議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 高槻市

平成18年文教市民委員会( 9月19日)




平成18年文教市民委員会( 9月19日)





             文教市民委員会記録








            平成18年9月19日(火)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年9月19日(火)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午前11時23分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    林   啓 二     副 委 員 長    橋 本 紀 子


 委     員    吉 田 稔 弘     委     員    灰 垣 和 美


 委     員    森 田 充 二     委     員    久 保   隆


 委     員    橋 本 恵美子     委     員    岩   為 俊


 委     員    福 井 浩 二





 理事者側出席者


 助役         寺 本 武 史     教育長        一 瀬   武


 市民協働部長     中 瀬 利 行     人権室長       谷 口   修


 人権室参事      山 田 賀 一     市民参画室長     清 村 美 徳


 市民参画室参事    森 本 忠 幸     市民参画室参事    米 谷 一 男


 市民参画室参事    米 谷   章     市民室長       佐 藤 雅 夫


 教育委員会事務局理事 白 田   修     管理部長       立 花 正 三


 管理部次長      角 谷 秀 文     管理部参事      塚 崎 雅 夫


 学校教育部長     北 口   哲     学校教育部次長    岡 本 規 男


 社会教育部長     久 米 康 雄     社会教育部次長    仁 科 義 昭


 社会教育部参事    山 内 啓 史     社会教育部参事    森 田 克 行


 社会教育部参事    松 政 恒 夫     社会教育部参事    辻 崎 義 次


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長      加 茂 義 雄     議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課事務吏員    羽二生   純











    〔午前 9時59分 開議〕


○(林委員長) ただいまから文教市民委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は8人です。


 橋本紀子委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第85号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(久米社会教育部長) 特にございませんので、よろしくお願いいたします。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第85号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(林委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第85号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第87号 字の区域の変更についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中瀬市民協働部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第87号 字の区域の変更については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(林委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第87号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第88号 建物(部屋)の明渡請求の訴えの提起についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(久米社会教育部長) 特にございませんので、よろしくお願いいたします。


○(林委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(森田委員) 今回、高槻むくげの会が使用しております青少年課分室の1室の明け渡しをめぐる訴訟ということで議案にかけられたわけですけれども、先日の12日に社会教育部長が本会議で今回の提案をされました。その提案内容ということについて、まず質問をさせていただきたいというふうに思います。大枠5点ほど質問内容がございますので、全部ざっと言っておきます。


 この提案内容でこういうふうに述べられておられました。昭和60年度に高槻むくげの会が行っていた学校子ども会、地域子ども会、日本語識字学級を、というふうになっておりますけれども、この中の学校子ども会というのは、実はむくげの会というのじゃなくて、教育委員会自身の事業として行っていたのではないかということで、同列にこういうふうに並べられるといかがなものでしょうかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つは、こういうふうに述べておられます。しかし、時代の流れの中で在日外国人の状況も多民族化が進行する中で、社会状況は大きく変化してまいりましたと、こういうふうに述べられておられますが、この社会状況というものは、どのように変化してきたと認識されておられるのかということをお聞かせください。


 3つ目は、こうした時代の変遷に伴って、今日まで特別対策的な意味合いの強い在日韓国・朝鮮人のみを対象とした事業から、新たに渡日した在日外国人、いわゆるニューカマーを広く対象とした事業に転換していく必要、ということを述べられておられますが、では在日韓国・朝鮮人は、この事業の対象ではなくなったのかということをお聞かせください。


 4つ目は、平成12年の人権教育推進プランの報告を受け、平成13年度から従前の在日韓国・朝鮮人教育事業の抜本的・多角的な見地からの見直しを図る、とされておられますが、平成12年の人権教育推進プランは、こういうふうに書かれています。在日外国人教育を推進していくため、これまでの手法と実績を生かし、在日韓国・朝鮮人教育を多文化共生教育への視点に立って、ちょっと中抜きで、在日外国人教育として発展させる、となっています。抜本的見直しということと、これまでの実績を生かし発展させるということでは、意味が違うのではないかというふうに思いますが、市教委は平成12年度のこの人権教育プランを生かし、発展させるということの中身を、13年度のあれでは踏みにじっているのではないかという感じをいたしますが、どうでしょうか。


 5点目は、高槻むくげの会との協働関係は一定の成果をおさめ、その役割を既に終えたと判断している、というふうに本会議で述べられました。そこで、どういった成果がおさめられたのかということをお聞かせいただきたい。2つ目は、どのような役割が終えたと判断されておられるのかということです。3つ目は、現在の在日韓国・朝鮮人児童生徒のアイデンティティーの確立をどのように推進しようと思っているのかということをお聞かせください。


 以上、よろしくお願いいたします。


○(堀江青少年課長) 提案理由に関するご質問でございますので、学校教育にかかわる部分もありますが、調整の上、一括してお答え申し上げます。


 まず、学校子ども会は、教育委員会自身が行っていたのではなかったかというご質問ですが、学校子ども会は、昭和40年代の第六中学校等における在日韓国・朝鮮人子ども会の設立に始まります。当時の厳しい差別や生活実態に起因する韓国・朝鮮人生徒の生活の荒れや低学力を克服し、民族的自覚と誇りを高めることを目指して、当該校の教職員が在日韓国・朝鮮人子ども会を設立してまいりました。その後、当時の第六中学校の卒業生等を中心に結成された、高槻むくげの会に参加する在日はらからの青年たちがその運営に協力していったものであり、教育委員会といたしましても、これらの活動を評価し、支援をしてまいったところでございます。


 この在日韓国・朝鮮人子ども会の活動を引き継いだ形で、昭和60年度、教育委員会として新たに在日韓国・朝鮮人教育事業を発足させ、学校子ども会として継承、発展させたものでございますので、よろしくお願いします。


 2点目の、在日外国人をめぐる社会状況の変化に対する認識でございますが、本市においては平成2年以降、外国人登録者数に占める在日韓国・朝鮮人の比率が減少し続ける一方、中国人を初めとしてブラジル人やフィリピン人等、アジアや南米を中心とした外国籍の市民が増加してまいりました。さらに、日本国籍であるが、外国に深いつながりを持つ市民の増加など、日本社会における外国出身者の構成比率が高まる傾向にあることから、今後、日本社会における多文化共生の社会といった新たな視点に立って、事業の展開が求められるようになりました。こうした新たな時代認識と発想の転換の上に立った社会状況の変化という認識でございます。


 3点目の、多文化共生国際理解教育事業における在日韓国・朝鮮人の位置づけでございますが、多文化共生という視点から新たな事業展開であり、言うまでもなく在日韓国・朝鮮人も対象とした事業でございます。


 4点目の、人権教育推進プランとの関係でございますが、私どもは基本的に平成12年の人権教育推進プランが目指すものを基本としながら、多文化共生国際理解教育事業への再構築を図ったもので、人権教育推進プランを踏みにじるなどの意図は全くございません。すなわち、人権教育推進プランに基づいて、これまでの在日韓国・朝鮮人教育事業を発展的に解消し、多文化共生の視点から新たな事業へと移行したわけでございますが、当然のことながら移行するに当たって、従前の在日韓国・朝鮮人教育事業の見直しが必要となってまいります。そこで、大幅な見直しを庁内で検討してまとめられました提言に基づいて行った経過がございます。


 なお、この提言の位置づけにつきましては、平成15年7月2日の文教産業委員会でご答弁申し上げておりますが、あくまで人権推進プランを基本としながら、行政運営上の指針として出されたものでございますので、よろしくお願いいたします。


 最後に、5点目のご質問でございます。まず、むくげの会の果たした成果と役割でございますが、昭和60年度からスタートした在日韓国・朝鮮人教育事業を協働して進める中で、在日韓国・朝鮮人の民族的な自覚とこれを高めるため、すなわち在日韓国・朝鮮人のアイデンティティーの確立に一定貢献したと考えており、また在日韓国・朝鮮人児童等の実態の把握や指導者の派遣などの役割を果たしていただいたと考えているところでございます。


 次に、現在の在日韓国・朝鮮人児童生徒のアイデンティティーの確立をどのように推進しようと思っているかというご質問でございますが、在日韓国・朝鮮人だけではなく、すべての子どものアイデンティティー、すなわち子ども自身の主体性の確立を目指して、現在、多文化共生国際理解教育事業に取り組んでいるところでございます。


 以上です。


○(森田委員) 今ご答弁いただきましたけれども、続いて今ご答弁いただいた内容でもう少し踏み込んでお聞きいたしますけれども、まず1点目です。要するに、昭和60年から教育委員会自身として新たに発足させたという事業としてあるということで話があるわけで、正確にはむくげの会が行っていたのではないのかというふうに思うんです。つまり、地域の子ども会、あるいは日本語の識字学級という形で並べられるものとして、学校子ども会というのはなかったのではないかというふうに思います。


 一体、提案内容に出されたように、むくげの会が行ったのか、教育委員会が行ったのか、どっちなのかということをはっきりさせてください。


 それから次に、3つ目の問題です。今日、特別対策的な意味合いの強い在日韓国・朝鮮人のみを対象とした事業から、一般的な多文化共生国際理解教育事業の中に、韓国・朝鮮人児童生徒の教育事業も解消していくという形で出されています。ちょっと事前にいただいた在日・渡日児童生徒数のこの10年間の推移を、これ、後でもちょっとご質問させていただきたいんですけれども、確かに本年度、平成18年度、高槻市内では実は80名の外国籍の児童生徒数がいらっしゃいますけれども、その中で最多であることは変わらないんです。韓国・朝鮮人児童というのは。それで、この教育事業の中で韓国・朝鮮に関する、どういった教育事業が昨年からことしにかけて行われていたかということもお聞かせいただきたいなというふうに思います。


 それから、こういった児童生徒の中から、今日のいわゆる外国籍をお持ちの児童生徒に対する差別的事象の報告が、昨年からことしにかけて何件、どういうものがあったかということをお聞かせいただきたいということです。


 それから、4つ目の問題です。人権推進プランでは、これまでの手法と実績を生かして在日韓国・朝鮮人教育を多文化共生教育への視点という趣旨がなくなっているということを問題にしているんですけれども、ではここで記載されている、これまでの手法と実績ということは何を意味しているのかということもお聞かせいただきたい。


 5点目の問題と関連してちょっとお聞かせいただきますけれども、現在の在日韓国・朝鮮人児童生徒のアイデンティティーの確立を問題にしているわけですけれども、いわゆるアイデンティティー、一般、これはもうアイデンティティー自体がおかしいけれども、これだけ国がふえてきたわけですから、そういうふうなアイデンティティー、一般というふうにくくれない問題があるんじゃないか。しかも、それを、先ほど言ったように、一番、児童生徒数の多い在日韓国・朝鮮人児童生徒ということを対象にするわけですから、当然いわゆる多文化共生教育一般の中に解消できないのではないかというふうに私は思っているんです。そういう中で、在日韓国・朝鮮人児童生徒の置かれている状況ということについて、市教委としてはどういうふうにお考えになるのかということをお聞かせください。


 以上、2点目です。


○(堀江青少年課長) まず、提案内容を改めて補足させていただきます。


 先ほどご説明しましたように、在日韓国・朝鮮人子ども会は、教育委員会の支援を受けて学校が主体的に設立・運営し、その後、高槻むくげの会に参加する青年たちらの協力を得てきたものでございます。


 なお、地域子ども会、日本語識字学級は、高槻むくげの会が直接設立し、運営にかかわってきたものと認識しておりますので、よろしくお願いします。


 2点目の多文化共生国際理解教育事業の中で、韓国・朝鮮に関するどういった教育事業が昨年からことしにかけて行われたかというご質問ですが、多文化共生の考えは、国籍や人数の多少に関係なく、すべての民族、マイノリティーの人々も同列に扱って、地域交流と啓発を進めていこうとするものでございます。


 したがって、地域子ども会や学校での取り組みは、韓国・朝鮮籍の子どもたちも対象にしておりますので、その中で実施しているところでございます。


 3点目の韓国・朝鮮籍の児童生徒から差別事象の報告が、昨年からことしにかけて何件上がってきたかというご質問ですが、社会教育、学校教育を含め、韓国・朝鮮籍の児童生徒に係る差別事象の事例報告はございません。


 4点目の人権教育プランの中のこれまでの手法と実績とは何を意味しているのかというご質問でございますが、それは昭和60年以来進めてきた在日韓国・朝鮮人教育事業の成果や実績を踏まえ、事業を再構築したもので、決して引き続きむくげの会と協働して事業を実施するのが手法というものではないと考えているところでございます。


 なお、技術的には、在日韓国・朝鮮人教育事業に従事した指導員が、引き続き多文化共生国際理解教育事業の指導者として従事しておりますので、必要なノウハウは十分持っているものと認識いたしております。


 5点目の、現在の在日韓国・朝鮮人児童生徒の置かれている状況を市教委はどのように認識しているのかというご質問でございますが、繰り返しの答弁になりますが、多文化共生の考えは国籍や人数の多少に関係なく、すべての民族、マイノリティーの人々も同列に扱って、地域交流と啓発を進めていこうとするものでございます。


 したがって、在日韓国・朝鮮人児童生徒のみを対象に、とりたてて教育事業を実施していく考えは持ってございません。教育事業に参加する多民族、多国籍の子どもたちに何か課題があれば、当該教育事業の指導員が対応しておりますが、現在何も問題があるとは聞いておりません。


 以上です。


○(森田委員) 今ざっと質問を2回にわたってさせていただいたんですけど、これは先日の本会議での議案提案内容という形で出されているものですよね。ちょっと後でもう少し踏み込んだところで質問させていただく内容との関連が出てくるんですけれども、社会教育部長がこれを提案されたわけですけれども、冒頭からそういう意味では、この学校子ども会、地域子ども会、あるいは日本語識字学級という各事業内容、これは正直言って、今答弁があったように、高槻むくげの会の協力なり、主催なりという形で、実質的に運動団体、在日韓国・朝鮮人の人たちが中心になった運動体が進めてきた事業ということについて、高槻市教育委員会としてこれをバックアップするという形でつくられてきたという、こういう歴史的経緯が明らかになってきたというふうに思うんです。


 しかも、それは今お話があった平成12年から13年にかけて事業の見直しをやられたわけですね。西暦でいうと2000年と2001年。これによって転換されたということで、とりたてて在日韓国・朝鮮人児童生徒のみを対象にするという領域から、現在籍を置かれている他の国の児童生徒も含む多文化共生教育というところに転換したということで、改めてそういうことを理由にして、むくげの会との協力関係というものは必要なくなったんだと、こういう今お話で答弁いただいたわけですよね。


 何点か実際に踏み込んでお聞きしようかなというふうに思ったわけですけれども、まずそれよりも実態が何なのかと、実態がどういうことになっているのかということを、皆さん方教育委員会がおっしゃっておられる、今の多民族、他の国籍も含む児童生徒の実態ということについて、これをまず掌握した上で、もう一度最初の質問のところにも戻るような形でやっていかんと、実は認識がはっきりしないんじゃないかなという感じがしているんです。


 事前にいただきました10年間の在日・渡日児童生徒数の推移、教育委員会から提示されました。年度でいきますと、平成9年、1997年から平成18年のことしですね、2006年に至る10年間です。


 ここでまず、お聞きしようというふうに思いますけれども、一体、教育委員会として今の話もあったわけですけれども、この10年間の推移の実態ということについて、どのような特徴を持っているのかということをお聞かせいただけるでしょうか。


 次に、実はこれの表というのは、国籍だけで判断しているわけですよね。当然国籍だけでは見れない問題があるわけです。日本国籍を取得しているけれども、そうでない、いわゆる外国にルーツを持つというんですか、日本人と結婚されて出生された子ども、当然日本国籍を取得される可能性もあります。それから、在日朝鮮人・韓国人、在日中国人、これは例えば戦前からいらっしゃった場合、国籍条項も変わりましたので、要件が緩和されて日本国籍の取得も可能になってきたということで、当然日本国籍取得の児童もいらっしゃいます。そういうふうに外国にルーツがある児童ということで日本国籍を持っている児童生徒ということは、いわゆるマイノリティーというんですか、少数派という形で置かれている差別とか迫害されるということについて無縁だというふうに私は思わないんです。そういった事象ということについて聞かれておられるのかどうかということも、お聞かせいただきたいなというふうに思います。ちょっとその点についてお答えいただけますでしょうか。このいただいた10年間の推移表ということで。


○(堀江青少年課長) まず1点目の在日・渡日児童生徒数の推移ですが、表を見ていただいたらわかりますけれども、韓国・朝鮮籍の児童生徒の割合が年を追って減少している傾向が見られます。


 以上です。


○(樽井指導課長) マイノリティー差別、あるいは迫害といった事象について把握しているのかというご質問でございますが、委員仰せのようなマイノリティーへの差別、迫害というふうには認識しておりませんが、いわゆる外国にルーツを持つ児童生徒が在籍する学校、学級において、言葉、あるいは習慣など文化的な違いから、周りの児童生徒との間でさまざまな摩擦、あるいは葛藤が生じるということは予測されることでございます。日本国籍を有する児童生徒の場合も、それは例外ではないというふうに考えております。


 このような事例が生起した際には、各学校では当該保護者と連携しながら、日常の学校、あるいは学級運営の中で課題の解決に向けて取り組んできていると認識しております。


 前には、平成16年度に小学校において南米にルーツを持つ日本国籍の児童にかかわって、他学年の児童がその名前をやゆするという事例があったとの報告を受けております。


 以上でございます。


○(森田委員) それではもう少し踏み込んで、この10年間の推移表、先ほど言った韓国・朝鮮籍の児童生徒数、教育委員会、社会教育部長が12日で言われた多文化、つまり韓国・朝鮮籍だけではなくて、諸外国の児童生徒数がふえてきて多民族化してきた、こういうふうに述べられたわけですよ。教育事業を転換させる、平成12年から13年に至る過程の中で。確かにいただいた表の中には、そのことの中身というのはあるわけです。これ、私、ちょっと見ていて、非常に大きな特徴が何点かあるというふうに思ったわけです。


 1つは、確かに朝鮮・韓国籍の児童というのは、10年前の平成9年に107名在籍していた。現在では、去年も含めて31名、32名になっているわけ。3分の1に激減しているということは事実あるわけです。ちょっと私、在日韓国・朝鮮人というふうに考えたときには、他の中国から、これ、たくさんあるんですよね、ベトナム、フィリピン、ブラジル、タイ、ペルー、ボリビア、メキシコ、アメリカ、インドネシア、オーストラリア、ここまで来たり帰ったりということがあるんですよね。


 在日韓国・朝鮮人の場合は、もちろん仕事で親御さんが来たりということもあるかもしれませんが、この児童生徒、激減している問題というのは、行ったり来たりして、つまり仕事でこちらに来られているとか、あるいは親御さんが結婚してこっちに住まわれたとかという形で出てきた児童生徒数ではないんですよね。定住の在日外国人としての朝鮮・韓国人ではないかと。そうすると、定住であるんですから児童生徒数というのは、そんなに大きな推移というのは、確かに子どもさんが全体として減っているわけですから、在日韓国・朝鮮の児童も減るわけですよ、もちろん。しかし、10年間で3分の1に激減するという、これはちょっと減り方が異様に激しいわけです。一体こういうことについて、まず1つは教育委員会としてどういうふうに見ておられるのかということを、ちょっと聞きたいなというふうに思います。


 というのは、次に多い在日中国人の児童生徒、これも中国人の場合も定住の場合が多いわけですよね。もちろん働きに来られている場合も推測されますけれども。実はこの数は変わってないんです、10年前と。10年前、29名ですね。それから、35名、31名、29名という、でこぼこはありますけれども、基本的に30名前後が児童生徒数として推移しているということです。ところが、在日韓国・朝鮮人児童だけが3分の1に激減している。これはなぜなのかと、なぜそうなっているのかということを教育委員会としてどういうふうに見ておられるかお聞かせいただきたいということが1つです。


 それからもう1つ、国がふえた、多民族化したということを言っています。しかし、この10年間を見ただけで多民族化しています。特に事業が転換された平成12年から13年ですよね。これ、国数だけで私、ちょっと見てみましたけども、例えば1997年から2001年の5年間の国数、国ですよね、多民族化されたというふうにおっしゃいました国の数を読んでみたんですよ。そうすると、6か国、7か国、6か国、5か国、7か国、そして平成14年以降、事業が転換されて以降も、7か国、8か国、9か国というふうになっているんですよね。これ、どうなんです。もともとそういう多民族化しているというふうにおっしゃいますけども、この10年間の推移で見ると、そんなに大きな変化はないんじゃないですか。これ、私の認識ですよ。この10年間のそちらからいただいた資料で見た限りでの話ですよ。特に一番多い韓国、朝鮮、中国を除くところの国々は、いたりいなかったりという形で変動が確かにあります。


 そうすると、ここも本当にそういう意味では非常にでこぼこがあって、例えば10年前は8か国、9か国でした。平成12年は、5か国に減っているわけですよね。こういうふうに、そんなに教育委員会がおっしゃるように、多民族化しているという構成には、少なくともこの表を見る限りは。小学校ですよ、私が今言っているのは。中学校もそんなに大差ない数値としてあらわれているんですよ。このことについて、私はそういうふうに多民族化していると言うんだったら、もう10年前から多民族化しておるわけで、これで言うんだったらですよ。急に平成12年、13年で事業を大きく転換させなければならない、多民族化したということによって転換させなければならないという理由には、少なくともこの表の中ではあらわれてないというふうに私は認識しているんですが、その点についてどういうふうに見ておられますか、お聞かせください。


○(仁科社会教育部次長) まず、在日韓国・朝鮮人児童の減少についてでございますが、確かに平成9年度から平成18年度、これは大きく減少しているところと思います。これにつきましては、先ほど課長の方から答弁差し上げましたように、日本国籍の取得等が大きな影響があると考えております。また、少子化の流れが全体として、在日韓国・朝鮮人児童にも影響していると考えているところでございます。


 現に、地域子ども会についてでございますが、発足当初でございますが、成合、別所、中央という形で3か所の在日韓国・朝鮮人児童を対象とする子ども会があったわけなんですが、児童の減少に伴いまして、成合、別所では子ども会が存続できないほど減少いたしましたので、北部子ども会という形で地域子ども会を合体させていただいたところでございます。


 また、多国籍、多民族の関係でございますが、これは現実に平成9年から平成18年度まで、表の見方の考え方ではあると思いますが、我々から見れば多国籍・多民族化していることは間違いないと。さらに、全体的な社会状況ということを考えましたら、高槻そのものじゃなしに全体的な社会状況を考えましても、社会の流れそのものが多国籍化、多民族化しているということは間違いないと考えております。


 以上でございます。


○(森田委員) 私が今何を言いたいのかというのを、ぜひ酌んでご答弁をいただければありがたいなというふうに思うんですけど、日本国籍を取得しやすくなったということによって、在日韓国・朝鮮人児童の数が10年前から比べたら3分の1ぐらいに減った。少子化の影響も受けると。しかし、一たん少子化は除いて、日本国籍が取得しやすくなって、日本国籍を取得したということで減っているというふうに今おっしゃいましたね。僕もそうやと思うんですよ。


 しかし、それだけではないでしょう。じゃあ、日本国籍を取得した在日韓国・朝鮮人児童という者は、では国籍をそのまま維持されている韓国・朝鮮人児童と比べて、日本国籍を取得したということによって、当初こういう事業をされたことの中身では、いわゆるマイノリティーの子どもたちに民族的自覚を高める、そしてそういう差別的事象ということに対して本当に、何ていうんですか、きちっと向き合っていく。そして、今は日本人の側の方もそういうことについて、そういうことをしてはいかんということについて本当に学んでいくという、こういうものとしてもともと多文化共生教育もそうだし、在日韓国・朝鮮人児童の問題をめぐる問題もそうですよね。


 私は、日本国籍を取得したからといって、別に外国にルーツを持つ子どもたちが、そういう差別的現象ということから、何も実は解放されるようなことはないと思うんです。つまり、今あくまでも教育委員会は、これ、国籍だけで見たわけですよね。そして、国籍以外で外国にルーツを持つ子どもたちについて、どれぐらいいるのかということについて教育委員会がつかんでおられるんでしたら、ちょっとお聞かせいただきたいんです。


 実は、私は、朝鮮・韓国籍の日本国籍を取得された児童がふえているということによって、ここであらわれた数値では確かに減っているように見えています。けれども、実態として在日韓国・朝鮮人児童の日本国籍取得された方も含めれば、実はそんなに数値は変わらないんじゃないかというふうに、私は思うわけです。そうすると、そういう子どもたちに対する教育事業というものは、やはり必要ではないかなというふうに思うわけです。


 それから、2点目の私がお聞かせいただいた、その多国籍化したということについて、多国籍化していることは私も認めます。ただ、急に多国籍化したわけじゃないですね。10年前から多国籍化していて、平成12年の教育人権推進プランでは、従来の在日韓国人児童の、むくげの会を中心にして進められてきた事業を基礎にして、その手法や経験を生かして発展させていって多文化共生国際理解教育にしていこうということやったわけです。これが平成12年の教育人権プランです、高槻市教育委員会の。それが13年の提言によって実はひっくり返されて、予算縮小ということになっていくわけですけれども。私、お聞きしますけど、教育委員会はどの時点で、多国籍化という形で多文化共生教育に踏み切っていかないかん、多国籍化しているということを認識された年数は、いつごろなのかということをちょっとお聞かせください。


 以上、2つ。


○(樽井指導課長) まず1つ目のことでございます。外国にルーツを持つ児童生徒数に関してのご質問であったと思いますが、教育委員会といたしましては把握をしておりません。よろしくお願いします。


○(仁科社会教育部次長) 多国籍化についての認識でございますが、当然多国籍の問題はあるわけでございまして、きのう多国籍化を認識したから、きょう事業を変更するということはございません。ずうっとそれは全体の流れの中で、多国籍化していることは事実でございます。そういったある程度の時点をとらまえて事業を移行させていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) 今、ほとんど答弁されてないということですよね。児童生徒数、要するに国籍を失った途端、とにかくこのカウントから消えてしまうわけです。これ、教育委員会の認識ですわ。つまり、在日韓国・朝鮮人児童だったらまだしもですよ、例えばフィリピンやとかブラジルやとか、あるいはアメリカとか、こういうふうに白人系ないしは南方の、いわゆるアジア人と結婚されて産まれた子どもたちというのは、現実にいるわけじゃないですか。例えばフィリピンのハーフの子どもたち、ハーフって言い方はよくないのかもしれんけども、子どもたちがいはります。この人たちは、実はこのカウントに入ってないんですよね。だけど、実際には、そういう子どもたちというのは差別を受けてますやん。


 今、指導課長が言ったけども、そういう差別事象ということについて平成16年のこの1件だけしか述べられておられませんけれども、幾つも出てますよ、それは。僕自身もそういうことを聞いたし、前の、文教の委員会でこの問題をめぐったときに述べさせていただきました。幾つも出ています、実際に。教育委員会自身は、そういうことはないという認識に立っておられるんですよね。ほとんどないみたいな認識ですよ。それは物すごく違うんやないかと。まして、在日韓国籍から日本籍に移られて、じゃあ移られたからといって、その子どもたちが何もそういうことから無縁になってしまうということは、私は常識的には考えられないんじゃないかなというふうに思います。


 そこの点ではもういいですけれども、およそこの10年間の推移の表を見る中で、この前の本会議で社会教育部長が提案された根拠というのが非常にはっきりしない。つまり、平成12年から13年に事業を変えなければならないということの理由になっている、その多国籍化ということの問題も、社会状況の変化云々かんぬんというふうにおっしゃいましたけれども、12年から13年、あるいはその前後の5年間を見ても、数値的にそんなに大きな変化はないということですよ。多国籍化ということについての変化は、ないにもかかわらず、多国籍化と多文化共生教育事業として変換させなければならない社会状況の大きな変化というのは、一体何なのでしょうか。それだけをちょっとお聞かせください。社会状況の変化って言いはったでしょう。それは何なんですか、具体的に中身は。


○(仁科社会教育部次長) 現実に地域子ども会でございますが、先ほど言いましたように、北部の在日だけの子ども会では存続し得ないということの実態がございます。


 当然一方で、新たに渡日された外国籍の方々、あるいは中国から帰ってこられた方々のために一定の子ども会、あるいは多文化の事業の推進の必要性が当然ございます。そういった中で柱本の方に新たに地域子ども会をつくりまして、多民族・多国籍の子どもたちのための子ども会を設立しているところでございますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) これ以上もう質問をそこではいたしませんけれども、ちょっと私が聞いている社会状況の変化ということについて、何かその事業全体がうまくいかなかったから大きく変えていくという、その理由にされているというのはもうひとつ説得力もないし、はっきりしないなというふうに思います。それは今までのむくげの会との関係ということの解消ということがまず最初にあった上で、その解消していくための理由として多国籍化ということを言われているとしか思われないわけです。多国籍化というのは、もう既に大分前から始まっているわけで、多文化共生国際理解教育ということを推進していくというのは、別にそれ自身はすばらしいことだし、大事なことだし、むくげの会と協働でやってきたことを前提に、より一層推進していくということであれば十分いけるんじゃないかと、そういう形で平成12年度は提案してきたわけなんですよね。それが急に変わっているという、本当にちょっと奇奇怪怪の判断だなというふうに思います。


 それはもう一たん終わりました上で、次に、この実態の問題とも関連しますけれども、在日朝鮮・韓国人児童生徒の教育から、多文化共生国際理解教育ということを再構築したわけですよね、この平成12年から13年にかけて。このとき一体むくげの会はどういう態度をとったのかということを、ちょっとお聞かせください。


 それから、学校における学校子ども会というのがなくなって、実は学校におけるカリキュラムの中では総合学習時間ということの中で、この多文化共生国際理解教育ということにされていっているわけですけれども、どのように行われているのかということを少しご紹介いただけたらというふうに思います。


 3つ目は、ではその縮小してきた地域子ども会の意義と現状ということについてどうなっているのかということもお聞かせいただけませんでしょうか。


 以上です。


○(堀江青少年課長) 1点目と3点目につきましてご答弁申し上げます。


 1点目の、事業再構築することに、むくげの会がどのような態度をとったかというご質問でございますが、平成13年度に在日韓国・朝鮮人教育事業から多文化共生国際理解教育事業へと再構築を図りましたが、従前の在日韓国・朝鮮人教育事業の見直しと整備を進める中で、むくげの会からは強い非難が寄せられたのは事実でございます。


 3点目の、地域子ども会の意義と現状でございますが、地域子ども会活動は指導者による子どもの補習やレクリエーション、また交流や相談などを行っておりますが、子どもたちが学校でない地域での団体に帰属し、外国人同士が交流を進めることは、多文化共生の形成に大きく寄与していると考えているところでございます。


 以上です。


○(樽井指導課長) 続きまして、総合的な学習の時間における多文化共生教育の内容についてのお尋ねでございます。


 多文化共生教育は、異文化を理解するとともに、これを尊重する態度、あるいは異なる文化を持った人々とともに生きていく資質、それから能力の育成を図ることをねらいとして、現在各学校で進められておるところでございます。


 具体には、各学校でそれぞれ特色あるカリキュラムが編成されております。中でも外国人児童の保護者からの聞き取り、外国の食についての学習、あるいはJICA研修生との交流、外国からの訪問団との交流、あるいは生野区のコリアタウンへのフィールドワーク等、体験的な活動を取り入れている学校が多くなっております。こういった取り組みを通して、子どもたちに身近な異なる文化を持った人々にまず目を向けさせて、ともに生きることの大切さについて考えさせるようにしているところでございます。


○(森田委員) 今ご答弁いただいた上に立って、ちょっとそれに加えてお聞かせいただきたいんですけれども、まず平成12年から13年に至って、むくげの会が事業転換するということで、そのことについて強い非難があったということですね。どういった非難だったのかということも、ちょっとお聞かせください。それが1つ。


 それから、むくげの会自身は、その多文化共生国際理解教育事業そのものに反対しているように、今ご答弁では聞こえるんですけれども、平成12年の、先ほど私、何回もちょっと紹介しましたけども、人権教育推進プランということについては、むくげの会としてはどういう態度をとったのかということをお聞かせください。


 以上、一たんそれでちょっとご答弁いただけますでしょうか。社会教育の方。


○(堀江青少年課長) まず、従前の在日韓国・朝鮮人教育事業の見直しと整理を進める中で、高槻むくげの会からどういった強い非難があったかというご質問でございますが、多文化共生国際理解教育事業への再構築を事業縮小ととらえ、現在、市に対して訴訟を提訴されている点にございます。


 また、高槻むくげの会の人権教育推進プランに対する態度はどうであったかというお尋ねでございますが、先ほどご答弁申し上げましたように、私どもは人権教育推進プランに基づきながら、その後、庁内でまとめられた提言に基づいて従前の事業を見直したところでございますが、むくげの会はこの提言による見直しに対して強い反対があったことから、人権教育推進プラン自体に対しては反対はなかったのかと推測しているところでございます。


 以上です。


○(森田委員) そうすると、整理すると、これは何度も繰り返しになったらいかんので、もうここでいいですけども、平成12年の人権推進プランということについては、むくげの会と教育委員会とは一緒にやっていたと。むくげの会も率先してそれを担ったと。平成13年の提言になったときに、強い非難をした、反対した。そこで、教育委員会とたもとを分かつようになったということですね。


 その理由は何かというと、提訴、裁判という形で言われている事業縮小にあったというふうに今言われましたね。事業縮小、つまり特別対策的な在日韓国・朝鮮人児童生徒に対する教育事業から多文化共生教育事業に移行すると。それによって、本来ならば教育事業として発展させなければならないにもかかわらず、全体としての事業縮小をしたということについて、むくげが提訴したというふうにご答弁をいただいたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、事業縮小としてとらえて、現在、市に対して提訴をしているというふうにね。


 そしたら、ちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、事業規模という点で拡大したのか縮小したのかということ、それから予算という点で拡大した、つまり大きく膨らんだのか縮小したのかということ、どっちなんですか、お聞かせください。


○(仁科社会教育部次長) 事業については、縮小とは全く考えておりません。


 予算につきましては、いろいろな予算の費目の見直し等がございまして、予算規模については減少させております。


 以上でございます。


○(森田委員) そしたら、事業として予算は減らした。しかし、事業としては拡大した。拡大した事業は、先ほど申し上げた転換以降、どの点が拡大された事業としてあったのかということを、ちょっとお聞かせください。


○(仁科社会教育部次長) 先ほどもご答弁申し上げましたように、柱本子ども会については事業拡大として子ども会を増設しております。


 以上でございます。


○(森田委員) もういいです。柱本子ども会はふえたけれども、北部の子ども会は減らしたということだということですね。それから、学校子ども会自身も解消してしまったということでしょう、平成12年度で。識字学級もそうですけど、教育委員会に関連して学校子ども会をもうなくしてしまって、事業を拡大したというふうにおっしゃられましたけど、何をもって、その柱本子ども会を新たに創設したと、地域子ども会ですよね。


 では、その地域子ども会、ちょっとお聞かせいただきますわ。もう最後にしますけれども、この分野で。地域子ども会の現状、登録者数と平均参加者数、一体どういうふうに推移されてきたかということをご答弁いただけますか。


○(仁科社会教育部次長) 登録者数の推移でございますが、確かに登録者数そのものは一定そんなに大きく減少してないと。実際の参加者数は非常に減少していることも事実でございます。


 そういった中で、これは大きな課題だと我々認識しておりますが、今までの子ども会の従来の手法が原因にあるのかどうか、この辺も十分見きわめながら今後展望していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(森田委員) これ、4年間しか指標をもらってませんわ。実際に平成14年度は133名の登録者数、平均参加者数が44名、平成17年度、昨年度ですね、これ、85名の登録者数と平均参加者数が18名、かなり減っていますよね。登録者数も減っているし、平均参加者数は激減しています。それは事実ですね。それは先ほど申し上げました、在日・渡日児童生徒数の先ほど言った減少との連動ですよ。これで連動していると言いたいでしょうな、質問はもうせえへんけども。減少しているから減っているんやということを言いたいんだというふうに思うんですよ。


 ところが、先ほど言ったように、減っているのは唯一、在日韓国・朝鮮人児童の日本国籍の取得によって減っているんですよ。これ、特徴は。つまり、ほかは全然推移、変更ないんですよ。そうでしょう。そしたら、日本国籍を取得した途端、学校子ども会に子どもたちは来なくなるんですか。来てはならないというふうに規定があるんですか。日本国籍を取得した在日韓国・朝鮮人だけじゃない、外国にルーツを持つ子どもたちは、この地域子ども会に参加したらいかんのですか。ちょっとそれを聞かせてください。


○(仁科社会教育部次長) 地域子ども会については、特にそういう限定はございません。当然国籍を取得いたしましても、民族的な変わりはございませんので、多民族・多国籍の事業として展開しております。


○(森田委員) ということは、先ほど言ったように、対象者は日本国籍を取得した外国にルーツを持つ人たち、そして外国籍を持つ児童生徒の対象者数というのは、そんなに大きな変化はないわけですよ。にもかかわらず、地域子ども会の参加者人数というものは減っているわけですよね。減っているということは、事業を縮小している、あるいは削減されているということの結果になるんじゃないかというふうに思います。今、次長が言ったように、事業は拡大しているということには当然考えられないじゃないかというふうに思います。そういう点ではもう全く、ちょっと教育委員会の考え方が、実態と全く違う。拡大しているとか言いながら、実際には減っているやないかと。これはもう全然数字と合わへんということについて、そんなでたらめな、これはもう詭弁でっせ、こんな答弁の仕方は。もう一応それははっきり通告して終わります。


 それから最後にもう1つ、この訴訟という形に至っているということの問題について、私は何で話し合いということによる解決ができないのかということだけをちょっとお聞かせいただきたいんですけど。話し合いを行うことができなかった理由というのは、一体何なのかということと、それから一体じゃあ話し合いをして、実際には裁判をやってですよ、むだなと言ったら怒られるけども、多額の訴訟費用ということを投入するということについて、非常に僕は違和感を持つわけですけども、一体、市教委がこの解決のための話し合いができる条件というのは何なのかということも、ちょっとお聞かせいただきたいと。


 それからもう1つは、ここまでこじれるに至った原因を、教育委員会としてはどうとらえているのかということ、この3点をちょっとお聞かせください。


○(堀江青少年課長) 1点目の、話し合いを行うことができない理由は何かというご質問でございますが、今回の件について申し上げますと、話し合いが必要との観点からその申し出を行ったところ、その場所について最後まで相手方の理解が得られなかったということでございます。


 2点目の、またこれからの話し合いという点でございますが、この数年間のむくげの会の本市への対応やさまざまな行動、また昨年7月に提訴やら、現在も争っておりますいわゆる地位確認等請求事件への影響等、これらの状況を総合的にかんがみた場合、相手方と平穏で正常な話し合いを持つことは客観的に困難であると認識しているところでございます。


 3点目の、これまでこじれてしまった原因をどのようにとらえるかというご質問でございますが、従前の在日韓国・朝鮮人事業を多文化共生国際理解教育事業へと転換を図った点に発端がございます。教育委員会としては、時代の流れに沿って、在日韓国・朝鮮人も含め、新たな多文化共生国際理解教育事業に再構築を図ろうとしたものでございますが、むくげの会は従前の在日韓国・朝鮮人教育事業の見直しに当たり、これを教育事業の縮小ととらえ、受け入れられないとしているもので、新しい事業に対する評価といいますか、見解が大きく違った点に原因があると考えているところでございます。


 以上です。


○(森田委員) 一応質問はこれで一たん終わって、私の意見として最後に集約して述べさせてもらいますけれども。もう話し合いができない、もう本当に大人げない、こじれにこじれたということの原因は、それはむくげの会にも私、責任は、それは多少あるだろうというふうに思いますけれども、行政側というのは権力機構なんですよ。皆さん方の方が、ある意味では強大な権限というのをお持ちなわけですよ。そういう人たちが、同じような目線とレベルでやり合って訴訟を繰り返し合うというのは、本当にもう何ていうんですか、情けないなということを率直に思います。そういう形でしか解決できない。場所の問題というふうにおっしゃいましたけど、たかが場所です。しかし、その場所に応じて責任を持って解決させていくという努力を果たせないという、非常に僕は情けないという思いがいたします。


 それと、そういう間で、何を今私が訴えたいかということは、こういう在日外国人、あるいは外国人にルーツを持つ子どもたちの多文化共生教育ということを推進していくに当たって、皆さん方が出された資料というのは、国籍を取得した人はもう外されてしまっている、非常にずさんであるというふうに思います。


 外国にルーツを持つ子どもたちを対象にした多文化共生教育のありようというのは、先ほど言ったように、渡日する子どもたちによってふえているという現状があるはずなんですよね。ふえているということは、事業内容ということは、当然そういう観点で拡大されて充実されなければならないはずなんですよ。学校教育においてもしかりですし、社会教育においてもしかりだと。しかし、実態は先ほど答弁のやり合いをしたように、地域子ども会も縮小し、現実には削減されているという実態がある。


 そして、総合教育でやられているということはありますけども、実際にその中身にきょうは踏み込めませんでしたけれども、本当に差別事象も学校でつかめてない。社会教育の方も、実はそういうふうなことがいっぱい学校で起こっている、地域で起こっているにもかかわらずつかめてない。要するに、全部見てない、見ようとしてないということです。そういう問題でこの多文化共生教育という形で進められているというのは、本当に多文化共生教育を僕はされているというふうには、担っていこうというふうにされているというふうにはどうしても考えられません。


 あえて言えば、そういうむくげの会という形で今までやってきたようなありようということを、本当にこういう訴訟というやり方ではなくて、改めて整理し直して、本当に話し合いの中で、次のステップをともにこじあけていくというやり方を追求されるのが、今の教育委員会のありようではないかということを、強く私は要望しておきたいというふうに思います。


 以上です。


○(吉田委員) 手短にちょっとやらせてもらいます。


 建物明渡請求の訴えの提起について反対するものではありません。ただ、今後の対応について、少し意見を述べたいというふうに思います。


 今回の場合、最初に無償でありますけれども、建物の貸借、いわゆる貸し借り契約書ですね、これを結んでいなかったというのが大きな原因であったというふうに思います。


 そこで、今後、土地とか、あるいは建物、こういった貸借、貸し借りは契約書を作成し、期間、例えば2年とか、更新可ですね、あるいは甲乙、貸し主と借り主のどちらか一方が契約解除したい場合、3か月前、あるいは6か月前でよろしいけれども、文書で通告すれば契約解除できるものとすると、そういう文書をつくって、当然目的外使用、あるいは又貸しですね、そういったものは禁止というようなことを入れていただいて、そうすることによって、その契約を守らなかった場合は、当然これは契約違反ですから、裁判に万が一なったとしましても、裁判手続はスムーズに行える。時間とか、あるいは費用の節約になるわけであります。


 それで、最初に手を抜いておくと、後が結局手間がかかるというか、時間とか費用がかかるわけですから、教育委員会、そういう契約なんかはふなれな部門かもわかりませんけれども、そういったことも肝に銘じてもらいたいというふうに思いますし、貸すときに安易過ぎたというふうに思います。


 ですから、今後、そういった他団体等に土地とか、あるいは建物、そういったものを貸す場合は、これは有償であろうと無償にかかわらず、必ず土地とか建物の貸し借り、無償であっても貸借契約書を作成し、双方捺印をしてもらうことを指摘しておきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(林委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第88号 建物(部屋)の明渡請求の訴えの提起については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(林委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第88号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(一瀬教育長) 補足説明でございますが、きょうの補正予算とは直接関係ございませんが、教育委員会におけるプール点検報告についての経過とおわびを申し上げます。


 学校プールの安全点検にかかわる文部科学省への報告過程において不手際があり、市民の皆さんに迷惑をかけるとともに、不信感を抱かせるような結果を招きました。文教市民委員会の皆様には大変ご迷惑とご心配をおかけし、この場をおかりし、改めておわびを申し上げます。申しわけございませんでした。


 関係者については、私より口頭で注意を行っており、今後、かかる事態が起こらぬように職員への適切な指示に努めてまいります。


 なお、この間の経過につきましては、立花管理部長よりご報告させていただきますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。


○(立花管理部長) 委員の皆様には大変なご心配、ご迷惑をおかけいたしました、学校プールの安全点検に係ります文部科学省への報告過程での不手際並びにその後の安全対策につきまして、経緯のご報告を申し上げます。


 去る7月31日の埼玉県ふじみ野市の市営プールでの小学校2年生の女子児童が吸水口に吸い込まれて亡くなるという痛ましい事故を受けまして、文部科学省は学校や公営プールの排水口などの状況調査を実施するよう都道府県各教育委員会に要請するとともに、安全管理の徹底を通知されたところでございます。


 本市教育委員会といたしまして、8月1日火曜日に前日の埼玉県の事故を受けまして、市独自としてプールの排水口の安全点検を各学校・園にメールで通知をいたし、注意の喚起をしたところでございます。


 翌日の8月2日水曜日に、大阪府から「水泳プールの安全管理についての依頼」の文部科学省の調査につきまして、ファクス及びメールを受信したところでございます。


 この調査につきましては、提出期限が8月4日金曜日の正午との指示がございました。これを受けまして、8月2日の夕刻に各小学校長あてに調査依頼をファクスで送信したところでございます。


 調査項目につきましては、排水口のふたの有無並びにふたのねじの固定の有無でございました。


 また、翌日の8月3日木曜日の朝に、各小学校長あてにメールで再度念のために調査依頼の送信をしたところでございます。


 8月3日に、順次各学校から調査結果が教育委員会に届いてまいりました。


 翌日、8月4日金曜日に排水口のふたの設置並びにそのふたのボルトの固定につきましては、全小、中学校におきまして調査確認ができましたが、吸い込み防止金具の設置につきましては、プールに水が入った状態で、かつ排水口のふたが固定された状態での正確な確認は困難と判断し、吸い込み防止金具の有無につきましては、平成10年の当時に調べた資料で小学校21校、中学校8校、計29校と当初報告し、週明けに事務局職員が潜って、その結果の点検確認をするようにいたしました。


 しかしながら、この時点で調査時間がないのであれば、報告日時につきまして大阪府教育委員会と相談すべきであったと深く反省しているところでございます。調査結果に対する認識が不十分で、ご迷惑とご心配をおかけしたことを深く反省しているところでございます。


 週明けの8月8日火曜日に、大阪府よりファクスにつきまして、二重金具の対策ができていないプールにつきましては使用を中止するよう、文科省よりの通知を受信したところでございます。


 この日の午後に、排水口の吸い込み金具未設置校29校を職員による水中目視により調査を行いました。調査の結果、小学校3校、中学校2校におきまして吸い込み防止金具が設置されており、小学校18校、中学校6校の計24校にこの時点では防止金具がないことを確認したところでございます。


 しかし、翌日8月9日に、吸い込み防止金具ありとされた学校より、学校が潜って確認した結果、吸い込み防止金具はついてないという連絡がございました。吸い込み防止金具ありとした学校に対する事務局職員による水中目視による調査も予定しておりましたが、翌10日に早速調査を実施いたしました。


 10日に、吸い込み防止金具ありとした学校を事務局職員で調査した結果、新たに小学校15校、中学校7校、計22校におきまして二重防止策としての防止金具が未設置であることが、その日の夕刻までに判明いたしました。


 これを受けまして8月11日に、前日の調査で新たに吸い込み防止金具未設置が判明した小、中学校には、使用中止のファクスとメールを送信したところでございます。


 また、大阪府の教育委員会に対しましては、この結果を電話とファクスでこの状況をご報告するとともに、文部科学省へ最終の修正報告もお願いしたところでございます。


 結果といたしまして、小学校33校、中学校13校において二重金具としての吸い込み防止金具が設置されていないということでございます。


 この修正報告を受けまして、8月14日午後に今までの経過も含めまして報道機関に公表し、ご説明をしたところでございます。


 その結果、翌8月15日より、当初報告に対する認識の甘い不手際を中心に大きく報道され、市民の皆様、また議会の皆様方に大変ご迷惑とご心配をかけたところでございます。


 当該校への二重安全防止対策としての吸い込み防止金具の工事につきましては、8月11日から19日までの間におきましてすべて完了したところでございます。


 また、国のプールにおける安全確保のための緊急アピールに基づく緊急自主点検とその結果の掲示も完了したところでございます。


 なお、この間の状況につきましては、適宜市のホームページでお知らせした状況でございます。


 以上がこの間の経過でございますが、今回、文部科学省への当初報告に不手際があり、改めて議会関係者の皆様並びに市民の皆様におわびを申し上げるところでございます。


 今後の対応でございますが、プール開始に当たりましては、教育委員会事務局職員と学校とが共同で安全確認をした後、プールを開始することとし、また教育委員会の指示及び通知におきましても、学校現場に十分理解しやすいものに配慮するなどの対策をとってまいりたいと考えております。


 今後、二度とこのようなことのないよう学校・園と連携しながら、施設の安全対策に万全を期してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(林委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(吉田委員) この予算の中の歳出のところで23ページの用地の購入がありますけれども、4億8,154万8,000円、これ、遺跡となっていますね。これの土地の広さというんですか、何平方メートルぐらいあるのか。それと、それに対する単価ですね。どのぐらいなのかということも出ておりませんので、お聞きします。それと、その売買金額が妥当かどうかということに対して、不動産の鑑定士なんか依頼されたのかどうか。


 それと2つ目は、この土地の所有者はどこなのか。国なのか、それとも一部民間の土地も入っているのかということをお聞きします。


 それとあわせて、測量のところに379万8,000円いうのが出ています。これは、測量費というのは売り主負担に通常なるんですけど、なぜこれ、買い主負担になっているのかということなんです。普通、今言いましたように、売り主負担になるんですが、ここで379万8,000円を計上されています。そのことについて、なぜこうなっているのかということをちょっとお聞きしたいというふうに思います。


○(森田社会教育部参事) 今のご質問にお答えいたします。


 まず、2件の史跡の公有化を計上させていただいております。1件は嶋上郡衙跡、1件は史跡の安満遺跡でございます。


 面積につきまして予定しておりますのは、嶋上郡衙跡につきましては2,320平米、安満遺跡につきましては1,332平米を今予定をさせていただいております。


 単価につきましては、委員も先ほどおっしゃられましたように、鑑定評価をとりまして、その鑑定評価に基づいて地権者に当たっていくということで予定をしております。


 それから、所有者につきましては、個人の部分と法人の部分がございます。


 それから、測量でございますが、市が史跡の保存のための事業ということで、全体の対象地の測量をした中で当該予算にかかわる部分についての確定をしていくという作業でございますので、測量費の計上をさせていただいておるということでございます。よろしくお願いいたします。


○(吉田委員) そしたら、この地積測量図というのは当然出ていますわね。今言われたように、2,320平米とか1,332平米ですわね。要はその地積測量図に基づいて、通常の場合は登記簿謄本で売買するんですけど、なぜ測量を改めて別途費用までかけてやられるのかということに対して、ちょっと質問をしたいというふうに思います。


○(森田社会教育部参事) 公有化に当たりましては、公有化予算に基づきまして、対象地の地権者に当たっていくということでございますので、登記簿の謄本に掲載されております面積について充当できるかどうか、事前に調査・調整をいたしまして、それで予算の部分に収れんさすという意味合いから、対象地の確定、分筆というふうなことがございますので、やらさせていただいておるということでございます。


○(吉田委員) それで今言われたように、費用の負担が、通常民間の場合だったら、要は売り主側が負担すると、今回の場合は、買い主側が負担になっていますわね。その辺の話し合いというのはどのようにされたんですか。当然売り主に対して、その費用の負担というのを上乗せするべきだというふうに思うんですけど、なぜ買い主がそれを負担するのかということ、その理由ですね。


○(森田社会教育部参事) 今仰せの部分でございますけども、先ほど申し上げましたように、史跡の保護・保存というふうなことを公的に推進していって、遺跡の恒久的保存を図るというふうな事業を進める主体といたしまして、相手さんがあることでございますので、対象地の確定を事業推進者の方できちっとさせていただいて、地権者に当たるというスタンスをとってございます。


○(吉田委員) あらかた言うてはることはわかりますよ。結局負担が、これ、400万ぐらいの経費がかかっているじゃないですか。だから大きいからね、その辺は売り主がある程度負担するのが普通じゃないですかということを言うておるんですけど、そうじゃないと。そのときの交渉のあれもあると思いますからね。価格のときに決められる段階で、どちらの負担かということを恐らく話し合われたと思うんですけど、結果的に買い主になっているということであれば、それで結構です。


○(林委員長) 質疑は尽きたようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(林委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第89号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(林委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


   〔午前11時23分 散会〕








委 員 長