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大阪府 高槻市

平成18年第3回定例会(第2日 6月16日)




平成18年第3回定例会(第2日 6月16日)





   平成18年第3回高槻市議会定例会会議録





                             平成18年6月16日(金曜日)





 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第62号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等


               に関する条例中一部改正について


 日程第 3  議案第63号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する


               条例中一部改正について


 日程第 4  議案第64号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関す


               る条例等の一部を改正する条例中一部改正について


 日程第 5  議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第 6  議案第66号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正について


 日程第 7  議案第67号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第1号)につい


               て


 日程第 8  議案第68号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1


               号)について


 日程第 9  議案第69号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)に


               ついて


 日程第10  請願第 3号 国民健康保険制度の改善を求める請願について


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〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第10まで


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〇出席議員(35人)


    1番  岡 田 みどり 議 員         2番  吉 田 稔 弘 議 員


    3番  灰 垣 和 美 議 員         4番  奥 田 美智子 議 員


    5番  橋 本 紀 子 議 員         6番  杉 本   久 議 員


    7番  山 口 重 雄 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   32番  源 久 忠 仁 議 員        33番  新 家 末 吉 議 員


   34番  久 保 隆 夫 議 員        35番  段 野 啓 三 議 員


   36番  須 磨   章 議 員


〇欠席議員(1人)


   31番  小 野 貞 雄 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         岩 本 輝 雄


 教育委員会委員長    長谷川 輝 男       教育長         一 瀬   武


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 政策統括監       福 田   勲       市長公室長       清 水 怜 一


 総務部長        山 本 政 行       財務部長        中小路 栄 作


 市民協働部長      中 瀬 利 行       福祉部長        伊 藤 和 雄


 健康部長        吉 里 泰 雄       技監          吉 谷 幸 二


 建設部長        長谷川   健       都市産業部長      倉 橋 隆 男


 環境部長        畠 中 富 雄       管理部長        立 花 正 三


 学校教育部長      北 口   哲       社会教育部長      久 米 康 雄


 消防長         浅 野 文 雄


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〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長兼庶務課長  加 茂 義 雄


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


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〇会議録署名議員


    3番  灰 垣 和 美 議 員        4番   奥 田 美智子 議 員


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     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(新家末吉) ただいまから平成18年第3回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は35人です。


 小野貞雄議員から欠席届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において灰垣和美議員及び奥田美智子議員を指名します。


 ここで市長から行政報告があります。


     〔市長(奥本 務)登壇〕


○市長(奥本 務) 貴重な時間をいただきまして、1件行政報告をさせていただきたいと思います。


 ここ二、三日来、新聞各紙をにぎわしております高槻市公園墓地の件でございますが、この件につきましては十分に内部で調査をいたしまして、その結果等につきましては、20日の建環産業委員会でご報告をさせていただきたい、このように思いますのでよろしくお願いします。


○議長(新家末吉) 市長の行政報告は終わりました。


 ただいまから、去る6月14日の本会議において、教育委員会委員に任命同意され、教育長に就任されました一瀬 武さんのあいさつがあります。


    〔教育長(一瀬 武)登壇〕


○教育長(一瀬 武) 貴重な時間をいただき、大変恐縮しております。


 一昨日、私の教育委員任命につき、ご同意を賜り、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。


 昨日、開催されました教育委員会において、教育長に選任されたところでございます。その職責の重大性を認識し、全力で職責を全うするよう頑張ってまいります。


 今、保護者、市民の中で、子どもたちの教育について、最も心配され関心を持たれているのが、子どもたちの命にかかわる子どもの安全の問題、生きる力を含めた学力の向上、そして、豊かな心や思いやりのある心を持った子どもたちの健やかな成長への願いだと思っています。これらの課題の解決に向け、学校、地域社会との緊密な連携を図りながら課題を把握し、高槻市の学校教育、生涯学習の発展に努めてまいります。


 最後になりましたが、山積みする教育課題の解決に向け、教育委員会事務局とともに真剣に取り組み、高槻市の子どもたちや市民の皆さんの幸せのために誠心誠意尽くす所存でございます。


 議員の皆様方、並びに関係各位におかれましては、一層のご指導、ご鞭撻、ご支援を賜りますようお願い申し上げまして、お礼と就任のあいさつとさせていただきます。


 ご清聴、まことにありがとうございました。


○議長(新家末吉) あいさつは終わりました。


 次に、日程第2、議案第62号から日程第9、議案第69号に至る8件を一括議題とします。


 以上8件については、去る6月14日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、ただいまから順次質疑に入ります。


 まず、議案第62号 高槻市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第63号 高槻市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第64号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第65号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。


○(勝原和久議員) 国保条例の変更の問題について、一部お聞きします。


 まず、年金控除額引き下げによる激変緩和措置について、お伺いをいたします。一昨年の税制改悪で、公的年金の控除額が140万円から120万円に引き下げられた影響の問題についてです。


 提案では、保険料を計算する際、年金所得について、2年間の特別控除を実施して、ことしは13万円、来年は7万円、特別に控除して計算し、保険料の値上げを少し緩和するという提案です。


 この提案について、まず1点目は、緩和措置をするための費用をだれが負担するかという点です。提案では、加入者が支払う保険料の総額は据え置くわけですから、その総額をどう負担するのかということになります。その際、個々の加入者の保険料の計算式に今回の緩和措置も含まれるわけですから、緩和措置の費用は、加入者全体で負担をするということになります。緩和措置といっても、そのための費用は加入者全体に負担を求める、こんな方法を国が押しつけてきましたが、そのやり方をどう考えているのか、お答えいただきたいと思います。


 2点目は、緩和措置と法定軽減との関係です。年金控除額の引き下げによって、収入が変わらなくても所得はふえることになり、これまでの法定軽減の対象であった方が対象から外れてしまう、あるいは軽減割合が変わる事態が生まれます。とりわけひどいのは、1人世帯の加入者で、これまで7割軽減で3割負担だった保険料から、2割軽減で8割負担になってしまう場合です。そうなれば、単純計算でも2倍以上に負担がふえることが考えられますが、具体的に保険料はどう変わるのか。また、3年間で影響を受ける世帯数と影響額は幾らなのか、これも税制改正の影響ということになりますが、ここには緩和措置はありません。こんな過酷なことを国が全国の自治体に求めていますが、この点についても市はどう受けとめているのか、それぞれお答えをいただきたいと思います。


 次に、大きな2点目で、介護保険の2号被保険者、40歳から64歳の方ですが、その方への保険料上限額の引き上げについてです。


 今回の提案は、介護保険2号被保険者の負担上限額を現在の年額8万円から9万円へと引き上げ、中間所得者階層の負担軽減を図るとしています。具体的には、2人世帯で407万8,000円の所得の方の場合、本体の医療部分の国保料が41万9,000円余りで、その上に介護保険料が今の8万円から値上げになってしまいます。今回の提案は、国の政令によるものですが、国が値上げを通達した意図は何なのか、お答えいただきたいと思います。


 以上です。


○健康部長(吉里泰雄) 国保の条例改正にかかわって数点のお尋ねでございます。


 まず、激変緩和措置についての1点目の、国の進め方についてということでございます。今回の提案につきましては、国における税制改正によりまして、公的年金等の控除額が見直しをされ、控除額の最低額が140万円から120万円になったことによりまして、保険料の急激な負担増を緩和するための改正案ということでございます。


 政令改正に基づいた内容でございますので、市としましては、国におかれては一定の激変緩和の判断をされたものというふうに考えておるところでございます。


 2点目でございます。1人世帯で、具体的に7割軽減から2割軽減に移行した場合の影響額等でございますけれども、応益割額といたしましては、2万2,940円から6万1,170円となりまして、年間3万8,230円ほどの増加になります。そこへ所得割額の増加というものがございまして、それが4,370円ということでございますので、保険料合計額としましては3万4,410円から7万7,010円になり、4万2,600円の増加になる世帯が生じてまいるという部分がございます。


 それと、3年間での影響世帯数ということでございます。応益割の法定軽減世帯の移行によりまして、影響世帯数は約2,800世帯、影響総額につきましては6,900万程度の負担増ということになろうかと見込んでおります。


 それから、国がこのことを全国の自治体に求めているのかというふうな趣旨のご質問でございます。先ほども申し上げましたけれども、国の税制改正によります見直しに係る内容でございますので、政令改正において、激変緩和措置は全国一律に提案されている内容であるというふうに理解をしております。


 それから、最後に、介護納付金に係るお尋ねがございました。賦課限度額の引き上げでございますけれども、介護保険の給付費の増加が見込まれるという状況におきまして、国民健康保険の被保険者における中・低所得者層の方の負担軽減を図るという目的でもって、国の方については限度額を8万円から9万円に引き上げられたというふうに理解をいたしております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) まず、年金控除額の引き下げによる激変緩和の問題ですが、国は国として一定の判断をしたというご答弁です。しかし、国は、その判断をして幾らかでも援助をするんでしょうか。緩和措置の財源は、所得割保険料を払っている方、また加入者全体で負担をするというもので、国は少しも負担はしていません。厚かましいにもほどがあると思います。


 同時に、市も緩和費用に係る費用のうち、わずかでも一般会計から繰り入れをするべきと思いますが、市も国と同じ立場で、緩和措置の財源は、支払っている方全体で負担をすることが適当だと考えておられるのかどうか、お答えください。


 もう1つ、2点目ですが、もともと保険料の支払いが大変だからこそ軽減措置を受けてきた。その方の保険料が、受け取る年金額がほとんど変わらないのに額面の所得が上がったからと軽減措置が受けられない、あるいはその割合が下がってしまう方が生まれる、まさに情け容赦のない提案だと思います。市は、対象となる加入者の保険料の値上げについて過酷だとは思わないのか、見解を求めます。


 大きな2点目の、介護保険の2号被保険者の保険料限度額の引き上げについてですが、所得1,000万円を超えるような加入者の負担上限額の引き上げなら負担能力はあるでしょう。しかし、2人世帯で400万円と少しの所得の方が今回の提案で値上げになります。国保料も合わせれば負担能力を超えていると言わざるを得ません。中・低所得者の負担軽減というなら、国が介護費用の25%と別に5%の調整負担をすれば、1号被保険者も2号被保険者も負担率を下げることができると、介護保険料の1号被保険者の議論の際にも指摘をしてきました。


 しかし、国はゼロ回答でした。国がこういう方向を示したときに、実際にどういった方に被害が及ぶのか、そして、その被害に耐えられるのかどうか、市としての判断が問われると思います。2人世帯で400万円と少しの所得の加入者が中・低所得者でなく高額所得者だとする理由は何なんでしょうか。また、こうした加入者の負担能力について、市はどう受けとめているのかお答えください。


○健康部長(吉里泰雄) 2問目のご質問にご答弁したいと思います。


 まず、1点目の、所得割額の保険料に対する緩和措置の件でございます。1問目でもお答えをいたしておりますように、国における税制改正に基づくものということでございます。公的年金等の控除額の見直しに伴う2か年の緩和措置ということでございまして、一定の配慮はなされている部分もあろうかというふうに考えております。それらにつきまして、一般会計からの措置ということでございますけれども、一般会計は、非常に厳しい財政状況の中でございますので、新たな繰り入れは非常に難しいというふうに考えております。


 それから、2点目の、保険料の応益割額の軽減措置が外れることによりまして、保険料負担の増加の問題でございます。私どもといたしましても、そういった保険料が急激に増加するというふうな世帯につきましては、厳しい状況に置かれているというふうに理解をしております。


 それから、3点目の、賦課限度額に到達する世帯の負担能力の問題でございます。賦課限度額の引き上げにつきましては、介護給付費の増加が見込まれるという状況の中におきまして、現行のままでございましたら所得割の料率が上昇することによって、国保世帯におけます中・低所得者の方の負担が増加するということになってくるわけでございます。そういうふうなことで、国保世帯における比較的所得を有しておられる世帯からご負担をいただきたいということで、中・低所得者の方の負担の軽減を図ろうという考え方でございますので、よろしくお願いします。


○(勝原和久議員) 今回の国保条例の提案なんですが、加入者に被害が及ぶ、その大もとは、やっぱり国会で多数を頼んで税制改悪をした、そのことが一番大きな原因だと思います。そして、その被害を市長の名で結果として市民に押しつけなければならない。国のこうしたやり方は、本当に許されないことだと思います。


 しかし、同時に重要なのは、その中にあっても被害を市として少しでも少なくしていくことだと思います。とりわけ、軽減措置が変わってしまわれる方の被害は深刻です。昨年の12月市議会の65歳以上の方の住民税の非課税措置廃止についての答弁では、課税非課税を条件としている制度への対応は、市単独の施策については、適切に検討すると答弁をされております。また、その際、今年度は700万円の増収、来年度は1,400万円の増収になると答弁もされました。その上、住民税の増税自身も行われ、市にとっては、その分も新たな財源として増収が見込めます。軽減措置の割合が大幅に変えられる、そうした世帯の状況というものが厳しい状況だと市も受けとめられておられるわけですから、この財源の一部でも活用しながら緩和措置をぜひ実施をしていただきたいと要望をしておきます。


 また、全体の一般会計からの繰り入れの問題についても、それが無理だとしても、住民税については新たな増収があって、しかも、こういう答弁をされているわけですから、具体的に被害が及ぶ方への福祉や介護の施策について充実をすることは可能だということを指摘して、質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(森田充二議員) 続いて、議案第65号の高槻市国民健康保険条例一部改正ということについて、私は、今回の介護納付金賦課限度額ということについて質問させていただきたいと思います。


 先ほどの勝原議員の質問にもありましたように、今回、介保給付額の増加ということに伴って介護納付金が増加されると。すなわち2号被保険者の保険料の増額だということで、賦課限度額を現行の8万円から9万円に限度額を改定するということになっていると。このことについて、まず、高槻市の第2号被保険者、つまり国保料と一緒に徴収しているところの介護納付金総額がどのような決定のされ方をされているのかということを、まずお聞かせいただきたいと思います。


 2つ目には、本来、介護保険制度と国民健康保険制度は歴史も違いますし、給付対象も違う、制度の仕組みそのものが違うものであるというふうに思うわけですけれども、本来そういう違う仕組みの制度で、しかしながら保険料の64歳以下の第2号被保険者の保険料は、国民健康保険制度の中で国保料と一体として徴収していると。なぜ、そういうふうな構造になっているのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 以上、2点です。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの森田議員の介護納付金にかかわる2点のご質問にご答弁申し上げます。


 まず、1点目の、介護給付費の納付金の額の決定方法ということでございます。これにつきましては、介護保険法第151条の規定に基づきまして、当該年度の概算介護給付費の納付金の額と、前々年度の介護給付費納付金の精算額との合計額が、その当該年度の介護給付費の納付額の総額になるという仕組みでございます。


 次に、2点目の、介護保険の第2号の被保険者の保険料が国民健康保険料と一体として徴収する理由ということでございます。これにつきましては、介護保険第2号被保険者は40歳以上65歳未満の医療保険加入者ということで定められております。また、介護保険法第150条第1項の中で、医療保険者は、介護給付費納付金を支払基金に納付する義務が課せられているということになっております。第2項の規定では、医療保険者は、介護給付費納付金の納付に充てるため医療保険各法等の規定によりまして保険料を徴収するという内容になっております。


 そういうことで、第2号被保険者の保険料につきましては、被保険者が介護保険者に直接保険料を支払うということではなく、医療保険者が支払基金に納付する介護給付費納付金の費用として医療保険者が当該第2号被保険者から徴収するという仕組みになっております。


 そういうことで、国民健康保険料として医療分と一体として徴収させていただいているということでございますので、よろしくお願いします。


○(森田充二議員) 今回、介護納付金の賦課限度額を、いわゆる8万円から9万円に引き上げたと。先ほどの話もありましたけれども、必ずしも所得が多いというふうに言えない人もあるんですけれども、所得が多いと思われている人たちの限度額を引き上げることによって、中・低所得者層の負担の軽減をすると。いただいた資料によりますと、減少する世帯が47%になると。所得の多い人は上がって、中・低所得者が下がるということでいいのではないかと、こういうふうな感じで受け取られる方も多いのではないかと。


 先ほどの話にもありましたけれども、500万未満というふうな世帯の方でも上がるという状況になっていると。やっぱり非常に大きな問題をはらんでいるというふうに思っています。


 ちょっと問題にしたいと思うのは、今、答弁をいただいたように、介護納付金の総額というんですね、計算のやり方は、実は、概算額と2年前の精算調整額ということによって今回の納付金総額が決定されて計算されていると。そうすると、今回、たまたま高槻市の介護保険料の納付金総額ということが変化がなかったと。他市ではいろいろ上がっているんではないかというふうに思いますけども、そういう中でいわゆる限度額を上げることによって、中・低所得者層が減額になったと、こういうふうに理解していいんじゃないかというふうに思うわけです。だから、単純に上がる人もあって下がる人もあったというようなものでは決してないというふうに思います。


 基本は、介護給付費の増加に伴って──答申書にも記載されていますけれども、介護納付金というのは次第に上がるという基調にあるということは、これはもう間違いのないことだというふうに思います。そういう意味では、今後、例えば、国が介護納付金限度額の基準を改定したということによって――今回も改定しているわけですけれども、今後もどんどん改定していって、9万円から今度は10万円になるというふうなことが次々あるだろうというふうに思いますし、あってもいわば中・低所得者層の負担軽減に果たしてなるのかと。つまり、全体的に2号被保険者の介護保険料は上がっていくという基本的な構造になっているのではないかということを、非常に私は痛感しております。


 しかも、今回の2号被保険者には──今、るる説明をいただきましたけども、もともと64歳以下の方に対して、介護保険料の収納率を上げるということのために健康保険料であるとか、あるいは国保料と一体となって徴収してくるという構造であるということ以外にあり得ないわけです。別々のものだったら、恐らく収納率はもっと下がるだろうということは、はっきりしているわけです。


 だから、私は、システムとして非常におかしなもんだなというふうに当初から思っておりましたけれども、別々の制度で、仕組みも違うにもかかわらず保険料の徴収を一体で進めてきていると。計算方法も違う。当然、第2号被保険者というのは、介護給付を受ける機会というのは、65歳以上の方に比べたら圧倒的に少ないわけです、このシステムの中では。一体何のために保険料を払うのかというふうな疑問を持たれるというのは、当たり前のことやと思うんです。


 社会全体で支えるとか、あるいは世代間の連帯ということをうたわれて、この介護保険制度がつくられて、今回のように国保料の中で徴収が始まっているわけです。本当に、そういう意味では大きな矛盾点をつくり出しているだろうというふうに思うんですけど、改めてお聞かせいただきたいことを3点申し上げます。


 1つは、今回、賦課限度額の改定ということを言われた。確かに、今回は限度額を上げることによって上がる人もあった、しかし、下がる人もあった。総額としては変わらなかったということであるわけですけれども、基本的には、介護納付金の総額は上がっていくという傾向にあるというふうに思うんですけれども、一体それについては、市としてどういうふうに考えておられるのかということの見解をお聞かせいただきたい。


 2つ目に、現在のいわゆる2号被保険者の、介護保険料も含んだ国保料の収納率は一体どれぐらいなのか、ちょっとお聞かせいただきたい。それから、第1号被保険者は介護保険料として別枠で年金から徴収されていることが基本になっていますが、この収納率についてもお聞かせください。


 3つ目に、1号と2号というふうな分け方をするということ自身に、私も非常に疑問に思うわけです。2番目の質問とも関連しますけれども、仮に、この第2号被保険者が、つまり64歳から65歳の第1号被保険者に移ったその直後に要介護状態に陥った場合、それまで国民健康保険を払うてはらへんかった方、つまり介護保険料を払っておられなかった方の場合、第1号被保険者には介護保険料を納めておられないということに伴う数々の給付制限というのがあるわけですけれども、2号被保険者から1号被保険者に移った直後に要介護状態に陥ったとき──2号被保険者のときに介護保険料を払っておられない、国保料を払っておられないという方に給付制限が起きるのかどうかということをお聞かせください。


 以上です。


○健康部長(吉里泰雄) 2点目のご質問にお答えいたします。


 まず、1点目の、賦課限度額の今後、介護給付金がふえていくにつれて賦課限度額も引き上げになって、相対的に負担がふえていくのではないかということについての見解ということでございます。


 新たな介護保険制度ということで、この平成18年度からスタートしております。しかし、介護給付というものは、やはり今後の高齢化社会という状況の中では一定ふえていくということはやむを得ないものがあるのかなというふうに考えております。そういうことの中で、介護給付に係る賦課限度額につきましても、一定そういう状況と連動してふえていく部分があるのかなと、そういうふうに受けとめております。


 それから、2点目でございます。具体的な収納率の問題でございます。平成17年度の決算における現年度分ということでお答えをさせていただきますけれども、国民健康保険の介護保険第2号被保険者分としましては、90.15%の収納率でございます。それから、介護保険第1号被保険者分としましては、98.56%の収納率ということでございます。


 それから、3点目の、給付制限に係るご質問でございます。第2号被保険者であった期間の未納の保険料というものにつきましては、その方が第1号被保険者という位置づけになられた場合におきましては、介護給付制限の対象にはならないという、そういう国の方針、国の考え方でございますので、よろしくお願いします。


○(森田充二議員) 私がちょっと訴えたいという問題は、介護給付が増加するということが、いわゆる1号であり2号である中で、直接、一番大きな被害を受けるのは1号ですけれども――介護保険料の引き上げになるということです。だから、今回の国保における2号被保険者の限度額の引き上げということによって、値上げもあるし値下げもあるというふうな形での理解ということではなくて、基本的には値上げをしていくと。全体として給付は膨らんでいくんだということを、まずしっかり我々は理解せないかんのと違うかなというふうに思います。


 それから、今ちょっと答弁をいただいたときに、2号被保険者の国保料と同じように払っておられる方というのは90%ほど、1号になりますと、これは年金からの徴収が大半ですので有無を言わさず取られています、98%。8%ぐらいの収納率の差があるという話です。ところが、実際には、今回、私がこれを言っておるわけじゃなくて、国が言っているように、また実際に国の制度という形で高槻市も担っているわけですけども、保険ということで、他の社会保険に比べて介護保険というのは非常に性格を強めているわけです。つまり、保険料を納めて初めて給付を受けられるんだと。つまり、保険料の支払いと給付を受けるということが一体になっているという点では、恐らく、介護保険制度というのが一番徹底しているんやないかなと思うわけです。


 ところが、今お聞かせいただいて非常にびっくりしたのは、64歳から65歳になると、2号被保険者から1号に移ったときには、2号のときに払ってなくてもリセットされてしまう。だから、2号のときに何十年もこつこつと国保料プラス介護保険料、40歳から64歳に至る24年間支払った方と、仮に徴収期限が2年間やったら2年間全く払っておられない、払いたくとも国保料が高くて払えない、あわせて介護保険料も払えなかったという方が、同じように65歳になったときに要介護状態に陥ったら、今までの保険原理の理屈から言いますと、払っておられない方は当然介護給付については大きな制限を受けるという理解になるわけですけれども、残念ながら、今回の介護保険制度というのは65歳でリセットされてしまうから、65歳で1号被保険者として保険料を払っておけば、同じように介護保険を受けることができる。世代間でこれだけ分断をせないかんことがあるんだろうかということを改めて思いました。


 もともと医療とか介護というのは、社会全体で支えるとか云々という形で言われていますけれども、保険原理ということに大きな矛盾ということがはらまれているんじゃないかと。それは、国民健康保険もそうですけれども、とりわけて介護保険制度ということがそういうことをあらわしているということは、今、答弁いただいた中で非常にはっきりしてきたというふうに思っています。


 無理やり社会保険制度に組み込んで、医療とか介護というやつをやってきたということの矛盾やないかなというふうに思っています。


 これは医療、介護だけではないですけども、もう一度、国保制度の矛盾、この問題も含めて社会保障とは何かということをしっかりと議論していただきたい。本当に今回の国保条例の改定ということをめぐって検討していきたいということを申し述べて、私の質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) 今回の国保料の見直しの問題点は、勝原議員の質問の中で明らかにされているわけなんですけれども、毎年、国保料金の算定というのは、過去にわたってかなり苦労してきているわけです。いわゆる所得ランクの表の中で、どの層に負担が重くのしかかるかということを勘案しながら、グラフでいうと直線的なグラフではなくて、非常に複雑な曲線を描いたグラフの中で保険料を算定していくと、こういう苦労を重ねているわけです。で、数年前に算定基準の見直しの中で、いわゆるコンピューターがサンプルとして察知し得なかった部分があって、非常に大幅な値上げが結果として行われた世帯があった。大騒ぎになったわけです。


 そういうことも参考に、やはり国保料金というのは、負担というものをどう公平化というか、低所得者の方々には軽く、なるべく高所得者の方々に受けていただくという苦労をしてきた。


 今回の改定は、先ほど指摘があったように、高槻市が考えてやったわけではなくて、いわゆる国の税制改悪の中での変化なんです。わずか20万の控除というものを廃止することによって、20万という額がとんでもないところへ影響が出てきている。かつ、それが軽減措置を受けてきた人たちが受けられなくなるという状態も生じて、実に想定以上の保険料の増額というものが特定の収入世帯にはかかってくるわけです。


 これは税制が変わった結果で、高槻市には何の責任もないわけで、説明のしようもないわけです。非常に私としても困った状態になっているんですけども。ここで、ひとつお願いしておきたいと思いますのは、これはぜひ委員会でこういう想定し得なかった保険料の増額、年間4万円以上にもなる、これは軽減措置が廃止されたということにも合わさるんですけども、余りにも極端な負担増ということになりますので、その委員会の中で、制度をどういじくるかという大きな課題はありますけれども、何らかの緩和措置というものをぜひ検討していただきたいということを申し上げて質問を終わります。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第66号 高槻市保健所事務手数料条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第67号 平成18年度高槻市一般会計補正予算(第1号)について。


○(岡本 茂議員) 今回の補正予算の教育費で、学校評価システム構築につきまして、これは府の委託事業ということで116万円計上をされております。これについて、まず4点、お聞きをしたいというふうに思います。


 1つ、本事業は、小、中各校1校を学校評価の実践協力校ということで指定をして、そのシステム構築を図るモデル事業というふうにされております。第1に、その事業目的、内容について、まず1点お聞かせをいただきたいと思います。


 次に、2点目として、当該指定校、これは小学校、中学校各1校選定をされるわけですが、当該指定校と、その選定理由について、答弁をお願いいたします。


 それから、3点目に、今回、外部評価委員というのが新たに制度化をされますけれども、この外部評価委員の位置づけと、現在、既に各小、中学校に設置をされております学校評議員との関係性について、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、4点目に、先ほどの外部評価委員とかかわって、この外部評価委員の選任方法、それから、任期あるいは報償費等について、具体的にどういうふうに考えておられるのか、まずは以上4点、答弁をお願いしたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 今お尋ねの4点でございます。


 まず、1点目の事業の目的でございますが、教育改革のさらなる推進にあって、学校の課題、あるいは児童生徒の状況を踏まえた各学校の自主的、自律的な学校運営の確立を目指して学校評価システムの実践的な研究を行うものであります。


 内容といたしましては、実践協力校として、今もございましたように、小、中各1校を指定し、既に実施しております学校教育自己診断や授業評価などの自己評価を活用し、自己評価書を作成していただきます。各実践協力校に設置された外部評価委員会が自己評価書などの情報提供を受け、外部評価書を作成するという内容でございます。


 2点目になります、当該指定校の件でございますが、指定校の選定に当たりましては、今も申しましたように、自己評価活動の進捗の状況でありますとか、地域との連携など開かれた学校づくりの実績等を踏まえまして、北清水小学校と第四中学校を指定したところでございます。


 3点目の、外部評価委員の位置づけ等でございますが、外部評価委員会は学校運営の改善に向けた取り組みや学校の自己評価が適切に行われているのかどうか、これを検証し、学校評価の妥当性や客観性を高める目的で各学校に設置されるものでございます。一方、従前の学校評議員の役割は、校長の求めに応じ、一人一人の責任において意見を申し述べるという形で、校長の学校経営をサポートするということでございますので、客観的な立場から学校評価を行う外部評価委員とは、設置目的が明確に異なっておると考えております。


 最後の4点目、外部評価委員の選任等でございますが、当該校長が推薦する形をとりまして、教育委員会が委嘱するということで考えております。外部評価委員としての資格要件は特に規定しておりませんが、学校を取り巻く状況、あるいは地域の実情等承知されている地元の住民、あるいは近隣の企業の方々、あるいは大学や高校等の学識経験者等の中から選任されることが望ましいというふうに考えております。


 また、先ほどございました学校評議員を外部評価委員として推薦することも可能ではございますが、それぞれの役割が異なっておりますことから兼務することは望ましくないというふうに考えております。


 なお、委嘱の期間は2年を予定しておりまして、報償費といたしましては、1回につき3,000円を支出するという予定をいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本 茂議員) それぞれの答弁をいただきましたけれども、既に本市では教育改革に向けて2000年(平成12年)に、市の教育懇話会の提言を受けまして、いわゆる学校教育自己診断というのを2002(平成14)年度から実施をしているというふうに理解をしております。


 私は、改めて2000年に出されました市の教育懇話会の提言も読み返しました。21世紀の新たな学校づくり、パートナーシップに基づく学校創造ということで提言がまとめられておりまして、その項目の中で、学校のアカウンタビリティの確立という項目の中に、学校の教育目標の明確化と説明責任という項目が挙げられています。


 その中では、こういうふうに表現をされています、これからの学校は校長を中心とした学校体制を確立し、自主性、自律性のある運営を行うことが求められる。そして、学校の教育目標を目指す子ども像などの目標設定と、それについての評価、アセスメント──これが今回の外部評価に当たる部分だと思いますが──を行うことが必要となってくる。既に学校診断が一部の学校でスタートしているが、これをすべての学校で行うべきである。また、その教育内容、方法等、評価を保護者や地域社会に説明する責任がある。これは学校の自己責任の明確化と学校教育活動の活性化を図る重要な手だてであると考える。最後に結論づけまして、これまでとかく閉ざされた社会として批判され、その活動内容がよくわからなかった学校からの脱却が図られるのであり、学校と保護者、地域社会との信頼関係の構築につながるものと考えられると。これが2000年に出された市の教育改革に係る提言です。


 私は、ここにエッセンスが既に、すべて要約されていると思うんですが、そこで、本市におけるいわゆる学校評価システムの現状、それから課題について、改めて4点お聞きをしたいと思います。


 1つは、学校評価がシステムとして機能するための組織体制についてであります。学校教育診断が成果を上げるためには、何よりも私は組織的に取り組むということが重要だというふうに思います。そのためには、まず校長のリーダーシップのもとに、実施計画あるいは集計、分析を行う校内組織の位置づけが不可欠だと思いますけれども、その設置状況について、まず1点目、お聞かせをいただきたいというふうに思います。


 それから、2点目に、文部科学省が実はことしの3月、義務教育諸学校における評価ガイドラインというのを策定いたしております。この文部科学省の学校評価ガイドラインと、今日まで本市で実施をしてきました学校教育自己診断との関係についてお聞きをしたいと思います。この義務教育諸学校における学校評価ガイドラインにつきましては、それに先立って昨年の10月、中央教育審議会答申で、新しい時代の義務教育を創造するというのが出されております。


 今回、3月に出されました文部科学省の学校評価ガイドラインでは、自己評価と外部評価の組み合わせによる学校評価システムの構築、あるいは評価指標の具体例が挙げられておりますし、かつ、今回の予算措置につきましては、基本的にはこれは国の学校評価ガイドライン、評価実践研究の18年度事業、これに基づいて今回の府の委託事業という形で予算化をされているというふうに理解をいたしております。


 ただ、本市も含めまして大阪府について言えば、いち早く自己診断を既に実施をしておりますし、むしろこれまでの取り組みの経過で言いますと、例えば評価項目で言いますと、評価の低かった項目を選び出して、設問を新たに工夫する、いわゆる自己診断項目の精査とか、あるいは年度を超えて改善条件や問題点を明確に、課題を設定していくというふうな、年度を超えたフォローアップを含めて取り組んでこられました。私は、むしろこうしたこれまでの取り組みをさらに工夫をしていくということが、文部科学省の学校評価ガイドラインとの関係で言えば、学校教育自己診断を従来やってきた内容をやはり工夫するということが非常に重要だと思うんです。そこで、評価項目、指標について、今後の検討に当たっての基本的な考え方を2点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、3点目に、分析と公表についてでありますが、学校評価につきましては、外部評価も含めて学校の教育活動が児童生徒の実態や保護者、あるいは地域住民のニーズにこたえられているかを検証し、みずからの教育活動に対する理解と参画を得て、開かれた学校づくりを目指すということになっております。そのために、私は、課題の検証と自己診断結果をいかに保護者に丁寧に説明をするか、ここに大きな課題があるのではないかというふうに思いますが、本市における学校教育自己診断の公表および活用状況、あるいは、今後の課題等についてどのように認識をされているのか、これを3点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 4点目に、行政の支援策についてであります。学校評価あるいは外部評価の目的の1つは、当然、教育の質の向上、あるいは改善のための課題を明らかにするということでありますが、その解決のために行政がどのような支援を各学校に対して行うのか、これも一つの大きな要素だと思います。


 今年度の当初予算で、いわゆる校長の裁量権も含めて一部予算化をされまして、いわゆる学校裁量というものが拡大の方向にありますけれども、各学校がそれぞれ学校評価なり、あるいは外部評価に基づいて打ち出しました改善の方向を、教育委員会としてはどのように具体的に支援をされようとしておるのか。


 以上4点について、お聞かせをいただきたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 1点目は、学校組織体制の見直しという観点からのご意見だと思いますが、これは学校教育自己診断の実施に当たりましては、全教職員の共通理解のもとで組織的に行うよう従前から指導をしておりますので、各学校におきましては、運営委員会等が計画的に実施し、あるいは分析作業等を担っておるというのが学校の組織的な取り組みの実態であります。


 2点目の方は、評価指標にかかわっての文部科学省のガイドラインとの関連性ということだと思いますが、本市が現在実施しております学校教育自己診断の評価項目といいますのは、学校経営、あるいは学習指導、生徒指導、進路指導、人権教育についての状況、あるいは障害児教育、危機管理等、そういう項目が設定されております。学校教育全般を網羅した内容として現在は実施しておりますが、今回の文部科学省が策定しておられます学校評価のガイドラインの中にも同様の評価項目、指標が例示されており、内容的にはほぼ同様のものというふうに考えております。


 さらに、本市では、各学校が地域の実情に応じまして独自に評価項目や指標を新たに設定することというのも、本事業の研究課題であるというふうに考えております。


 3点目の、現在の学校教育自己診断の公表及び活用状況にかかわるご質問でございますが、この学校教育自己診断の結果につきましては、議員ご指摘いただいた、実施当初より結果の分析あるいは改善策の検討等を組織的に行って、児童生徒、保護者はもとより学校評議員に対しても適切な結果報告を行うよう指導してまいったところでございます。


 各学校におきましては、通常は学校だより、あるいは学年だより等によりまして保護者にその内容をお知らせしておりますが、情報提供の方法や内容についても、今後はさらに検討していく事項であるというふうには考えております。


 最後の4点目、行政の支援のあり方等のことでございますが、学校評価をもとにした行政としての学校支援でございますので、教育委員会といたしましては、学校評価運営委員会を市全体で設置する中で、各学校の自己評価書あるいは外部評価書等によりまして、各学校の教育活動、その他の学校運営の状況を把握することから、学校に対する支援策等の検討を進めるということが本事業の趣旨であるというふうに認識しておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本 茂議員) 学校内における組織的な取り組み、それから評価項目、指標の設定につきましては、各校の特性に合わせた項目あるいは指標設定のための研究という視点も大切にしていきたいということも答弁をいただきました。あと、地域保護者への情報提供なり行政支援の検討の必要性についても、それぞれ答弁をいただいたところでございます。


 そこで、最後に3点、指摘、要望をさせていただきたいと思います。


 1つは、選出される外部評価委員の資質についてであります。例えば、2000年に大阪府の学校協議会のモデル校4校が指定をされましたが、そのうちの1校であります箕面市立西小学校、ここでは外部評価のための委員の公募制を取り入れております。私は、単に地域の団体の代表ということだけではなくて、当然、教育内容に十分な理解、あるいは識見、あるいは専門的な知識を有する、そういう委員の選出がなされるように公募の検討も含めて、この点は指摘、要望をしておきたいと思います。


 2点目は、評価項目、それから指標についてであります。教育の世界では、子どもたちの学力の分布をめぐって、いわゆる二こぶラクダという表現がよく使われます。これは、要するに高い学力層と低い学力層の子どもがグラフで分布しますと2つのこぶを形成する、これを二こぶラクダというふうに言うわけですけども、実はこの高い学力層と低い学力層という二こぶは、それぞれの家庭、保護者の所得格差にも比例をしているというふうにも言われています。


 そういうことからいいますと、私は学校評価というのは地域の特性も含めて、それぞれの各学校の教育課題を明らかにして、その改善を図る、そのことが大きな目的であって、そのために実施をされるというふうに理解をしておりますし、学校間そのものを数値でもって比較をする、これが本来の学校評価の目的ではないというふうに理解をしておりますし、それは当然教育委員会も理解をいただいているというふうに思います。


 そういう意味では、改めて数値による序列化、あるいは学校選択につながらないような学校評価の位置づけについて、これは教育委員会本体で指定校、モデル校も含めまして学校評価事業運営委員会というのを一応組織されるということですから、ここで、この部分についても十分な認識のもとに実施をされるように、要望をしておきたいと思います。


 3つ目の課題としては、教育改革のさらなる推進についてであります。既に、先ほど教育改革懇話会の提言も紹介させていただきましたけれども、私は、これからは学校評価をさらに精度を高めていくために、それぞれの事業評価も含めて、これは教育改革の大きな柱として取り組んでいくべきではないかというふうに考えています。


 たまたまといいますか、幸いといいますか、一瀬新教育長は、五領中の校長時代に授業評価についても力を入れてこられたというふうに伺っておりますし、NHKの「クローズアップ現代」でも五領中の取り組みが紹介をされて、私もそのテレビを見させていただきました。そういう意味では、今回の学校評価の取り組みを通じて、新しい体制のもとで一瀬教育長、あるいは学校教育部長もこの4月に新しく北口部長が着任をされましたので、これからの高槻教育の大きな改革に向けて、さらに推進をしていただきますように要望をして、私の質問を終わらせていただきます。


 以上です。


○(小西弘泰議員) 今度の学校評価システム、外部評価システムについて質問いたします。


 これは、ことしの3月に文部科学省から学校評価ガイドラインというものが出されて、それに基づいて行われているわけですけれども、まず、学校評価の目的についてお尋ねしたいと思います。


 この学校評価の目的につきまして、ガイドラインにおいては、教育の質が保障される教育システムへの転換を図るというふうになっているわけですけれども、この教育の質というものはどういうものなのか、一体どういう基準で質が高いとか低いとかをはかるのかということを、まず、第1にお尋ねしたい。


 転換を図るという以上、これまでの学校教育のあり方では質が保障されなかったと。したがって、それを保障されるシステムに転換するという意味でありますけれども、これまでどのように質が保障されなかったのか、それを保障されるようなシステムに転換するというのは、どういうシステムに転換するのか、まず、これが第1であります。


 それから、もう1つは、学校評価の結果に応じて学校に対する支援や条件整備等の必要な措置を講ずることによって、一定水準の教育の質の向上を図るというふうになっているわけですけれども、結局、この学校評価によって、学校に対する支援とか条件整備を変えていくということであって、これはやっぱり学校教育の現場に対して文部科学省あるいは教育委員会が一層介入、あるいは干渉を強めて、学校間の競争をあおって、現場における自律的、自主的な教育活動というものを萎縮させていくことになると思うわけですけれども、これについての見解をお尋ねしたいということ。


 それから、3点目は、教員評価というものは学校評価と共通しているというふうに書かれているように、教職員に対する勤務評定というものを強化して、文部科学省あるいは教育委員会のこういった締めつけに反発する教職員というものを排除するという動きが今あるわけですけれども、それとやっぱり一体のものであるというふうに考えるわけですけれども、いかがでしょうか。これが目的に関する第1の質問です。


 2点目は、自己評価ということですけれども、これは校長のリーダーシップのもとに全教職員が参加して組織的に取り組むことが重要であるというふうにして、高槻市で既に行っている自己評価の項目を見ますと、校長用には教職員の服務規律が遵守されているかどうかとか、道徳教育を一層推進するために教職員研修を積極的に行っているかどうかというふうなことを、校長に自己評価させるという項目が入っております。


 それから、教職員用については、学習指導要領の趣旨に基づいた学習が行われているかどうかというふうに、学習指導要領というものをちゃんと守れと。それに反したような学習が行われていないかどうかということをチェックする項目。さらには同じように、道徳教育を行っているかどうかというふうな項目であるとか、あるいは職員会議が情報交換と課題検討の場として有効に機能しているかどうかというふうな評価。特に、職員会議についても、私たちは職員会議というのは、先生方が現場で起こる諸問題、あるいは学校をめぐる諸問題について討論して、そこで意見を交わし物事を決めていく場だというふうに思っておりましたけれども、そうじゃなくて、単なる情報交換と課題検討の場になっているかどうか、つまり、いろんなことで物事を決めたりするような役割を果たしていないかどうかということをチェックするとか、教職員への服務規律への自覚が高いかどうか、こういったことがずっと書かれるようになっているわけです。こういうふうなことをずっと書かせるということは、一種の踏み絵を踏ませて、それでもって締めつけていくという、目的というか、効果を持つわけであって、これは本来、教育というのは極めてクリエイティブな仕事でありまして、一人一人の生徒に合わせた自分の全人格をかけた作業だと思うわけですけども、そういった本来の教育のあり方としては、こういうやり方をとらせることは間違っているんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 この自己診断表というのがあるわけですけども、高槻市教育委員会は、このサマリーみたいなものは上げさせているけども、この原本は見ていないというふうに言っているわけです。私はそれを見ろと言っているわけではありませんけれども、少なくとも形の上ではこういうふうに細かく書かせて、単に4段階の評価をするだけではなくて、個別の意見をずっと記入する欄があるわけですけど、それを見ないということについては、やっぱりおかしいんじゃないか。そのやり方とか内容の是非はともかく、これはきちっと教育委員会としては目を通し、現場の教師あるいは校長の意見を聞いて教育行政に生かすということが当然であって、やっぱりそういうことをしないというのは、せっかく書いた当人に対しても失礼に当たるんじゃないかというふうに思うわけですが、この辺の自己矛盾についてお尋ねしたいということです。


 それから、この自己評価の内容については、文部科学省はこれを全部公表しろ、ホームページにも掲載しろというふうに、一般市民に公表せよとなっておるわけですが、結局これは、あそこの学校はこんなことをやっているというふうなことで、学校間の競争をあおるものじゃないかと思います。このガイドラインにもわざわざご丁寧に、このことが学校の序列化や過度の競争といった弊害が生じないようにというふうにわざわざ言っているわけです。これは、いわゆる語るに落ちるということであって、これをやることによって選別、序列化というものが起こるということが必然だと思いますけれども、これについてどう考えられますか。


 それから、3点目は、今回の予算に上げられている外部評価ですけれども、これは今、岡本 茂議員の質問の中で、具体的な任命の手続とか、そういったことについての質問はされましたので省略いたしますが、私としては、ちょっとこの点についてつけ加えておきたいのは、教育委員会というものがどんな役割を果たすのかということが問われていると思うんです。昔は、教育委員というのは公選だったんです。それは戦後の民主教育、国中心の教育から民主教育、地方自治というものを重んじてやるという、それの徹底した形が公選制だったわけです。それがどんどん廃止されて任命制になっているわけですけれども、これがますます形骸化していく。形の上では、今でも教育委員会というのは、一応、市長部局から離れて相対的にちょっと違う形になっておりますけれど、実質的には教育長は市長の任命ですし、別に市長部局とほとんど変わらないあれになっていて、形骸化しているわけです。外部評価委員なんかができることによって、一層、教育委員会というものが形骸化していくんじゃないかということを憂うわけですけども、3点目はそれについてお尋ねします。


 あと4点目、5点目とあるわけですけれども、4点目については、結局こういうふうな自己評価と外部評価というものによって、現場の教職員が非常に締めつけられて、今のご答弁でも校長中心にということになっているわけで、今、現に職員会議なんかでも、それは単なる校長の意思決定のための一つの形骸化したものになっているわけです。そういう中で一層自己評価、外部評価というものが進むことによって現場の教師が萎縮させられて、教育に対する情熱というものを失って、教育現場の一層の荒廃をもたらすことになるのではないかというふうに考えるわけですが、この点についてのお考えをお聞かせ願いたい。


 それから、最後に、教育基本法改悪との関連について、現在、教育基本法の改正案──私は改悪だと思いますけれども、この中身の詳細はともかく、やはりこれは一口で言えば戦後の民主教育、平和教育というものを否定して、教師、教育労働者の団結を破壊しようというねらいを持ったもんだと思うわけです。その外部評価システムというものも、これまでの教育基本法に基づく戦後の教育というものをやはり否定していく、そういう流れにあるものだと考えるわけですけれども、お考えをお聞かせ願いたい。


 以上、5点について、ちょっと長くなりましたが、お答え願いたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 学校評価の目的が1点目のご質問でございました。先ほどもそれについては申し述べましたが、今、議員ご指摘の学校評価の目的につきましては、これは文部科学省の立場でその責務として述べていたものというふうに私は理解しております。したがいまして、義務教育の目的ということから考えますと、一人一人の国民の人格形成、あるいは国家社会の形成者として、その育成を行うということが目的でございますので、学校はバランスのとれた教育を保障し、安心して信頼して子どもを託すような場でなければならないというふうに考えております。このような教育の目的が達成されるかどうか、これを評価するシステムを確立するということが本事業の目的というふうに考えてございます。


 学校評価の結果に応じて学校に対する支援策を講じるというふうなご指摘でございますが、これはそれに応じた支援策をという考え方でございますので、本事業の趣旨でもあります。議員のご指摘ではございますが、むしろ学校の自主的、自律的な教育活動を、私どもの方は進めるものと考えております。


 それから、教員評価の問題との関連をご指摘でございますが、教員評価と学校評価との関係は、教員評価が適切な人事管理や、あるいは個々の職能の開発といったことが目的としてなされているものでございますので、学校評価は組織的活動としての学校運営の改善を目的としておりますわけですから、そこのところでは大きく異なった認識というふうに考えてございます。


 それから、大きな2つ目で自己評価、これは学校教育自己診断による自己評価というふうにご質問の趣旨をお受けしたわけですが、この学校教育自己診断は、先ほども少し述べましたが、児童生徒の実態でありますとか、保護者、地域住民の学校教育に対するニーズに対応しているかどうかの学校みずからの点検でございます。それによって学校教育活動の改善を図るということを考えておりますので、その意味からは学校で実施された学校教育自己診断の個々の回答書をこちらの方へ提出してというふうなことは考えておりません。


 なお、その結果公表につきましては現在も行っておるわけでありますが、この診断結果ということで、先ほども申しましたように、関係者に知らせて、ただ公表のあり方、あるいは内容については検討してまいるというふうに考えてございます。


 3点目の外部評価に関係してですが、前段の部分は、先ほどの答弁と重なりますので、議員もおっしゃっていただいたように省略しますが、この形骸化ということとも関連しますが、学校評価システムというのが教育現場に荒廃をもたらすというふうな趣旨のご意見だと思います。教育委員会といたしましては、学校評価システムを構築することが保護者や地域住民から教育活動その他の学校運営に対する理解と参画を得て、信頼される開かれた学校づくりを進めることにつながっていくものと考えておりますので、むしろ教職員のモラルの向上につながるものと期待しておるところでございます。


 最後の教育基本法の部分でございます。教育基本法に反しているかどうかということでございますが、むしろ私どもの方は、教育基本法の現状の精神にのっとって、あるいはそれに合うものとして、この教育の目的を達成するために必要なものではないかというふうに認識いたしております。


 よろしくお願いいたします。


○(小西弘泰議員) 今の答弁は、本当に黒を白と言いくるめる、私は非常に不誠実な答弁だというふうに怒りを禁じ得ません。


 まず、私が質問をしたのは、この目的の中で何のためにこれをするのかということについて、文部科学省の学校評価ガイドラインでは、もう一遍同じことの繰り返しになりますけれども、教育の質が現在の学校の教育システムでは保障されないと。だから、それが保障されるシステムに転換するんだと、これが目的であるというふうにはっきり書いているわけです。だから、それについて一体、今、質が保障されていないということはどういうことなのか。こんなふうに転換すれば質が保障されるのかどうかということ。だから、その前提となる質とは何かということを、まずお尋ねしたわけです。


 例えば、質というのはいろいろありますけれども、いろんな学力調査なんかでも、それはどんどん学力が低下して、世界的に比べても日本の子どもたちの学力低下を憂えるというふうなことになっているわけですけども、それはなぜかということですよ。それは子どもたちが今の社会の中で、学校へ行って勉強することに喜びを感じ、一生懸命勉強をしようという気持ちがなくなっていて、競争社会の中で子どもたちが意欲を失ってきているというところが一番大きいわけであって、それはむしろ戦後の平等、機会均等、男女共学といった教育の理念、落ちこぼれを出さないというふうな形で一生懸命現場の先生方がやってきた教育そのものが今もう崩壊しかけているから、その結果として学力低下が起こっているのであって、それはやっぱり国の政策の誤りにあると思います。だから、そのあたりについて、教育委員会としては一体どう考えるのかということをきちっとお尋ねしたいということ。


 それから、教員評価との関係については、これは別だというふうに言われますけれども、文部科学省の今のガイドラインでは、各学校の目標設定を出発点とする点で、教員評価は学校評価と共通しているというふうにはっきり書いているわけです。ただ、外に公表するのか公表しないのか、そこの違いはあるけれども、しかし、学校評価と教員評価は共通だというふうに言っているわけであって、これもやっぱり違うというふうに言われるわけであれば、文部科学省のガイドラインとは違うわけであって、それはなぜなのかということをお尋ねしたいと思います。


 それから、これを一貫して貫いているのは現場主義とか言いながら、教育というものについて、校長のリーダーシップということをしきりに強調しているわけです。そのもとに教職員がちゃんと従うということで、先ほどちょっと述べたような服務規律であるとか、しかも教育の内容については学習指導要領というものを重ねて強調する、道徳教育を強調すると。この辺を見れば、もうはっきり現場の教師に対して学習指導要領に基づいた教育を校長の指導のもとに強制していくと。これが日の丸、君が代の強制にもつながってきているわけであって、それに反するあれについてはオミットしていくというふうな形の流れの一つとして、これはだれが読んでもそういうふうに理解できるというふうに思うわけですけれど、私が具体的にそういうふうに指摘しているにもかかわらず、何らそれについては触れずに強弁しておられるということについて、怒りを禁じ得ません。


 それから、結局、このことが学校の序列化というものにつながっていくということについては、そういうことにならないようにというふうな、語るに落ちるようなことも聞いておりますけども、これはやっぱり国の政策として、はっきりそういうふうに出てるんです。去年の、いわゆる骨太の方針というものがありますけど、それの教育の部分を見ますと、教育改革ということで、教育の評価の充実、多様性の拡大、競争と選択の導入の観点を重視してこの教育改革を進めると。このために学校の外部評価の実施と結果の公表のためのガイドラインを平成17年度中に作成するとともに──今言ったこれは作成されたわけです――学校選択制について、地域の実情に応じて導入を促進して全国的な普及を図るというふうに、この目的として競争と選択の導入と。で、学校選択制というものを国の方は基本方針としてはっきり持っているわけです。それに基づいてガイドラインがつくられ、自己評価、外部評価というものがされているということであるわけですけども、こうした国のねらい、あけすけに言ってますが、これで学校がこれになじむのか。今、どこでも全部外部監査とかいろいろ行われていますけれども、そういった競争原理の中に学校をたたき込むことによって、果たして本当に教育基本に基づく機会均等、男女共学、人格の形成を目的とした教育というものがなされるのかどうか、このあたりについて、再度、きちっとしたご答弁をお願いしたいと思います。


 以上。


○学校教育部長(北口 哲) 今、議員からご質問がございました中で、ご意見もございましたが、


 2点についてお答えをしたいと思います。


 1点は、教育の質という議論の部分でございますが、これは質をレベルで考えているわけじゃなくて、例えば住民サービスの質とか、そういった割と品質というふうな意味合いで文部科学省の方は使っているというふうに理解しております。議員もご指摘がございましたように、子どもたちの置かれている状況というのは、社会の変化の中でさまざまな状況に追い込まれている状況がございます。それらを学校のさまざまな教育のシステムを変換することで、何とかそれを克服していくという、そういうふうなことを大きく国の方では申し述べているのだというふうに思います。


 それから、ガイドラインとの違いということで、先ほど国のガイドラインの方でご質問がございましたが、先ほども答弁いたしましたように、私どもは、これは教育懇話会から平成13年度に、高槻の教育改革についてという一連の方向をたどっての自己診断でありまして、それをさらに客観性あるいは妥当性を担保していくということから、この事業を活用していこうという考えでございます。したがいまして、ガイドラインを当然私どもの方も踏まえることはありますが、独自の今までの自己評価の中で、先ほど言いましたように、項目等が同じでございますので、そこを研究の対象にしております。


 それから、最後の、教員評価のところでございますが、議員がご指摘だったところを、今、私も開いてみたんですが、確かに、こういう記述がございます。いわゆる目標の達成度を評価する目標管理型の評価制度を目指すものが多い。各学校の目標設定を出発点とする点では、このような教員評価と学校評価とは共通しているというくだりであります。しかし、その次の段落に、先ほど私が申し述べましたように、教員評価が適切な人事管理や個々の教員の職能の開発を目的とし、その結果は公表になじまないものであるのに対し、学校評価では組織的活動としての学校運営の改善を目的とし、その結果を公表し、説明責任を果たすことにしているため、両者はその目的が大きく異なるというふうにきちっと後段の部分では明記されていると思いますので、そこの点は私が先ほど申し述べた点でございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西弘泰議員) 最後に、2点お尋ねいたします。


 まず、1点目については、2回目のご答弁にも触れられておりませんけれども、いわゆる学校選択制ということについて、国は方針として出しているわけで、そのために今の外部評価の実施とか、あるいは公表ということで、それでもって選択させるということが一番大きな問題だと思うんです。これによって学校間の競争をあおって、進学率がいいとか、いろんなことで評価していくというふうなやり方になっていくわけで、これが本当に義務教育のあり方として正しいのかどうか。一層、教育における格差を広げ、できる子とできない子、エリートとそうでない子、それを広げていくものではないのか。これはもう国の中教審なんかの答申を見ても、そういうふうに戦後の民主教育というのは悪平等であったということで、できる子はどんどん伸ばして、できない子はただ国や企業に対する忠誠心だけを持っているような子どもで、あとはもう要らないんだというふうな露骨な意見も、これは三浦朱門という悪質な委員が言っておりますけれども、そういった流れがやっぱりはっきり出ていて、それが外部評価というものも、それのための一つの手段として位置づけられているというふうに、これは疑いのないところだと思うわけですけれども、それがどうなのかという点について、1点お尋ねしたいということ。


 それから、これはそういう方針に従わない現場の教師を締めつけていくものであるということについて、そこをひとつお尋ねしたいんですが、今、衆議院での教育基本法の特別委員会で、その委員の1人である元文部科学大臣の自民党の町村信孝氏が、教育基本法の改正の大切なポイントということで、敗戦後の後遺症的発想を教育界から取り除くこと、組合からマルクス主義、レーニン主義の影響を一掃することというようなことを挙げて、こんなことを言ってるんです。一部の組合幹部は依然としてマルクス・レーニン主義から脱し切れていない、そういう人たちがまだまだリーダーにいるということは、教育改革議論を建設的に前向きに進める際にまことにまずい。これはやはり日教組と教育労働運動を目のかたきにして、それを解体するということを言っていることにほかならないわけであって、一つのツールとして外部評価システムが位置づけられているというふうに私は考えるわけで、これについてのご答弁はよろしいですけど、やっぱり私はそれが本質だというふうに思っております。


 1点目の、学校選択制を目指す格差の拡大という問題について、お答え願いたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 1点ということでございますが、先ほどから申し上げておりますように、本市が実施しようとする学校評価システムの構築事業というのは、既に実施しております教育改革に基づく教育活動の改善、それと説明責任を目的とした学校教育自己診断の一層の充実というふうに考えております。したがいまして、この評価におきましても、先ほど進学率云々ということがございましたが、そういった数値でもっての評価ということは想定しておりません。したがいまして、二極化の拡大というところもありますが、むしろ、それの克服というふうな意味で考えております。したがいまして、議員がご指摘の、学校選択制とリンクするものではございませんので、ひとつよろしくお願いいたします。


○(松川泰樹議員) 3番目に質問させていただきます。


 今、両議員から外部評価も含めた学校評価システムということで質問がありました。私も小西議員と同じく、今回のこの事業の目的、学校評価システムの目的というところを質問の柱としていきますが、この学校評価システムという考え方、導入に至る経過を見ましたら、教育改革、国民会議以降、骨太方針を踏まえ'03年の教育構造改革による教員評価システム等、その中で常に議論がされてきました。そして、その議論というのは別に学校評価システム単独のものではなく、学校選択制あるいは中高一貫校推進、これとともに常に議論がされてきた経過があります。


 今回の学校評価ガイドラインというものの中にも、その旨、11ページの公表というところの項目ですが、その学校への転校を検討している保護者などに幅広い人々に対して情報を提供することができるように工夫するというふうに、ガイドラインそのものに転校、あるいは学校選択というものが目的であるというのが明確だと思います。そういった議論を踏まえた中で、文部科学省あるいは国が掲げている目標、学校選択という真の目的について、高槻市の教育委員会としては、どういうふうにこの評価システム導入についてお考えになっているのか。


 もう1つ、今回、高槻市が評価システムを行いますが、これは大阪府で2市2町、4つで先行してやられるというふうにお伺いしています。そういった中で、高槻市としてこの評価システムというものを他市に先んじて行うに至った背景、それは今の評価のあり方、あるいは学校のあり方に課題があるのか、あるいは、何か新たな獲得目標を持って高槻市が他市に先んじてこの評価事業というものに手を挙げたのか、その背景についてお聞かせをいただきたいと思います。


 もう1つ、今回、この学校評価システムということのもう1つの目的に、何度か教員評価とかいうふうな形で出ておりますが、やはり学校そのものの組織体制を変えていく、新たな管理、統制の組織体制につくり変えようとしているのではないかという懸念があります。そういった意味で、今の答弁の中でも、教員評価とのかかわりはないというふうなことをおっしゃっておりますが、現実に外部評価委員の教師との面接、聞き取りといったものが行われますし、学校全体の評価の中で教師が服務規程等を通じてやったかどうかということについて、直接指導ということも含まれています。そうなれば、結果的には外部評価システムそのものが教師に対する勤務評価、あるいは人事評価ということに使われかねないというふうに思いますが、その点が違うとおっしゃられる根拠というものをひとつ示していただきたいと思います。


 それと、もう1つ、客観性ということがよくこの外部評価で言われていますが、1つは客観性ということを普通考えましたら、人的な客観性、内部的じゃなしに外部、そういう意味では今回は外部的人を配置するということでは、客観性というのはある意味あるのだろうと思います。


 反対にもう1つ、一般的な客観性を求めるときには、やはりだれしもがわかるような数値的な評価というものが、客観性という意味で大きな位置を占めると思います。そういった中で、自己評価表や、これからつくられようとする学校評価そのものに、そういった数値目標が盛り込まれているようなのかどうかはちょっとわからない。これからつくっていくことですし、自己評価については必ずしも数字目標的なものはありません。しかし、その自己評価もしくは外部評価のもととなる学校指導計画とか教育計画というものの最初の段階で数値が入っておれば、見えないところで数値評価がされるというふうにもなりかねない。そういった意味で、項目としてこの一連の学校評価システム、だから初めの計画段階から数値目標が掲げられる項目というのは一体どんなものが挙げられるのか、お示しをいただけたらと思います。


 次に、学校評価の活用ということで1点お伺いします。というのは、このガイドラインの中でも示されておりますが、13ページにあります、都道府県教育委員会等の対応というところに、都道府県が負担する教職員の定数、配置、給与等を適正に管理し改善するため市町村は情報を提供するのが必要である、というふうに書かれています。僕はこの言葉に非常に違和感があるんです。定数、配置と言われたら加配であったりとか、そういう意味では、もう少し手助けをしたらなあかんところに教員を加配するというような施策に役立てていくのかなと思いますが、その後ろの給与、こうなると、幾らこれが人的評価につながらないといっても、給与と言われたときにはやはり人的な評価にこれを使おうとしていることは読み取れると思うんですが、その辺について、この評価をどのように、高槻市として活用していこうというのもありますが、都道府県に提出することで人事評価につながるという危険性について、どのようにお考えかお聞かせください。


 以上です。


○学校教育部長(北口 哲) まず、1点目のことでございますが、いわゆる学校選択制とか、あるいは序列化、そこへつながるかどうかということでございますが、それは先ほどから申し上げておりますように、私どもの方はリンクするものではないというふうに考えております。


 それと、今までの質問の中で、今の部分については断片的に説明もしたかと思いますが、私どもの方は、繰り返しになりますが、本市が実施しております諸事業の基本というのが、平成12年4月に高槻市の教育懇話会から受けた提言、これに基づいて平成13年3月に取りまとめました高槻市の教育改革についてと、ここをスタートの時点にしております。したがいまして、国の方が今般出しておられますガイドラインの問題等とは、もともとスタート時点が異なるというふうに考えております。


 それから、もう1つの、一人一人の先生方から直接面談をして個々の教師から聞き取りをするので、個々の教師の評価につながるんじゃないかというふうな意味合いであったと思いますが、そこのところについては、私どもの方は、外部評価委員がお一人お一人の先生から、そういった内容を聴取するということは全くイメージしておりません。組織的な学校の今まで行っておりました学校教育自己診断の内部の評価を外部に提出して判断をもらう、というスタイルをとるからであります。


 それから、4点目の客観性の問題でありますが、今のご質問の中にもございましたように、私どもの方は、数値化した項目というのは、現在も自己診断の中でも実施しておりませんし、繰り返しになりますが、現在の自己診断の評価項目をもとにしながら、国が示されたガイドライン等も活用しながら、踏まえて検討していくというのが今回の事業の趣旨であります。


 それから、最後の5番目の、定数とか給与の部分でございますが、私どもも基本的には、大阪府が国の事業を受けてそれを再委託する形で、私ども高槻市で活用を図るわけでありますので、府との協議の中でも、今、話がございました、評価によって定数の配置云々というのはございません。今回のこの事業の運営委員会の中では、府の教育委員会の方からもその委員として参画をいただくということを考えておりますので、その事業の取り組みの中で、その辺ははっきりできると思いますので、よろしくお願いいたします。


○(松川泰樹議員) 答弁の趣旨として1つ大きなのは、出発点が違うので、学校評価の考え方そのものが文部科学省の出したガイドラインとは必ずしも一致しないんだというところが趣旨だったように思います。そうであるならば、高槻市が直接進めるんですから、確かにこういう紙切れをいただきましたが、一体、高槻市のガイドラインというのは存在するのか。これがガイドラインではない、スタートが違うというのであれば、高槻市独自の、あるいは大阪府と協議の上でその使われ方、今、何点か出ただけでも給与に生かすとか、これでいいのかというのは、このガイドラインに書いてあるものに基づいてやるということの前提で質問を皆さんはなさったわけです。それが違うというのならば、ガイドラインそのものは、高槻市の考えている学校評価ガイドラインあるいは取り組みそのものを、この紙切れ1枚でなくて、きちっと用いないと、今までの質疑は何やったんやということになります。


 なぜこういう質問を皆さんがなさったかといったら、ガイドラインを踏まえてやっていきますと書いてあるからこそやったんですよ。それを、スタートが違いますと言われたら議論が積み上がらない。その点について、高槻市のガイドラインとこれの違いというものがどういうふうに違うのかについて、改めて資料が出るのかどうか、つくっているのかつくってないのか、それについて、一度ご答弁いただきたい。


 それと、高槻市の評価システム事業概要というものをいただきました。今、答弁で、個々に面接したり聞き取ったりするようなイメージではないとおっしゃられました。これは高槻市からもらったやつです、ここです、協力学校外部評価委員会、学校訪問、授業参観、教職員等からのヒアリングを行う、と書いてあるんです。一体、これとも違う、これとも違う答弁って何なんですか。そういう意味で、今の質問そのものが的を射ているのか、建設的なものなのか、そのものが私は疑わしく思います。その点について、これ以上は聞きません。僕らも資料はこれしかないんですから。


 それと、スタートが違うということについては、ちゃんと両方やるけども、高槻はこうなんやというところをきちっと明確にすること自体は、私は必要であると思いますので、その予定については委員会での議論というところを、私の方も注視させていただきたいというふうに思います。


 再質問ということで、もう答弁は結構ですが、私は、この評価システムというのは文部科学省の目的とする学校選択、あるいは教育に競争原理を持ち込んだ、いわゆる小泉構造改革の行政手法である新しい公共管理、競争させ、そぎ落としていく、私はそういうものが目的だと思って、非常にこの評価システムは危険だと思っております。


 そういった中で、改めて今現在、教育改革の中で、義務教育の果たす役割、地域の学校の役割というものを改めて認識する時期に来ていると思っていますので、その点を1つ指摘しておきまして、質問を終えておきます。


○議長(新家末吉) ここで昼食のため午後1時まで休憩します。


   〔午前 11時51分 休憩〕


   〔午後  1時 0分 再開〕


○議長(新家末吉) 会議を再開します。


○(二木洋子議員) 補正予算説明書21ページの、教育費 教育総務費の研修指導費にかかわって、午前中の3人の方の質問に引き続いて、私も学校評価、とりわけ外部評価システムを構築する事業について伺いたいというふうに思います。


 午前中の3人の皆さんの質問をお聞きいたしまして、少し整理をしておこうと思うんですけど、この事業は、今まで高槻市の各学校で行われてきた学校教育自己診断をベースに、まず、協力校で各評価項目や指標をつくって内部評価書を作成する。そして、各協力校には外部評価委員会というものをつくって、そこでこの内部評価書が適切に作成されているかどうか。かつ、その内部評価書を踏まえて学校運営等の改善に向けた取り組みが適切かどうかを踏まえた外部評価書を作成する。その内部評価書や外部評価書を踏まえて、これは教育委員会の中に学校評価事業運営委員会というものを設けられて、そこでいろいろ検討されて、内部評価書や外部評価書に基づいて学校改善をしていくための支援策等もそこで検討していくというふうな事業だと理解をさせていただきました。


 ということは、とどのつまり、今までの3人の方のご説明にはなかったのですけれども、1つはPDCA、Plan・Do・Check・ActというPDCAサイクルを取り入れていこうという事業だというふうに感じます。それをするに当たっては、過去の実績のある北清水小学校と四中で、とりあえずモデル事業を府から委託――国の事業ですけれども、していこうというふうに理解をさせていただきました。


 それを踏まえて大きく3点伺います。皆さんとは重ならないようにさせていただきます。


 まず、1点目ですけれども、この研修指導費のところには、報償費、旅費、需用費、役務費と4種類上がっています。すべてこういう事業を構築するに当たっての費用だというふうに伺っておりますけれども、とりわけこの報償費というところが、外部の方のいろんな謝礼というんですか、そういうものにお支払いされる額だというふうに思いますので、この報償費の内訳を少し具体的に、まずはご説明をお願いしておきたいというふうに思います。


 2点目ですが、私は、さまざまな行政施策は継続性というのが非常に大事だというふうに思います。そういう意味では、教育改革ということ、開かれた学校を目指してということで、この間、さまざまな新しい制度ができてきました。午前中にもありましたけれども、学校評議員という制度もあります。地域教育協議会というのもあります。これは全18中学校区に置かれています。学校評議員というのは、校長先生が推薦されて、教育委員会が委嘱されて、そして、校長先生が求められたものに対して意見を言う制度だというふうに伺っています。もう1つ、学校教育自己診断というのも各学校で行われてきました。


 私は、PDCAという形で外部の方にいろいろ教育活動を評価してもらうというのであれば、少なくとも今申し上げました3つの事業、これは開かれた学校でということで外部の方にいろんな形で教育活動にかかわってもらってきた事業なんですけども、それぞれまず総括をきちんと出して、そして、その上で、それぞれの事業がどういう課題があるのか、それでは解決できないからこういう制度を入れていくんですという説明ならわかるんですけれども、その辺の総括を、私は今まで全然お聞きしたことがないんです。そういう意味では、教育委員会として開かれた学校でという形で地域教育協議会や学校評議員制、学校教育自己診断と、3年、4年というふうな実績を積まれてきているわけですから、それぞれの総括をされたのかどうか。そして、課題等もきっちりそれぞれの事業が認識されているのかどうか、それについて、まず伺いたいというふうに思います。もし総括されてないんだったら、それを総括する必要があると思いますけれども、その辺についてもどのように考えているのか伺います。


 3点目ですけれども、私たちが外部評価のシステムを理解するに当たっては、1つは、教育委員会の方から学校評価システム構築事業概要案という資料をいただきました。もう1つが、午前中も議論になって出てまいりましたけれども、文部科学省がこの3月27日につくられた義務教育諸学校における学校評価ガイドラインというものであります。私は、システムというのはいろいろあると思うんですけれども、とどのつまり、そのシステムを何のためにするのかというとこら辺のことが非常に大事だというふうに思っています。


 そういう意味では、教育委員会のおつくりになった構築事業の概要の案だとか、文部科学省のガイドラインを読んでみても、どういう教育というものを目指しておられるのか、教育のあり方みたいな姿が見えてこないんです。そういう意味では、いろいろ指標をつくってとか、公表してとか、説明責任を果たしてと。システムの手法としては理解できますけれども、皆さんはどういう教育を目指してこういうシステムを導入されようとしているのか、その辺のところのご説明をまずお伺いしたいというふうに思います。


 以上、3点です。


○学校教育部長(北口 哲) 今、3点のご質問をいただきましたが、まず1点目の、報償費の内訳でございます。40万5,000円を計上させていただいておりますが、これは先ほどからの話にもございましたが、外部評価委員に対する委員謝礼や指導助言に当たる大学教授等への講師料でございますが、もう少し積算の根拠として詳しい部分を申し上げたいと思います。


 まず、高槻市教育委員会におきます高槻市学校評価事業運営委員会用として、委員の謝礼を9,100円掛ける2人掛ける3回ということで5万4,600円。それから、そこへの講師の謝礼として1人1回5万円ということで、都合3回分を想定しております。それから、小、中各実践協力校用といたしまして、外部評価委員の謝礼、これは午前中も少し述べましたが、1回当たり3,000円ということで4人を想定し、2校にという根拠で12万円。それから、その外部評価委員会での学習等の講師謝礼として2万円掛ける2人、これが2回というふうな根拠で8万円、都合で40万5,000円ということで考えてまいりました。


 2つ目は、今まで開かれた学校づくりの一環として、地域教育協議会、学校評議員、それから学校教育自己診断の、この制度の目的等についてのご質問だと思います。


 まず、地域教育協議会と申しますのは、中学校区を単位として、その意味での学校・園ですが、それと家庭、地域社会のさまざまな団体が協働いたしまして、失われつつあると言われる地域のコミュニティをもう一度取り戻すということでのネットワークを形成しようという意味合いがありまして、地域の総合的な教育力といわれるものを再構築していくという目的を持った事業でございます。


 それから、学校評議員につきましては、朝も説明させていただいたこととダブりますが、校長の求めに応じて学校運営に関する意見を述べ、保護者や地域の意向を学校運営に反映させるとともに、場合によりましては、学校経営や教育活動の状況を地域に知っていただくことを目的とした校長のアドバイザーといいますか、そういう役割を目的といたしております。


 3点目の、学校教育自己診断につきましては、これは高槻がずっと進めてまいりました、高槻の教育改革に基づいて実施されておる学校教育活動の改善と説明責任を目的に実施されております。個々、それぞれに現状の把握と、それらの目標に向かっての問題点等が整理されておりますが、午前中から述べております教育改革についての考え方が平成13年に出されて、そこからスタートしております関係で、5年を経過し、今現在ではこれらの事業すべてを含む形で総括し──先ほど総括はどういうふうに進んでいるかということでしたが、今現在、教育改革支援連絡会議を内部に設立して協議しているという段階でございます。


 それから、3点目は、この事業を通しての教育委員会としての教育に対する考えというふうなご質問でございますが、表現はさまざまあろうかと思いますが、一言で言ってしまえば、地方分権の流れが今の時代の潮流でありますので、私どもの方も各校の自主的、自律的な学校運営が児童や生徒の実態をもとにして、保護者や地域のニーズに対応したものになるようにというふうな大きな考え方を持って教育を進めているところであります。


 雑駁ですが、基本的にはそういうことで、朝の繰り返しの分と重なろうかと思いますが、ひとつよろしくお願いします。


○(二木洋子議員) まず、報償費の件なんですけれども、お伺いしますと、教育委員会内部で開かれる運営委員会は3回開かれるということ、それから、協力校で行われる外部評価委員会は、計算しますと5回開かれるということです。これ以上、私は聞きませんけれども、正直な感想として、新しいシステムで、かつ外部の専門の方にいろいろお話を伺うのは──これは認めるわけじゃないですよ、回数は少ないなと思います。そういう意味では、こういう新しい評価システムを立ち上げるのであれば、もっとお金をつけてすべきだというふうに私は思ってまして、これに限らずですよ、すべてのことに関して。非常に回数の少ない、これで本当にできるのかなという気がいたします。これは感想だけ述べさせていただきます。


 2点目ですけれども、開かれた学校でということで大きく3つの事業に取り組まれてきて、それの総括を今しているところだというふうに言われました。3点目の中で、地方分権ということも言われたんです。地方分権という形で教育を考えるのであれば、まず教育施策ということは、足元の課題を解決するための施策であってこそ、初めて地方分権の流れに沿って地元からの要望に合う教育施策だというふうに思うんです。総括も十分なし得ないままに、また新しい制度に取り組んでいくというのは、これはやっぱり私はおかしいというふうに思います。


 それぞれ開かれた学校ということで、目的は違う、活動も違う、しかし、従来と違って外部の方々の意見を何らかの形で反映し、学校教育活動も外部の方の力をかりてやっていこうという形で取り組まれてきた3つの事業ですね。そうすると、地域教育協議会の活動もこれだけやってきたけれども、どういう課題があるのか。評議員制度も、こんなふうな形でやってきた、恐らくそれはまた学校によっていろいろ違うと思います。それは、いい点、悪い点も含めての総括が必要です。そして、かつ学校教育の自己診断もそうです。校長先生、教職員の方、保護者の方、それから児童生徒の方々から皆さんアンケートをとってされてきたわけです。それが恐らく、各学校によっても地域の返し方も違うと思います。保護者の受けとめ方も違うと思います。そういうものはそういうもので、やっぱり一つ総括すべきです。


 そして、一つの学校の教育活動の中で、この部分に学校教育自己診断がある、評議員制がある、そして地域教育協議会がある、それらが相まった一つの学校の教育活動の中で、何が足りないからこの外部評価を入れるんですという説明なら、私は理解できます。しかし、個々の総括もできていない。そして、それぞれが3つ合わさった形での開かれた学校ということを目指してきておられる活動の中の総括もできておらないという中で、文部科学省が何かこんなんを出しているからという形で、高槻市はモデルでやりますということに関しては、それこそ地方分権の流れだとかということを言われるのであれば、私は、問題の提起の仕方が、順番が違うというふうに思います。


 まず、きちっと高槻市が今までやってきたことを総括して、その中の課題を解決するためにこれを入れるんだということが説明責任を果たすということだというふうに思います。そういう意味では、この問題提起の仕方は、私は間違っているというふうに思います。


 3点目ですけれども、こういうシステムを入れていく中で、高槻市教育委員会はどのような教育を目指しておられるんですかということで、ご答弁をいただいたんですけれども、いま一つ、私の中ではそれは消化できないんです。今ご説明のあったようなものを目指すのに、何でまた外部評価のシステムが必要なんだろうかなというふうに思わざるを得ません。


 そのことで、次に質問させていただきますけれども、PDCAというのはよく環境問題で言われますけれども、一つの目標、環境項目とか数値目標をつくって、それをやっていく中で、指標にどれだけ達せたかという形で点検をして、そして足りない部分はどうしていくのかと、アクトというふうに言われるわけです。学校教育現場でこういう評価項目だとか指標をつくるというのは、私は非常に難しいことだというふうに思うんです。まさに、子どもというのは環境とかいうような形のものではないですから。一番危惧するのは、こういうのが外部評価を受けて、そして公表されるという前提になれば、無難な評価項目と指標を選んでやっていくのではないかというふうに、本当に心配するんです。今、高槻市の学校現場で抱えているさまざまな教育問題がありますよね、それの解決にどのようにつながっていくかということが、私は今回の事業を新しくしますという提案のお話を聞いていても、それが結びついてこないんです。


 学校教育活動にかかわるいろんなシステムというのは、とどのつまり、学校現場で抱えているさまざまな教育課題の、具体的にはそれぞれの子どもが抱えている問題の解決につながっていってこそ、一定の評価がされると思います。そういう意味では、このシステムで各学校が内部評価書をつくって、そして外部評価委員会がそれを見て、また外部評価書をつくって、その2つをまた教育委員会の運営委員会でいろいろ議論されるわけですから、一番最初の内部評価書のところでどのような評価項目をつくるのか、どのような指標をどう立てるのか、そこが非常に大事なわけです。


 皆さんは、こうして議会に予算を上げてこられるわけですから、少なくとも、どういうものを高槻市としては評価項目だとか指標を考えておられるのか、私たちが理解できるような説明をしていただかないと、漠然と、文部科学省の中にこういうものがありますというのは確かに上げられていますよ。全国一律でこういうものがありますと言われているわけです。地方分権だとか言われた、そして午前中の答弁の中でも各学校の課題に応じてというふうに言われるわけですから、高槻市としてこの評価項目とか指標を、どんなふうなものを考えているのか、もう少し具体的にお示しいただきたいというふうに思います。


 2点目ですけども、内部評価は内部評価でする。そして、今度はそれをもとに外部評価をしていくということになれば、これは外部評価をする人たちの能力というのはすごく重要なわけです。午前中の質問の中で、どういう人が選ばれるのかということで、少し市教育委員会が考えておられる人を挙げられておりました。しかし、私は、外部評価というのは本当に外部の人がするべきで、地域の実情に詳しい人だとか、もしかしたら退職された校長先生だとか、学校の先生のOBとか考えておられるかもしれませんが、そういうものは私の目からすると内部です。高槻市は環境問題のISO14001をとって外部評価をしてもらっています。それは、まさに外部評価をするということで専門の資格をとった、全く市には関係のない人がやっているわけです。包括外部監査もそうです、高槻市とは全然関係のない人がやるわけです。


 そういう意味で見たら、午前中のご説明の中では、私はそれだったら内部評価と余り変わらんじゃないのという感想を持ってしまいます。私はこれ以上言いませんけれども、皆さんの言われているような人選をするのであれば、それは私の観点からすれば、外部評価には当たらないということだけ申し上げておきたいと思います。


 その中で、私は、学校教育活動を評価するということであれば、これは非常に難しい側面がいっぱい出てくると思うんです。例えば、その地域の中で不登校の生徒さんが非常に多いとします、そうすると、できるだけ不登校の生徒さんをなくしていこうという形でいろんな活動に取り組まれるわけです。それを評価するというのは非常に難しい。会議の回数だけでできるもんじゃないです。何人いるか、それぞれの子どもがどんなふうに学校側からの働きかけ、多分先生方はいろんな機関と連絡をとって働きかけをしてくださると思うんですよ。そういうものを外部の方が評価するということについては、いろんな課題が出てくると思うんです。特に、学校現場の資料というのは、個人にかかわるものがたくさんあります。そういうものを外部評価委員の方に見ていただくのかどうかということも出てくると思うんです。


 その辺では、今考えておられる外部評価委員の方々には、外部評価をしていただくに当たって、どのような資料を出そうと考えておられるのか、そこだけ伺っておきたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) まず、1点目の、評価項目に関する部分でありますが、これも午前中の部分と重なるところもございますが、本市における学校教育自己診断の項目が基本となりまして、当然、文部科学省のガイドラインの中にも含まれております項目と重なっている部分もございます。中の細かい指標の部分では、それぞれ考え方の違いがありますので異なっておりますが、そういう意味ではガイドラインも踏まえることで、本事業の研究課題として、議員ご指摘もありましたように、各学校がそれぞれの課題を抱えておりますので、そういった実情等に応じた評価項目や指標が新たに設定されるということも視野に入れて、当然考えてまいりたいというように思っております。


 それから、2点目になると思うんですが、当然、個人の情報を保護するという観点からも、非常に際どい問題も出てこようかとも思っておりますが、私どもの現在考えておりますところで言いますと、外部評価委員への情報提供につきましては、学校教育自己診断の、今も集約されております、そういった結果をもとにした、それで作成された自己評価書が基本となって、先ほど、Plan・Do・Check・Actの話もございましたが、各学校が教育の目標として立てておりますそういった目標、あるいはその教育計画、具体にどういうふうな実施があったかというふうなもの、あるいは年度末等に必ず総括もいたしておりますので、そういった総括、それらを想定しております。


 個別の、例えば先ほどありましたように、不登校の子どもたちの数でありますとか、そういった個人を特定する情報はその中に含まれず、一定分析されたものが最後の総括として上がってくるので、そういったものを外部評価委員の方にお示しし、討論いただくというふうに考えております。


 それと、先ほどご指摘のありました外部評価委員の考え方というところでございますが、私どもの方は朝から申しましたように、ああいう形で議員からすれば、それは内部だというご指摘でありますが、私は、今も申しましたように、各学校の教育目標とか教育計画、あるいは具体に各学校の現場でどういうふうな取り組みがなされたかと、そういったことをも踏まえて、外部の方が客観的に評価していただくということのイメージで外部評価を考えておりますので、その学校の地域の実情であるとか学校が置かれている状況等も全く理解しない、全く切り離れた方々が外部評価委員として評価するという考えでは、今この事業は考えておりませんので、よろしくお願いいたします。


○(二木洋子議員) 意見だけ申し上げておきたいと思います。


 一番最初にも申し上げましたけれども、まず、一番大事なのは、やはり今まで取り組んでこられた事業の総括です。その中で、どうして外部評価というシステムが必要かということをやっぱりきっちり明示される必要があります。それが今回の提案の中ではありません。


 そして、大事なのは、評価項目と指標だというふうに私は申し上げましたけども、それも今のご答弁の中では具体的に示されません。そういう形での議会への提案というのは非常に漠然としていて、私自身は判断できません。そういう意味では、もっと丁寧な説明責任をこういう提案に当たっては出していただきたいというふうに私は思います。


 あと、私自身の学校評価の中の外部評価システムに対する意見だけ申し上げたいというふうに思います。


 先ほど、環境問題のPDCAと比較して少し申し上げましたけれども、私は、会社でPDCAをやっているとかいうものと、学校の、特に義務教育の現場でのPDCAというのは、本当にそれがなじむものなのかどうかなという気がすごくするわけです。学校の先生がクラスの担任を持って、今年度このクラスはこういうふうにしていこうというプランを立てたとしても、年度途中でそうはうまくいかないことがいっぱいあるわけです。それを当初のプランと違うからといって、それがバツかといったら、決してそうじゃないわけです。プランどおりにいかなかったとしても、結果としていいことだっていっぱいあるわけですよ。子どもは本当に生きてるんです。しかも、学校の先生方の働きかけだとか、大きな家庭環境だとか地域の環境、社会環境の中でどんどん変質していっているわけです。そこに、PDCAというようなシステムを取り入れていって、計画をつくって、やって、評価をして、また改善していくという、学校運営とか学校のいろんな計画について、そういう部分を入れるというのもありかもしれませんが、大きな教育活動の中で、それがすべてではありません。私は、教育活動の中では、PDCAで評価できない部分の方が現場では多いというふうに思います。


 そういう意味では、教育現場の中にこのような学校評価で外部評価システムを入れるのは、私は、なじまないというふうに思います。かつ、先ほども申し上げましたけれども、評価項目、指標をつくっていくというと、無難なものばかり選んでいって、ひょっとしたらマンネリ化になるのと違うかなというふうに思います。それは教員評価の件が午前中にもありましたが、教員もそれぞれ自分の年度の目標を出して、自己評価をして校長の評価を受けて、そして、これからはそれも給与に反映していくという成果主義の導入が今言われているわけです。しかし、民間企業で、もう成果主義は破綻しているんです。それぞれの働く人たちに目標を立てさせて、それの到達度をチェックすることによって、皆さんは困難なことにはチャレンジしなくなっていくわけです。到達できること、達成できるようなことしか目標として掲げなくなっていく中で、企業としての新しいものを生み出す活力がなくなっていって、民間企業では、今やこの成果主義はどうなのかというのが見直されている時期なんですよ。それを公務員に持ち込もうというふうにしているわけで、私は、教育現場での教員の方々への成果主義導入には大反対です。


 今回の学校評価の外部評価システムを構築していくことだって、成果主義ではありませんけれども、公表することによって、学校教育のほんの一部の評価だけで、それがいろんな形の学校評価につながっていくという危惧もなきにしもありません。それは、午前中から皆さん選択制がどうのこうの、指摘されました。私もそういうものにつながっていくのではないかなというふうに本当に危惧をします。


 そして、外部評価委員の選び方ですけれども、皆さんは地域の方の実情に応じた、わかっている人をというふうに言われるんですけれども、こういう学校教育現場、義務教育の現場で外部評価システムを入れているところは外国にもいろいろあります。私も、本当に少ないあれですけれども、いろいろ調べさせていただきました。そういうものをやっているところは、そういう地域の実情に応じた人じゃないんです。やっぱり専門の機関をつくっているわけです。それぐらい学校の教育活動を評価するというのは、簡単な数字だけでは評価できないんです。専門的な知識と経験と、そういうものを持って、本当に第三者的にどうなのかというのを、能力を持った人がやらないと外部評価ということにはならないわけです。


 そういうものに日本の国は、どういうわけか浅はかにすぐ飛びつくわけですけれども、私は今の高槻の教育現場のいろんなお話の中で、これは、高槻市はモデル事業ということにされるわけですけれども、高槻市だけではなくて、全体に学校教育現場で外部評価を入れていくということに関しては、問題があるというふうに思っていますので、この事業には反対をしたいというふうに思います。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) 午前中から質問があり、答弁があり、正直言って、感想としてはこの議論はおもしろくないです。なぜそうなってしまうのかと。


 実は、午前中からの答弁で、私自身も聞こうとは思ってたんですけれども、高槻市は、文部科学省がやらないかと言ってくる前から評価制度というのは取り入れてきたと。どうして、それを取り入れたのかという理由が、午前中の答弁では高槻市教育改革懇話会の提言を受けてやってますと。午前中の答弁だけ聞きますと、そういう制度を懇話会が提言して、教育委員会が受けて、学校現場へおろすと、こういう図式でしかとらえられないんです。となってきますと、午前中にもありましたように、文部科学省が上からかぶせてきて、全国一律に同じことをやりなさいというひな型を、高槻市は先行してやっているという説明に聞こえてしまうんです。


 しかし、この説明に際して、いろいろお伺いしたら、決してそうではないんだという説明を受けているんですけども、ここの答弁になりますと上から下へという形で、これでは、じゃ、現場の先生方が今学校で抱える問題を、こういうシステムを使ってどう課題解消をしていくのかという、私なんかが好ましいと思われるラインと接点を持ち得るのかと。持ち得ないんなら、もうやめとけよという気がするんです。


 ですから、午前中の松川議員の質問のガイドラインというんですか、そんな仰々しいもんではなくてもいいんですが、なぜ高槻市はこういう評価制度というものを、提言を受けたとはいえ、現場の先生方は主体的にどうとらえられているのか。そしてまた、どういう工夫をされてきたのかというところの説明がないと、非常に平板でつまらない議論で、もうやめてしまえという感想を私なんか持つわけですが、午前中から続いていますので、まずその辺を簡単に答弁をお願いしたい。


○学校教育部長(北口 哲) 重なるところは避けてお話ししたいと思いますが、一定の経過を踏まえながら、各学校は主体的にそれぞれの自分たちの行っておる教育活動を総括し、次の年度の課題を設定して取り組むと。そういう形で、各学校現場で今直面しているそれぞれの教育課題を解決すると、そういう取り組みを進めてまいっております。


 高槻では、何遍も話に出ておりますが、現行の教育改革の考え方で進めてまいり、自分たちの実践している教育活動の中身を外部に公表し、一定理解をしてもらうという、いわゆる説明責任を果たすためにるる努力をしてきていると。この学校教育自己診断につきましても、もちろん教職員も保護者も子どもたちもということで、既に資料として提出させてもらっていると思いますが、一定の評価項目でもって教育活動をチェックしていると。


 それに、さらに全体ということではなくて、個々の先生たちも、自分たちが努力している授業の中身を、きっちり授業評価という形で自己評価したいと、そういう機運もかなり広まり、私は、各学校の中で先生たちが自分たちのやっている教育活動の中身を正当に評価されるような期待を抱いておるというふうに理解しています。もちろん、さまざまな考えがあるのは承知しております。


 そういう中で、朝からの議論と重なるわけですが、そういった評価はあくまで内部の自己評価というところからの域を脱せないと。考え方としては、現場の先生の中にも、自分たちのやっている評価、もちろんうまくいかない部分もございますが、そのことについて外部からどういうふうな支援が得られるのかと、そういう観点で、外部の正当な評価をもらいたいという機運があることも事実であります。


 そういうことから、今まで行ってきた自己評価、学校教育自己診断、授業評価、それらに対して外部からの外部評価を導入することで学校評価のよりバージョンアップといいますか、そういうことを望んでもらっていると。そういうことで私どもの方は考えているつもりです。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) どうしてもかたくなるんですけども、いわゆるこの項目について、サンプルをいただいたんですが、正直、私は当事者じゃありませんから、こんなもんABCDって、どないしてつけるんかなというのが正直な感想なんです。それはなぜかと言えば、私みたいに全く今タッチしない人間と実際にタッチしている人間、あるいはそれを横で見ている人間、それぞれの立場の中で、このABCDというランクのとらえ方というのは違ってくるだろうというふうにも思うし、やはり、僕は、教育というのは目の前にいる子どもたちと教師、あるいはその子どもたちの背景にいる保護者の方々、いわゆる簡単に言えば地域性みたいなものが、それぞれの学校の中に抱え込まれているわけです。となりますと、課題と一般的に言っても、その地域によってやはり課題というのは異なってくるだろうし、課題が異なってくれば、その方法論も違ってくるわけです。


 だから、すべてが個別に分離しているということを言いたいのではなくて、共通性も当然あるわけですけども。だけど、教育本来の機能として、何を大事にするかと言えば、個別性、10人の子どもが来れば10人10通りですし、それぞれの対応の仕方というのがあるわけですから、そういう意味で、この評価制度を高槻市が先行されてやってきたときの、その大事にしている視点というものを明らかにしないと、いわゆる国が今回サンプルでやってくれないかと言ったものとの違い、我々は地方に根を張ってやっていくんだという視点というものを明らかにしないと、どうしても午前中の議論で聞くと、あんまり変わらへんやないのということになるわけです。


 かつ、一般論としては、確かに教師が寄って主観的に内部でやっていても、これは穴蔵に落ち込んでしまうから外部の評価をもらいたい、これは一般論としては言えると思います。しかし、高槻市が独自でやってくる中で、まず内部でどういう議論が構築されてきたのかと。何を課題として共有し、クリアしという情報を、やはり学校内の教師同士で共有してないと。外部の人たちというのは、我々もそうなんだけど、みんな学校で教育を受けてきたというキャリアを持っているわけです。それを対象化することなく、いわゆる学校に対する不満というのは多々あるわけで、そんなものが一気に、バーンと吹き出したのでは、一生懸命つくったこういうものが粉砕されてしまうと。学校は何をしとんねんと、また昔のような議論になりがちであるという気がするわけです。


 そういう意味では、まず各学校が主体性をはっきりさせると。で、批判があったときに、それを主体的に受けとめ処理をしていくという、まずそういう力がないと、形だけ導入しても、これはどうなのかなという気がするんですけれども、高槻が先行してやっていらっしゃったときに、非常に大事にされてきた視点というのは何なのかということを、再度、お伺いしたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 一般的な言い方になってしまうかもしれませんが、先ほどの答弁でも少し触れたんですが、今現在の時代の流れといいますか、教育の地方分権化とか、あるいは学校の裁量権の拡大というのが、私は時代の流れであり、それらの流れを受けた中でさまざまな施策を展開していると。


 今、個々の具体の例には申し上げられませんが、例えば、3月に本議会でご承認いただいた、学校経営推進事業という校長の裁量権で学校教育を支援するという、わずかなものかもしれませんが、そういったものも含めて学校のニーズにこたえていくと。そういうことから、学校が保護者や地域の住民に対して説明責任を果たすということが重要でもあり、本市としては、学校評価の取り組みを一層充実させるという考えのもとに本事業を、これは国事業を活用しておりますが、大阪府教育委員会の同事業を再委託する形で、本来の高槻が目指している活動をしていきたいというふうに考えておりますので、ご理解願いたいと思います。


○(岡本嗣郎議員) 私が議員になって初期、何を学校に感じたかといえば、やっぱり学校の先生方の閉鎖性というものを感じたわけです。その一つの突破口になったのは、いわゆる内申書の開示請求を初め、指導要録の開示という中で、先生方が俗世間と接する機会がふえたという延長線上での外部の意見を聞こうという、随分変わったもんだなと、そういう面では、僕は評価をしていくんですけれども、先生方はイノベーションを繰り返し、果たしてどこまで変わってきたのかという現実は、まだ検証をする機会がなかったのでやってませんから、一生懸命やっておられるんだけど、そのあたりがどうなのかという検討も含めた形でこれをとらえ直さないと、やはり国に巻き込まれるだろうという気がするんです。


 午前中からありましたように、文部科学省は、いわゆる委託事業としておろしてきた。高槻市は国の意図はともかく、主体的にこれに取り組んでいきたいと。だから、そういうことに対して高槻なりの対応をして、そういう危惧というものは取り除いていきたいという心意気というのは若干見えたんですが、ただ僕が申し上げておきたいのは、この調査をやって、これは文部科学省にサンプルとして一遍吸い上げられるわけです。このノウハウというものが再度地方へおりてくるんです。そこが問題だろうと。つまり、こういう評価制度というのは、確かに高槻で一定必要だろうという気はするんですが、それでその努力も買うんですが、じゃ、もっと地域の小さい学校ではどうなのか。先生方と子どもたちと保護者というのは、日常性のつき合いの中であるわけですから、こういう制度をつくらなくても日々日常、いわゆる評価という作業が知らず知らずに進められている例というのは、いわゆる経験的に見てあるだろうと思うんです。


 文部科学省は、こういう委託を出して、一遍吸い上げて、聞きましたら全国一律にやるというわけです。僕は、ここに教育に対する文部科学省の――過去におけるやり方にしか活路を見出していない、全国一律ですよ、僕が今例に出したように、こういうことが必要のない地域もあるんですよ。かつ、高槻市のように、学校ごとのテーマ課題というものを考慮に入れながらやっている、これは、僕は文部科学省の考えていることに対して対峙する一つのサンプルだろうと思うんです。そこで評価するんですが、それを文部科学省は全国一律にやろうとする。これは、ある意味で教育のあるべき姿の否定というものを、そういう策を文部科学省は、意図する、しないにかかわらず、やろうとしている。それに、結果的に協力してしまうというとこらあたりに、僕は危惧を持つんです。


 確かに、教育基本法を含め、国は教師さえがんじがらめにしてしまえば、子どもたちがいわゆる自分たちの考えるような姿で育ってくれるだろうという、あほなことを考えていると思うんですが、今の世の中の現状というのは、そんなもんで子どもたちの方向性が決まるわけでも何でもないわけで、それこそ穴蔵に閉じこもって、いわゆる自分たちの理想スタイルを戦前に求めていくというばかなことを考えているんじゃないかと思うんですが、そういった意味で、文部科学省が今やろうとしていることは、あなた方が考えていることとも逆行する一つのサンプルづくりをやっているというふうに、私は思うんです。


 ですから、あとの議論はやめますが、委員会では高槻市の主観的意図と、やはり客観的にこれが全国で進もうとしている意図というものを明確に区別しながら、じゃ、高槻で何をすべきなのかということを議論していただきたいということをお願いして、質問を終わります。


○(大川 肇議員) 私も、学校評価システムと外部評価の問題について、幾つか質問をしたいと思います。


 ただ、議論の前提として考えておかなければならないのは、今議会に提案されているのは、この予算だけなんですけども、全体としては、高槻の教育も含めて、日本全体の教育がどういう方向で動いているのかという前提の中で、私は今度の制度それ自身も、そして今までのいろんな制度も今後計画や実施が予定されているものも、一連のものとして考えながら議論をしながら、この制度自身の評価について判断をしていくということが必要だというふうに思うんです。


 そこで、午前中の議論にもありましたけれども、中央教育審議会の答申などから、こういう制度の導入などが方向づけられています。しかし、高槻市の説明は、みずからがやってきたいろんな議論の中での、教育の懇話会の方向性に基礎を置いているんだという説明ですが、中央教育審議会の答申でも、外部評価の仕組みの検討に当たっては、我が国の事情に合った方法を開発していく必要があるというふうに述べているんです。ただし、この我が国の事情に合ったという基準は何も示されていません。受け取る人がそれぞれ勝手な自分の事情に合った判断がされていくというような危険性を持つんです。


 同時に、それ以前に出された初等・中等教育における教育課題とか指導の充実、改善方向の答申では、ここで初めて学校での自己評価ということが提起されています。高槻市は、それ以前から進めてきたと、こうなっておるんです。ただ、この答申では、国が実施する全国的な調査結果について、積極的な情報提供が求められているけども、ここでも学校の序列化などにつながらないように、データの取り扱いについては十分配慮することが必要だということを言ってるんです。これから先のことを考えますと、中央教育審議会が作成した教育振興の基本計画の参考例には、まず全国学力一斉調査が挙げられていますし、既に文部科学省は、来年小学校6年生と中学3年生で国語と算数と数学の、全国一斉調査を実施する予定を組んでいます。


 全国学力調査の押しつけや、その後に続く学区制の廃止の方向、それでなくても今競争教育が進んでいて、勝ち組や負け組ということが行われて、その振り分けが行われているわけです。私は、学校で、子どもを人間として全面的な発達を目標にして、自主的な教材を工夫したり、教職員同士が、保護者と協力して、みずからの取り組みをみずから分析して今後の教育に生かしていくということは大切なことだと思うんです。


 同時に、試験の問題一つとってみても、生徒や児童が試験一般をする、ないしは行う。要するに、児童や生徒に対して行う、これに反対しているわけではありません。そのことが適切に行われるならば、学校の先生はみずからがやってきた教育がどれだけ理解されているかを自己分析をし、自己反省をし、次の機会につなげていく。試験を受ける側は、どこが間違ったのか、何がわからなかったのかということを知る機会になって、今度は頑張ろうという意欲につながっていくというふうに思うんです。しかし、全国一斉学力調査と言われると、どうなのと、こうなるんです。私は、数パーセントの抽出調査でも十分可能だと思うんです。


 そこで、問題になっていくのが今の学校評価と外部評価につながるんです。ここでは、ガイドラインで、先ほども質問がありましたけど、学力なども含むとなっています。外部評価といいますけど、だとするなら今度は基準が問題になるんです。学校教育を考えるときに、教育行政というのは、教育基本法の10条で、教育は不当な支配に屈することなく、国民全体に対して責任を負うというふうに述べられています。そういう点でいうと、外部評価イコール真理とは限らない、危険性があるんです。


 そこで質問ですけど、序列化にはならないとかいろいろおっしゃっていますが、私はそういう危険がある、競争教育が進んで行きかねないという危険があると思います。改めてやめるべきだというふうに思いますが、見解を示していただきたい。


 2点目は、この調査研究は2年ということです。小学校1校、中学校1校ですね。その後の高槻での全校実施を前提としているのかどうかということを、ぜひ答えていただきたい。


 3つ目は、今の教育分野におけるいろんな課題。きょうも新たに教育長になられたごあいさつがありました。私も子どもの安全、生き生きとした学力、基礎学力、心の問題、大変重要な課題だと思います。国際的に見て日本の学力低下の問題、学級の荒れの問題、そして、国連の子どもの権利委員会から勧告を受けている、日本の競争教育の是正、こういうものをどういうふうにしたら克服することができるのか、何が必要なのか。それが今度の学校評価制度とどうかかわるのか答えていただきたいし、それに続く、私は、例えば学区制の廃止、学校の選択制、こういう方向で本当に解決できるのかな、どういうふうにお考えなのかということについてもお聞かせをいただきたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) この学校評価システムは、当然、学校間の競争を目指したものではございません。学校が日々取り組んでおります教育全体に、地域や保護者の皆さんに関心を持っていただき、外部の目で評価していただくと、朝から申し上げてきたそのとおりでございます。


 学校の課題や児童生徒の状況を踏まえるということが、何度も繰り返しておりますが、学校の現場を大切にすることだというふうにも考えております。そういう意味で、各学校の自主的、自律的な学校運営の確立を目指すというのが、このシステムだと考えております。また、すべての競争を否定するということではなくて、ある意味では、よい意味での競争というんですか、切磋琢磨といったものはあってもいいのではないかと。あるいは、学校の教育改革は、やっぱり今後ともこのまま進めていただくということで、この事業も実施すべきだと考えております。


 それから、調査研究後のことでございますが、国の方では、平成19年をめどに義務化を想定しておるようでありますが、私どもの方といたしましては、そういう国の動向も踏まえつつ、本市独自の形を大切にしながら学校の評価のあり方を検討していくという考えでございます。


 それから、学校選択制とか校区制廃止云々の問題でありますが、私どもの方は、そこにリンクするという考えは当然持っておりませんで、現段階では、現在の日本の教育現場というのはさまざまな問題も抱えておりまして、高槻市も例外ではございません。また、それぞれの学校固有の課題もあるわけでございまして、何度も繰り返しになって申しわけございませんが、私はそういったことが集約された形で、平成12年に高槻市の教育懇話会がさまざまな人たちの意見を集めて答申を出していただいた、そのことがかなり今現在の教育のさまざまな施策につながってきていると。そういうことで、高槻の教育改革、いろんなところで教育改革を言われておりますが、高槻らしい教育改革を推進するということが大切なことだと。そういう意味での、今回の学校評価システムの構築というのは、その延長上にあるということで考えております。


 以上、よろしくお願いいたします。


○(大川 肇議員) 答弁を聞いていて、1点目の問題で言いますと、私は教育委員会自身の認識が、失礼ですけど、甘いんじゃないかなというふうに思うんです。


 例えば、序列化につながらないと言いますけど、東京などでは自己評価をやって外部評価もやって、東京都で一斉テストが行われて、荒川区とか文京区とか墨田区では序列がついて、どの教科は、ここの区は平均点が何点、どの小学校は何点といって序列がついてるんです。ひどいところはホームページでも明らかにしています。ですから、どうなるかというと、中学校1年生、小学校1年生で、東京23区の中で1人も行かない学校が生まれる。行ったとしても数が激減するというような事態になっているんです。


 心の問題を一つとってみても、今、教育基本法の改定議論が行われている中で、既に心の問題として、国を愛する態度が通知表で評価される、ABCがつけられる。そのことに対して大きな議論が巻き起こっているわけです。


 そういうもとで、義務教育の構造改革それ自身は、大幅な教育の分野での規制緩和、競争原理の導入、市場原理の重視を特徴とする経済的な考え方を持って動いているわけです。そういう点でいいますと、私は序列化、競争社会の拡大につながらないと言っても、どうなのかなというふうに思います。


 改めてやるべきでないと思いますが、そこで、それでも実施というなら、序列化にはなりませんとか、高槻独自の自主的な取り組みですとかおっしゃいますが、だとするなら序列化、競争教育の拡大につながらない担保を何に求めますか。中央教育審議会も、弊害にならないようにというふうに言ってるんですが、弊害ではないという基準をどこに設定するかということがあると思うんです。ぜひ答えていただきたいのと、もう1つは、実際の調査研究は小学校と中学校で行われます。そういうときに、その中身それ自身もフリーハンドで現場に任せるのか、ぜひ答えていただきたいと思います。


 次の全校実施の問題なんですけど、やっぱり私は、競争原理、競争教育の拡大に、それこそ高槻じゅう、全国の小、中学校でそういうものが導入される危険があるというふうに、それはそれで指摘をしておきます。


 3番目の問題で、国のいろんな動きとリンクすることは考えないというようなこともおっしゃいましたが、私は、今の教育のいろんな困難な課題を解決する上で、少人数学級、そして子どもの基礎学力を本当につけていく、そのためにどうするかということを本当に真剣に考えていかないと、克服できないと思います。既に世界の学力調査でトップのフィンランドは、日本の学校教育の手本でもある教育基本法を参考にして、20人前後の少人数学級にして、大学など無償でやっています。学ぶ意欲を応援するという取り組みを進めているんです。


 例えば、選択制なんかとリンクしないと言いましたが、考えていただきたいと思うんですよ。学校評価がやられる、それは次の段階の、学校が自由に選べるというふうな一方の声と考えますと、どの学校がどういう評価をされて、どういう学力の状況にあるのか、自由に選べるように情報を提供しなさい、学区制をなくしてほしいと、こういう意見につながるんです。


 結局は一斉テストですよ。ことしは既に大阪全体でやられました。来年は全国一斉にやられるんです。そういう中で、この評価制度がリンクをして進んでいく。そういう危険があるんです。そういうことを進めて、本当に基礎学力がつくのかと思います。そういう学校評価をすることで、外部評価制度を導入することで基礎学力がつくのかどうか、ぜひ答えていただきたい。


 もう1つは、今の少人数学級を推進して学力をつけることと、まじめに本当にこつこつ頑張れば報われる社会になっていくということを改善するのが、私は政治家の責任やと思うんです。しかし、実際は、先ほども言ったようなことで動いています。学校評価制度や外部評価制度や、それに続くいろんな動きが、今の競争教育のストレスをさらに拡大することになると考えないのか、ぜひ答えていただきたいと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 議員ご指摘の、序列化、競争教育の拡大というのは、各学校において保護者、住民の求めるものではないというふうな認識を持っております。


 この学校評価システムの構築事業におきましては、担保というのはなかなか難しいわけですが、その評価指標をどのようにするかということが大切かと思いますので、例示されております文部科学省のガイドラインは踏まえるものの、高槻市学校評価事業運営委員会で検討するということで、ご理解願いたい。そのフリーハンドというのも、そこのところで解消というふうに考えております。


 それから、今、さまざまな子どもたちの実態に応じた施策がとり行われております。少人数指導の話も先ほど出てまいりました。私どもの方は、基礎・基本を大切にということを、いろんな場面で学校にもお願いをしておりますので、そういった取り組みが、この評価活動を通じてきっちりと行われることが、議員がおっしゃった学力をつけることに、私どもはつながるというふうに考えております。ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○(大川 肇議員) そういうお答えを聞いても、残念ながら、文部科学省を初めとしたいろんな教育の動き、同時に、政府が教育基本法を変えていこうという動きの中で考えたときに、現に今、例えば東京の小学校や中学校で行われていることが、そこではどう答えられているかといえば、序列化につながらない。競争教育を加速させているようなことにはつながらないと言って、やって、学区制を外しながら、自由に小学校や中学校を選べるようにする。それが新しい時代の教育なんだという、それこそ誤った方向性、説明がされているんです。


 そういう点からいうと、本当にこの制度がこれに続くものとして、いろんな文部科学省が打ち出している方向性、危険性の中で、私は一たんとまって、本当に今の教育の現場の中で、子どもの中で、何が問題で、基礎学力や心が本当に豊かに発達するような教育をどうやったらいいのかということを、もう1回、今の教育基本法だとか憲法に求める。そうなっていない現実を、本当にこつこつこつこつ政治家が責任を持って解決をするという方向性が必要だということを指摘せざるを得ません。答弁を求めませんが、一つの意見として表明しておきたいと思います。


○(源久忠仁議員) 簡単に、重ならないようにお聞きをしたいと思います。先ほどから、るる質問があるわけでありますけれども、私も確認をしておきたいことがございます。


 本事業は、国の文部科学省の委託事業を踏まえて、各都道府県からの指定を受けて、高槻では2校の小、中学校が研究実践協力校として名乗りを上げて行う事業で、これは全額が府を通じての国の委託金なんです。はっきりもう一遍確認をすれば、国の委託金を踏まえた、国の示されている平成18年3月の学校評価ガイドラインに沿って現場におけることを行うというのが、今回の委託金の趣旨であるし、今回の事業の実践協力校における実践内容であるというふうに理解をするわけなんですけども、そのあたりはどうなのか、これが1点です。


 したがいまして、これは概要しか私は手元に来ておりませんけれど、学校評価の目的として、1つ目には、各学校が教育活動その他の学校運営について具体的な目標を設定して、その達成状況を整理して取り組みの適切さを検証することにより、組織的、継続的に改善をすること、これが1つ。2つ目には、各学校が、自己評価及び外部評価の実践と、その成果の説明・公表により、保護者、地域住民から教育活動、その他の学校運営に対する理解と参画を得て、信頼される開かれた学校づくりを進めるというのが2つ。3つ目として、各学校の設置者等が学校評価の結果に応じて、学校に対する支援や条件整備等の必要な措置を講ずることにより、一定水準の教育の質を保証し、その向上を図る、この3つの目的を明確にしてるんですけども、本市のつくったペーパーであります学校評価システム構築事業概要案の中の目的を見ますと──表現の差だけなのかもしれないけれども、表現の差だけだったら結構なんですが、その目的、趣旨等が違うのかどうなのか、ちょっとお聞かせを願いたい。これが1点です。


 それから、先ほどから高槻市では、高槻の教育改革を踏まえて学校自己診断、校長用、教師用、生徒・保護者用等々の内部評価、自己評価をやってこられたというふうに述べております。評価書もいただいておりますけども、評価観点と評価の基準等が実は客観的な指標がなくて、極めて主観的な内部評価にとどまっているんじゃないかなと。これは従来はなかったわけですから、全くなかった時代に比べたら、確かに一歩前進であることは間違いないでしょう。


 しかし、この程度のことで本当に学校改革ができるのかどうなのかということを踏まえて、高槻における教育改革の目指すところはどこなのか。私は、義務教育ですから、古い言葉で言って申しわけないんですけど、いわゆる知育・徳育・体育というのかな、今風の言葉に直せば、生きる力を養う、人間性豊かな、人格豊かな人間形成を目指すというふうなことなんでしょう。ただ、これには義務教育ですから、それぞれの一定の範囲で、学校における成果的な目標の状況があるでしょう。小学校で読み書き計算が全くできないことであっては、基礎・基本が身についていなければ生きる力なんて養いようがありませんから、やっぱり確かな学習を身につけることも大事ですから、それなりに学校教育の中において抽象的な言葉ではなくて具体的な指標として、他人との比較じゃなくて、本人が生きる力を身につける上で必要とされる、最低限度の確かな学力というのは、当然要請されるでしょう。そういうふうなことにおいて、やはり一定の目標等を設定して示されるべきで、そのためにどうするのかというふうなことで、やはり教員の意識改革がすべてでしょう。


 例えば、車のメーカーでしたら、工場等で生産ラインの精度アップとか、新たな技術革新等々で機械的な対応でしょうけれども、学校における教育実践というのは教師がすべてです。教員の情熱と資質と教育方法の技術がすべてです。それをなくして基本的な学校における教育の、子どもに何を与えるかというのが達成し得るはずがないでしょう。そのための教育改革だと思うんですけども、そういう観点から、このような内部評価というのは、一定、高槻らしい、ある意味では手をつけたけども、残念ながら切れ味の悪い改革の状況じゃないかなというふうな認識を私は持つんですけども、皆さんの見解と認識はどうなんでしょう。


○学校教育部長(北口 哲) 源久議員の、国がこの事業を策定した目的と本市の目的、このあたりの考え方のところのご質問だと思いますが、私どもの方がこの1枚物をお渡しした、本市の事業の趣旨、目的──表現は若干異なりますが、これと基本的に同じだというふうに考えております。


 それと、初めに述べられておりますが、国のガイドラインも各学校、各市町村の取り組みをすべて縛るものではないと、こういう記載もありまして、当然、本ガイドラインは学校評価は必ずこれに沿って実施されねばならないことを示す性質のものではない、各学校や設置者はそれぞれの状況に応じて進めてきた学校評価の取り組みの中に、本ガイドラインに示された内容を適宜取り込む等により、学校評価の質的な改善を図っていただきたいというふうな、前書きの部分にもございます。私どもの方は、すべて国のこれをそのままということではございませんで、朝から申し上げておりますように、本市が進めてきた自己評価と、そこの評価という部分では合致するということであります。


 それから、2点目だと思いますが、目的であります。これも自己診断の部分だと思いますが、これは内部評価のご指摘のように、自己診断は自己評価でありまして、授業評価とセットで内部評価が進んでまいりました。これは質問内容が主観的というご指摘もございましたが、これは今回の取り組みを通じて、評価項目との関係でさらに改善されるものというふうに考えております。


 それから、改革の目指すところというのが最後にご質問にあったと思いますが、簡単に申し上げれば抽象的になって申しわけございませんが、かつては知識、理解というところが非常に重視された評価の考え方から、今は議員もおっしゃった生きる力というふうな観点から、意欲であるとか関心、あるいは表現力、理解力、見えない学力とも言われておりますが、そこを重視するような考え方にシフトされてきておりまして、これは国全体でもそういうふうな方向をたどっておりますし、そこは学力についての考え方、これは同じでございまして、高槻の改革の目指すところも学力面においてはそこへ行き着くと。


 それから、それを知とすれば、あとは豊かな心と言われております、いわゆる徳育の部分。あるいは、しなやかな体、健康体ということで、きょうの午前中も申し上げましたが、知・徳・体のバランスのとれた学力ということで、生きる力を目指していくという、雑駁でありますが、そういうことが改革の目指すところというふうに考えております。


○(源久忠仁議員) ちょっと具体にお聞きをします。


 文部科学省のガイドラインによりますれば、いわゆる学校評価ですから、これは外部評価だけじゃなくて、学校で自己評価をしていただく。その自己評価を踏まえて、学校につくられる当該校の外部評価委員会で、内部評価を踏まえて外部評価をするという仕組みなんです。したがって、今のお話ですと、従前の学校自己診断がそのまま自己評価にかわるものではなくて、文部科学省の学校評価ガイドライン等もきちっと踏まえる中で、改めて高槻における評価ガイドラインをつくっていくというふうに私には聞こえるんですけども、それをつくることについては、これを各学校にゆだねるのか、各学校の外部評価委員会の中にそのあたりをゆだねるのか、学校現場にゆだねるのか、それとも学校評価事業運営委員会、教育委員会のもとにつくられるとこにゆだねるのか、そのあたりについてはどうされるのか、きちっとひとつ答えてほしいと思います。


 2点目は、高槻の学校自己診断の中の項目を見ますと、教科学習等にかかわる部分につきましては、いわゆる抽象的であるし、それから授業の方法なんですね。ところが、国の文部科学省のガイドラインによりますれば、評価項目の指標の例ということで、具体的にこれは、単なる例示じゃなくて、主なものの要点的な提示だと私は理解するんですけども、そのあたりの理解がどうかというふうなこと。


 例えば、教育課程学習指導等について見ますれば、指導目標、指導計画、授業時数など教育課程の編成・実施状況。2点目は、児童生徒の観点別学習状況の評価及び評定の結果。3点目は、学力調査、運動や体力に関する調査の結果等々、明確に、具体的に学校における学習成果がわかるようなものも、一定の数字的なもので示すというふうなことがガイドラインの中身には盛られているんです。


 当然、外部評価をするわけですから、そのあたりの数字を出して、ほかの学校との競争をあおるというようなことは、一定、教育委員会も文部科学省も、そういった視点は持ってないと思う。したがって、そのあたりについての設定の仕方については、やっぱり工夫があってしかるべきだと思うんですけども、少なくともこれらの主要な、学校は、平たく言えば勉強をするところ、勉強を教えるところ。じゃ、どの程度の勉強ができるのかというふうなことの、学校としての状況がわからないようでは、学校がよく頑張っているとか、うちの学校の先生は頑張っているというふうなことを、平たく言えばPTAや保護者は知りようがないでしょう。そういう観点から、当然、これは文部科学省が必要な項目を入れているんですけども、私どもの学校自己診断は、こういった数字等々、項目等は一切ないわけなんです。


 このあたりのことについては、あと文部科学省の評価項目、指標の例というのは、極めて高槻より体系的、具体的です。生徒指導、進路指導、安全指導、保健管理、それから特別支援教育、組織運営、研修、保護者・PTAとの連携、施設の整備。体系的に分けて、その評価を地域とかPTA、保護者が見て、わかりやすい形できれいに整理をされて、項目ごとに分けて、学校内部の専門家がわかるようなことじゃなくて、学校の実情がよくわからない人でもわかるような整理をされた中で項目を明確にしているわけなんですけども、私は、ぜひこのあたりのことは、本市の自己診断の内容等が、非常に中身が混在していまして、素人ではなかなか見たってわかりにくい設問等になっているわけです。整理がされていないというふうなことでは、私は文部科学省のガイドラインは極めて適切な内容を含んでいるという見解を持つわけなんですけども、皆さんとしてはどういう理解をしているのか、ひとつ聞かせてほしい。


 それから、実は、先ほどから学校間が競争をすることは悪いことだというふうな、余り評価しないご意見が多いんですが、私は一定の成果を求めて公表するということは、ある意味では大事なことだと思います。私は、先日、品川区に日帰りで日野学園という小中一貫校を見に行ってまいりました。品川でも教育改革の取り組みは早くから進めておりまして、平成10年には学校公開、いわゆる授業公開、参観日でなく、いつでも授業を見てもらっても結構ですよというのを平成10年。平成12年から13年では学校の選択制。平成14年では向こう独自の外部評価制度。平成15年には学力定着度調査、平成18年から小中一貫教育。それによって教員の意識改革と学校教育の質的な転換を図っていくということで、学校を学校の外の社会とより近づけるような、学校運営に変えていこうという取り組みの方向性を明確にして、教育改革に取り組んでいるわけなんです。


 高槻の教育改革は、そういう意味ではねらいと目標等について、私は、もう一つなかなか抽象的でわかりにくいので、やっぱりこれらの内外の状況等を踏まえて、改めて、これまでの動きを踏まえて、教育改革については、教育委員会の内部で検討委員会を立ち上げて、検討する必要があるのではないかなと考えますけども、いかがでしょうか。


 品川区の教育長が、平成18年の日経新聞の連載記事に載ったんです。見出しだけですが、公立で初の小中一貫教育スタート、それから、小中教員の相互不信、これが人間形成の妨げになっていると書いてあるんです。品川では英語科、市民科などの独自科目を目指している。それから、26歳の新人、初めて小学校1年の担任に。きれいごとを押しつける教師集団に反発、指導主事に合格、校長のやり方に疑問、これは見出しだけです。学校を変えられるのは教師だけという見出しもあります。この教育長は、長年、学校現場で校長、教頭、教育委員会の行政にあった方で、教育長に抜擢されて、現場も知り、教育行政も知るというような観点から取り組みを進めていて、連載記事は都合7回、8回に及んでいますけども、極めて中にいる関係者しか知り得ないような発言と見出しです


 教員採用システム、養成システム、それは日本の国は全国一つですから、本市でもすべてイコールじゃないでしょうけども、多分に共通するような状況があるんじゃないかと思うんですけども、このあたりについて、私は、変わるきっかけが外部評価の導入になればというふうに期待をしておりますので、質問に答えていただいて、今の件は、私の感想と要望と受けとめてもらったらありがたいなと思います。


○学校教育部長(北口 哲) 大きく2つあると思うんですが、最初の、学校評価と国のガイドラインとの関係につきましては、まとめてお答えしたいと思います。


 午前中も、若干、このことに触れての議論があったと思いますが、私どもの方は、学校評価の評価項目といいますのは、現在実施しております学校教育自己診断の項目と、基本的には、かなりの重なりの部分があるというふうに考えております。先ほど、議員の方もご指摘がありました、学習指導という項目であれば、それなりに授業に対する生徒自身の評価とか、そういったものも含まれております。ただ、ここに示された指標の例というところから見ますと、随分差がある、あるいは整理されていないというところは、ご指摘のとおりだと思います。


 そういう意味では、いわゆる項目と指標については、今の考え方では、各外部評価委員会が原案的なものを項目的に作成し、実際に指標の学校バージョンというんですか、そういったものを持ち寄り、運営委員会でそれらを集約し、相互に検討していくというふうなイメージで、この事業を考えております。


 もう少し細かい点で、この指標のところを申し上げれば、随分時間がかかりますが、例えば生徒指導のところで考えれば、そこが評価項目であれば、学校の子どもたちの生活規律といったところが指標になり、ところが、実際に学校で生活規律の克服で取り組む課題といいますのは、それぞれ学校の独自性があると思います。例えば、今現在でも、あいさつ運動で実施しているところ、あるいはノーチャイムで子どもたちの規律を克服していこうとしているところ、手法にかなり差異がありますので、その指標例については、そういった学校からの状況を踏まえて、先ほど申し上げたような関係で議論すべきかと考えております。


 後段の、先ほどおっしゃった競争の部分でありますが、少しだけ触れて申し上げましたが、すべての競争を否定しているわけではございませんで、それぞれが地域に根差した特色のある学校を進めていくというところでは、互いに切磋琢磨という意味でも、それぞれの学校が目指しておるところを競い合うというんですか、そういった競争は大いにありではないかというように思います。


 それと、各学校のそれぞれの取り組みは、先ほどおっしゃった学校のように、いつ来ても公開というふうなところには至っておりませんが、かなりの学校でオープンな状況で、それぞれの先生方が自分たちの教育活動を公開していると。これも今までの自己評価から進んできた学校評価のおかげかなというふうに考えております。ひとつよろしくお願いいたします。


○(源久忠仁議員) 最後に、要望とお願いだけをしておきます。


 るるご答弁をいただいたわけでありますけれども、私は、この学校評価制度、文部科学省が一定の方向性を出した内容というのは、多分に本市が抱えている課題とも共通部分が多い、全く違うものではないというふうな考え方を持っております。文部科学省からおりてくることが、教育の地方分権というふうな観点から、すべてノーだというふうなことじゃなくて、問題は地方でこれを主体的につかみ取る力量がどうかというふうなことと、地方の実情をきちんと踏まえて、必要であればどんどん積極的に、国以上に進んでもいいと思うわけなんです。だから、単に国から出たからノーだというふうな、私はそのようなかたくなな態度はとりません。


 この進め方におきましては、私は、評価項目、評価指標につきましても、基本的には外部評価につきましては、先ほど申し上げましたけども、外部に公表をされるわけなんです。したがって、外部の方というのは、一般の地域の方であり、保護者であり、教育に深い知識と見識を持っていない人で、専門的な方でなければわからないような言葉と評価方法と指標であれば、わからなくて、要するに学校の情報公開にはならない、開かれた学校に私はならないと思うんです。


 そのような工夫が学校自己診断の中には、ちょっと乏しいような気がしないわけではございません。ぜひ、そのあたりを踏まえてしっかりと検討してほしい、それが1点であります。


 もう1点は、これは外部に公表するわけでありますから、教育委員会のペーパーによりましたら、学校だより等々という表現がありますけれども、ペーパーで情報をきちっと公開するには限界があります。文部科学省は外部評価書とともに必要な資料までも公開したらいいんじゃないかなというふうに書いております。私も妥当な判断だと思います。そのためには、ぜひこの機会に実践協力校の2校について、学校のホームページを立ち上げていただいて、その中に全部、可能であれば外部評価委員会の検討経過も公表して、そのことも踏まえて、まさに研究協力校ですから、試行錯誤があるでしょうから、その過程も市民に見てもらうことが、私は本当の教育の改革につながるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひそのあたりはよろしくお願いしたいと思います。


 以上でございます。答弁は結構です。


○議長(新家末吉) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第68号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 次に、議案第69号 平成18年度高槻市水道事業会計補正予算(第1号)について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第2、議案第62号から日程第9、議案第69号に至る議案8件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


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  議案・議事関係書類綴 49ページ参照


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○議長(新家末吉) 日程第10、請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願についてを議題とします。


 請願文書表はお手元に配付しています。


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  議案・議事関係書類綴 32ページ参照


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○議長(新家末吉) 紹介議員の趣旨説明を求めます。


     〔橋本恵美子議員登壇〕


○(橋本恵美子議員) 紹介議員のご了解を得まして、私から趣旨説明をさせていただきます。


 請願第3号 国民健康保険制度の改善を求める請願書。


 請願者住所氏名、高槻市真上町二丁目11番8号、国保制度の拡充を求める高槻連絡会、代表 藤原登喜治。高槻市芥川町二丁目4番21号、高槻老後保障を進める会 立川 栄。署名者は7,121人です。


 紹介議員は、松川泰樹、森田充二、二木洋子、小西弘泰、以上の皆さんと私です。


 (請願要旨)


 1.国民健康保険料の値上げを行わないでください。少しでも値下げしてください。


 2.保険料の支払いが困ったときの減額・免除制度を改善してください。


 3.国に、国民健康保険への国負担の引き上げを求めてください。


 (請願理由)


  国民健康保険の目的は、「社会保障及び国民保健の向上」と定められています(国民健康保険法第1条)。まさに、加入者の命と健康を守る上で大きな役割を果たしています。憲法25条も、「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利」を保障し、そのために、国は、「社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」としています。


 しかし、実際は余りにも負担感が大きく、支払う能力を超える国民健康保険料になっています。その結果、払いたくても払えない加入者がふえ、保険料未納を理由に期間の短い保険証や10割分を医療機関で支払う資格証明書なども発行されています。


 「保険料の支払いが大変です」「値上げをやめてほしい、せめて少しでも値下げしてほしい」「支払いが大変なとき、保険料を安くする制度を改善してほしい」などの声が大きくなっています。


 高槻市が保険料請求方式を変更したため、収入の少ない世帯などに重い負担が押しつけられています。また、家計の収入や支出が変動し、保険料の支払いが困難になった場合の減免制度は、均等割や平等割は安くならないばかりか、年金収入のみの人は減免制度の対象にもなりません。出産育児一時金や葬祭費の給付も他市より低い水準になっています。


 国民健康保険の加入者は、制度上、収入は年金だけの高齢者が多かったり、失業し休職中であったり、営業が深刻であったりと、どちらかというと所得がなかったり少ない世帯が多いという状況です。


 よって、高槻市が上記のことを実施するよう請願します。


 以上です。ご審議の上、ご採択いただきますよう、よろしくお願いいたします。


○議長(新家末吉) 紹介議員の趣旨説明は終わりました。


 お諮りします。


 本件については、質疑を省略し、福祉企業委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本件については、請願文書表のとおり福祉企業委員会へ付託することに決定しました。


 ただいま所管の委員会へ付託されましたこれら議案及び請願の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。


 委員各位には、よろしくご審査を賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、6月17日から6月28日までの12日間休会とし、6月29日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(新家末吉) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


    〔午後 2時39分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  新 家 末 吉








 署名議員  灰 垣 和 美








 署名議員  奥 田 美智子