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大阪府 高槻市

平成18年福祉企業委員会( 6月21日)




平成18年福祉企業委員会( 6月21日)





             福祉企業委員会記録











         平成18年6月21日(水)






























































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年6月21日(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 0時45分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    中 浜   実     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    藤 田 頼 夫


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    川 口 雅 夫


 委     員    岡 本   茂     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 副  議  長    久 保   隆





 理事者側出席者


 助役         山 本   隆     福祉部長       伊 藤 和 雄


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 法人指導室長     古 村 保 夫     法人指導室参事    樋 口 正 明


 子ども育成室長    輿 石 洋 一     福祉事務所参事    森 本 秀 樹


 健康部長       吉 里 泰 雄     健康部理事      西 山   茂


 健康部理事      土生川   洋     保健所次長      上 木 正 憲


 自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘     交通部理事      森 塚 修 永


 水道事業管理者    杉 原   尚     水道部次長      徳 田 忠 昭


 水道部参事      篠 田 光 延     水道部次長      中 務 俊 一


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 議事課長       舟 木 正 志     議事課事務吏員    志 村 敦 世











      〔午前10時 0分 開議〕


○(中浜委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。なお、傍聴いただく聴力障害の方々のために手話通訳をお願いしています。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第64号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この条例の一部改正というのは、おととしの11月に府も市も一斉に医療費助成制度をほとんど廃止して、住民税非課税世帯の人たちが助成を受けられなくなったということがあったわけです。今回、その上に住民税の非課税制度が、125万円以下の人に対する措置が廃止されたために、経過措置として、これまで受けていた人は助成制度が続けられると、前回の改正のときになっていたのが、それができなくなるということで、そういう人たちについては引き続き助成制度を続けるということが内容だと思うんです。だから、当然と言えば当然なわけです。しかし、こういう改正をせざるを得なくなったということは、まず第1に、老人医療費の助成制度そのものが廃止されたということと、それから今回、住民税非課税制度が廃止されたという2つのことが背景にあって、こういう再改定というのが必要になったわけです。したがって、この両面において質問させていただきたいと思います。


 まず第1に、医療費の助成制度が実質廃止されたわけですけれども、それによってどのような影響がこの1年半の間にあったのか。助成制度が打ち切りになって、助成金を出さなくて済むようになったわけですから、市の方としてはそれだけ得をしたということになるわけですけれども、一方、助成が打ち切られたことによって、住民側は大きな負担増になったということがあるわけです。そうした影響について、どういうふうになっているのか。その時点で影響の予想というものが、一昨年6月の市議会に出された医療費助成制度を廃止する条例の中での資料として、これだけ助成金が減るという見込みが出されていたわけです。実際の実績として、どういう影響があったのか、この点について、まずお尋ねしたいと思います。


○(今泉医療課長) ただいまご質問のことについてお答えいたします。


 おととしの11月の──私どもは医療費助成制度改正と申し上げておりますけれども、平成16年11月に行いました福祉医療費助成制度、改正前後の助成額についてお答え申し上げます。老人医療費の本体、それから老人医療費の一部負担、障害者医療、ひとり親家庭医療費並びに乳幼児医療費と5項目について助成がございますが、改正前の平成15年度が総額で15億1,200万円、11月から改正になりました平成16年度が14億5,606万円、平成17年度、昨年度が13億5,993万円になっております。平成15年度に比べますと、平成17年度で1億5,207万円、10.06%の減という形になっております。


○(小西委員) 特に、そのうち影響の大きいのは老人医療費だったと思うわけです。その老人医療費については、本体助成及び一部負担金助成ということをあわせて、どういう影響が出ているのか、それについてお答え願いたいと思います。


○(今泉医療課長) ただいまのご質問の老人医療費についてでございますが、この本体、先ほど申しました総額から老人医療費についての分を抽出いたしますと、先ほどの3年間、平成15、16、17年度の金額につきましては、15年度が7億3,400万円、16年度が6億7,400万円、17年度が6億100万円という数字でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 今お答えいただきましたように、助成制度が廃止になる前は、老人医療本体と一部負担金と合わせて約7億3,000万円。それが、平成16年(2004年)には6億7,000万円と、約6,000万円減り、さらに平成17年度(2005年度)には、それが6億円というふうに、7,300万円も減っている。2005年度には、導入前に比べて約1億3,000万円も減っているわけです。これは、やはりそれだけ高齢者の方に、その分しわ寄せが行ったということであって、具体的に市民の側から見れば、その負担というものがどの程度のものだったのかということについては、お調べになっておられるでしょうか。


○(今泉医療課長) ただいまのご質問の、それがすべて市民の方からということで、調査はしたかというお尋ねだったと思いますが、そのことに関して、特にそれに対応して調査したということはございません。ただ、今、委員おっしゃいました減額された数字が、すべて制度改正によるものかどうかということになりますと、平成16年に診療報酬の改定等もございますので、すべてがその点に収れんされるということかどうかというのは、多少疑問があるのではないかと考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) 診療報酬の改定の影響もあるかもしれませんけれども、やはり助成が打ち切られたと。しかも、1回500円、月2日までということで一部自己負担金というものが導入されたということが、非常に私は大きいと思います。


 市からいただいた説明資料によりますと、老人医療費の一部負担ということに関する一時自己負担金というのは、平成15年、もちろん制度廃止以前はなかったわけですが、平成16年のとき、一部負担金が1,454万円。それが平成17年には4,724万8,000円と、非常に上がっているわけです。一方、一部負担金の対象者数は、制度廃止以前が3,388人で、制度導入の1年目の2004年には3,553人とちょっとふえておって、さらに2年目の昨年、2005年には3,577名というふうに、助成者の人数はふえているわけです。それで、1人当たりについて割り算をいたしますと、2004年度、第1年度には4,092円。それから2年目の2005年度には1万3,208円ということで、件数当たりにすると2004年度が150円、2005年度が640円となっています。これは非常に少ないわけです。普通だったら500円の2倍以内となるわけです。もちろん2005年というのは通年ですから、ふえて当然ですけれども。


 ということは、やはり負担が大きいために、通院の回数なんかを減らしておられるんじゃないかと。640円というと1回500円ですから、1回ちょいなんですね。現実に私が勤務している病院におきましても、老人の患者さんの1か月の通院日数というものがどっと減っています。これまでお薬も2週間に1回ずつ、月に2回ぐらい来ておられたのが、もう1か月に1回、あるいはもう2か月に1回、60日分を出してくれという形で、受診を抑制するという形が生まれております。こういうふうに、件数はふえているにもかかわらず、その1件当たりの自己負担金が減っていると。減っているというか、思ったほどふえてないということについては、やはり受診抑制というものが起こっているじゃないかと考えるわけですけれども、この点いかがでしょうか。


○(今泉医療課長) 今、いろいろ数字をお示しいただきまして、医療抑制そのものが起こっているのではないかというお尋ねでございました。手元にございます資料でも、平成15、16、17年度の出てまいりました件数等を逆算しました結果、1人当たりの件数は15年で29件、16年は27件、17年が確かに21件という数字に上がっておりますが、この17年の数字につきましては、対象者の方が実際受診されても、それが医療助成そのものに結びつかないという方もたくさんいらっしゃいます。非常に診療の金額がかからなかったという場合ですね。それらについては、統計上、件数から割愛しておりますので、その辺を考えますと、先ほど委員がおっしゃいました受診抑制の回数につながっているのではないかというお話でございましたけれども、それほどのへこみはないと私どもは考えております。


 以上でございます。


○(小西委員) それはかなりへ理屈だと思います。具体的にかからない件数がどれぐらいあって、それの影響がどのぐらいかということを言わなければ、一般的にはそういうのは私は成り立たないと思います。私は、やはり現場における具体的な実感として、受診抑制が起こっていると考えます。


 今、私が言いました一部負担金の総額と助成件数というもので割った、つまり1件当たりの助成額が──平成16年(2004年)は、これはもう通年じゃありませんから、通年においてこの影響が出てきた平成17年度(2005年度)において、1人当たり1万3,208円、1件当たり640円という数字については、どういうふうに解釈されますか。


○(今泉医療課長) ただいまの数字をどのように解釈というお尋ねでございますが、それにつきましては、私ども、現場をあずかっておりませんものですから、委員のように、実際に現場からの感触というものがございません。ですから、その数字だけから何かをということは、ちょっとお答えできかねるかと思います。


○(小西委員) それはやっぱりよくないですよ。ただ、府がやったから市もそれに倣うという姿勢ではだめですよ。やはり、市の行政がどのように市民に影響するのかということについては、やっぱりきちっとあらかじめ予測し、また実行後はそれをきちっとチェックするということがなければ、何のために市が独自に条例をつくってやっているのかということの意味がわからなくなってくるじゃないですか。しかも、これは助成にかからないような、例えば1か月に300円とか400円だったらかからないわけですね、500円以上ということになりますから。だから、それも含めた数字ですから、実際はもっと受診回数は減っていると言わざるを得ません。もう一度ここについては、きちっと実態を調査して、この数字がどういうことを意味するのかということについては、内部で検討をして、きちんとした回答をいただきたいと思います。いかがでしょうか。


○(西山健康部理事) 平成16年11月に行われた改正でございますが、ご承知のとおり、高齢化の進展の中で、やはり持続可能な助成制度というものの仕組みを構築していくということから、こういった改正を行ったところでございます。


 今、抑制されているのではないかということでございますが、医療課長からお話ししたとおり、この助成制度に該当されない方を含めますと、必ずしもそうではないのではないかと考えているところでございます。こういった制度を維持していくためには、一定の負担というものも当然出てまいります。今回の負担につきましても、大阪府の方で非課税世帯の方が現に負担されている額を考慮する中で、一部負担金というものが考えられたところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) そういうふうに言われるんだったら、きちっとした証拠を出してください。ないと思われますということではだめですよ、根拠ですよ。受診抑制につながってないというエビデンス。私は、市からいただいた数字からそういうふうに言ってるわけですから、そこのところの根拠を示さずに言われても、それは絶対納得できない。それは強弁であると言わざるを得ない。


 それから、持続可能なということを、今も理事は言われましたけれども、現実にもう高齢者の生活というものは、持続不可能になっているんですよ。だから受診抑制が起こっている。持続可能というのは、これは何から言うかというと、つまり、行政の側から見て、もう財政が逼迫していて、このままでは続けられないと。だから、補助制度を打ち切る、助成制度を打ち切るということが持続可能であって、それは財政を持続させるということであって、医療費助成というものは持続じゃなくて、もうこれで破壊されているわけじゃないですか。持続可能というようなことを、何かそれを金科玉条というか、持続可能と言えばすべてが通るかのような。これはもう国の制度改悪について絶えず言われることですけども、国や府の財政上持続可能であっても、現実にはもう制度としては破綻していると。それを助成制度を打ち切るという形であらわしているにすぎないと私は考えます。今後、持続可能という表現については、むやみに使わないでいただきたいということを要望しておきます。


 しかし、これはやっぱり住民税非課税制度の廃止ということについては、老年者控除の廃止とか、あるいは公的年金の控除の上乗せ縮小ということによって、住民税の大幅な引き上げをもたらして、これは医療だけではなくて、高齢者の生活全体を脅かしているわけです。これに対して、やっぱり高齢者の怒りというのはすさまじくて、ちょっとお聞きしたところでも連日、市民税課にはかかっているということがあります。


 こういう現実に対してどういうふうに考えて、どういうふうに対処するつもりなのか。このことを次にお尋ねして終わりたいと思います。これも条例で激変緩和に関連しているんですよ。激変緩和というのは、そういうあれですからね。非課税制度の廃止ということが契機になっているわけですからね。


○(今泉医療課長) 高齢者の方々に対する大きな税制でございますとか医療について、すべてを網羅して考えて検討せよというような感じでお尋ねになったと思うんですけれども。それはすべては社会環境の、非常に激変が世の中を覆っておりまして、出生率の低下、高齢者の増加といったすべてのことに対して、まず第一義的には、私ども市町村ではなく、国おいて対処されるべきものと考えております。市におきましては、今回、提案させていただきましたような激変緩和としての条例改正案をご審議いただいているところでございますので、どうかよろしくお願いします。


○(小西委員) 私は、結論的には、この条例の改正そのものは、やむを得ないというか、こういうふうにするしかないだろうということで、改正の提案そのものには反対いたしませんけれども、今言ったような、府が廃止したから市も廃止すると。それで多少の継続措置をつけるということだけで物事を済ませていくという姿勢に対しては、極めて遺憾に思います。


 今言いました医療費助成制度の廃止が、高齢者の受診抑制ということをもたらせているのではないかということについて、そうでないと言われるんであれば、それに対する根拠をお示し願いたいということを要請して質問を終わります。


○(岡本茂委員) 今回の条例改正の趣旨を、改めて確認をさせていただきたいと思います。


 先ほど、激変緩和ということが質問、答弁の中で出ていたんですけれども、少なくとも今回の条例改正は、いわゆる国の税制改正といいますか、税制改悪といいますか、それに伴って非課税措置が廃止されることによって、これまで受けられていた老人医療助成が受けられなくなる方に対する経過措置として、引き続き受けられるための条例改正だと、私はこの条例改正の趣旨を理解しているんですが、その点について、条例改正の趣旨について答弁をお願いしたいと思います。


○(今泉医療課長) 先ほど、多少言葉を選び損ねたという思いはございますけれども、正しくは委員ご指摘のように、そのままの経過措置を執行するということでございます。


○(岡本茂委員) 激変緩和措置でなくて、引き続き、今まで受けられていた方が受けられるような経過措置として手当てをするということが、条例改正の趣旨だということで理解をさせていただきました。


 そこで、今回のその経過措置により救える対象者、それからそれに伴う財源措置──これは府の制度と聞いていますが、全体の財源措置と、そのうち市が負担する財源措置、この2点について改めて答弁をお願いしたいと思います。


○(今泉医療課長) まず、今回提案申し上げましたことで、経過措置として対象になる方という、その人数の件で言いますと、平成18年度が466人、19年度が324人、20年度が182人、最終年度が40人と把握しております。このうちそれに要する費用でございますが、18年度が約2,200万円、19年度も約2,300万円、20年度で1,300万円、最終年度の21年度は284万円程度です。その2分の1が市の方でかかる費用でございます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第64号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例中一部改正については、原案どおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第64号は原案どおり可決されました。


 次に、議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(根来委員) 今回の条例改正ですね、国の税制改正によって、公的年金控除の見直しということです。予測数値を見ますと、多い方で4万2,600円ぐらい一気に上がってしまうということなんですね。この税制改正によって、全国的に各市でいろんな問題が起こっているわけです。府・市民税も含めて、各市でいろんな問い合わせがあって、電話回線がパンクしてしまうというぐらいで。今度またそれに伴う国保の関係ですね。一部の方々には非常に大きな負担増になる。特にどっちかといえば年金の低所得層にかなりの負担が強いられるということです。せんだって、国保の運協の答申を見ても、何とか据え置きと言うんだけど、実際にはその人たちにとっては据え置きにならんということも含めて考えると、持続可能とは言わんけれど、せめて一定、激変緩和的な措置を、もう1回軽減措置を市の方で検討してやるべきではないかなと思うんです。


 ですから、条例そのものは税制改正によるものですから反対はしませんけれど、そこらは市の方で軽減措置なりを検討するべきだと思うんですが、いかがですか。


○(西山健康部理事) 根来委員のご質問でございます。何らかの激変緩和ということでございます。


 私どもといたしましても、税制改正によりまして急激な負担増となる世帯が生じてくるということにつきましては、十分理解はさせていただいているところでございます。


 そこで、公的年金と控除額の見直しに係る応益割保険料の法定軽減措置に影響がありまして、軽減判定の変更によって急激な負担増となる世帯につきましては、何らかの軽減措置を検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(根来委員) 今検討しているということであるならば、具体的にどの程度のものを検討しているのか、その点をお伺いしたいと思います。


○(吉里健康部長) ただいま、市独自で激変緩和措置を講じたいという答弁をさせていただきまして、その内容の具体的なものということでございます。どの程度の額を、どういう手だて、手法で市として独自に制度づけできるのかということにつきましては、今、精査をしているところでございますので、もう少しお待ちをいただきたいと思っております。ただ、委員言われてますように、かなり厳しい所得世帯の方に対して、本来的な意味での激変緩和になるように、そういう手だて、考え方で進めたいと思っておりますので、もう少し時間をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(根来委員) 検討するということで、検討しているということなんですが、その程度の答弁だと、何か白紙手形で手を挙げろという話になりそうなんでね。やっぱり、ここは委員会ですから、多少はある程度のものを、できたら提示していただきたいと思うんです。しかし、一方では、市の財政状況を考えてみますと非常に厳しいものがあると。せんだっても北海道の夕張市なんかは、もう財政再建団体と。こうなれば、また元も子もなくなってしまうわけで、ある程度のものは、だからといって市の財政にかなり大きな影響を与えるような額というのは、これまた厳しいとは思います。それをまた私たちは、そういう意味では求めるべきでないと思っております。


 そういうところからして、今のお話ですと、そこそこ納得していただける額なのかどうか。それだけを最低教えていただきたいと思います。


○(吉里健康部長) 確かに国保財政全般の中で、どういうふうな手だてがとれるのかということを、我々としては考えなければいけないと思っております。


 ただ、影響額、対象世帯としては2,900世帯ほどおられます。それで、総額的な負担増になる額というのは、過日の本会議でもお答えしましたように、約6,900万円と見込んでおります。その6,900万円ほどにつきまして、恒久的な制度の位置づけというのは非常に難しいと思います。今、委員が言われたように、財政状況等を踏まえますと、やはり短期間における激変緩和という形の手だてになろうかと思っております。


 内容的には、確かに考え方としましては、国の方においては、いろんなほかの制度の中で激変緩和ということを考えておられる制度がございます。そういう場合は2か年間の経過措置ということになっておりますので、市の方も1年にするのか、その辺のことを含めまして、十分精査して、金額的には6,900万円、額的に申し上げますと何割ぐらいまでが負担できるかということについては、非常に難しい部分がございますので、その辺を精査している最中でございます。具体的にきっちりと激変緩和したいという気持ちで進めていますので、何とぞその辺はご理解をいただきたいと思います。


○(小西委員) まず1つは、介護納付金の限度額を8万円から9万円に引き上げるという件についてお尋ねいたします。


 これは、中間所得層の負担軽減を図ると書かれております。パーセンテージは少ないですけれども、約1,705世帯、6.26%の人は負担増になるわけです。だから、負担の軽減だと言われるんだったら、全世帯の負担が軽減されなければ、これは負担の軽減とは言えないと思います。したがって、やはりこれは本当の意味での負担軽減ではなくて、現実に2人世帯で所得が407万8,000円という人が、もう既に上がるわけです。これはそんなに高額所得の人でもないわけであって、これはやはり負担軽減を図るという言い方は間違っているのではないかと思いますが、この点についてまず1点お尋ねいたします。


 それからもう1つ、現実に上限までいかない人についてみたら、市の計算では1万2,885世帯、47.2%の人がわずかに減額になっております。これは、結局たまたま全体の介護納付金が、2005年度においてはその前に比べて少し少なかったということから、総額を1人当たり2,401円に据え置いたというところからそういうふうになって、つまり上の方が上がった分だけ、下の方でちょっとへっこんだというだけであって、総額がふえればそうはいかないわけですよね。だから、総額がふえたときには、もう三たび上限を10万円、あるいは11万円というふうに上げていくか、あるいはもうそれができなければ全体を上げるしかないと思うわけです。


 ところで、介護給付費の総額は、これはもう今政府が予防給付ということで、今までの介護給付を必死になって抑えているわけですけれども、それにもかかわらず、やはりどんどん今後、少子高齢化が進むにしたがって第1号被保険者がふえてきて、当然、介護サービスを利用する人もふえてくるし、もちろん総額は延びてくるということは当然予想されているわけで、それは避けられないことなんですね。したがって、給付費の半分を保険料で賄うという――介護保険制度そのものをのんでいく限り、これはもう値上げしていかざるを得ないということであって、これはもう本当に、介護保険制度そのものが制度として破綻していると言わざるを得ないと思うわけです。


 今後のそういった見通しの中で、介護保険料というものをどういうふうにしていくのか。全体を上げるのか、あるいはさらに上限を伸ばすのか。あるいは、それに対して負担分をふやすように、さらに国に対して働きかけていくのか、そのあたりの基本的な市のスタンスについてお尋ねいたします。


 以上。


○(田村国民健康保険課長) まず、1点目の、今回の賦課限度額の引き上げが本当の負担軽減とはならないのではないかということでございますけれども、今回のご提案は、介護納付金賦課限度額を引き上げることによりまして、国保世帯における中低所得者層の負担軽減を図ろうとするものでございますので、よろしくお願いします。


 それから、2点目の介護保険制度そのものがもう破綻しているんじゃないかと。あるいは、これをどう考えていくのかということの趣旨だと思うんですけれども、今回のご提案は、国保条例の改正でございまして、国保の保険者といたしましては、介護保険法にのっとりまして、介護納付金を支払わなければならないと。この支払い費用に充てるために、介護納付金分として、第2号被保険者から保険料をいただくということになっております。今回、保険料の賦課限度額の引き上げを提案をさせていただいているというものでございまして、国保の保険者といたしまして、国保制度の破綻云々ということについては、お答えする立場ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。


 以上でございます。


○(小西委員) 私が言っているのは、結局総額が今のところ横ばいであったから、一部上の方を上げたら、下の方は少し縮むということで、そうしたパイが全体としてふえていないから、そういう論も成り立つわけですよ。ところが、現実には、これまでの推移を見れば、第1号保険料も、前回の改定よりも、今回は大きくふやさざるを得なかったと。また、次も恐らくさらに上がるでしょう。当然、第2号被保険者においても上がっていくと。そうすると、結局、今のやり方は、たまたま横ばい、あるいはわずかに──どういう状況か知りませんけれども、ちょっと縮小したからそれが成り立つわけであって、今後、全体が膨らんできたときにはどうするのかと。全体を上げるのか、あるいはさらに上限を上げるという同じようなやり方でいくのか、それで通るのか、その辺のことをお聞きしているんです。破綻云々というのは私の考えですし、それは特にお答えいただかなくていいわけです。


○(田村国民健康保険課長) 確かに介護納付金の全体が上がれば、一人頭の保険料が上がってくるというのは当然のことになってきます。そういうときに賦課限度額8万円で据え置くと、さらに料率が上がってくるということになります。それで、中間層にさらに負担がいくということから、1万円引き上げることによって、少しでも中低所得層の負担軽減を図るという意味合いでございますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(小西委員) 私は、そういうやり方というのが、差し当たって去年からことしにかけては総額がふえてなかったから、そういうやり方もあったかもしれないけれども、ことしから来年にかけて、あるいは再来年にかけて、介護納付金の総額がふえていったら、結局は全体を上げるか、さらに9万円を10万円に上げる、11万円に上げるかということをせざるを得ないんじゃないのかと。それは、やはり今後は、見通しとしては絶対にふえていくわけです。国もそれがふえていくと見越しているから、何とか抑えようということで、今、でたらめな切り捨てをやっているわけですけども、それにもかかわらず高齢者がふえていったら、ふえていく。だから、今のような答弁はもう通らないわけです、前提が崩れてしまうわけだから。それについてどう考えているのかということですよ、今お尋ねしたいのは。


○(田村国民健康保険課長) 国保の制度をよくお勉強というか、理解していただきたいんでございますけれども、賦課限度額を据え置けば、所得割料率が上がるんです。ですから、これからどんどんふえれば、ふえることが問題だという一定議論はあったとしても、賦課限度額を一定8万円に据え置けば、全体の必要な所得割でもらわなければならない保険料の額というのは決まっているんですから、料率を上げないことにはその分がいただけないということになりますから、今の1.72%の料率よりも、さらにどんどん上げざるを得ないと。その上げる幅を極力抑えていくためには、賦課限度額を一定上げないことには、その辺の中間所得者層の負担増の部分の軽減にならないということの趣旨でございますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) その趣旨は私もわかるわけですけれども、何回も同じことを言いますけれども、総額が変わらないということが前提の上での話であって、来年以後、納付金の総額がふえたときにも同じようなやり方で、今の上限をさらに上げるということでいかれるのですか。あるいは、上限がもう法定で決められていっぱいまでいっているから、結局、全体を上げるというふうにするのか。今後、全体、総額がふえたときにどうするのかということを、今年度どうこうというよりも、その辺の見通しと対策とをお尋ねしているわけです。


○(山本助役) 言うまでもなく、今回は先ほど来ありますように8万円を9万円に改定させていただきたいということで、ご提案申し上げています。さらに、今後の見通しとしましては、これは国の動き、あるいは他市町村、自治体の動き、それから本市の介護保険会計、一般会計、それぞれの財政状況等を見ながら、その都度、適切な判断をしてまいりたいということでございますので、今ここで来年度以降の方向性を、こうする、ああするということは申し上げられませんので、その点はご理解をよろしくお願いします。


○(小西委員) 本当に目先のことしか考えない。先のことを考えると、結局、矛盾に当たるから、そこはもうわかっていてもあえて言わないと、私としては受け取らざるを得ない。やっぱりこれは、きちっと市民に対して責任を持つ行政のあり方ではないと思います。ともかく当面しのぐというだけのことであって、これは決して負担軽減であるという、大きなことが言えるものではないということを申し上げておきます。これは、どちらかをとる、とらざるを得ないという、論理的な帰結です。その可能性というのは極めて高い。将来どうなるかわからないじゃなくて、この間の介護納付金がずっと上がってきているということを見れば、これははっきりしているだろうと思います。私は今の逃げの答弁ということについては、絶対に納得できません。


 次に、激変緩和措置がついているわけですけれども、これは非常に厳しいあれで、6,900万円というのが影響額であると、今お答えがありました。影響世帯数が2,900世帯ということで、特に7割軽減が2割軽減に下がった人なんかについてみたら、市からいただいた表を見ても、これまで1人世帯で3万4,410円だった人は7万7,010円と、一気に4万2,600円も、倍以上に上がるということがあるわけです。これは、やっぱり何とかしなきゃならないだろうと思います。


 それで、今、市の方も、それについては独自の軽減策を考えているということであったわけですけれども、本会議のときの勝原議員の質問に対するお答えは、これはもうどうしても出せないと。一般会計からの繰り出しということについては、厳しい財政状況の中で新たな繰り入れは困難であると、健康部長はお答えになられました。しかし、今のご答弁だと、やっぱりそうじゃなくて、多少は何とかそれに上乗せする激変緩和措置を考えたいということだったわけですけれども、それは市として、この本会議からきょうまでの間に、ちょっと考えを変えられたのかどうか。この財源としては、一般会計からの繰り入れということを考えておられるのかどうか。その点について確認させていただきたいと思います。


○(吉里健康部長) ただいまのご質問でございます。過日の本会議での私の答弁の内容にかかわってのご質問でございますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。


 勝原議員の質問に対しては、非常に厳しい状況に置かれているということは十分理解をするという答弁をさせていただきました。それから、その後、一般会計の繰り入れ云々につきましては、所得割あるいは軽減判定にかかわる分、いろいろな形の中で、考え方としては今以上の一般会計の繰り入れについては、一般会計の財政状況を見る中で非常に厳しいものがありますと、そういうふうにご答弁させていただいています。


 そういうことで、この独自の施策を組み立てる際につきましても、やはり国保の中で考えるべきであろうという考え方には立っております。ですから、一般会計云々というのは、確かに答弁は申し上げましたけれども、独自施策についてのかかわりというものは、国保の中で何とか対応できるのではないかということでございますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 私は、言葉は悪いですけれども、ペテンだと思うんです。やっぱり、国保の中でということは、つまり激変緩和を少し緩めるための財源というものは、やっぱりほかの被保険者からひねり出すということであって、これは本当の意味での激変緩和じゃないですよ。やっぱり激変緩和と言うからには、それをさらに上乗せするというからには、その財源というものは国保財政の外から持ってくるということがあって、本当に国保財政全体が多少緩和されるということであって、国保財政の中でやりくりしたところで、それは結局は、ただちょっと一部ならしたというだけであって、全体としてみたら、何一つ緩和になっていないと思います。


 だから、財政が厳しい、財政が厳しいと言いますけれども、市民の感覚からすれば、例えば京大農場を買収した跡にサッカー場をつくるという計画にしても、150億円もの市の税金あるいは市民の負担というものを予定しているわけですし、また、あそこのユアサの跡地の再開発にしても莫大なお金が支出されるという中にあって、わずかな激変緩和のための財源を出せないということは、これはやっぱり通りませんよ。やはり、本当に上乗せした激変緩和をするのであれば、それはちゃんと市の一般会計から繰り出してこそ、本当の激変緩和だと言えると思うわけです。再度、その点についてお答え願えますか。


○(吉里健康部長) 現状の国保会計の収支状況でございますけれども、今、小西委員が言われますように、新たに負担増を求める中での激変緩和措置を講じていこうという考え方であれば、委員が言われたようなことになろうかと思いますけれども、私どもが考えておりますのは、平成17年度の決算におきまして、収納率の状況等をかんがみまして、国から特別調整交付金、あるいは一般会計との間でルール化しました一般会計からの繰り入れ分、そういうものも含めて黒字になっておるという状況でございますので、それらの内容のものを使って、何らかの手だてを講じてまいりたいということでございますので、この辺については十分ご理解をいただきたいと思います。


○(小西委員) それは理解できません。第一、国保財政がずっといつまでも据え置きされるという見通しはないわけですよ。介護納付金が上がるだろうという予想と同時に、国保財政そのものが、ますます破綻していくと。現実に滞納がどんどん全国的にもふえ、高槻市でもふえている。1年以上滞納すれば保険証を取り上げられて資格証に切りかえられるということも、平成16年(2004年)の末には319人であったのが、平成17年度末、ことしの3月ですね、それには330人と少しふえております。また、3か月あるいは6か月の短期保険証についても4,448人が4,855人とふえていて、滞納者がますますふえていく。そうすれば、その人たちは――一たん全額自己負担しなければできないわけですから、当然、国保料を払えないほどの経済状況であるわけですから、それが払えるはずはないので、結局ぎりぎりまで受診を抑えて、それでたまらなくなって病院に駆け込んだときには、もう既に手おくれだという事例が、本当にもう数限りなく出ているわけであります。やはり、高槻市の今の短期証あるいは資格証の発行状況は徐々に伸びているという状況から見ても、これは破綻している。これについては、やはり保険料をこれ以上値上げできないのであれば、それは市が一般会計からさらに繰り入れをふやす、あるいは国に対して国庫負担分を増額すると。この国保財政が逼迫した原因というのは、1984年に国の負担率を38.5%に減らしたというところに一番の原因があるわけですから、それを戻すということを強く国に対しても要請していくという市の姿勢があって、初めて納得できるというか、評価するところがあると思うわけです。それを抜きに、ただ国保財政の中でやりくりするということであれば、それは絶対納得できないだろうと思います。その辺の国保財政の今後の見通しと、それの抜本的解決ということについての、市の見解をお尋ねしたいと思います。


○(吉里健康部長) もちろん国保財政につきましては、保険者でございますけれども、市町村単独で良好な財政状況、あるいは完全な制度にするということは不可能でございます。そういう意味で、委員言われましたように、国に対する国庫負担の引き上げについては、当然、我々はずっと市長会を通じて国の方に要望しているところでございます。そういうことも踏まえて、市は市として、国保会計として、さまざまな努力を払いながら制度を維持していきたいと、そういうふうに努力してますので、その辺についてはご理解をいただきたいと思います。


○(小西委員) 最後にしますけれども、何か言うと、それは市長会を通して国に言ってるということで、一方で破綻を食いとめるためにさまざまな努力をしていると。つまり、さまざまな努力ということが、今の介護納付金の上限を引き上げたり、あるいは減免についても国保財政の枠の中でやるという非常に姑息な手段であって、やっぱりそれは主な努力というものを、国に対して、きちっと国保財政破綻の責任をとれと、国の負担分というものをふやせということに力を注いでいくしか根本的な解決はないと思うんです。それ以外のさまざまな努力と言っても、結局、それは市民にしわ寄せをするということになってくるわけです。そこのところは、単に市長会を通してということだけでは済まされない。もっと積極的な働きかけというものがなければならないわけですけれども、そういった姿勢が全くうかがわれない。市長会を通して云々なんて、これはもう国に対する働きかけのうちには入らないと私は思います。


 こういうことで、私としては、今回の国保条例の改定については絶対反対であります。


 以上。


○(大川委員) 今回の改正は65歳以上の公的年金等控除の最低の控除額140万円が120万円に下がった。受け取る年金は徐々に今、物価スライドで下がっているけれども、所得は上がったと。国が20万円一遍に上げると大混乱が起こるだろうと思って、ことし、来年は多少控除額をつくって、3年先には20万円にするという仕組みをつくろうとする提案なんですね。高槻は6月議会で提案されていますが、多くのところはもう3月議会で市町村は提案されているんです。


 そこで、前提として、私は今の高槻の国保世帯で、まず制度改正があるかないかは別にして、どんな実態なのかということを考える必要があると思うんです。国民健康保険の高槻の世帯は、全世帯の45%ぐらい。加入者で約3分の1というのが高槻市の統計書を見れば出てきます。その世帯がどんな所得になるのかという資料を事前にいただきました。給与23%、ただし、ここで言う給与は常勤ではありません。常勤ならそこは会社の保険ですね。多くは非正規、アルバイトという給与になります。営業所得、要するに業者ですね、これは7.1%という数字になっています。無所得、所得がない、要するにゼロだ。年金で言えば120万円以下、ゼロになりますね。そういう人と年金を合わせると、残りの7割ぐらいになるという計算が成り立ちます。そういう資料をいただいたんですが、それは間違いありませんか、確認だけ。


○(田村国民健康保険課長) 国保世帯における主たる所得種別の割合でございますけれども、先ほど委員が申されましたように、平成17年度の保険料率の算定時における資料といたしまして、給与所得者が約23%、営業所得者は7.1%、年金所得者は32%程度。いわゆる無所得者が27%程度、その他ということになっております。


 以上でございます。


○(大川委員) 要するに、年金で主に生活をしておられる人が約3分の1。もう1つは無所得ですね。要するに所得がゼロという人が3割近くおられるというもとで、この20万円の所得がふえるということでの激変緩和だと。それが65歳以上ということが対象なんですね。ここで言う65歳以上という基準日は一体いつなのか。例えば、きょうとかあした65歳になる人は、20万円を3年にわたって激変緩和する対象の外なのか内なのか。外だとしたら、例えば来年一気に20万円ふえるわけですね、ことしはふえないけどもということになるんですが。その辺はどうなるのかということです。


 もう1つは、3年間で激変緩和をするということですから、それぞれの年度でいえば、1人当たりの保険料が変わらないとしたら、どういうふうに毎年度所得料率が変わっていくのか、どういうふうに試算をしているのかということを、ご答弁いただきたいと思いますがいかがでしょう。


○(田村国民健康保険課長) まず、第1点目の激変緩和の対象の年齢でございますけれども、平成17年1月1日現在で65歳以上ということですから、昭和15年1月1日生まれ以前の方が、この激変緩和の対象ということになります。


 2点目の、65歳に本日なられた方という部分については、こういった部分の対象外ということでございますけれども、こういった方につきましては年金所得、65歳未満の方につきましては、65歳以上に比べて所得計算において非常に違ってきている部分がございます。この方が、例えばこの制度が変わったとして65歳になられましたら、65歳以前の部分の所得計算とは違いますので、今、委員がおっしゃられているような形にはストレートにはならないと。そういう方については軽減はされるという形に税法上はなってくるということになります。


 それから、3点目の、3年間の所得割料率の試算ということでございますけれども、平成18年度は100分の7.2、19年度は100分の6.75、20年度は100分の6.3ということで試算をいたしております。


 以上でございます。


○(大川委員) 65歳の基準が昭和15年1月1日、1940年というご答弁がありました。そこで分かれるわけですね。例えば、現在64歳の人は年金の控除額が低いから、65歳になったら控除額が上がるからみたいな話がありましたけどね。しかし、ことし64歳の人、65歳の人で境目をつけるわけですね。実際は、1940年1月1日の人は大変な被害が出てくる。それ以前の人は65歳になって、例えば来年、再来年になったときに一遍に20万円所得が上がったという計算になりますね。これは、年金の控除額を140万円を120万円にしたのが一番の原因やと思います。それは高槻市長は責任はないと思います。ただし、そのことをどう受けとめるかが重要なんです。


 次に、高槻市はよく負担増やとか、制度改正で言われるのが、所得割の保険料は所得に応じて応分の負担をしてもらうということをよくおっしゃるんです。そこで、応分の負担の基準は一体何なのか。所得とは何なのかということが問題になってくるんです。その考え方について、ぜひ答えていただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 応分の負担という分でございますけれども、所得に応じて保険料を負担していただくという、いわゆる所得から国保の場合は33万を差し引いた残った所得に対して、所得割料率を掛けた保険料を負担していただく。もちろん賦課限度額の53万円というものはございますけれども、所得に応じて計算した保険料をいただくという趣旨のものでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 今、応分の負担の基準をかすかに言わはったようですけど、それが負担能力に耐えられるという答えにはならないんですね。だとしたら、負担能力に耐えられると考えるのはなぜなのかということを聞かせてほしい。


 もう1つは、所得とは何かのお答えがありませんでした。所得とは、サラリーマンで言えば極めて簡単なことなんです。サラリーマン控除、収入から必要経費を除いた分ですよ。業者で言えば、売り上げから仕入れを引いた分です。年金なら何かなんですね。公的年金控除です。それは必要経費の部分なんですね。そこは実際にはどうなのかというときに、年金が変わらないのに所得がふえるという仕組みをつくったけども、その仕組みは、お上が決めましたけども、そのことに対してどう思うかなんです。それは余りにも酷じゃないかなと思うのか。もっと本当はきっちり国の税制改革がされへんもんか。中をとって、もうちょっとやるときは何とかしてくれへんかなと思うのか。そこはどういうふうに認識されていますか。


○(田村国民健康保険課長) 今回の部分につきましては、国における税制改正の中で起きたことでございますけれども、国においては世代間の負担の公平感などといった観点の中から税制改正がなされ、公的年金等の見直しがなされたものであると認識しております。ということで、従前と異なった新たな所得体制になった。新たな概念を導入されたものだと考えられるというところでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) そこは、私は認識をぜひ改めていただきたいとお願いしておきます。


 次に問題になるのが、同じ国保世帯の中で、公的年金の控除が下がったことで、逆に年金以外に収入がある方は、最初の答弁にもありましたけど、所得料率が下がるということは、下がるんですね。もし、村上ファンドの村上被告が国保なら、最高限度額が53万円ですから、変わらないんですね。結局、負担が年金で生活しておられるような人にいってしまうということになるんですね。


 そういう点でいえば、年金所得以外に所得があって、一定水準を分岐点にして、値下げになる世帯も生まれる。例えば、年金以外の所得が1,000万円を超えるような世帯があっても、53万円という最高額ということになるんですが、それはそういうことになるんですね。法上、条例上どうなるかということを聞かせてください。


○(田村国民健康保険課長) 年金以外に収入がある世帯につきましては、その世帯の所得の状況などによって増額となったり減額となったりする場合が生じると思われます。また、賦課限度額が53万円ということですから、所得は1,000万円でも53万円ということについては、そのとおりでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 私は、矛盾に矛盾を重ねるようなことになると思います。


 次に、3年間で激変緩和をということなんですね。要するに、3年先には20万円上げるということです。激変緩和そのものでいえば、例えばそれが5年とか8年とか10年でならすという仕組みに変えることは、市がするとか、しないとかにかかわらず、法的に否定されているのかどうか。例えばそういうふうに延長させるとしたら、国保の枠組みの中で解決ができへんのか。別制度でできへんのか。その辺のことはどうなのかということを聞かせてください。


○(田村国民健康保険課長) 例えば、激変緩和を5年間でするということに対する、法的に否定されているのかどうかというご質問でございますけれども、国民健康保険法の中で、保険料の賦課及び徴収等に関する事項は政令の定める基準に従って条例を定める、ということになっております。政令に定める基準に従って定めるということが適当であろうかと思います。


 以上でございます。


○(大川委員) だとすると、政令に定められていないことはやっても可能ですか。


○(田村国民健康保険課長) それはすぐれて政治的な判断ということが必要になってこようかと思われます。


 以上でございます。


○(大川委員) 政治的な判断が必要で答えられませんでしたから、やろうと思えばできるという答え。違うかったら違うと否定してください。


 そこで、国保の枠組みの中で考えるか、別枠で考えるかは別にして、幾ら何ぼでも3年間の激変緩和というのは、もうちょっと工夫をして──20万円上げたこと自身はけしからんと思いますよ、そこを別にして、何ぼ何でも3年でというのは。例えばそれが4年ないしは5年、6年かけていかんもんかと思いますが、それでもやっぱりお上の言うとおり3年は3年だ、そこへは指1本触れませんということになるのかどうか、ぜひ答えてください。


○(田村国民健康保険課長) 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、政令の基準に従って条例を定めるということが適当であると認識いたしております。


 以上でございます。


○(大川委員) そこを、仮に国の言う3年という枠組みの中で被害が出る層を、どういうふうに別制度で救済するかが今度は問われてくるんですね、国保会計で考えられなかったら。それは、年金収入とのかかわりで当然出てくるんですね。そこへの別制度で、いろいろと考えるべきだと指摘をしておきます。


 次に、そういう被害が出る層の中で、先ほども根来委員から出た極端に上がる法定軽減から外れる人の対策で、何らかの手だてをとっていきたいというお答えがありました。国民健康保険の枠組みの中で考えたい、要するにそういう会計の中で考えたいという答弁でした。しかし、中身はもうちょっと先にしてくださいという答弁でした。私もこの場ではっきりさせるべきだと思います。しかし、問題は、例えば法定軽減から外れる人は、ことし外れる人、来年外れる人、再来年外れる人とあるんですね。外れた後はそのままなんですよ。そこで、そんなら逆に法定軽減を受けている人は、7割を軽減するから3割の負担でええと。7割分はだれが持ってんねんということになるんです。そこの負担のパーセンテージないしは割合について、ことし、去年、さきおととしぐらいで言うと、どういうふうになっているのかということを答えていただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 法定軽減した額に対する補てんということでございますけれども、平成16年度以前につきましては、一般会計から繰り入れしていただいた額に対しまして、国が2分の1、府は4分の1ということの負担がございました。17年度以降につきましては、この率が、国はなくなりましたけれども、府が4分の3、市が4分の1ということでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) 従来国が持ってたけども、そこはもうなくなっているんですね。外れる人がふえても国の負担は、もともと持っていたものがゼロになったわけですから、国から言えば痛くもかゆくもないとなるんですよね。現在は府が4分の3、市が4分の1ということになります。外れた分の人の補てんしていた財源の4分の1は、市は持たなくてもええということになるんですが、そこはどうなるのかということを聞かせてください。


○(田村国民健康保険課長) 確かにこの4分の1は市の負担ということではなくなるわけでございますけれども、市が負担する4分の1の額につきましては、地方交付税措置ということで、交付税での措置がなされておるということになりますから、その分がなくなれば、交付税の分が相当額だけ減少になるということで、通常のまるまる市が得をするということでなくて、一般財源がその分マイナスになるということで、ご理解をいただきたいと思います。


○(大川委員) ここで総務消防委員会の議論をするつもりはありませんが、交付税の算定で市の負担が減ったから、交付税も影響するから、高槻市の負担分が減ったということにならないという答弁でしたけども、そんなこと決してありません。しかし、問題は、交付税そのものが今は全体として削減方向なんです。しかし、高槻市は交付税で見てもうてたからということですけど、本来そこはそこで物すごい影響を市として受けるんですよ、4分の1を仮に負担しなくても。しかし、そんなやり方で補てん財源を、府や市に国は負担を押しつけて、なおかつ法定軽減を受けている人の対象を、垣根を高くして、受けられへんようにするという仕組みそのものが、私は大問題だと思います。


 そこで、今度は高槻市が何とかその負担を軽減させようという、それ自身の立場は一定の評価をしたいと思います。例えば6,900万円を2年でやれば3,450万円です。3年でやれば2,300万円。当然、額が出てくるんです。何年でやるかは別にして、その負担軽減をすることは否定しませんが、それが外れた後は上がった額でそのままいってしまうということが、負担に耐えられるのかどうか。負担に耐えられるか、耐えられないか、どういうふうにお考えかということを聞かせていただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 増額になった分が負担に耐えられるかどうかということでございますけれども、一定ご理解をいただきたいと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) 私は、なかなか理解してもらえないと実際は思うんです。そういう点でも、高槻市がさらに努力をすることを求めておきたいし、もうちょっと何とかならんのかなというふうに思います。例えば3年を5年にするとか。負担軽減で言うたらその後の問題も含めて、と思います。


 もう1つは介護保険の問題なんですが、最高限度額が上がることで、国保世帯でいう中低所得者の負担を減らすという説明がありました。そこでお聞きしますが、この制度で最高額を上げることで、上がる世帯のパーセンテージで、それでも変化がないパーセンテージ、世帯数ですね。若干下がる世帯数の比率はどれぐらいになるかということを、ぜひ答えていただけないでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) 限度額が上がったことによりまして、上がる世帯の比率ですけども、約6%。保険料負担に変化のない世帯が46%。保険料負担が減少する世帯が約47%ということになっています。


 以上でございます。


○(大川委員) 保険料は変わらない世帯というのは、どういう世帯になるんでしょう。例えば収入や所得でいうとどうなるか。1人、2人世帯、いろいろ違いがあると思うんですが、一定の指標を示していただけないでしょうか。


○(田村国民健康保険課長) いわゆる所得が33万円以下、あるいは無申告者もこの中に含まれますけれども、そういった世帯の負担が変化がないということでございます。


 以上でございます。


○(大川委員) もう1つは、最高限度額は国保の限度額と同じように、どんな収入所得の高い人も9万円、今回8万円が9万円になるんですね。そこは繰り返しません。それはそれで問題だと思います。例えば、8万円を9万円にすることで、現行8万円がちょっとでも上がるという人もおられるんですね。それは今、値上げになるパーセンテージの中に含まれています。その人たちは、今の負担からちょっと上がる。これは、私は今のような経済状況の中で本当に負担に耐えられるかどうか心配です。


 もう1つは、制度上、介護保険料が下がる人は、ほんなら下がった保険料が今度は負担に耐えられるのかどうかなんですね。委員長が首を振られましたが、なかなか大変やろなというのは気持ちの中で思っておられると思いますが、そういうことです。


 もう1つは、変化が起こらない層ですね。所得がない、ないしは所得33万円の負担はどうなのかと。どう思いますかというのを、率直なところをお聞かせいただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 介護納付金分保険料につきましても、介護保険法に基づきまして、国保が支払い基金の方に納付しなければならないお金に対して、保険料ということでいただくということになっておりますので、そういう該当者の40歳以上65歳未満の方につきましては、そういった保険料をお支払いいただきたい、いただけるものと考えております。


 以上でございます。


○(大川委員) ご負担いただけるとか、善意の滞納者なんか生まれません。それが問題なんですね。しかし、全体として介護保険も国保も国の制度の枠組みの中で展開されるんですね。その会計の中で処理ができる最大限の努力は努力で必要やと思うんです。それは、それぞれの努力が要ると思うんです。もちろん、国保も介護保険も、国に対しての制度改善を求めるというスタンスの中で考えるべきですね。


 同時に、そんならそういう被害を介護やとか国保で受けるような市民に、別の手だてがとれないものか、なんです。何らかの救済策がとれないか。例えば、減免制度の拡充やとか、いろんな別制度を創設して、暮らしを応援する制度をつくっていく。健康づくりを応援していく。早期発見や早期治療の努力をしていくために、市として何らかの対策を講じるというのが一方で要ると思うんです。ここの努力をどういうふうに考えたらええのか。こういう条例をつくることで負担がふえるということの兼ね合わせで、何か検討をしているのかどうか。高槻の財政力は、高槻市の広報が発表したように、極めて健全、額だけ見ると健全なんです。しかし、私は中身が伴っていないと思います。そこが問われると思います。


 そういう点でいうと、高槻市で制度の枠組みの中で努力するべきこと、制度を外れて、健康づくりや予防事業で、独自の被害が及ぶような人を対象にした独自施策を考えないのかどうか。ぜひ、そこは答えていただきたい。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) そういう被保険者に対する何らかの軽減措置はないのかと、そういうことを考えてないのかということでございますけれども、減免制度につきましては、当然、所得の激変等に対応して、保険料負担の支払い能力が減少した世帯につきましては、適切に対応しているというところでございます。また、保健事業の部分につきましても、人間ドック等の助成制度も導入して、広報に努めているというところでございます。今回のこのことに関して、特別何らかの措置をするというところの部分につきましては、今のところそういうものはございません。


 以上でございます。


○(大川委員) 私は、大変残念だと思います。今回の制度改悪、税制の改悪が、今後で言うと、これで終わりかというと、決してそうではない。国で通った医療保険の改悪は、'08年で言うと65歳以上の国保料は年金から天引きということが決まっているんです。介護保険が既に天引きされているんです。そういうところへ被害がいくんです。そこは今後の問題もありますから、私は、重大な時期に差しかかったときにどうするかということが、本当に自治体として問われているということを言わざるを得ない。私は、激変緩和の措置一般を否定するものではありません。しかし、激変緩和をとらざるを得ない原因が大問題で、実際の激変緩和の後の負担が──もちろん負担に耐えられる人もあります。しかし、耐えられない人も出てくるというときに、私は、高槻市が独自でもっと努力をすべきだと思いますので、この条例には賛成できないということを表明しておきます。


 以上です。


○(川口委員) 今、激変緩和をしても、資料によりますと173万円ぐらいのクラスで、1人世帯で、平成17年度保険料が2万2,940円。これは最終の20年度では7万3,770円になると。約3.2倍になると。それから、同じ188万円ぐらいのクラスでも、3万4,000円が7万7,010円に2.2倍ぐらいになるという内容です。これには軽減世帯、7割、2割の人とかが影響しているという説明でした。


 定例議会の付議事項の資料内容というのがあるんですけれども、この中で、条例案件の概要というのがここにありますけれども、この2番に、平成16年度税制改正における年金課税の見直しにより、保険料の負担増を緩和するために、当該見直しの影響を受ける被保険者について、平成18年度及び平成19年度の保険料軽減判定及び保険料所得割額算定の際に、次のとおり特別控除を適用するということで、18年度では保険料の軽減判定特別控除額が28万円、19年度では22万円。それから、保険料の所得割額の算定特別控除額が18年度では13万円、19年度では7万円となっていますけれども、このように決めた根拠の説明をしてもらいたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) この額につきましては、政令の方で決められている額でございまして、20万円をほぼ3等分にして激変緩和をされていると理解をしております。


 保険料軽減判定の部分につきましては、従前から公的年金等65歳以上の方につきましては、15万円をさらに引くということになっていますから、13万円に15万円を足した28万円、7万円に15万円を足した22万円ということでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 大枠的には国の方で、そういう取り決めがあるようですけども、これの保険料の急激な負担を緩和するための方策が、ある程度、例えば13万円、7万円というのを10万円とか、半分にするとか、そういうシミュレーションなんかはほとんどやってないんですか。その辺はどうですか。


○(田村国民健康保険課長) 先ほどのご答弁と重複するような形になろうかと思いますけれども、我々といたしましては、激変緩和の措置につきましては、政令の基準に基づきまして条例に定めることが適切だという判断をしておりますので、この軽減の部分に基づきまして算定をしておると、提案をさせてもらっておるということでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 国の方でほとんど決まっているから、行政としては何もできないということですね、答弁では。わかりました。


 それから、先ほど軽減の話がありました。具体的には軽減という方法で、これは国民健康保険の条例が、保険料の減免というのがあって、その中に災害とか貧困等により生活が著しく困難である場合のうち必要があるものと思われるものに対して保険料を減免することができると。こういうものを適用してやろうとする考えなのか、その辺の考え方だけを聞かせてください、軽減の内容がわかりませんので。


○(田村国民健康保険課長) 先ほど部長から申しました激変緩和の部分の措置に対する部分でございますけれども、長の権限として、要綱の中の、特別に市長が認めるものというものを適用してやりたいということでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) そうすると、先ほどの収入のクラスが3.2倍にもなるという、そういう対象の方が出てくるわけです。


 先日、市民税でやはり4,000円ぐらいの方が2万6,000円ぐらいになったんですね。その方に説明を求められて、私は皆さんに説明してもらったんですけども。大変な値上げの方がいらっしゃるので、3.2倍にもなるような、そのような負担については、何らかの措置が必要じゃないかということで、これは要望しておきますので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員) 先ほど来の各委員の議論の中で、幾つかの点が明らかになったと思うんです。1点だけ質問をさせていただいて、後、指摘、要望をさせていただきたいと思います。


 1つは、先ほどの大川委員の質問の中で、国保世帯の年金所得者あるいは営業所得者、給与所得者、いわゆる非正規の所得者も含めて割合の答弁がありました。そこで、今回の制度改正で20万円、全く年金の額はほとんど変わらないのに所得が自動的にアップをするために、そのために保険料にはね返るということで言いますと、8,397世帯の方がこの影響を、20万円控除が引き下げられたために、保険料がアップをするということの説明がありました。


 そこで、年金所得者に限って1点質問したいんですが、例えば年金収入で、1人世帯で153万円の層ですね。この層、当然、厚生年金、共済年金、国民年金、それぞれ年金の受給者別に違いがあると思うんですが、今回、年金控除によって影響を受ける年金所得者に限って、値上げになる階層と、そのまま据え置きになる階層、あるいは値下げになる階層、これはどういうふうになるのか、その点だけお聞かせいただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 公的年金等の控除の見直しに関しまして、最終的な平成20年の状況ということで見ましたときに、保険料が増額になる世帯が約8,400世帯、13%程度。減額になる世帯ということで3万4,600世帯、52%程度。変化のないというのが2万3,400世帯、35%程度ということで推計をしております。


 以上です。


○(岡本茂委員) いわゆる65歳以上の年金所得者で、年金収入が153万円より多い分について議論されているんですが、例えば年金収入が153万円以下の層というのは、どういう年金の受給者の層かということです。


 私の理解に間違いがあったらいかんので確認したいんです。例えば、年金収入で153万円より多いというのは、おおよそつかみで言うと厚生年金、共済年金の受給者の層で、例えば国民年金の受給者層で言いますと、国民年金の年額でいきますと、例えば年額80万円クラスということで言えば、この層には入ってこないと理解をさせていただいていいんですか。


○(田村国民健康保険課長) 年金収入で153万円以下の方につきましては、この措置の対象にはなりません。変更なしということでございます。


○(岡本茂委員) 最も低い年金受給の国民年金については、直接今回の分は影響ないということなんですが、2点、私は指摘、要望をしておきたいと思います。


 国保制度については、以前、国の税制改正等の影響を最大限受けないということで、旧ただし書き方式に変更いたしました。そのときにはそういうことで我々は説明を受けたんですが、今回、結果として年金控除額の変更という、これは想定外といえば想定外かもわかりませんけれども、国の制度改正によって、結果として、先ほど7割軽減のところが急激に上がるという、そういうふうな予想外の結果を被保険者に影響として負担増になっているということについては、これも強く指摘をしておきたいと思います。


 2つ目に、ただ私は国の制度改正の影響、先ほど議論ありましたけど、今回のこの保険料の変更について、要するに高槻市そのものに責任があるとは思いません。ただ、高槻市の国保財政の中でこれを吸収をするということについても、おのずから限界があるというのは十分承知をしております。先ほどの答弁の中で7割軽減がかからなくなる世帯等について、軽減措置の再検討を行っていきたいということで先ほど答弁がありました。そういう意味で、被保険者の声に耳を傾けながら、いわゆる保険料率の変更ということも含めて、これは行政として真摯にやっぱり対応をお願いをしたいと思いますし、仮に軽減措置をとったとしても、なおかつやっぱりそれでもなかなか救えない被保険者に対する手だてをどうしていくかということについては、これは一度決めたことだから変更できないという姿勢ではなくて、常に被保険者の声に耳を傾けながら、保険料率の変更についても真摯に取り組むということ、これは強く要望をしておきたいと思います。そういう意味では、私は行政の説明責任をきちっと果たしていただくということを要望して、質問にかえさせていただきます。


 以上です。


○(松川委員) 皆さんの質問と同じような論点になるので、改めて答弁を求めることはしません。


 今回、皆さんご指摘があったように、国の税制改悪で、その結果こうなったということについては、高槻市の考えが反映されて、この結果が出たとは思えません。しかし、それによって影響が出て苦しい生活を強いられるというのは、間違いなくこれは高槻市民であるということについては、これはもう事実であります。だから、そういった方に対して、今回、保険料が上がる、それに伴って激変緩和をするということですので、ちょっとでも、どんな理由でも、どんな手法であっても、そういう負担を軽減することについて、私は反対をするものではないですけども、幾ら国が決めたことによる結果やからといって、その前提となる保険料というものが上がることについては、やはり激変緩和がある、もしくは考えると言ったから許されるものではない。そういう意味では、その前提となる保険料そのものの考え方というのを、もっと議論していって、そして国保制度そのもの、あるいはその制度の中で解決できないのであれば、一般会計を含め、また最終的には生活保護の柔軟な運用も含めて、どっかで国との関係、あるいは国の制度と違う手法、あるいは国との連鎖というものを、市独自の工夫で断ち切る、あるいは緩和するといったことを、やはり長期的に考えていかなければならないと思います。


 この激変緩和の部分については、非常に考えておられるということなので、努力をしていただきたいですが、国保の保険料制度そのものについての考え方、あるいはそれについては、激変緩和があるからといって、私自身納得することができないので、この条例については反対をします。


 以上です。


○(藤田委員) 1点だけなんですけれども、先ほど介護保険の最高限度額が9万円になると、こういうことなんですけれども。この部分で、所得、それから収入では、先ほども聞いてますけども、所得は2人世帯で469万1,000円。収入が654万円ということになってくるんですけれども昨年までの限度額が、要するに8万円までの方の収入と、それから所得ですね。それと、この8万円から9万円になる部分の、先ほど言いました全体のパイがほぼ変わらないとすれば、この部分で9万円を切ってくるわけですけれども、その世帯の方はどのぐらいおられて、そこら辺の世帯の方々が、要するに8万円を超えてくるのか、それともどういう金額になってくるのか、その経過を含めて説明いただきたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) 現在の8万円で限度額に到達している1人世帯の所得は402万2,000円、収入換算で570万4,000円ということになります。2人世帯では、所得換算で388万1,000円、給与収入換算で552万8,000円ということでございます。9万円に限度額が引き上げられることによりまして、この8万円の限度額であった世帯が、限度額以下の額になるという世帯数は158世帯でございます。これは平成17年度の保険料率の算定時での数値でございます。


 以上でございます。


○(藤田委員) 今、ご説明いただきましたけれども、確かに2人世帯で所得が388万1,000円。厳しい中低所得者の部分ですけども、ここがことしから、今、議案を出されている部分で469万円と、約80万円もアップしていくという中で、昨年までずっと8万円でご苦労をいただいておった方々が、約160世帯ぐらい下がると同時に、先ほども言っておりましたけども、大体3,300円ぐらい、7万7,000円ぐらい、少しでありますけども軽減をされると。今後、介護保険の分は、7万円、8万円、9万円という提案をされる中で、介護の見直しも含めて、介護にできるだけならないようにということで、リハビリを含めて運動をして、できるだけ支出を減らそうという部分では、一定考えられないのかなと思います。


 先ほどもお話がありましたように、やはり収入が1,000万円を超える、2,000万円、3,000万円という層については、一定、限度額の部分が、9万円であれば469万円からサチっていくという部分。これは、ひとつ今後、国も含めて、そういう方向へ進言していただいて、この限度額の中身を含めて、段階層をつくっていくという部分はしていかなあかんのじゃないかと思いますので、この部分は終わります。


 それから、先ほど、最初から皆論議された、税制の関係の中で、要するに20万円所得があったものという形の中で、7割軽減から2割軽減と下がる中で、一定の年金所得者層が急激にぱっと上がるわけです。この部分で、先ほども国保課長が言うてましたけども、激変緩和ということで考えておりますと、要綱的なことを今言われました。国民健康保険に入られた方には間もなく納付書が行くわけですね。今、はっきりとした部分はまだこの委員会でも聞けてないんですけども、そういう方向でいくんだという話はされとるんですけども、もう少しはっきりした内容で、激変緩和の部分を含めてされるようにしていかないと、納付書がもうあと1か月の猶予で出すわけですよ。そこら辺を含めて、きょう助役も来てますけども、はっきりと。


 そうでないと、これは要綱と言いますけども、要綱はまた変わったり、条例がまた一部変わったりすると、臨時の委員会なり何なり開いて、またもう1回きちっとせなあかんわけですよ。そこら辺も含めて、ちょっと答弁をいただけますか。


○(山本助役) これを認めていただければ、条例改正に基づく所定の手続、いわゆる納付書の発送等はさせていただきます。


 それから、先ほど来、論議のありました激変緩和措置といいますか、そのことについてはただいま検討中だということを申し上げてますから、できるだけ早い時期にその方の結論を出した上で、これは約束できませんけれども、できることなら納付書の発送と同時に、該当すると思われる方々については、こういう手続をしていただければという、そういう通知もあわせて送りたいと思っております。これは今、申し上げましたように、そういうことを目指して事務的に進めていきたいということでございますので、よろしくお願いします。


○(藤田委員) わかりました。その辺がきちっと数値的なものが出ましたら、またひとつ資料等をいただきたいと思っております。よろしくお願いします。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第65号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第66号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


               〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第66号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第66号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第69号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(中浜委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 水道事業をする上で、高槻市が公営企業金融公庫から借金をしていた部分で、なおかつ高金利の時代の分を借りかえるということで、金利の負担軽減になっていくという説明を受けていますが、実際の金利の負担軽減の額を、ぜひ答えていただきたいということ。


 もう1つは、それでも公営企業金融公庫の返済をまだしなければならない部分があります。そういう点でいうと、さらに借りかえだとか早期償還ですね、こういうものを国にも働きかけてもらって、ぜひ促進がされるような決意を表明していただきたい。


 もう1点は、国の行革で、公営企業金融公庫自身は平成20年、'08年に廃止ということに決まりました。今、財務省と地方で、その後どうするねんという議論が行われています。通常、債務債権はどっかに引き継がれるんですね。引き継いだときに、高い金利のままで引き継がれても、何してんねんということになるんですね。そういう点でいうと、そういう動きを、私は地方の水道事業の共同体としても把握をしてもうて、地方自治体の側の負担になるようなことのないようにということを、それはそれとして要望しておきますので、1点目と2点目だけ答えていただきたいと思います。


 以上です。


○(岩本総務課長) 今回の借りかえによりまして、負担の軽減額の見込みですけれども、これは平成18年6月9日に公庫の借り入れ利率が変更になっておりますので、それを勘案しまして、5年間のトータルで746万1,676円の軽減の見込みになるということで算定しております。


 借りかえの決意ということなんですけれども、今まで市長会を通して、また水道事業債に関しましても日水協の地域ブロック、また全国組織からも、その借りかえ関係の創設、条件緩和ということで要求してきまして、それに基づきまして昨年から公営企業金融公庫の借換債の金利の枠の拡大とかいうことになったことでありますので、今後につきましても、政府系資金も含めまして、高金利分の借りかえ制度の創設等について、各方面からの強い要望で、その金利軽減に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○(大川委員) ただ、政府自身は頑固なので、ぜひ頑張っていただきたいと。元利償還の負担軽減に努めていただきたいということを要望しておきます。


 以上です。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第69号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第69号は原案のとおり可決されました。


 次に、請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願についてを議題とします。


 この際、委員会審査の参考とするため理事者の意見を求めます。


○(吉里健康部長) それでは、請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願につきまして、市の意見を申し上げます。


 1点目の、保険料の値上げを行わず、少しでも値下げしてください、についてでございますけれども、国民健康保険制度は加入者の相互扶助の精神に基づいて運営する社会保障制度であり、その運営に要する事業費につきましては、加入者の保険料と国費、府費及び市町村の義務的な繰入金で賄うことが原則となっております。本市の保険料につきましては、国民健康保険運営協議会の答申をいただきながら、平成9年度以降据え置きとさせていただいているところでございます。しかし、人口の高齢化等による医療費の増嵩傾向が依然として引き続くと見込まれる状況下におきまして、保険料の引き下げにつきましては非常に厳しいものと考えております。


 2点目の、保険料の減免についてでございますが、所得の低い世帯につきましては、応益割保険料に対する7割、5割、2割の軽減制度の適用があり、また急激な所得変動等によって保険料の支払いが困難となった世帯につきましては、納付相談を基本に、減免措置の対応を適切に行っているところでございます。


 3点目の、国に対する国庫負担の引き上げでございますが、毎年、大阪府市長会などを通じ要望しているところでございますが、今後も継続して要望してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(中浜委員長) 発言は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


○(大川委員) 高槻市の立場というものが表明されましたが、昨年も同種の請願が提出をされたときのお答えと、一字一句とは言いませんが、同じような考え方が表明されました。きょうまでに私の手元に、本会議で提案がされた署名数に続いて、101名の方々の署名が添えられて届いております。幾つか請願を審査する上で聞いておきたいことがありますので、答弁をお願いしたいと思います。


 1つは、高槻市の見解の中でも医療費の増嵩があるんだという問題が述べられました。今後の医療費をどういうふうに見込んでいるのか。それがどういうふうに分析されているのか。これはぜひ、お答えいただきたい。とりわけ国の医療保険制度の改正という名のもとで、レセプトが減らされる、いろいろ自己負担がふやされるというもとでどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 もう1つは、先ほどの議論の中でも、国保会計は黒字だということが答弁されましたが、去年の末、おととしの末、さきおととしの末、この3年ぐらいにわたって、黒字がどういうふうに変化をしてきているのかについて、国保会計の場合は黒字という場合は、退職分とか介護納付分を除きますから、通常そこは後で相殺をしたり、返したりということになりますから、黒字、赤字を判断するときには、一般の国保の会計が基準になりますから、その額はどういうふうに変わってきたのかということをお聞かせいただきたい。


 もう1点は、減免制度の問題で豊中市では、一定の年金所得以下の人で、なおかつ単身で高齢だというような場合、ないしは母子家庭などの場合に、支払いが大変なときに、それぞれの状況にもよりますが、減額免除をする規定を設けています。吹田市では、年金生活でも一定の年金以下で、出る方で、要するに支出ですね。疾病などで家計支出がふえるなどという場合に減免制度を適用して、場合によっては、あきませんという場合もありますが、場合によっては減額しますよという制度を、減免の要綱として持っていますが、高槻市は要綱として持っているのか、持っていないのかということを聞かせてください。


 以上です。


○(田村国民健康保険課長) 医療費の今後の見込みということでございますけれども、例えば、一般の被保険者の医療1人当たりにつきましては、平成16年度が約20万4,000円。平成17年度の決算見込みが約21万2,000円。平成18年度の当初予算で、約22万2,000円ということで、微増してきている状況がございます。今後、74歳までが国保の被保険者というふうに残る。今後、団塊の世代等が、そういう国保になるという状況になりますので、国保の医療費の総額という部分につきましては、ふえていくんじゃないかというふうな見込みを持っております。


 国民健康保険の一般分の収支の件でございますけれども、累積といたしまして、平成15年度は約1億3,000万円。平成16年度は約2億6,800万円。平成17年度の決算見込みでございますけれども、約3億6,600万円程度の黒字ということで見込んでおります。


 それと、減免制度につきましては、本市の減免制度の基本的な考え方といたしまして、災害や失業、営業不振などで急激に保険料の負担能力が減少した場合に、申請に基づく減免をするという考えでございます。ですから、豊中市あるいは吹田の例で言われましたような部分につきましては、特段規定ということでは設けておりません。


 以上でございます。


○(大川委員) 医療費の高槻市での実績と試算見込みの数字が出されましたが、日本全体の医療費の問題も、それはそれで大分大きな問題なんです。それで、医療改正が1つは出てきたんですね。その中身はここで議論するつもりはありませんが、私も日本の医療費をできるだけ少なくするという点では、政府のやり方とは別に、手法はいっぱいあると思います。そこになかなかメスが入ってないのが大問題です。しかし、だとしても、日本の医療費が世界規模で見て本当に高いのかということが、今度は問題になってきます。だから、私は、日本の医療費を改革していくという点では何も否定していません。しかし、世界的に見ると、欧米と比較をしても、アメリカと比較をしても、OECD、先進国ですよ、30か国の中で、日本の医療費は平均以下です。


 逆に、日本の保険給付費に対する企業の持ち分というのは、これまた残念ながら逆に欧米と比較をして、5割、6割という水準なんですね。ここを本当に根本的に変えることが必要。しかし、ここは市議会ですから、そういう背景の中で言うと、今後で言うと、負担増と、今まだ国会で決まってませんが、免責制度を考えているんですね。一定水準の医療費以下は全部自分で持ちなさいということを打ち出しているわけですね。ただ、今回の医療改悪の中に入りませんでした、いろんな運動なんかがあって。しかし、そういう方向です。そういう中で、実際の負担がどうなのかと言われるときに、私は、ちょっとでも値下げをするということが必要だということを強調したいと思うんです。


 そしたら、現実可能か。黒字が累積ですけど1億3,000万円、2億6,800万円、平成17年度見込みで3億6,600万円という額が示されました。私は、全部取り崩せとは言いませんが、そのほんの一部を活用して、全体として負担軽減をするということが必要なんです。何も1世帯当たり、10万円も20万円も減らせと言うてるのと違います。そういうときに、どこでちょっとでも減らすかというと、基本料で減らすということが要るんです。たとえ年間100円でも200円でもええから、基本料で減らすということが必要なんです。何でかいうと、高槻はそこの保険料は、ほかは50%の負担してますが、高槻は54%の負担にしているんです。そこがちょっと高いんですね、ほかと比較をして。そういう政策判断をやろうと思えば可能だと思います。


 先ほど、その会計の中の黒字分を、先ほど来議論した激変緩和に使うというような活用の方法を言われました。ただ、それを仮にしたかて、仮に半分やとしたら3千数百万円の世界なんですね。2年ないしは3年です、そこまで答弁してはれへんかったけれど。それで、まだやっぱり3億何ぼの部分の中の、仮に1割、3,000万円活用したとしますね。私、いろいろ計算してみると、高槻市の基本料を決めるときの世帯数、人数から試算すると、仮に1世帯、年間ですよ、何も1万、2万言いません、500円負担を軽減しようと思うと2,700万円ですよ。1人当たり300円負担すると2,750万円と言う計算が成り立ちます。それぐらいは考えないといかんのかなと思うんです。'08年に国保制度も、75歳以上の老人医療の新しい制度も、私は間違いやと思うけど、国保の抜本的な改革やというて、目の前に迫っているときに、その段階になったときの話というのはいろいろあると思うんですけど、やっぱり今みたいに、所得税は上がる、住民税は上がる、国保料は上がる、介護保険料も上がるというときに、少しでも何とかならんもんかなというて考えるべきだと思います。


 もう1つは、減免制度で、高槻市は吹田市や豊中市の制度をやっていないとご答弁がありました。そこは、そんならそれをやったからといって、1億円も2億円もかかるのかと思うんです。豊中市や吹田市の実績を聞いてみましたけど、それはそれでそんな額では決してありません。ですから、私は、一歩でも二歩でも改善するというふうにしてほしいという、市民の皆さんの切実な願いというのは、極めて当然ですし、高槻の財政状況からも、半歩でも一歩でも前進させるべきだと思います。そこをぜひ、委員の皆さんもよく考えてはるとは思うんですが、そこをもう一押し、高槻市に踏み出していただく上でも、この請願にぜひ賛成していただきたいということをお願いして、私の請願に対する意見表明や質問にしたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) 私もこの請願の紹介議員に名を連ねさせていただいたわけですけれども、私はこの請願は基本的に正しいと考えます。今の市の参考意見では、国保というのは社会保障制度であると。したがって、公的な補助、支援も入れるけれども、基本的には保険料で賄う制度だというふうに言われましたけれども、この請願理由のところには、国保の目的ということで、国保法の第1条に、社会保障及び国民保健の向上というふうに定められているとなっています。これはまさにそのとおりであって、普通のいわゆる保険原理、金を払った者がそれをお互いに助け合って給付を受けるというものじゃないんですよね。そもそもこれは所得のある人、ない人かかわらず強制加入なんです。そもそもいろんな社会保険、健康保険、あるいは共済組合、そういったものに該当しない人たちをカバーするためにできたわけであって、したがって、それを含めて皆保険という形ができたわけですよね。ですから、皆保険の一番基礎の、すべてを網羅している。だから、そこには当然、無所得の人、保険料を払えないということも想定して、それはできた制度なんですよ。だから、それはいわゆる保険原理になじまないものであって、あくまで社会保障というものとして、それは国が強制加入をさせた以上、その運営については責任を持たなければならない。保険料で賄えなければ、それはちゃんと、最終的には国が責任を持つということが建前の制度であると思います。今のあれだと、何かその辺が逆転して、保険制度であるからというふうなことを言われておりますけれども、まず、やはりこの国民健康保険の設立目的、それが憲法第25条の社会保障は、これは国民の権利であって、それを増進するのは国の責務であるという立場に、やはりきちっと立って、ここを僕は、いつの間にかひっくり返すことは絶対に許されないと思います。この辺についての今の答弁は、この基本というものを崩したものではないのかという点について、1点、お尋ねしたいと思います。


 それから、現実の問題として、先ほどもちょっと質問いたしましたが、資格証明書といって、1年間滞納した人には保険証が実質的に取り上げられるという制度が、あれが介護保険制度が導入された年に、強制的にそうなったわけです。それが年々ふえている。短期保険証もふえているということで、こういう人たちは病気になっても医者にかかれないという現実があるわけです。それで、今、全国各地でそのことをもとにした悲劇が起こっているわけですけれども、高槻市においても、こういう状況が生まれているし、今後ますますこの傾向は強まっていくだろうと思いますが、こんなことでいいのかどうか。国保というものが、ある意味では医療における――だから、それについて、そんな答弁でいいのかどうかと、見解でいいのかどうか。一体この実態についてどう考えるのか、それは請願に書かれているように、やはり払いたくても払えない加入者がふえているという現状ですね。この辺について、これを否定されるわけですけれども、根拠というか、これはやっぱり否定できない現実なんではないのかと。だから、市の見解というのは、全くもう機械的な、現実を無視した回答であって、私はそれは間違っているんじゃないかと思うわけです。この請願の趣旨というものが、理由がやっぱり正しいんじゃないかと思うわけですが、以上2点についてのことをお尋ねいたします。


○(山本助役) 基本的なことにつきましては、私の方から答弁させていただきます。


 今もございましたように、国民健康保険制度というのは、国民皆保険制度の1つであるということは、重々承知しております。ただ、今おっしゃいましたように、この制度を国がつくったから、すべての義務を国が負うかのような発言がございましたけれども、これにつきましては、言うまでもなく、国は国の立場で責任を持っていただく。我々地方自治体の保険者は保険者としての責任がございますし、また、被保険者である国民、市民の方々は、その立場での義務、責任というのがございますので、これがそれぞれかみ合って、初めてこの制度の運用というのがうまく機能するというふうに思っておりますから、その点は、ひとつ我々はそのように考えているということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○(田村国民健康保険課長) いわゆる資格証明書、短期証の発行の件のお尋ねだと思います。


 ご存じのように、資格証明書につきましては、法令の規定の中で、特別の事情がないのに一定期間以上、保険料をお支払いされなかった方につきましては資格証を発行して、その資格証に基づいて医療機関にかかっていただいたときには、10割を窓口で負担していただくという制度でございます。短期証につきましても、これも短期証を発行できるという規定がございまして、短期証を発行することにより、窓口に来ていただきまして、個々の家庭の状況等をお聞きする中で、適切な納付相談等を実施するために、こういった証を発行しているということで、ご理解をいただきたいと思います。


 以上でございます。


○(小西委員) 現実にこうやって短期証やら資格証明書がふえてきているということは、もう国保制度そのものが、やっぱり維持していけなくなっている、破綻していっているということなんですよ。国は国の責任を果たして、市は市の責任を果たすということを言われますけれども、一体こういうことがなぜ起こったんですか。これはやっぱりいろいろありますけれども、まずやはり国の国保に対する負担というものを、1984年に従来、大体45%ぐらい給付を出していたのを38.5%に引き下げたというところに、一番の大きな原因があるわけであって、その破綻の原因を国がつくり、勝手に引き下げて、さらにそれを府あるいは市におっかぶせるというようなやり方が、本当に国が責任を持ったものと言えるのかどうか。やはり、私はこれは完全に責任というものを放棄したやり方であって、何もそんな破綻の原因をつくったことについて、何も市あるいは市民は、それのしりぬぐいをする必要はないし、やはり破綻させた原因をつくったものに対して、やっぱり闘っていくということをしなきゃいけないし、市もそういう立場に立つべきであるというふうに考えます。


 したがって、この請願については、私は、ぜひ採択されるように希望して、発言を終わります。


○(根来委員) 今、お話がありましたけど、この請願要旨の1、2、3とあるわけですが、2、3は私も理解もでき、賛成もしたいなと思うんですが、1番の、少しでも値下げしてくださいという部分については、いささかやっぱり抵抗があるということです。


 先ほど、私、市の財政も含めて申し上げましたけれど、去年も出してますが、高槻市の貸借対照表そのものが、少々現実に見合った数値ではないと。根拠そのものが問題であるというように私は思っております。したがいまして、高槻の財政は非常に厳しいと認識しております。一方では、基金が300億円、500億円ということを申し上げますけれど、例えばですが、減価償却そのものはもっと積み上げなあかんわけです。あんな基金ぐらいで、私は減価償却を積み上げているとはとても思えない。高槻の資産状態から考えたら、まだまだ足らんと思います。数値では間違いなしに足らないと思います。そういうところから、非常に厳しいと。


 それと、先ほど来、黒字、黒字とおっしゃっているけれど、私から言わせれば、独立採算からいえば決して黒字ではない。繰り入れがあって黒字です。何も国保会計、制度そのものは私もいいとは思わんし、繰り入れせざるを得ないシステムになっているわけです、現実は。だからこそ繰り入れするわけです。その繰り入れの額が、どの部分の、どういうような額が妥当なんだというので、一定の繰り入れをされてきたんですね。


 先ほど大川委員が欧米の話をしましたけれど、その根拠を私もいささか疑問に思っておるわけで、何を根拠にそういうことをおっしゃっているのかちょっとわからんのですが、私も、例えばですが、老人の入院日数を調べたら、数倍、日本の老人の入院日数は高いというデータを持っております。また、医療費についても、アメリカのある州に行けば、日本の数倍のお金を取られるという。これは私も経験もしておりますし、何をおっしゃっているのか、ちょっと私も理解できないのですが、そういうのがあるとは思います。


 そういうところからしますと、少しでも値下げというのは、私はその気持ちはもちろん理解できるわけですけれど、いささか抵抗があるということで、私はこの採択には賛成しかねるということを申し上げておきます。


 以上です。


○(藤田委員) この請願が出ているわけですが、これは昨年の国民健康保険だよりでございますけれども、医療費の右上がりという部分を見ましたら、毎年20億円ずつ高槻市が上がってきていると。国も含めて、現在25兆円ぐらい使って、25年後には56兆円ぐらいふえていくということで、この間医療改革の記事でありました。高槻では、先ほど平成9年ごろですか、私も運協に何回か入らせていただいた中で、値上げの話を何回もくぐってまいりました。最近は、国から大阪府という、広域健康保険といいますか、こういう部分で去年ぐらいから言われていますけれども、ちょっと詳しく聞きたいんですけども、3年後ですか、こういう話が出ておる中で、そういう配分の問題も含めてされていますけど。これからいっても20億円以上のものが出て、大体推定でことしのも出てますけど、500億円。高槻市の国民健康保険の台所は、大体これの分でいくと321億円、この辺が収入を含めて回転しているという中で、その出た分の足らん分百数十億円は、皆さん方が懐から出して、医療費を払っているんだと思います。こういう分で、この制度は、破綻だ、破綻だと言われながらも、介護保険を含めて、ずっと何とか回って、低所得者も含めて、健康保険証が何とかあれば、支払いを含めていろいろ変化はしていきますけど、これで健康が守られると、病院へ行けると、こういう部分で来ておるわけであります。この高槻市の数年における値上げをしないというのは、それは確かに税制の改正を含めて、そういう部分は若干出てきてますけども、この部分については、やっぱり個人の病気の負担も含めて、こういう保険制度があるということについては、私は頑張っておるなと見ておるわけであります。あとの部分は、先ほども減免制度とか、そういう部分は今言われてますけども、これも私は思うんですけども、先ほど答弁願うと細かくいろいろ言われてますけど、やはり一人一人の市民から見れば、そういう減免制度の分についても、なかなかわかりにくいということです。9ページにも書いてますけど、一部負担金の減免については、災害などという感じだけしか書いてないんですね。こういう部分も含めて、もっと要綱の中にある分をきちっと、もう少し詳しく書いて、市民の皆さんに啓発し、知っていただいて、申請していただけるという、こういうふうにしていただければ、私は高槻市の中身はちゃんとできとるんではないかと思っておりますので、私は、この分については賛成しかねるということで発言しておきます。


○(岡本茂委員) 意見表明だけしておきたいと思います。できるだけ負担を少なくしてほしいという、あるいは減免を充実してほしいという、私は願いは願いとして十分理解はできるんですが。ただ、先ほど来議論がありましたように、私は、やっぱり国保制度そのものが構造的な問題も含めて、いわゆる被保険者がほとんど低所得者で占められている。一方で高齢者をたくさん抱えて、当然、医療費の拠出割合も高くなるという中では、保険者の統合も含めて、制度そのものの抜本的な改善に手をつけないと、結果としてこの措置をするということでいえば、より一般会計からの繰り入れをどうするかという、そこの議論になっていくわけです。当然、一般会計からの繰り入れについても、果たしてそしたら幾らまで一般会計の繰り入れが許されるのかということも含めて、そこはそこでおのずと限界があるんではないかと思います。


 そういう意味では、現実対応としては、平成9年以降据え置きをしてきたということもありますし、現行の制度の中で行かざるを得ないのではないかということで、一応この請願については賛成できないということで、立場を表明をしておきたいと思います。


 ただ、1点要望しておきたいんですが、請願理由の中で、現金給付にかかわる部分で、出産育児一時金あるいは葬祭費の給付等が他市より低い水準となっているというくだりがあります。それぞれ各市の現金給付の状況というのは異なりますので、一概に何をもって高いか、低いかということは議論になると思うんですが、高槻市は高槻市で人間ドック助成も含めて制度化をしました。ただ、1点だけ、出産育児一時金は現行30万円、現金給付で出ていると思いますが、これは法の是非についてはいろいろ議論があるところなんですが、せんだっての医療制度改革関連法案で、いわゆる出産一時金について35万円に引き上げるということが関連法案の中で通過をしておりますので、私はその趣旨を踏まえるならば、少なくとも出産育児一時金については、国保制度の中で、早期にやはり35万円に引き上げるということも、努力として必要なんではないかと。この点だけ要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(松川委員) 私も紹介議員に名を上げてますので、多くは申し上げません。ただ、皆保険制度というものそのもののあり方、議論というのは、今後されていくだろうけれども、現状この請願をされている多くの方の署名というのは、やはりそれだけ生活そのもの、暮らしそのものの実態だというふうに私はとらえています。細かにそれが、制度をこう変えれば、ああ変えればというものではなくて、あらゆる面で、やはり今の市民の方の暮らしというものが追いやられている中で、やはり皆保険制度を現状を維持する、あるいは医療改革制度の新たな医療負担まで具体化されつつある中で、やはり基本となる保険料というものを見直す。できるだけ値下げでもして低くしていくということは、2番、3番も確かに減額、減免というようなところも当然必要ですけれども、それ以上に、やはり基本のところをきちっと値下げしておくことで、恒久的、長期的に安定して加入できるということの条件を整えることの方が必要だと思っていますので、この請願の趣旨に賛同して、賛成をさせていただきます。


○(中浜委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願については、採択することに賛成の方は挙手を願います。


                   〔賛成者挙手〕


○(中浜委員長) 少数賛成と認めます。


 したがって、請願第3号は不採択とすることに決しました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 しばらく休憩します。


                〔午後 0時40分 休憩〕


                〔午後 0時41分 再開〕


○(中浜委員長) 再開します。


 本委員会の行政視察についてお諮りします。


 本年度は諸般の事情により、日程としては8月下旬を予定しておりまして、現在、視察項目、視察先等については目下検討中ですので、詳細は正副委員長に一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。


               〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(中浜委員長) 異議なしと認め、正副委員長に一任していただくことにします。詳細が決定し次第、各委員に連絡しますので、よろしくお願いします。


 なお、この委員会視察について、理事者側から発言が求められています。


○(山本助役) ただいま決定されました本常任委員会の行政視察に、執行部といたしまして、関係職員を同行させたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(中浜委員長) それでは、職員の同行についてご了承願います。


 以上で本委員会を散会します。


                〔午後 0時45分 散会〕








委 員 長