか、およそ公の仕事とは縁もゆかりもないような項目を、定款の中にはたくさんずらっと書いてます。民間の不動産ビル管理会社が掲げているようなことばっかりです。


 定款変更された中を見ましても、それ以外に損保保険の代理業務とか広告代理業、商店の経営指導、自動販売機の物品の販売、飲食業及び衣料品・雑貨等の販売等々、先ほど指定管理者としての資格を得るために、定款で公共施設の受託管理ということも入っているわけなんですけども、およそ公の事務とは縁もゆかりもない目的でつくられた会社なんです。


 その会社に対しまして、その当時、高槻市が1


 億1,000万円の出資をいたしました。これは47.83%です。以下、松坂屋、大阪ガス、りそな銀行、三井住友銀行、東京三菱UFJ銀行等々、大手の損保・金融機関等々で出資をして、資本金は2億3,000万円ということです。そのうちの出資について、一部減資をして、種々の返還をしようというのが、今回の予算の内容なんですね。


 この会社がつくられた経緯は、ご答弁いただいたら結構なんですけど、省くために申し上げますけども、南の再開発に伴って、いわゆる保留床ができて、処分ができなかったもので、こういう会社をつくって、そこに保留床を買ってもらったと。この会社が保留床を買ったわけなんです。したがって、高槻市が50%弱を持つ株式会社をつくり、そこが再開発の保留床を抱えていたわけなんですけども、この保留床が運よく処分ができて、処分できたのはもう10数年前のことだと思いますね。細かい記憶、私は乏しいんですけども、東邦生命という会社に処分されて、高槻市の保留床はゼロになったわけなんです。


 したがって、当初、保留床を抱えるためのいわば本来の目的がなくなったわけですから、1億1,000万円の出資というのは、そのための市としての必要なこと、行政目的があったわけなんですね。けども、そういうことになった段階では、会社の性格というか、市の公共性とは随分中身が変わってきたように私は思うんです。


 そういう観点から考えるならば、この会社が出資金を返還できるほど良好な業績を上げているからいいものの、その会社が破綻状況になれば、出資が全部ゼロになりまして、市が大きな損失をこうむることにもなるわけなんですね。今回の出資金の返還を機に、改めて、この会社の現在の市が出資を持つ意義、意味というのをもう一遍再検討すべきではないかなと。


 拝見をしますと、会社の取締役というのは、全部、高槻市のOB職員、ないしは現職ばっかりなんですね。そういう性格から見ても、株式会社でありながら、市が出資をする公益法人、財団法人とか社福法人と似たような形で、市の出資金が過半数を切るとはいいながら、全面的に市の信用と市の責任がかぶさっているという現状は、これらの状況を見ると否めないわけなんです。


 市の方が、例えば財産管理に当たっては、普通財産、現金管理であろうと、どういう形で安全有利に確実に管理するかは、財務規則等々の中で明確ですから、この会社のありようについては、このような出資の返済、返還ということを契機として、市としては一遍見直す時期に来ているのと違うかなと考えるわけなんですけども、見解をお伺いしたいと思います。


○(倉橋都市産業部長) 高槻都市開発株式会社の減資にかかる分でございます。ご質問の中でもいろいろございましたけれども、都市開発株式会社は、昭和53年5月に設立されてございまして、54年3月に保留床を取得したという経過がございます。そして、運よくという話がございましたが、昭和60年3月、東邦生命保険相互会社ですか、床を売却いたしました。その後、先ほど紹介していただきましたが、定款にある事業をやってこられているということで、今日的に、具体的に申し上げますと、クリーンプラザ1号館、3号館の管理業務の受託でございます。それから駅前広場、エレベーターの管理、指定管理者としての業務遂行、1号館、松坂屋、3号館周辺の駐輪施設等の運営です。それから損害保険業務です。こういったことを取り組まれている分であります。


 今日的なこういった業務の変更に伴いまして、過般、減資をされて、今回お願いしているように、歳入ということでお返しいただけるということになったわけでございます。


 ただ、都市開発株式会社が、床の処分後も、今日存在する意義ということでございますが、再開発事業当時からの区分所有者、地権者、そして出店者等との信頼関係と申し上げますか、背後に市がいるということの信頼関係の中で、そういった安心感の中で、床の管理業務や大きな面積を保有されております床取得者等とも連携をしながら、今日的な耐震工事、空き床の利用計画とその実現に向けた取り組みをされているという分でございまして、まさに1号館等の周辺の駐輪施設の設置運営につきましても、ある意味の第三セクターであるから、市との協定を結びまして実施していただいているというふうに考えてございます。


 市からは従業員の給料はもちろんでありますが、個人的には何の負担もしてございません。ただ、今日的な外郭団体を取り巻く環境変化、また、公的な役割分担といった状況等がございますので、当該都市開発株式会社も含めまして、市の外郭団体のあり方につきまして検討を進めているところでございますので、そういった中で、全庁的な検討を進めていきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。


○(源久委員) 指定管理者制度ができた背景は、公の施設の管理運営のあり方、委託については、市の出資法人、公益法人はならないというありようを改めて、民間の株式会社等々にも施設管理を幅広く開放して、サービスの向上等、より効率的な運営に努めていこうという大きな流れの中であるわけですね。


 したがって、そういう意味では、高槻市が特定の株式会社について、47.83%もの株を持つ特別の会社を置いておくという存在理由が、私は以前とは違って随分変わってきたなという認識を持つんです。


 例えば駅のエスカレーターの管理でも、その会社じゃなくて、駐輪場ですら、民間の株式会社に指定管理者として選考で選んでゆだねることができるわけですから、市の方の出資の入った会社でなければできない理由はどこにもないわけでして、そういう現状を踏まえて、財務管理上の諸原則に照らして、この会社のありようについては、私は一定検討すべきと考えますので、そのことも含めて部長は答弁なさっていると思いますから、ぜひ見直しの中で検討を進めて、市民の理解が得られるようなありように、ぜひ改善をしていっていただきたいというふうにお願いをしておきます。


○(小野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第89号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第90号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(小野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第90号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(小野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第90号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 ここで皆さんにお諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることとなります。この委員長報告書の作成につきましては、委員長にご一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(小野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 4時34分 散会〕








委 員 長