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大阪府 高槻市

平成18年第4回定例会(第2日 9月14日)




平成18年第4回定例会(第2日 9月14日)





   平成18年第4回高槻市議会定例会会議録





                             平成18年9月14日(木曜日)





 
 日程第 1          会議録署名議員の指名について


 日程第 2  認定第  1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定につい


                て


 日程第 3  認定第  2号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 4  認定第  3号 平成17年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定


                について


 日程第 5  認定第  4号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算


                認定について


 日程第 6  認定第  5号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決


                算認定について


 日程第 7  認定第  6号 平成17年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 8  認定第  7号 平成17年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第 9  認定第  8号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計


                歳入歳出決算認定について


 日程第10  認定第  9号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決


                算認定について


 日程第11  認定第 10号 平成17年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認


                定について


 日程第12  認定第 11号 平成17年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定につ


                いて


 日程第13  認定第 12号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計決算認定につ


                いて


 日程第14  認定第 13号 平成17年度高槻市水道事業会計決算認定について


 日程第15  報告第  6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告について


 日程第16  報告第  7号 平成17年度高槻市水道事業会計継続費精算報告につ


                いて


 日程第17  議案第 74号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償


                等に関する条例等中一部改正について


 日程第18  議案第 75号 高槻市市税条例中一部改正について


 日程第19  議案第 76号 高槻市消防本部の設置、位置及び名称に関する条例等


                中一部改正について


 日程第20  議案第 77号 高槻市屋外広告物条例中一部改正について


 日程第21  議案第 78号 高槻市都市公園条例中一部改正について


 日程第22  議案第 79号 高槻市立療育センター条例中一部改正について


 日程第23  議案第 80号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正について


 日程第24  議案第 81号 障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利


                用者負担に関する条例制定について


 日程第25  議案第 82号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正について


 日程第26  議案第 83号 高槻市老人医療費の助成に関する条例等中一部改正に


                ついて


 日程第27  議案第 84号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第28  議案第 85号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正につい


                て


 日程第29  議案第 86号 高槻市道路線の認定について


 日程第30  議案第 87号 字の区域の変更について


 日程第31  議案第 88号 建物(部屋)明渡請求の訴えの提起について


 日程第32  議案第 89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)につ


                いて


 日程第33  議案第 90号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第


                2号)について


 日程第34  議案第 91号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(


                第1号)について


 日程第35  議案第 92号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1


                号)について


 日程第36  議案第 93号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)に


                ついて


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第36まで


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〇出席議員(35人)


    1番  岡 田 みどり 議 員         2番  吉 田 稔 弘 議 員


    3番  灰 垣 和 美 議 員         4番  奥 田 美智子 議 員


    5番  橋 本 紀 子 議 員         6番  杉 本   久 議 員


    7番  山 口 重 雄 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   32番  源 久 忠 仁 議 員        33番  新 家 末 吉 議 員


   34番  久 保 隆 夫 議 員        35番  段 野 啓 三 議 員


   36番  須 磨   章 議 員


〇欠席議員(1人)


   31番  小 野 貞 雄 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助役          寺 本 武 史


 収入役         岩 本 輝 雄       教育委員会委員長職務代理者


                                       桐 山 一 子


 教育長         一 瀬   武       自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘


 水道事業管理者     杉 原   尚       政策統括監       福 田   勲


 市長公室長       清 水 怜 一       総務部長        山 本 政 行


 財務部長        中小路 栄 作       市民協働部長      中 瀬 利 行


 福祉部長        伊 藤 和 雄       健康部長        吉 里 泰 雄


 技 監         吉 谷 幸 二       建設部長        長谷川   健


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        畠 中 富 雄


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      北 口   哲


 社会教育部長      久 米 康 雄       消防長         浅 野 文 雄


 監査委員        井 上 五 伸


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長兼庶務課長  加 茂 義 雄


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇会議録署名議員


    5番  橋 本 紀 子 議 員        6番  杉 本  久 議 員


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     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(新家末吉) ただいまから平成18年第4回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は33人です。


 小野貞雄議員から欠席届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において橋本紀子議員及び杉本 久議員を指名します。


 次に、日程第2、認定第1号から日程第36、議案第93号に至る35件を一括議題とします。


 以上35件については、去る9月12日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次質疑に入ります。


 ここで議長から、議事進行について一言ご協力をお願いします。


 特に、決算関係の質疑に当たっては、詳細は委員会で審査していただくこととし、この場では大綱的な事項についてお願いします。


 また、質疑、答弁ともに要点を簡明にお願いします。


 以上、ご協力をよろしくお願い申し上げます。


 まず、認定第1号 平成17年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定について。


 歳出部門全般について質疑に入ります。


○(勝原和久議員) おはようございます。私の方からは昨年度決算について、とりわけ同和対策事業についてお伺いをいたします。


 同和事業の法的な根拠である地対財特法が2002年を最後に失効しました。大阪府は、同和問題解決に活用できる一般施策事例一覧を市町村向けに作成をし、いまなお旧同和地区向けに一般施策を活用しての特別扱いが続いています。例えば、昨年度決算でも、総合生活支援事業として240万円余りを支出して富田ふれあい文化センター、旧富田解放会館に相談員を週4日配置しています。相談件数は256件だったと聞いております。押しなべてみれば、1日1.2件の相談件数になります。この事業は地域住民の総合的な相談事業を隣保館を拠点として行うもので、一般施策としてのこの事業自身の必要性については否定しません。税金や年金、また介護など、制度が次から次へと毎年のように変わる中で、暮らしの相談の窓口はふれあいセンターだけでなく全市的に必要です。こうした相談を受けてくれる窓口が市役所や支所にあるのでしょうか。事業を実施するのであれば、公民館やコミュニティセンターを巡回するなど、全市的に利用できるようにすべきだと思います。さらに問題なのは、相談員に加えて、ふれあい文化センターの職員も相談事業に当たっていることです。富田ふれあいセンターには7名の職員を配置しています。そのうち1名は、総合生活相談事業を担当し、さらにもう1名は、旧同和地区の住民の方向けの相談事業に当たっているとのことです。相談員と職員2名の3名体制で相談事業を行っている、これが実態です。まさしく、一般施策を活用して特別扱いをしていると言わざるを得ません。事業の改善と職員配置の見直しをすべきではありませんか。


 次に、人権施策でも、旧同和地区向けには特別扱いが続いています。全市的な人権施策としては、市役所での人権相談、人権啓発推進協議会などの団体や取り組みがあります。富田、春日地域人権協会、旧高槻市同和事業促進協議会に、ことしも昨年度も870万円余りの補助を実施しています。さらに、社会教育でも人権学習会を学校ごと、校区ごとのPTAで全市的に取り組まれています。しかし、それとは別に、個別に富田・赤大路地域人権教育推進会議、城南中学校区人権推進協議会と、旧同和地区が校区にある団体は全市的な取り組みとは別に、バスツアーや1泊研修などの取り組みに予算を支出しています。いずれの事例も、全市的な団体や取り組みに加えて、旧同和地区や校区では依然として特別な扱いが法失効後も続いています。特別扱いをすることをやめることが必要だと思いますが、見解を求めます。


 2点目に、富寿栄住宅の修繕・改修工事に見られるような行政の対応を生み出した背景に、行政と運動団体との関係のあり方があるという問題です。6月の市議会で市は、これまでの経緯があると、この問題について答弁をしています。しかし、その経緯があるからこそ、行政が主体性をなくし、運動団体に毅然とした態度がとれていないのではないでしょうか。これまでどおりでいいと考えているのかどうか、お答えください。


 3点目に、職員の皆さんの研修や学習会への参加の問題です。昨年度は、部落解放研究全国大会、人権啓発研究集会、部落解放人権夏季講座に合わせて12名の職員が公費で参加をし、計40万円余りを支出しています。6月市議会では、こうした部落解放同盟などの運動団体が主催をする研究集会への参加について、正しい知識の再認識と答弁をされていますが、そう位置づけている研修を受けながら富寿栄住宅の問題に見られるような行政の対応がなぜ起こるのか、研修への派遣の効果が本当に見られるのか、見直していくべきではないでしょうか。


 以上、3点についてお答えください。


○市民協働部長(中瀬利行) おはようございます。ご答弁申し上げます。


 いまなお、旧同和地域向けに一般施策を活用しての特別扱いが続いているということでございますが、本市の同和対策事業は、平成14年2月の同和対策答申の中で、同和地区及び同和地区住民に限定した同和対策事業は、平成14年3月末、地対財特法の有効期限をもって終了すべきであり、残された課題の解決については一般施策の中で、他の問題とともに、人権尊重の視点から対応を検討する必要があるとの指摘を受けてございます。そういった平成13年度をもって基本的には終了したこととしてございます。以降、同和問題を大きく人権問題ととらえ、事業の推進に努めているところでございます。


富田ふれあい文化センターの相談事業に関してでございますが、同センターは、解放会館条例の全部改正を行い、新たにふれあい文化センター条例として、広く地域の住民の人権啓発の推進及び自立支援や地域福祉の向上を目指し、事業を展開してございます。その中の基本的な事業として相談事業も位置づけされており、介護等の福祉に関する問題を初め、生活上のさまざまな問題や、人権問題の身近な相談窓口としての役割を果たしているところでございます。


 次に、人権啓発推進協議会等の人権関係団体の活動についてでございます。それぞれの団体におかれては、培われたノウハウと人材を活用され、地域での人権啓発、人権教育活動の大きな核となって他の地域との交流も含め、活躍されてございます。ただ、議員も仰せのように、団体同士での事業の重複等、課題はあると認識してございますので、今後、時間をちょうだいして、関係所管等も含め、一定調整をしてまいりたいと考えております。


 また、運動団体との関係でございますが、今日的な同和問題を初め、さまざまな人権課題を解決するためにも、歴史的な流れの中で人権問題に取り組まれてきた人権運動団体として、今後も続けていく必要はあると考えてございます。


 最後に、研修等についてでございますが、講座や研修への参加は、人権諸課題の中でも同和問題については歴史的な経過も含め、依然、厳しい課題でございます。したがいまして、職員がこれからの人権研修等にも参加することにより、高槻市人権尊重の社会づくり条例に基づいたさまざまな人権課題に対する人権行政を進めていく上で、職員がしっかりとした人権意識を持って公務が担えるようなことが必要ということを認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の相談事業についてですが、先ほども申しましたが、私は事業そのものは否定はしていません。問題なのは、ふれあい文化センターが施設本来の目的として相談事業を行っている、だから職員も相談業務に当たっている。さらに、それに加えて、総合生活相談事業を実施して、相談員まで配置をするというのは、事業を二重に実施しているということにならないでしょうかと聞いております。現状としては、一般施策の中で、同和向けの特別な事業になっているということです。相談員が巡回をしながら全市的に相談を受けるような取り組みとして発展をさせていく、来年度に向けて、ぜひそういう方向での検討をすべきではないでしょうか。再度、お答えください。


 人権関係団体の活動についてですが、富田、春日人権地域協議会ですが、その活動は主に人権の啓発と、そして相談活動です。しかし、啓発活動については、主に、ふれあいセンターの事業とほとんど共催で取り組まれています。相談事業は、先ほど指摘をしたように、市の事業でも特別に手厚い体制です。870万円余りの補助金を支出する効果は、果たしてあるのでしょうか。改めて問われていると思います。関係所管課を含め、一定の調整をしていきたいとのお答えですので、ぜひこの点は来年度へ向けても見直すべきだということを強く指摘をしておきます。


 2点目に、運動団体との関係ですが、行政がさまざまな団体から要望や懇談、また、ときには交渉を受けることはもちろんあることでしょう。しかし、同和事業をめぐって大阪市や八尾市で起こっているこの間の事件は、運動団体と行政との関係が、たとえ不当な要求であっても、行政が拒否できない関係にあった、そのことが背景にあると大阪市長自身も述べています。人権運動団体として今後も関係を続けていくということは必要ということですが、しかし、これまでどおりでいいという姿勢なのでしょうか。ぜひお答えください。


 3点目の研修ですが、運動団体が実施をする研究会や学習会に参加することが、職員がしっかりとした人権意識を持って公務を担うために必要とのことです。だとすれば、なぜこの間の同和事業をめぐる問題、植木団地の使用料について、園芸組合や植木組合の債務処理、住宅の問題やひかり湯の会計処理などが起こってきたのでしょうか。公費で派遣をする効果が改めて問われているのではないでしょうか。ぜひお答えください。


 以上です。


○市民協働部長(中瀬利行) ただいまのご質問にお答えいたします。


 相談事業など3点にわたるお尋ねでございます。


 まず、相談業務につきまして、その事業内容等につきましては、先ほどご答弁させていただいたとおりでございます。さまざま抱える問題の窓口としてその役割を果たしておりますので、地域を広く包括できるような工夫を検討してまいりたいということを考えております。


 次に、人権運動団体との姿勢でございます。これまでの歴史的な経過等を踏まえる中で、課題解決などに向けた相互の意見交換、あるいは協議等々について、必要なことと思ってございます。


 3点目の研修の効果でございます。先ほどもお答えしておりますように、人権行政を進めていく上では必要とのことでございまして、その成果を生かせるよう努めてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、法期限後におきまして精査を行い、適切な対応に努めてきておりますので、今後におきましては、社会状況、動向等を見定めながら、人権を尊重する立場から問題解決に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○(勝原和久議員) 答弁を聞いておりまして、そのままでいいというか、現状でよしというふうなご答弁であったかのように思います。


 相談事業については、ぜひご答弁のような全市的な取り組みという形での改善をお願いします。


運動団体との関係ですが、昨年も、市長、助役以下30名の職員が交渉に参加をされています。この点を見てもやはり特別の対応です。そうした対応を、一連のほかの市の事件をきっかけに見直そうという動きが始まっている。高槻市でも、そういう立場で見直すべきだということを指摘しておきます。研修の問題でも、その効果は上がっていないと思います。昨年度決算、取り組みを見ても、取り上げた問題を見ても、まだ特別扱いが続いています。特別扱いをやめることが同和問題の解決につながると、私は一貫して主張してきました。府下各市で起きている事件を、ほかの市で起こったことだとせずに、高槻でも教訓にしながらぜひ見直していくべきだと、この点はぜひお願いをしておきたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○(野々上 愛議員) おはようございます。私の方からは、総務関係で、職員研修に関して1点、決算の質疑をさせていただきたいと思います。


 昨今、昨年の個人情報保護法施行以来、市民の皆さんの間にもプライバシー意識が高まっています。一方で、発達する情報機器の社会の中で、思わぬ形での情報漏えいであったり、また思わぬ形での職員による情報詐取などというものが後を絶ちません。高槻市だけでも、昨年、一昨年の学校での名簿の紛失の問題や、また図書館での名簿の紛失の問題、さらにことしは、新聞でも大きく報道をされましたが、市営墓地での名簿の不可解な流失事件など、こういったことが後を絶たないわけであります。そんな中での、高槻市の個人情報保護に関する職員研修の体制についてお伺いをしたいと思います。


 まず、高槻市の全職員に対する個人情報に関する研修について、どういった体制をとられているのかをお聞かせください。


 主要事務執行報告書では、特定のポジション、管理職でありますとか情報責任者でありますとか、そういった職員の方への研修についての記載がありますが、正職員、非常勤職員、また業務委託先についても、全体での研修などの取り組みはどのようになっているかをお伺いしたいと思います。また、高槻市役所本庁にとどまらずに、支所や学校現場、最近こちらに注目が集まっておりますが、こういった現場での取り組みと、その課題についてはどのようにとらえられておりますか。さらに、昨年の個人情報保護法施行以降の研修体制の変化などが特にありましたら、お聞かせいただきたいと思います。


 以上、1問目です。


○総務部長(山本政行) 個人情報に関する2点のご質問だと思います。


 まず、1点目の研修体制の件でございます。


 職員につきましては、業務執行の過程におきまして、日々、市民の個人情報を取り扱っております。そういった中で、常に高い保護意識を持って職務に当たっていく、こういうことにつきましては議員ご指摘のとおりだと、このように考えております。そこで、まず、管理職の職員につきましては、昨年度から、課長級以上の全職員を対象にいたしまして、個人情報に関する保護及び情報セキュリティーについての研修を実施したところでございます。また、平成9年度以降におきましては、各部の庶務担当職員及び出資法人等の職員、また希望する職員も含めまして、個人情報保護についての実務研修を行ってきております。同時に、新規の採用職員につきましても、従前から採用時の研修の中で研修を行ってきたところでございます。一方、情報セキュリティーに関する研修でございますけれども、先ほどもご指摘のように、近年、無断で個人情報の入った記録媒体を自宅に持ち帰ったり、そういった中での紛失とか盗難という事例がございます。そういったことを念頭に置きまして、学校現場の担当者も含めまして、それぞれの担当者を対象にして、情報セキュリティー研修を幅広く実施をしてきたところでございます。こういった研修を踏まえまして、所属長においては各職場において、それぞれ職場研修を実施しておる、こういうことでございます。


 2点目の、法の全面施行以後における研修体制でございます。


 先ほどもご答弁申し上げましたとおり、昨年度から実施をしております課長級以上の全職員を対象とした個人情報保護についての研修を、今後とも年1回実施する方向で検討をいたしております。また、昨年4月に法の全面施行に合わせまして、本市の個人情報保護条例を改正したところでございますけれども、その改正内容につきまして、これらを職員に周知を図るための研修も実施をしてきたところでございます。また、非常勤の職員につきましても、昨年度から研修を実施してきたところでございまして、そのほか民生委員、また介護相談員等々の本市と非常に密接な関係のある業務に携わっていただいている方々につきましても、随時、今日まで研修を実施してきたところでございます。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) それぞれの研修について、新入職員採用時研修から担当者の研修まで、さまざまに行っているというふうなご報告をいただきました。また、ことしの主要事務執行報告書では、非常に特徴的な取り組みも数点挙げられているように思います。実際に、例えば、1階の市民課の窓口ですとか、また情報システム課でありますとか、日ごろから情報セキュリティーに関する意識の高い部門、また直接市民の皆さんと顔を合わせて情報に関して緊張感を持って行われている職場というところでは、一定のセキュリティーの意識であったり、また研修のレベルというものが本市に関しては達せられているのかなとも、その点は一部安心して見ている部分もあります。しかし、昨今の行政の業務ですと、ほぼ1人に1台のパソコンがあるような状態で業務が行われていくでありますとか、またその情報担当者と呼ばれる以外の職員でも、大量の個人情報を日常的に扱うことが多いわけです。そこで、特定の担当者だけではなくて全庁的な、ボトムアップ的な個人情報に関する意識、そして情報セキュリティーの取り扱いに対する研修というのが、今、急務の課題かなというふうに私は感じております。実際に、やはり思いもよらぬところでという形、ことしでしたらお墓の問題、去年、学校の問題、図書館の問題、年に1回ぐらい、どうしても新聞の記事になってしまうようなことがぽろぽろと出てくるわけなんです。そこで、こういった個人情報にまつわるトラブルというものは、高槻市ではどういったふうに把握して、そして教訓として研修体制にフィードバックしていかれているのか、そのあたりの体制をお聞かせください。


○総務部長(山本政行) トラブルの把握の関係でございます。


 この件につきましては、それぞれの担当課が業務の処理の一環として対応しているというのが現実でございまして、特に総務の中で集約をすると、こういうことはいたしておりません。


 また、研修へのフィードバックの件でございますが、情報セキュリティー研修におきまして、窓口対応のトラブル事例、これがあるわけでございますけれども、そういったトラブルについて経験をしている職員のノウハウにつきまして、職場全体にフィードバックをするため、昨年度につきましては、市民課の管理職の職員を講師といたしまして、オンラインシステムを利用しております職場の職員を対象に研修を行ったところでございます。


 今後におきましても、個人情報保護研修におきましても、そういった議員ご指摘のようなトラブル等の事例も十分参考として取り上げまして、フィードバックをしていきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いをいたします。


○(野々上 愛議員) それでは、最後にさせていただきたいのですけれども、この個人情報の問題というのは、本当に日進月歩といいますか、秒進分歩といいますか、セキュリティーに関する意識も変わってくれば、技術も本当に日々変わっていくわけなんです。ですから、こういった技術、また意識、そして、今どういったトラブルが高槻市以外の他市でも起こっているかということをきっちりと動向として把握して、そして日々の業務の中にフィードバックをしていっていただきたいと思います。


 例えば、ことしなどは、山田オルタナティブに感染したWinnyによる流失事故なんかも、どこの自治体でも起こり続けて、また今週もそういった同じような構造の事件が起こり続けているわけです。一方で、市役所での雇用形態もさまざまな形で、個人情報を扱う部署に、正職員、非常勤、また業務委託先というような形で入られているわけです。一たん個人情報が――特に電子情報になった昨今は、漏れてしまうと、半永久的に回収が不可能という状態に陥ってしまうわけなんです。確かに、行政の業務、どれが重要で、どれが重要でないというふうに切り分けられるわけではありませんが、特に個人情報に関する問題というのは、やはり非常に重要な問題ということで、特定のポジションの職員だけではなくて、全庁的なボトムアップ体制の研修というのを敷いていっていただきたいと思います。


 一昨年の一般質問では、例えば、情報のセキュリティー認証、ISMSの導入などを検討されてはいかがですかというような趣旨の質問をさせていただきましたが、確かに、セキュリティー認証など、そういった機関の認証を得るには一定の費用がかかりますので、本庁内、自分でできることであれば、高槻市でそういったことを、日々そういったものに引けをとらないようなレベルを高槻市独自として確保していただけるように、今後とも、このセキュリティーに対する全庁的な研修にさらに取り組んでいただきたいということを指摘させていただきまして、この質問を終わりとさせていただきます。


○(岡本嗣郎議員) 昨年度決算について何点かにわたって質問させていただきます。


 いろいろ事前議論をしたんですが、その中で、この質問から外した部分もありますので、質問が飛ばなかった部長はラッキーだと思っているでしょう。


 まず、第1点は人事についてなんですが、昨年度採用人数が84名、退職者数が147名、差が


 63名あるわけです。一昨年は、69名、141名と、昨年よりももっと差がひどかったのですが、これで職員の数が減少してきているわけです。一方で、年金の問題に絡んで再任用というシステムが導入されて、昨年度は50名という再任用の職員がありました。その中でフルタイムが7名、短時間の方が43名、こうやりましても、あと非常勤嘱託の方々を入れても、この差というものが果たして埋まっているのかどうかということが第1点。


 それと、もう1つは、制度ですから、再任用は希望者については受け入れなければならないので、こちらの計画性というのは一定抹消されていくわけです。そのあたりについての、出たり入ったりのでこぼこを、将来的な、年齢構成が筒になるような理想の形にするために、今、どのような作業を行っておられるのか。第1点お伺いします。


 その次に、ちょっとしたことなんですが、毎年、職員研修でこういうことをやりましたということが書いてあるんですが、ことし目についたのは、プレゼンテーションについて職員研修をやったと。非常に目新しくて、なぜこういう項目を入れて職員研修をされたのか、その理由についてお伺いします。


 その次に、住基カードについてお伺いします。


 毎年聞くんですが、昨年度、住民票の、いわゆるオンラインを使っての発行が高槻市からは115名、ほかの市から来るのが192名、合計307通と。これがいわゆるオンラインを使って発行された住民票の数です。一方で、窓口で住民票を発行するというのは何万という数になっているわけです。そういった比較から見ても、鳴り物入りで導入された住基ネットは惨たんたる結果だというふうに言わざるを得ない。昨年、じゃ、このわずかな発行数に対して、幾ら費用がかかっているのかと、こう聞いたんですが、そんな計算してませんという、非常にむだが多いと思われるにもかかわらず無頓着な姿勢だったわけです。改めてお伺いしますが、住基ネットオンラインに関して、高槻市でどれぐらいの費用がかっているのか。それについての答弁をお願いします。


 その次に、今度は住基カードの発行数なんですが、ことし初めて、Aバージョン、Bバージョンという言葉が使われているんですが、いわゆるAバージョンというのは写真がなくて、Bバージョンというのは写真つきなんです。この写真つきの住基カードが666、何もないやつが123と、差があるわけです。これは初期から言われていたことなんですが、高齢者の方は自分の身分を証明するものがないという中で、この住基カードを購入すれば、写真つきですから身分証明書がわりになると、非常に重宝されているわけです。これは本来の住基ネットがカードを発行する目的ではないわけです。恐らく本来の目的に使っていらっしゃるのは、昨年度ですと123名の方です。総務省が言っていた本来の目的のもとでのカードの発行というのは微々たるものです。そのあたりについてどう見ていらっしゃるか。


 その次に、そのカードと関連するんですが、公的認証サービス、これがどこでどう稼働しているのか、我々の目には見えないんですが、ただ気になるのは、2003年が38、一昨年165、昨年が191と、まあまあ数としてはしれていますが、徐々にふえてきてるんです。私の身の回りでは、いわゆる個人認証サービスを受ける機会がありませんので、一体どのようなところで個人認証システムというのが利用されているのか、わかったら答弁をお願いします。


 その次、福祉に移るんですが、主要事務執行報告書というのは、何やりましたということだけではなくて、やったけど、うまくいかなかった、あるいはやったら非常にうまくいったということもぜひ書いてほしいと、このように以前から言ってきたんですが、どう見ても、やりましたしか書いてなくって、これがうまくいってるのかいっていないのかということが、あれを読んでも判断できないわけです。今回、子育て支援総合コーディネート事業という中で、私が余り好きではない、ホームページを使った子育て支援サイト「WAIWAIカフェ」と、またホームページかいと、これ、提案されたとき、私は思ったわけです。こういうのをどう利用して子育てに使われていくのかというのが全くイメージできなかったのです。で、やったとしか書いてないので、一体どうなってるのと聞いたんですが、私の予想に反してかなり運用されてるんです。そういうところはぜひうまくいった例として書いてほしいとは思うんです。ですから、今回、答弁として、その「WAIWAIカフェ」というのがどういう状況にあるのか、説明をお願いします。


 その次に、建築確認申請についてお伺いします。


 この制度が導入されて、高槻市への建築確認申請は減るだろうと当初から予測されていました。2003年が884あったものが、その次の年に半分以下の366と。去年に至っては211と、4分の1に落ちているわけです。それはこの間、問題になりました民間の機関に建築確認申請を出しているわけです。けちなことを言うようですが、本来、高槻市に入っていた確認申請に係る費用の4分の3は民間に流れているわけです。それはうちとしてもちょっと、いい現象じゃないなと思ってたんですが、一昨年ですか、いわゆる耐震偽装事件というのがありました。これは大半は民間の審査機関に提出して、そこで発覚した事件なんです。ということは、行政がこれをやっていて見抜けたか見抜けなかったか、これはひとつ保留するとしても、いわゆる規制緩和によって建築確認申請を民間に回した結果、ああいう事件が発覚したんだというふうに推測せざるを得ないわけです。そのあたりについて、かつ、申請は民間に出して、後の作業は市の窓口へ来るという事例もあると聞いています。費用はもらわれへんわ、後のしり拭いの作業は行政がせないかんと。私は、非常に不合理だと思うんですが、実際の状態というもの、この事件をきっかけに恐らく国は今動いてるんですが、どういう動きをしているのか、答弁をお願いします。


 それと、次に、母子家庭就労支援事業というのがあります。これは福祉部でも、母子家庭自立支援教育訓練給付事業と、同じようなことをやってるわけです。実は、今回、後で質問しますが、補正予算でもまた同じようなのが出てきているわけです。一体どこが違うのかという後の質問の参考のために、一つの例として、今申し上げました母子家庭就労支援事業というのはどういう作業をされてどういう効果を上げているのか、その実態について説明をお願いします。


 次に、環境部に移るんですが、ごみの分別収集の問題です。


 私の例で言いますと、第1・第3木曜に、資源ごみ、リサイクルごみの回収があって、出しています。それは以前から課題になっていたごみ減量施策の一環として市がやっていらっしゃるんですが、この間、自治会から第1水曜・第3水曜に資源ごみを出してくれと、こういう通知が来たわけです。1つは、条例ができたんですが、定時にリサイクルごみを出すと、トラックが来て新聞紙その他を積んでいくと。それについては禁止という条例をつくったんですが、相変わらずどうも回っているみたいです。ですから、まあまあだれが得して損したのかわかりませんが、とりあえずそういう現象が起きていて、で、自治会では自主回収したいということで、今、水曜に私は出しているんですが、これは一応、市の方でも指導なさっているというふうにおっしゃっているので、今の資源ごみの回収スタイルに対して、自治会が自主回収していくと。いろんなメリットもあると思うんですが、どういう意図でそれを奨励し指導なさっているのか、説明をお願いします。


 前後しますが、その前に、高槻城の城跡公園の整備計画というのがあるんですが、昨年、これは何で都市産業部が計画をつくらなあかんねん、市長公室がやるべきと違うのかと、こう言ったんですが、全然答弁がなかったんです。改めてお伺いしますが、じゃ、なぜ都市産業部が商工会議所とか島上高校が立ち退いた後も含めての構想、試案ですけど、つくらなければならなくなったのか。それは恐らく押しつけられたのではなくて、交渉の結果、都市産業部でつくられたのだろうと思うんですが、その辺がどうも手順として不可解なんです。これはもう部長がかわってますから詳しいことはわからないと思いますけれども、なぜそういうことになったのかということについて、説明をお願いします。


 次に、図書館についてなんですが、図書館が有効利用されているかどうかという一つの指標として、貸出冊数というのがあります。だから、貸出数が多ければ市民が利用してるんだと。全国の図書館はそのメルクマークではかっていくんですが、実態を聞いていますと、「ハリーポッター」とか「国家の品格」ですか、あのベストセラーを20冊、30冊と購入して、それを待っている市民がまた膨大にいらっしゃると。ですから、それを借りることができるのに半年ぐらい待って借りていらっしゃる。人気殺到なんです。それは全部カウントされていくわけです。それでもって図書館の利用、貸出回数が100回なら100回と、こういう計算の仕方というのは何かいびつじゃないのかな。広くいろんな資料を貸し出して、結果、何件というならわかるんですが、そのときのベストセラーに殺到する。それが図書館が利用されている評価につながるというのは、もうひとつ解せない。それが1つです。


 次に、阿武山図書館あるいは芝生の図書館ができました。利用者数を見ていますと、阿武山図書館の利用者数というのは、すごくおくれて出発しているのに多いんです。それで、富田の駅のすぐ横にある小寺池図書館は、芝生ができ、阿武山ができ、天神山と同じぐらいのレベルになった。以前、図書館の配置計画で、ゾーンで、この辺この辺という設置をされました。ところが、どうも阿武山へ利用者が集中していく、全部じゃないですが。これは今のゾーン計画が想定している状態を逸脱しているのではないか。逸脱というか、もう想定した環境がなくなっているんじゃないか。そのあたりを図書館はどうとらえていらっしゃるか。


 最後に、昨年も質問しました。半分嫌がらせの質問なんですが、芝生プールです。あの50メータープール、ああいうものは要らん、市民がもっと使えるプールにしたらどうなのかということが建設前から議論としてありました。ところが、高槻市には公認プールがない。中学生が一生懸命練習してもその記録を残す施設がない。だから、あの50メーターの公認プールが要るんだ、計測装置も要るんだと。これは賛成派の人たちが声を大にして言ってきたことです。今までどうしてたんやと、こう聞くんですが、とりあえず欲しいと。それで、昨年聞きましたら惨たんたるものです。昨年聞いたので、ことしはちょっとぐらいふやそうかというような動きにもなったのかと思いますが、実際、公式大会というのは何件だったのか。かつ、昨年、あの50メータープールで公式大会をやってるならわかりますが、室内プールでもやってるんですね。室内プールはあくまで市民がということでやったんですが、50メータープールが公式と。にもかかわらず、公式プールを使わないで室内で記録会なりなんなりやっている。おかしい。そのあたりも昨年とどうだったのか、答弁をお願いします。


 最後に、財政一般についてお伺いします。


 ことしの決算――出てますから一々言うことはないんですが、歳入が931億円強、歳出が923億円強、実質収支が5億5,900万円ということで、ことしも黒字にはなっています。この数字の中で一つ注意しなければならないのは、わずか3%程度ですが、歳入も歳出も減少しているということなんです。過去の経緯を見ていきますと、ふえたり減ったり、ふえたり減ったりで来ていることは事実なんです。しかし、じゃ、ことし、わずか減少するけど、来年3%をリカバーできるかというと、これは言い切れない状況にあるんじゃないか。ですから、ことし3%ですが、これは今後どう移っていくかという一つのスタートになっているんじゃないだろうかという気がします。


 そこで、まず歳入で見ていきますと、歳入が3%減ったと。減った要因として、まず減ったものから見ていくと、法人市民税、固定資産税、都市計画税、これは自主財源です。経済的状況、社会的状況の中で減らざるを得ない。値段が下がってきていますから。もう一つ問題なのは交付税です。以前、交付税は交付税として交付されてきたのですが、途中から国はそれを分離して、交付税と臨時財政対策債という形で地方の収入としてきたわけです。ところが、双方とも昨年度は減額されている。かなりの減です。ですから、景気状況によるもの、それと国の政策方針によって減額されたもの、これはもとには戻らない。ましてや、国のこの政策はもとには戻らない。こういう環境にあるわけです。


 で、歳入の中でふえたものを見ますと、個人市民税はふえているんです。これはさらっと書いてありましたが、配偶者特別控除を廃止した結果、税が上がった。増税の結果、上がったわけです。昨年までは、個人市民税の増減は個人所得と、まさに実質所得とかかわって上がったり下がったりしていたわけです。ですから、昨年度下がってるんですけど、これはなぜかというと、定年退職でやめた方がどんどんふえてきたので、給与生活から年金生活へ移行する現象が出始めた、という結果、減なんです、去年。ことしは、いわゆる増税をしたから増なんです。ところが片一方で、退職者の方々がふえてきて減ということがあった上に、増税でプラスになっているわけです。ですから今後は、また来年税制の改正がありますけど、増税になりますからふえることはふえるかもしれない。だけど、社会構造上、退職者は今後どんどんふえていきますから、市民税の中で分析すると、減る傾向と国の政策の中でふえる傾向とが合わさって、ふえるか減るかという判断をしなければならない状況になる。ですから、全体として見て、先ほど、財政規模が小さくなったということにわずかだけども注目しなければならないと申し上げたのは、今後、歳入面で枠が大きくなるものが見当たらないんです、これを見てても。そういう意味では、来年度以降、あるいは再来年、大変なことになるな、だんだん苦しくなるなと。まず、こういう傾向にあるんじゃないか。


 逆に、歳出を見ていきますと、本年度、非常に大きく目立っているのは、人件費が減ってるんです。これは何かというと、大量退職者です。1,000万円クラスがやめていって、二、三百万の人たちが入ってくる。その差額700万円ありますから、それが10人いれば7,000万円になります。100人おれば7億円という、すごい数字になっていきます。これが歳出として減った。プラス要因として上げられています。ところが、問題なのは扶助費なんです。あるいは繰出金です。これはいつも言われますが、生活保護費がどんどん増大してきている。それと、児童手当、児童扶助手当、これもふえてきている。繰出金を見ますと、下水道特別会計に対する繰出金は、もう事業が終わっていますから減ってきている。これはプラス材料です。ところが、老人保健、国民健康保険、介護保険、これに対する特別会計の繰出金というのは、高齢化社会を迎えて増大傾向にあることは必至なんです。今のままいきますと、年々、この繰出金は大きくなっていきます。ですから、歳出の中で、いわゆる自治体、高槻市が努力して圧縮できるのは、人件費、物件費、そのあたりなんです。扶助費、繰出金は、高槻市がいかに努力をしようが、これはコントロールできない分野です。これが膨張傾向にある。となってきますと、歳入では、制度的にも、社会状況的にも、今年度より大きくなるという要素は今のところ見当たらない。歳出面では、まさに福祉を含めて膨張傾向にある。今年度の経常経費は89.9%で前年度より3%減りました。ですから、財政状態はよくなっています。ところが、歳入の安定化といっても、安定したとしても低く安定していくわけですし、歳出は膨張含みというのが、ことしの決算から見られるポイントじゃないか。ですから、来年度以降もなかなか苦しいものがあるんじゃないかという判断をしましたが、一応書いてもらってますけれども、財政当局の判断をお願いします。


 以上です。


○総務部長(山本政行) まず最初の、総務の関係での2点のご質問でございます。


 1点目の、いわゆる2007年問題、団塊の世代対策についての対応でございます。我々といたしましては、大きく2つのポイントがあると、このように考えております。その1つにつきましては、先ほどもご指摘があったと思いますが、今後10年間で半数強の職員が退職する、こういった大変いびつな本市の職員構成がございまして、この是正にあると、このように考えております。一年齢層について平均的な職員数の採用が今後継続的に求められている、このように考えておりまして、同じ課題を今後に残さないためにも、ぜひともこの件については対応していきたい、このように考えております。


 もう1点は、再任用制度における事業主としての対応でございます。退職予定者の約8割が再任用を希望されておりまして、その大部分が短時間勤務を希望されている、こういった現実がございます。この現実の対応についてどうしていくかということにつきましては、職域やポストも含めまして的確に対応していかなければならないと、このように考えております。この中で特に、従前ではいわゆるフルタイムの職員が執行をしておりました業務について、多くは短時間職員で対応していく、こういったことが現実問題として課題になってくるわけでございます。そういった中で、昨年度から大量の定年退職者が出てきておることはご承知のとおりでございまして、こういった課題に対応していくためには、特に各原課との十分なヒアリングをする中で対応していかなければならないと、このように考えておりまして、今年度についても、順次、原課との協議を始めておるところでございます。


 これらの2つの大きな問題に加えまして、平成17年4月1日現在の職員数は2,512名でございますけれども、この職員数を5年後には2,401名に、率にいたしまして5.9%減をする、こういった部分で、本市として集中改革プランを作成しておりまして、この集中改革プランをいかに達成するかということも含めまして、向こう5年ないし10年かけての我々として大きな課題である、このように考えております。


 これらを解決する手段といたしまして、再任用制度を逆にうまく活用すること、また任期つき職員とか非常勤職員等、多様な任用形態を活用することが肝要であると、このように考えております。


 もう1点、研修の関係でございます。プレゼンテーション研修を実施した件でございます。


 本市におきましては、平成17年、昨年度から職員の出前講座を実施いたしております。このことからいたしまして、これまで以上に市民に対しまして、本市の施策の説明等を行う機会がふえてまいる、このように考えております。そういった中で、伝えたい内容を正確に、またわかりやすく伝える技術、またそのための説得力のある資料の準備などにつきまして研修を実施したものでございます。今後、各種の会議での説明――表現内容も含めまして、また対象者の拡大も含めまして、このプレゼンテーションの研修の充実に努めていきたいと、このように考えております。


 以上です。


○市民協働部長(中瀬利行) お尋ねの、住民基本台帳ネットワーク実績について、お答え申し上げます。


 この事業につきましては、平成15年、16 年にそれぞれ稼働いたしまして、住基カードや広域交付の住民票は第2次稼働に伴います市民サービスでありまして、広く市民のサービスの向上につながるものと期待してございましたが、現時点では残念な状況にございます。しかしながら、第1次稼働で実施いたしました全国共通の本人確認システムは、年々その利用件数がふえまして、年金の現況届等に既に利用が始まってございます。費用対効果でございますが、平成17年度の実績は住基カードが789枚、広域交付の住民票が307枚でございます。決算額といたしまして約1,400万円となってございますが、カードの枚数や、あるいは広域交付の枚数を単純に割ったものではなく、やはり全国共通の本人確認制度の維持経費が大半を占めているものと考えてございます。今後一層、市民生活に深くかかわるものと期待をしております。


 次に、公的個人認証サービスでございますが、現在まで428枚を発行してございます。その大半の利用は、税の申告、あるいは自家用自動車に関係する手続などでございます。実際に利用されている方はその利便性を十分享受されてございますが、まだまだ使えるコンテンツも少なく、知名度が低いような状況でございます。


 以上でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 子育て支援総合コーディネート事業について、主要事務執行報告の中身的に記載が不十分ではないかという、提案も含めての質問だと理解しております。


 まず、子育て支援総合コーディネート事業についてですが、市ではさまざまな分野で子育て支援のサービスを行っておりますが、そのサービスを受ける市民の皆様の利便性を向上させるために、市における多様な子育て支援、サービス情報を一元的に把握し、インターネット等を活用して情報を提供するとともに、市民との双方向の情報交換や相談助言を行っております。また、子育て支援サービスを提供する実施機関との連携調整を行い、市民の皆様に、利用に当たっての利便性を高めていこうとするものでございます。具体的に申し上げますと、ホームページでは、子育て支援サイト「WAIWAIカフェ」において、例えば、子育て掲示板、元気な体づくり、これは職域にかかわるものもございます。子育てテレビ、これは職員を中心として即興劇を入れた形で情報提供などを行っております。また、コーディネーターの窓、子育てちょっとヒント、育児相談窓口など、カテゴリー別にさまざまな情報提供を行うとともに、各サービス案内にもリンクしていただけるように構成しております。


 平成17年度には、この子育て支援サイト、「WAIWAIカフェ」にアクセスをいただいた総数でございますが、年間で9万6,218件、月平均にいたしますと8,018件のアクセスをいただいております。また、双方向での交流や相談を行うことができる子育て掲示板への投稿数は、年間3,219件、月平均にしますと268件となっております。この掲示板では、市民の方々がそれぞれに自分の経験談を披露し合って、知恵や情報の貸し借りなどを具体的にされております。こうした最新情報の更新に努めるために、関係機関を集めての連絡調整会議を開催し、情報の共有化や交換を行うとともに、研修会や講習会を通じてみずからの向上にも取り組んでいるところでございます。こういった取り組みにつきましては、我々としては、もっともっと市民の皆様等にお知らせする必要があると考えております。また、ご指摘を受けました主要事務執行報告などでも内容の工夫をして、さらなるPRに努めたいと思います。


 また、例えば、「WAIWAIカフェ」を通して子育てがどう見えているのか、そういった内容についても職員ともども考えながら、具体的な情報提供なども考えてまいりたいと思っております。


 次に、母子家庭就労支援についてのお尋ねでございます。


 社会状況が変化する中で、母子家庭の数も年々ふえていっております。また、それに伴って相談件数もふえておることは、ご案内のとおりでございます。本市におきましては、福祉部においては生活福祉課あるいは児童福祉課、そして、都市産業部の労働福祉グループで母子家庭への就労支援についての業務を行っておりますが、例えば、生活福祉課においては、生活保護世帯の母子家庭の方を対象にした自立支援に向けたプログラム策定、そしてサポートと、そういった形で成果をおさめておるところでございます。また、児童福祉課においては、母子自立支援員を配置いたしまして、さまざまな相談、昨今は経済的相談が多うございますが、そういった相談に乗って自立支援に向けた取り組みをやっております。また、これらにつきましては、当然、都市産業部の労働福祉グループと相連携をした形で行っております。国におきましては、平成15年7月に、母子家庭の母の就業の支援に関する特別措置法を設置いたしまして、国として、母の就労支援をするということになっております。


 そういったことも受けまして、本市では、この主要事務執行報告書に載せておりますように、自立支援教育訓練給付事業の実施をいたしておるところでございます。これにつきましては、平成17年度で13件の申請がありましたが、2件の辞退という中で、内容的には、介護ヘルパーや医療事務など11件のお申し込みのうち、平成17年度中に終了したものが5件あり、それが決算額で22万8,000円となっているところでございます。こういった事業につきましても、さらに効果が上がるように努めてまいりたいと考えております。


○都市産業部長(倉橋隆男) ご質問にお答えいたします。


 まず、1点目の建築確認申請の件でございます。本市におきましては、平成13年度から民間確認が行われており、今日では、指定確認検査機関での確認件数が9割近いという状況でございます。民間の確認先としまして、同じく報告書の中で記載してございますが、私どもの方で調査報告書というのを上げてまいります。そういったものを見ながら、民間の指定確認検査機関で確認され、確認済証や中間検査合格書、完了検査済証を交付いたしますと、それが私ども特定行政庁に報告が参ります。私ども現地を定期的にパトロールいたしまして、確認検査における不適合な判断が生じたような場合には、私ども特定行政庁が指定確認検査機関を指導するとともに、府へ状況を報告しているという部分でございます。


 また、このような中で、耐震偽装もございまして、国の動向という部分でございます。耐震偽装事件の再発を防止し、建築物の安全性に対する国民の信頼を回復するための関係法令の改正が行われております。平成18年6月21日に公布されているところでございます。その内容といたしまして、一定の規模以上の建築物について、公益法人の規定構造計算適合判定機関による構造計算審査の義務づけ、建築確認審査、建築基準の指針策定、指定確認審査機関の延長などの建築確認検査の厳格化が図られ、また、指定する際の要件の強化、確認機関に対する特定行政庁の立ち入り等の指定確認検査機関の業務適正化が図られます。そのほかにも図書の長期保存の義務づけ、さらには建築士等に対する罰則の強化が図られ、1年以内に施行される予定というふうに聞いてございます。


 なお、この法改正を受けまして、大阪府内の特定行政庁から、府内で営業される指定確認検査機関25機関に対しまして、確認検査業務の適切化の徹底について指導をしているところであります。


 続きまして、都市産業部、具体的には労働福祉グループになりますが、そこで所管しております母子家庭の母親に対する就労支援について、お答えをいたします。


 働く意欲、希望がありながら就労の機会のない母子家庭の母親に対する就労支援、これは社会的に重要な課題というふうに認識してございます。本市では、このような状況にある母子家庭の母親を就労困難者と位置づけ、私ども労働福祉グループでは、これらの方々に対してさまざまな就労支援事業を実施しております。


 まず、1つといたしまして、専門の相談員を配置し、随時、就労相談をお受けし、就労を妨げるさまざまな問題、要因の解消、軽減のための支援をしております。また、個々の相談者に応じた就労支援のためのサポートプランを作成、提示し、あわせて助言、指導を行っております。


 また、3つ目といたしまして、新規就労や再就職の支援のため、訪問看護員2級養成講座、並びにパソコン講習を実施いたしてございます。平成17年度の実績といたしまして、相談件数145件、うち、新規相談は37件でございました。相談者のうち8人の方が就労に至り、36人の方を国、府の職業訓練に誘導いたしております。


 それから、3つ目でございます。城跡公園の構想です。なぜ都市産業部がつくったのかというふうなご趣旨かと思います。私どもといたしましては、旧の城跡公園プール、いわゆる市民プールでございます。その老朽化で新しいプールができまして撤去されるという状況の中で、当然、施設を預かっておる私どもといたしまして、市街地に近い地区公園、4.4ヘクタールでございますが、それがどうあるべきかというふうな問題意識、これは従前から持っておったものでございますが、そういう問題意識のもとに、城跡公園の長期的な将来構想の絵をかいたというふうに理解をいたしてございますので、よろしくお願いをいたします。


○環境部長(畠中富雄) 自治会が中心になりまして、資源ごみを集団的に回収されている件でございます。これにつきましては、地区の自治会や子ども会などの団体が資源回収業者と契約を結ばれまして、地区住民が決められた日に資源物を出し、それを業者が回収し、その対価につきましては当該団体が受け取っている、そういう仕組みで活動されております。そういう意味では、集団回収されている関係者がそれぞれのメリットを享受しているという仕組みではないかというふうに考えております。また、市にとりましても、資源リサイクル事業がこの集団回収事業によりまして推進できているという実態であることから、市はこれを拡大するために、実施しております自治会や子ども会に対しまして、一定の補助金を出しているというのが実態でございます。そして、その交付団体につきましては、平成17年度末で326団体、回収量につきましては8,767トンということで、年々拡大いたしております。また、この事業への世帯の参加率は約48%というふうに推測いたしております。一方、本市につきましては、今年度から廃棄物の減量及び適正処理の推進に関する条例、この条例の中に、抜き取り禁止条項を設けて施行いたしております。これを実効あらしめるためにも集団回収事業は有効な手段であるというふうに考えておりまして、抜き取りをしている業者に対しましては、地区の団体と集団回収の契約を結ぶための営業努力をするように指導するとともに、未実施の地区の団体にも集団回収をしていただくように推奨いたしておるのが現状でございます。


 以上でございます。


○社会教育部長(久米康雄) 図書館のご質問2点について、まず、お答え申し上げます。


 貸出冊数の件でございますが、図書館の全国的な統計作業の中で貸出冊数は重要なものとされており、図書館の利用状況を示す標準的な統計指標と考えております。なお、主要事務執行報告書には、貸出冊数のみでなく、図書館が取り組んでおります各種事業の利用者数等も記述しておりますので、よろしくお願いいたします。


 また、図書館としては、レファレンスと言われる市民からの図書や資料の相談を受けるとか、新聞や雑誌も提供しているわけでございますが、これらはカウントしづらいものであることもございます。なお、人気本につきましては、もちろん複数本は購入しておりますが、それらに偏らないよう広く選書し購入するよう心がけており、今後も幅広い選書を行ってまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。


 次に、プールの話でございますが、平成17年度における市民プールの公式競技会の開催数のお尋ねでございます。高槻市民水泳大会を初め、関西学生夏季記録会など、9つの大会が10日間開催されております。夏のシーズンには、屋外50メートルプールで4大会、またシーズンオフの間にも屋内25メートルプールで5大会が開催され、延べ5,100名余りの参加者で開催されております。また、開催されましたすべての大会で公認記録として認定されます自動計測器を使用された大会となっております。


 以上でございます。


○財務部長(中小路栄作) それでは、平成17年度の決算にかかわりましてのご質問にお答え申し上げます。


 先ほど来、ご説明をいただきましたが、議員ご指摘のとおり、平成17年度の決算につきましては、歳入歳出3%の財政規模の減ということになっております。ただ、その内訳の中で、一般財源での比較を見ますと、まず歳入では、市税につきましては0.3%の増でございます。これにつきましては、先ほどご指摘のとおり、固定資産税では減額でございますが、個人市民税では配偶者特別控除の税制改正などにより増額で、増となっております。また、地方譲与税につきましても、地方消費譲与税が増となった分が増額となっております。そのほか、利子割交付金あるいは地方消費税交付金等が減額となり、また臨時財政対策債等の規模が減少した結果、歳入一般財源では0.4%の減ということになります。一方、一般財源ベースでの歳出でございますが、人件費では、ご指摘のとおり減額となり、マイナス5%、そのほか物件費等も減額となってございますが、扶助費あるいは繰出金の増ということで、総体といたしましても0.8%の減となっております。議員、先ほど来ご指摘のとおり、これらの内容については、自律的な内容よりも他律的な内容、それらが多く占めているということのご指摘でございます。


これらを踏まえた今後の財政の見通しでございますが、市税等の一般財源は依然として厳しい状況にあるということは事実でございます。その中、扶助費あるいは介護、国民健康保険等の繰出金の増加、これらについては他律的な構造が抱えている要因が多くございます。このような状況を総合して勘案しますと、今後の財政状況についても決して楽観できるような状況ではない、このように考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) まず、職員の問題なんですが、最終的に2,401名という職員数を目標にしている。昨年度が2,512名ですから、まだ100名職員削減を目指しておられるということです。ただし、その間に再雇用が入ってきますから、かつ、こちらが想定する以上の再雇用もあり得るだろう、だから変数が確定できないということで、非常に先行きが難しいと思うんです。ただし、今、2,401名というふうに100名ぐらいの削減をするといったときに、いわゆる職員削減と財政問題の関係というものを単に――確かに職員が削減されれば財政問題というものが歳出削減になるということは事実なんですが、その辺は行財政改革のアクションプログラムとの絡みの中で慎重に進めていただきたい。というのは、今の状態の中で、部署によってはかなりきしみが生じているようなところが見受けられます。やたら減らせばいいというものでもないだろうと思いますので、そのあたりは流動的ですけれども、慎重に対応していただきたいというふうに申し上げておきます。


 次に、職員研修内容なんですが、なぜ質問したかといいますと、確かに、今、職員は優秀ですから、聞くとちゃんと説明はしてくれるんです。ただし、聞いている人たちが何を聞きたいのかということに対して無頓着なんです。ですから、言ってることは間違ってはいないんだけど、聞いてる人から言えば、何を答えてもらっているかわからない。かつ、今、ずっと答弁を聞いてますけど、事前に僕がいろいろ質問したときに説明していただくんですが、その説明というのは非常に生き生きとしていておもしろい部分もあるんです。ですから、それはぜひ答弁で入れてくれというふうに申し上げたセクションもあるんです。ところが、この雛壇に立つ途端に全然おもしろくないんです。説得力がないんですよ。というのは、逆にミスをなるべくしないようにという慎重な答弁を繰り返す結果、実際、中身は豊富なんだけど、その豊富さが欠けてしまうんです。そういう意味では、対市民との関係でわかりやすく説明するということ、かつ、相手が何を求めているかということを的確につかむ、これが大事だと。ですから、何でも正しいことを自分が言ってればいいんだと。それは確かに間違ってないから、そこについての批判は来ませんけど、それでは相手に自分が何を説明したいかということは伝わりませんので、今、職員諸氏に欠けているのは、まじめなんですが、聞いてても、おまえ何答えてんねん、おれが聞いてるのはそういうこと違うやろ、ということが多々ありますので、これはほかのセクションでいろいろやっている市民とのあれを聞いてましても、そんなことを聞いてるのと違うやろという局面によくぶつかりますので、そのあたりはプレゼンテーション、相手にわかるようにということと同時に、相手が何を知りたがっているか、聞きたがっているかということを理解する能力というものを、このプレゼンテーション能力を高める作業の中で、部長が先頭に立ってぜひトレーニングに励んでいただきたいと思います。


 それで、住基カードなんですが、1,400万円、そちらとしては高いとは言い切れないわけで、全体で動いてますから、わずか307件の住民票の発行のために1,400万円かかっている。これは常に動かしておかないと、いつ、よその市役所から来るかわからないということですので、動かさざるを得ないんですね。自治センターでも使っているということもあるでしょうけれども、とりあえず高槻市は、このために1,400万円の維持費を払っているわけです。この間、旅券申請について余りにも費用がかかるから、もうやめと。あるいは、高知県でも費用がかかり過ぎるからオンラインを使っての事務事業はやめと。ですから、そのオンラインを使っている事業が――個人情報を含めて妥当かどうかという議論を抜くとしても、地方自治体が今抱えている財政との関係で言うならば、対財政効率、事業効率から言うと、垂れ流し的状態になっているのではないのかなと。これは全国ネットですから、初期のころ切断したとこは多いですけど、まさかここまで来てあえてうちだけ切断するというのは勇気が要ることで、私自身がやめろとはよう言いませんけれども、だけどこういう垂れ流し状態が続いているということはぜひ認識しておいていただきたいし、この住基ネットについて今後の動きがあったときに、この問題をどう解消してもらうかということも、対総務省との関係ではぜひテーマにしていただきたい。


 その次に、住基カードなんですけれども、あるシンポジウムに行ったときに総務省の役員が言いました。ある市役所へ行ったとき、市民が声をかけてくれて非常にありがたかった、非常に感謝されたと。何を感謝されたかと言いますと、この写真つきのカードの発行のおかげで、私は身分証明書のかわりを手に入れることができて非常にありがたく思っております、という例を紹介されて、誇らしげにおっしゃっていたんだけど、違うやろと。そんなものをそういう効果を発揮するためにオンラインにし、カードを発行したのと違うでしょうと。あなた方がやるのは電子申請が目標でやっているはずなのに、全く逆さまの、何か褒められたことを宣伝して歩いてる、総務省自身が逆立ちしている。という中で、このAバージョンのカードが徐々にはふえてきています。かつ、公的認証サービスもちょっとふえてきています。これが果たして、市民が必要としてカードを申請し使ったのかというと、決してそうではない。


 一つの例ですけども、挙げると、年度末に税の申告をします。税理士にそれをお願いしたときに、税理士はそのお願いした市民に対して、カードを持ってきてくださいと。何でというと、そのカードがあると電子申請で税の申告ができる。税理士さんは一々税務署まで行かんでいいわけです。自宅で打って送ることができる。税理士は便利になるでしょう。だけど、カードを取ってきてくれと言われた市民にとっては、カードを取るメリットなんてゼロなんですよ。確かに広がってはきているけれども、総務省は、本当は高槻市民のためにやっているという言い方ですよ。実際に、だれが利便性を享受しているかといえば、市民ではなくて業者です。以前から、私は申し上げてましたけど、個人認証制度の場合、一人一人の市民の利用がどれだけあるかということを見ながら、導入するかどうか決めてほしい。結局、業者がメリットを享受するようなシステムならば、金ばっかりかかって市民は何のメリットもないから、それはやめた方がいいというふうに以前申し上げましたけれども、やはりそういう傾向が出ているということは認識しておいていただきたい。


 それで、子育て支援コーディネートなんですが、部長の答弁がかたいんで全然おもろないんです。ホームページを僕は見ませんけれども、見てもらって、非常におもしろいと言うんです。若いお母さん方が子育てについてどういうことに悩んでいるのかということを書くらしいです。ところが、我々からしたら当たり前やないかと、そんなことおまえ知らんのかというようなことが堂々と書いてある。だけど、これは笑ってばっかりいられなくて、一人の人だけじゃなくて、多くの若いお母さん方が、そういう当たり前みたいな話で悩んでいて、どこへ相談していいかわからないから、ホームページに書き込みをするということなんです。僕はそれで、だれに相談していいかわからないという閉塞状況をホームページで解消していく、あるいは、書くことによって答えがまたどこかから返ってくるという中で、今、若いお母さん方が抱えている子育ての問題というのは、部分的に解消されていくだろう。逆に言えば、我々年寄りからして、若いお母さん方が何を悩んでいるのかというのは非常につかみがたいわけです。そういう意味では、そこに書き込まれたことを集約することによって、一定の傾向がつかめるだろうし、僕は見てませんから偉そうには――市長に言うたら、また傍観者と言われますけども、見てませんけれども、だけど中身として非常におもしろい――一遍集大成されて何かにまとめられたら非常におもしろい高槻市の発行物になるんじゃないかというふうに思いますので、その辺の検討はぜひやられたらどうかというふうに思います。


 次に、建築確認申請なんですけれども、なぜ民間に門戸を開放したかというのは、役所に出したら時間がかかって仕方がない。だから、民間だったらもっと早くやるはずだということで、民間にも門戸開放したわけです。ところが、あの耐震計算というものは、専門家じゃありませんからわかりませんけど、結構時間のかかるもので、言ってみればあんなスピードで確認申請がおりるわけがない、後から客観的に見て、というものが行われていたわけです。今回、あの事件が起きて法令が改正されてとおっしゃる。だけど、今回の事件が起きて、じゃ、あの責任はだれがとるんだと言うたときに、我々一般からすれば、その偽装耐震構造をつくった設計士と、それを認めた民間機関が責任をとるんだろう、一般的にはそう思いますね。だから、役所に任せておけば役所は責任があるからそんなむちゃはせんだろうと、こう思うんだけども、実は、その責任は高槻市なら高槻市へ飛び火してくる可能性がある。民間が許可した結果、偽装だったという責任がなぜ高槻市に回ってくるのか。これは非常に不合理やと思ったんですが、今回の法令改正でその辺は是正された。


 もう1つ是正されたものは何かというと、審査に時間をもっとかけなさいということらしい。もともと行政に申請したら時間がかかるから民間と、こうやったわけでしょう。ところが、実際にやってみたら、偽造やら出てくるから、民間はもっと時間をかけなさいと、今後は。それも全く、そもそもの出発の前提を覆すようなシステムになろうとしているんです。だったら、ああいう非常に不安定な、お客さんと売り主みたいな関係の中で、建築確認申請がおろされるというような状態よりも、それはかたいかもしれないけれども、時間がかかっても役所がきっちりおろしていくという方が、絶対的な安心感あるいは信頼性というのがあるわけです。ところが、残念なことに、その役所に耐震計算ができる職員がいるかいないかということももう一つ問われますが、幸い高槻市は、中途採用の職員の方々でそれができる職員がいると。ですから、僕は、こんなしょうもない小手先の法令改正じゃなくて、もとに戻しなさい、何が規制緩和の民間開放やと。事故が起きてしもうたやないか。時間かかってもいいからやりなさいというのは、何のためにやったかわからないというような今度の制度ですので、役所がそういうことを言うわけにいかんので無理かとは思いますが、私自身は、制度はもとに戻すべきだろうと。規制緩和という名のもとでああいう事故が起きたわけですから、ということを申し上げておきます。


 母子家庭の就労支援事業なんですが、僕は、産業労働の方からの答弁を実はいただきたかったんです。福祉からいただくと、実は次の提案も福祉の提案になっていまして、ちょっと違いの際立ちというものが目立たないので、一応、ハローワークを含めて労働福祉の方では、女性の就労支援というものをやっていらっしゃる。ところが、どういうニーズについてそれをやっていらっしゃって、どういう成果になっているかと言っていくと、まあ一生懸命やっていらっしゃる割には、なかなか成果が上がりにくいというのが現状だろうと。それを一つ押さえておきたい。で、次の質問にいきます。


 その次に、集団回収なんですが、昔、リサイクルごみは行政が収集していなかったんです。それぞれが子ども会とかなんとかで、業者が持っていってという形で行われていたわけです。それが逆有償みたいな現象が起きて、一時、消滅していくわけです。次に、行政が日を決めて回収に回る、というのが今までの歴史だったんです。で、今、畠中部長がおっしゃった目的ですが、本来、市民がやっていた作業を再度市民にやっていただく。いかに資源ごみであろうが、行政サイドが車を出して回収していくと、それだけコストがかかるんです。それを自治会の人たちが業者と契約して持っていってもらう。ということになれば、そのコストは究極的にはなくなることになります。そこで申し上げたいのは、実は、奥本市長がおっしゃっている市民との協働というのは、行政はやらなあかんことはやります、市民でやっていただけることは市民でやっていただきたい。そこで、行政に頼まないかんものは頼んでいくというのが大きな構図で、今回のごみの自治会に対する回収、補助金を若干出しながらやっていくというのは、奥本市長のおっしゃっている協働の一つの例だろうと僕は思います。そういう意味では、ぜひこれを、できたら高槻市全体で、行政が一々手を出さなくても、市民がリサイクルごみは処理していくと。ペットボトルについても、結構、回収率は上がっているわけです。初期のころは何かぐちゃぐちゃしてましたけれど、結構、上がっている。これもわざわざスーパーまで皆持っていくわけです。初めのうちはなかなか持っていかなかったのが、大体50%ぐらいまで来ている。これだって時間はかかりますけれども、ああ、やるもんやなあという気がするわけです。そういう意味では、市民が身近なことを、自分たちで処理できることを行政と相談しながら処理していくという作業は、このごみだけじゃなくて、あっちこっちで見つけながらやっていくことが、あと財政の問題にもかかわりますが、財政規模が縮小していく中で、高槻市が今後とっていく一つの方向性ではないかということを申し上げておきます。頑張ってください。


 図書館なんですけど、例えば、茨木市なんかはベストセラーはうちの比じゃないらしいです、買うのは。100冊単位で買う。ですから、それだけ市民が借り出すわけです。それを見て、利用者数が多いという判断をするというのはどうなのかなという気がする。それと、これは問題提起ですから考えていただきたいということで申し上げてるんですが、もう1つは、なぜ阿武山へみんな行くのか。それは大きな声では言えませんが、実は、車で行けるんです、阿武山図書館。置くとこはないんですが、何か横手の業者の駐車場にとめて行かれる。ですから、市民とすれば、遠い近いよりも便利に本が借りられるというのがどうもニーズみたいです。それが僕は正しいとは思いませんけれども。となってくると、今までの図書館構想の、丸書いて、この辺この辺という構想というのは崩れていく。もう1つは、インターネットによる検索というのがあります。ですから、どこでもいいわけです、図書館は。小寺池とか中央とか言わんでも、ついでのときにどこかでインターネットで検索してもらって借りるということもできるわけです。ですから、どうも我々が20年ぐらい前に図書館構想とかで議論してきた時代と今と、やっぱり社会環境が変わってきてるな、となったときに図書館はどうなのかということです。かつ、みんなの図書館といったときに、今まで何か特権階級が利用しているような図書館というイメージから、一般市民も気軽に使えるような図書館ということで、結果的にはベストセラーになってしまっているんだけども、図書館の連携がありますね。連携があって、高槻市の図書館に言えば、府立図書館あるいは豊中図書館にないかということで、1冊あったらそれを借りることができる。こういう希少ニーズというのがもともとどこか図書館の機能としてあったんじゃないか。ですから、みんなが利用できるということと、図書館がそもそも持っている機能というのは何なのかという、そのあたりのバランスが今後の課題になると思いますけれども、その辺の答弁をお願いします。


 最後に、プールですが、ごくわずかです。ましてや、室内の方が多いわけです。聞きましたら、土・日に大会をしようと思えば、今度は市民が、私ら使われへんやないかということで、本来、お題目として上げていた公式競技そのものが、市民との関係で行いにくくなっている。ましてや、回数も非常に低い。今さら、けしからんやないかと言っても仕方がないんですが、やっぱり今後、お題目を唱えてこれをつくりますと言ったときに、そういうレアケースでもってニーズがあるというようなやり方は、今後はやめるべきだということで、私は質問申し上げたわけです。もう来年はしませんから。


 で、城跡公園の試案なんですけど、実は、島上高校が南校と合併するときに、我々は議員になった当初、島上高校は大冠高校へ行くということで、あそこがあくという前提だったんです。ですから整備して、高槻城の跡の公園にしようということが、大阪府が急に――それは大阪府にも意向が伝わっていたはずなんですが、それが島上高校に戻ってしまった。となると、うちが考えていたものが崩れたわけです。そこで、何でそれまでにうちの構想をきっちりつくっておかなかったのか、あるいは、それを府に提出しておかなかったのかということが物すごく悔やまれたわけです。どうもあの試案はそれ以降つくられたみたいなんです。商工会議所と島上高校も含んで跡をどうするか。ところが、島上高校はもう動かないと。商工会議所も建てかえてしまった。これも動きません。残った部分で、あそこの空間をどうするかということが課題になるわけです。となってきますと、今見えているのは、古曽部のグラウンドが完成すれば、あそこの野球場は当然古曽部へ移動します。となると、野球場の空間があくわけです。プールと野球場の空間があいたあのエリアをどう整備していくかということが目の前に出てくる課題になるはずなんです。ですから、将来的に島上高校も商工会議所もなくなってというような、いつになるかわからんような話ではなくて、それは見据えてもいいですが、当面出てくる課題についてどう対応していくかということが、出てくる課題なんですよ。それについて、都市産業部や、あるいは市長公室や、ごちゃごちゃ言うておってもしゃあないわけで、今出てくる事実に対して、どう高槻市が向かい合っていくのかという姿勢でもって、昨年申し上げたけれども、市長公室と都市産業部で協議しながら、責任体制をはっきりした形で、この計画というのは練っていただきたいということを申し上げます。


 最後に、財政になりますが、非常に厳しいという言葉で表現すれば厳しいんですが、いわゆる入ってくる見込みが非常に厳しいと。ましてや、国自身が自分とこの財布のひもを締めて、ひもを締めてどっち向いているかというと、あらゆるとこを向いてますが、地方自治体も向いてるわけですから。ですから、交付税を含めて何とか削られへんかと、交付税特会は赤字ですから。向こうの勝手な理由なんですけども。そういう事実がありますから、歳入で非常に苦しい。歳出もコントロールできない部分で膨らんでくるということで、歳入歳出の関係が下手したら逆転する可能性だってあり得るということで、その辺は認識が一致していると思います。


 そこで、改めてお伺いしますけれども、1つは、うちが退職金の基金をつくりました。これ、よそは借金してます、今。うちは基金を今後取り崩しながら退職金を払っていく。よその自治体は借金をしながら退職金を返していきます。この違いは、私は違いが出てくるはずだと、今まで申し上げましたけど、どこに出てくるかということをまずお伺いしたい。


 その次に、公債費が、臨時財政対策債と減税補てん債がいよいよ返還期に来たと。これも国から勝手に借金しとけと言われて借金したもんなんですが、この返済時期が来た。反対に、今まで小学校、中学校がぐわっとふえたときに借金した部分が減りつつある。こういう現象もあります。片一方で返していかなあかん部分と、もう返さんで済む部分と、両方出てくるわけです。これは両方相殺したときに、今後も減っていく傾向にあるのか、あるいは、逆にこれが減税補てん債を含めて返す部分が多くなっていくのか、この辺も公債費との関係で出てきます。さっきの退職金の関係も公債費の関係で出てきます。その辺は、どう見ていらっしゃるか。


 その次に、実は、個人市民税が増税によってふえてきて、自主財源がふえてきます。だけど、これは決してプラス要因にはならない。なぜならば、高槻市の財政力指数はまだ1にいってないわけです。0.7か0.8ぐらいです。となると、交付税支給対象自治体になるわけですから、自主財源が、税源がふえた、市民税がふえたということによって、逆に交付税が減らされる。ですから、いかに市民税が増収になっても、その分は交付税が減らされるということですから、相殺されていくわけです。ですから、決してこれがふえたからといって、財政収入規模が大きくなるということにはならないと思います。結局、どれだけ稼いでも、平たく言えば、その分は持っていかれるという状況にあるというふうに思いますけれども、その辺も含めてどうお考えなのか。


 それで、三位一体改革の話は、実は僕は勘違いしてまして、ことし譲与税がありましたね。譲与税があって、かつ所得税と市民税の逆転が起きると、こう思っていたら、譲与税はもうなくなる、で、市民税がふえてという形になる。となってきますと、もう何がどうなっているのかわけわからんので、もう1回整理してお伺いしなきゃならんと思いますので、この三位一体改革による財政構造の変化というのは改めて教えていただくということで、今回は質問をやめておきます。


 以上です。


○財務部長(中小路栄作) まず、1点目の、退職手当基金についてのお尋ねでございます。


 本市は、退職手当基金60億円を積み立てて、それで今年度から財源としているわけでございますけども、他市が、退職手当のないところにつきましてはどういう影響が出るかということでございますけども、まず、経常収支の中で、経常一般財源が、退職手当に回すと当然減るということになりますから、そこにあらわれてくる。もう1点は、退職手当債を発行いたしますと、それの償還も出てくると、ここらに出てくるということになります。


 続きまして、公債費の分で、本年度につきましては、義務教育債が減になったが、臨時財政対策債がふえたということで増となっているということでございますけども、これらの見込みといいますか、現状でございますが、義務教育債につきましては、ほぼ、あと数年すればもうピークを終わり、償還が終わると思います。ただ、臨時財政対策債につきましては、現在、発行している分についての元金償還があらわれてまいりますからふえますが、全体の公債費の償還といたしましては、減少傾向にあるということになります。


 続きまして、市税の増は交付税の減と相殺されるということでございます。確かにそのとおり、市税収入につきましては交付税の基準財政収入額の算定になるわけですから、交付額の減ということになります。ただ、基準財政収入額の算定につきましては、おおむね75%の算定ということになりますから、25%分が自主財源として残るということになろうかと思います。それと、三位一体改革の構造的なところということでございますが、三位一体の改革は国庫補助負担金の見直し、それに伴い税源移譲、それプラス三位一体ですから交付税の改革ということになりますが、国庫補助負担金の見直しにつきましては、今回、市税条例改正をお願いしています税源移譲――所得税から住民税への移譲ということになりますが、今までは所得譲与税という形で暫定的に移譲されていたわけですけども、この三位一体改革の国庫補助負担金の削減分については、現在は、所得譲与税でカバーされていますが、来年度以降につきましては、住民税でこの分がカバーされることになりますと、所得譲与税がなくなるということで、本市にとっては財源的には同じことになるというふうになるわけでございます。


 以上でございます。


○社会教育部長(久米康雄) 答弁が漏れておりまして、申しわけございませんでした。


 芝生図書館、阿武山図書館につきましては、平成15年、平成16年度に相次いで開館した新設館でございまして、新しい本が比較的多く配置されていることもあり、利用が集中しているのではないかと考えております。


 平成14年にインターネットによる蔵書検索ができるようになってからは、予約が急増するとともに、市内のどこに配置されている図書館であっても予約ができ、任意の図書館で受け取ることができることになりました。また、他市の図書館との相互貸借が、貸借両方合わせまして約2,000件あることから考えましても、図書館を取り囲む様相は大きく変化したと認識しているところでございます。市民にとって、より便利で有効的な図書館のあり方を検討すべく、現在、図書館内に組織運営検討委員会を設置し、研究を進めているところでございます。よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) 財政については、うちは比較的堅調に来ているから、大きな変動があっても持ちこたえられるだけの足腰はあるだろうとは思いますけれども、かなり腰を落とした姿勢で臨んではいただきたいと思います。ただし、私が今まで危惧していたのは、減税補てん債を含めて国が減税した分借りとけやとか、交付税で払った分を一部自分らで借金しとけ、これは交付税でまた面倒を見るからというようなややこしい理屈で来て、あれを見ているときに、これはひょっとしてはしごを外されるのではないか。借りとけやと言われながら、借りとったら、後で、それはおまえらで返せと言われるという、これはやりかねん――全部じゃないけど、国はそれぐらいのことをやりかねんというふうに、僕はずっと見てきたわけです。ですから、批判は確かにありましたけど、一体、奥本市長は基金をどれだけ積むんやという批判はありました。その批判は批判として、一つの視点はあると思うんですが、私は国との関係で言えば、いつはしごを外されるかわからん状態を考えると、やはり基金というのは一定借金に見合うぐらいの、全額でなくても見合うぐらいのものは持っていかないと、それこそひっくり返ってしまうという意味で、私は賛成してきたわけです。ところが、一定、今、額は集まりました、となってきますと、今度使うサイドで転換を図らなければならないんじゃないか。やっぱり使うべきとこはきちっと使いながら財政運営していくということが、今後、高槻市に突きつけられた課題だろうというふうに申し上げておきます。


 最後に、ずっと主要事務執行報告書を見てきました。で、指摘をしておきたいんですが、昨年も言いましたが、市長公室で、人口減少に関する研究が行われました。僕自身これは非常に参考になったと思うし、あるいは、総合計画を過去つくってきたときに、人口的要素というのを全く勘案しないでつくってきた経緯があるわけです。そういう意味では、人口推計というのは非常に大きな要素を占める。そこで、総務部で将来人口推計というのをやっているわけです。健康部で、国勢調査で問題にした人口動態調査というのをやっています。かつ、21世紀青年縦断調書というのもやってますし、教育委員会あるいは福祉部でも人口調査というのはやってるわけです。それぞれがやってるんです。それは上から来て縦割りでやってますけど、受けるのは高槻市ですから、ぜひ、このいろんな人口調査を何かの基軸を中心に整理していく。で、人口調査というのは、やっていけばやっていくほど、いろんな調査が必要となってくるわけで、そういうベーシックな作業を高槻市の中でやりながら、新たに何が必要なのかということを発見しながら調査するということが、今後の計画行政の大きなデータに僕はなると思いますので、今、事務管理課というのがあると思うんですが、事務管理課はその機能を今持ってないと思いますので、改めて、政策立案という機能の中で人口調査というものをどう位置づけ、どう構成していくかということは、ぜひ検討材料にしていただきたい。


 次に、また市長公室で、大学との連携ということが言われて、市内の大学との連携がいろいろ構想されています。総務消防委員会も先月行きました。そこで、今まで生涯学習で龍谷大学とか市外の大学を含めて、市民の方々にいろんな講座を開いています。これは対市民への情報提供みたいな機能と同時に、実施しているサイドは、その大学の先生なり機構とネットワークを持つことができるんです。人材のネットワークが構成されていくわけです。これは非常に大きな財産になるわけですから、今、生涯学習が構築してきた財産を使いながら、市長公室は関西大学とか平安女学院大学とか大阪医大を含めた大学との連携というものがどうあればいいかということを、ぜひその財産を使いながら検討していただきたい。


 次に、会議の公開なんですが、いわゆる審議会とか何とかのお知らせが、以前、総務消防委員会でやったんですが、昔は何かくるくるくるっと回るやつでお知らせしていたんです。あれが古くなって壊れて、どうすんねんと言って、何とかしますと言ったままになっている。エレベーター横の階段の横にあったんですけど、あれ2年以上たちますけど、何か紙が張ってあるだけでわかりにくいということで、これは約束したんだから、同じ形をとれとは言いませんが、やっぱりこういうものは市民にわかるようにどこかに掲示していかないと機能しないわけであって、これは約束ですからぜひやっていただきたい。


 次に、今回の記載の中で記載されていないもの、


 1つは、この3月議会で問題になった市営住宅の改修問題です。これは一つの問題提起を我々に対してなされたと思うし、行政もそれを受けとめなければならないという一つの大きな問題だったんですが、今回の本会議で一応の決着というふうには聞いていますけれども、仮定の問題としても何らかの記述が必要だろうと。これは単に手続論だけではなくて、いわゆる同和施策の展開との関係の中でも、一つのスタンスを明らかにしていく必要があるんじゃないかと思います。ですから、今回、抜けていますが、こういうことはぜひ今後も、何かポイントはきっちり入れるように。


 かつ、もう1つ抜けているのは何か。駐車場です。富田の市営住宅の駐車場を昨年有料化しました。これはそれぞれいろんな問題があります。一応、可決はされていますけれども、当初から不払い、払わない人が出てくるだろうとみんな言ってたんです。案の定、出ているはずなんです。だから、駐車場を整理し、駐車場料金の徴収がどうなのかと。これも一つの同和施策のある局面を示しているわけですから、やっぱりこういうこともきちっと――議論にはなりますけど、書いておかなきゃならん。それが抜けているということです。


 もう1つ抜けているのは教育委員会です。教育改革への対応と、トップにある項目なんですが、昨年は「平成17年10月に出された中央教育審議会答申「新しい時代の義務教育を創造する」など国の動向を注視しつつ検討に着手した」と、これはことし書いてあるやつです。去年、「学校園2学期制試行実施に向けて各学校園並びに関係部局間とともに、情報交換や課題整理、研究を行い、具体的施策へ導くための調整に努めた」と、これは去年です。努めて終わっているかというと、まだ終わってないんです、今からやるんですね。ということは、昨年度の総括としても、新たな展開として2学期制というのが入ってなきゃだめなんですよ。すぽんと抜けておる。これは何のための主要事務執行報告書で、継続性というものを確保しながら、こういうのを記述していくのかという基本的な――それはミスかもしれないけど抜けてしまうんです。こういうまさに重要項目が落ちるという、これは気をつけてください。


 それと、去年と見比べていて、あれっと思うことがあるんです。去年書いてあって、ことし書いてない、何でと。それは実は事業が終わっていると。例えば、上田辺芥川線も、去年の表を見ていて、ことしから落ちているからなぜと言ったら、終わってるんです。事業が終わっているものは、やっぱり終了しましたということを書いてほしい。以前も言うたんですけど。それと、担当部局が移動したとき、例えば、けやきの森市民大学、これは福祉かどこかだったんですが、なくなっていて事業団に行っている。こういうこともぜひ、こうしましたということを書いていただきたいと思います。


 最後に、この主要事務執行報告書も随分中身が変わってきて、これはよその市へ持っていってもかなりの評価の対象になっています。その中で、例えば、会議の公開という欄では、各審議会の傍聴者数がどれぐらいあるかというような欄がことし新たに出ましたし、はっきりしているのは表の書き方が変わってきました。私が毎年毎年指摘した以外に、やっぱりどう書けば見やすくなるのかということを考えていらっしゃる。市民協働部、福祉部、環境部というあたりは昨年と随分変わっています。国民年金も昨年指摘した部分は変わりました。老人保健は助成金を含めてわかりやすくしようと思って表をつくったんですが、逆に私の方はわかりにくくなって聞いたという経緯があります。ただし、その努力は買います。総務で、いわゆる職員配置とか、いろんな表が今回からふえました。今まで資料として提出していたものを載せたということで、これもプラス評価しています。全般的に、やっぱり先ほど言いましたプレゼンテーションでもあるわけですから、どう書けば市民がわかりやすく、あるいは議員がわかりやすくなるかという姿勢だと思うんです。それがあれば、私が一々指摘するまでもなく中身というのは変わってくるし、あるいは、掲載の内容もふえてくるわけで、ことしもボリュームが随分ふえています。ふえていくのは仕方がない、いい傾向だと思いますので、来年も今申し上げたことに留意して、この作業に取り組んでいただきたいということで、私の質問を終わります。


○議長(新家末吉) ここで午後1時まで休憩します。


    〔午前11時59分 休憩〕


    〔午後 1時 0分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


 続いて、歳入部門全般について質疑に入ります。


○(中村玲子議員) 私は、市民の状況と財政運営について質問をいたします。


 今、市民の暮らしは本当に大変になっています。全国的に見ても国民の貯蓄率は低下し、将来不安が大きくなっています。4世帯に1世帯が貯蓄ゼロ、単身では4割を超えています。高槻市の納税義務者の総所得は2000年に比べて87.3%、特に現役世代の給与所得、営業所得の人は84%まで落ち込んでいます。生活保護を受けざるを得ない世帯もふえています。国民健康保険の法定軽減を受ける世帯もふえています。私はよくお聞きするんですが、生活保護基準並み、またそれ以下の収入しかない世帯、そういうところでは負担がふえて、もうこれ以上持ちこたえられない、生活保護を受けざるを得ない、そういう声を本当にこの何年間かよく聞きます。暮らしが大変な市民がふえているにもかかわらず、個人市民税で配偶者特別控除の条件が変更されて4億8,900万円、市民の負担がふえています。昨年はさらに、定率減税を半分に縮小することでの増税を高槻市議会でも決めており、さらに市民に負担を求めています。年金収入も減り、収入がふえないのに負担だけふえている。こういう大変な市民の暮らしの状況、さらに負担を求める、そういうやり方についての認識を、まず最初にお伺いします。


 また、その一方で、市の財政はことしも5億5,900万円黒字、23年間連続の黒字です。その上、昨年は借金を28億円減らし、積立金は17億円ふやしています。臨時財政対策債、減税補てん債、これは国が補てんをするという建前ですから、それを除いた実際に事業をしてできた借金、その総額は344億円で、積立金総額の353億円より少なくなっています。この減少は今までなかったことで初めてのことです。借金を減らし、積立金をふやした上で、黒字にできたその要因は何だとお考えなのか、またその評価についてお聞きします。


 第3に、そういう中で、市民へのサービスを後退させてきている問題です。昨年は、住民票などの各種手数料の値上げで4,000万円の市民負担増、非課税の65歳以上のひとり暮らしの水道代補助の廃止、学童保育の減免制度を改悪し、所得税1万5,000円以上は減免対象から外していく。それ以下の人は保育料を2倍にしました。民間福祉施設給与改善費も5,000万円減額し、全廃をしました。国だけでなく高槻市も市民への負担をそういう点ではふやしてきています。これについてどんな影響があったと考えるのか、お聞きします。


 以上、1問目を終わります。


○財務部長(中小路栄作) 中村議員の数点にわたるご質問にお答えいたします。


 まず、負担がふえて大変になっている市民の暮らしなどについてどのような認識かというお尋ねでございますが、市民の方々がいろいろな経済状況下で生活を営んでおられ、頑張っておられるということは承知しておりますし、また生活保護の件数もふえてきておることや、さまざまな公的扶助の経費がふえていることも承知しております。本市におきましても、地方交付税が減額されるなど、財政状況が大変厳しい中、行財政改革を推進し、人件費を減額させるなどの努力を行う一方で、毎年ふえ続ける扶助費等、福祉財源に振り向けるなど、セーフティーネットとしての機能をするように対応しているところでございます。


 次に、借金を減らして積立金をふやした上での黒字ができた要因と、その評価についてということでございますが、まず、市債でございますが、市債につきましては、各種都市施設の整備などのために市債を発行してきましたもので、平成6年度からは、また所得税等の先行減税による減税を補てんする起債も加わって、平成8年では、本市では過去最高の827億円となったものでございます。その後、財政状況の変化に見合う調整を行いながら市債の発行を抑制し、また繰り上げ償還を行うなど、市債残高を607億円まで減少させたものでございまして、ご指摘のとおり、うち344億円が事業債でございます。また、積立金につきましては、各年度の収支状況を勘案し、余剰金などを積み立ててきたものでございます。これは財政状況の急激な変化が福祉や教育経費などの必要経費に影響を及ぼさないため、また年度間の大きな振幅を平準化する役割として、一定の金額を積み立てておくことは、安定した行政サービスを提供するために重要なものと考えております。


 次に、黒字の要因でございますが、平成17年度決算におきましては、歳入におきまして三位一体改革による税源移譲分の譲与税や諸収入などで増となった一方、地方交付税、国庫支出金が減となり、前年度対比では減額となっています。一方、歳出において、扶助費及び国民健康保険、老人保健、介護保険の特別会計への繰出金が増となる中、人件費を減らすなど行財政改革を進め、物件費なども抑制し、歳入の減額を上回る減額を行ったため黒字となったものでございます。


 評価でございますが、市債を減らし、基金をふやして、本市財政運営につきましては早くから行財政改革に着手した結果であり、その健全性を維持してきたものと考えております。


 次に、市民への負担増の影響があったことについてのお尋ねでございますが、手数料の見直し、あるいは補助金減免措置の見直しなどにつきましては、本市行財政改革の一環として取り組んでまいったものでございまして、今後、安定した本市財政運営を継続させるために実施してきたものでございます。影響といたしましては、見直しをさせていただいた事業におきましては、適切な財源が確保され、見直された事業が適切な財源で適正に執行されているものと思っております。よろしくお願いします。


○(中村玲子議員) 最初に、セーフティーネットが機能するよう対応してきたと、よりしんどくなっている市民に対してはということが答弁であったんですが、私は、その機能が今日本の社会の中で機能していない、だからこそいろんな事件が、問題が起こっていると思うんです。で、セーフティーネットというのは、いつ、どんな状態になったら機能するのか、どの段階でするのか、網の目をもっと細かくしていろんな人を助けられる、そういうセーフティーネットをつくるのかどうか。こういういろんな問題が今あると思うんですよ。生活保護を受ける場合でも、申請に行ってもなかなか受け付けてもらえない、こういう事態もありますし、国民健康保険料の減免制度も、年金収入が一定なら、そこは減免制度から省かれるという、支出は考えない減免制度です。そういう点で、本当にセーフティーネットが機能しているのかどうか、私は大変疑問ですし、それに対応していると言うのなら、もっときめ細かくいろんな制度をよくしてから、やっぱりそういうことを言うべきだし、少なくとも経済的な理由で、みずから命を絶つ人がなくなる社会にする、私は、そういう立場が必要だと思います。決算の意見書の結びの中で、市税収入は過去7年間続いた減少傾向がわずかながら増収に転じた、しかしこれは税制改正によるもので、本格的な景気回復によるものではないと。さらなる税制改正で市税収入はふえるとしているんです。だから、市民の間、国民の間では、景気回復の恩恵は受けていない。なおかつ、負担だけがふえていく。で、収入は減っていく。これは高槻の納税義務者の総収入の状況を見ても明らかです。こういう中で、今のお答えというのは、私は、やっぱり市の財政サイドからしか物を見てないと思うんです。財務部長ですから、そうだと思うんですが、ただ、私は、税金というのは何のために使っていくのか、このことが問われないといけないと思うんです。市民の生活を支える、セーフティーネットをもっと充実していく、減免制度を少なくとも改悪しない。そういうふうに税金というのは使っていかなければいけないと思うんです。それがお答えの中では、公的扶助の経費がふえていると。これは市サイドの考え方です。裏返して言えば、それだけ市民の暮らしが大変だということなんですが、私は、市民の暮らしについての認識をお聞きしたので、そういうことは理解されているのかどうか、もう一度、お答えいただきたいというふうに思います。


 それから、財政的な問題なんですが、いろいろおっしゃいました。一般会計の黒字分の半分というのは、財政調整基金に積むというルールがあります。その財政調整基金というのは、一定、市の自由になる財源ですよね。資料を見ますと、1992年には約31億9,300万円だったのが毎年ふえてきてるんです。そして、昨年は107億になっています。財政状況の変化に対応できるように、市民の皆さんのいろんな必要経費、福祉や教育経費などの必要経費に影響を及ぼさないために一定額は積み立てておきたいというご答弁だったんですが、私もそれはそう思います。いつ何どき、どういうふうに変わるかということもありますが、ただし、一定額というのが幾らかという問題なんです。それが107億円必要なのかということなんですよ。私は、例えば、全額使えなんて言ってませんし、10分の1も使わなくていいですよ。その100分の1、1億数千万円使うだけでも市民の皆さんの負担を和らげる、軽減策をとることはできたのではないかと思います。少なくとも学童保育の減免制度を改悪する必要はなかったと思うんです。そういう点で、市民の負担軽減をすることは、この財政調整基金を使えばできたのではないかと思うんですが、どういうふうにお考えなのか、お聞きいたします。


 それと、もう1つ、私は、国の責任も問われると思うんです。昨年、国庫補助負担金はどういうものがどれだけ削減されてきているのか。それから、先ほどもあったんですけど、臨時財政対策債、減税補てん債、これは基本的には国が地方交付税で面倒を見るというものですが、本当に面倒を見てもらっているという実感があるのかどうか、補てんされているのかお聞きして、2問目を終わります。


○財務部長(中小路栄作) 市民の暮らしが大変になっていることも理解しているのかという再度のお尋ねでございます。先ほどもご答弁申し上げましたが、さまざまな経済状況下で市民の方々がそれぞれの立場で頑張っておられると、このように承知をいたしてございます。


 次に、財政調整基金のルール分の積み立ての財源で市民の負担軽減はできないのかとのお尋ねでございます。財政調整基金につきましては、毎年度の予算編成時におきまして、財源不足に対しまして、財源調整で取り崩して予算編成をいたしているところでございます。そういう調整の仕方で、それが各費目の事業費に充当されているもの、そうした中で、住民サービスが継続し還元しているものと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 また、国庫補助金についてでございます。三位一体の改革による国庫補助負担金の改革の内容でございますが、1点目が、税源移譲に結びつく改革分、これにつきましては養護老人ホーム等の保護費等の負担金、あるいは要保護及び準要保護、児童生徒援助費補助金などでございます。もう1点がスリム化の改革分、これにつきましては児童保護費等の補助金、そのほか、廃止縮減されたもの、いわゆるスリム化されたものでございます。それと、交付金化されたもの、これらを合わせまして、本市の影響額につきましては、総額で約5億5,200万円ということでございます。


 最後に、臨時財政対策債及び減税補てん債の考え方といいますか、財源の措置でございますけども、これらにつきましては、毎年度の交付税の基準財政需要額の中に算入されておるということでございます。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 頑張っておられるというふうには理解していただいているんですが、ただ、私は、そう思うのなら、それを政治が本当に応援しなければいけないと思うんです。頑張るというのも限界があります。昨年は配偶者特別控除で4億8,900万円、今度は定率減税を半分に縮小するというのを昨年決めましたが、市民税で8億7,000万円以上、府民税を入れると12億円以上の負担増になるんです。これは高槻市民だけです。さらに、所得税の負担増、福祉の後退、手数料値上げなど、どれだけ負担すれば済むのか。それとはまた別に介護保険での施設利用の食事代、居住費の自己負担の導入、これも昨年されました。こういうことに対しても市は何の軽減策もとってこなかったんです。健全な財政運営に努めてきたとおっしゃいました。ただし、それは市民のサービスが減らされている、そして、増税でそういう財政運営になっているということなんです。そこをきちんと見ないと、市の財政が健全だからといって胸を張れるものではないと思うんです。そこから見える市民の実態も見なければいけません。それから、財政調整基金というのは、全体の予算の不足を調整していますということでしたけれども、一昨年の決算、だから昨年の3月末ですか、財政調整基金は当初予算で10億円取り崩して使いますとおっしゃってたんですが、最終的には取り崩さなくてもよくなりましたと。それに、なおかつ数億円積み増しをされてきました。こういう点で、本当に市民に還元しているとは思えないんです。そういう点では、私は積み立ててきた財源のほんの一部を取り崩して、そういう財源に充てていけば、減免制度の改悪なんかをして負担を求めなくても済んだんだと思うんですよ。一昨年だって10億円取り崩すということをおっしゃってたんだし、去年だって10億円も取り崩さなくても、そういう負担軽減はできたんです。そういうところをやっぱりきちんと見ていただきたいし、これからなお、市民の負担はどんどんふえていく、そういうときに軽減策をとられるよう、これは指摘、要望しておきます。特にまた、決算特別委員会もありますから、そこで十分議論をしていただきたいと思います。


 それと、国庫補助負担金の影響額は5億5,206万円ということでおっしゃいました。この中には就学援助の補助も含まれておりまして、一部、国が削減したからといって高槻市も国と同じように削減をして、就学援助を受けられない世帯をふやしてきました。そういう点でも、国の政治から市民を守るという観点がここでもなかったし、私は、大変悲しいことだと思います。国がこういうものを削ってきたということが一番の問題だと思います。


 次に、臨時財政対策債、減税補てん債、地方交付税で計算上、補てんされているというふうにおっしゃいました。確かに、計算上は積み増しで入れられているとは思うんです。ただ、漠と言いますと、地方交付税はいろいろあっても、基本的には基準財政需要額と基準財政収入額の差を埋めるものですから、そういう中に本当に入っているのかどうか疑問だし、また、市が歳出面でいろんなことを切り詰めてやっても、結局、地方交付税がその分、収入がふえたということで減らされていく、こういう関係でもあると思うんです。だから、そういう点では、やっぱり国は地方に対しての責任をきちっと果たすべきだし、国庫補助負担金を一般財源化して交付税にして、また交付税を全体でスリム化したりして減らしていくという方向は明らかですから、そういう点でも、国に対して地方への責任はきちっととるべきだということも、ぜひ意見を上げていただきたいというふうに要望して、質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、認定第2号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第3号 平成17年度高槻市駐車場特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第4号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第5号 平成17年度高槻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第6号 平成17年度高槻市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第7号 平成17年度高槻市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について。


○(橋本恵美子議員) 3点ばかりお聞きしたいと思います。


 1点目は、制度変更による負担の影響についてです。


 昨年10月から、デイサービスなどの通所介護や特別養護老人ホームなどの施設介護での給食費、居住費が保険給付から外され、自己負担になりました。所得の少ない人へは補足給付とか、高額介護費という方法で一定の軽減が図られていますが、それでも1か月に1万円を超える負担増になり、住民税非課税世帯だと3万円近い負担がふえることになりました。厚生労働省の調査でも、経済的な理由で施設を退所した人が、この間、1,326人いるというふうに報告されています。この人数は全数を把握したものではありませんので、さらにふえると考えられます。高槻市でも、特別養護老人ホームと療養型施設を合わせて56人の方が退所され、そのうち6人が本人または家族の希望で退所されています。この6人のすべてが経済的な理由でないとしても、負担増が影響していないとは言い切れないと思います。高槻の利用者の新たな負担総額、市の負担軽減の総額について、どういう結果だったかお聞きします。


 2点目は、保険料問題についてです。


 2005年度、この決算の予算審議の際に、市は、第2期最終年度末の基金は2億5,000万円前後になるというふうにおっしゃっていました。しかし、実際には、基金決算額は4億5,000万円になっています。そのうち、2億円を第3期保険料に充当されています。日本共産党は、残った基金をさらに取り崩せば、保険料の据え置きや引き上げ率の20.5%をさらに抑えることは可能だということで求めました。


 そこで、予測より2億円多く残った基金をさらに取り崩して保険料を抑制する考えはなかったのですか、お答えください。


 3点目は、国の負担割合についてです。


 国の負担割合は25%、そのうち5%は調整交付金としていますが、高槻市では25%来ていません。これまでも高槻市議会からの意見書や全国市長会の決議などで、調整交付金は25%と別枠にするよう要請してきましたが、現在に至るも改善されていません。高槻市への低額交付金と調整交付金は合わせて22%から23%を推移していますが、この決算の場合は22.2%しか来ていません。そして、その不足分は、65歳以上の1号被保険者の負担分18%の上に2.8%保険料に上乗せされ、重い保険料負担になっています。国が25%を負担していれば、保険料の値上げをせずに済むことを、私は昨年12月の一般質問でお聞きをしましたが、市は相当な抑制効果があると否定はされませんでした。市の負担のあり方、調整交付金の減額分を高齢者の保険料に転嫁させるあり方について、市としてどのような見解をお持ちなのですか、お答えください。


 以上で1問目を終わります。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの橋本議員の3点にわたる質問にご答弁申し上げます。


 まず、1点目でございます。制度見直しによります負担の影響ということでございます。昨年10月から実施をされました施設等における居住費、食費の保険外の負担に伴う保険給付費への影響額についてのお尋ねでございます。保険給付費用の支払い月の関係で、今のところ、平成17年度につきましては、昨年10月から本年2月までの5か月分に影響が生じているところでございます。その影響額でございますが、通所介護、通所リハビリテーション、短期入所などの在宅サービスで約8,000万円、それから特別養護老人ホームなどの施設サービスで約4億円、合わせて4億8,000万円の減額となっている状況でございます。ただ、一方、新たに低所得者の方への補足給付として設けられました特定入所者サービス費用としまして約1億9,000万円、それから1か月当たりの負担上限額変更等の対象者の増加に伴います高額介護サービス費、それで約2,000万円、合わせて約2億1,000万円の増額という部分もございます。そういうことで、差し引き合計としましては、約2億7,000万円が減額の影響として出てきていると、そういうふうに推計をしております。この減額影響額約2億7,000万円ということでございまして、それにつきましては、第1号保険料で約6,000万円、第2号保険料相当分ということで約9,000万円、それから国の負担金で約6,000万円、さらに府の負担金で約3,000万円、そして、市の負担金で約3,000万円の、それぞれの負担減となった状況でございます。


 次に、2点目でございます。保険料軽減のため、さらに基金を取り崩してはというご質問でございます。この基金をさらに取り崩して軽減に活用することは、議員仰せのように、可能ではございます。ただ、一方では、第2期におきましては、保険給付の費用が計画を上回っているということから、第1号保険料の不足分については、基金から取り崩したという現実もございます。そういうことで、これらの事態を踏まえまして、第3期におきましては、保険給付の不足に備えるための基金の趣旨から、残高の確保を図った上で、第3期の計画期間の安定した保険財政運営を見込む中で、第3期で約2億円を取り崩しさせていただいて、保険料の軽減を図るという活用を行ったところでございます。


 最後に、国の負担割合についてのお尋ねでございます。介護保険制度の円滑な運営を図るために、議員仰せのとおり、これまで市としましても、あるいは全国市長会等を通じまして、国に対し、介護給付費負担金については、各保険者に対しまして、給付費の25%を確実に配分し、現行の調整交付金は別枠化すると、そういう要望を機会あるごとに行ってきたところでございます。今後とも引き続き、全国市長会等を通じまして、この件につきましては強く要望してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 1点目の、利用者にとっては負担増になる問題ですが、補足給付で2億7,000万円負担が軽くなったと言いますが、実際には、そのうちの52.8%は1号、2号被保険者の負担になるわけです。2億7,000万円のうちの約1億5,000万円、今、答弁されましたけども、そういう額になるわけです。要するに、利用者の負担がそのまま、国、府、市の負担減になっているということなんです。答弁で、5か月間ということですから、単純に年間ベースで掛け算をしますと、住民の負担増は11億4,500万円になります。市の負担軽減は約8,000万円です。利用者に還元して少しでも負担を軽くすることは、私はむちゃな要求ではないと思っています。その考えはありませんか、お聞きします。


 2点目の保険料の問題ですが、私の質問にまともに答えてくださってません。2億円を取り崩したことは、私は1問目でちゃんと言ってますので、よく知っています。問題は、当初見込みよりも多くの基金残高になったことで、その要因の大きな1つが、10月からの食費や居住費の自己負担導入による1号、2号被保険者の負担増だと言わなければなりません。だからこそ、黒字分を含め、基金をもう少し取り崩すことが可能だったということを指摘させていただきます。


 3点目の、国の負担割合についてですが、制度スタートのときから国は25%交付をするというふうに言ってきたわけです。でも、ふたをあければ20%と5%ということで、言葉は悪いかもわかりませんけど、うそをついていたというふうなことになるのではないでしょうか。引き続き、国に別枠で要望していくというふうにおっしゃっていますので、ぜひ強く要望をしていっていただきたいと思います。同時に、国にそれを求めるなら、高槻市もこれまでのようなかたくなな態度を改めることを求めておきます。


 以上で2問目を終わります。


○健康部長(吉里泰雄) 負担軽減の影響についての再度のお尋ねでございます。


 先ほどもご答弁させていただきましたけれども、改めて、通年ベースによって11億4,500万円という金額をお示しいただいて、それについての還元についてのお尋ねだということだと思います。この件につきましては、平成18年度以降につきまして、第3期計画を策定する上におきまして、この施設等の居住費、それから食費の保険外負担等につきましては、その内容を織り込む中で、第3期の保険料の設定をさせていただいたということでございますので、この部分については、そういう意味合いでの取り扱いをしているということのご理解を十分いただきたいと思います。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 今ご答弁で、2006年度からは織り込んでいるから、その分保険料が安くなったみたいな、そういう答弁をされています。しかし、実際には、新たな負担増が前提となっているわけじゃないですか。だからこそ、余計に、少しでも負担を軽くすることを市独自で努力をせんとあかんのと違いますか。政府は、2007年度予算の概算要求で、社会保障費の自然増7,700億円のうち、2,200億円を抑制するという方向を打ち出しています。介護の分野でも、医療の分野でも、歳出を削り、国民に負担増を求める政治がさらに進むことが懸念されます。消費税増税も日程に上ってきています。こんなときだからこそ、地方自治体は住民の暮らしを守る立場に立ち切ることが求められており、高槻市がその立場に立って市政を進められるよう、強く要望して質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、認定第8号 平成17年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第9号 平成17年度高槻市交通災害共済特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第10号 平成17年度高槻市火災共済特別会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第11号 平成17年度高槻市財産区会計歳入歳出決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第12号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、認定第13号 平成17年度高槻市水道事業会計決算認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


次に、報告第6号 平成17年度高槻市一般会計継続費精算報告について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、報告第7号 平成17年度高槻市水道事業会計継続費精算報告について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 以上で15件の質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています15件の決算及び報告事件については、10人の委員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査としたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、15件の決算及び報告事件については、10人の委員で構成する決算審査特別委員会を設置し、これに付託し、閉会中の継続審査とすることに決定しました。


 お諮りします。


 ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第5条第1項の規定により、岡田みどり議員、吉田稔弘議員、灰垣和美議員、奥田美智子議員、橋本紀子議員、杉本 久議員、岡本 茂議員、福井浩二議員、大川 肇議員、源久忠仁議員、以上10人を指名したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、ただいま指名しました以上の議員を決算審査特別委員会委員に選任することに決定しました。


 なお、議案付託表はお手元に配付しています。


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  議案・議事関係書類綴277ページ参照


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○議長(新家末吉) ここで、選任されました決算審査特別委員の方々は、後刻、特別委員会を開会し、正副委員長の互選を行い、その結果を報告願います。


 引き続き、質疑に入ります。


 次に、議案第74号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例等中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第75号 高槻市市税条例中一部改正について。


○(中浜 実議員) 今回の市税条例の改正につきましては、三位一体改革による3兆円の税源移譲に伴う改正というのが主要な内容になっていますので、その点を踏まえて何点か質問したいと思います。


 まず、この税源移譲のもととなった三位一体改革の結果と評価について、財政的な面ではどうだったのか、地方分権にとってはどうだったのかについてお聞かせ願いたいと思います。


 次に、国から地方への3兆円の税源移譲のあり方についてですが、所得税から個人住民税への税源移譲ということですが、これについてどう評価されるのか。また、住民税を一律の税率とするフラット化について、今回は、税率は課税所得に対して一律10%、その内訳は市町村6%、都道府県4%ということですが、これについてまず税源移譲という立場から、また今まで住民税は累進課税をしてきたわけですが、そういう意味で、税という立場から、今回のフラット化をどう評価しているのか、お聞かせ願いたいと思います。


 さらに、税率改正の実施ですが、住民税は2007年6月1日だということですが、所得税はいつから予定しているのか。また、それらの整合性はどう考えているのか。もちろん、今回の税制改正は税源移譲によるものですから、国と地方の配分が変わっただけですから、当然、税額総額は変わらないということですが、一応、それも確認の上、お答え願いたいと思います。


 次に、今回の改正で市税収入はどうなるのか。平成18年度の所得譲与税との比較ではどうなるのかをお聞かせ願いたいと思います。また、現在、特別徴収されている納税義務者と普通徴収されている納税義務者の数と比率、さらに、今回の改正で、推計ですけど、市税がアップする人と減少する人の数とその比率を教えていただきたいと思います。


 1問目の最後ですけど、次に徴収方法についてですが、今までと変更があるのかどうか。年金受給者に対する徴収方法はどうなのかについて、お伺いします。


 以上です。


○財務部長(中小路栄作) 中浜議員のご質問に対しましてお答えを申し上げます。


 まず、1点目が、三位一体の改革の結果と評価ということでございます。


 平成16年度から本格実施されました国庫補助負担金改革、税源移譲、地方交付税改革から成る三位一体の改革につきましては、平成18年度をもって一応の結論を見たところでございます。この改革を金銭的な側面から端的に申し上げますと、国から地方への補助負担金の削減が3.7兆円、国税から地方への税源移譲が3兆円、地方交付税の見直し、縮減が5.1兆円ということで、地方全体で見ますと、差し引き5.8兆円の影響があったところでございます。本市の財政面への影響につきましては、まず、国庫補助負担金の縮減でございますが、児童手当や公立保育所の運営負担金など、税源移譲に結びつくもの、交付金化されたもの、合わせまして約20億円の影響がございました。次に、所得譲与税による暫定的な税源移譲など、合わせて27億9,000万円の財源的な措置が行われましたので、この2つだけを見ますと、約7億9,000万円の超過となったものでございますが、もう1つの改革の柱であります地方交付税の見直しによりまして、理論値ではございますが、約43億5,000万円の影響を受けたとなっておりまして、この改革全体といたしましては約35億6,000万円の影響があったものでございます。


 一方、この改革そのものの趣旨、理念であります、国による規制関与を縮小し、地方へ権限及び財源を移すことにより、地方の自由裁量を高めるということに対する評価でございますが、この3か年に実施されました改革は、地方への財源の移譲という点につきましては一定の評価はできるものの、国庫補助負担金の縮減のメニューに地方6団体が当初提案した内容が十分に盛り込まれず、逆に、児童手当負担金のように、単なる補助負担率の引き下げにすぎないものが含まれていることや、本市財政に大きく影響する地方交付税の大幅な縮減が行われたこと、また地方への権限の移譲が必ずしも実現されていないということなど、市の地方分権に向けての課題がまだ残されているものと考えております。


 次に、所得税から住民税への税源移譲の評価はということでございますが、三位一体改革におきましては、補助金及び地方交付税の見直しの中で、地方自治体への税源移譲が行われたわけでございます。一時は、たばこ税といった不安定要素の強い財源が検討されましたが、基幹税である税の移譲との地方自治体側からの意見で、所得税から税源移譲となったものでございます。税の移譲としての安定感からしても、一定評価できるものと考えております。


 次に、住民税のフラット化についての評価等でございますが、これまで納税者がその支払い能力に応じて公平に税を負担する超過累進税率が適用されておりましたが、地方税だけをとらえればフラット化となり、所得の高い人もそうでない人も同率となります。従来の超過累進税率を継続し税源移譲すれば、所得の高い納税者が集まる自治体には多くの税源移譲が行われ、自治体間の偏在度がより大きくなるということになります。また、税収が景気の変動に左右される場合が大きくなるということが言えます。住民税をフラット化いたしましても、このことにより増減する率は所得税率に移行されまして、所得税の超過累進税率は残り、個人所得における税全体の超過累進税率の構造は従来どおり残されておりますので、ご理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


 なお、これらの施行日でございますが、所得税の施行日は平成19年1月1日からとなっております。個人住民税は平成19年6月に課税されます平成19年度分から改正されます。平成19年分の所得税は、通常は翌年の平成20年度分の住民税に対応しておりますが、今回は、平成19年の所得税で縮減する3兆円を地方へ税源移譲するため、平成19年度分の住民税から税率改正が行われるものでございます。


 次に、税率の改正による納税者の税の負担増の有無についてということでございますが、住民税所得割の10%比例税率化に伴い、所得税の税率構造も変化されますので、住民税と所得税を合わせた税率は改正前と同じ率になりますので、負担増はございません。


 次に、今回の税源移譲フラット化における市民税の収入ですが、税収としての試算は約27億円相当を見込んでおります。平成18年度での所得譲与税は約23億円の見込みとなっております。


 次に、特別徴収、普通徴収の納税義務者の比率と人数ということでございますが、平成18年度課税6月末調定の人数となりますが、所得割の納税者数は約15万6,000人でございます。特別徴収での納税義務者数は約9万3,000人、率にしまして59.6%でございます。普通徴収での納税義務者数は約6万3,000人、率にして40.4%でございます。


 次に、市税がアップする人、減少する人の比率はということでございますが、市民税におきましては、現在、3段階の超過累進税率を行っておりますが、第1段階では3%から6%にふえます。これの納税義務者数は約9万6,000人、第2段階の8%につきましては6%に2%減少し、これの納税義務者は5万4,000人、第3段階は10%が6%になります。これの納税義務者は6,000人ということになります。税率としてふえますのは第1段階のみとなりますが、第2段階で計算過程においてふえる人、減少する人が出てくるものと思われます。また、市民税額といたしましては、ふえる人が約14万6,000人、率にして93.6%、減少する人は約1万人、率にして6.4%でございます。


 最後に、年金受給者の徴収方法についてのお尋ねでございますが、年金受給者の中にも現役として就労されている方がおられます。給与所得として勤務先で特別徴収として納めていただいている方もおられますが、大半の方につきましては普通徴収として納めていただいているという状況でございます。


 以上でございます。


○(中浜 実議員) それぞれ丁寧にご答弁をしていただいたわけですが、まず、その中で、評価に関する私の質問に対する答弁については、全体的に漠とした内容で、余り批判的な、また余り深く突っ込んだような答弁ではありませんでした。これは条例案を提案するという立場からの答弁ですので、ある程度やむを得ないものだと思いますので、その答弁内容についてはあえて突っ込んだ質問はしませんが、私の意見を述べながら2問目の質問をさせていただきたいと思います。


 まず、三位一体改革の結果と評価についてですが、財政面から見ると、全体で5兆8,000億円、高槻市で35億6,000万円歳入が減ったということです。それと、税源移譲という点については評価できる。地方分権という立場から見ると、課題がまだまだ残ったという答弁でした。私も、漠とした答弁としては、ほぼ同様の評価をしているわけですが、私なりに率直に言わせてもらいますと、今回の三位一体改革は地方6団体の粘り強い取り組みで一部評価できることもありますが、地方分権を進め地方の自由度を高めるといううたい文句で進められましたが、結果は、補助負担金の削減のほとんどが補助負担率の変更という形で決着したため、本来の目的である、地方の自由度を拡大し、地方分権を推進するという立場は隅っこに追いやられて、結局は、国の財政再建が優先されたと、そういうことだと思います。すなわち、現在の地方分権は、地方分権一括法の成立で制度としては進みましたが、具体的な施策や事業を進めるための財源が保障されなかった。むしろ、今回の三位一体改革のように、財源が削減されるようなこととなりますと、大きな問題を残したと言わざるを得ないと思います。また、交付税が大幅に削減されたため、農村部では大変大きな影響を受け、都市と農村部の分断、格差拡大が大きな社会問題になっているのではないかと思います。


 次に、国から地方への3兆円の税源移譲のあり方についてですが、移譲された額には問題はありますけど、税源移譲のあり方としては、私は地方6団体が結束して要望して実現した、所得税から住民税の10%フラット化による移譲については、答弁にもありましたように、基幹税であり、税の移譲としての安定度からしても、また地方との関係も含めた自治体間の偏在度や、景気の変動にも左右されないという点も考慮すると、私も税源移譲のあり方としては評価してもいいと思います。


 また、今までなかなか実現しなかった税源移譲が実現したという点でも、大いに評価されるべきだと思っています。また、具体的に高槻市においては、平成18年度の所得譲与税が先ほど23億円という答弁でしたが、そういう意味で、税収増が27億円ということで、多少増収見込みになるということですので、これについては了解させてもらいます。ただ、税源移譲のあり方として、一応、緊急対応として、全国市長会等がフラット化を求めたということについてはやむを得ないと思いますが、本来、住民税のあり方としてはどうなのか。累進課税をやめてフラット化にするというのはどうなのか。結局は、答弁では、所得税と合わせれば累進課税をしているということですけど、地方分権の時代ですので、住民税の税率のあり方は自治体みずからが判断して決めるべきという意味では、本来どうあるべきかという点で、私は、今、早急な結論を出す気はないですけど、引き続き、今後、大きな議論をすべき課題として残ったと考えています。


 次に、税額総額については、今回の税率改正は税源移譲による国と地方の配分の変更ですから、基本的には負担増はないということですけど、答弁によると、結果としては、93.6%の人は市民税がふえるということになるわけです。一方、所得税は定率減税の廃止などがありますので、やはり相殺される可能性もあって、市民からしたら所得税が減税されたような感覚は余り持たないかもわかりません。所得税が余り減税された感覚がない上に、住民税だけが増税されたような感覚になるのではないかと思います。そういう意味では、一応、総務省のチラシもあるんですけど、読み方によれば、何か市民サービスがこれでよくなるような表現ととれる部分もありますし、一部、誤解されるような内容も入っていますので、市としても、そういう市民の感覚に、きっちり正確に説明する必要があると。そういう意味では、市としてもしっかりした広報をすべきじゃないかと思いますが、どうお考えになるのか。また、税率改正の実施については、所得税が2007年1月1日、住民税は2007年6月1日ということで、実施時期の若干のずれが起こる。そして、所得税や住民税の課税年度もずれるわけです。これは税源移譲を平成19年度で実施しなければならないということから、やむを得ずこうなったという答弁ですし、私もそれはやむを得ないと思いますけど、市民には非常にわかりにくい話です。広報するに当たっては、この際、三位一体改革というのは一体どんな内容であって、自治体にどういうような影響を与えたか、そういうことも含めて広報していかなければ十分理解を得られないんじゃないかと私は思うんですけど、その点はどうなのか、お答えください。


 また、特別徴収をされる方については、いい悪いは別にしましても、徴収方法も含めて今までと変わらないんで、給料から一方的に引かれるわけですから、余り大きな論議が起こらないかもわかりませんが、先ほど答弁にありました40%近い普通徴収により徴収される方については、特段の対策が必要ではないかと考えますけど、その点はどうお考えなのか。


 それと、税率改正が実施されると、心配なのは他への影響です。さきの税制改正で老齢者控除の廃止や公的年金等の控除の縮小などにより、結局は、介護保険料や国民健康保険料等への影響があって、市町村としても大変苦慮したという経験もありますので、あえてお伺いしますけど、今回の改正により、他への手数料や保険料への影響はないのかどうか。それらの対応についてもお伺いしたいと思います。


 以上です。


○財務部長(中小路栄作) ただいまのご質問に対してのご答弁でございます。広報についてのご質問でございますが、既に総務省全国地方税務協議会より発行されましたリーフレットにつきまして、コミュニティセンター、公民館等の窓口において配布をいたしておるところでございます。また、今議会でご審議いただきました後には、「広報たかつき」を初め、本市のオリジナルリーフレットの作成、TCNでのケーブルテレビ等を活用するなど、できる限り市民の方々への広報に努めてまいりたいと考えております。


 次に、徴収率についてのご質問でしたが、年金所得者等で普通徴収の納税者の方々に対する徴収についてでございますが、これらにつきましては、個々のご相談に応じながら努力していかなければならないと、このように考えております。


 次に、他の制度への影響についてのご質問でございましたが、今回の税制は所得の増、所得控除の減にかかわる改正ではなく、市民税非課税の状況の方が課税となるものではございません。ただ、市民税額の多寡を基準とした施策につきましては、それぞれの所管部において適切に対応されているものと認識をいたしております。


 以上でございます。


○(中浜 実議員) 最後には、要望と意見を述べたいと思います。


 2問目の答弁については、余りかみ合った答弁はいただいてないんですけど、まず、市税条例が変わることによって他に与える影響については、それぞれの所管部で対応されているものということで、何かよくわからない答弁なんですが、これはもう明らかに調べたらわかるんです、簡単に。明らかに影響があると考えられる手数料や制度は、ちょっと調べただけでも二、三点はあります。そういう意味で、その中にもやっぱり市民生活に大きな影響を与えるものもあるわけです。そういう答弁になったから、あえて言いたくないことも言いたくなるわけですが、責任を持って長期的にしっかり、という点も踏まえて、今は対応の方法はなくても市民の前で明らかにした方が、僕はいいんじゃないかと思うんです。その中には、市民生活に大きな影響を与えるものもありますので、早急に検討していただきたい。要望をしておきたいと思います。


 また、三位一体改革の内容と影響についての広報をしてはどうかということですが、これについての答弁についても、何ら答弁らしい答弁は返ってこないわけです。非常に難しい広報になると思うので大変だと思いますけど、やはり工夫を凝らして検討していただきたいということで、要望しておきたいと思います。


 いずれにしても、いろんな議論があるわけですけど、市民生活が大変厳しくなっているということはもう明らかだと思うんです。問題は、その原因はどこにあるのかということです。小泉内閣が発足して5年余りになるわけですけど、この評価についてはいろいろとあると思いますが、数値がすべて語っていると思うんです。改革ということでいろいろ進めてこられましたけど、この間に、国民負担はふえ続け、国民負担総額は8兆8,000億円もふえているというのが推計として出されております。それどころか、もう一方、雇用市場の規制緩和ということで、企業が雇いやすい環境をつくったこともありまして、パートやアルバイト、派遣社員など、非正規社員は2001年では27%であったのに、2005年には33%にふえた。女性だけを見ると53%と、半数を超えた。その非正規社員の月給8割近くが20万円以下ということになります。その結果、まさに生活保護世帯が27万人もふえ、生活保護世帯並みか、それ以下の世帯が400万世帯を上回ると言われています。まさに、格差が拡大し、市民生活が大変厳しくなっているわけです。それらの人々が救いを求める最後のとりでが市町村であるわけですが、その市町村に対しても三位一体改革ということで、国は5兆8,000億円の削減をしてきたわけです。どこの市町村も、市民のために何とか要望に応じたいと思っても、財源がないということで苦慮されているのが実態ではないかと思います。高槻市もそういう中で、何とか財源をひねり出して、健全財政をできる限り維持しながら、市民の要望に可能な限り努力されているということについては、私は大いに評価しているところですが、今回の市税条例改正について、やはり市民税が上がったという印象だけが強くなって、ただでも閉塞感が広がっている中で、特に年金だけで生活している人や自営業の方で、いわゆる普通徴収されている納税者の方々の生活実態は、より大変厳しくなっているわけです。さらに、国や府で制度が改悪されても、ほとんどは市町村でそれを受けとめて対応していかなければならないわけで、職員の皆さんには大変ご苦労をおかけしていることになりますが、説明の仕方によると、市政不信にもつながっていくわけで、広報でのPR、説明をしっかりしていただいて、市民の生活実態を踏まえて丁寧な対応をしていただきたい。そして、市民の理解を得て、徴収率向上に向けて頑張っていただきたいことを要望して、質問を終わります。


○(大川 肇議員) 今度の市税条例の一部改正は幾つか中身がありますが、大きく言って、私は2点だと思っています。


 1つは、平成18年度をもって定率による税額控除を廃止するということです。要するに、既にことしの6月からは定率減税が半分になって増税になってるんですけど、来年6月からは全廃して、また増税をするということです。もう1つは、先ほども議論がありましたように、来年6月から市民税の所得割の税率を現在は3%、8%、10%を一律6%にする。府民税は、これは大阪府の知事が提案をして府議会が決めますが、一律4%にする。合わせて住民税としては10%だということです。国の説明は、制度上は納税者の負担の増減は変わらないと説明をしています。


 そこで、定率減税の全廃問題で、この条例の一部改正の根拠となる法律は、いつ、どのように提案をされ、国会で決まったのか。


 第2は、市民の負担増は、ことし6月に定率減税が半減されて増税になっています。その市民負担増は、市民税と府民税のそれぞれでどれだけだったのか。そして、増税になる所得割の住民税の納税義務者はおおよそ幾らなのか、答えていただきたいと思います。


 3つ目は、全廃をされれば、控除額による違いはありますが、財務省は、半減される以前、完全に定率減税が実施されていた時期と全廃後では、単身で現役で、例えば年収300万円なら、合わせて3万4,000円の増税、夫婦2人と子ども3人家族、妻は専業主婦という場合に、年収500万円で合わせて5万2,000円という増税だという指標を出しています。その分、高槻市の収入がふえることになりますが、先ほど来の議論で、その分は国が見ていたから置き変わるんだという説明でしたが、そういうことで理解をしていいのかどうかという問題です。もう1つは、だとしたら、高槻市が自主的にその収入として財源を持つ自主財源が地方税に置き変わるということですから、地方税がふえるということですから、自主財源としてはふえるのかどうか、比率がどうなるのかということでお答えをいただきたいと思います。


 2つ目の、フラット化の問題です。


 その第1は、市民への影響の問題です。市民全体の総額で言えば、所得税がどれぐらい減り、住民税がどれぐらいふえるのか、おおよその試算はどれぐらいなのかということを改めてお聞きをしたいと思います。


 もう1つは、増税と減税で負担は変わらないという説明ですが、所得税がゼロで減税にならない場合というのが出てきます。住民税10%が5%でそういう方は計算されますが、例えば、来年3月末に退職されるような方は収入が減ります。途中で事業をやめられる、ないしは、休・廃止をする、営業不振になる、こうなりますと、プラスマイナスゼロにならない場合が出てきます。その場合は、再来年、2008年、平成20年の7月という1か月間だけに限って、納税者本人の申請で住民税を減らす措置をとるということにしています。納税者に不利益を与えてはならないというふうに私は思います。該当する人は、そういう申請書を送ってでも申請してもらって、同時に、手続も簡素化をして、周知の努力がとりわけ必要だというふうに思いますが、どういうふうに対応されるのかということを、まず、お聞きしたいと思います。


 もう1つの問題は、先ほども議論がありましたように、所得税が減るんだということを実感できるのかという問題なんです。ことし6月、請求書が届いて、住民税が5倍、10倍になったといって全国で大問題になったんです。高齢者の所得税は、年6回の年金から天引きです。所得税の減税で受け取る年金はふえるのかといえば、介護保険料の値上げの天引きなんかがありますから、実際には、感覚としては、ええっというふうに思うんです。で、所得税が減っているとはなかなか思いにくい。同時に、来年6月の住民税額の通知だけが倍近くにはね上がっていくんです、市長の名前で。これは、私、市長の責任ではないと思います。


 仕組みとして、そうなっています。全国の市町村長がそういう思いで、住民からの声に、何ということをしてくれたんだというふうに本音では思っておられると思うんです。


 現在、ことし6月からの住民税の負担増で3年間の経過措置がとられています。この対象者は、ことしに比べて、要するに5倍、10倍になったという人も含めて、経過措置を受けている人で言えば、このことが行われますと4倍近くにふえるという請求書が行くんです。納税者は、所得税は減ったというふうに、本当にそれで実感できると考えているのかどうか。私は、所得税が減ったという感覚は乏しいと考える人が多いだろうと思うんです。一体どういうふうにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 2つ目の問題は、税制制度としてどう考えるという問題です。もともと、住民税であろうが、所得税であろうが、課税所得の少ない人は低い税率で、課税所得の高い人は高い税率でというのが税制制度の基本です。同時に、もう1つは、課税所得というのは、生活費は非課税で、税金をかけたらいかんと、それ以上のところに課税水準を持っていくというのが基本なんです。住民税でいえば、それを否定します。所得税率と合わせれば税率は変わらないというご答弁もありましたが、そういうことでは済まされないというふうに私は思います。税金の集め方という点から、私は所得格差を是正する考えを、住民税でいえば、なくしてしまうことになるというふうに考えますが、どうお考えなのかということを聞かせていただきたいと思います。


 3つ目の問題は、先ほども出ました三位一体改革との関係の問題です。影響額も示されました。高槻で4年間で35億6,000万円です。平成18年度、2006年で、もうそれは終わりだと、こうなるんです。今後の見通しをどういうふうにお持ちなのか、ぜひ答えていただきたいと思うんです。結局は、住民は泣く、市の財政は大きくマイナスを受けて大変なことになる。一方、国は、国民や自治体を泣かせて、みずからは税金のむだ遣いなどを引き続いてやっていくという放漫経営を続けていくということにならないのかと思います。そういう点でもぜひお答えをいただきたいと思います。


 以上で1問目を終わります。


○財務部長(中小路栄作) 大川議員の数点にわたりますご質問にご答弁申し上げます。


 まず、今回の条例一部改正の根拠となった法律の国会での審議に関するご質問でございますが、根拠となる法律は地方税法等の一部を改正する法律、平成18年法律第7号でございまして、平成18年2月7日に内閣より提出され、衆議院におきましては平成18年3月2日に、参議院におきましては平成18年3月27日にそれぞれ可決され、平成18年3月31日に公布されたものでございます。


 次に、定率減税の廃止による住民税への影響額等についてのご質問でございますが、定率減税は平成11年度税制改正におきまして、当時の大手金融機関の破綻や金融危機などの著しく停滞した経済状況に対応して、景気対策のため、暫定的な税負担の軽減措置として導入されたものであり、経済状況の一定の改善等を踏まえ、平成18年度は減税額が2分の1に縮減され、平成19年度以降は定率減税が廃止されるものでございます。本市における平成18年度の個人市民税に係る2分の1の縮減後の定率減税の額は約8億8,000万円、個人府民税の定率減税額は4億1,000万円でございます。また、対象となる納税義務者数は約15万6,000人でございます。


 次に、定率減税に伴う国からの補てん等に関するご質問でございますが、定率減税につきましては、その増収分は国から補てんされておりまして、減税の廃止に伴い従前の姿に戻ることになるわけでございます。


 次に、高槻市の自主財源がふえるかどうかというご質問でございますが、その穴埋めとして、定率減税分が国から補てんされておりましたので、本市の自主財源としてはふえるものではございません。


 次に、市民への影響についてでございますが、まず、税源移譲に伴います税率の改正による影響額についてのご質問でございますが、平成18年度課税状況を基準とした数値になりますが、市民税としては約27億円、府民税としては約65億円の増額と見ております。合計で約92億円の増と試算しており、所得税の試算はできませんが、基本的には同等額が減額されると思われます。


 次に、税制改正による納税者の負担増の有無についてのご質問でございますが、住民税所得割の10%比例税率化に伴い、所得税の税率構造も変更されますので、住民税と所得税を合わせた税率は改正前と同じ税率になり、負担増はございません。


また、所得が激減したときの住民税の減額措置についてのご質問でございますが、所得の減額等により、算出税額等がなく、所得税の減税調整ができない方につきましては、平成20年の住民税を課税するときに判明するわけですが、平成19年度課税の市・府民税の改正前の地方税法の規定により算出した税額まで減額されます。その手続としては、市町村長に対し申請することとされております。これの実施の詳細な部分につきましては、いまだ決まっておりませんが、我々といたしましては、納税者に不利益が生じないような対応をできる限り考えてまいりたいと考えております。


 次に、全体として減額された所得税は住民税に移譲されますが、所得税の課税所得が695万円を超える方は住民税の税率が3%に引き下げられるため、所得税の税率は3%引き上げられます。所得税の課税所得が195万円までの方は、平成19年度から所得税の税率が10%から5%に引き下げられますので、定率減税が全廃されましても、この部分では所得税の減税感はあろうかと考えております。しかしながら、個々の納税者にご指摘のように、社会保険料の増加や老齢者非課税措置の廃止に伴う3年間の経過措置等、さまざまな要素が複合して算出されるものでございますので、一概には論じられない面もあるかと考えております。


 次に、住民の10%の比例税率化と累進税率に関するご質問ですが、従来の超過課税累進率を継続し税源移譲すれば、所得の高い納税者が集まる自治体は多くの税源移譲が行われ、自治体間の偏在感がより大きくなるということになります。また、税収が景気の動向に左右される度合いも大きくなります。住民税をフラット化いたしましても、このことにより増減する率は所得税率に移行されて、所得税の超過累進税率に残り、個人所得における税全体の超過累進税率の構造は従来どおり残されることになりますので、ご理解のほどをよろしくお願いをいたします。


 次に、三位一体改革での税源移譲について本市の影響についてのご質問でございますが、これにつきましても、平成15年度から始まりました三位一体改革につきましては、平成18年度まで続いたものでございますが、この改革により、本市への影響につきましては、さきの地方分権特別委員会でもご報告いたしましたとおり、仰せのとおり、4年間で総額35億6,000万円の影響があったものでございます。このたびの市税条例の改正につきましては、このうち税源移譲につきまして、これまで所得譲与税という形で暫定的に措置されていたものが、平成19年度より所得税から住民税へ本格的に移譲されるものでございます。したがいまして、この税制改正による移譲分は平成18年度までに実施された国庫補助負担金の削減分と見合うものでございます。また、次年度以降進められようとしている国の歳出歳入の一体改革では、地方交付税の一層の改革を初め、国の財政健全化に取り組むとされておりますが、現在のところ、改革の内容は具体的に論議されるところまでは至っておりませんので、本市財政の影響を現在の段階で試算することは困難であると考えております。


 以上でございます。


○(大川 肇議員) 一番最初の、定率減税の廃止問題です。


 納税者にとっては大変な負担増、増税ということです。答弁の中で、自主財源がふえるものではないということですから、要するに、その分は国の負担が減る。同時に、所得税の定率減税で、その分は国に入るというふうに理解をしていいのかどうかという問題です。まず、第1点。


 もう1つは、住民税、所得税の定率減税というのは、平成11年、1998年の実施なんです。答弁でもありました。なぜ導入されたかは、1997年の消費税の増税です。同じ時期に、法人税の最高税率が当時37.5%だったものがちょうど20%分の7.5%引き下げて、最高税率は30%になっています。今後もそのままということですが、この法人税の特別減税はどういうふうになっているのかということを答えていただきたいと思います。


 もう1つは、フラット化の問題で、ぜひ不利益が出ないように。この制度自身は大問題で、私はいかがなものかなと思いますが、不利益が出るような人――国が言ったように、それでも百歩譲って増税と減税が一緒なんです、税額は一緒なんですということでない納税者には、私は、1問目でも言いましたように、高槻市自身が税の当局は影響する人を把握することは可能なんです。ですから、そういう該当者には、あなたは該当してますから、再来年の7月にそういう通知を出して、これにサインしてくれはったら税金が戻りますよというようなことをするように、ぜひ努力をしていただきたいなというふうに思いますので、これは要望しておきます。


 もう1点は、税のそれぞれプラスマイナス分で、マイナスが実感できるのかという問題で言うと、一概に論じられないということを最後に言われました。一概に論じられないようなことを国が提案をして国会で決めて、地方自治体に押しつけているのかというふうに思うんですが、どういうふうに感じられるか、率直な感想を聞かせていただきたいと思います。


 同時に、高齢者でいえば、今、住民税の課税強化、年金課税の強化で大変なんです。サラリーマンでいえば、差し引きすれば所得税は減税になるとふうに言いますが、今までで言えば、サラリーマンの特別扶養控除だとか、専業主婦の場合なんかにとれる配偶者特別控除がなくなって、既に増税になっているわけです。そういうもとで、一方で定率減税を廃止して、それで税率を引き下げたからといって、差し引きで所得税がぎょうさん減りましたというふうには私は思えない。それでも減税感があるというふうにおっしゃるのか、聞かせていただきたいと思います。


 もう1つは、要するに、住民税を含めた税金の集め方の問題として、今、所得税も住民税もここから課税をしようというその課税最低限を引き下げているわけです、一方で。しかし、最高税率は住民税と所得税を合わせれば、そこは引き上げない、こうなるんです。税金を収入の少ない人から新たに取る。ないしは、収入が少なくて税額が少ない人はさらにそこから取る。収入の高い人はそのままということで、私は生活が大変な人はますます大変になるというふうに思いますが、富める人はさらに富んでいくということになって、税金の集め方の基本である、所得の格差を可能な限り是正するというその基本が、今度の税制改正、住民税のフラット化は、否定するものではないかというふうに思うんですが、その辺はぜひお聞かせいただきたいと思います。


 それと同時に、住民税のフラット化を今度すれば、都市に高額所得者が集まることが是正される、都市間の格差を少なくするからみたいな答弁がありました。しかし、都市間の収入の差をサービスとの関係で何で埋めるかは、地方交付税なんです。そこを、今、三位一体などと言って、それこそ行く行くはゼロにしていこうという前提として、住民税をフラット化させて都市間の差を縮めたんだというような結果になるのではないかなというふうに私は思いますが、そういう点でのご見解があれば、ぜひ聞かせていただきたいと思います。


 三位一体の改革問題の将来像です。答弁がありましたが、これは平成18年5月11日、新地方分権構想検討委員会というのがもう分権型社会のビジョンの中間報告というのを出しています。豊かな自治と新しい国の方向を求めて、というのが本題です。地方財政自立のための7つの提言と行程表まで出ています。正式に決まったものではありませんから、しかし、そういう方向性が出されて、ここの行程表で、将来はどういうふうに言うているかといいますと、補助負担金の見直しでいうと、全廃という方向が打ち出されています。地方交付税の改革、何が言われているかというと、高槻市は交付団体ですが、不交付になれば、国から地方交付税は来ない、こういう団体です。その人口割合を50%にしようと目標を決めてるんです。確かに、地方税と国税の比率を変えていこうという方向もありますが、こういう中で、私は、本来の改革と実際のところは甚だ歩みが違っているのではないかなというふうに思いますが、こういう検討委員会で行程表、提言などが出されていることについて、ご存じなのかどうかということをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○財務部長(中小路栄作) 数点にわたるお尋ねにご答弁申し上げます。


 まず1点目の、法人税の減税分についての対応でございますけれども、平成11年に30%に引き下げられたということでございます。現在もこの法人税率で適用されているということでございます。


 次に、一概に論じられないと先ほど申し上げた点でございますけども、これにつきましては、さまざまな要素が複合しているから一概に申し上げられないと、このように申し上げたところでございます。


 次に、課税制限の限度額の問題でございます。これにつきましては、社会経済情勢上、限度額が設定されておるということになると思っております。


 次に、都市間格差が交付税で措置されるということでございますけども、今回の税制改正につきましては、税源移譲に伴います住民税のフラット化ということでございまして、それの移譲措置といたしまして、住民税――偏在のないもので措置をしたということでございます。


 次に、国の方針についてでございますけども、ご指摘のとおり、国の行程表等が出ていることは承知をいたしてございます。ただ、先ほどもご答弁申し上げましたが、それの詳細につきまして具体的な論議が現在されているというところで、現在、本市への財政の試算はまだできておらないと、このようにご答弁申し上げました。


 以上でございます。


○(大川 肇議員) 幾つか質問に答えられていないところもありますが、私はもっと実際の市民の生活の部分、経営の部分を考えながら税制制度を地方からも考えていかなければならないというふうに思うんです。一方で、住民税や所得税の定率減税をやって、同じ時期にやった企業の法人税の20%の減税はそのまま継続するわけです。一方の法人税の税率を20%軽減したまま、その法人、特に大企業の場合は史上空前の利益です。一遍にその税率を取りなさいとは言いませんが、国もそこに手をつけるべきだというふうに思うんです。同時に、こういう時期に実際に被害が及ぶときに、今までやってきた税制改正、同時に今後の計画というのは、中止、凍結も含めて国に求めていくべき課題だというふうに思うんです。今、6月からの住民税の改悪で、本当に税金だけではなくて、介護保険料、国民健康保険料、それ以外のいろんな使用料、手数料、こういうものへの雪だるま式の負担増に大きな批判の声が出てるんです。私は、決してこれは市長の責任ではないと思います。同時に、だとしても、そんなら市長は指をくわえて見ているのかということが今度は問われるというふうに思うんです。かつて、高槻市では、1971年(昭和46年)、農地への宅地並み課税ということが国会で通りまして、大きな問題になったんです。'71年、当時の黒田知事は、宅地並み課税は反対だ、被害を最小限に食いとめる措置が必要だ、悪法阻止の運動というふうに農業関係者の前で明言をしたんです。同時に、それ以前から高槻市は、何かええ知恵はないかと検討していたんです。'93年7月に、宅地並み課税は農家に返すという市街化区域内の農地の保全の奨励金という制度をつくるんです。で、生産緑地構想を打ち出す力になります。全国的に広がって、とうとう、そういうやり方を政府が認めるんです。税として増税を求め、市民に負担を求めるときに、違う方法で、その還元をどういうふうにしていくか。当時で言えば、農地に宅地並み課税が入る、市街化の農地がもうめちゃくちゃになってしまう。そういう運動と同時に、高槻市も知恵を出したから、我が高槻市の市街化の農地は生産緑地指定率も含めて、大阪の中でも高い比率を占めています。それが今、まちづくりや自然や環境に、そして治水に役立っているんです。


 こういう税制改悪が連続して行われるときに、私は、高槻市長として、別の方法で何か知恵を出すことが今本当に必要になっているというふうに意見を表明して、あとは委員会でやっていただきたいと思いますので、ぜひ高槻市長の勇気と決断を期待したいと思います。


 以上です。


○(松川泰樹議員) お二方の質問がありましたので、私の方からは、意見、指摘ということで申し上げたい。


 今まさに、大川議員の方から言われたように、私は、増税感とともに、納税者として税の不公平感というのは非常に根強い、大きい怒りとなっていると思います。言われたように、法人税がそのまま引き下げられたまま行われる、また、税制改革の改正点一般を見ましても、一部、同族会社での利益留保の限度額の枠組みの変更であったり、またIT促進についての減税はそのまま引き続き――縮小はされましたけども、継続されるといったような、いわば、それら法人に対しての今回の税制改革の影響というのは、試算されるところでは、全体で6,000億円、反対に、定率減税で増税になる額は全国で1.4兆円という、この不公平感というものに対しては、納税者の怒りは全くそのとおりだと思いますし、私自身、きょうの決算の議論を踏まえて、何も個人の所得や収入がふえたものではないという中で、個人にだけの所得税または住民税といった形での増税がまた強いられるということについては、まことに腹立たしい思いですし、到底、賛成できるものではないと一言申し上げておきます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第76号 高槻市消防本部の設置、位置及び名称に関する条例等中一部改正について。


○(森田充二議員) 今回、国の消防組織法の一部改正に伴って、高槻市の消防条例が改定されたというわけです。


 そこで、日ごろの高槻市消防の活動について、高い評価を私は持っております。しかしながら、今回の国の消防組織法の一部改正ということ、今回の条例改正をしたその上位法に当たるわけですけれども、これの持つ意味について、何度か事前の説明をいただきましたけれども、幾ら説明をいただいてもようわからないと。何を目的にしているのかということが、言うてはることとは違うんじゃないかなというふうに私は思います。


 この法律自身、ごく最近、さきの通常国会で成立したものです。そこで、その法律のもとになっております国の消防審議会で出されました答申に基づいて、幾つかの質問をさせていただきたいというふうに思います。


 この答申は、この法改正の趣旨をこのように述べています。社会情勢の変化に伴い、災害の複雑化、多様化や社会の高度化が一層進む中、我が国の大きな優位性である安心・安全が揺らぎ、この国家基盤の一つである安心・安全について、国の責任において市町村消防の原則に立ちながら、国や都道府県が全国的な観点から、その補完的役割を発揮していくことができる仕組みを構築する、こういうふうになっています。そこで、質問させていただきますが、まず、この災害の複雑化、多様化というものは一体何を想定されているのでしょうか。


 次に、この複雑化、多様化、高度化等々の進行、こういうことになってきているということで、これがなぜ安心・安全が揺らぐということになっているというふうに認識されているのかということをお聞かせください。


 さらに、この答申の中に出ておりますが、実は、私自身も知らなかったわけですけれども、高槻市は充足しているらしいですが、日本の消防職員の充足率が、実は、全国平均で75.5%、とりわけて10万人未満の自治体では60%台であるというふうなことが言われています。そういう充足率がここまで低い主な理由は何なのかということをお聞かせいただきたいというふうに思っています。


 3つ目に、高槻市は、現在、高槻市の消防と救急ということに関して、他の自治体や公共事業体と、どれくらいの相互応援協定を取り結んでいるのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 まず、第1問、お願いいたします。


○消防長(浅野文雄) 森田議員の3点の質問にお答えします。


 災害の複雑化、多様化とは何を想定しているのか、また、この進行がなぜ安心・安全が揺らぐことになっているのかとのお尋ねでございますが、地方自治体におきましては、近年の都市構造の変化や科学技術の進歩など、消防を取り巻く社会情勢の変化を踏まえ、市民の生命、身体及び財産を守る責務を全うするため、消防力の充実強化を図っていく必要がございます。このためには、各種の災害に的確に対応できるよう、警防戦術及び警防体制の充実強化を図るとともに、建築物の大規模化、複雑化等に伴う予防業務の高度化、専門化に対応するための予防体制の充実強化、また高齢者社会の進展に伴う救急出動の増加や救急業務の高度化に対応するための救急体制の充実強化、さらには、危険物や大規模事故等への備えなど、複雑多様化する災害における人命救助を的確に実施することが求められております。これら消防需要に的確に対応するためには、災害の複雑多様化に対応した警備体制、防火対象物の大規模化、複雑化、危険物の多様化等に対応した高度かつ専門的な予防体制、及び救急需要の増加等に対応した救急体制、その他適切な消防体制の整備を図ることが求められており、これらへの対応が十分図られない場合は、消防に対する国民の安全・安心が揺らぐことになると認識しております。


 2点目の、10万人未満の自治体の消防職員の充足率が低水準にとどまっている主な理由でございますが、これら小規模消防本部の市町村の財政規模は一般的に小さく、したがいまして、消防費の予算、決算額も小さいものとなるため、必然的に、消防職員の確保に一定の制約があるものと認識しております。


 3点目の、現在、高槻市が締結しております相互応援協定の件数でございますが、消防関係といたしましては12件でございます。


 以上です。


○(森田充二議員) きょうは傍聴の方もいらっしゃいますので、もう一遍、今回の条例の改正、つまり上位法、この消防組織法の一部改正ということの大きな目的は、実は、市町村消防を広域化していく、もっと広い範囲にしていくということです。そういうことを目的にされているわけです。


 今、ご回答をいただいたわけですけれども、広域化していくということの理由とか目的ということが、いわゆる複雑化、多様化している、先ほど答弁いただいたことなんですけど、それらに対応していくために現行ではいろいろ無理があるんだということで、この法律の改正によって広域化していこうということであるだろうというふうに聞いたわけですけれども、そうすると、2問目の質問であります、例えば、財政的事情によって、小さな市町村においては消防職員が充足しないということがやっぱり一番大きな問題ではないのかということです。充足していないから、広域化することによって機動性を持たせて消防体制をとるというふうな形の発想をする前に、何で、充足していないものを充足させるという――これは市の問題というよりも国の問題ですけれども、そういう観点で問題の解決に当たるということをしないんでしょうか。これは本当に不思議でならないことです。


 それと、3番目の回答でもいただきましたけれども、例えば、これは高槻市だけでは恐らくないと思います。高槻市も、実は、今ご回答をいただいた12にわたる近隣市町村、大阪府、京都市、それから阪神大震災を教訓にした大規模災害の緊急消防隊援助要綱ということも取り結んでおられる。つまり、既にこの消防法の改正によって広域化云々と言われるまでもなく、必要なところは広域化し、連合をつくり、あるいは共同事務と。大阪府下でも幾つか市町村にまたがって広域連合という形で、消防組織がつくられています。あるいは、事務委託も行われて共同で消防作業が行われていると、こういうふうな現状の消防組織実態というのがあるわけです。にもかかわらず、さらにその上に広域化を図るということの趣旨がさっぱりわからないということを言ったのは、実は、そういうことなんです。現状の体制上の大きな不備の問題は、消防職員の充足率が達していないということだけが、実は、この答申の中で出されている中身なんです。だったら、それをやれば、大きな災害に対しても、今、いろんなことが想定されている中では十分対応できる体制が整うはずではないかということを、私は非常に感じるわけです。にもかかわらず、改めて、こういう形で法律まで改正して広域化を図らなければならない、促進しようという国の意図とは一体何なのかということを改めて問いたいと思います。


 今、ご回答の中で、複雑化、多様化と、どこかの文章から引き合いに出されたような形でご回答をいただいたわけですけれども、核心問題は、実は9・11みたいなことを想定しているんじゃないですか。これが広域化の核心でしょう。そのことに対して対応できる消防体制をつくるということじゃないか。阪神・淡路大震災規模の非常に大きな問題とか、こういうふうなものではないんですかということを私は感じます。


 それから、ちょっとご回答の中で出た、警防戦術及び警防体制と、警防という言葉が今出ました。警防と、こんな言葉を聞いたのは私は初めてです。この答申の中にも別にそんな言葉は使っていません。実は、戦争中の日本の消防団は「警防団」というふうに呼ばれたそうです。消防だけではなくて治安管理まで目的にされたものとして、日本の消防団は戦争中、そういう名前で呼ばれて編成されたと。実は、そういう言葉だそうです。今の答弁も、何かそういう言葉にだんだん近づいてきているんやないかということをちょっと感ずるものです。


 そこで、次に、2問目の質問をさせていただきます。国や都道府県がさっき言った広域化に向けて、全国的な観点から、その補完的役割を発揮していくというふうなことを言っています。消防庁が基本指針を策定して、都道府県がこの推進計画を策定することになっています。こういうふうにすれば、市町村消防の原則的な自主性を損なうことになるのではないか。既に広域化については、先ほども申し上げましたように、地域、市町村にまたがって組合として協同しているというところもあります。あるいは、先ほどいただいたように、さまざまな相互応援協定を取り結んでいると。こういう中で、広域化する意義ということは一体何なのかということを改めてちょっと問いたいと思いますので、お答えください。


 2つ目に、この答申の中身にあるわけですけれども、単純に広域化ということの、先ほどご答弁をいただいたということだけではなくて、実は、防災と国民保護部局との連携協力ということが7ページに記載されております。どういった連携協力ということになるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。


 3つ目に、これと並行した形で、高槻市でも、これは義務になっておりますので、本年度内に市町村、高槻市の国民保護計画というものを策定することが義務づけられております。つい先般も、そのための審議会が開催されております。この市町村国民保護計画と今回の消防の広域化を目的にした条例改正、あるいは、この上位法の趣旨というものはどういった関係にあるのかということをお答えください。


 以上3点です。


○消防長(浅野文雄) 国の基本指針や都道府県の推進計画の策定と市町村消防の自主性との関係でございますが、今般の消防組織法の一部改正は、自主的な市町村の消防の広域化を推進するため、消防庁長官が定める基本指針、都道府県が定める推進計画及び広域化を行おうとする市町村が策定する広域消防運営計画等について規定されているものでございます。したがいまして、同法第32条においては、消防庁長官の策定する基本指針は自主的な市町村の広域化の推進に関する基本的な事項を定めるものであること、また同法第33条に規定する都道府県の推進計画は、この基本指針に基づき、当該都道府県の区域内において自主的な市町村の消防の広域化を推進する必要があると認める場合に定めるものとされており、さらに、この推進計画を定め、または変更しようとするときは、あらかじめ関係市町村の意見を聞かなければならないとされております。このように同法の仕組みについては、市町村消防の原則を維持しつつ、消防の広域化を進める内容のものとなっていると認識しております。


また、高槻市がこれ以上、広域化する意義があるかとのことでございますが、本市においては特段の考えはございません。


 2点目の、消防審議会の答申にある防災・国民保護局との連携協力の具体的な例示のお尋ねでございますが、答申で述べられているとおり、夜間、休日等における防災業務のうち、初動時の連絡体制に限定して消防機関へ事務を委託することや、消防署が主体となった構成市町村との連携体制の構築、防災・国民保護部局との委託、組合消防との人事交流の実施などが考えられます。


 最後の質問ですけれども、市町村国民保護計画と今回の条例改正との関係でございますが、提案理由で申し上げましたとおり、今回の条例改正は消防組織法の引用条項の整理を行う規定整備でございまして、市町村国民保護計画とは関係ないと考えています。


 以上です。


○(森田充二議員) 最後のお答えから申し上げますけれども、関係がないかどうかということについては、アバウトに答弁された方がよかったのと違いますか。関係ないなんてことはありませんがな。例えば、市町村国民保護モデル計画というのは、消防長、これは消防庁国民保護室が発行してるんですよ。つまり、先般、高槻市でもやっている国民保護計画と言われているモデルをつくっているのはどこかと言えば、国の消防庁です。つまり、これが平成18年1月に発行されて、さらに日付から言いますと、これが平成18年2月1日です、審議会答申が。だから、審議会答申と、このモデル計画が出されるということは、ほとんど対にして作成されているわけです。これに基づいて、この6月に、消防組織法の一部改正ということが行われているわけです。つまり、進行度合いを見て――文面もそうです、中身を見はったらええですけれども、そういうのは少し勉強してほしいなというふうに思いますけれども、見はったら、ここの中に出てくる消防機関の役割、モデル計画の中にある、避難計画の中にある、消防機関の日ごろの体制のありようということなんかに――広域化という言葉を使ってませんけれども、ほとんどここに出てくる言葉と同じものが出てるんですよ、執筆者はもちろん違うと思いますけれども。つまり、明らかに、今回の消防組織法の一部改正で広域化するということの問題は、こういう市町村の国民保護、国民避難計画、こういうことの中で、今後の消防組織の果たす役割が変わるということをあらかじめ想定されて、この法律が出され、それに基づいて我が市でも消防条例を変えているということなんです。ここが大事なことなんですよ。このことの認識を現場の方がお持ちでなかったら、ぜひ持ってください。実際、消防長は出てるんやないかな、この高槻市の審議会に。つまり、関係ないんじゃないですよ、大いに関係があるんです。密接に関係があるんです。国はそういう形で想定して準備してきたということなんです。そして、これが出されてるんです。もう1つ言いますと、消防署の役割が市長の指示に基づく高槻市の消防から――今、高槻市の消防が特段広域化を考えておりませんというご回答をいただきました。そうだろうと思います。高槻市は、さしてどことくっつくかという必要はないと思います。例えば、島本町はどうなるんでしょうかということ、こういうことになれば。島本町は、京都の大山崎か、あるいは高槻市と一緒にしてくれという話になってくるかもしれません。そして、広域化をしていくという形になるかもしれません。広域化の枠取りとかなんとかというのは、まだ何も議論の俎上に上りませんからいいですけれども、要は、今まで自治体の、市町村の消防から、いま一歩進んだ形で、中央集権的な消防へ組みかえられていく第一歩ではないかということを言ってるわけです。そうでないと、実は、国民避難とか保護とか言われているシステムをつくる中で、消防の果たす役割というものが大きく変えられていっている、変えていかないかんということなんです。そこが問題やというふうに思うんです。


 以上、こういうことを考えたときに、改めて、私は、今回の条例の中身について消防部局の中で、この法律の中身を真剣にとらえ返していただきたい。だれが見てもこの法律が国民保護計画、特に市町村がこの計画を策定するに当たって、消防の果たす役割ということを変えていこうとしている、自治体のありようを変えようとしているということを、しっかりと私としては指摘しておきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第77号 高槻市屋外広告物条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第78号 高槻市都市公園条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第79号 高槻市立療育センター条例中一部改正について。


○(勝原和久議員) 今回の条例の改正で、これまでの児童福祉法の施設でありましたうの花療育園が障害者自立支援法に伴い、障害者の施設として位置づけられることになります。本来、就学前の乳幼児施設を児童福祉法から障害者自立支援法に変えること自身が問題です。障害の有無にかかわらず、就学前の保育は行政と保護者の責任でしなければなりません。それを障害の有無で施設の考え方を変えるのは大間違いだということを、まず指摘をしておきます。


 国は、施設の利用料負担について、一般の子育て世帯との均衡から、保育所の保育料程度の負担水準に抑えると、食費などの負担軽減を打ち出していますが、しかし、このことで施設の利用料が現在よりも大幅に値上げになってしまいます。生活保護世帯で、現在は負担なしから月額1,540円の食費を実費負担しなければなりません。市民税非課税世帯で、1,100円が1万2,240円と11.1倍に、市民税均等割世帯では、現在2,200円が1万5,500円と7倍に、また市民税所得割課税世帯は、3,300円が1万5,500円と4.7倍になります。所得税課税世帯でも、4,500円が2万3,700円で、最大5.3倍に毎月の施設の利用料がはね上がります。療育園は母子通所ですから、共働きは不可能です。障害があるがゆえに、本来であれば行政のより手厚い施策が必要ですが、現実は、これまでの費用負担とは比べものにならない負担になります。国の言う、保育料程度の負担水準という考え方で、高槻市の保育料水準と比べた場合でも、住民税非課税世帯で3歳児であれば保育所は5,000円、療育園は1万2,240円で2.4倍、市民税均等割課税世帯で保育所では9,800円、療育園では1万2,240円と1.2倍となります。高槻市の場合、保育料は保護者の負担の軽減のために、入所者全員の保育料の総額を国が示す保育料総額の7割に抑えています。国の方針が保育料水準という考え方なのですから、少なくとも市の保育料水準に軽減すべきではありませんか。ぜひお答えください。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄)この10月から、障害児の通所施設につきましては、児童福祉法の改正、それから関連する障害者自立支援法の施行という面から、利用料の負担が変わります。そういうことの中で、今回、条例案を提案させていただいておるところでございます。


 ご質問の、療育園の利用者負担でございますが、市の保育料水準に軽減すべきとのことでございますが、利用者負担につきましては、国の基準が示されており、これに基づいて、今回、定めようとするものでございます。なお、食費につきましては、市独自で、国の基準の1食650円を食材料費のみの230円とすることとして、さらに、低所得者に対する国基準の70円まで引き下げるなどして負担の軽減を図ってまいろうとするものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原和久議員) ご答弁では、国の基準どおり定めるというお答えでした。国の考え方は、一般の子育て世帯との均衡から保育所の保育料程度の負担水準に抑えるという考え方なんです。保育所を利用している子どもは、市が独自に保育料の軽減をしていますが、療育園を利用している子どもは国基準のままというご答弁です。先ほども言いましたが、療育園は母子通所ですから共働きは不可能なんです。そして、障害があるがゆえに、本来であれば行政より手厚い施策が必要なんです。今のままのご答弁では逆です。食費の軽減をするとのお答えですが、保育所の昼食費は月1,300円です。この点でも、軽減策を実施しても療育園の方が食費についても重い負担になるということを指摘をしておきます。


 吹田市では、現行利用料の2倍を上限にして国基準までという軽減策を独自に実施しようとしています。そのための予算は、年ベースでも500万円余りです。決算の質疑でも、昨年度も5億8,000万円余りの黒字だということが明らかになっています。財源的にも十分に吹田市並みの軽減をやろうと思えば可能だということです。ぜひ軽減策を実施するよう、強くこの場では要望して、質問を終わります。


 以上です。


○議長(新家末吉) ここで午後3時25分まで休憩します。


    〔午後 3時 4分 休憩〕


    〔午後 3時26分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


○(二木洋子議員) 議案第79号の療育センター条例ですけれども、先ほどもご説明がありましたが、障害者自立支援法施行に伴い児童福祉法も改正され、児童福祉法に定める障害児にかかわる児童福祉施設も、その利用に当たっては障害者自立支援法と同じ制度になりました。本条例で規定されている療育センター、つまり、療育園――肢体不自由児施設、そして、うの花療育園――知的障害児通園施設ですけれども、この利用料もこの9月までは措置に基づく応能負担でしたけれども、本条例改正により10月1日からは応益負担ということで、療育センターに通園されている方々は費用の1割負担が求められることになります。そこで、療育センターに通っておられる保護者の皆さんの費用負担が一体幾らになるのか、大幅にふえるのではないかという大きな不安が今ございます。この議会では、本来ならば、その部分を私は審議しなければいけないというふうに思っています。


 そこで、まず伺いたいのですけれども、療育センターには、先ほども申し上げましたけれども、2つの施設があります。知的障害児通園施設のうの花療育園、肢体不自由児施設の療育園、それぞれ定員は何人で、現在、入園者数はどれぐらいなのか、お示しください。


 それから、2点目ですけれども、これは先ほどに続いて利用者負担の問題で取り上げたいと思います。


 先ほど、勝原議員は、療育園に通っておられる方々の利用料が現行幾らで、そして、国基準は幾らでということをお示しになりました。そして、高槻市の保育料は幾らでというふうに示されました。先月、8月24日の、関係の全国の課長会の中で、この施設に通っておられる方々の利用料は保育料を上回るようなことにならないように、保育料より下回るようにという通知もされています。療育園の方のご紹介がありましたので、私は、うの花療育園の方も少しご紹介させていただこうというふうに思います。うの花療育園の方も、生活保護世帯の方々は現行は無料ですけれども、10月からは食費が実費かかりますから、1,540円かかります。高槻市の保育料は、給食費で1,300円払っておられますから、この部分で既に保育料を超えています。市民税非課税世帯の方は、現行は月額1,100円払っておられます。国基準で示されているのでは、これは8月24日に国基準を示しておりますけれども、9,040円です。高槻市の保育料5,000円に比べますと、この時点で2倍になっています。そして、所得割の2万円未満世帯は2,200円、3,300円という段階が現行ではあるのですが、これが10月1日からは2万500円という形で、10倍近くなる家庭もあるわけです。ここの部分は、現行2,200円払っておられる方は保育料に直せば9,800円、そして、このランクの方は大体1万2,300円払っておられますから、これも保育料と国基準を合わせれば、国基準は大幅に高いということです。それ以上税金を払っておられる方々は、現行では4,500円以上から保護者の払っておられる各種税金によって措置費は違うわけですけれども、10月1日からはすべて国基準は2万8,700円となっていますから、4,500円払っておられる方々も2万8,700円となれば、これはまた5倍以上の値上げというふうになるわけです。そのために、国の方では保育料を上回ることがないようにという形での通知を出しているわけですけれども、先ほど勝原議員の答弁の中で、では高槻市として、この国基準を保育料並みにするのか、少しでも下げるためにということで、市独自に、国基準の1食650円の食材費のみ230円とする、さらに低所得者に対する同基準の70円まで引き下げるなどして負担減をしていくというふうにご答弁がありました。そうすれば、具体的に10月1日から、それぞれの方が幾らの利用料になるかということを私は知りたいわけですから、そこの部分が世帯の階層区分でそれぞれに幾らになるのか、それがわかれば、まずお示しいただきたいというふうに思います。


○福祉部長(伊藤和雄) まず、療育園、うの花療育園の定員でございますが、それぞれ50名の定員となっております。現在のところ、入園者数でございますが、療育園については26人、うの花療育園につきましては50人となっております。


 それから、利用者の世帯階層区分ごとの負担について具体の例を示されました。これを本市の食費等で軽減した場合、それぞれが世帯区分ごとにどうなるのかということでございますが、申しわけございません、現在、その資料を手元に置いておりません。これにつきましては、委員会等でまたお示しをしたいと考えております。


 ただ、我々といたしましては、国の示した部分から、先ほど勝原議員の答弁でも申し上げましたように、食費については一定負担軽減をするということで努力していきたいと考えております。


○(二木洋子議員) 手元に資料を持ち合わせていませんというのは、答弁にならないです。私、一番最初に申し上げましたでしょう。国基準は、8月24日に課長会で基準が示されているんです。それプラスアルファ、それぞれの自治体でどうするかをこの9月議会に図っているんですよ。食費を軽減していくというふうな方策を言われていますけれども、それをした結果、具体的にそれぞれの階層でどうなるのかという数字を出してもらわない限り、利用者にとってどれだけの負担になるかということを私たちは具体的に判断できないじゃないですか。一番大事な資料を本会議に出さずに議会で審議せよというのはおかしいです。恐らく、この9月議会に、療育センター関係の条例改正はどこの議会でも全部出ています。自治体によってとる施策がいろいろ違いますよ、軽減策は。だけども、うちはこんなふうに変わりますということを示されて、そして、議会で審議してるんです。委員会で出せる資料なら、どうして本会議にきちっと出してくださらないんですか。議会軽視も甚だしいじゃないですか。厳しく抗議しておきたいというふうに思います。


 委員会で出していただけるということですから、きちっと委員会で出してください。それだけはもう1度答弁してください。そして、委員会では、生活保護世帯のお家はどれぐらいになるのか、市民税非課税のお家は、今はこうだけれども、こんなふうになる、そういうものがきっちりわかるような具体的な数字を出してもらって、本当にこれだけの負担でいいのかを議論していただきたいというふうに思います。


 あわせて、2点目にお伺いしたいことがあります。先ほど、勝原議員からは吹田市の事例を出されました。吹田市の方では、余りにも負担増になるということで、これは市独自の考え方として、3年かかって現行の措置費の2倍になるように、その2倍になった段階で、今の吹田市の保育料と大体そろうというふうに考えて、今、議会に提案されています。それは、いきなり2倍にするというのは、余りにも年度途中に負担が大きいからなんです。1,100円の方が9,000円というのはとんでもないですけれども、保育料にしても5,000円ということであるならば、それはもう5倍近くなるわけですから。9月に今幾らになるかもわからずに、2週間後の10月1日に9倍のお金を払ってくださいなんて、そんなこと普通の家計では考えられません。そういう意味で、吹田市は3年間かかって保育料並みに、とにかく今年度は激変緩和措置ということで、現行措置費のことしは1.25倍、来年は1.5倍、その次の年は1.75倍、そして2倍となるような形で、激変緩和措置というのもあわせて入れておられます。今、療育センターに通っておられる皆さんは、本当に若い保護者の皆さんで、収入だってそれほど高いわけではありません。そんな方たちのご負担を考えれば、私は、食費の軽減、あるいは利用料もどうするかという問題もありますけれども、できるだけその負担を少なくしていくという意味で、激変緩和措置というのを考えていくのも一つの手だてだというふうに思っていますけれども、それについては考えておられるのかどうか伺います。


 あと2つ伺いたいと思います。


 もう1点ですけれども、きょうは9月14日です。10月1日まで、あと2週間しかありません。その中で、具体的に2週間後に、それぞれの保護者の方は、自分のうちの利用料が幾らになるかまだわかってないわけです。しかも、措置から契約ということですから、施設との契約の手続などもいろいろあるというふうに思います。この辺の手続はどのようにされるのか。本当に9月の末までに手続が間に合うのか。そして、今のような状態の中で、保護者の皆さんにはいつどのようにして利用料についてお知らせになるのか伺います。


 もう1点、自立支援法の批判の中で、よく皆さんから、事業者への報酬が日割り計算になってきたというふうに言われます。恐らく、今回のサービスの利用に当たって、今までは月額の措置費でしたけれども、利用者もこれからは日割りで利用料を払うようになるのかどうか、そこだけ確認しておきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) まず最初に、資料につきましては、委員会の方できっちりと出させていただきたいと思っております。


 それから、激変緩和措置についてのお尋ねでございます。本件につきましては、国基準に基づいておりますので、激変緩和につきましては考えておりませんが、食費につきましては市独自に国基準の1食650円を食材費のみの230円とすることとし、さらに、低所得者に対する国基準の70円まで引き下げるなどして、負担の軽減を図ってまいりたいと考えております。


 次に、措置から契約に伴う事務手続に関しましてですが、申請書を提出した利用者に対しましては、近々、吹田子ども家庭センターから受給者証の交付が行われるものと思います。その後、施設と利用者の間で利用契約を締結いたすこととしております。なお、個々の周知等でございますが、市広報等でお知らせすると同時に、申請者については個々に情報提供なりをして対応してまいりたいと考えております。


 次に、利用料の支払い方式についてでございますが、月払い方式から日払い方式となることになります。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 資料に関しては、委員会では必ず出していただけるということですので、ぜひわかりやすくして出していただきたいと思います。そして、激変緩和措置については考えておられないということでありますけれども、委員会の方で、本当に今の高槻市――私は今幾らになるのか知りませんけれども、それと、現在の保護者の皆さんが負担しておられる額と比べて、これでいのかどうか、吹田市のようなことはできないのか。激変緩和措置を考えるのも一つの手だてではないか。私は慎重に審議していただきたいというふうに思います。


 とにかく、まだあと半年先、1年先ということであれば、療育園やうの花療育園じゃなくて地域の保育所に通うということも選択の余地のある方もおられるかもわかりません。しかし、今、この年度途中で、そういう選択肢すら今はないんです。しかも、地域の保育園へ行くといっても障害児保育というのは結構いろいろな制限があって、希望どおり行けるかどうかわかりません。これだけの負担がかかるのであれば、うちの家計からは払えないという形で、本当は早期療育が必要なのに早期療育が受けられない方も出てくるかもしれません。そういう意味で、資料をもとに、委員会の方では慎重な審査をしていただきたいということを強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 また、保護者の皆さんには、あと2週間の間にきちっとお知らせをしていただかないかんわけですけれども、できるだけ早く丁寧に説明をしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。


 それと、日割り計算ということですけれども、それで心配するのは、市への負担の部分です。今までは月額で、府から高槻市の方に毎月これだけという形で来ていたわけですけれども、これが利用者も日割り計算ならば、高槻市にも日割り計算で来るのではないかというふうに思います。そうなりますと、療育センターに通っておられる子どもたちは、就学前の子どもですから病気がちであったりとかいう形で、お休みになることも結構あるわけです。そうなると、その分、丸々高槻市の事業者としての報酬減につながりかねないというふうに私は思っています。そこは、事業者報酬も日割りになるのか月額になるのか、私はこの場ではまだ確認しておりませんけれども、自立支援法のもとでは事業者報酬も日割り計算になっていった場合に、やはり高槻市がこの療育センターを安定して経営していくということに関しては、今回の自立支援法の制度というのは非常に問題があるというふうに私は思います。そういう意味では、国の方にもさまざまな問題点を今までも上げておられるというふうに思いますけれども、療育センターの事業者報酬に関して、日割り計算というような形ではなくて、きっちり月額として保障すべきだということを、これはまた上の方に上げていっていただきたいということを強くお願いして、私の質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第80号 高槻市立つきのき学園条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第81号 障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担に関する条例制定について。


○(野々上 愛議員) 本会議ですので、詳細な議論は委員会にお任せをいたしまして、私の方からは1点お伺いをいたします。


 障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業に係る利用者負担のこの条例なんですけれども、直近に二木議員、そして勝原議員からは療育園の話でもございました。この障害者自立支援法という法律により、これまでの福祉の考え方そのものが根本から揺るがせられかねないということで、当事者の方々は本当に大きな不安の中で、この半年、1年間の中の生活を送ってきておられます。そして、私たちの声を聞いてくださいということで、高槻市議会の9月議会の初日に、この市役所の前に、主催者発表では700名というふうにお伺いをしております、障害をお持ちの方々、そのご家族の方々、またそれを支援する高槻市民の方々が集まって、このままでは地域で暮らしていけなくなる、今までどおりの生活ができなくなるということで、非常に悲痛な声を上げられたというふうに聞いております。


 今回、この地域生活支援事業のことに関しては、ここでは多くはお伺いをしませんが、1点、この議会の初日に、前代未聞のことだと思います、数百名に及ぶ市民の方々が集まって、この条例に関して――政策全体に関してですけれども、こういった声を上げられたことについて、市長初め、担当部局の方々はどのように受けとめているのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 議会の初日、12日に、多くの障害者の方々あるいは関係者の方々が来られて集会をされたということは、事前にもお聞きをし、当日も確認をしております。集会の意図ということでございますが、我々が関係者からお聞きし、また当日のビラ等を拝見する限りにおきましては、自立支援法そのものについての一定の内容の変更なり、そういった法に対しての態度表明という形で皆さんが集まられて行ったものと理解をしております。また、その中で地域生活支援事業、これは市町村の事業でございますが、そういったものに対しては、我々の努力をさらにもっとするとともに、国に対して強く働きかけをするようにと、そういう意味も込めた集会であると認識をいたしております。


○(野々上 愛議員) 今回、この集会を受けてなかなか態度が変わらないということで、当事者の方もがっかりされているというような声も聞いておりますが、今、いただいたご答弁の中では、一定、国の法律に対しての継続的なアピール、アクションの一環だというふうに受けとめられるようなご答弁もありました。確かに、昨年の障害者自立支援法の国会での審議の折には、数万人の方が国会議事堂を取り囲まれた。また、大阪でも、この7月には府議会で3,000人に及ぶ非常に多数の方が集まられた。そして、今回、この9月の議会で、高槻に700名の方が集まられたのは、必ずしも国への取り組みだけではなくて、この10月から始まっていく高槻市での地域生活支援事業の問題に関して、やはりこれではやっていけない、グループホームの報酬減に伴う市独自の助成をしてくれという要望でありますとか、また、これからどうなっていくのか、無認可の作業所の問題とか、さまざまな要望の声が上げられたわけなんです。ですから、これの受けとめ方として、国への一定のアピールというふうに受けとめられるのではなくて、やはり高槻市――どこの市もこうやって皆さんが集まられたわけではないですから、大阪府内でもこういった集会が開かれたのは、高槻市とほか数市のみというふうに聞いております。やはり高槻の施策に対して高槻の市民の方、障害をお持ちの方が声を上げられたということを、他人ごとではなく、もっともっと真摯に受けとめられて、今回の議会の審議にも臨んでいただきたいですし、またこの制度が始まって以降の対応に関しても、地域の方々の声をきっちりと聞いた中で行っていっていただきたいと思います。


 この条例の内容に踏み込んだ議論に関しましては、委員会の議論に任せたいと思いますが、やはり地域の皆さんの声を受けとめる態度が非常に冷たいのではないかということを、今、再び感じることができました。そのことを指摘させていただきまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。


○(森田充二議員) 私の方も、議事の進行に協力して、できるだけ概略的なことで質問をさせていただきたいというふうに思います。


 本当に、この自立支援法をめぐる高槻市の態度もそうですし、この法そのもの、この制度そのものがやはり重大な問題をはらんでいると言わざるを得ません。まず、基本的な問題ということで、3つお伺いいたします。


 1つは、利用料負担1割という形で出されています。これは障害が重いほど負担が重いということ、あるいは、家族の支援がないほど負担が重い、これは自立支援という法の名前になっていますが、実際にこういうふうなありようというものは、自立支援を促進するどころか逆行するものになっているのではないかということについて、市はどう考えておられるのかということをお聞かせください。


 次に、障害の程度区分認定基準というふうに言われています。これが本当に十分に機能しているかどうかということを現状についてお聞かせいただきたいなというふうに思います。根本的に問題点があるということをあちこちから指摘されているのではないかというふうに思いますが、そのことについて市はどうお考えでしょうか。


 3つ目に、先ほど野々上さんの方からも報告があったように、作業所が維持できないというぐらいの状況の中に、一昨日、700人に及ぶ方々が市に対する要望という形で集会をされたということがありますけども、こういう作業所の維持ができないと言われているような実態について、市はどういうふうに受けとめておられるのか、お聞かせください。


 次に、そういう要望が障害者の団体連絡協あるいは作業所連絡会で上がっていることについて、市の方はどう受けとめておられるのかということを、再度お聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 森田議員の3点にわたるご質問でございます。


 1点目の、障害者自立支援法に係る基本的問題についてのお尋ねでございますが、定率1割負担につきましては、これまでにも答弁申し上げておりますように、障害者の方々も含め、社会全体で支えていく仕組みとして制度化されたものでございます。既に本年4月から、福祉サービスを利用された場合には、公的負担とあわせて障害者の方々にも上限額を超えない範囲内で一定の負担のご協力をいただいているところであり、さらに理解をいただくように努めてまいりたいと考えております。


 次に、障害程度区分認定基準についてでございますが、障害程度区分につきましては、障害者の方々が福祉サービスを受けるための給付要件になる重要な基準、要素と考えております。国においては、昨年度、モデル事業を実施した自治体の判定結果を集めたところ、最終的な区分判定はおおむね国の見込みどおりであるとの説明を受けており、引き続き、情報提供も活用しながら、適正な判断が行えるよう努めてまいります。


 次に、作業所の運営についてのお尋ねでございますが、障害者が地域で活動していくための場として重要と考えております。今回の国が示した補助基準額は、事業所運営の継続を図る上では、我々としても厳しいものとの認識をいたしておりますので、国の責任においてこの部分につきましては安定した運営ができるよう、引き続き、市長会等を通じて強く要望してまいりたいと考えております。


 2点目の、障害者団体などからの要望についてでございますが、今日まで、当事者、障害者団体などと20数回に及ぶ説明、協議等を続けてきたものであり、要望等につきましては、障害当事者が置かれている実情を反映したものと真摯に受けとめているところでございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 私の方も、何度も何度も同じような形で質問しているようなことで、同じ回答しかいただいてないわけです。だけど、事は、僕は非常に重大だというふうに思います。今回の自立支援法に基づいていろんな施策が打たれると。特に、こういう1割負担、私、3月の議会のときに一般質問で、このように負担がいわゆる応能負担から応益負担という形で変更されるということは、障害自身をその方自身の自己責任にしているのではないかと、これは考え方の問題ですけれども、こういう形で指摘しました。そうではないというふうにおっしゃいましたけれども、障害が重ければ重いほど大きなお金を払わないかん、これは自己責任そのものになっているんじゃないですか。本当に許しがたいというふうに思います。怒りどころか、絶望の中に障害者の方が追いやられていく。昔のように、座敷牢に閉じこめられていく、こういうことだって起こすということを市はやってるんじゃないか。私はもちろん、理事者の方もそうです、ここの議場の議員にもちゃんとそれは認識していただいて、本当にこれでいいのかということが、今、私たち一人一人に問われている問題として、とらえ返さないかんのじゃないかということを改めて思います。


 それと、障害認定区分の問題ですけれども、今、おおむね国の見込みどおりとおっしゃいました。本当にそうなんですか。実は、とんでもないことがいろいろ起きているんじゃないですか。例えば、ドクターが意見書を書かないかんわけです。ところが実際は、出されている第1次、いわゆるコンピューターで、これは介護保険と同じですから第1次判定で出される内容と――介護保険の場合は高齢者の方ですから、主治医の方はたくさんいらっしゃいますよ、だけど知的や精神というのは、簡単に普通の医者では判断できないという問題があって、半分ぐらいが実は第2次判定では大きく判断が変わると、しかも、大きく変わるという事例がたくさん出ているんじゃないですか。それが国が出されている中身じゃないですか。つまり、おおむね最初の予定どおり行ってるなんてことは絶対ないということです。それは大体常識で考えてもらってもわかりますよ。知的障害の人なんてほとんど体は元気ですし、精神科にかかっているわけでもないですから、お医者さんにかかってません。そういう方にどうやって医者は意見書を書くことができるんでしょうか。医者はほとんどできないというふうなことを言ってると聞いております。これで実際にスムーズに、障害認定制度というのが機能していくのかということは、非常に重大な状況に陥っているということをぜひしっかり認識していただきたいなというふうに思います。先ほどの答弁の現実とは、全然事態が違うというふうに思います。


 それから、作業所の問題です。作業所も維持できない、このままだったら本当に閉鎖する、ないしは、働いておられる方が賃金を減らす、やっていけないという、これは本当に切実な悲鳴として出されてくる。作業所がなくなればどうなるわけですか。実際に提供すべきいわゆるサービスというのがなくなってしまうわけでしょう。結局、行くところがないという状況になるわけじゃないですか。先ほどの話になるけど、本当に悲惨な状況の中に障害者の方が追いやられるということを改めて市として受けとめていく必要があるんじゃないかというふうに思います。


 こういう現実の中で、もう1回、改めて質問させていただきたいと思うんです。根本的問題ですけれども、従来の措置として行われてきた障害者施策と今回の自立支援法の根本的相違点ということについて、市はどういうふうに認識されているのかということをお聞かせください。


 次に、自立支援法が将来、介護保険制度に統合されるということを前提に制度設計されている、これについて市はどういうふうに思っておられるのかということをお聞かせください。


 3つ目に、やはり障害者自立支援法ということ自身が、先ほど述べたような重大な誤りというんですか、欠陥を持った法律であるというふうに私は思いますけれども、当該の障害者やご家族、あるいは関係施設の方々も撤廃を求めておられます。市は、こういった考え方に立っているのかどうか、あるいは、どういうふうに国に対して働きかけを行うつもりでおられるのかということについて、お聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 引き続いて、3点のご質問でございます。


 障害者自立支援法の相違点と根本的なことについてのお尋ねかと思いますが、我々といたしましては、今回の法律につきましては、障害者施策の3障害の一元化、あるいは事業体系の再編、就労支援の強化、それから安定的な財源の確保のために利用者も応分の負担をいただく等、総合的な施策を展開するために制定されたものであると理解をいたしております。


 2点目の、介護保険との統合についてのお尋ねですが、3月議会での質疑でもお答えさせていただいておりますが、障害者自立支援法につきましては、仕組みとして、介護保険制度と多くの共通するものが含まれておりますが、現時点において、国から介護保険との統合を前提とした制度であるとの説明は受けておりません。


 3点目の、障害者自立支援法の撤廃を求めていることにかかわるお尋ねでございます。障害者自立支援法は、利用者負担やサービスの基準などを含め、総合的な障害者施策の展開を目的に制定された法律であると理解しております。したがいまして、これまでの本市の障害者施策と同様に、基本的には、国の基準に基づいて事業展開を図ってまいりたいと考えておりますが、この間、利用者、事業者からは、切実な多くの声をちょうだいいたしております。これらの声も踏まえ、今後とも国に対して強く働きかけてまいりたいと考えております。


 以上です。


○(森田充二議員) 最後に、要望をさせていただきます。


 何度もそういう形で今答弁をいただいても、今回の自立支援法は、根本的に障害者の障害福祉を切り捨てる、切り捨てるどころか、ある意味では、絶望のふちに追いやるというとんでもない悪政だということです。これに対して、市が加担するのかどうかという問題が問われているのではないかと思います。ましてや、介護保険制度自身が今物すごい大きな負担、これ自身が大きな破綻状況に入っているわけです。ここに、国が説明しようがしまいが、国は明らかに障害者の自立支援法という形の共通した中身でやっているわけですから、介護保険制度に組み込もうとすることは、もう歴然としているわけです。絶対にこれを許さないという立場で市が臨むということが、今、問われているんじゃないですか。実際、それができるかどうかという問題とは別に、こういう立場で、今の市民の生活を守るという立場に立ったありようということが、今、高槻市に、とりわけて障害福祉行政に問われているんではないかというふうに思います。ぜひそういう観点で、福祉企業委員会でしっかりと議論していただきたいと思いますし、我々一人一人も、今、障害者の方が直面している問題について、これは障害者の方の問題じゃなくて私たち一人一人の問題としてとらえ返して、今の国のこの悪政、とりわけて障害者自立支援法を撤廃させるという闘いに立ち上がっていかなければならないというふうに思います。


 以上で、私の質問を終わります。


○(勝原和久議員) 自立支援法の原則1割の応益負担の導入は、利用するサービスの量が多いほど費用がかさむ、つまり、障害が重い人ほど負担が重いという大きな問題を抱えています。さらに、提案の地域生活支援事業の条例案では、ガイドヘルパーなどサービスを利用すれば、国の介護給付、訓練等給付などの自己負担上限に加えて、新たに自己負担がふえることになります。例えば、中・軽度の障害の方でも、グループホームを利用して通所施設に通われている方の場合、自立支援法でのサービスに対する上限額の自己負担のほかにも、家賃や食費、水光熱費など、普段の生活にかかわる実費を負担されております。ですから、4月以降、自分の障害年金の中で、ぎりぎりの生活をされております。グループホームの利用者の方は、地域で暮らしながら社会生活への適応訓練をされ、自立に向けて歩んでおられる障害者の方たちです。4月以降9月までは、週末などに買い物や余暇のためにガイドヘルパーを利用しても、新たな負担は発生しませんでしたが、今回の提案では、新たに地域生活支援事業の自己負担が発生することになります。


 次に、小規模授産施設や無認可作業所は、現在は、国や府の補助金を受けて運営をしていますが、それだけでは運営できないために、利用者が実費負担と、そして職員や保護者の方が懸命にバザーなどに取り組んで、ようやく運営をされております。自立支援法では、5年をめどに新たな枠組みのサービスに事業を移行しなければなりません。しかし、その際、多くの場合、市の実施事業である地域活動支援センターの?型への移行が想定されますが、国が示した?型事業の報酬は年額で750万円です。これは現在の小規模授産施設の運営補助、年額で1,100万円、無認可作業所のAランク1,330万円の補助と比べても低過ぎる額で、とても新事業への移行は不可能です。移行すれば運営補助が下がり、差額はさらなる利用者の実費負担か、職員や経費の削減しかなくなり、作業所の存続そのものが危ぶまれることにもなります。


 そこで、幾つかの点についてお伺いをします。


 1点目は、提案の条例ではこうした新たな負担が生まれることが考えられますが、その認識と利用者の暮らしへの負担感をどう受けとめているのか、ぜひお答えください。


 2点目に、4月以降、原則1割の利用料負担が生まれていますが、市としては、その分、利用料が同じであれば支出は少なくなっております。総額で幾ら少なくなっているのかお示しください。


 同時に、3点目に、4月から6月までのホームヘルパー、ガイドヘルパーの利用実績を見ると、トータルとして財政的には支出が減っています。通年では幾らの減が見込まれるのか、ぜひお答えください。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 勝原議員のご質問にお答えいたします。


 まず、地域生活支援事業に係ります新たな負担に対して、その認識と利用者の暮らしへの負担感をどう受けとめているのかというお尋ねであります。10月より施行されます地域生活支援事業は、4月からみなし的に介護給付として利用者負担をお願いしていた福祉サービスを障害者自立支援法に基づき、市町村事業として再編を行い実施するものであり、新たな負担が生じるものとは受けとめておりません。しかしながら、月額上限を超えてサービスを利用されている方につきましては、地域生活支援事業として再編されることに伴い、別事業としての負担が生じる場合もあろうかと考えております。障害者自立支援法の趣旨は、サービスを利用する人々もサービスの利用料と所得に応じた負担を行うことを基本とするものでありますので、利用者にもご理解をいただきたいと考えております。


 また、小規模作業所につきましては、運営の安定化を図るために、法にのっとった施設への移行を推進してまいりましたが、移行のできない作業所の移行につきましては、大阪府などとも調整をしながら検討をしてまいりたいと考えております。


 次に、4月以降の1割の利用料負担に係ります問い合わせでございます。平成18年度当初予算では、全体として支出減となっておりますが、定率1割負担に係ります部分につきましては、施設訓練等、支援費でおよそ4,600万円の減を見込んでおりますが、居宅生活支援費では利用者及び利用料の増加を見込んでおり、約6,000万円の増額となっております。したがいまして、利用料負担に伴う支出減は、結果として生じておらない状況となっております。


 次に、4月以降の居宅介護に関します費用の状況及びその推移にかかわりますお尋ねでございますが、昨年度と今年度の4月分、5月分、6月分の3か月の比較で約700万円の支出減が見込まれますが、制度移行後でありますこと、また外出介護につきましては移動支援などに移行するなど、地域生活支援事業との関連もあり、現時点におきましては、年間を通して見込むことは困難と考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の、別事業としての負担が生じるが、利用料を負担するのは法の趣旨だというご答弁でした。しかし、自立支援法の第1条には、障害者及び障害児がその有する能力及び適性に応じ、自立した日常生活または社会生活を営むことができるよう、必要な障害福祉サービスに係る給付その他の支援を行い、もって障害者及び障害児の福祉の増進を図ることが目的だとしています。国の自立支援法の当初の説明は、障害基礎年金の受給者がサービスを最大限利用しても手元に2万5,000円は残りますということでした。しかし、あるグループホームでは、作業所など通所施設に通われている方は、障害基礎年金8万3,000円から施設の利用料、給食費などの実費の負担、グループホームの家賃と食費、水光熱費を負担すると6万7,000円余りで、手元には実際には1万6,000円しか残りません。好きなものや楽しみに使う費用、衣類などの費用を考えれば、やりくりは大変です。条例案では、こうした法の目的にもある、自立した社会生活に向けて懸命に頑張っておられる方に、10月から、週末などの外出にガイドヘルパーを利用すれば新たに上限2,000円を負担させるということなんです。法の趣旨だからと言いますが、法の目的からはとても理解できる提案ではありません。市の提案は、法の目的に反するものではありませんか。また、少なくとも10月以降、新たな負担がないようにすべきではありませんか。ぜひお答えください。


 地域活動支援センターへの移行の問題は、5年という移行の期間があることもあって、検討をしていくというご答弁ですので、この点でもぜひ、利用者、家族、関係者に新たな負担がいかないよう、強く要望しておきます。


 2点目の、利用料負担に伴う支出減は生じていないというご答弁です。それなら伺いますが、自立支援法に基づいたサービスに関する予算の、昨年とことしの差額は幾らなんですか、ぜひお答えください。答弁で、居宅支援は増加を見込んでいると言いますが、その後の答弁で、現にガイドヘルパーの利用は、総支給額でも、1人当たりの平均利用料でも減っている、だからこそ3か月で700万円支出が減ったと言ってるんです。そんな、いかにも支出量がふえているかの答弁はやめてください。誠実にお答えをしていただきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 2問目にお答えいたします。


 障害福祉サービスの定率負担に係るお尋ねでございます。先ほどもお答えいたしましたが、サービスを利用する人々も利用料に応じて負担をお願いすることが障害者自立支援法の趣旨となっています。さらに、利用者負担が困難な人には、種々の軽減策も講じられておるところでございます。


 次に、支援費に係ります予算の比較及び使途についてでございますが、平成17年度対平成18年度当初予算の比較におきまして、約2億4,000万円の減額となっております。議員ご承知のとおり、障害者福祉につきましては、支援費制度に移行いたしました平成15年度以降、毎年おおむね1億5,000万円程度の増加となっております。今後におきましても、厳しい財政状況ではありますが、新たな取り組みも求められている中で、障害者福祉施策の展開に必要な財源の確保に努めてまいりたく考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 法の趣旨だという改めてのお答えでした。私は、法の目的に反していないかと聞いたんです。それに対する答えはありませんでした。また、軽減策があるということでしたが、先ほど例に出したグループホームを利用されている方は、既に軽減策を受けている方で、それでも国が約束した2万5,000円を下回る1万6,000円しか手元に残らない重い負担になっていて、だからこそ新たな負担が生まれるのは問題だと言ってるんです。利用料負担の問題で、市は、法の趣旨だから理解をと言います。しかし、大分市や仙台市、旭川市など、10月からの自立支援法の本格実施を前に、負担軽減を実施する自治体が広がっています。府下でも、地域生活支援事業の負担上限にかかわってでも、枚方市では、今回の条例の2,000円と4,000円の負担上限額を半分の1,000円と2,000円にしようとしています。要するに、市がその気になればできるんです。予算上の問題でも、昨年より2億4,000万円減額です。毎年1億5,000万円ずつ増加していると言いますが、4月、5月、6月の生活施設、通所施設への補助金も、在宅サービスの実績も減っています。ことしも増額になるとは到底考えられない減額です。財政上も負担軽減策を実施することは十分に可能だということを指摘して、質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) とりあえず負担がふえ、施設の運営維持も先行き不透明になってくると。これは明らかに今までの状態よりも悪化するわけです。その悪化するということを百歩譲って認めるとしても、我々がそれを承諾するためには、あるいは、その利用する人たちが承諾するためには、何年間この痛みを我慢すればもっと今よりもいい状態になると、こういう展望が今までの議論の中、あるいは国の説明の中で、全く示されていないわけです。その中で、とりあえず痛みを我慢しろというのは、これは耐える方としてはたまったもんじゃないわけです。ですから、お伺いしたいのは、国は一体この状態を何年続け、それが終わったらどういう状態にしようと――先ほど介護保険との統合みたいなことを言ってましたが、こんなものは木に竹を接ぐような話で、決して今よりも改善された状態というのは望み得ないわけです。もともと制度が違うものを引っつけるわけですから。ですから、そういうものでは、決して何年間か我慢しようなんて気にならんわけです。まず、そのあたりの明確な説明がないと、我々も利用者の人たちを説得できないわけです。そういった意味で、一体それはどうなっているのか、わかっている範囲で答弁ください。


○福祉部長(伊藤和雄) 今回の、国の障害者自立支援法の制定等でございますが、背景的には、平成15年に、措置から契約へという大きな変化の中で支援費が導入されてきました。それから平成16年10月には、国の方で、今後の障害者福祉施策についての、いわゆる改革のグランドデザインというものが示され、その中では、障害、保健、福祉の総合化や自立支援システムへの転換、それから持続可能な制度への確保といったものを指標といたしまして、今般、自立支援法が出てきたと理解をしております。したがって、このグランドデザインの中の、そういった内容を推し進めるというぐあいに理解をしております。


 これを受けて、我々といたしましては、この法のもとにおいて、障害者の有無にかかわらず、国民が相互に人格と個性を尊重し合い、安心して暮らすことができる、そういった内容を実現するために、今回、自立支援法絡みの地域生活支援事業等につきまして、提案をさせていただいておるところでございます。


○(岡本嗣郎議員) そのグランドデザインといったときに、いわゆる福祉の質の問題なのか、あるいは、財政運営をしていく上で利用者の方々の負担というものをいかに軽減していくのかと、そういうものを含めてのグランドデザインだったら、これは我慢できるんです。ところが、どう考えても今の説明では、福祉の質の問題として語られている、それがよくなるのか悪くなるのかわかりません。そういった状態の中で、我々、ここで、どうなのかと聞かれたって、もう嫌だとしか言いようがないわけです。じゃ、我々、さっきから質問に出てますが、この自立支援法について何を議論すればいいのか。だって、国が枠組みを決めているわけです。それを動かしようがないわけですよ。唯一、高槻市独自のという話はありますが、考えてみれば、これを高槻市が独自施策でカバーするとしたときに、僕は、決算の中でも質問しましたが、本来、国が負担すべき費用を地方が負担していくと、国があけた穴を地方がふさいで歩く、こういったことで利用者の不満がおさまるというのは、本来の筋ではないと。あくまで国の責任でもって、これはやられるべきなんだ。例えば、3年我慢してくださいということならば、その3年という枠の中で、地方自治体も考えることができるだろう。だけど、それがいつまで続くかわからない、あるいは、それが好転するかどうかもわからないという中で、財政的に見れば、先ほどから質問が出てますけれども、高槻市あるいは各地方自治体が、経常経費がそれだけ上乗せされるわけですから、変動によって幾らになるかわからない。ましてや、財政構造の中で、高齢者福祉あるいは障害者福祉を含めて増大傾向にあるわけです。僕は何もかばうわけじゃないけど、安易にそこで言うのは簡単なんだけど、じゃ、財政運営どうするのかと言ったとき、私の立場では、それはうんとは言えない。じゃ、我々、今、何を判断すべきかと言えば、もともと措置制度だったわけです。措置制度というのは一応行政に裁量権がありますから、運営というのはコントロールできるわけです。それを支援制度に変えた結果、契約制度に変えた結果、全く歯どめがなくなったわけです。それは利用者にとっては非常によかったことです。ですから、国がそれを責任を持ってやられたならば、それはもろ手を挙げて賛成するわけです。ですから、その状態は、問題はあるとしてもよかったわけです。しかし、今回、それを1割負担にする、これでどうですか、どう判断しますかと言われれば、前の状態の方がいいとしか言いようがないんです。だから、私は、細かい議論はかなりやられていますし、あとまた委員会でやられますが、私の立場として判断するならば、今のままの方がいいという趣旨をもって、これは結論的に言えば、反対ということを宣言しておきます。


○(二木洋子議員) 私も、この障害者自立支援法は、障害者の皆さんに応益負担という形で費用負担を課し、重い障害の方ほど負担が重くなるというこの制度の仕組みは、ノーマライゼーションの理念に反するもので、一刻も早く廃案にすべきものだというふうに思っています。


 そこで、今回、地域生活支援事業に係る条例案が出ておりますので、少し、この4月から9月までの自立支援法が施行されて市ではどうなっているのかということをまずお伺いして、そして、地域生活支援事業のことについてお伺いしたいというふうに思います。


 まず、この4月から9月までの法の施行の中で、利用者の皆さんからは、本当に費用の負担が大変だということで、サービスの利用を抑制しているという声をよくお聞きします。先ほど、勝原議員のご質問の中でも、個別のサービスについて利用が少なくなっているものもあるというふうにご紹介がありましたけれども、総じて、市の方では、この9月までの利用者の皆さんの、恐らく費用の面、あるいはサービスの量で比べたらわかると思うんですけれども、前年度に比べてどのようになっているのか、お示しください。


 そして、自立支援法の中では、1割負担ですけれども、上限を定めていて、過度な負担を強いないようにしていますということが制度の特徴として書かれていますけれども、高槻市の中では、実際にこの上限額を目いっぱい使われている方はどれぐらいいらっしゃるのかも、あわせてお願いいたします。


 2点目ですけれども、この間、障害者の皆さん、あるいは団体の皆様からさまざまな声が市に寄せられたというふうに思います。どのような声が市に来たのか、市としてどのように対応してきたのかも、あわせて伺います。


 3点目ですけれども、先ほど、障害程度区分認定についてのご質問がありました。本来ならば、10月実施を控え、障害程度区分の認定作業が終わり、個別のケアプラン、それぞれの方のサービスの利用計画が決まっていなければならないはずです。認定基準も実態と随分乖離しているというふうに聞いております。また、区分認定の作業も随分おくれているというふうに聞いています。


 そこで、高槻市では、実際、申請数はどれぐらいあったのか、そして、第1次判定と、それから審査会を通じての第2次判定で、どれぐらい差が出てきているのかもお示しください。


 また、本来ならば、この9月末までに障害程度の区分認定が終わっていなければなりませんが、手続はどうなっているのか、利用計画はほぼでき上がっているのかどうか、進行状況を伺いたいというふうに思います。


 次に、地域生活支援事業についてお伺いいたします。


 自立支援法では、サービスは大きく、自立支援給付と地域生活支援事業に分かれています。高槻市がこの4月実施に当たり、おつくりになった自立支援法のパンフを見ますと、地域生活支援事業は市町村の創意工夫でいろいろできる、柔軟にできるというふうに書かれています。私は、自立支援給付のところは、国の法の枠組みの中で全国一律に決められていますけれども、まさに地域生活支援事業は自治体のノーマライゼーションに関するバロメーターだというふうに思っています。それは地域生活支援事業、大きく言えば、社会参加の部分になってきますけれども、そこの部分にどのようなサービスを入れ、その費用負担をどうしていくのかというのは、それぞれの地域で、市町村で、障害を持っている皆さんにいかに社会参加を保障していくのか、ノーマライゼーションの理念のあらわれだというふうに思っています。


 そこで、高槻市では、事前にいただきました表では、相談支援、コミュニケーション支援、そこの部分は無料、そして、日常生活用具給付は1割負担だけれども上限を設けていく。そして、ガイドヘルプやデイサービス、ほか日中一時支援とか、その他の事業に関しては一括として上限額を設けていくというふうな制度をお示しになっています。このような形は、各自治体でもいろいろ違ったサービスの内容だとか上限額だとかいうふうに違っています。高槻市としては、地域生活支援事業をこのような形で提案されたその根本となる考え方というんですか、視点というんですか、そういうものはどのようにお持ちなのか、地域生活支援事業に対する市の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 数点のお尋ねでございます。


 まず、障害者自立支援法の施行に伴う4月からの利用状況でございますが、3月に比べましてガイドヘルパーなどは減となっております。逆に、ホームヘルパー等では増というような形で、それぞれの事業の増加あるいは減というのが推移しております。この状況につきましては、現在、推移を見守っておるところでございます。


 次に、利用者負担上限額を超過した人につきましては、6月において約20人となっております。


 次に、市民からの苦情等でございますが、自己負担や制度の内容などの問い合わせがあり、窓口において説明を行い、理解をいただくよう努めております。また、事業者からは、日額報酬への変更により経営が厳しくなったとの声も聞いております。


 次に、障害程度区分の認定状況ですが、想定している対象者約900人のうち、最終の判定を終えた者が8月末現在で約3分の1となっております。


 次に、障害程度区分でございますが、実際の申請者689件を見ましたところ、上位区分への変更が約40%ございました。特に、知的と精神の区分の変更が多うございました。


 次に、地域生活支援事業の、その他市長が定める事業についてでございますが、市町村の必須事業以外の事業を行うもので、日中一時支援事業、訪問入浴事業のほか、その他福祉サービスの利用ができなくなった障害者に対して、従来のサービスを確保するために、必要に応じて居住サポート事業や経過的デイサービスなどを考えております。


 次に、地域生活支援事業における事業メニューの採択の基本的な考え方でございますが、これにつきましては、市町村事業となったということで、障害者の方々が地域で安心して生活が送れるよう支援する身近なサービスを選択していただくというぐあいに考えております。


 なお、利用者負担の考え方でございますが、従来、無料としていたものにつきましては、引き続き無料を基本とし、負担をお願いしておるものにつきましては、原則1割負担のお願いをすることとしております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) まず、4月から9月までのサービスの利用についてなんですけれども、私はもう少し具体的にサービスの利用状況をお示しいいただけるかと思ったのですけれども、推移を見守っておるところですという形で、具体的なことをお示しになりませんでした。私は、いろんな制度を考えていくときに、言葉だけではなくて、具体的な数字からいろんなことを判断していかなければならないというふうに思うんです。そういう意味では、先ほど療育センターのところでも、高槻市は10月から利用料をどうするのかということをきちんと示した上で、議会に判断をかけてほしいというふうに申し上げましたけれども、火曜日にも700人もの皆さんが市役所前においでになるというような形で、それは一つは、やはり4月からの自立支援法を施行された後のいろんな思いを持っておられる方がおいでになっているわけですから、市としても、サービスの利用の現状はこうだということを、多いのもあれば――多いのは赤裸々にお出しになればいいじゃないですか。減っているのは減っているので、ここが減っていると。その利用を見ながら、皆さんだけじゃなくて議会も市民も一緒に、法の枠の中でどうするのか、この法をどうしていくのかということを議論しなければいけないと私は思うんです。決算だけが、報告を出したらいいというものではありません。10月1日から本格実施なんですから、少なくとも4月から9月までのサービスの利用状況を、これは私は委員会の方にもまたお出しいただきたいということをお願いしたいというふうに思います。


 そして、上限の方に関しては20人になっているというふうなご答弁でした。この冊子を見ますと、いかにも上限が設けてあって、負担を抑えているということなんですけれども、実際いろんな方にお聞きしますと、ここまで使う人は少ないという形で、上限設定が非常に高くなっているんです。だから、こんな形で上限設定を設けていますと言われても、実際は皆さん、やっぱり1割負担で出しておられる方が多いわけです。しかも、これ以外にも、最終的に言えば、障害者の皆さんの受けるサービスは、5種類にわたって上限を設けておられるわけですから、上限があります、ありますと言われても、それぞれ上限にかからないものを足せば、かなりの負担に皆さんなってくるわけですから、そこも十分含めて、私は、高槻市としての地域生活支援事業の制度設計を考えていくべきではないかというふうに考えています。


 それで、認定区分の問題なんですけれども、精神、知的のところは1次から2次に特に高い変更があったというふうに伺いました。実際、そういうお医者さんに聞きますと、精神とか知的の方に関する意見書を書くのは本当に難しいというふうに言われます。先ほども高齢者の皆さんは、かかりつけ医だとかお医者さんにかかられる場合も多いですから、意見書を書いてくださいと言ってもある程度書けるかもわかりませんけど、そこの知的、精神の部分は、今まで余りお医者さんにかかってられなかったら、突然持っていっても本当に大変だというふうに伺っています。変更率も高いということですし、しかも認定の作業が3分の1しか進んでないというのは、当初、9月末までに全部終えるということだったわけでしょう。3分の1というのは、これは高槻市だけの問題じゃなくて、全国的な傾向だというふうにも伺っていますけれども、このこと自体が自立支援法の制度設計の間違いだったというふうに思うんです。地方自治体の現場だとか障害者の生活実態を余りにも知らない霞が関の人たちが机上でつくった法律だからこそ、こんなにうまくいかないんですよ。間違いなんです。3分の1しか進んでないということを今になって――皆さん、不安になっておられるわけですよ、そういうふうに、9月までに全部決定せなあかんと言ってたのにできてない。そして、10月からは、本当に自分はサービスを受けられるんだろうかという、どれだけ負担がかかるかというお金の面と同時に、制度的にも、そういう認定が終わってなかったら、できるんかという不安もあるわけです。あと2週間ですよ。そういうものを、今、厚生労働省はどんなふうに考えておられるのか、私はわかりませんが、市として、ここまでおくれた原因はどこにあるとお考えになっているのか、ご見解を伺いたいと思います。


 あわせて、支給決定は出てませんけれども、従来どおりサービスを受けられるのかどうか、皆さんにはどんなふうな形で対応していかれるのか、伺っておきたいというふうに思います。


 次に、地域生活支援事業の考え方についてなんですけど、ご答弁は、市町村としては障害者の方が安心して暮らせる身近なサービスをという形で、こういうものを考えていきたいと。料金体系も利用料も考えたいということなんです。私はそこが、私の考える地域生活支援事業の位置づけと随分違うんです。なぜかと言いますと、高槻市でも、障害者の行動計画というのを出されています。この中には、見出しのところで、この計画はリハビリテーションとノーマライゼーションの理念に基づいて、障害者の完全参加と平等の実現に取り組んできたと。そして、この見出しにも、社会参加、平等、自立を目指してこの計画が策定されているんです。というのは、個々の障害者の人が安心して暮らせるという問題だけじゃなくて、もちろんそれはそれとともに、ノーマライゼーションというのは、障害を持っている皆さんも、健常者の私たちも、一緒に共生の社会をつくっていこうというのがノーマライゼーションなんですよ。個々の人が安心して自分の生活を送っていけるだけの保障じゃなくて、社会全体で、健常者も障害者も一緒に暮らすのが当たり前だ、障害者の皆さんにもいろんな社会に参加していただけるようなシステムをつくっていこう、それがノーマライゼーションなんです。そういう考えのもとに、私は地域生活支援事業の設計をすべきだというふうに思うんです。そう考えると、地域生活支援事業は原則的に、私は全部無料にすべきだというふうに思います。今回、市の提案はそういうふうにはなっていません。非常に残念です。高槻市はこのような行動計画を持ち、いろんな取り組みを他市に先駆けてされてきたところもあるじゃないですか。そういう理念を引き継ぐならば、個々の障害を持っておられる皆さんが安心して暮らせるんじゃなくて、社会全体で障害者の皆さんの社会参加をどうして進めていくか、物理的なバリアフリーはもちろんです。と同時に、手話通訳はもちろん無料になっています。自分で外出できない方には無料で外出を保障する、ガイドヘルプは無料にしていくということだって、当たり前のこととして考えられるのと違いますか。


 先ほど、各自治体のいろんな形で、枚方市の事例が出されました。ガイドヘルプに関しては、2,000円、4,000円ではなくて1,000円、2,000円という形で上限をつくっておられるということなんです。そこら辺が、この9月議会が終わったら、地域生活支援事業をどう位置づけているか、ノーマライゼーションとどう結びつけているか、特にガイドヘルプはどうなのかというのが、もう全国各地いろんな自治体の考えが出てくると思います。例えば、枚方市以外にも堺市の場合には、こんなふうなことが出ています。単価は30分当たりで設定してあります、これは800円になってますけれども。身体の場合は25時間までは無料になっています。知的、精神の場合は18時間。そして、児童の場合は10時間まで。そういう形で、1割負担をしてもらって上限を設けるのではなくて、基本的に、ここの部分は社会全体で、障害者の皆さんもいろんな形で社会参加、病院に通うことも1割要ると言われているんですから、そういうものは無料で保障しましょう。やむを得ないなら、あとの部分はこうします。それは高槻市のいろんな実績の中から、私は線が引けるというふうに思うんです。


 そういう意味で、高槻市でも、特にガイドヘルプに限って申し上げますけれども、今は、全体の中の上限という形になっていますけれども、堺市のような形で、ここの部分までは無料というような形のものができないのかどうか。ちょっとご見解を伺いたいというふうに思います。


 もう1点。10月から本格実施ということになっていますけれども、これからの高槻市の自立支援法にかかわるサービスをどんなふうに進めていくかということに関しては、地域の自立支援の協議会というものが非常に大事になってきます。これは3月議会のときにも私は質問させていただいたのですけれども、これがまだできていません。そういう意味では、相談事業に当たられる事業者の指定とかという問題もあると思うんですけれども、これが今後どのようになっていくのか、伺っておきたいというふうに思います。


 最後に、もう1点、制度の周知ということについて伺いたいと思います。


 先ほど、ノーマライゼーションの理念が非常に大事だと私は申し上げました。例えば、枚方市の場合なんかは、地域生活支援事業をするに当たって公聴会をし、パブリックコメントみたいな形のものをしてインターネットでどんな意見を出したかというのを、当事者だけでなくて、市民の皆さんにも発信をして意見を聞いておられるんです。堺市の場合だと、議会にこのような形で案を出しますという形で、市民の皆さんも、当事者も、そして障害者団体にも、説明をきっちりされているわけです。それはまさに、この自立支援法に係る地域生活支援事業は、当事者だけの問題じゃなくて、社会全体でどういうふうに支えていくかという問題意識があるからこそ、そういう手続をされているんです。振り返って考えると、私は、高槻市のこれに対する取り組みが非常に閉鎖的な気がしてなりません。当事者の問題というふうに考えておられるような気がしてならないんです。そういう意味では、今度9月議会が終わり10月実施の後に、制度というものはどういうものか、私は高槻市の制度というものを――前回こういうパンフレットをいただきましたけれども、これはもうなくなってしまったということですから、介護保険制度は高槻市はどうなっていますというような形で、きちんとパンフレットをつくって皆さんに広報するということと同時に、いろんなところで聞いていると、医療機関の方だとか当事者団体ではなくても、やっぱりこの制度にかかわってくる方はたくさんいらっしゃるんです。私だって、あした交通事故に遭って障害者になるかわからないのですから。そういう意味では、説明会をするだとか、もっと社会全体でこの自立支援法、地域生活支援事業を受けとめてやっていくんだということも踏まえた、市民の皆さんへの制度の周知徹底というものを考えていただきたいんですけれども、いかがでしょう。


○議長(新家末吉) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により午後7時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


   (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後7時まで延長します。


○福祉部長(伊藤和雄) お答えいたします。


 まず、障害程度区分の認定がおくれているのではということ、またその原因はというお尋ねでございます。基本的に、今回の自立支援法の施行に伴いまして、障害程度区分の認定につきましては、当初から非常にタイトなスケジュールとなっております。そういった中での対応が一定余儀なくされた部分が大きいのかなとは思っております。しかしながら、法の施行ということでございますので、我々といたしましては全力を尽くしておるわけでございますけれども、現在の状況からは、認定業務をすべて終えることは極めて困難な状況となっております。これにつきましては、具体的な調査項目が多く、調査の時間を要したことや、議員のご指摘もありましたが、医師の意見書作成に時間を要したこと等が大きな要因と考えております。


 なお、全国的にも事務の作業がおくれていることもあり、厚生労働省からは、1次判定によって取り扱いの方針が示されましたので、本市においても、当該取り扱いによりサービスの利用に支障のないように対応してまいりたいと考えております。


 それから、再度のガイドヘルプ利用者負担の軽減ということでございます。自立支援法の趣旨でもあります、福祉サービスの利用料と所得に応じた負担をお願いするものでございます。


 なお、他の福祉サービスとあわせて利用した場合においても、本市として一括した負担上限額を設定することで負担の軽減を図っておるところでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


 次に、地域自立支援協議会の設置についてでございますが、現在、関係団体の連絡会を設置しておりますので、その取り扱いを含め、10月からの相談支援事業者の決定や協議会の運営方針などを十分検討した上で、対応してまいりたいと考えております。


 次に、障害者自立支援法の周知についてでございます。まず、我々としては、地域生活支援事業につきましても、先ほど議員の方から、障害者長期行動プランのご紹介がありましたが、その基本的な理念というものを、我々としても当然尊重しておるところでございます。その上で、法の周知についてですが、法の施行前には、関係団体、機関、あるいは市民の方々とも20数回にわたって、随時話し合いの場を設けさせていただきました。また、4月以降においても、市民に必要な説明を行うとともに、団体との話し合いや事業者への説明会も開催しております。特に、10月からの地域生活支援事業については、今月中に事業者説明会を開催するとともに、市民も含めて、広報紙やホームページなどで広報をしたいと考えております。そしてまた、申請者等には、個々に面接等でもって対応してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、この制度そのものは、社会全体で支えるという立場で対応してまいりたいと考えております。


○(二木洋子議員) 認定の問題なんですけども、今、3分の1で、第1次判定だけで対応していくというのであれば、何も2次も今もすることもなくて、全部1次からやっておけば――どうしてこんな無理な制度をつくるんだろう、半年で本格実施なんてことをやるんやと、改めて、私は怒りを禁じざるを得ません。そういう意味では、いろんな点で国に意見を出されているというふうに思いますけれども、このような事実もおかしいということを市としても、厚生労働省の方に出していただきたいというふうに思います。障害者の皆さんには、今のサービスが本当にきちっと保障されるように対応していただきたい。ただ、負担がありますから、これだけでいきますといっても、実際、それを使えるかどうかわかりませんので、私も心が痛みますけれども、お願いしておきたいというふうに思います。


 ガイドヘルパーに関しては、非常に残念なご答弁ですけれども、これはまた委員会ということもありますので、もう一度、高槻市の障害者にかかわる行動計画の理念は何だったのか、そして、自立支援法の、まさに市町村で社会参加をどうしていくかという地域生活支援事業のところで、このノーマライゼーションの理念を生かして、ガイドヘルプに対してもう少し違う施策が組み立てられないのか。これも委員会の方でもう一度、またご議論いただけたらというふうに思います。


 協議会の方には、できるだけ当事者の声も反映できるような形をつくっていただきたいというふうに思います。


 それから、制度の周知ですけれども、冊子については具体的なご答弁がなかったように思うんですけれども、本当に高槻市はこうしますというのは一つの説明責任を果たすことにもつながるわけですから、やはり市として責任を持って、こういう冊子をつくっていただいて、そして、説明会等もぜひ開いていただきたいと思いますけれども、市の施策を社会全体で支えるんだという意味で、一人でも多くの皆さんにわかっていただけるように、周知徹底に取り組んでいただきたいというふうに思います。


 最初も申し上げましたけれども、私は、この法律は自立支援どころか、先ほどは閉じ込めるだとか、いろんな表現を使われていますけれども、ノーマライゼーションの理念には全く反するものであって、一刻も早く廃案にしてほしいというふうに思っています。そういう意味では、高槻市でも私たち以上に窓口で、いろんな問題点をお感じになっているというふうに思いますので、よく市長会を通じてとかいうふうなこともございますけれども、現場の声を国の方に上げていっていただきたいということを強くお願いして、終わっておきます。


○(灰垣和美議員) るるお話がございましたけれども、障害者福祉サービスにつきましては、利用者の立場に立った制度を構築するために、先ほどもありました、平成15年度に支援費制度が導入されました。これは措置制度から利用、要するに契約制度に転換した大きな改革であったというふうに思っております。しかし、この支援費制度にも幾つかの課題があったということも、否めないというふうに思っております。改めて、その課題を整理いたしますと、大きく4点あったように私は思っております。


 1つ目には、障害種別ごとに大きなサービスの格差があったと。制度的にもさまざまな不整合な点があって、精神障害者は支援費制度すら入っていなかったことが事実です。次に、全国共通の利用ルールがないために、大きな地域間の格差がございました。最大で7.8倍というふうに聞いています。また、3点目ですが、働く意欲のある障害者の方が必ずしも働ける環境でないということです。4点目が、利用者数の急増に伴うサービス費用の増大と。ゆえに、制度の維持が困難になってきたということも理由であると。現在の我が国は人口減少社会に突入をいたしました。また、世界に類を見ない少子高齢化と。先日の報道にも、高齢化率――これは65歳以上の方の人口比率ですが、世界で一番と。また、ゼロ歳から15歳の人口比率は逆に世界で最低と。こういった人口構造の中で、国において我が党は責任ある与党として、持続可能な社会保障制度を構築してきたというふうに私は認識しております。その中で、この障害者福祉に関して自立支援法の成立に至ったというふうに思っております。この支援費制度の仕組みを法制化したのが障害者自立支援法である。そこで、この障害者自立支援法の成立によって、先ほど申しました4点の課題を解決して、障害者が地域で安定した生活を送れるような仕組みとともに、地域で障害者福祉を支え合っていくようにした法律であるというふうに思っております。そして、この10月からの障害者福祉施策を展開するに当たっては、その趣旨に沿った事業を展開しなければならない。また、利用者の立場に立った制度としなければならないと、このように考えております。


 そこで、お聞きしますけれども、市は、この法律の理念をどのように理解をして、またどのような事業展開を考えているのか。先ほどいろいろありましたが、改めてお聞きいたします。


 1問目は以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 灰垣議員のご質問にお答えいたします。


 まず、支援費制度の施行の中で成立すべき課題が生じてきたことにつきましては、議員ご指摘のとおりと認識をいたしております。それらの課題を整理し、総合的な障害者施策を展開するために、平成16年10月に出されたものが今後の障害保健福祉施策についての、いわゆる改革のグランドデザイン案であり、また平成17年10月の障害者自立支援法の制定であると考えております。この障害者自立支援法のポイントといたしましては、障害者施策を3障害一元化する、就労支援の抜本的な強化、安定的な財源の確保などを通じて、障害者の方々も含め社会全体で安定した地域生活を支援し、安心して暮らすことができる地域社会の実現を図ることを目的としたものであると考えているところでございます。我々といたしましては、4月からの原則1割負担に続きまして、10月からの新事業体系の実施に向けましても、当事者及び関係者と種々の調整協議を行いながら、また理解もいただきながら、障害者の方々が住みなれた地域で安心して生活ができるように、地域生活支援事業も含めた事業展開をしようとしているところでございます。


 以上でございます。


○(灰垣和美議員) 10月から、地域生活支援事業ということで始まりますけれども、利用者負担も含めて、今お話がありました、これまで検討して協議を重ねた結果、この地域生活支援事業に係る利用者負担に関する条例ということで提案されたと、こういうことでいいのかなと思いますけれども、また、自立支援給付においても、新たな枠組みで事業展開がされようとしております。公明党議員団としても、この5月26日に障害者団体の皆さんと意見交換、いろいろご意見をちょうだいいたしまして、利用者の負担について、当然、厳しいご指摘がございましたし、また事業者におかれましても、運営費の基準額の減額によって施設の運営が困難であるというような訴えもございました。


 また、先月12日ですけれども、私、交野市の指定特定身体障害者授産施設・交野自立センター、また社会福祉法人かたの福祉会「やわらぎ授産所」「てらサポートセンター」、また重度障害者多数雇用事業所・交野松下株式会社の3か所に、社会福祉法人の大阪府肢体不自由者協会常務理事の方、また大阪府健康福祉部障害保健福祉室から室長及び課長、さらには国会議員2人とともに視察をさせていただき、さまざまなご意見をちょうだいいたしました。我が党はこれらの全国各地で開催しております、列島縦断フォーラムという名称ですけれども、いろんなご意見を伺う場をつくりまして、また各研修会において、それらいただいた声を集約して、障害者自立支援法の10月全面実施の前に、この法律が円滑に施行されるように、国に緊急の要望を行いました。その結果、円滑施行に向けた追加措置として6点ほど措置をちょうだいしました。回答をいただきました。先ほどもお話がありました、通所施設の障害児の負担を保育所の保育料程度にするとか、そういった回答を得たところです。これは障害者団体など、関係者の皆様から寄せられた切実な声を代弁した結果であるというふうに私は受けとめております。


 そこで、お尋ねいたします。市は、これまで利用者、事業者、障害者団体――先ほど説明がありましたけれども、協議を行ってきて説明をしっかり聞いて、もしくは協議を行って、新たな事業展開に利用する側の人たちの声をお聞きして、その声を実際にこの事業に反映できているのかどうか、市としての見解をお答えください。


 2問目は以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 灰垣議員の2問目にお答え申し上げます。


 障害者自立支援法につきましては、今日まで20数回に及ぶ説明を関係者の皆さん等と行ってきたものでございます。障害者団体とも説明協議を行い、常日ごろから多くの声をお聞きするようにしてきたところでございます。地域生活支援事業の10月実施に向けての話し合いも、障害者団体、施設関係者とも協議を行ってきたものであり、負担軽減措置も含め、市の考え方につきましては一定のご理解をいただいたものと考えております。また、この9月からは、個別にいただいておりますさまざま要望事項につきましても懇談会などを行い、さらなる理解を得るように努めてまいっているところでございます。我々といたしましては、当事者、関係者の声をお聞きし、反映できるところは反映してきたものと考えております。しかしながら、法に定められております運営費等の国庫基準につきましては、国の責任と負担においてなされるべきものと基本的には考えているところでございます。議員ご指摘のように、障害者の方々が安心してサービスを受けることができるように意見の集約に努め、今後も継続して課題の整理、解決に努めていくとともに、国にも強く働きかけてまいりたいと考えております。


○(灰垣和美議員) 最後は要望という形になりますけれども、障害者の方々への福祉サービスが持続可能と申しますか、中断されることなく新しい制度に基づく障害者福祉サービスが円滑に施行され、かつ、現在の福祉サービスの水準を低下させないと、こういうことを切に希望しております。


 先ほど、二木議員がおっしゃいました堺市のことを私も調べました。これは先ほどの公明党議員に対しての答弁でありましたが、社会参加のために必要なガイドヘルパー事業ですが、身体障害者25時間、知的・精神障害者18時間、障害児の方10時間、施設入所者15時間、このガイドヘルパーの利用料を無料にすると、こういったことが市からの答弁でございました。他市の状況も先ほどいろいろお話がありましたけれども、もう一度、高槻市というところでも、この福祉サービス、障害者の方の安定した生活につながるような取り組みを強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第82号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第83号 高槻市老人医療費の助成に関する条例等中一部改正について。


○(橋本恵美子議員) この条例の一部改正は健康保険法の改悪で、70歳以上の高齢者が長期療養型の病院に入院した際に、食費、居住費を自己負担するという入院時生活療養費の制度を設けたこと、そしてもう1つは、特定療養費制度を廃止して新たに保険外併用療養費制度を設ける、このことに関して行われるものです。


 まず、1点目に、入院時生活療養費の点についてお伺いします。


 介護保険と同様の制度になるわけですが、私が以前に質問しましたのと同じように、負担が非常にふえるわけです。そして、暮らしに大きな影響を与える内容です。この制度によって、高齢者の負担の増額、そして市の負担軽減額はどのくらいになるのでしょうか、お答えください。


 2点目は、保険外併用療養費制度についてです。


 これまで例外的に認めてきた大学病院など特定承認医療機関に限られていた高度先進医療や差額ベッドなど、特定療養費制度を廃止して、新たに保険外併用療養費制度を設けて、必ずしも高度でない先進技術なども加え、保険のきく医療と保険のきかない医療を併用する範囲が広がることになります。このことは保険を使えない診療を拡大し、固定化する危険があり、無制限な保険外診療の拡大と危惧をする声も上がっています。保険外併用医療が広がり固定化すれば、経済的に余裕のある人は先進医療を受けることもできますし、リハビリの回数が超えても十分に受けることができて、ひいては介護を利用しなくてもいいような状態を保つことができます。しかし、所得の少ない人は保険のきく医療しか受けられなくなり、医療の場にまで格差が持ち込まれ、保険証1枚で、いつでもどこでも必要な医療が受けられる公的医療保険制度を根底から崩すことになります。


 このような医療改悪に対して、高槻市としてどのような見解をお持ちなのか、お伺いします。


 以上で1問目を終わります。


○健康部長(吉里泰雄) 橋本議員の2点にわたるご質問にお答えいたします。


 まず、1点目、70歳以上の高齢者の方に関する入院時の生活療養費についてのお尋ねということでございます。ご質問の、入院時生活療養費につきましては、従来、高齢者の方が療養病床に入院する際につきましては、入院時の食事療養費ということで、入院時の食事の提供にかかる費用のうち、食材料費相当分を被保険者の方に負担をしていただいていたものを、今回は調理コスト、それから食材料費相当分並びに光熱水費に相当するものを介護保険等における費用等を参考にしながら、今回、入院時生活療養費としてご負担をいただくという内容でございます。


 この改正によります高齢者の負担増についてのお尋ねでございますが、老人保健医療受給者、それから国民健康保険被保険者を合わせまして、年間8,400万円程度の負担増になるというふうに試算をしております。市の負担軽減の額につきましては、このうち、約760万円相当額が負担減になると、そういう状況になると考えております。


 それから、2点目の、特定療養費にかわり保険外併用療養費が創設されたことについての市の見解ということでございます。今回の保険外併用療養費の創設は、弾力的に保険外医療との併用を可能にするためのものであると、そういうように理解をしております。すなわち、議員も今言われましたように、従来、高度先進医療として大学病院などの特定承認保険医療機関で行われていたものが、その特定承認保険医療機関という要件をなくすことなどによりまして弾力的な運用を可能にしようとする、そういうことによりまして、必要かつ適切な医療は基本的に保険診療により確保するという考え方による改正であるというように認識をしております。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 先ほどから自立支援法なども論議をされて、本当に国民にどんどん負担をふやしていく、そういう政治の流れになっています。高齢者も同じです。私は、介護の決算の中でも申し上げましたけども、高齢者については、70歳以上の医療費の負担がこの10月から1割または3割になるんです。負担が急激にふえる方がたくさんいらっしゃいます。そして、その上に、生活療養費の新たな負担で医療費負担がふえることになります。治療が必要な病気があっても、経済的な理由で入院を続けられない。介護施設にも、病気があれば入れてくれません。そういう高齢者をつくります。ニュースでも老老介護の人が連れ合いを殺す、こういう痛ましい事件が後を絶っていないんです。それはやっぱり、こういうひどい政治を国がする、それに高槻市も右へ倣えする、そういう中で起こっていることです。このような国の改悪を市としてどのように認識をされているのか。また、財源が生まれています。その財源を活用して支援策をしようとすればできます。その考えがあるのかどうか、お聞きします。


 それから、保険外併用療養費制度についてですが、小泉流の構造改革は、格差社会を生み出し、所得格差にとどまらず、公的医療保険制度を根底から崩壊させて、命の分野まで格差を持ち込んでいます。この保険外併用療養費制度の詳細については、今後、中央医療協議会で検討されることになっていますが、現在の段階では、市の答弁のように、弾力的な運用ができる、必要で適切な医療が保険診療で行われる、こういうふうに先ほど答弁されましたが、こういう保障はどこにもないのではないですか。また、一部負担の免責制度の導入の方向も医療改悪の中で示されています。患者への負担をふやすほかの何物でもない医療制度の改悪だということを申し上げておきます。


 1点目について、ご答弁をお願いします。


○健康部長(吉里泰雄) 1点目の、医療費の負担の制度改正についての市の見解ということでございます。


 高齢化社会の進展に伴う医療費の増大化傾向を踏まえる中で、医療制度を持続可能なものにするためのものであるという考え方でございます。高齢者の方につきましても、現役世代の所得と遜色のない方につきましては、応分の負担をしていただくために行われたものであると、そういう理解をいたしております。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) それこそ、社会的な弱者と言われる方々の分野でどんどん負担をふやして、そして、それを持続可能な制度にするためだというふうに、これまでもおっしゃってきました。そしたら、該当者が望むだけのサービスを必要なだけ受けられる制度になってきたんでしょうか。そうじゃないでしょう。国は負担をどんどん減らしてきました。国民健康保険でもそうです。介護でも、25%が高槻市では22.2%しか去年は来てないんですよ。だから、先ほどおっしゃったように、持続可能とか応分の負担とかいうふうに言われていますが、そういう方向では改善されることはありませんし、間違っているというふうに言わざるを得ません。医療費の増大はそんなことでなくなるわけではありません。逆に、今、加入者の生活がそれを持続可能にするような生活状態じゃないわけです。必要なことは、健康づくりや予防に本腰を入れること、高い新薬の薬代を見直し、国の医療保険への負担をふやすこと、そういうことこそ必要だということを指摘しまして、私の質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 ここで午後5時30分まで休憩します。


    〔午後 5時14分 休憩〕


    〔午後 5時31分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


 次に、議案第84号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。


○(勝原和久議員) 日本共産党は決算委員会などでも、これまで出産育児一時金や葬祭費についての支給額の引き上げについては繰り返し求めてきました。ただ、今回の給付額の引き上げの提案は、国会での医療制度改悪がその背景にあります。出産育児一時金の引き上げの財源は、政府管掌健康保険、組合健康保険、共済組合などが加入者の死亡時に支給される埋葬料を一律5万円にし、総額321億円削減したものを財源として充てようとするものです。また、国は、出産育児一時金の財源内訳を'91年に、それまでは国3分の1、残り3分の2の市の負担のうち、3分の1は一般財源、3分の1は国民健康保険料の中で負担していたのを、国と市の負担を交付税算入してしまいました。これによって計算上は市の負担は減ったことになります。葬祭費については、政府管掌健康保険、共済組合など、国民健康保険制度のほかの制度では埋葬料が減ったとはいえ、政令により一律5万円ですが、国民健康保険制度では、現行は高槻市では府下一低い2万5,000円で、ようやく今回3万5,000円に引き上げようとするものです。しかし、今回の支給額の引き上げに伴って、これまでは2万5,000円の全額を市の一般財源で見ていましたが、今回からは、市が3分の2、保険料で3分の1の負担割合にしようとしています。しかも、医療制度改悪で2008年からは、75歳以上の高齢者の方は新しい医療制度に移行することから、国民健康保険からの葬祭費の支給額は、現在の3割程度で大幅に減ることを見越しています。


 そこでお伺いをいたしますが、出産育児一時金の市の負担が計算上は減っています。葬祭費についても、市の負担は将来的には減ると見越しています。そうであるならば、国民健康保険の制度でも、健康保険などの政令の5万円に引き上げることは財政上可能となりますが、その考えはあるでしょうか、ぜひお答えをください。


○健康部長(吉里泰雄) 葬祭費に係るお尋ねでございます。


 今回の改正につきましては、医療保険制度の改革における内容、あるいは大阪府内各市の状況を踏まえまして、府内の平均的な金額での引き上げをお願いしているところでございます。また、この内容につきましては、国民健康保険運営協議会にお諮りいたしまして、妥当である旨のご答申もいただいたところでございます。そういう状況の中で、ご質問の趣旨、意図につきましては、さらに引き上げる考えは、ということでございます。議員も言われましたように、健康保険法等の政令で5万円とされたことを踏まえまして、平成20年度からの実施が予定されております府内全市町村が加盟します後期高齢者医療広域連合の給付の内容や、また大阪府内各市の状況などを勘案する中で、国民健康保険運営協議会のご意見も伺いながら、市としまして対応すべき課題であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原和久議員) 市として対応すべき課題と考えているというご答弁でしたので、ぜひ早期に対応されるよう要望をしておきます。同時に、その財源は、保険料で新たに負担をふやすのではなくて、一般財源でこれまでどおり負担されるよう、この点でも要望をして質問を終わります。


 以上です。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第85号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第86号 高槻市道路線の認定について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第87号 字の区域の変更について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第88号 建物(部屋)明渡請求の訴えの提起について。


○(松川泰樹議員) 建物(部屋)明渡請求の訴えについてということで、質問を二、三させていただきます。


 まず、今回、建物明け渡し――中身、経緯は別として、裁判に踏み切ったその判断に至った経過というものについて、まずお伺いをしていきたいと思います。


 普通、裁判で決着をつけるといった意味合い、また裁判制度の存在の意義ということからすれば、裁判を行う必要性の判断として、まず話し合いが成立しない、そういった状況にある、あるいは、みずからの権利をみずからの力で実現するということを法は認めていませんので、それをしてもらうために裁判を利用すると。主には、この2点が裁判の制度としての役割だと思います。そうすると、今回、至った経過という中では、まず昨年3月に退去するようにという通知を出して、それ以後、1年たってまだ出てないので裁判に踏み切るというようなおおまかな経過はお伺いしました。その間、そしたら裁判をせざるを得ないという判断に至るまでの市の説明、あるいは相手との話し合いを持つ努力といったものがどのようになされたのか、まず1点、お伺いをしたいと思います。


 そういった市の対応というもののほかに、今回、相手方となります高槻むくげの会が発行しています「コリア系市民」という、新聞といいますか、発行物を見ますと、平成17年1月17日の明け渡しについての通知、それに対するむくげの会からの返事、そして、それに対する再回答というような形で、その全文が掲載されております。その中で、2005年3月23日付で、むくげの会から教育委員会の教育委員長あてに出された中では、説明をするようにという文面があります。それに対して、高槻市教育委員会からの返事は、既に通知したとおりだから説明の場を持つ必要はないというような書面の返事が出されたように報告されています。おおむねこのとおりと、それ以外の市の取り組みとしては何らかあったのかどうかについても、あわせてお伺いをしたいと思います。


 それともう1つ、今回、この裁判ということで明け渡しを求めるわけですけれども、裁判というものは明け渡しそのものについての是か非かということについては、確かに判断は下してくれるだろうと思います。しかし、今回のこの明け渡しに至った経過、またその背景からすれば、建物が返ってきた、部屋が返ってきただけでは解決したとは言えない。多文化共生ということの中で、昭和60年から始まったその中で、今日に至るまでの経過を裁判は必ずしも審議し判決を出すということではありませんので、その点、この建物明け渡し請求と同時に、市がやらねばならない説明責任、あるいはむくげの会との、その他の多文化共生についてのこの間のいろいろな動き、あるいは反対運動も含めて行われていますし、その点についてきちっとした、裁判とは違う多文化共生についての市の考え方と同時に、むくげの会とのこれまでの経過の総括も含めた合意を得る努力というものが片一方で必要かとは思いますが、その点についてどのように進めていくおつもりか、そのお考えをお聞かせください。


○社会教育部長(久米康雄) 3点のご質問でございますが、裁判に至る経過でございます。


 経過等につきましては、提案理由の中でるる説明させていただいたところでございますが、昨年の1月以来、書面によります文書を今日まで約20回送付いたしております。その中で、当初につきましては、書面を出す前にみずから退出いただけるかもわからないという考え方のもとに、書面を出すのはしばらく控えておりました。しかし、その後、なかなか退出はしていただけないということから、書面を出しまして、日限を切りましたが、その中でもご返事がいただけないということがございました。そうした中で、4回目以降の文書につきましては、日限を切るとともに、法的手段も考えるといった考え方を申し述べております。その辺につきましては、人権弾圧だとか、あるいは説明の場を設けよだとか、そういった内容がございます。話し合いの場が成立しないといった内容につきましては、これまでも話し合いのことはございましたが、過去の例といたしましては、話し合いの場を設定する、ただし、その話し合いにつきまして、双方人数を限り限定をして話し合いをしたいといったことを申し上げましたが、直ちに、ホームページ上に動員をかけるような文章が流されまして、そういった中で、それでは正式な話し合いはできないということで、その話し合いは中止させていただきました。


 それから、先般、話し合いを再度したいということでお電話をさせていただきまして、数日の日にち設定をいたしましたが、こちらへ来ていただきたいという内容につきまして、それはできない、用事のある方からやっぱり出向いてくるのが筋ではないかというようなお答えでございまして、私どもといたしましては、部屋をお貸ししている、便宜供与しているという立場から、ぜひこちらの方に来ていただきたい。また、公の建物の中でのお話し合いをしたいということでございましたが、それは拒絶されたというように受け取っております。そういった中で、みずからの救済ができないということでございますが、入っておられるものが出られないということになりますと、私たちの力で排除することはできません。裁判ということしかないというように考えております。2点目につきましても同様のことでございます。


 今後の点でございますが、むくげの会の方から、市等を提訴し、現在係争中でございます地位確認等の請求事件というのがございます。この中で、マイノリティー教育権訴訟という内容で申されておりますが、そういった訴訟を起こされております現在におきましては、法廷の場においてお答えをしていくのが筋であるかと考えております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 20回ほど書面を送ったとかいうことですけども、あと、話し合いについて言えば、こっちに来るか、あっちに行くかというようなところで、場所が決まらなくて拒絶やという判断をしたということですけど、僕はその判断というのは余りにも拙速ではないかというふうに思います。というのは、やはり便宜的に貸している方やから来てくれと言いますけども、反対に、真摯にちゃんと話し合いをしようという姿勢を相手に示すのであれば、僕は、行ってもそれはおかしな話ではないし、話の場をつくろうという誠実な態度であろうと思います。特に、市とそういった運動体あるいは市民との間での裁判ということになった場合、通常、両方ともに裁判をする権利というのはありますけども、やはり説明責任なり話し合いを尊重していくという立場からいけば、僕は、市は一歩下がってでも話し合いに最善の努力をすることの方が大切だと思いますし、それが必要なことだろうと思います。


 そういった意味では、今、説明を受けた取り組み、また話し合いを持とうとする姿勢に対しては、まだ必ずしも裁判でしか決着をつけられないという状況ではないのではないかというのが正直な感想です。9月6日に、むくげの会の方から関係各位ということで出されています文書も読みました。その中で、言うように、これは多文化共生の問題ということと同時に、その中でおっしゃいましたけども、他の外国の方、在日朝鮮・韓国でない方もおられるというようなことです。それは当然です。しかし、多文化共生の中の一くくりにはなりますけれども、在日朝鮮や韓国人の方々に対するこれまでの取り組み経過というものは、ただ、同じように高槻市の場合は外国人ということではなく、やはり強制連行も含めて、みずからの意思でないところで連れてこられた方、あるいは差別という中で、取り組まれた経過の中で、在日朝鮮・韓国人への多文化事業というものがあるので、その点の経過も含めてやるならば、私はこんな裁判ということではなく、それらを含めてきちっといま一度議論をし、それはもちろん議会でも議論をする必要があると思いますけれども、そういった場を市の方からつくっていくべきだと思いますので、今回の裁判はまだ早しと思っておりますので、その点だけつけ加えて終わっておきます。


○(小西弘泰議員) 昨日の本会議において、この件についての提案理由の説明があったわけですけども、私はそれを聞いて怒りにたえませんでした。それで、その前に、きょう、本会議での質疑についての要点をお示ししておいたわけですけれども、若干、その内容とか順番とかを変更して質問いたしますので、きちっと聞いておいてください。


 あの提案理由の説明を要約しますと、これまでは在日外国人教育について、むくげの会と一緒にやっていた、それが不可欠だった。だから、社会教育部の分室の使用を認めていたと。しかし、高槻市はもう方針を変更したと。それで、もう協働関係は役割を終えたと。要するに、むくげの会とはもう縁を切る、だから、今まで貸していた部屋を返せと、これに尽きるわけです。それで、当然、拒否をしたら結局裁判にかけて権力に訴えると、こういう極めて一方的な、強権的な市のあり方ということについて、本当にこんなことが許されるのかどうかということであります。


 まず、そこで、私はここでこの論理をよく考えてみると、やっぱり市が方針を転換したというところが一番の問題なわけです。これまでは一緒にやるという方針から、もう縁を切るという方針に転換したんだからという、その転換が一体どういう内容で、いつそういうふうに転換したのか。これが本当に正しいのかどうかということで、ただ、そうした内容についての何一つ説得もなく、ただ、市が転換したんだから、もうおまえのところとは縁を切るというふうな言い方が成り立つものかどうかということであります。したがって、まず、市の方針の転換とは何かということをはっきりと出していただきたいということです。


 それから、もう1つは、結局、話し合いがつかずに最後に訴訟まで来たという形になっているわけですけれども、なぜそうなのか。結局、当然、そうした市のやり方に対しては、むくげの会は拒否するのは当たり前ですよ。そしたら、市としては、やはりそれを本当に自分たちの方針に論理的整合性があり、それが納得性があるものであったら、どこへでも出向いてその考えを説明し、納得を得るような努力をしなければならないのに、それを全然やってない。ただ、向こうから出てこいということを言う。向こうは、そういうことを頼みに来るんだったら、市の方から出向いてこいというのは当たり前ですから、そういう不毛なやりとりがずっとあったということです。これはやっぱり初めから、きちっと話し合いで解決しようという意思は市の方にはなかったものというふうに考えざるを得ないわけですけれども、そうしたあり方が本当に許されるのかどうか、このあたりについて、市の見解をお尋ねいたしたいと思います。


○社会教育部長(久米康雄) 提案理由でも申し上げましたが、昭和60年度にスタートした在日韓国・朝鮮人教育事業は、いわゆる在日韓国・朝鮮人の民族的な自覚と、これを高めるための在日韓国・朝鮮人のアイデンティティーの確立を目指した事業でございました。しかしながら、時代の流れ、国際化の進展に伴って我が国の社会情勢も大きく変化し、新たに渡来した在日外国人、いわゆるニューカマーがふえるとともに、在日外国人の状況も多民族化が進行してまいりました。こうした時代の潮流と社会的なニーズの観点から、既存事業の整理と見直しを行い、今日まで特別対策的な意味合いの強かった従前の在日韓国・朝鮮人教育事業について多角的な見地から見直しを図り、今後は多文化共生国際理解教育事業として、行政責任のもとに行政が主体的に事業展開を図ることとしたものでございます。


 話し合いの件でございますが、先ほども申し上げましたが、その他でも多数の方々が子どもたちも連れた上で庁舎内に入ってこられ、秘書課前で制止をしたにもかかわらず、市長室の前まで駆け込んで行ったといったようなことも数度ございます。そういった中で、私どもの感覚からすれば、とてもやないが、話し合いができる状態ではないというように認識いたしております。


 したがいまして、本件の訴訟につきましては、あくまでも財産管理の立場、行政財産の適正な管理といった立場から考えてございます。市民の皆様方に理解される財産管理といった観点からの提起でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○(小西弘泰議員) これまでの在日韓国・朝鮮人の教育事業という段階では、むくげの会との協働が必要だったけども、それがニューカマーも含めた多文化共生というふうに発展していったのだから、それは市がやるからもう要らんというわけですけれども、それは私は非常に詭弁だというふうに思います。


 まず、この高槻市の人権教育がどの時点で転換したのかということを考えてみますと、資料によると、1999年9月24日に人権教育基本方針というものが出され、それを受けて、2000年2月に人権教育推進プランというものが出されております。そこには、在日韓国・朝鮮人の問題ということがまず押さえられ、その上に新しいニューカマーの問題ということで、それらを推進していく方針として、例えば、これまでの在日韓国・朝鮮人教育の推進としては、地域子ども会と連携していく、学校子ども会を設置して活動を展開していく、あるいは、いろんな言葉の教室であるとか、そういったこともやっていくというふうに、それを多文化共生という観点から推進していくというふうになっているわけです。


 ところが、その後、2001年9月4日に出された在日外国人教育の今後のあり方について、いわゆる提言ということの中では、これががらっと転換して、今後の方向性ということで、子ども会活動も廃止していくと。それから、日本語識字教室についても社会的支援の役割を終えていくというふうな形で、これまでの活動を全面的に廃止、縮小するという方向が出されているわけです。これがやはり転換の一番の出発点になったというふうに私は思います。


 市がこれまでむくげの会とともに進めてきた在日韓国・朝鮮人教育事業というものをさらに進めるのであれば、それは決してむくげの会との連携を切るとか、あるいは事業を縮小するということではなくて、それにプラスして、新たにニューカマーも含めた多文化共生の事業へと発展させていかせるべきであって、それについては、例えば、人についても、あるいは予算についても、当然ふやしていかなければならないわけです。現実には、それがずっと縮小していってるんです。例えば、人についても、これまでは常勤2名、非常勤2名、アルバイト2名という体制で組んでいたのが、どんどん減らされていっておりますし、子ども会も、もう学校子ども会はなくなって、高校生の会もなくなっていると。予算も2002年には1,134万円あったのが、2003年には604万円、2004年には202万円というように、5分の1以下に減っているというふうに、これは明らかに転換というよりも縮小・廃止という方向への転換であって、その中で、もうむくげの会は切るということなんです。私は、これは本当に間違ったやり方で、単なる転換というようなことで、あたかもそれが正しいかのように、前提のようにやっているけれども、その内実は、これまで高槻市が一定、日本の中でも先進的に進めてきた在日外国人教育を大きく後退させるものであって、その後退に反対するグループを切るということが、今回の本質だというふうに思います。


 だから、この点について市の見解をお尋ねしたいということと、それから、今、話し合いにならないと言われますけれども、別にその代表者だけで話し合う必要は必ずしもないわけであって、市民が、特にここなんか子どもたちが多いわけですから、この間の市長室の前に押しかけたのも、これも大半が子どもたちだったわけです。別に、大勢と話し合ったっていいじゃないですか。例えば、労働組合でも、いわゆる団交というのは、経営者の数人と労働組合員が大勢とが対峙して話し合いするわけです。だから、そこにはときには、いろんな激しい言葉が飛び交ったり、また時間が遅くなったりすることだってあります。しかし、それはそれで一つの慣行として認められているわけであって、何も代表者だけに限らないし、その場所もどこだっていいわけです。特に今度の場合は、これまでの一定の慣習を破って、もう返してくれというふうに市の方から言いに行くわけですから、当然、相手方に出向いて言うという方がスムーズだし、それを大勢であれするからとか、あるいは、市に来るのが本筋だからなんていうのは、私としては、それは話し合いを拒否する口実としか思えないわけです。この点についての考え方をもう一遍お尋ねしたいと思います。


○社会教育部長(久米康雄) ただいまの質問の内容につきましては、むくげの会が市等を相手に提訴し、現在、係争中の地位確認等請求事件、同会の言うところの、いわゆるマイノリティー教育権訴訟の内容に深くかかわってまいりますので、今後の法廷の場でお答えをいたしたく、この場での答弁は控えさせていただきたいと存じます。


 なお、話し合いでございますが、やはり話し合いには一定のルールが当然必要であろうかと存じております。労働組合の例を出されましたが、労働組合の場合におきましても、交渉団というのは、当然、だれとだれが交渉するかというように、事前に交渉メンバーを定めております。そういった内容からいっても、同列に考えるのはいかがかとは思いますが、やはり一定のルールというのは当然必要であろうかと思っております。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 教育事業の転換について、そういうふうにここでは答えられないとかいうのは、本当に卑劣な逃げだと思います。裁判は裁判ですよ。そこで、市の見解は当然展開すべきであるけれども、これは議会の中で議会に対して、明け渡し訴訟を提起するがどうかということを諮っているわけだから、そこでは、なぜそうするのかと。なぜ明け渡しを要求するのか、なぜ縁を切るのかということについての納得ある説明をしなければ、これは議会を全く無視したものだと私は怒りにたえません。


 そもそも市の方は、初めから自分たちのそういう考えについて、議会に対してだけではなくて、もちろん、当事者に対しても説明する気がないんですよ。そこで討論すると、自分のペテンが暴かれるからまずいという判断があったんだろうと思います。例えば、この明け渡しを請求して、向こうが当然拒否しますね。そのときに、3月31日付で、明け渡せと言ってるわけですけれども、28日付の市の通知については、その分室の使用についての明け渡しの説明なり、そのための場を設定することは考えておりませんと。初めから考えていないのだから、話し合いなんかする気持ちはないということです。ただ、一方的に通知だけして、一定それを積み重ねた段階で、もう強権発動をするということを前提にしてこういうことをやっている。いいですか、これは前教育長、立石さんの名前で、説明なりそのための場を設定することは考えておりませんと。貴会に対して分室の使用を認めてきたのは従前の事業とのかかわりであり、事業を再構築した本市市教委の行政方針に沿わない貴会に対しては、今後、継続して使用を認めることはできませんというふうに、転換してその行政方針に沿わないんだという、つまり、邪魔者はもう排除するという論理が、それについては一切説明無用と。こんなことが受け入れられますか。で、出てこい、出てこいと言って。一たん話し合いが成り立ちそうになったら、今度は、そんなとこへ出ていったら動員かけられて身の危険を感じるから自分の方から断ったと、この間、各会派に対する説明のときにおっしゃったでしょう。そんなふうなことが許されるのかということです。


 これについては、もう答弁は結構ですが、本当にこれが今の高槻市のやり方であると。自分の方針に沿わないものは権力を使って、ごりごりやるということについて、こんなやり方をしたら、市は本当に市民から愛想を尽かされてしまいます。私は、これについては徹底的に暴露していきたいと思いますけれども、逆に言えば、そんなことで裁判になったら天下の笑い物で、これは高槻市の名誉を地に落とすものだというふうに警告しておきます。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) 意見だけ申し上げておきます。


 今、いろいろ質問がありましたが、なかなかそういうきれいごとで済まんなというふうに思っています。実は、在日の問題については、過去、私自身もいろいろ話はしたことがあるんですが、数年前に補助金の使い道の問題でもめたときに、運動体は我々に一応説明に来られたわけです、議員を集めて。そのときの彼らの説明は――私は行かなかったんですが、行った人の話を聞けば、とても納得できるような中身ではなかったということで、静観していたわけです。その後、裁判になって、今回、行政サイドは多文化共生施策を楯に行政施策の運営上、むくげの会があそこを使っているということはもう必要ないという判断をされた。これはさっきからいろいろ説明されています。これは裁判中ですから、中身について問うことはできないんですが、今回、提訴されるということについて、我々にむくげの会が、自分たちの運動あるいはいろんな物事を進めていくときに、あの事務所がどうしても必要なんだという我々に対する説明が紙1枚来ただけで、実態が実はつかめないわけです。


 ですから、本来、この多文化共生施策というものが、歴史性を持つ在日朝鮮・韓国の人たちと行政との向かい合いの中で進めてきたことと果たしてマッチしたのかどうかということも、本来、問われなければならないんだけど、そこは議論できないということですので、結果として、今、私が見ているのは、行政は要らないと言ってるし、むくげの会は必要なんだと言ってるけれども、残念なことに、実態として、あの会議室をむくげの会が運動上どうしても必要なんだということについて、私はよくわからないんです。いいとも悪いともわからないんです。先ほどから水かけ論みたいにどっちが行くかというような、話し合いすべきだという話もあるけど、実はどう見たって話し合いできるような状態ではないと私は思います。片や、既に裁判を起こされていますし、僕自身  は、本来そういう解決でいいのかどうかは別として、裁判の場で、彼らはあの会議室がどういうふうに必要なのかということを明らかにしながら、行政と裁判の中で争って――法律論ですから、明け渡し訴訟ですから、法的に処理される部分が非常に多いと思いますが、そういう場でお互い明らかにしていただきたい。どう見たって両方とも意固地になってるなという気もするんで、私としては、これ以上ほっといたってどうしようもないので、裁判されたらいいだろうというふうに思います。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第89号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第2号)について。


○(中村玲子議員) 私は、補正予算の住宅費について、質問をさせていただきます。


 ことしの3月議会の補正予算で、初めて富寿栄住宅の修繕について報告されました。約1,000万円の補正がされています。そのときに、まだ過去数年分、1,350万円が未払金として残っている。そして、それは工事をしたかどうかという確認がまだとれないために、現在、確認作業を行っているところだと報告されました。今回の提案は、工事の確認がとれた1,281万3,000円について補正するという提案です。こうなった原因について、3月議会では、富寿栄住宅は劣化が激しく、日常的に修繕が発生し、事後処理で行ってきたため、適切な事務対応ができなかったと分析しているとお答えになっています。私は、単に事務処理の問題だけなのかなと思います。そうではないからこそ、3月議会でも修繕費の見直しを示され、今回はその進捗状況も議会に示されています。私は、そういうふうに事務処理の問題だけなら、ここまでされなくてもいいと思うんです。ここまでされるということは、やはりそれ以外の理由もあったのではないかと思います。それで、こうなった原因を改めてお聞きしたいと思います。


 それと、私はこうなった市の責任は本当に大きいと思います。しかし、それ以外に問題は本当になかったのかどうかです。本来、その工事費の中には、入居者が負担すべき修繕費は含まれていなかったのでしょうか。8月末時点の進捗状況の改善後というのを見ますと、こういうふうに書かれています。公私の区分を明確にするため、修理以外の申し出に対しては個人負担すべきものは負担をお願いしている。また、入居者の理解を得るため、リーフレットを印刷し、個別配付を行ったというふうに書いておられます。私は、これまでの過去の分の工事の中に、本来、入居者の方が負担すべき工事が含まれていなかったのかどうかという点と、それから、今までそういう負担区分について話し合いをされてきたのかどうか、お聞きしたいと思います。


 それから、3月議会のときにもいろんな質問が出ておりまして、修理の必要があるときには、現地確認、それから入居者との話し合いについては複数で対応することも必要だと、そういう質問も出ていたと思います。それについてはどういうふうな体制をとられているのか、お聞きします。


 それから、次に、業者の責任もあると私は思うんです。1993年以降ずっと同じ業者がここで仕事をしています。引き続き、今も仕事をされています。指名されているそういうところに問題はないのか、お聞きします。


 確認できなかった工事が12件、63万4,620円あるというふうに報告もされています。私は、こういう確認されなかった工事があるということは、やはり業者に責任があるのではないかなと思います。それと、ここは元請ですよね。そして、実際に仕事をされる下請の業者の方々がいらっしゃいます。その元請と下請の関係ですが、下請に丸投げをしてこなかったのか、された事実はないのか、お聞きをして、1問目を終わります。


○建設部長(長谷川 健) 住宅関連について、4点にわたるご質問でございます。


 まずは、昨年度に続きまして、過年度執行に至りましたことにつきまして、深くおわびを申し上げます。


 1点目でございます。このように至った原因は何かとのご質問でございます。住宅の修繕は、給排水の故障など緊急性が高く、現場で故障箇所が確認できれば、即修理を発注するという修繕が多く発生することから、一般修理も含め、すべて事後処理をしてきたことに第1の大きな原因があります。内部の意思決定行為である支出負担行為も事後処理で行ってまいりました。本来、現場確認後、予算の残高の範囲で支出負担行為という意思決定を行うという予算執行の大原則を逸したことであります。このようなことが慣例化となり、これが積み重なり、毎年、予算を超えて執行し、過年度支出に至ったものが要因と考えております。


 2点目でございます。入居者が負担すべき修繕が含まれていないのかどうかとのご質問でございます。修繕箇所を1件ずつ現認した中には、個々が負担すべき修繕内容が入居者には十分に周知されないことから、類似的なものもございましたが、市といたしましては、老朽化等に起因し、入居者負担にはならないものと判断しております。現在、入居者負担に当たるものは、直接、入居者から修理業者に依頼するよう説明し、理解を得ているところです。


 なお、市営住宅管理要綱に明記しております負担区分表について、入居者に対し、さらなる周知を図るべく、リーフレット等、入居のしおりを作成し、入居者に配付してきたところでございます。


 3点目でございます。現地確認を複数で対応するなどの必要はなかったのかとのご質問でございます。従前、職員が修理現場にて直接発注を行ってきたことを反省し、本年4月以降、修理にかかわる現場確認には原則2名で赴き、入居者負担にかかわるものは直接業者に依頼するよう説明するなど、公私の区分を明確にしながら、修理方法、金額の妥当性など、課内で協議し、是非を判断して執行しております。


 4点目でございます。業者には責任はなかったのか、また現認できない工事があることは業者の責任ではないか。また、その修理について丸投げではないかというご質問でございます。住宅の修理はすべて市の発注行為から始まりまして、このことの整理ができなかったことから、今回の過年度支出が発生したわけでございまして、今回の問題は、業者には基本的には責任はないものと判断しているところです。よりまして、平成18年度の施設保守管理業務委託におきましても、指名競争入札の業者として選考し、同一業者が落札をしたものでございます。また、現認ができなかった12件分につきましては、業者とともどもに追認調査をした結果、場所と時期が確定できなかったものであり、このことからして業者に問題があるとの判断はできません。また、修理時には、業者の担当者が現地に赴き、修理内容を下請等に指示していることから、丸投げには該当しないものと判断しております。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 今、お答えをお聞きしていると、こうなった原因というのは、3月議会の時点と変わりなく、あくまで事後処理をしてきたことが問題だったというふうにおっしゃるんですが、私はそれだけではないというふうに思うんです。本当に考えられる原因をいろいろ明確にしていく、そういう姿勢が今後こういうことを二度としないというふうにつながっていくんだと思うんです。それはぜひ今後も明らかにしていっていただきたいと思います。


 それから、修繕費の公私の区分なんですが、老朽化が進んで入居者負担にならない、そういうものも多々あるということです。確かに、できて古いところでいいますと、44年たっていますし、そういう老朽化のもとで、ちょっとしたことで修繕をしなければならない、そういうふうに至ることもあります。ただ、そういうものはそういうものできちんと明確にして、市がやっぱり修繕をしていく。ただ、入居者の方がしなければいけない負担については、明確にして取り組んでいくという姿勢も大事だと思いますので、これはぜひしていっていただきたいと思います。


 それと、事務処理の流れも改善されてるんです。具体的に、どういうふうにどこを改善されたのか、お聞きしたいと思います。


 それから、業者の問題については、基本的に責任はないというふうにされたんです。そこでお聞きしますが、ことし3月以降は、1件50万円以上のものにして、指名競争入札にするというふうに改善をされてきていると思うんですが、では、どうしてそういう改善をされたのかというのをお答えいただきたいと思います。


 以上です。


○建設部長(長谷川 健) 2問目、3点にわたるご質問でございます。


 まず、1点目でございます。負担区分の徹底についてのご質問でございます。1点目にてお答えしておりますとおり、各戸にリーフレットをお配りするとともに、電話にて修理箇所の要請を受けるとともに、市負担か入居者負担かを確認し、現地で修理箇所を確認する場合におきましても、再チェックをかけて負担区分を明確に、入居者に伝えた後、修理を行って徹底を図ってまいります。


 次に、2点目でございます。修繕料の事務改善についてのご質問でございます。従前、1問目でもご答弁申し上げましたように、修繕料の執行は主に現場で発注いたしまして、修理が完了した段階で修理報告書を業者から受理し、支出命令書までの内部処理を事後処理としてまいりました。4月以降、修繕の依頼の発生に伴いまして、発注から修繕報告書、及び確認行為を一元化し、事後処理の防止を含めた帳票を作成いたしまして、一貫性を堅持させながら執行管理に努めているところでございます。


 3点目でございます。50万円以上を指名競争入札にした理由についてのご質問でございます。本来、50万円を超える修繕料につきましては、財務規則等により、原則として随意契約ができないことから、50万円を超す空き家改装等は、予算科目は修繕料でありますが、指名競争入札を採用することによりまして、工事請負と同じような処理となることから、発注形式、工事処理等がより明確となります。これも事務改善の一環として行うものでございますので、よろしくお願いをいたします。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 50万円以上の指名競争入札にした経過をお聞きしたんですが、今までは随意契約でずっとやってきたけれど、今回から50万円以上ということで、まとめて発注をすると。で、より透明性が高まるという状況だと思うんですが、そういう点では、やはり改善をしなければいけないというのが、私は何らかの、やっぱり業者にも一定の責任があるのではないかなというふうに考えます。


 それで、全体として一定の改善は行われていると思います。ただ、まだまだ不透明な部分も残されているというのが私の印象です。これは何でこういうふうになってきたかというのは、1つには、不公正な同和行政がもたらした結果でもあると思います。こういうことをすべて明らかにして、今後、きちんと改善することが必要です。それはとりも直さず、現在、富寿栄住宅に入居をされている方のためにも、私は必要なことだと思うんです。高槻市が市営住宅としてつくりました旧同和住宅ですが、つくった以上は、やはりそこに入っている人に責任があります。先ほども言いましたが、老朽化ということで40年以上たっている住宅ですから、住環境の改善に取り組む、また建てかえも含めて、それを視野に入れた改善をしていかなければ、幾ら直してもこういうことがどんどん出てくると思いますし、抜本的な対策、そこに住んでおられる方の住環境の改善という点からも必要になると思います。建てかえるということも含めて検討していただきたい。それが市営住宅として建てかえられるように、その際にしていただきたいと思います。


 また、二度とこのようなことがないように要望して、私の質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) 2点、お伺いしたいのですが、午前中、決算で予備の質問をさせていただきました。今回、母子家庭自立支援ということで、273万円ばかりが計上されています。それで、午前中質問しましたが、結局、今、2つの事業で行われているのは、何らかの資格を取ってもらったり、あるいはコンピューターのトレーニングをしたりという中で、どこかに勤めることができないかと。両方ともよく似たところがあるんです。今回も説明を聞きましたら、そういう資格か何かを取ってもらってということなんです。これは高槻市が考えたわけじゃないから、余りぎゃあぎゃあは言えないんだけど、結局、全部パターンは一緒なんですよ。そこへ、また同じパターンのものが出てくるということに対して、非常に疑問を感じるわけです。


 今までのパターンはどういう状況でつくられてきたかと言えば、仕事はあるけれども資格がないから就職できないと。だから、そういう資格を取るための訓練、あるいは自立支援をしようという中で、資格を取れば仕事があるわけだと。ところが、今の状況は求人がないんです。求人がないのに、求人があるときと同じような自立支援というものをやって、今までだってどれだけの効果があったか。確かに、一定わずかですけど効果があることを――午前中、説明がありました。かつ、労働福祉の職員の方々は商工会議所とか何とかといろいろと話をされて、何とか仕事がないかということをされてきました。もう既にされてるんですよ。また今度、これ何をされようとするのか。意地の悪い質問ですが、まず第1点、お伺いしたい。


 それと、今出ました富寿栄住宅です。僕は、ともかくこの問題は早く決着つけるべきだろうと。実は3月段階で、どうなのかなという危惧を持ってました。というのは、今回処理された部分のいわゆる証拠というのかな、これが出るか出ないかわからないから。これ、出なかったときどうするんだろうと思ったら、とりあえず書類がそろって処理ができた。しかし、まだ何件か残っているし、俎上に上がらなかった部分というのは、僕はあると思うんですよ。これ、支払った部分はいいんだけど、支払ってない部分というのは、もしやってたら業者負担になるわけです。業者サイドとしたら、やっぱり仕事をした分は全部もらいたいと。そら人情です、当たり前です。書類がそろってないのは自分たちの責任ですが、やっぱり仕事をした分はもらいたいという気持ちは残ると思います。ですから、今回、これで一応処理ができたとされるときには何が必要かといえば、業者の方が、これで結構です、わかりましたという一言なり、あるいは心配やったら何か書類をもらうとかしておかないと、また後でごちゃごちゃと出てくる。それも不明朗な形で出てこないかということを物すごく気にするんです。


 ですから、まず第1点は、業者の方の了解はちゃんと――納得してはるのかどうか。それがあるとしたら、これで今回の問題は決着がついたのか、これをまずはっきりさせていただきたい。


 それと、3月段階で申し上げました。つまり、あるセクションに全部任してしまって、ほかのセクションはそこで何が苦労して回しているかというようなことを全く知らないまんま来て、だから、そこもあちこち助けを求めに行ったり相談しに行ったりという体制ができてない。ですから、言葉として、オール高槻でこれは処理しないと孤立してしまうよ、あるいは疲れてしまうよと。現に、あの当時の課長から、3人もやめてる、部長を入れたら4人もやめてるんです。これが直接引き金を引いたのかどうかは別として、僕は、逆にその当事者というのは非常にしんどかっただろうと思うんです。ですから、バックアップ体制をしっかりつくるべきだということを申し上げました。かつ、あの人数の中で回すという、それで疲れてしまったんだから、やっぱり当分うまく回るまでは何人かの増員を、職員をかけて処理に向かっていくということが、僕は必要だろうと思ったんですが、そのときも一応サンプルとして申し上げたのですが、それは一体どのように、今回のことと同時に、今回、人員的に体制的にどう処理したかということが今後――いろいろ出してこられましたけど、それができるかどうかにかかっていると思いますので、その2点についてお伺いします。


○福祉部長(伊藤和雄) 母子家庭の自立支援あるいは就労支援に係るお尋ねでございます。午前中の決算のときにも議論は一定させていただきましたけれども、昨今の社会状況の変化の中で、母子家庭等の増大が今日的な課題となっております。そういった中で、国においてはこれらに対応するために、平成15年4月には、母子家庭及び寡婦の生活の安定と向上のための措置に関する基本的な方針というものを制定いたしまして、関連法令を改正いたしまして、母子家庭については、経済的支援から自立支援あるいは就労支援へというシフトがえをしているところでございます。そういった中でメニューが出てきたと理解をしております。


 本市におきましても、平成17年度におきましては、既に自立支援教育訓練給付金事業というものを展開しておるところでございます。今般、補正で上げております高等技能訓練促進費事業あるいは常用雇用転換奨励金事業というものにつきましても、これらの一連の流れの中で提案をさせていただいております。その中で、特に先ほど議員がご指摘されました雇用関係でございますが、確かに、長いトンネルといいますか、景気の低迷という部分がございました。そういった中で、一定、今、明るい兆しが出てきたというぐあいに言われておりますけれども、母子家庭につきましては、非常に厳しい状況がございます。その中で、特に今回出させていただきました常用雇用転換奨励金事業というものにつきましては、今までの事業と違って、事業主は正規に雇用すると、直接的にはそういうものについての転換奨励金という性格でございます。このメニューを実際に実施するということになれば、基本的には、雇用主、事業者が母子家庭等の状況というのを理解をして、その上で、この資金を活用して正規の職員として雇用していただくというところが根本的に大きなものかなと思いますし、我々といたしましても、都市産業部労働福祉グループなどとも連携しながら、商工会議所あるいは関係機関への働きかけを福祉サイドからもしていきたいと考えております。


○建設部長(長谷川 健) 住宅管理費についてのご質問でございます。


 1点目、まずは業者の了解を得ているかということと、それからこれが最後であるかということでございます。業者との部分につきましては、基本的な合意を得ております。よりまして、未払金につきましては、これが最後でございますので、よろしくお願いをいたします。


○総務部長(山本政行) 3点目の、住宅管理課の職員体制の件でございますけれども、我々といたしましては、本年4月の人事異動におきまして一定の対応をしたと、このように認識をいたしております。


○(岡本嗣郎議員) まず、自立支援なんですが、国の建前は非常にいいんです。今まで金銭的な補助、生活援助をしてきたものを自立してもらった方がと、それはもう建前はそのとおりです。しかし、裏返して見たら、母子家庭についてはシステムがいろいろあるわけです。独立してもらえばそれがなくなると。一連の午前中からの議論は、国は自分らの支出をいかに減らすか、そのための呼び水みたいなのを出してるんじゃないかと、一連の流れからしたらそのようにとらえられるんです。それはそれで、そういう視点があるということは申し上げておきます。ただ、もし本当にそうであるならば、今までの国のいろんな施策で決定的に欠けているのは、当事者に対して行政が何らかのシステムで支援しながら一つの成果を上げようとするんだけど、雇う人は別におるんですよ。本来、これは社会的事業で行うとするならば、いわゆる企業、あるいは雇用主というものも入ってもらって、母子家庭のいろんな状況を抱えている人たちに対して、こういう条件があるならば、うちとしても雇用は可能ですというものをつくっていかないと、行政と当人同士がもがいて、ああでもない、こうでもないとやったって、これは今までぐらいの成果しか上がりません。国の徹底的に抜けているものは何かと言えば、企業をほったらかしなんですよ、雇うべき企業のあれは。だけど、僕はこれを社会的問題として考えるならば、行政も、あるいは企業もこのシステムの中に入って、初めて実現できるんじゃないのか。そのあたりが今の日本の社会保障システムの中で決定的に欠けているのは、そういう受け皿である企業にその中に入ってもらってない。現実に、障害者雇用にしたって奨励金みたいなのがあるけれども、満たしていないわけです。企業は、今どう見てたって利潤優先なんですよ。正社員じゃなくて派遣社員というような状況の中で、僕は、そういう姿勢も改める中で自立支援というものを組み込まないと、これは意味ないだろうと。伊藤部長にどうやねんと聞いても答えられる話やないけれども、僕としては、やっぱり国の施策は何かを欠いて持ってくると。あとは自助努力でやりなさいということですよ。無理な質問ですが、見解をお伺いします。


 それと、1つ、住宅の問題は一応決着がついたと。業者の人も納得してますと。それは信用します。次に、さっきから言うてるけど、具体的に何をしたか言うてくれなんだらわからへんやろと。聞いたら、ふえてへんと言うわけよ、人数は。建設部の住宅課の人数はふえてへんと言うてる、現に。そら、やめた分は補充せないかんわな。もう1つ、ああいうしんどい職場はなれた人が行ってやるというのは、そら便利でいいですよ。だけど、ああいう仕事というものになれてもらうためには、そういうことをやったことのない人たちにどんどん入っていってもらって、なれていく。そういう作業を役所じゅうで共有する。全部が行くわけにいかないけど、共有する範囲を広げていく。で、実際に住宅へ行って交渉するわけですから、何が、いわゆる同和施策の中で問題として起きてきたのかということを、生身の人間が肌で感じて帰ってきて初めて、同和施策というものが内実を持って展開できるんだと。プライバシー保護についても長いことやってきました。だけど、実際に何かにバーンとぶつかったときに考え出すんですよ。抽象的に考えてたって体は動かへんわけです。それと一緒で、これはいいチャンスなんです。あと、住宅の家賃、駐車料、まだまだあるんです。これ、ルールをつくったから向こうの人は払うかと言えば、残念なことに払ってくれませんよ。それを説得に行かなあかんわけです。これ、ルールをつくって。行政が、こんな事件が起きたからルールをつくりました、はい、従ってくださいと言うて済むんやったら、何もしんどい思いせんでいいんですよ。


 これが今まで歴史的に抱えてきた問題なんです。これを今回を契機にどう解消していくかというのが課せられた課題だというふうに思うんですけど、そこのとこが、対処をしましただけでは、僕は、高槻市がこれを機会に同和対策――同和問題はまだ僕は終わってないと思っています。ハードの問題は法律上終わりました。だけど、植木団地の問題にしたって、あれは何のために補助金を出してきたのかということが見失われる中で、やっと今回決着がついたわけでしょう。一つ一つです。それを解消するためには、さっきの部長みたいな答弁ではできないだろうと。再度、見解をお願いします。


○助役(寺本武史) 母子家庭におきます自立支援の関係でございますけども、国の方もいろいろ考え方が変わってまいりました。労働福祉にも非常勤の方をお願いしながら、母子家庭の就労について協力をいただいておるところでございますが、国におきまして、昨年、母子家庭におきますこういった就労について力を入れようということで、補助金についても国の補助をもらう中で、高槻市として非常勤を廃止しました。その中で、先ほど議員は、就労について少しということでございますが、非常勤の方の協力を得ながら、高槻市としては、近隣の中でもかなり優秀な就労を示しております。


 事業主との関係でございますが、これは労働福祉の方が対応しておりまして、ハローワークが中心に、私の記憶では2年間、高槻の生涯学習を使いまして、事業主もそこに参加をいただいて、就労の相談をいただいておるところでございますので、これらについてもできるだけ続けるものなら続けていきたいという考え方で、雇用主も含めた対応をしているところでございます。


 建設部の部分でございますが、今、おっしゃったように、体制そのものについては人数的には変えておりませんが、部長以下オール高槻という精神――議会でもございました、この中で、今日まで対応してまいりました。協力いただくところは協力をいただきながら今日まで対応してまいりました。これからが大事でございます。これからは、今おっしゃるように、家賃とか駐車場の関係も含めまして、3月議会の中でもお答えをいたしました9項目にわたって考え方を示しております。これらにつきまして、まず、今、協力云々ということでございますが、さらなる考え方の徹底をいたしまして、住民の方々にもご理解をいただくよう、私どもも最大限努力してまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 その前に、この部分については、市長もこの9月議会の冒頭で、行政報告の前にお考えを示されました。需用費の修繕料という中身の中で、平成11年からの内容を過年度として不適切に対応せざるを得なかったということにつきましては、本当に反省し、皆さん方を初め、市民の方々に深くおわびをする次第でございます。よろしくお願いしたいと思います。


○議長(新家末吉) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により午後8時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


   (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後8時まで延長します。


○(岡本嗣郎議員) まず、1点なんですが、行政はまあまあそら仕方がないだろう。今までのやつで頑張って、ほかの自治体よりも成績いいしと。その努力は、僕は何も否定しているわけじゃないんだけど、視点として持ってほしいのは、国は同じようなやつを省庁を変えて来るから、それは効果が上がらないよという。やっぱり実際その仕事を補助金なりなんなりもらってやるサイドとしては、問題点を明らかにしていくと、それを厚生労働省なりなんなりに上げていくという。だから、さっきの障害者支援じゃないけど、本当に机上で考えて金を出してくる。はっきりだんだんしてきているわけですよ。そういう意味では、地方自治体、ましてや高槻市という中核市は国と話ができるんだから、そのメリットを生かしながら、実際やってみたけど、こういう障害があるということを言っていくべきだろう。これは地方自治体の役割だと僕は思うんです。それは答弁はいいです。


 この住宅問題を一生懸命リカバーしようという姿勢は、僕は否定はしません。今の助役の答弁で、それ以降、オール高槻でやっているというのは、具体的に答弁はなかったけど、サポート体制なんです。僕がさっき申し上げたのは、あの人数でくたくたになっていたということは事実なんです。当分、これが決着つくまでは何人かを加配すると。それで処理のスピードアップを図る、あるいは、そこでそういう作業になれていく。それで、先ほど申し上げたいわゆる経験を共有化しながら、同和問題とは何なのかと。実は、ハードは終わったけど、ソフトは、つまり、市民社会とあの地域の人たちのルールづくりというのは、今から課題なんですよ。この間、あちこちで問題が起きてますけども、やはり市民社会との接点を持ち出したと。市民社会のルールというものを一定踏まえながら、どう行動を彼らがするか。それはあなた方が行って、実際、議論しながら、一つ一つ積み上げないと、何か決めて、上から、はいと言うものと違うんですよ、これは。だから、運動論なんです。ですから、今回のことについてはこれで決着ついたということをおっしゃられたので、それを僕はこれで終わりにしたいと思うし、ただ今後、やっぱり運動論的視点を持って事に当たっていただきたい。これは何も結論じゃなくて、今後も、あなたの方がおかしいだろうということも絶対出てくると思うから、それは議論をしていきたいと思います。


 以上です。


○(二木洋子議員) 補正予算説明書14ページに、民生費 社会福祉費 福祉事務所費 扶助費に、母子家庭自立支援給付金が273万6,000円、そして、9ページの民生費国庫補助金 社会福祉費補助金の中に205万2,000円、母子家庭自立支援給付金事業補助金が提示されておりますので、先ほどもお話がありました母子家庭自立支援策について伺いたいと思います。


 本年6月に、2005年度の母子家庭の白書が明らかになりました。白書によれば、離婚件数は減少傾向だが、母子世帯はふえつつあり、かつ、児童扶養手当受給者は増加しているとのことであります。これは一般世帯や高齢世帯に比べ母子世帯は所得金額が低いためでもあり、低い原因は、就業していても、その多くが臨時やパートなどの常用雇用者ではないためであります。しかし、国の方は、福祉予算削減の中で、増加するこの児童扶養手当も削減しようとしています。


 そこで、まず2002年には、児童扶養手当法を改悪し、一定期間、児童扶養手当を受給すれば、手当を削減することにいたしました。2008年からはこの削減が始まります。しかし、いきなり児童扶養手当を打ち切ったのでは母子は生活できません。そこで、母子の自立をと、今度は、母子及び寡婦福祉法を改正、また2003年には母子家庭の母の就業に関する特別措置法という時限立法を制定し、母子家庭の自立を図る施策に国や自治体が取り組むように定めたのです。したがいまして、今、厚生労働省が進める母子自立支援策は、児童扶養手当削減が大きなねらいであり、私は、このようなねらいのもとで進められる施策には、もろ手を挙げて賛成できるものではありません。そうではなく、児童扶養手当は削減することなく満額きちんと保障し、それと同時に、母子家庭の母が常用雇用で働けるよう、国も、自治体も、時限立法でなくて施策に取り組むべきだと思っています。しかし、余りにも母子家庭に対する施策が不十分な中で、母子家庭の自立支援策は少しでも進めなければならず、でき得る限りの取り組みを地方自治体は取り組むべきだと思います。


 そこで、まず、高槻市の母子家庭の現状について伺いたいと思います。高槻市の母子家庭数がわかればお示しいただきたいと思います。ただ、母子家庭を把握するのが困難だということも伺っておりますので、もしわからなければ、児童扶養手当の受給者数で結構です。母子家庭の中で、児童扶養手当を受けておられない方もいらっしゃいますので、把握されている児童扶養手当受給者数をお示しください。そして、ふえているのかどうか、この3年間の推移もお示しください。


 また、あわせて、児童扶養手当の受給者の所得はどれぐらいなのか。これは扶養家族数によって随分受給限度額が違うというふうに伺っておりますけれども、例示をしていただいて結構ですので、どれぐらいかお示しいただきたいと思います。


 2点目ですけれども、今回の補正予算では新たに2つ、高槻市が自立支援策に取り組むというふうに、先ほどもご説明がありました。その1つが、高等技能訓練促進費と、もう1つが常用雇用転換奨励金事業というふうにご説明されています。従来は、自立支援教育訓練給付金事業ということで、これは一定自治体の指定する講座を受けるときに出される補助金です。高等技能訓練促進費というのは、例えば、社会福祉士とか看護師とか、2年ないしは3年学校に通わなければ取れない資格を取るときに、やはり学校に通っていると生活が大変ですから、一定期間補助金を出していこうというものです。それから、常用雇用転換奨励金というのは、非常勤というんですか、パートだとかという形で人を雇っても、一定職場研修をした後に正規雇用した企業に30万円という形で補助金を出していこうという形で、企業の方に積極的な母子家庭の母親の就業を促していこうというものであります。


 これで、児童福祉課所管の母子家庭の母親の就業を進めるための施策が3つというふうになりました。私は、1つから3つにバリエーションもいろいろ変えてやられていることに対しては、非常にいいというふうに思っております。しかし、実は、厚生労働省の方では、母子家庭の就業を進めるためのメニューを中核市の場合は5つ用意しています。そして、進めるために、母子家庭就業支援マップというのをつくっていまして、各自治体で取り組むことのできるメニューのうち、この自治体は幾つやっているかということをもうホームページ上でも公開をしておりました。それを調べてみますと、北摂市の中でも、豊中市の場合などは全部の事業をやっているわけですけれども、高槻市の場合は、結局、1つの事業しかしていなくて、今回の補正予算であと2つメニューの中に入れるわけですけれども、あと2つの事業が残っています。それは、1つは、母子家庭等就業自立支援センター事業ということで、母子家庭の母等に対して、いろんな講習会の実施だとか、就業相談だとかということをやるためのセンターを機能させていこうという事業です。


 もう1つは、母子自立支援プログラム策定事業ということで、これは福祉事務所等に母子自立支援プログラム策定員というのを設置して、そして、母子家庭の母に対してそれぞれ個別に自立支援計画を策定して、ハローワーク等との連携の上、きめ細やかな自立就労支援策を実施していこうというものです。したがいまして、私としては、1つから3つに就業施策がふえたとはいえ、やはり5つ実施していただきたいというふうに思うんです。残る2つの事業については、今後、どのようにされるのか伺いたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 母子家庭の自立支援に係るご質問でございます。


 まず、高槻市の母子家庭の人数のご質問でございますが、これにつきましては、本市が把握しております児童扶養手当の受給者数ということでお答え申し上げたいと思います。


 平成15年度につきまして2,550人、平成16年度につきましては2,710人、平成17年度につきましては2,735人で、年度ごとに若干ふえております。手当支給に対する所得制限限度額につきましては、扶養が2人の場合、前年の所得額が全額支給では95万円となっております。この金額は、前年度の収入から給与所得控除額65万円と社会保険料分8万円と、諸控除を除した金額が対象となります。諸控除がない場合は168万円の収入を超えた場合、一部支給となるものでございます。平成17年度におきましては、全額支給で4万6,880円の支給となっております。


 なお、一部支給につきましては、収入額のランクにおいて、それぞれ計算した額となってまいります。


 ご質問の2つ目でございますが、2つの事業について、これからどうするのかというお尋ねでございます。まず、母子家庭等就業自立支援センター事業についてでございますが、本市におきましては、平成15年度から児童福祉課に母子自立支援員を配置するとともに、労働福祉グループと連携をとり、就労自立支援に取り組んでおりますが、ご指摘の事業につきましては、今後、課題の整理も含め、国が示す事業に沿ったものとなるよう検討を加えてまいりたいと考えております。


 また、もう1つの母子家庭自立支援プログラム策定事業につきましては、既に生活福祉が取り組んでおります生活保護世帯の母子家庭を対象とした就労支援事業も踏まえ、課題も整理しつつ、前向きに取り組んでまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 母子家庭の収入の実態ということで168万円ということをお聞きしますと、これは12で割りますと、月十二、三万円。子どもを2人抱えてということですから、本当に大変な生活をされていると思います。そういう意味では、5万円弱の児童扶養手当というのは本当に欠かせないものでして、これをこれから減らしていくとかいうような国の政策は、私は本当に許せないというふうに思います。しかし、現実には、もう減らされていこうとしているわけですし、今国会ではその基準額自体もまた減らそうというような動きもある中で、これはこれで別の、私たちは削減しないでほしいという声を上げていかなければならないのですが、自治体としても、私は待ったなしの就業施策を進めていかなければならないというふうに思います。


 そういう意味では、今回、新たに2つの事業以外にも、残る2つの事業も前向きに検討していただけるというふうなご答弁だと思いますので、ぜひとも早くそういう事業も取り組んでいただきたいというふうに思います。


 もう1点、私、お願いしたいことがございます。それは物事を進めていくときには、やはり庁内関係各課連携をとって計画的にしていくということも非常に大事です。そのために、既に法の中では、母子及び寡婦福祉法第11条、第12条の中で、母子家庭及び寡婦自立促進計画というものを策定することになっております。大阪府でも策定していまして、府内の自治体でも次々と作成されてきました。ですから、この計画をきっちりつくれば、午前中からもいろいろ議論になっている、関係各課で取り組んでいるいろんな事業と、そして児童福祉課の持っておられる事業とトータルに見ながら、高槻市として、この就労支援というのができていくというふうに思うんです。そういう意味では、私は、母子家庭及び寡婦自立促進計画というのも早急につくっていただきたい。そして、これは法の中にも書かれていますけれども、策定に当たっては、やはり母子家庭等の関係団体の声を十分聞いてつくっていただきたいというふうに思いますけれども、これについてのご見解をお願いします。


○福祉部長(伊藤和雄) お尋ねの、母子家庭及び寡婦自立促進計画についてでございますが、我々といたしましても、母子家庭の就労支援、自立支援に向けては、この計画が必要であると認識をしております。策定に当たっては、策定方法の検討や諸課題の整理もしながら取り組んでまいりたいと考えております。


○(二木洋子議員) 計画そのものも必要性は認識していただいているということですけれども、やはり私は計画が一番大事だというふうに思います。そういう意味では、ぜひ課題を整理していただきまして、一刻も早くこの計画をつくっていただく、そして、それぞれの課で今取り組んでおられる施策を連携を持って総合的に進めていただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。


 児童扶養手当の削減は本当に間近に迫っています。そういう意味では、母子家庭の皆さんは、これから先どうしたらいいのかということで困っておられる方がたくさんいらっしゃいます。力を入れて取り組んでくださいということを強くお願いして終わっておきます。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第90号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第91号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第92号 平成18年度高槻市介護保険特別会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第93号 平成18年度高槻市財産区会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第17、議案第74号から日程第36、議案第93号に至る議案20件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


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  議案・議事関係書類綴278ページ参照


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○議長(新家末吉) ただいま所管の委員会に付託しましたこれら議案の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。委員各位には、よろしくご審査賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため9月15日から9月27日までの13日間休会とし、9月28日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


    〔午後 7時 4分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  新 家 末 吉








 署名議員  橋 本 紀 子








 署名議員  杉 本   久