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大阪府 高槻市

平成18年総務消防委員会( 3月17日)




平成18年総務消防委員会( 3月17日)





               総務消防委員会記録








          平成18年3月17日(金)




































































               高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年3月17日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時45分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保 隆 夫       副 委 員 長    三 本   登


 委     員    灰 垣 和 美       委     員    杉 本   久


 委     員    野々上   愛       委     員    中 村 玲 子


 委     員    岡 本 嗣 郎       委     員    新 家 末 吉


 委     員    須 磨   章


 議     長    稲 垣 芳 広       副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務       助役         山 本   隆


 政策統括監      福 田   勲       助役         寺 本 武 史


 市長公室理事     石 下 誠 造       市長公室長      清 水 怜 一


 市長公室参事     中 村 勝 美       市長公室理事     高 橋   正


 広報広聴室長     清 村 美 徳       総合政策室参事    大 矢 正 彦


 総務部長       山 本 政 行       行財政改革推進室長  森 本 秀 樹


 総務室長       森   道 生       危機管理監      石 井 孝 二


 情報管理室参事    木 下 克 己       人事室長       上 田 豊 喜


 人事室参事      内 濱   治       財務部長       畠 中 富 雄


 財務管理室長     中小路 栄 作       財務管理室参事    中 村   明


 契約検査室長     中 地 正 博       税務室長       氏 原 義 春


 税務室参事      笹 川 政 雄       消防長        浅 野 文 雄


 消防本部監理官    上 田   寛       消防本部次長     西 川 国 彦


 消防本部次長     石 川 吉 重       中消防署長      島 上 亘 司


 北消防署長      畑   宗 男       収入役室長      国 重 紀 夫


 選挙管理委員会事務局長              監査委員事務局長   樋 口 正 明


            石 原   務


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一       議事課長       舟 木 正 志


 議事課主任      児 玉 清 美





    〔午前10時 0分 開議〕


○(久保隆夫委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第14号 高槻市国民保護協議会条例制定ついてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(山本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) おはようございます。


 議案第14号 国民保護協議会条例、並びに多少絡まってくるところもありますので、その次の第15号の国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例について、またがる質問になるかと思いますが、質問させていただきますので、よろしくお願いをいたします。


 さて、この国民保護協議会条例についてでありますけれども、一昨年制定されました国民保護法に基づいて、今年度までまたがって、都道府県レベルでの協議会による国民保護計画の審議、そして次年度が市町村でこの協議会を設置して、そしてその中で、高槻市でしたら高槻市の国民保護計画をつくっていくための協議会の設置条例ということです。


 ところが、今回、協議会の設置条例ということで、協議会の、具体的には消防庁の示したモデルとほとんど変わりのない、どこの自治体とも同じような内容でこの協議会の設置条例が出てきているというわけなんですけれども、一たん設置されたこの協議会で、この後の国民保護計画の策定が行われて、そしてそのまま認定という流れになりますので、実は、議会でこの国民保護計画に関して審議ができるというのが、この入り口の協議会の設置の条例しかないということが、まず挙げられます。


 したがいまして、今回のこの協議会の設置条例ではありますが、やはり議会としても、深く協議会で審議される国民保護計画そのものにも踏み込んで議論をしていかなくてはならないと考えておりますので、その点もどうぞよろしくお願いをいたします。


 さて、本会議でも非常に時間をかけた議論が行われましたが、まず冒頭お伺いしたいと思います。


 この国民保護法という法律ができたわけですけれども、この国民保護法につきまして、高槻市として、一体、どういった理解のもとでこの国民保護法を理解し、そしてこの国民保護計画を策定していこうとされているのか。そしてまた、この国民保護計画というのは、一定、地域住民の避難、誘導をする計画ということから、大阪府の議論なんかを見てみましても、防災計画などとオーバーラップして議論がなされるような面があったと思います。しかし、これは防災計画と、そもそも根本的にももちろん違うものであると思うんですけれども、これからこういった協議会を設置して議論をされていくに当たって、高槻市としては、この国民保護計画と防災計画との違いについて、どのように考えているのかをお伺いしたいと思います。


 続けて、今、大きなところからということで、何点か細かい点にまたがって質問させていただきます。


 まず、この国民保護計画につきまして、これは国の法律で、都道府県の計画に基づいてつくられるわけですけれども、市町村単位でそれぞれ策定がまとめられるわけなんですけれども、今回の3月議会で提出されている自治体が多いようですが、この法律の理解、またはその準備状況に対して、自治体によってもさまざまな足並みの乱れがあるようです。


 この国民保護協議会の条例について、他市の状況について、高槻市ではどのように把握されているのかをお伺いいたします。


 この国民保護協議会の内容について、お伺いいたします。


 この国民保護協議会の役割というのは何なのか、具体的にお示しいただきたいと思います。


 この国民保護協議会、条例では40名以内の委員定数としか触れられていません。具体的には、どういった構成メンバーで、高槻市の国民保護協議会は運営されていこうとしているのか、お聞かせください。


 また、北摂7市だけの比較を見ても、例えば吹田市では、この国民保護協議会の条例と一緒に、設置規則もあわせて議会審議にかかっているというようなことを聞きます。設置規則ですから、もちろん委員の内訳など、より具体的な資料が示された中で、この3月議会の審議が行われている自治体もあるわけなんですけれども、高槻市としても、別に規則等は定めていかれるのか、この点についてもお伺いいたします。


 1問目の最後といたしまして、今後のスケジュールについてお伺いをいたします。


 高槻市は、今後、どのようなスケジュールでこの国民保護計画を策定していくのか。また、この策定されていく計画と、議会とのかかわりについて、お聞かせください。


 とりあえず1問目、以上です。


○(山本危機管理課主幹) 国民保護法にかかわります幾つかのご質問でございます。


 まず、国民保護法についての市の理解ということでございますけれども、いわゆる国民保護法は、外部からの武力攻撃、それから大規模テロから国民の生命、身体及び財産を保護し、国民生活、国民経済に及ぼす影響が最小となるようにするため、国、地方公共団体等の責務や、国民を保護するための措置について、規定がされているものと理解しております。


 次に、防災計画との関係ということでございますけれども、これらの根拠となる基本的な法律は、別の法体系になってございます。国民保護計画は、災害対策基本法に基づきまして、国民保護計画につきましては、国民保護法に基づくということになっております。


 そして、もう1つ、2つの計画の最も大きな違い、これは法的性格で申し上げますと、地域防災計画の策定は、地方自治法上、自治事務に当たりますが、国民保護計画の策定は、法定受託事務になってございます。


 次に、他市の状況ということでございますけれども、大阪府下の状況について申し上げますと、1市が本年度内の国民保護協議会条例の制定を行わない、というふうにお聞きしております。


 次に、国民保護協議会の役割でございますけれども、国民保護協議会は、地方公共団体の国民の保護に関する計画の諮問機関であります。地方公共団体の長の諮問に応じて、当該地方公共団体の区域に係る国民の保護のための措置に関する重要事項を審議すること等を所掌事務とする合議体の機関でございます。


 協議会の委員につきましては、国民保護法第40条第4項に示されておるところでございますけれども、この中から、条例で規定する40人以内の範囲において任命するということになってございます。


 本市におけます委員とは、1号で、40条4項第1号でございますが、市の区域を管轄する指定地方行政機関の職員、2号で自衛隊に所属する者、3号で大阪府の職員、4号で市の助役、5号で同じく教育長、消防長、それから、6号で市職員、7号で市の区域で業務を行う指定公共機関、または、指定地方公共機関の役員、または職員、8号では、国民の保護のための措置に関し、知識または経験を有する者というふうにされており、これらが想定されているところでございます。


 次に、規則などを定めるのか、ということでございますけれども、特に規則を制定する予定はございません。


 今後のスケジュール等についてでございますけれども、計画策定のスケジュールにつきましては、先般の本会議質疑でもお答えいたしておりますが、本年4月以降、精力的に素案の作成に取りかかり、その後、協議会に諮問させていただき、随時、大阪府への事前相談を行うとともに、パブリックコメントを経た後、年内に答申をいただきたい、というふうに考えております。


 その後、大阪府知事との法定協議を経て、平成18年度中には国民保護計画を策定したいと考えてございます。


 議会に対する対応ということでございますけれども、計画策定後、速やかにこれを報告することはもちろんのことでございますけれども、計画案につきましても、しかるべき時期にお示しし、策定を進めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(野々上委員) まず、国民保護法の理解についてということで、武力攻撃、大規模テロから国民の生命、身体、財産を保護するということなんですけれども、そもそもこの法律の実効性において、都道府県レベルでさまざまな訓練が行われたところもあったようですけれども、それがいかがなものかということは、本会議でも二、三、例を挙げて質疑をされました。


 私は、今回はこの法体系に関して、これまでにない、異例なものだという点を指摘させていただきたいと思います。


 この国民保護法が、法律の方ができたときにも、日本弁護士連合会、日弁連から意見書という形で、この法に対するさまざまな指摘がなされてきました。実際にこの法律ができた期間に関しても、周知が不十分だったこともさることながら、特に地方自治体とこの国民保護法というかかわりになったときに、一定、国の強制力が働くということで、これは憲法の第8章の地方自治にまで踏み込むものではないかというようなことが、日弁連の見解としても述べられています。


 実際に、相当な強制力を持って、この法律、計画が行われるということで、実際に私自身も、この点は非常に危惧を持って見詰めております。


 また、この計画の協議会であります。今回、制定されようとしている協議会条例でありますけれども、この国民保護協議会では、自治体の長、高槻市の場合でしたら奥本市長が、国民保護協議会に、その国民保護計画を諮問する形をとるということで、条例が設定されるわけなんです。ところが、この協議会の座長も、奥本市長になるということで、この点は、民主主義の視点からは、到底理解できない点でありまして、実際に自治体の長は、他の法令や、高槻市のほかの条例、その他の審議会のあり方などと比較して、どのように感じられているのかということも、お聞かせいただきたいと思います。


 また、今回、協議会のメンバーということで、法律に定められている1号から8号のメンバーということで、ざっと羅列をしていただきましたけれども、高槻市としましても、この1号から8号、それぞれの委員を40人の中に入れていくということで理解をしていいのでしょうか。


 最後にもう1点、ことし4月以降に素案をつくって、その素案を協議会に諮問する形をとるというご答弁でしたけれども、具体的に、この素案というのは、どこが担当で、またどういった想定のもとにつくっていかれるのかをお伺いします。


○(山本危機管理課主幹) 国民保護法等についての再度のご質問でございます。


 まず、この計画の作成自体が、憲法に、あるいはそれに基づく地方自治に抵触するのではないかというお尋ねでございますけれども、国民保護法は、国会において審議され、立法化されたものでございます。また、地方公共団体は、住民の生命、身体及び財産を保護する責務を有しておりますので、この法律に基づく協議会条例の制定、それから国民保護計画の作成、国民の保護措置等の実施につきましては、当然、違憲であるという認識は持っております。


 市長が国民保護協議会の会長になっている、これについて矛盾があるんではないか、というお話でございますけれども、市町村の国民保護協議会は、市町村長の諮問に応じて、当該市町村の区域に係る国民の保護のための措置に関する重要事項の審議、この重要事項に関し、市町村長に意見を述べること等を、その事務としてございます。


 なお、この協議会の会長は、法第40条第2項におきまして、市町村長をもって充てるとされていることでもございます。したがって、この合議体により、適切な運営を行っていただけるものと考えております。


 それから、協議会のメンバーでございますけれども、委員仰せのとおり、40名の中に委員等が含まれてくるものと考えております。


 それから、素案の作成の諮問ということでございますけれども、計画素案の作成につきましては、危機管理課が担当してまいります。


 国民保護基本指針では、外国からの武力攻撃を受ける事態と、テロ集団から攻撃を受ける緊急対処事態が示されております。


 計画を作成するに当たりまして、本市の計画素案では、国の国民保護基本指針並びに大阪府の国民保護計画において、想定されております事態に準じて、事態の類型、事態例に応じた国民保護措置を実施する予定としております。


 以上でございます。


○(野々上委員) この国民保護法自体が、国民の基本的人権、身体、生命、財産を守る大原則のもとをつくられているので、大丈夫だろうというご答弁だったんですけれども、そもそもこの国民保護計画が発動される事態というのは、いわゆる戦争のような武力攻撃事態、また、テロのようなものを想定した緊急対処事態ということで、そもそもが非常事態で、そこで生命、財産が守れるのかという問題が、現実感を持って語れるかというと、残念ながらそういう問題ではないと思うんですね。


 そうなったときに、もちろん法律にもうたわれてます、憲法にもうたわれてます国民の身体、生命、財産ということなんですけれども、こういった問題が吹っ飛んでしまうかもしれないような、戦時下の状況ということが想定されないことには、この問題というのは議論していても、幾ら計画を立てても絵にかいたもちになってしまうということで、はっきり言って、こういった計画をつくること自体が、そもそもナンセンスではないかと、私自身は感じているわけなんです。


 そこで、国の法律ができて、都道府県の計画ができて、それに基づいて市町村もこの計画をつくっていかなくてはならないわけなんですけれども、この国民保護法が制定された、策定された時期以降、また一昨年に、私も本会議の一般質問でも触れさせていただいているんですけれども、それぞれの基本指針などが、国のもの、都道府県のものなどが出たときに、そのタイミングでそれぞれの矛盾点というのを、自治体なりにきっちりと指摘していくことが必要であろうということを、一般質問の際はお話をさせていただきました。


 実際に、大阪府の市町村では、それぞれの市町村が、基本指針に対して意見が出されているわけなんですけれども、残念ながら、高槻市という単独の形ではなかなか上げられていないということで、ぜひ高槻市もこういった問題に関して、積極的に理解をして、そして国がとらえる自治体の姿、都道府県がとらえる自治体の姿、そして現場の自治体が抱える問題というのは、やはりそれぞれにそごがありますから、その問題というのを、きっちりと法ができる過程で、また都道府県の計画ができる過程で意見を述べていっていただきたいというようなことを申し上げたかと思います。


 さて、この国民保護計画、高槻市でなんですけれども、先ほど、この協議会のメンバーについて、法律に定められる1号から8号までの委員を、それぞれもってして、この40名以内の委員構成で進められるということでご答弁をいただきました。1点確認をさせていただきたいんですけれども、今回、少し予算書にも絡んでしまうんですけれども、総務管理費で、具体的に国民協議会の委員の報酬として、14名分、3回の費用弁償の予算が計上されています。


 条例では40名以内なのに、なぜ14名なのですかと確認したところ、この14名分というのは、民間委員の14名分ということで、それ以外に自治体職員などは、この報酬の対象にならないということで、この14名というのは必ずしも委員全体分の報酬ではないという説明を受けたんですけれども、その理解で間違いないかということを、確認をさせていただきたいと思います。


 そして、この委員についてなんですけれども、この1号から8号までということで、自治体の長、具体的に助役や消防長という名前が挙げられているもの。または、民間の識者、そして自衛隊関係者というようなことで挙げられていると思うんですけれども、この国民保護計画というのは、いわゆる避難計画であります。そこに自衛隊というものが入ることに関して、いささかの疑義があるんですけれども、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。


 この自衛隊というのは、日本ではもちろん自衛隊、セルフ・ディフェンス・フォースということなんですけれども、国際的に軍隊に類するもの。実際に軍事的強制力を持つものということで、ほぼ軍隊として、国際的には認識をされているわけなんですけれども。


 そもそも国際人道法などによりますと、住民の保護、国民の保護に関する計画というのは、軍民分離が大原則であります。ジュネーブ条約などによりましても、軍人、軍事物と文民、民用物を明確に区別することによって、民、国民の保護をなすというようなことが、きっちりと国際条約の中では規定されていますが、日本では、残念ながらこの国民保護計画に関して、自衛隊がこれまで災害派遣でさまざまな実績を上げてきたこともあるかと思いますけれども、災害と似たようなもので、住民を避難さすんだから、自衛隊の力をかりましょうと、非常に短絡的に考えたのではないかと、私は残念に思うんです。


 この避難誘導ということに関して、自衛隊が非常に大きなウエートを占めるように考えられています。一方で、そもそも軍民分離の原則からいくと、この避難誘導に関して、自衛隊というものが大きくかかわっていく点も問題でありますし、また、先般、本会議でもさまざまな自治体での事例が示されましたけれども、実際に逃げる住民と、兵たん行動をとる自衛隊ということで、矛盾点はないのかということなども、計画の訓練が実施された自治体では、噴き出したということが指摘をされていました。


 そこで、高槻市として、あえてこの協議会の委員に、自衛隊、軍ととられるものを入れるということは、高槻市として、何か考えがあってのことなのでしょうか。その点をお伺いをさせていただきたいと思います。


○(山本危機管理課主幹) ただいまの2点のお尋ねだと思いますけれども、委員のご質問の件につきましては、委員仰せのとおり、予算上14人と書いてございますけれども、これが委員のすべてというものではございません。あくまでも、報酬の対象の支払い者ということでございます。


 それから、自衛隊のかかわりということでございますけれども、国民保護法、これからの措置をさまざまやっていく中で、自衛隊の知見というのは、どうしても必要であると考えております。そういった考えのもとに、自衛隊とのかかわりが非常に必要であると認識しております。


 以上です。


○(野々上委員) ありがとうございます。


 今、ご答弁いただきました国民保護協議会のメンバーについて、自衛隊の知見が必要と判断をされたということなんですけれども、これは、もちろん高槻市の協議会ですから、高槻市として、独自にどういった点で必要という判断をされたのか、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。


 そして、具体的に、今回の協議会に関しては、素案をつくって諮問をされてるさまざまな想定のもとにつくっていくと言われたわけなんですけれども、具体的に、テロが起こるのか、何らかの軍事行動が行われるのかという想定は、ほぼ不可能であるということが、国の議論でも、大阪府の議論でも明らかになってきているわけです。


 そういった中で、具体的に高槻市として、素案をつくっていく段階として、何を根拠に、そういった素案をつくっていかれるのか、もう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。


 また、この素案をつくって、協議会のメンバーを集めて、そして来年度から協議会を始めていくということなんですけれども、今、ご答弁で数々おっしゃっていただいたように、さまざまな不確定要素があるわけです。実際にその協議会の運営自体をめぐっても、この条例自体、協議会の設置条例だけでは、非常にざっくりしたものですから、規則なんかで細かく定めた自治体もあるわけですから、私自身は高槻市もそういったふうに運用をされていくのかなと思ったわけですけれども、実際に規則はつくられない、非常にざっくりした条例だけで進められていくということで、本当にこういった状況だけで、議会としてその協議会にほぼ白紙でお任せするような状況というのはできないわけです。


 ですから、できるだけこの状況で、詳しい資料をお示しいただきたいと、再三お願いしたんですけれども、残念ながら、そういったことはかないませんでした。


 実際に、この素案をつくって、来年度中にこの計画を策定していくということは、実際は1年もかけずに、当初の数か月で担当課が素案をつくられて、そこから審議会を開かれて、さらにパブリックコメントまで詰めていこうとすると、実際の議論というのは、ほとんどできないわけなんです。


 こういった計画というのが、本当はこの計画自体も、もちろんつくらないで、つくる必要があるのかというと、私自身は疑わしく思っていますが、実際にこういった条例提案をされて進められていくにしては、余りにも雑駁ではないかなと感じているんですけれども。


 済みません、話が飛びましたが、初めの協議会のメンバーの分と、素案の想定について、もう一度ご答弁をお願いいたします。


○(山本危機管理課主幹) 2点のご質問でございます。


 武力攻撃等というのは、特殊な事態といったものについては、先ほども申し上げましたように、やはり自衛隊というのは特殊な立場にあります。そういったことから、こういったものに対する知見はお持ちだということです。


 もう1点、防災でもそうですけれども、自衛隊の組織力というものもございます。この点で、防災の方でも、かねてから連携をとっておるところでございますけれども、特にこういった国民保護法というような事態につきましては、それ以上の連携も必要になってこようと考えております。


 それから、想定のさらに具体ということでございますけれども、武力攻撃事態といたしましては、着上陸侵攻とか、それからゲリラや特殊部隊による攻撃、それから弾道ミサイル攻撃、4つ目としまして、航空攻撃の4類型が示されております。


 緊急対処事態といたしましては、石油コンビナートの爆破など、それからターミナル駅や列車の爆破等、それから3つ目としまして、炭疽菌やサリンの大量散布など、それから4つ目といたしまして、航空機による自爆テロなどの4つの事態例が示されておるところでございます。


 こういったものをもとにしまして、大阪府国民保護計画の方でも、特別、大都市で起こるようなものに主眼が置かれておりますので、我々としましては、国の計画、あるいは大阪府の計画に準じた形で今後、検討していきたいと思っております。


 以上でございます。


○(野々上委員) 今、自衛隊の委員に関して、武力攻撃に関する知見を持っているということでご答弁をいただきましたけれども、実際に、これまでの都道府県の協議会なんかの議事録を拝見させていただくと、残念ながら、自衛隊の委員の方が入ってられる都道府県協議会、都道府県の場合は必ず入ってられるんですけれども、武力攻撃なんかに関して、協議会の議事録などを読むところにおいては、そういったのが発揮されたというのは見当たらないわけであります。


 実際に、この問題というのは、自衛隊でも、この武力攻撃事態、緊急対処事態といったものが、日本では起こってきたことがないわけですから、そもそもどういった想定ができるのかということは、非常に、甚だ疑問が残るわけです。


 先ほど2点目の答弁にもいただきましたが、想定できるそれぞれの類型ということで、挙げていただきましたけれども、大阪府ですら、一体、どういった想定において行っていくのかということで、大都市やから、着上陸よりはテロやろぐらいなもので、実際に国レベルでも、一体、どういった根拠に基づいて、こういった攻撃が受けられる。その可能性がどうだというようなことは、想定できない中で、でも何となく、これというようなことに近いような状態で、この計画自体が進行されているわけなんです。


 だから、この計画の実効性ということにおいては、本当に甚だ疑わしいということで、そもそも、なぜこういった計画をつくらなくてはいけないのかというような点に、どうしても目をやらなくてはいけないわけなんです。


 実際に、都道府県でこの国民保護計画に基づいたさまざまな訓練、避難訓練のようなものが実施されてきているところもあります。この訓練というのは、防災計画でも避難訓練するんだから、国民保護計画でも、避難訓練をしといたら、ひょっとしたら台風のときにも役立つかもしれないし、やらないよりはましじゃないかみたいなことも、非常に乱暴な議論も行われるようであります。


 ここで、1問目についてもお伺いしましたけれども、この戦争事態のこの国民保護計画と、自然災害とは、明らかに分けて議論をしていくべきものなんです。


 実際に、この武力攻撃事態などになりましたら、攻めてくる敵国が具体的にあるのかとなると、果たして、高槻でも非常にたくさんの国籍の人がお住まいです。こういった問題で、避難、誘導をしていく。ただ単に大雨が過ぎ去る、地震から二、三日、避難物資が届くまで待っている間の避難というものとはわけが違うわけなんです。


 実際に、この国民保護計画に関しても、基本的人権といった国民の生命、財産、高槻市民の生命、財産というようなことも聞かれますけれども、そもそもがそういった前提の成り立たないものであるということで、この計画をつくって、そして、いわゆる平時から訓練に、日常的な訓練に地域住民、市民を巻き込んでいくというようなことになってはならないと、私自身考えています。


 さて、この国民保護計画、計画を今からつくっていくということですけれども、この計画に基づいて、高槻市でも訓練がいずれ行われていくことになるやもしれません。そういった国民保護計画に基づく訓練などにおいて、総動員のようなものにならないように、実際に、明確にこの国民保護計画に関して、地域住民に拒否権のようなものがきっちりとあるというようなこと、高槻市としては、示していかれるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。


○(山本危機管理課主幹) ただいまの訓練への参加の件でございますけれども、これは、国民保護法にも理念としてうたわれておりますけれども、あくまでも自主的な協力によるものと理解しております。


○(野々上委員) あくまでも自主的な協力ということでご答弁をいただきましたけれども、そもそも、自主的な協力で、こういった戦時体制の総動員的なものが成り立つのかというと、本当に矛盾だらけなわけであります。


 さらに、今回、示された協議会の条例自体も、非常に雑駁なもので、そもそもがこの国民保護という概念自体が、まずは戦時を想定したもの。


 実際に、こういった計画をつくって、ないよりはある方がいいじゃないか。備えあれば憂いなしといったたぐいのものではなく、実際に備えることによって、例えば近隣諸国から、こういった問題がどう映るのか。近隣諸国の住民の人から、こういった問題がどういったふうに映るのかというような考えなしに、国に言われたから、こういった法律ですから、つくっていくということだけでは、非常に危ないというふうに、私自身も感じております。


 こういった国民保護の体制に巻き込んでいくこと自体も大反対ですし、今回のこの協議会の条例に関しましても、高槻市として、余りにも内容が整っていないということで、こういった問題には賛成できないということを最後に申し添えさせていただきまして、以上とさせていただきます。


○(中村委員) 私から1点だけ、質問をさせていただきます。


 今回の国民保護計画、国の法律のもとで、地方自治体すべてでつくらなければならないと。しかし、その期日は決まっていないというのが、本会議でも明らかにはなっています。


 私は、何のためにつくるかというのは、いろいろあると思うんです。ただ、朝日新聞の報道では、日本有事への対処など、陸上自衛隊の運用を定めた防衛警備計画に、北朝鮮、中国、ロシアの3国を日本の脅威対象国と想定していると報道されてました。それぞれの国との、各種の紛争に発展するという想定で、国ごとに作戦計画を立てていると。私は、これ自体もちょっとおかしいと思うんですよね。現在の安全保障論の主役というのは、対話と平和外交だと思うんです。


 そこでお聞きしたいんですが、高槻市は、中国の常州市と友好都市として交流をずっと深めてきてます。提携の目的には、新たな友情と信義のきずなを築くために、各分野で広範な交流を通じ、世界平和に貢献することを目的、というふうに書かれていました。


 こういう中国常州市と交流をしている、人的にも交流してますし、議会もそれぞれ交流をしています。そういう中で、一方で国の機関といえ、脅威対象国、仮想敵国というか、そういうふうにとらえていると発言をされてます。こういうことに対して、市としてどう考えるのか、日本に脅威を与える国としてとらえているのか、お聞きをしたいと思います。


 以上です。


○(山本危機管理課主幹) ただいまのご質問、仮想敵国についてのお尋ねかと思います。


 平成13年に発生いたしました米国同時多発テロ、それから武装不審船事件は、国民に大きな不安を与えるとともに、危機に備えることの重要性が認識された、といわれております。


 いかなる事態にも対処できる安全な国づくりを、平素から総合的、あるいは計画的に進めるために、平成14年4月17日、第154国会におきまして、武力攻撃事態対処法案が提出されました。


 そして、平成15年6月に法案が成立いたしましたところでございます。


 国民保護法につきましても、特定の国からの攻撃を想定したものではなく、本市としましては、こうした考え方に基づき、国民保護措置を進めてまいりたいと考えております。


○(中村委員) 特定の国を想定していない中で、こういう法律、国民保護計画をつくっていくと。ただ、国においては、武力事態対処法だとか、有事関連法制が幾つかつくられてきました。やっぱり、それは武力攻撃を受けるということを前提にした計画、法律なんですね。


 戦後、いろんな紛争というのは、世界で起こってます。特に、東南アジアでは、領土問題、いろんな戦争が幾度となく起こってきました。ただ、現在は、ASEAN、東南アジア諸国連合として、そういう紛争を乗り越えて、まとまってきているんです。それだけでなくて、東南アジア友好協力条約を軸に、地域的な平和体制づくりを、本格的に進めようとしているんですね。


 そういうときに、日本がこういうことをしていいのかどうか。ほとんど、そのASEANに入っている国の主導者は、東南アジアの領域内では、国家間の武力紛争は、もはや考えられなくなった、と断言しているんですよね。


 そういうときに、日本がアジアを含めて、どんな国から攻められるかわからへんから、戦争、武力事態を、武力攻撃を前提にした国民保護計画をつくるということを進めることが、時代の逆行をしていると思うんです。


 むしろ、日本が平和的に、アジアと仲よく暮らしていく。そういうこと自体をつくり出そうと思えば、戦争にならない、テロ攻撃を受けない。テロの土壌をなくしていくという友好的な関係を結んでいくことが大事であって、それは憲法9条を守るということが、世界の平和に貢献できる唯一の道だと思います。


 そういう点では、今度の、今かかっている議案第14号 国民保護協議会の制定並びに第15号の国民対策本部及び緊急事態対策本部条例、これにも反対をします。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) これ、よくわからんし、何をポイントに質問してええかも焦点が定まらんのですが、少なくとも、まじめに考えたときに、保護計画をつくるとしたときに、前提として何が要るのかというのが抜けとるわけ。


 さっきから、ミサイルが飛んできたらどうのこうのという話があったけれども、少なくとも国が、都道府県や地方自治体に対して、国民保護計画を立てなさいと指示してきたときに、何がなきゃならんかというと、国防戦略がないとね。


 その戦略の裏返しとして、国民をどう保護するかという関係性になるわけです。それがないのに、保護する方法だけを考えろというのは、どう見たって、何の材料もないのに計画を立てなさいと言うてるのに等しいわけです。


 有事法ができる前の日本の国防戦略は何だったかというと、冷戦構造の中での、ソビエト連邦が北海道に上陸してきたらどうするかという戦略しかなかったわけですね。冷戦構造が崩壊した後、まさにそれしか自衛隊は持ってない中で、有事法をつくってどうすんねんという議論もあったはずなんですね。


 ですから、ええ悪いは別として、少なくとも保護計画つくれと言うんだったら、国防戦略はどうなってんねんと、これが提議されないと具体的にできへんわけですよ。


 この辺は、受けた方としては、どういう情報を受け取って、どうしようとされているのか、答弁をお願いしたいと思います。


○(日笠危機管理課長) ただいまの岡本委員さんのご質問の件でございます。


 先ほど主幹の方から申し上げました件と重複いたしますが、よろしくご理解のほどお願いします。


 国が作成いたしました国民保護基本指針、これは平成17年3月に策定されております。また、大阪府におきましては、国民保護計画を今年の1月に策定をいたしまして、武力攻撃事態4類型といたしまして、先ほども申しましたゲリラや特殊部隊による攻撃、あるいは弾道ミサイルによる攻撃などが示されております。


 また、緊急対処事態4事態といたしまして、ターミナル、駅や列車の爆破、あるいは炭疽菌やサリンの大量配布などが示されております。


 それぞれ事態に応じまして、区分されまして、それぞれの必要な要件などが示されておるところでございます。


 特に、大阪において想定される事態といたしましては、武力攻撃事態といたしまして、特にゲリラ、特殊部隊による攻撃に留意されております。


 また、緊急対処事態といたしましては、ターミナル駅や列車の爆破、炭疽菌、サリンの大量配布、自爆テロ等の想定を重きに考えられております。


 したがいまして、本市の国民保護計画は、国の国民保護基本指針並びに大阪府の国民保護計画、また近隣、ほかの市町の国民保護計画との整合性も踏まえまして、本市の地理的特徴、あるいは特性なども考慮いたしまして、本市域における事態の想定を検討し、策定していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 混同してるんじゃないのかな。


 想定する事態、抜けているの何やいうたら、自衛隊、その間、何してるの。ゲリラが出てきたり、特殊部隊が出てきたり、何やサリンまいたりとかということを想定するけども、そのときに、少なくとも守る方の集団は、まず何をするから、そうしている間に、あなた方、逃げてください。これがないと、何や暴れとるわ。どうなってるのかわからんけど、あんた方、どこか避難してくださいて、こんな雲つかむみたいな話ないでしょう。


 だから、聞いてるのは、その間、自衛隊は何してるかということです。それがないと、立てられへんということ。そこはどうなんですか。


○(日笠危機管理課長) 武力攻撃事態等発生いたしました場合につきましては、国の対策本部長でございます内閣総理大臣が、国民を保護する措置と、攻撃を排除する措置を円滑に実施をするために、避難や救援等の保護措置を迅速かつ的確に実施をいたしまして、住民の安全を確保するところでございます。


 その中で、国におきましては、武力攻撃事態等への対処に関する主要な役割を担うというぐあいに理解をいたしております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 庁議やっとるの違うねんからね。言葉で言うたらそういうこっちゃけども、想定事態に対して、ただ大阪やったら、ゲリラが起きたり、特殊部隊来たりしたときに、また大阪市内で起きたときに、具体的に自衛隊なり機動隊が何とかして、それが何や、総理大臣の方か何か、はい、逃げなさいという指示が来て、市長が指示出してやるということなんだけれども、その間、じゃあ私たちは、国はその防衛部隊出して、こういう場合にはどういう展開します、こういう場合にはどう展開しますと、その戦略がなかったら、この前、鳥取県かどこかで、道路の使用で、逃げる道路と軍が入ってくる道路が一緒やったら、どっち優先するねんという。軍が先やないかと。


 だから、そこの戦略が何も見せられてへんのに、こっちがやっても、いや、そこは自衛隊通りますさかいにのいてくださいということだって、実際に起きたわけやろ。そこがないから、そういうことが起きるから。聞いてへんねんやったら聞いてへんで結構やけど。


 僕が聞いているのは、そういうこっちゃから。そこのとこは明確に答弁してください。


○(日笠危機管理課長) この国民保護法の一定の問題点であろうかということは、認識をいたしております。


 市町村の避難住民の誘導につきまして、自然災害と似ておる点があるわけでございますが、自然災害と大きな違いにつきましては、今、岡本委員さんご指摘のように、不確定要素の面が多く、全住民が避難する場合、あるいは高槻市のみの市民が避難をする場合、あるいは高槻市の住民と他の近隣の市町村の住民と合同で避難するなど、いろんな想定が考えられるわけでございます。


 ただ、現段階におきましては、国並びに大阪府の方から、こういった想定はしておられないという状況でございますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) ですから、想定も非常に抽象的であるし、具体的に、逃げるのに、先とめてもらわな困るわけや。とめてもうといて、その間に逃げなあかんねんから。そのとめる方法が、具体的に何も示されてへんのに、何分時間くれるねんと、それすらもわかれへんわけやから。


 まあ、言うてはるように、何のための計画や。


 もう1つ、からかうつもりで聞くねんけども、有事法で、周辺事態法のときには、地方自治体の協力を、国は求めることができると。求めることができるやったわけやな。この求めることができるというのは、強制か強制でないのかという質問をしたときに、初め、国は何と言ったかと言ったら、言うことをきかん首長は首飛ばすといったわけや。そんなばかな話があるかと。おれが選挙出て、周辺事態法には、私は地方自治体の住民保護のために立ち向かいます言うて当選したときに、その市長の首飛ばせんのかと言うたときに、見解が変わって、飛ばせませんとなったわけ。


 今度は、これ、協力を求めてきたら、強制や。協力が、少なくとも片一方で逃げろというのと、片一方で協力せえというのと、両方、高槻市内出てくるわけや。そこで、逃げる市民と協力する市民がというふうに、単純に考えたら出てくるわけやね。


 そのとき、その整理はどうするの。だれは保護して、だれを保護しないの。あるいは、協力している人たちも保護するの。現実、そういう矛盾出てくるでしょう。そのあたりはどう整理されてますか。


○(日笠危機管理課長) 例えば、自衛隊におきましては、武力攻撃を排除するという役割と、国民保護法によりますと、高槻市が避難住民を誘導しようとするときにつきましては、自衛隊の方に、その関係市町村と協議をして、避難実施要領に基づきまして、避難住民の誘導が、自衛隊の協力を得る中で必要な措置を講じなければならないとなっております。


 こういった中で、国の機関、あるいは府の機関、警察、自衛隊との協力連携の中で推進をしていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) もう少し具体的に出てきたわけで、自衛隊は、武力攻撃を排除するという仕事と、それから避難住民を誘導する仕事と、両方出てきよるわけやな。戦争してるのに、どっちが先やねん。排除するのと、避難民誘導するのと。こんな器用なことできるわけないやん。


 これは、一番ええのは、とりあえず避難せんで済むようにしてもらうということが先やろ。それを、そうなってきたときに、排除しながら誘導するなんて、これは、理屈の上では成立したとしても、目の前で起こっているときに、そんなことできるかと。そんな余裕あるのか。


 ましてや、総理大臣が上から見て指示しよるわけやな。連絡とるのに、いちいち総理官邸に連絡とって、どないしましょういうて、片一方で排除し、片一方で誘導するなんていうのは、こんなもん、お笑いごとでしかないんちゃうかな。こんなこと、言うてられへんのちゃうの、実際になったら。


 そういう意味では、こんなもんつくったって、さっきのみんなの話やないけど、機能するのと。排除と誘導、同時にできるんですか、こういうことが、と考えているんですか、どうなんですか。


○(日笠危機管理課長) この国民保護法におきましては、我々といたしましては、戦争を防ぐ努力と、また、同時に、最悪の場合に備えることが必要と、まず基本的に考えております。


 国民保護法につきましては、武力攻撃事態等が発生した場合につきましては、国民保護計画がある、なしにかかわらず、内閣総理大臣の通知に基づきまして、国民保護対策本部を設置をいたしまして、国民の保護のための措置を、市町村が行わなければなりません。


 したがいまして、国民保護対策本部が活動する上で、国民保護計画があるべきでございますが、ないから、もしも今、こういった事態が起これば、活動しなくてもいいというものではございませんので、その辺のご理解をよろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 今、答弁にあったように、基本的には、防ぐ努力というのは、どういう概念か知らんけど、まあとりあえず起こらんこっちゃ。


 例えば、アメリカのテロを見たときに、ある社民党の議員が、多くの国民がざまあみろと思っているだろうと、ひんしゅくかったんだけど、それは、ある意味でひんしゅくを買う要素というのが中にあるからね。つまり、何や言うたら、全く関係のない人たちが死んでいるということを前提にしないで物を言ったから、ひんしゅくをかったんだけど。


 だけど、あのテロを見たときに、あのときに、日本でも起こるでと考えた人は、ほとんどいないだろう。アメリカやから起こったんや、こう見た人たちが物すごく多いと思いますね。なぜかと言えば、さっきの防ぐ努力じゃないけど、こういうことが起こらないように努力することが先なんじゃないのかということが、第一です。


 それと、あるいは、軍隊が国民を守ってくれたことがあるのかという、歴史的に。第二次世界大戦末期の満州の事態を見ても、ソ連軍が侵攻してきたときに、真っ先に逃げ出したのは軍隊である、あるいは満鉄の職員である。住民は置き去りにされた。


 沖縄戦でも、住民を盾にとり、肝心の司令官の1人はさっさと九州に逃げ帰った、というような話もあるわけですね。


 ですから、今までの戦争の歴史の中で、国家、あるいは軍が住民、あるいは国民を守ると称しながら、究極の危機的な面においては、結局、自分たちが逃げ出してしまうという、少なくとも日本の中では歴史があったわけです。


 あの戦争が終わって、1億総ざんげで、何の総括もされないまま現在来ているわけであって、国家と軍が国民を守ると称しながら、実際、守らなかったということについての総括すら、全くなされてないわけです。


 そういったことをしたことのない国であり、政府が、何かあったときに国民を保護する、あるいは逃げなさいよというのは、全く説得力がないわけです。それよりも、本当に青っぽい議論かもしれないけれども、そういうことが起きないようにすると。


 この前の無防備都市条例でもそうですけれども、戦争が起こらないようにすることが先であって、戦争が起きたときに、うちは参加しませんよというのは二の次である。私はそういう感想を持ったんですが。今回も、こういう議論する前に、国はそういうことの起きないようにするということをやるべきであって、今まで守ったことのない国民を守るというような計画を、地方につくりなさい。それも、政令指定都市や都道府県や中核市は、自衛隊員、この会議に自衛隊員は入ってきますね。そのほかの都市は、自衛隊員の参加、ないわけですよ。そらもう、全都市に参加させたら、忙しいてしゃあないわけやから。という中で、全く、自治体によっては、軍事的側面についての情報がない中でつくれという、こういうことにもなるわけですね。


 これは、実際、意味がないと。ましてや、わずか3回で、1年で、先ほど言うたような防衛戦略も何もない中でつくれと、どだい無理です。国から言われたからしゃあない、つくろうということであればおつくりになりゃいいですけれども、大体、むだであるというふうに申し上げて、反対の意思表明をします。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第14号 高槻市国民保護協議会条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第14号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第15号 高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本部条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(山本総務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第15号 高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本部条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第15号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第16号 高槻市火災予防条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に補足説明はありませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第16号 高槻市火災予防条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第16号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。


 まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(灰垣委員) 2点、ご質問、確認させていただきたいと思います。


 まず、1つは危機管理、整備と役割という形で、もう1つは、子どもの安全・安心対策事業について、ご質問させていただきます。


 平成15年10月に、高槻市で危機管理課を設置されて、大阪府下でも3番目と、そういう意味では早い対応であったと思いますけれども。


 防犯、防災、これらのことはもちろんのことながら、危機管理を含めた体制の整備に努めてこられたと認識をしております。


 しかし、こういう社会情勢で、いつ不測の事態が起こっても不思議ではないというような状況の中で、さらなる危機管理体制の強化が求められると、私は思っております。


 それで、最初に、防災担当職員の方々の危機管理意識の向上について、日ごろからどのようなことに留意しておられるのか、まず1点お聞きします。


 次に、行政の役割といいますか、これを2点目にお伺いいたします。


 さらに、本市の危機管理体制も、人、物という部分においては、限界があるのは当然ですけれども、そこで住民、企業等、あらゆるレベルにおいて、自助の能力を高めることが必要です。住民にとっては、自分の命は自分で守るという認識を持ってもらうことも重要ですけれども、さらに個人の能力についても、当然、限界があるわけで、そこで共助ということが大切になってくると思います。


 住民、また企業等に対する危機意識の向上を図る啓発等、また防災対策能力の向上を図るための方策等について、お答えください。


 これが1点目です。


 2点目ですけれども、新規事業、子どもの安全・安心対策事業という部分で、自家用車や営業者に啓発ステッカーを貼付して、子どもの安全・安心の対策とされているということで、まず、これは要望ですけれども、職員みずからステッカーを張って、啓発活動に努めていただけたらなと。また、私も張らせていただけるんなら、自家用車に張って、啓発に努めていけたらなと思ってます。


 以前から、公明党から、安全対策に対するメール配信のことを質問させていただいてますけれども、メールによる子どもの安全・安心対策について、お尋ねいたします。


 本年1月23日から、大阪府警察情報提供ネットワークシステムとして、犯罪発生情報や、防犯対策情報を携帯電話にメールによる配信事業、いわゆる「安まちメール」が始まりましたけれども、まず、このシステムについての評価をお願いいたします。


 それから、このいただいた情報を有効に活用していくというのが非常に重要。ただ、受けているだけでは意味がないと、行政としての意味がないと思います。


 だから、この大阪府警の「安まちメール」のシステムの情報の活用のために、高槻警察署、関連としては教育委員会、そして危機管理課の連携をどのようにしているのかということ。


 それから、これらの情報を関係者に広く周知させるためには、どのような方策をとられているのか、この点、お伺いいたします。これが1問目です。


○(日笠危機管理課長) 灰垣委員さんの危機管理体制の整備と役割についてのご質問の件でございます。


 まず、防災担当職員等の危機管理意識の向上についてということでございますが、防災危機管理に責任を有する我々担当職員でございます。まず、しっかりとした危機管理意識と、情熱を持って住民の皆さん方に働きかけをしなくてはいけないと認識をいたしております。


 そのためには、できる限りの関連知識、あるいは訓練等のスキルアップを図れるように、日ごろから各種研修の機会や、先進市への視察等を通じまして努めているところでございます。


 また、行政の役割でございますが、市民の生命や身体、財産等を守る責務を果たすため、自然災害を初め、さまざまな危機管理につきまして、発生の防止に努める一方、被害を最小限に抑え、早急に復旧させること、そしていかに迅速に対応できるかが重要であると考えております。


 したがいまして、緊急時の的確な対応のための危機管理体制の強化や、効果的な連携体制の構築に努めてきたところでございます。


 今後とも、関係各部、各課におきましては、日ごろから所管する中で想定される危機事象につきまして、留意しながら、横断的連携と、協力をさらに図る一方、体制づくりの強化に努めていきたいと考えております。


 次に、住民、企業等の防災対応能力の向上を図る方策等でございます。


 地域のニーズを把握いたしまして、地域の実情に沿い、防災教育や人材教育を推進いたしまして、だれもが参加しやすくなる研修、訓練の検討、あるいはリーダーの養成、そういった研修機会の提供、そして機会があることについての情報の発信等々、さまざまな角度から創意工夫をいたしまして、各地域等の危機管理意識の啓発を図ってまいりたいと考えております。


 なお、これら研修訓練の実施によりまして、地域住民による危機管理への取り組みは、活動への参加を通じて、個人の能力の向上を初めといたしまして、参加者同士の連携、地域間の連携、そして行政と地域の連携を努めることにつながりまして、しいては魅力的なコミュニティの形成に効果があると思っております。


 次に、「安まちメール」のシステムでございます。


 まず、「安まちメール」システムの評価ということでございます。本市内における事件情報につきましては、高槻警察署における情報収集の一元化のもと、迅速かつ的確に配信されるシステムづくりが構築されたものと認識をいたしております。


 高槻市内を初め、近隣自治体の状況の把握等、情報の共有体制が図られまして、広域的な連携にも反映できるものであり、高槻市民にとりましても、非常に効果的なシステムであると考えております。


 次に、高槻警察署、教育委員会等との連携でございますが、相互の交流を深めまして、情報の共有を図り、事件、事故等、相互の連絡、あるいは確認等々に努めております。


 最後に、「安まちメール」の情報の有効活用、情報の周知でございますが、これにつきましては、高槻警察署との連携を初め、関係各部、各課の協力のもと、犯罪の発生状況や、犯罪の対策など、住民にとりまして、最も根幹となる防犯情報を、ホームページ等を通じまして、できる限り提供してまいりたいと考えております。


 例えば、子どもへの声かけ等の発生状況を、ホームページで発生の日時、発生の場所、犯行の状況等、住民にとりまして知り得たい情報の提供等を検討いたしたいところでございます。


 また、緊急性のあるものにつきましては、防災行政無線の活用も検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(灰垣委員) 一つの参考にしかならないと思うんですけれども、滋賀県の大津市で、住民等にアンケートをとられたという結果があるんです。


 これは琵琶湖の西岸断層帯地震というのが想定されて、これは被害が大きいと想定されているようで、そういう関係でアンケートをとられたようですけれども。


 住民の方2,126人、自治会108団体、事業所194企業といった方から協力を得られて、アンケートをとられているようです。


 その中で、近所の人で、避難所に自力で避難できない方がいらっしゃいますかというと、23%の人が、自力では避難できないといった結果が出ているんです。それから、防災のために何が必要であるかというアンケートに関しては、危機管理意識の醸成というのが一番多くて、そういう意味では、先ほど申し上げた共助、公助といいますか、行政の方の協力というか、意識啓発に対しては、非常に重要になってくると思います。


 本年の1月16日、行政報告ございました。職員の方が150人参加されて、大阪府と共同で実施されました。地震災害対策図上訓練ということですけれども、この評価といいますか、職員の災害対策能力の向上が図れたとありました。


 また、それを受けて、高槻市医師会などが、昨年12月にマニュアルをつくられました。医療救護対策マニュアルに沿って、2月8日、これは読売新聞に載ってましたけれども、同じように図上訓練をされて、非常に評価をされているようです。


 図上訓練、ロールプレイングですから、机上で学ぶよりは効果が見込まれると私は思ってます。そういう意味では評価できるんじゃないかと思うんですが。一昨年の7月に豪雨がありまして、吹田市の職員が、7月23日に救援活動を兼ねて、現地に視察に行かれました。危機管理といいますか、防災関係の職員の方3名、あとは消防署の方とか、数名で行かれて、救援活動、そして現地の視察に、ということをお聞きしました。


 先ほど、想定とかいう話がありましたけれども、現場の経験といいますか、体験は非常に有効であると思います。机上で、当然、ロールプレイング等も非常に重要なんですけれども、現場の声というのが、一番、信憑性があるとも思いますし、そういったことも、今後の防災計画等にも反映していただけたらなと思っております。


 これは、写真を拡大してきたんですけれども、総務消防委員の人は行かれた人もいらっしゃるようですが、市川市のいすなんですけれども、避難所になっている公園に、下、かまどになっているんです。だからまた、こういった、これはベンチですけれども、この下で火がたけるようになる。それから、こういった、奥は普通のトイレなんですが、ちょっと見にくいんですけれども、前にマンホールみたいなのがあるんです。これが、非常のときにはトイレになると。当然、囲い等はするんでしょうけれども、こういったことも参考にしてもらって、より充実した防災計画等、また危機管理等に努めていただけたらなと思っております。


 これ、1点目です。


 それから、2点目の「安まちメール」ですけれども、市内で登録されたのは、この間は9,700何ぼとおっしゃって、1万件を超えたんだなと思っておりますけれども、市民の方のご意見を聞いてみますと、結構評価もよくて、実は、私も登録をして、市民の方からのご相談とか、お問い合わせにお答えできるようなのにも役に立っております。


 この送られてくる情報の最後に、今、携帯電話をここで出すのはちょっと不謹慎ですけれども、送られてきた情報の一番最後に、対処法みたいなのが記載されているんですね。


 例えば、自転車の前かごに置いていたかばんが取られたといった情報が入ってきて、一番最後に、ひったくり防止カバーをつけてくださいといった情報が、最後に送られます。


 例えば、小学校に対する声かけ事件といいますか、アイスクリームを買ってあげるからとか、こういったことで、連れ去ろうとした事件ですけれども、その最後には、ひとりで遊ばないなどの防犯指導を徹底してくださいと、こういったふうに送られてくるんですが。


 メールの配信で、最大のメリットは、情報伝達の早さだとは思うんですけれども、正確性とかも問われてくるように思うんです。


 先ほど、課長おっしゃってたように、ホームページ等を通じて、皆さんに周知をしていくということですけれども、そういった正確性も含めて、広く、不安を持っているお母さん、子どもを持つお母さんたちに、明快な情報が伝えられるようなことに努めていただきたいということを申し上げまして、私の質問、終わります。


○(杉本委員) 広報費の委託料のところにウェブラジオの運営というのが上げられていますが、確かウェブラジオは市民との協働の取り組みとお聞きしております。開局以前から今日までに至るまでの経緯というのでしょうか、お聞かせ願えますでしょうか。


○(大塩広報課長) ウェブラジオに関するご質問でございます。


 ウェブラジオにつきましては、インターネットを通じた情報発信の多様化を図り、より多くの人に、高槻発の情報に接していただくことを目的に取り組んでいるものでございます。


 当初から、運営につきましては、ラジオ番組制作のノウハウを持つ市民グループが番組コンテンツを作成いたしまして、市は専用サーバーや通信回線を整備して、インターネット上に配信するという協働の形を基本としております。


 全国でも極めて珍しい取り組みといたしまして、準備段階から毎週のように、休日には協働して運営いたします関係者が集まり、提供していくコンテンツ、番組の内容などについて協議を重ねて、平成16年7月19日から試験放送をスタートさせ、市民団体のNPO法人格取得を待って、平成17年2月14日から、本放送を始めたものでございます。


 現在、さまざまな番組を提供しておりますが、音楽やトークの番組など、月に3本以上の新規番組を制作してもらうことといたしまして、これに対し、委託料の支払いを行っているものでございます。


 以上でございます。


○(杉本委員) ウェブラジオの経過と現状というのは、よくわからせていただきました。広報課も大変ご尽力いただいたとお聞きしております。


 そこで、NPOとの協働のあり方も含め、今後の展望といいますか、方向性について、どのようにお考えなのか、お聞かせ願えますでしょうか。


○(大塩広報課長) 今後の展望、方向性でございますが、18年度はウェブラジオ放送スタートからちょうど3年目に当たりますので、これを一つの区切りといたしまして、これまでの総括をして、今後の運営について、整理してまいりたいと考えております。


 今後は、当NPOがスタッフと会員の確保などをさらに進めて、組織の運営や財政的な面で、自立的に力を発揮し、また、高槻の情報発信の担い手として、これまで以上に主体的に、そして地域に根づいた形で発展していくことが望ましいと考えております。


 そのために、市といたしましては、さまざまな地域情報など、番組制作に関する情報を提供したり、市ホームページ上でPRを充実するなどの形で、協働の役割を果たしていきたいと考えております。


 こうした方向で検討し、NPOとの協議もこれから進めていく予定にしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(杉本委員) ウェブラジオとの協働については、18年度が3年目に当たり、今後の運営については、整理の方向であるということと、NPOがみずからの力で発展し、そして広報課においては、NPOに対して、さまざまな情報提供とPRを充実する形で、協働というのを進めていく方向という、おっしゃった部分は私も理解いたします。


 しかしながら、大変、注目を集めて、また、一定の評価もされているところですので、どういう流れになろうとも、しっかりNPOとの協議、また指導というものをしていただきたい。この1年にしっかりと取り組んでいただきたいと、これは要望しておきます。


 次に、ご答弁は結構ですけれども、意見を述べさせていただきます。


 予算書には、都市型公園整備構想に関する記述がなく、不自然といいますか、大変残念な思いをしているところです。市民連合議員団代表質問に、段階的な整備手法で取り組んでいく、とご答弁いただいております。第1段階は、市民の財産になるよう、公園用地として確保する。第2段階として、民間企業などの協力を得た時点でスタジアム建設及びガンバ大阪の誘致に取り組んでいくと。これは、昨年8月の庁内検討委員会で発表されました中間報告書で提示いただいております。


 私は、サッカースタジアム建設とガンバ大阪誘致の2点が、どうもひとり歩きしているように思います。こうしたことを改めていくには、段階的な整備手法を市民に正しく理解していただくことが、非常に大切ではないかと思っております。


 そして、京都大学や文化庁の方針などもあわせて、説明を重ねるべきだと思っております。


 もっとも、一連のこうしたことは、高槻市のホームページ上で確認できるものですけれども、本構想を推進させるために、都市型公園整備推進委員会を設置されたようですので、事あるごとに、それぞれの立場で、しっかりと語っていっていただきたいと思っております。


 昨年、ガンバ大阪はJリーグ優勝を果たしました。高槻市にも、すぐ報告に来てくださり、多くの市民と喜びを分かち合いながら、ガンバ大阪を身近に感じ、サッカーの町高槻は大いに盛り上がったと、多くの人も実感しているところだと思います。


 市民のオアシス、スポーツ文化の活動拠点づくりを目指し、より一層の構想推進を願っております。


 以上です。


○(野々上委員) 総務費から、1点お伺いをいたします。


 関西大学アイスアリーナの建設補助についてであります。


 この問題をめぐりましては、せんだって、3月10日の読売新聞に、さあみんなでイナバウアー、ということで、大きな記事も出て、非常に注目が集まっているわけです。もちろん、今回の予算計上をされるということで、オリンピックが始まる以前から、こういった準備は進められてきたということはもちろんなんでしょうけれども、やはり今、トリノオリンピックも終わって、非常に注目を集めているということで、この建設補助に関して、市民の方からもさまざまな声が上がっているのが現状であります。


 そこで、今回の総務管理費の関西大学への建設補助についてお伺いいたしますが、まず、このアイスアリーナ、関西大学が摂津峡のキャンパスに、霊仙寺のキャンパスにつくられるということで、それに対して、2,500万円の建設補助金を出されるということなんですけれども、そもそもこの建設補助とは、一体、どういった目的の、どういった趣旨のものなのかをお伺いします。


 関西大学だから、この2,500万円出されるのか。それとも、アイスアリーナをつくるから、それはええわ、ということで2,500万円出されるのかということが、いまいちピンときません。


 さらに、本会議でも、この点は議論がありましたが、種々のご説明の中で、今回のこの補助金支出は、地方自治法の232条の2の寄附または補助ということを根拠に支出をされているということなんですけれども、この地方自治法に根拠を求める場合の、公益上必要の判断基準というのを、どのように判断されたのか、以上2点お伺いいたします。


○(大矢総合政策室参事) 関西大学のアイスアリーナについてのお尋ねです。


 今回の関西大学のアイスアリーナにつきましては、小学校等の校外学習を初めといたしまして、高槻市民に広く開放されます。そういう部分での社会貢献、あるいは地域貢献ということに対しまして、補助することになっております。


 それによりまして、市民文化等の向上を図られることを目的といたしております。


 そして、補助の対象なんですけれども、それにつきましては、アイスアリーナそのものの建設補助というような形で支出させていただきたいと考えております。


 それと、そのベースになります地方自治法の関係ですけれども、地方自治法の公益上の必要性の判断なんですけれども、先ほども言いましたように、校外学習を初めとする高槻市民に対して施設を広く開放されるということで、その地域貢献は大変、高槻市に大きな効果があるということです。


 そういう意味から、公益性、あるいは必要性の観点から補助することが妥当であるという判断に立たせていただいております。


 以上でございます。


○(野々上委員) 地域貢献、具体的には小学校の遠足ですとか、課外授業、校外学習的なところでこのスケート場が使えるということが、地域貢献、社会貢献、公益上の必要とする判断としたということだったんです。


 それでは、一方で、これまで同じような趣旨の補助金なり、寄附といったものが、市内にも大学施設たくさんありますし、そういったところに支出されたことは、これまであるのか。また逆に、今後、こういったケースが出てきた場合、どういった基準で判断をされていくのかということが、今回の件ではいまいち明確になってないように思います。


 これまでの支出事例があるのかと、今後に対する見解をお伺いします。


○(大矢総合政策室参事) これまでも、同趣旨の補助があったかというお尋ねですけれども、それにつきましては、これまではございません。


 そして、今後のことですけれども、これにつきましては、これから補助金を支出するにつきまして、要綱等を定めてまいりたいということで、対象を明確にしてまいりたいと考えております。


 そういうことで、今回は5年間を1つの区切りで、3セットということで、要綱の中で判断してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(野々上委員) これまで、こういった手法での支出の例はないということで、今、明確なルールもないということで、これを機に、今後、要綱などを整理してつくっていくということですけれども、やはりそうなった場合に、じゃあ、何で今回、関西大学の、そしてアイスアリーナに2,500万円という金額を出されるのかという根拠が極めて薄いわけです。


 実際に、小学校の課外学習のような形で使えるということで、これからさまざまな協定も結んでいくと、具体的な話もされているようです。例えば、具体的に小学校の遠足に使えるとか、子ども会とか、地域の団体を通じて使えるというようなことを検討されていると聞くわけなんです。


 例えば小学校の課外学習に使えるということだったら、何も建設補助ではなくて、使った分に関して、社会教育なり学校教育なりから予算を支出するという方法もあったわけです。特に、先ほどおっしゃった3セット的な、向こう5年間の社会貢献に関する協定ということで、今回の2,500万円の支出ということをされたわけなんですけれども、要綱も今からつくっていくということで、極めてあいまいな状況での支出というのが、納得がいかないわけなんです。


 実際に、本当にアイスアリーナに対する市民の見解というのも、いろいろ分かれるところなんですけれども、こういった建設補助、大学、一定、公共性のある主体ではありますけれども、私企業であるわけなんです。


 関西大学がアイスアリーナをつくろうが、立派な学生会館をつくろうが、今の大学の経営方針としてされていくわけで、それに対して、高槻市の税金を投入するということに対して、もっと明確なルールというのを事前に示していく必要があると考えるわけなんです。


 特に、今回はこれに関して、補助金交付に関する要綱のようなものを、後々整備していくように考えているとご答弁を承りましたが、でしたら、逆にそういった一定のルールをつくった上で、市民の皆さん、だれにでもわかるような明確なルールをつくった上で、それに合致するから、今回はこの関西大学のアイスアリーナに補助金を出すというのだったら、一定、納得はいくわけなんです。


 というわけで、今回、このルール化、要綱を設定するルール化と、この建設補助を出すという決定の順番が、私は逆転しているように感じるんですけれども、その点について、ご見解はありますでしょうか。


○(大矢総合政策室参事) 3点ぐらいの質問でないかと思います。


 まず、建設に関する補助ということです。これにつきましては、高槻市は特に、関西大学とは包括的な連携協定等、いろいろ大学とのこれまでの関連がございます。そういう中で、大学とはいろんな形の中で協議もしております。今回、アイスアリーナにつきまして、大学の方から支援していただきたいという話が出たわけです。


 そういう中で、それでは建設補助というような形で補助をしましょうかという、最終的な判断はそういう部分なんですけれども、そこに至った経過の中では、先ほどの2,500万円につきまして、まず補助の額の妥当性というような部分で、たまたま5年間のランニングコストをベースにいたしまして、2,500万円をつくったわけでございます。


 そういう意味で、補助の妥当性を含めて、十分検討はさせていただきました。大学との協議を重ねる中での建設補助という形で支出させていただきます。


 それと、要綱の話でございます。これまで、アイスアリーナに対する補助の考え方、種々述べさせていただいております。要綱につきましては、これまでいろいろ説明させていただきました補助の目的、あるいは対象等につきまして、要綱の中で明確に定めていく。あるいは、支出のための手続を定めていくという部分での要綱を考えております。


 したがいまして、今回、委員会の席ではございますが、これが認めていただけましたら、予算を受けた形の中で、要綱を制定していきたいという段階を踏んでおりますので、よろしくお願いします。


○(野々上委員) 説明いただきましたが、2,500万円が本当に安いか高いかというのは、さまざまな議論がありますけれども、一方でこれ、お伺いしていくと、関西大学のアイスアリーナの事業自体が、8億円ぐらいを想定されていて、年間のランニングコストが8,000万円から、もう少しかかるような事業ということで、全体からすると2,500万円というのは、決して大きくない金額と聞いております。


 一方で、この市の税金をこういったアイスアリーナという特異な施設に投入するということは、高槻市の政策判断として、新聞の報道でもありました、市は公益性の高いことから、この補助金を出すことを判断したが、将来、市民の中からオリンピック選手が生まれてくれればと期待している、という報道もされています。


 確かに、高槻市からそういった人が生まれればすてきですし、そういったことで、市民も盛り上がるでしょうけれども、一転、市のお金の出し方として、1点豪華主義といいますか、このアイスアリーナの問題もそうです。ちょっと性質は違いますけれども、ガンバのサッカースタジアムの問題なんかもそうです。何か、非常に1点豪華主義的な、オリンピックであり、そういったJリーグであり、非常に、一部のところのために、市の税金を投入していくのか、もしくは、例えばこういった運動施設でも、市民の皆さんが、もっと広く使えるような、敷居の低い公園であったり、体育館であったりの整備に使うのかということで、特に一私企業のこういった問題に関して、支出されていくというのに関して、どうも納得がいかない。また、その説明に対して、不十分だと私自身は感じています。


 実際に、今回も5年間の協定と聞きますけれども、その後について、何か具体的に検討していく手法というのも、また5年たったら改めて探っていかなくてはならないということで、ちょっと行き当たりばったり的な感も、印象としては受けるわけです。


 この公金を支出するに当たって、公益性の判断基準というのを明確に示すとともに、きっちりとしたルール化がない段階での支出というのは、違和感がぬぐえないということで、こういった建設費の含まれる予算、そして先ほどもありました国民保護計画などの予算も計上されている今回の予算案には、賛成できないという意思表示をさせていただきまして、質問をしめさせていただきます。


○(中村委員) まず、最初に総務費、個人情報について、からお聞きします。


 新年度実施される学力テスト、それから生活に関するアンケート調査、保護者調査。今回は、住所データをつけるのでということで、個人情報保護運営審議会に諮問されています。


 その目的として、同和問題の解決に向けた取り組みにおける教育分野での効果を検証するため、特定の対象地域に住所を有する児童生徒の調査結果を抽出して、集積、分析すると。個人を特定することができる調査であるということが書かれています。


 前回、2003年にも同様の調査をしました。諮問の中身は、大阪府教育委員会にそれを提供する、となっているんですけれども、それ以外のところに、前回、2003年の資料が流出していたと。これは本会議でも指摘をしました。


 そういう大阪府教育委員会から、行政外部に情報が流出して、それが使われていた。一度、こういうことがあった場合は、私は、今回の調査についても、大阪府教育委員会がどういう使い方をするのかということを確認する必要があると思うんです。


 外部に、少なくとも流出するということがないという見解をもらうまでは、こういう調査をするべきではないと思うんですけれども、流出するおそれがあるということについて、審議会としては検討されるのかどうか、お聞きします。


 以上です。


○(魚谷市民情報課長) 今回の学力テストにおきまして、提供先であります大阪府教育委員会でのテスト等の結果の取り扱いについて、審議会でどのように審議されるのかというご質問でございます。


 個人情報保護運営審議会の審議でございますが、審議会は、諮問事案に対しまして、個人情報の保護がどのように図られているのかという観点から審議がなされ、保護が図られていると認められる場合には、これを承認する答申を出します。


 個人情報の外部提供に関しましては、個人情報の保護措置の1つといたしまして、提供先における個人情報の取り扱いが適正になされるか否かという点が重要な審議事項になると考えております。


 したがいまして、この点につきまして、これまでの審議会におきましても、審議の中で実施機関に対して説明を求めてきた経過がございます。


 今回の学力テストの審議におきましても、同様の観点から、大阪府教育委員会での学力テスト結果の取り扱いについて、前回のものも含めまして、確認していただくとともに、その内容について、教育委員会から説明がなされるよう、対応してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(中村委員) 行政以外のところに、外部に流出したというのは、財団法人大阪府人権協会のニュースにも、文章で載っておりますので、それはもう、明らかになっていますから、本来は、私は実施機関がそういう情報もきちんと分析をして、諮問をされるというのが当然だと思うんです。


 諮問される側としては、そういう調査を十分されて、どうなのかという判断を慎重に出していただきたいと思うんです。


 調査をされるのは、子どもだけではなく、その生活実態、それから保護者も調査をされるんです。ここまでする必要が、本当にあるのかどうかということも、私は考えなければいけないと思いますし、調査をされる保護者の方が、実施機関である教育委員会に対して、調査をやめてほしいと。こんなことはするべきでないという声も、意見も述べられているんです。


 そういう意見があるいうこともしっかり受けとめて、実施機関は諮問するべきだし、どうかという判断をするべきだと思います。


 ここでは、実施機関の問題は言えませんので。


 それと、個人情報の保護の条例の中には、第3条で、実施機関は個人情報に係る基本的人権の侵害を防止するための措置を講ずること。それから、第7条では、実施機関は、次に掲げる事項に関する個人情報の収集等を行ってはならないと。その中に、具体的には、社会的差別の原因となる諸事実に関する事項というのが入っているんですね。


 こういうことがある以上、本来、この学力テスト、それから生活に関するアンケート調査、保護者調査というのは、してはいけない調査だというふうに、私は思うんです。


 調査そのものが差別だし、行政がそういうことを行う、そのことは、さらに差別を拡大するということになっていくと。そういうことに行政が加担するべきではないと思います。


 それはもう終わっておきます。


 次に、公共施設耐震化基金についてお聞きします。


 新年度に2億円を取り崩して、中学校で2校、小学校で4校の体育館を工事するとされていますけれども、全体で幾つの体育館が対象になる見込みなのか。今回、10億円が増額されていますが、想定される体育館の耐震工事は、この金額でできるのかどうか、お聞きします。


○(山本危機管理課主幹) 体育館についての耐震化の見込み数ということでございますけれども、避難所となっております小、中学校の体育館につきましては、全体で49施設、把握してございます。また、これらの体育館の耐震整備につきましては、施政方針大綱にも掲げておりますとおり、平成18年度から3か年で取り組むものといたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) ここは、予算とってるけど、その範囲でできるかということや。数。


○(山本危機管理課主幹) この予算の範囲で、範囲と申しますか、これぐらいの予算が必要だと考えております。


○(中村委員) 協議会でも出てくるんですけれども、私は全体がどれぐらい必要で、それに向けて、どれぐらいの基金が必要なのか。前にもいろんな基金を積まれるときには、全体、幾ら必要だから、毎年、これだけ積み上げていきますというやり方もされてきました。それだったらわかるんですけれども、最初10億、ことしもまた10億ということで、全体像がなかなか示されないのでお聞きしたんですが。


 きょう、協議会の報告にもありますので、またそのときに説明をということで、お願いをしておきます。


 次、市長公室に関する質問で、アスベストなんです。昨年、アスベストに対して、無料の肺がん検診を2か月、市はしました。その結果をお聞きします。


 それと、民間の病院、企業の検診、こういうものが高槻でもいろいろあったと思うんですが、そこで、アスベストによる病気だと診断された方は何人ぐらいだったのか、お聞きします。


 それと、もう1つ、アスベストの調査の助成制度、これがつくられたんですが、全体的な取り組みとして、私は、調査することも必要ですし、それに基づいて、どう除去するのか。アスベストをどう対処していくのか、そういう安全対策というのをしっかりとることが大事だと思っています。


 民間建築物への安全対策については、どういうふうにとろうとしているのか、お聞きしたいと思います。


 以上です。


○(上野総合調整室主幹) 中村委員の他部局に関する2点のお尋ねでございますが、アスベスト対策本部事務局といたしまして、所管課と調整の上、ご答弁申し上げます。


 まず、保健所での臨時肺がん検診につきましては、昨年10月から11月にかけまして、胸部レントゲン検査、喀痰検査、問診による検診を4回実施し、合計118名の受診がありました。


 その結果、肺がん等の疑いで精密検査が必要とされた方が14名おられましたが、結果、アスベスト関連疾患と診断された方は1名でした。


 この方につきましては、主治医より労災の申請をお勧めいただいております。


 また、民間建築物につきましては、昨年、実施いたしましたアンケート調査の結果により、吹きつけされた部分にアスベストが含有されている恐れのあるものの件数は、一定、把握できております。その上で、民間建築物への安全対策として、平成18年度にアスベスト調査に対する補助を行うものでございます。


 以上です。


○(中村委員) ほかの民間の病院とか、企業での検診の結果というのは、多分、つかんでいらっしゃらないんだとは思うんですけれども、高槻市の企業でも、アスベストによって亡くなられたという方も出ておりますし、企業の検診でも、結構、アスベストが体内にあるということが診断されている方もいらっしゃいます。


 そこは企業が責任を持ったりするんだと思うんですけれども、アスベストによる病気、それからアスベストを体内に持っている人、まだ発病してないけれども、そういう状況にあるという人については、追跡というか、あとのフォローも含めて、していかなければいけないと思うんです。


 それとともに、これからそういう病気になる可能性がある場合もありますので、啓発というのは、これからも続けていかれるのかどうかお聞きしたいと思います。


 それから、民間建築物には、調査のための助成制度をつけたと。だから、調査の費用というのも大事だと思うんです。ただ、見つかった場合、それをどう除去するのか、どう対策をとって、囲い込みをするのかということが次の問題になっていくんですね。そこの対策まで立てていかないと、本当のアスベスト対策とは言えないと思うんです。


 そういう点では、調査への助成とともに、除去などに対する対策をとることへの助成制度も必要だと思うんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。


○(上野総合調整室主幹) アスベストにかかわります指定疾病は、石綿暴露から30年から40年という長い期間を経て発症することから、今後におきましては、早期に発見するためにも、市民の皆さんに「広報たかつき」等を通じて啓発を行い、肺がん検診の受診勧奨をしてまいりたいと考えております。


 次に、民間建築物における除去などに対する助成につきましては、現在、大阪府において、中小事業者の方を対象に、アスベストを使用した建築物の解体や、建築物のアスベスト除去、封じ込め、囲い込み、処理などに要する費用に対しての融資制度を設けておられますので、相談があれば、その活用を案内したいと考えております。


 以上です。


○(中村委員) 啓発はこれからもしていただきたいんですが、ただ、大阪府のアスベスト対策特別融資というのは、企業向けというのか、行政向けです。


 各個人が持っておられるマンションなどの共同住宅というところには、使えないんだと思うんです。


 私は、多くの方が住んでいる共同住宅というところの助成制度というのは、必要だと思うんです。ぜひ、それはつくっていただくように検討をお願いしておきます。


 次に、消防に関して、2点ほど質問させていただきます。


 消防力なんですが、消防年鑑を見ておりますと、中に消防力、それから国の基準、それに対する充足率が載っています。


 新年度の消防の職員の人数というのは316人、国の基準からいきますと、これは66.8%。化学消防ポンプ車とかいうのは50%なんですが、ほかの消防力自身は100%近いということで、この2つが落ち込んでいるんですが、本当に人の配置というのは大事ですから、国基準に近づけようと努力されているのかどうか、まず1点お聞きします。


 それと、昨年の救急出動なんですけれども、件数は2004年より5.3%ふえています。1日平均42件、約34分に1回の割合で出動したことになると報告されているんですけれども、出動というのは、短時間に重なることもあると思うんです。それが重なって、対応に影響が出たことはないのか、お聞きします。


 以上です。


○(西島消防本部庶務課長) 1問目の消防力についてのお尋ねですが、消防職員数につきましては、委員仰せのとおり、新年度で316人、国の基準に対する充足率は66.8%となっております。


 これらにつきましては、昨年10月に芥川出張所を統合した磐手分署を開設するに当たり、消防力を充実させていただいた結果によるものでございます。


 また、国の基準に関しましては、今日の地方分権の動きにあわせ、消防における市町村の地域特性や自主性、及び自立性を尊重したものであり、一概に国の基準どおりや、単純に他市等との比較はできませんが、本市の地域事情や、今日的な行財政改革の動向等を踏まえつつ、安全・安心まちづくりのための総合的な消防体制につきましては、一定の水準維持に努力しておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(下田救急救助課長) 中村委員の第2問目、救急出動件数が増加し、出動が重なって対応に影響が出たことはないか、との質問に答弁させていただきます。


 消防本部では、委員ご承知のように、特別消防隊を含めて、10隊の救急隊を運用しております。


 また、この10隊にあわせて、2台の予備救急車を非常用救急自動車として運用する体制をとっています。出動が重なって、対応に影響が出たことはないか、とのお尋ねですが、ほとんどございません。ただ、特殊事案といたしまして、昨年の12月22日、積雪がありまして、これに関する救急出動が多数あり、短時間ではございますが、一時的に重なることがありました。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○(中村委員) 私は、消防力というのは、一定の水準を維持すればいいというわけではないと思うんですよ。国の水準、基準というのは、意味があって決められていると思います。


 それと、地域性というのか、面積が大きいとか、山が多いとか、いろんな状況というのはあると思いますから、それは当然、加味されるべきだと思います。しかし、国基準に近づけていく努力というのは、安心・安全のまちづくりからいっても、さらにしていただきたいと思います。


 それと、緊急の出動、救急の出動が、ほとんどは影響はなかったということなんですが、全国的には、出動件数というのはふえてきています。それを受けて、総務省の消防庁は、今までのように、かかってきた順番に対応していては、重度の患者の対応に影響が出るとして、患者の選別を導入する検討を始めたと、新聞報道がありました。


 実際、本当に心配しているんですが、こういうことができるのかどうかお聞きしたいと思います。


○(下田救急救助課長) 委員ご指摘のことにつきまして、ご答弁申し上げます。


 先般、新聞報道では、トリアージ(患者の選別)が導入されれば、通報を受けた消防本部の司令員が、手順に従って決められた質問事項を埋めていき、緊急度を判定し、重症者から優先して救急出動することになっております。


 ただ、電話でのトリアージは通報者の動揺や、表現力等の違いにより、傷病者の容体が正しく伝わらず、重症患者を軽症と判断する場合や、通報時は大したことがなくても、容体が急変する場合等が、現在でも多々ございます。


 誤った判断が取り返しのつかない結果となれば、その生命リスクは大変大きなものがございます。したがいまして、救急隊が現場で患者を観察し、その観察結果に基づきまして、適正病院へ搬送してこそ、市民から信頼される消防救急であると考えており、当消防本部といたしましては、トリアージシステムの導入は、現時点では考えておりません。


 以上でございます。


○(中村委員) 現時点では考えていないという、現時点というのがちょっとひっかかるんですが。


 とりあえず、導入を考えていないということなので、安心しました。病気になったときに、声が出ないとか、表現がどうしていいかわからないとか、いろんな事態がありますので、それは、私は未来も含めて、考えていただきたくはないと思っています。


 それと、最後に要望なんですけれども、入浴中の事故で、昨年は47人の方が亡くなられたということが、消防のホームページに書かれています。亡くなられた方の9割以上が、65歳以上ということですから、特に入浴の仕方も含めて、高齢者の方に十分、今も啓発されていると思うんですけれども、さらにそれを充実していただきたいと要望して、歳出の部分の質問を終わります。


○(久保隆夫委員長) ここで、午後1時まで休憩します。


   〔午後 0時 0分 休憩〕


   〔午後 1時 0分 再開〕


○(久保隆夫委員長) 午前に続き、会議を再開します。


○(新家委員) 今回の施政方針の、自分自身の感想を先に申し上げておきたいと思います。


 「はじめに」というところから、ずっと、今年度の施政方針につながっているわけでありますが、最初に、財政問題につきましても、大阪府下でトップクラスの数値とありました。


 平成15年度の総務省のネットから拾い上げましても、全市町村の主要財政指標、すなわち経常収支比率においても、財政力指数においても、全国でも有数な位置にあります。


 経常収支比率は、大阪府下では2番目です。全国平均よりも、若干低いんですが、それでも非常にいい位置につながってます。


 財政力指数においても、全国平均は0.43なんですが、高槻は0.81と、茨木に次いで非常にいい数値であると。府下4番目ですか。


 平成16年度においても、いずれも起債制限比率は標準財政から、起債発行の額を割り引いても、財政標準額から金額を割っても、高槻は府下では2位、起債制限比率についても非常にいい形です。


 土地開発公社につきましても、今までのご努力によりまして、府下でも優秀な位置にあると。ただ、ラスパイレス指数が平成16年度は100を超えて、今年度は100を切るという報告を受けてますけれども、そういうことにかんがみましても、財政問題については、24年間ずっと黒字会計を続けてこられまして、その結果が各種の基金においても、相当数の基金の積み立て残高があるという状況で、市長が施政方針で述べられているように、財政問題については、常に上には上を目指していかなくてはいけませんが、現時点においては、悪くないという表現は正しいと思います。


 まさに24年間の黒字会計は、ことわざにありますように、ローマは一日にして成らずという言葉が適切かと思います。


 この中で多くの施策をなし遂げたということも記述されておりますが、当然、その中においては、現状の公務員に対する厳しい行財政改革等がありまして、多くの、従来からの手法から、痛みを伴う改革もありました。そういうことも相まって、多くの施策は執行できたと理解しておりまして、でき得れば、気持ちはあるんでしょうけれども、これからの施策を推進するに当たっては、職員の方々の尽力もあったとか、市民の理解もあった、こういう形で施策は推進できたということを、一言記述をされておく方がよかったんではないかという、率直な感じがいたしました。これは僕自身の感想です。


 当然、市長は、各種の職員の対応においては、職員の皆さん方のご尽力で事業は進捗しているとおっしゃっていることをお伺いしておりますが、この施政方針は、内外に発信する一番絶好のチャンスだと思いますので、そういうことがあった方がいいだろうなと、自分自身にとっては感じました。


 もう1点は、本来、当初予算においては、行財政運営から入るべきだったんではないかなと思ってます。その中において、こういうふうな重要施策を推進していくんだと発信された方がよかったんではないかと思っておりまして、これも自分自身の感想だけであるということを申し上げておきたいと思います。


 そこで、具体にお伺いしたいと思いますが、これからの高槻市の行政運営、行財政改革はどういうふうな手法をとればいいのかということを、多くの方々にお聞きしている中で、高槻は、今までは行財政改革に真剣に取り組んできた。昨年の3月に、新地方行革指針が総務省から都道府県を通じて、本年の3月末までに公表するように、という通達がございました。


 その中で、先ほど申し上げましたように、高槻は今まで、他市に先駆けて行財政改革を進行、推進してきた結果によって、国に言われるまでもないという発言を幹部の方々から聞くのはさびしいという感じがいたしました。


 これから高槻におくれる各都市は、その指針に基づいて、行財政改革を真剣に取り組んでいくでしょうし、ややもすれば、追いつき追い越される状況があるのではないかと心配しているひとりの議員でもあるんです。


 不断の改革があって初めて、高槻の自主財源の状況をかんがみてみますと、そういう改革を常に念頭に置きながら、していかなくてはいけないのではないかと考えてます。


 そこで1点お伺いしたいんですが、定数問題は、大きな、重要な課題ですので、平成17年度の当初予算において、正職員数と非常勤数、再任用数はどういう状況になっているかということを、まず1点お伺いしたいと思います。


○(上田人事室長) ただいま、新家委員のご質問でございますけれども、平成17年の4月1日現在の人数を申し上げますと、常勤の職員が2,552人でございます。その中には、再任用の常勤も入ってございます。それから、再任用の短時間の勤務職員が43人でございます。ほかに、平成16年度から引き続いて、短時間職員がおります。合計しますと79人になります。それから、非常勤職員につきましては、718人ということでございます。


○(新家委員) お聞きいたしました常勤職員は2,552名、再任用短時間勤務職員は43名。この常勤職員の2,552名の中で、再任用の常勤が7名いらっしゃるということでした。


 非常勤職員は718名ということでしたが、私の調査では、ほかに外郭団体で198名の非常勤職員がいらっしゃるということです。


 今後、この職員の方々を、どのような形で定数問題に、絡ませていけばという言葉が適切かどうかは別にいたしまして、やっていかなくてはいけないと思います。


 そこで、今後10年間、退職者の人数を、わかっている限り、ご報告いただきたいと思います。


○(上田人事室長) 順番に申し上げます。


 定年退職だけということでよろしいでしょうか。


 平成18年度につきましては、115人、19年度は140人、20年度は171人、21年度は188人、22年度は146人、23年度は131人、24年度は118人、25年度は98人、26年度は87人、27年度は85人です。


○(新家委員) ありがとうございます。


 約半数の方々が定年退職を迎えられます。ここで、この定年退職者数と、現在の常勤職員、そして今後、年金等の関係もありまして、平成22年から退職される方々の職員は、5年間の再任用というシステムになっているわけです。年齢構成によりまして、最長5年ということです。


 この再任用する職員の方々と、新規採用する職員、その微妙なバランスが、これからの行財政運営にとって一番大事な要素であると僕は理解しております。


 そこで、職員の方々の再任用の問題と、常勤職員である正職員の採用問題、今、現実に718名という職員以外の非常勤職員のこれからの雇用のあり方、いろいろ相合わせて考えますと、容易ではないという仕事だと思うんですね。


 そのことについて、現時点において、どのように取り組みをされていらっしゃるかについてお伺いしたいと思います。


○(上田人事室長) ただいまのご質問でございますけれども、確かに平成23年度が、再任用職員のピークでございまして、500人を超える職員が再任用職員になるんじゃないかと予測しております。


 そういった中で、先ほど申し上げましたように、非常勤職員も、今現在、718人おるということでございます。


 一方では、定年退職者、いわゆる団塊の世代が、先ほども数字を示しましたように、多くの者がやめていくという状態でございますので、現在、行革推進室の方と連携をしながら、定数の管理というのは、行財政改革と密接に関連しておりますので、そういう中で検討を進めております。総務省の方から、集中改革プランを示しなさいということがございますので、その作業の中で、今、進めているというところでございます。


○(新家委員) 人事室長の方から、行財政改革推進室と協議しながら、というご発言をいただきました。


 行財政改革推進室の方として、どのような手法でレイアウトを持ち続けているのか、持っているのかということを、まず1点、最初にお伺いしたいと思います。


○(牧野行財政改革推進室主幹) 本市では、平成16年度から18年度の3年間を目標期間とする第6次の行革実施計画をつくっております。


 そこには、効率的な施設の運営とか、アウトソーシング等々のさまざまな手法を通じて、主には、今、行政がやっている仕事を、いかにスリム化していくかということで取り組んでおるところでございます。


 以上でございます。


○(新家委員) 私は、定数問題というのは、一朝一夕に片がつかない大きな要素だと思っておりまして、どこの部署が責任を持つかということはさておいて、人事室では、定数問題も絡めて、大きな、重要な仕事を持っていらっしゃるわけですね。片手間にできる問題ではないと思うんです。当然、組織のことも考えていかなくてはいけないでしょうし、事前にいろいろ、人事室長にお聞きする中で、給与の問題もあるでしょうし、また、大きな要素の人事の問題もあるでしょうし。また、福利厚生の問題もありますから、このすべてが重要な課題、重要な絡みだと思っておりまして、ぜひご努力をしていただきたいと思うんです。


 この定数問題は、高槻の将来、団塊の世代の方々が、毎年、100名前後の方が、勇退をされていかれる状況である。それに伴って、年金等の改革で、65歳まで延長するような再任用の職員も雇用する義務がある。


 再任用された職員の方々の持ち分は、持ち場所はどこに置いていけばいいのか。そういうことはないと思うんだけれども、スタッフだけの位置づけとは考えていないけれども、ラインとして、雇用していかれるという努力は当然あると思うんですけれども、その辺の配置はどうするのかという課題。


 また、先ほど申し上げましたように、職員以外の非常勤職員を、同様に確保しながら、再任用をさらに確保して、新規採用をどういう状況で採用するのか。


 当然、今、ひょうたん型ですから、理想はピラミッド型が一番いいんですが、ただ、微妙な線で垂直になってくる可能性もあるわけですね。100名採用して幾ら採用するのかということ。将来、35年なり40年間のスパンがあるわけです。こういう面で、重要な政策、課題を、日々業務をしていらっしゃるわけですから、敬意を表するわけでありますが、この定数問題だけは、今おっしゃられましたように、行財政改革推進室と密接な関係があるというご答弁でありましたので、人事室とタイアップして、そして、僕はこの問題だけは、プロジェクトチームをつくって、これからの職員定数のあり方、新規採用のあり方、非常勤職員のあり方、再任用職員のあり方というのを分析しながら、緻密に雇用計画、再任用のあり方を含めて、まとめていく必要があると思ってます。ワーキングチームというんでしょうか、検討チームというんでしょうか、そのような作業チームをつくった上で、この雇用問題、定数問題を取り上げていかれる方が、高槻の将来にとっていい、と提案をさせていただくんですけれども、その辺のお考え方はどうでしょうか、お伺いしたいと思います。


○(山本総務部長) ただいまのご意見でございます。


 従前から、先ほどからいろんな点で何点かご指摘がございました。先ほども人事室長がお答えいたしましたように、向こう10年間で半数を超える職員が退職をするといった中で、ピーク時には500名の再任用職員を抱えていくと。


 そういったことと、同時に、今ご指摘のありましたように、大変いびつな職員構成になっております。これをいかにスムーズに、構成を是正していくか。これが我々に課せられた大きな課題だと考えております。


 こういった中で、従前から行財政改革を進めてきたわけですけれども、これと並行して、今後、引き続いて行財政改革を進めていく必要があると思っております。一番大事なことは、数の上だけの職員構成の是正ということであっては、決してならない。職場として、職員一人一人が持てる能力をいかに発揮できるかといった、職員の力を発揮できるような職場の活性化といったことに、十分意を配しなければならないと考えております。


 そういった中で、今、ご指摘のございました非常に大きな問題について、市長公室と人事の中でのプロジェクトを立ち上げてはどうか、というご指摘でございます。我々といたしましては、一つの貴重なご意見として承っておきますけれども、今後の検討の仕方については、そのご意見を踏まえて、十分、検討していかなければならないと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。


○(新家委員) 私は、行財政改革は高槻が今まで進んできたから、国に言われる筋合いはないよということも、多くの幹部職員の方から聞いておりまして、何か改革に対する糸が、たこの糸が切れたんではないかと心配になっておりましたが、先ほど、若干、私の提言等も踏まえて、意見として検討したいというご発言がありましたので、安心いたしました。


 本来でありましたら、この集中改革プランを、国に言われたからするという感覚ではなくて、さらに進めていかなければいけないという観点に立って考えていくべきだろうと思います。ただ、国に言われたから、公表すればいいという問題ではない。これから、高槻の行政運営を、この三位一体改革によって、本年度においても7億数千万円の地方交付税がトータル的に減少していっているわけです。将来、高槻の人口構成を考えた場合に、消費者の町であるがゆえに、なかなか企業も少ないということで、今回、1億円を5年間に限って企業立地推進をしようということも、首長が言っているわけですから。


 そういう意味において、ただ活性化するのは、少数精鋭という意味もあるわけです。人数が多いから確保できて、活性化できるという問題ではないわけです。ですから、先ほど申し上げましたように、非常勤職員を再任用として扱われる場合は、どういうポジションにつくのが一番いいのか。


 例えば、これは新聞報道等であったんですが、各市はいろいろ考えているんですね。これは和歌山県ですけれども、団塊の世代が大量退職する2007年問題対策で、和歌山県は2006年度から、退職者を専門分野別にデータベースに登録し、現役当時の技術や知識を生かしてもらう人材バンク型NPO法人を全国に先駆けて設立する。ボランティアとして、退職者に新たな生きがいの場を提供する一方、人件費を軽減して、行政サービスを維持できるなどのメリットがある。


 こういう形で、真剣に考えている。県のことだからというんじゃなくて、同じ行政、地方公共団体の自治体として、あらゆる施策を展開していっている自治体もあるということを、ぜひ知っておいていただきたいと思います。


 答弁は要りませんが、本来でありましたら、先ほど総務部長がおっしゃってましたように、今後、検討するのでは、若干、スピードがおくれているよ、ということだけは申し上げておかなくてはいけないと思います。


 というのは、ただ単に公表するだけではないわけでして、これから高槻の改革した姿を、公表するということは、市民に説明責任をするということでございますから、できれば、こういう状況で進んでいるよというのが、本来のあるべき姿であります。これ以上、申し上げませんので。


 市長が答弁されたいということですから、どうぞ。


○(奥本市長) 地方自治体の事務事業の内容、それ自身が大きく時代の波とともに変貌してきております。


 やはり、それに合った仕事を、どういう形で市民サービスということ、あるいはまた、活力あるまちづくりということとあわせて、対応しなければいけないと思っております。


 その中で、今日的状況としましては、現在、行っておる地方自治体の事務事業の中でも、民営化とか、あるいは指定管理者、アウトソーシングというものも含まれてまいりますし、そういう面と、また再雇用の問題、それから定年退職だけでなく、最近の傾向といたしまして、中途退職者が非常にふえてきているという問題。それから、新規採用のあり方の問題、あるいは中途採用のあり方の問題ということも皆、複合的に見ながら、今後、地方自治体の仕事の動向と見合わせて、展望を持った対応をしていかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(新家委員) だからこそ、私はそういうプロジェクトチームをつくって、今後やっていかれた方が、より市民に高槻の姿勢が示せるんではないかということを申し上げているわけでして、今の答弁で結構でございますので、ぜひ意見を吟味していただいて、ぜひこの採用のあり方、定数問題のあり方、あらゆる観点から見直していく。施政方針では、前例踏襲主義を廃止すると。鬼神もけ散らす、とおっしゃっているわけですから、ぜひご理解をいただきたいと思います。


 これは、強く強く要望しておきますので、お願いします。


 こういう新聞記事もありました。この地方交付税のあり方について、今回、三位一体改革で税率の改正がありましたし、地方税とする市民税は10%になり、配分方法は所得税よりも多くなりました。補助金の方も、従前の補助金よりも大幅にカットされました。その結果、トータル的に7億円前後の金額が低くなったということでございます。


 地方の不足財源を補うなどのために、国から地方に渡す地方交付税をめぐり、与謝野経済財政相が仕送り先でうな重だという方もいると、見直しの必要性を強調したのを受け、全国知事会長の麻生 渡福岡県知事は、8日、同県庁で記者会見し、地方財政はうな重どころか、麦飯、欠食児童、国の方が分厚いビフテキを毎日食っている、と反論した。こういう記事が出ておりましたが、福田政策統括監、この記事を見て、まだ短期間でございますけれども、国と地方の業務を見ていただいて、うな重を食っているかどうかということも含めて、ご感想を聞かせていただきたい。


○(福田政策統括監) 国、地方の財政関係のことにつきまして、国、地方でそれぞれのトップがいろいろと言い合っているようですけれども、国、地方とも、ともに多額の債務を抱えておりますので、ともに行財政改革に取り組んでいかなければならないというのは事実であります。


 その取り組み状況につきまして、いろいろと言う人はいるかと思いますけれども、まず高槻市は高槻市として、だれからも批判を受けることなく、きちっと行財政運営をやっていくことが必要であると。行財政改革の歩みをとめることなく、進めていくことが大切だと思っておりますので、私も微力ながら、これに取り組んでいかなければならないと感じております。


○(新家委員) 帰ったらビフテキ食わないようにしといてください。


 一つのコメントでしたから、ただ、こういうご認識のもとに、現状の改革は、さらに高槻は高槻の独自として進めていく必要がある、というご発言でございました。ですので、その行財政改革についても、とめることなく、総務部、市長公室、ぜひとも進めていただきたい。このことは強く要望しておきます。


 次に、指定管理者制度につきまして、昨年度、可決いたしました。7種10事業ございまして、結果的には、トータル的に1億5,000万円前後の金額が削減されております。これも大きな地方財政、高槻財政にとって、その是非は別にいたしまして、金額的には削減できた。当然、指定管理者として選定された事業者は、真摯にその対応を図っていくべきだと思います。また、対応していかなければ、当然、市民の方から批判を受けることでしょうから、そういうことのないように、本会議の答弁でもありましたように、そういう姿勢を堅持していただくように、よいご指導を賜りたいということだけは要望しておきます。


 ここで一つだけおかしな案件がありまして、例えば前島のプール、指定管理者となりましたね。選定されましたね。その駐車場が無料ということの提案だったんですよね。ところが、市の方は無料はあかんよと、お金を100円取りなさいよと。なおかつ、その差額を300円、事業者から払いなさいよと。競争している事業者は無料で事業をすると言っているのに、ほかとのバランスがあるから、400円要るんだという発想は、どうしても理解しがたい。そういうことを指摘しておきます。


 地方自治体の、高槻だけじゃなくて、横並びという考え方が、今の改革にさお差しているのではないかと懸念するわけでありまして、それは競争社会じゃない。そのための競争してより安価で、より以上のサービスを提供するというのが、指定管理者制度の導入だったと思うんです。低い金額で落としているから、ほかとのアンバランスがあるからだめだということは、ちょっとおかしい。皆おかしい言うてるやん。


 そこで、さらにおかしいのは、今後の課題として申し上げておきます。駐車場でも、一律400円ですよね。このことも、先ほどの前島のプールの駐車場料金と同様におかしい。時間制でもっていくとか、大阪府営住宅同様に、近傍家賃で金額決めていくとか、いろいろ手法はありますけれども、1時間でも半時間でも400円。この制度自体がおかしいと思う。


 当然、無料にしてくださいということは申し上げません。最大限、今の金額の400円で、1日結構かと思いますが、もう少し細分化していく必要があると思います。


 この400円の発想は、もともと芝生体育館あったでしょう。あのときに、何かの大きな大会があって、そこの平面の駐車場で台数が少ないから、2階建ての駐車場をつくるよと。その経費を回収するから、400円くださいと言ったのが発端だったんですよ。にもかかわらず、そこが400円だからということで、400円という提案がなされてきている。僕も手を挙げてきた方ですから、自己嫌悪に陥ってます。だけども、これからはそうではないよということを、ぜひ肝に銘じて、駐車場料金の設定の仕方も考えてほしい。これ、いますぐ検討せえ言うても、なかなか今までの経過がありますから、ぜひ前向きに検討していただいて、しかるべき時期に、少々、駐車場料金の金額減ってもいいじゃない。市民に開放しているスポーツ施設だから。図書館も含めて、そういうことをぜひ検討してください。


 行財政改革というのは、もともと身内を削って、そしてその上がったお金を、市民にどれだけ還元できるかというのが、行財政改革の本意なんですよね。受益者負担金というのは、無視してませんから、当然、それ相当の応益負担というものは、あるよということは理解した上で、負担は負担として求めながら、最小の負担を求めていくというのが肝要だと思うから、ぜひ前向きに、このことについて、しかるべき時期について、金額の是正、あり方、手法、ぜひご検討をいただきたい。


 これも、強く強く要望しておきます。楽しみにしておきます。


 次に、基金の活用についてです。


 先ほど申し上げましたように、この24年間、黒字会計をずっと続けてきた結果、法律に基づいて、黒字の出た金額の半額は財政調整基金に積み立てるという方式がありますから、それはそれで一定、理解をいたしました。


 高槻の基金は、財政調整基金、景気の変動、もしくは起債の発行による状況が変わったときに、それも支出できるし、あらゆるところに使えるわけです。減債基金は、地方債の起債の発行について、不足が生じたときにという項目だけですけれども、それとて、公共施設整備基金、福祉施設整備基金、特定基金は別にしまして、191億円ぐらいあると思うんです。


 ややもすると、この基金はおいとっても仕方がないのではないか。もっと効率的に使えよと言う声も、多くの方々から聞きますが、その基金というのは、すぐ使ってしまえばなくなるということが目に見えているわけ。ため込めという意味じゃなくて、ある一定の金額だけは必要ですよということで申し上げているわけです。


 最近、30兆円の量的緩和が解除されました。日銀の一つの持ち分として、平常には6兆円の規模があればいいという、一つの財政運営の妙技なんですけれども、徐々に減っていくでしょう。


 最近の日銀総裁の発言を聞いてみても、当然、早急に金利値上げはないよという発言がありながらも、その含みもあります。多くの新聞紙上を見ると、秋から春口、来年の秋口にかけて、金利が上伸するということが、ごく自然的にわかるわけですね。いつまでもゼロ金利が続かないと思います。


 そのときに、今までためた基金が、威力を発揮できると思うんです。というのは、今まで、0.01という預金金利、少ない金利で、少しぐらいの金利もらっても仕方がないわと言う方も若干、吹っ飛んでいくだろうという金利の上伸が読めると思います。


 そこで、僕はこの基金は、利子を当てにするような時代に入ってきたんではないかと思うわけです。それに基づいて、政策が事業展開できると理解できるんですけれども、その基金の今後の活用のあり方について、どういうふうな考え方か、僕自身の見解を述べましたけれども、当局のご見解をお伺いしたいと思います。


○(畠中財務部長) ご指摘のように、基金につきましては、本市の場合は現在、平成16年度で335億円という、かなり高水準といいますか、過去の推移から見たら高水準という段階にありました。


 これにつきましては、これまでご理解をいただきながら、職員の退職手当基金なんかで、60億円を目指して積み立ててきたという、18年度以降の厳しい時代に対応するために、一定の備えをしてきたと。


 そういうために、かなり高水準になってきたという背景が一面ではございます。


 一方、この基金につきましては、昨今の低金利によって、ほとんど利息がつかないということで、積立金及び運用基金とともに、その金利でもって、いろんな運用というものを前提とした、そういう運用そのものがしにくいといいますか、できないという時代が長らく続いてきた。


 しかしながら、先ほどのご質問の中にもありましたように、日銀が量的緩和を解除するという方向性の中で、将来的には、金利の上昇というものが一定、期待できるようになる。そうなってくると、本市は他市に比べて、基金を一定持っておりますので、その基金が生み出す金利というものを、一定、市民のために還元すべきサービスに提供できる。そういう財源が、新たに他市よりも、高槻の方が優位な形で展開できるという時代に入ってきているということは、確かに言えますので、我々としては、そういう時代で金利を生み出すということであれば、大いに活用していきたいと。


 ただ、ペイオフ制度とかという問題も一方ではございますので、そういう配慮もしながら、金利の活用もという両面作戦ということでございます。


 以上でございます。


○(新家委員) 当然、その事業を進捗する場合、推進する場合、公債を発行していかなくちゃいけないんですけれども、先ほど申し上げたように、起債の制限比率も、平成16年度では3か年平均で、大阪府ではナンバー3。それも健全に起債の発行に努めてきたと理解しますから。だからこそ、平成18年度においての事業が、各種の展開ができているのかなとも理解するわけでして、また、最初に戻って恐縮なんだけれども、それを続けていくと、赤字財政ですぐ落ちちゃうよということの意識を、認識はお互いに共有しとかないといけないと思いますから、正常な行政運営をやって初めて、皆さん方も安心して力が発揮できるわけでありまして、宮城県知事が今回、退職金を全額返上するという、全国類を見ない退職金のゼロ金額を提案したと。それは何かと言えば、今までの行財政運営が、翻って分析できているかもしれませんけれども、今までの行政運営がどうだったのかなと考えさせられる、一つの条例提案だったんですね。


 市民から選ばれた首長が、退職金の減額は理解できたとしても、市民から選択を受けられない教育長や、また公営企業の管理者の方々、収入役も含めて退職金ゼロという提案でありましたから。


 そういうことにならないように、行財政運営を実行していただきたい。そのための改革は、ぜひ、着実に、前向きに進めてほしい、これは強く要望しておきます。


 基金の活用は、ぜひともそういう形で、ほどほどにしながら、金利で政策が反映できるようにご努力いただきたい。


 これもお互い、共有する立場で認識しなくちゃいけないかなと思ってます。


 次に、今回の施政方針で、共同浴場の建設がありましたし、北園町の子育て支援センターを建設するという提案がございました。


 提案はいいんですけれども、さびしい気がしたのは、そこでどういう手法で建設するかということが具体的に書かれていませんでした。こういうご時世でございますから、当然、新地方行革指針でも提言がございましたように、PFIの活用というのが文言としてございました。また、コンペ方式もあるわけですね。


 だから、この建設については、どういう手法で取り組んでいくかということも、具体的に書いていただきたかったかなと思ってます。


 そういうことを、思っているか思っていないかわかりません。それでこそ、こういう建設でして、さらに改革を進めていくということは、具体的にあった方がいいのかなと思っておりまして、これをしなさいということじゃなくて、そういうことも考えた上で、建設をしていただきたい、ということを、私は申し上げておきます。


 そういうことを、ぜひ検討してください。そういう考え方はどうでしょうか。


○(森本行財政改革推進室長) ただいまのPFIの方式についての活用ですが、第6次行財政改革の実施計画の中に、PFI方式の活用もうたっております。実際には、新規施設の整備等に当たって、こういったような運営手法も視野に入れてという形での検討事項になっておりますので、この実施計画につきましては、市民を初め、職員にもこれは公表しておりますので、種々、そういったときにも、こういった趣旨を踏まえて進めていただけるものと考えております。


○(新家委員) ぬかにくぎじゃないんだよな。


 だから、行革推進室の立場は何なのだということを、今、疑問に思いました。言っておりますというだけじゃなくて、言ってやってくれなかったら、それまでじゃないですか。その結末をもって、とっていくというのも、行財政改革推進室のあり方だと理解してます。


 もうこれ以上、申し上げませんけれども、常にそういうことを言った。その言った結果、どうなったのかということも、室として考えていただくべきときに来ているよということを、ひとつ申し上げておきます。


 参考にしていただいて、ぜひ、よりよい建設に向かって、取り組んでいただきたいということも、現時点での答弁はそれぐらいしかないわけでしょうから、それ以上のことを言っても、時間だけかかってしまって、申しわけない気持ちでありますので、ぜひそういう手法もご議論していただいて、検討していただければと思いますので、これも要望にとどめておきます。ぜひご理解賜りたいと思います。


 最後に、これが終わってから、都市型公園と耐震化問題の協議会があるようです。そこで具体的に、協議会でいただく資料として、総務消防委員会協議会資料として、耐震化問題と都市型公園構想の基本的な方針について、協議会で報告するということ。これは失礼だと思うよ。本来であれば、事前に配付して、このことに今回、耐震基金で10億円積み立てているんでしょう。審議に付して、お互いの、同一のテーブルに乗って議論していくということもしてでないと、協議会で話してどうなるの。素朴な疑問を感じますよ。


 そして、つくって、計画はいろいろ議論を交えて、よりよい方向に進んでいくというのが、この委員会じゃないんですか。けんかする場所じゃないわけよ。お互いに、同一のテーブルに着いて、真摯に議論をして、市政に寄与していくという両輪の立場じゃないかなと思ってます。


 そういう意味で、今後、こういうことは改めていただきたい。協議会でするっていうから、この中身については議論しません。ほかの委員さんに失礼に当たりますから。


 そらそうでしょう。先ほど中村委員がおっしゃったように、協議会であるようです、というような発言がございましたから、そういう発言あったとき、僕、中身さわることはできない。その委員会知っててですよ、僕は。


 そういう思いがありますから、この中身には触れません。


 この手法について、今後、事前に全委員に配るなり、重要な案件ですから、そういう配付方法も考えていただいて、真摯に対応できるような、検討する材料にして配付しておくということを求めますが、その件については、明確にご答弁ください。


○(山本総務部長) 耐震化の基本的な考え方ということで、これは私の所管でございますけれども、後ほど、協議会でご説明をさせていただくということで、この総務消防委員会の正副委員長さんと事前にお話しさせていただきまして、そういうふうにさせていただいたわけでございます。


 ただ、今、新家委員おっしゃられておりますのは、あくまでもこの耐震化の基本的な考え方の分で言いますと、この分が下敷きというんですか、あって、新年度予算にも関係がしているといった面から言いまして、今、新家委員おっしゃっておられるような部分については、我々としては、今後、十分検討していきたいと思っております。


○(新家委員) 正副委員長が判断したからええというように聞こえるんで、正副委員長、気の毒ですよ。


 要は、あなたたちの意見に基づいて、当然、僕も委員長であれば、それで結構ですよと言っていると思います。出るわけやからね。そういう面で、予算に反映している部分でありますから、ぜひとも今後は、総務だけじゃないんです。都市型公園もそうですから、1つだけであげつらうつもりは毛頭ございません。お互いによりよい討論、議論をしたいという思いで申し上げてますから、そういうご理解を賜りたいと思います。


 そして、最後にガンバでありますが、これは、特別委員会でも申し上げましたように、発想が間違っているということを、再三申し上げてます。高槻の一般会計の予算は946億円ですよね。今度、ガンバ構想は当然、国費が出るということですけれども、まだそれも未定。大体、前回の委員会で、中間報告受けた金額約250億円。そのほかに、近隣対策として道路整備もしなくちゃいけないでしょう。一般会計の4分の1使ってやる事業かと。


 本来、京都パープルサンガについても、名古屋グランパスについても、スポンサーが全額負担するなりしてると。それであればいいんだけれども、サッカーチームを、サッカーだけじゃないよ、これは。プロ野球チームでもそうよ。アマじゃないんですよ。


 せっかく行財政改革に取り組んで、幾ら費用がかかるかわからないと。発想が少し弱いなと思うんですね、これ見て。これも言いません、ここに書いてある。中間報告でも、総合計画、活力とにぎわいのあるまちづくりということですけれども、若干、議論が不足しているなと思います。これは僕自身の意見です。


 ハードルは高いと思います。当然、文化庁については、発掘して何もなければ建設すればいいと。当たり前の話。あったら、だからそのかけがどうかということよね。そこまでかけるんかと。まして、高槻は36万人の人口。政令指定都市であったとしても、サッカー場を誘致するというのは、大変厳しい。ましてや、高槻は昼間人口の少ない町で、また夜間人口が多い町で、また高齢者がふえてくる時代において、さらに介護保険なり、また診療報酬も若干維持しながらも、自己負担金額ふえてくるわけだから、それのところに腐心もしながら、さらに市民のサービス満足度を高めていこうと思えば、果たしてそれだけ財政支出度があっていいのかと、素朴に懸念をいたします。


 今、どうのこうの申しませんけれども、これはまた、特別委員会を設置するという強い意向があるわけですから、そのときに議論をしますから、そんな生易しい問題ではないということだけ意見表明して、時間かかりましたけれども、今回のいろいろ、行政に対する議論とさせていただきます。


 ありがとうございました。


○(岡本嗣郎委員) 少し職員の問題が、新家委員から質問あったんですが、新家委員は定数の問題からされたんですが。


 この間、中途採用されてきたんですね。今回も、中間管理職の採用をされた。これは一般質問でもやりました。


 昨年、一昨年の段階では、中間管理職の採用というのは、ないというふうに聞いてたんですけれども、背に腹は変えられないということで、今回、中間管理職を採用されました。5人と聞いてますけれども。


 とりあえず、定年前退職がこの間、続出しているから、そこが手薄になっているということも現実なんですね。


 単純に考えれば、入ってきた人たちをそこへ充てるという、図式的に考えればそうなるんですが、果たしてそういう単純な図式でもって、物事が進むのかということが1つ、懸念としてあります。


 もう1つは、社会人採用については、2つの目標があって、1つは年齢的に細っている年代層、ここの肉づけ。これはわかる、了解します。もう1つは、これがさっぱりわけわからなかったんですが、民間経営の効率性というものの導入とおっしゃったんだけど、そのためには、もう1つバックデータ要るわけね。行政は、どこがむだなのかということ。


 民間の人たちが入ってきたときに是正されるというものがあればいいけど、一般論でしかなかった。それ以上、議論進まなかったので、質問はしなかったんですが。


 まず、2つの点についてお答え願いたいと思います。


○(上田人事室長) これまで3年間、社会人採用を行いまして、今年度もやらせていただきました。ですから、今年度につきましては、特に管理職採用ということで、社会人採用をやらせていただきました。


 それで、単純に埋めたらいいのか、というご質問でございましたけれども、それは単純に、年齢の層に埋めると。単純にそれをやるということは、できないと考えておりますので、それはかなり難しい問題であります。受け入れ側の職員の能力だとか、資質、それから体制がございますし、社会人採用したものが、これまで、どのような経験をしてきたかということもございますので、そういうものを勘案しながら、配置をするということです。


 正直に申し上げまして、率直に申し上げまして、かなり難しい課題があるだろうと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 市長がある会で、耐震偽装の話をされてまして、幸い、高槻市には中途採用の職員の中に耐震計算、耐震設計のできる職員がおりまして、取り組んでおりますと、市民にそう語っておられました。


 それはまあ、偶然だったろうと思うんですね。初めっから、高槻市に建築確認審査をするときに、耐震設計ができる職員が今後要るよということで採用されてれば、これはかなり先見の明があったと思うんですが、たまたまああいう事件が起きて、役所そのものの建築確認申請のときの耐震計算できる職員が、現実的にはいなかったということがあって。


 それは、ある意味で、ターゲットを絞ってやってれば、非常に中途採用の意味というのは大きかっただろうと思います。結果的に意味があったと。


 技術的な、技術職については、それはそれで見やすいわけですね。事務職になってくると、それまでどういう仕事を、どういう形でされてきたかということの把握と、実際にこの役所の中に入ってもらって何をしてもらうかと、ここの連携というのは非常に難しいわけで、それは、ましてや中間管理職、どういう方が入ってこられたのかは、詳しくは知りませんが、じゃあその人たちは、一定の事務職であり、能力をお持ちなんです。


 例えば、聞きましたら、営業をされてた。どういう会社の営業かは知らないけれども、営業をされてたというたときに、確かに役所というのは、営業の能力は余りないわけですね。どういう側面で営業能力がないから、その人たちの能力を活用しようかというような、プログラムがないと、ましてや中間管理職で課長補佐か係長から出発されるわけですから、言ってみりゃ、役所のやり方そのものを全くご存じない方が来られて、そこでオペレーションをしていくわけですから、いきなりぶつけたら、それはむちゃするわけですね。


 そのあたりの、たまたま中間管理職を採用されましたけれども、まだ一般職の場合には、時間がありますから、教育期間というのは、設けようと思えばできるんですが、中間管理職の場合は、非常にそれが難しいだろうと思うんですけれども、その辺はどうされましたか。


○(上田人事室長) 確かに、そのとおりでございます。


 ただ、いきなり、委員おっしゃるように市民対応というようなことになりますと、かなり難しい面がございますので、当初、とりあえずといいますか、スタッフにつけまして、1年ぐらいで、研修を経まして、あるいは、今考えておりますのは、例えば通信教育を特にやっていただくということをいたしまして、その後、その人の適性を見まして、ラインにつける場合についてはラインにつけていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) これ、初めから計画性があってやられたわけじゃないので、とりあえずキャリアの方を採用して、どういうふうにスタッフの中にはめていくかというのは、これは模索しながらしなきゃいけないという状況であるということは認めます。


 一方で、私が一般質問でも申し上げたのは、若手をどんどん引き上げろと。どんどんいなくなるのは、もう仕方がないじゃないか。この人口急増期も、結局、現有職員、どんどん新しいのが入ってきましたけれども、現有の職員を引き上げながら対応してきた。もう40歳前後で部長になったという人たちも続出したわけですね。


 それで、ドタバタしながら乗り切ってきたという過去の歴史的なものがあります。となれば、今、高槻市がこういう状態になったときに、その若手の職員をどんどん、しんどくてもいいから、それをサポートするのは、先ほど、新家委員から質問のあった再雇用の人たちをどう使うかとか、いろいろ工夫の仕方はあると思うんですが。


 僕は、まず自分たちの部隊で埋めようとする努力というものが、先にあるべきだと思いますけれども、どうお考えでしょうか。


○(上田人事室長) 確かに、管理職の50歳代の後半の者が、管理職の中でおよそ52%を占めるということでございまして、もう5年もたちましたら、半分以上の管理職がいなくなるという状態でございます。


 特に、これから2年先には、特に幹部の職員が、にわかに定年退職を迎えるという状態でございます。


 そういう中で、若手の登用ということでございますけれども、これまで管理職の係長級の昇任資格試験をやってまいりました。平成4年度から始めましたけれども、そのときの対象者は、主任ということだけでした。平成5年度からは、主任で43歳以上の者ということで、対象者を絞っておりましたけれども、先般行いました17年度の分につきましては、31歳まで、年齢を下げております。


 徐々に年齢を下げまして、職員構成に見合う形で登用をしていこうということで、改正をさせていただいたところでございます。


○(岡本嗣郎委員) 主任の係長試験というのは、10年以上前に実施されたわけです。そのときは、ある課題を解消するために試験があったわけですね。


 つまり、何かと言えば、団塊の世代で詰まってて、なかなか昇進しないという状態が続いてて、平たい話でいうと、ええ年してても、どこかへ行ったとき、名刺出したとき、肩書がないというのは辛いものがある、というような俗っぽい話もあったんです。そういう中で、フィルターをかけることによって、そこから主任という資格を持って、係長試験を通ってということをやったわけですね。


 それは、団塊の世代、まさに今問題になっている団塊の世代の職員の格差というものをつけるため、という目的があったんです。


 ところが、今や、その目的は消滅しているはずなんです。そういう中でも、相も変わらず、相も変わらずか、同じように年齢は引き下げているけれども、試験はやってらっしゃるというのは、どういう意味合いを持っているのか。あるいは、逆にその変化というものを意識しながらでも、あえて今試験というものをやってらっしゃるのか。その辺はどうなんですか。


○(上田人事室長) 確かに委員仰せのとおり、団塊の世代の対策ということで、当初、発足いたしました。それで、10数年がたったわけですけれども、今や管理職の登用試験というのは、そういう意味での役割というのはなくなってきていると、それは同感でございます。


 しからば年齢を下げただけか、ということでございますけれども、試験の内容につきまして、これまではそれこそ選別するためといいますか、もちろん公平、透明に選別するためにやってきたという試験内容でございましたけれども、今後は、若手職員を育てるという意味で、どのような勉強をし、どのような研修を受ければ、自分が登用されるのかということが示されるような試験内容にしていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 公務員という仕事の中身が、技術職は余り変化はないと思うのですが、何度も指摘しているように、マニュアルであったり、法令があって、それに従って仕事をこなしていけばいいという時代から──後ほど財政問題でも少し話をすると思いますが、いわゆる運営という仕事がふえてきているわけです。そこには法律もなければマニュアルもない。その中で、行政マンが最も苦手とする企画力というものが今後求められるわけです。そういう意味では、法律の試験ばっかりやってて、そこを通ってきても、そういう人材は育ってこないという中で、今、係長試験の中身というものを抽象的におっしゃったけれども、フレキシブルな能力のある職員をどう育てるかということが課題になっているということを前提に、試験を考えていただきたいと思います。


 同時に、新卒の採用について、新卒職員と話をしたことがあるんですが、彼らは、我々のときは考えられませんが、大学へ行きながら専門の予備校へ通っていると。年間80万円ぐらい払って通っている、ということです。そこでは、採用試験の隅から隅にわたるまでの専門教育と、かつ、面接の場合に、どう答えればいいかということまで教えられてきているわけです。逆に言えば、専門学校の方は、こっちの手を全部きっちり把握した中で、それに通るような教育をしているわけです。そういう連中が通ってくる。確かに学力レベルでは非常に優秀なんだけど、今、人事室長が、係長試験の中で幅を広げるとおっしゃっていることと、旧態依然たる新任採用の試験のやり方では、人の選び方に矛盾が出てきていると思います。新卒採用についても、今までの状態でいいのか、その辺はどうお考えですか。


○(小林人事課長) 今、委員からご質問があった件でございますが、本市の職員の採用につきましては、事務系、技術系、保育士につきましては、北摂7市による北摂都市職員の共同採用試験を実施しながら、職員の採用を行ってきているところでございます。委員仰せのように、1次試験の科目につきましては一般教養試験と、それから、事務系の大学卒、あるいは技術系、保育士については、専門試験を実施しておるところでございます。今般、事務系大学卒の試験内容につきましては、公務員として必要な知識、能力、技術等々、仰せのようにかなり高度なものとなっているというところから、受験者の多くの方が、やはり公務員試験の受験を目的とした専門学校等で知識の習得に努めながら、受験をされていると思っております。


 こういった状況の中で、幅広く多様な人材を求めるという観点から、事務系の大学卒業者に対しまして、専門試験を実施しているのを廃止してはどうかという意見が、北摂共同採用をしております各市の方からもございました。そういった提案を受けまして、本市といたしましても内部で検討いたしました結果、廃止する方が望ましいのではないかという結論に達し、各北摂都市の中で議論いたしました結果、廃止することに合意するということで、意見の一致を見たところでございます。


 こういった状況の中で、平成18年度の北摂都市職員の共同採用試験から、事務系の大学卒につきましては、一般教養試験のみといたしまして、これまでの専門試験は行わないことを決定いたしました。これにつきましては、ことしの2月1日付ですけれども、各市のホームページに掲載して、受験を希望される方々に案内しておるというところでございますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 多様な人材を今後補充していかなければならないということで、試験の形も今までのように専門一辺倒から、幅を持たせた試験というか、これは1つの方向性として、どういう人材が要るかということと合致してくると思いますので、それはやっていただけるということですので、実施していただきたいと。


 それと、あと通ってきた学生諸君の面接があるんでしょうけれども、どういう方が面接されているか知りませんが──両助役がいらっしゃいますから、失礼ですが、両助役が面接するパターンというのは目に映るんです。これぐらいすぐ読まれてしまうと。もう少し枠を外すとか、いわゆる公務員の枠を外したような視点というものが、当然、試験の中身というのを一般に広げるわけですから、知っているか、知らんかみたいなのではなくて、その辺の面接のあり方も、ぜひ考えていただきたい。というのは、一時いっぱい入ってきて、既にもうやめかけている職員がいますが、彼らは型破りだったけれども、結構仕事はしているという現実もあったわけです。そういう意味では、単に法律に詳しいという職員だけではなくて、やはり幅のある職員を採用する意味でも、面接の方法など考えて、今までも横の部屋で一般職に聞いといてもらってという工夫。高槻市がどういう人材を求めているかという中身を、ぜひつくっていただきたいと思います。


 それと、こういうことを言うと、また外れたことを言うと思われるかもしれませんが、いわゆるインターンシップ制みたいなものも採用されてもいいんじゃないかと思います。夏休みとか春休みに、やってみたい学生諸君を集めてみると。そうすると、実際に若い学生諸君の生態もわかるわけですし、彼らも役所というのはどういうところかということを勉強していきます。そこから採用できるかどうかは、今のシステムの中では非常に難しいわけですけれども、そういう試みもされるという中で、多様性を持たれてはいかがかなと思います。これはあくまで型破りな提言ですけれども、参考になれば採用していただきたいと思います。これはこれで終わります。


 次に、電子入札の件に移りますが、我々は数年前、横須賀市へ視察に行きました。実際、入札の実務というのは我々議員はわからんかったんですが、それでも行きました。行ってわかったことは、このシステムを導入することによって、今まで指名競争入札で行ってきたものを、一般競争入札に切りかえることができると。これは、企業のデータをインプットすることによって、応札してきた企業が、資格があるかどうかということの検査がすぐにできるので、そういうことが可能になったと。その結果、入札価格が下がったと。メリットがあったという説明で、これはいいと。何もパソコンを使って入札するということではなくて、企業のデータが入力されていて、非常にそれは引き出しやすいというシステムだったと。別に郵送によって入札申し込みをしてもいいわけで、そこにメリットがあったととらえて帰ってきて、実際、今やられているわけです。


 そこでお伺いしますけれども、高槻市の場合、横須賀市のように、入札価格が下がってきたという結果が得られているのかどうか。気になるのは何かというと、入札を見てますと、最低価格でどんどん入札しているのが多いんです。これは、世の中の不況のせいで、そんなん言うてられへんと。何でもええから仕事が欲しいという中で、最低でもいいから、ということでやられている傾向もあるんではないかと思います。そのあたり、いろんな要素は入ると思いますけれども、電子入札制度を導入した後の結果はどうだったのか、答弁をお願いします。


○(中地契約検査室長) 電子入札の成果についてのお尋ねでございます。


 電子入札につきましては、今、岡本委員おっしゃいましたように、横須賀市が先頭を切って進んでおります。入れました目的としましては、公共工事における公正性、透明性及び競争性の確保並びに事務能率の向上を目指しております。本市では、平成15年より、大阪電子自治体協議会に加盟しまして、そこで本市を含む7市で開発に取り組みまして、平成16年9月から運用を開始いたしました。本市におきましては、平成16年10月以降、市内業者を対象に、5,000万円以上の工事物件につきまして、制限つき競争入札を導入いたしまして、平成16年度中には7件を実施いたしました。平成17年度には、電子入札で取り扱う金額を、設計金額で2,000万円以上というところまで下げまして、土木建築で市内業者を対象に、制限つき一般競争入札、現在までで平成17年度は47件実施いたしました。


 成果といたしましては、当初期待しておりました公正性、透明性の向上に加えまして、それまでの郵便入札と比較いたしまして、業者側も本市の方も、相当事務能率の向上が図られているものと思われます。特に公募で行っております制限つき一般競争入札を適用していることもございまして、指名競争入札に比べ、入札参加者数が飛躍的に増加し、案件によっては50社の参加が得られるような状況でございます。入札、開札に関する事務につきましては、相当量の事務の効率化が図られているものと考えております。


 また、電子入札の成果と一般競争入札の成果が相乗いたしまして、さらに委員仰せのように経済情勢も影響いたしまして、制限つき競争入札に限っての数字でございますが、平成16年度は平均で90.2%の落札率で、平成17年度につきましては83.4%と、落札率の低下を見ております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) 今の答弁では、建設関係で、設計金額を5,000万円から2,000万円まで下げて、それ相当に効果があるということです。ほかにも入札はいっぱいありますので、今後、このシステムを、どの程度拡大されていこうとされているのか。その辺について説明をお願いします。


○(中地契約検査室長) 今後の電子入札の拡大についてお尋ねでございます。


 現在もそうですが、土木建築の工事に限っておりますが、平成18年度中にコンサル業務、これは市外も含めてですが、拡大していく予定をしております。現在、大電協とともに、私どもの方の事務を調整しております。


 あと、年間工事のほとんどが本市の場合、市内業者育成ということがございまして、市内業者に出しております。ただ、土木建築に限っております業種を、とりあえず2,000万円以上の土木建築と、5,000万円以上のその他工事としております分類を、さらに下げまして、さらに先になりますが、平成19年度から、何とか電子入札をその他業種についても金額も下げ、適用を広げていきたいと。そして、公平性、透明性、公正性をさらに求めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎委員) 一定成果があるということで、今後、拡大する方向でもあるということを確認しました。


 そこで、電子入札制度を導入するときに、横須賀方式と、国土交通省そのものがソフトを開発して、そのシェアの争いになって、結局、我々は国土交通省サイドに入ったみたいなんですが、そのときに高槻市だけでやるのかと思ったら7市入ったんですね。7市でやって、説明を聞いていましたら、高槻市と枚方市については同様の効果が見られたと。だけど、ほかの市では効果が見られていないということです。同じように導入したのに、なぜ効果の出たところと、効果の出ないところがあるのか。ここの原因について、わかっていれば説明をお願いします。


○(中地契約検査室長) 現在のところ、私どもでいろいろ関係市に照会をして、お尋ねしておるところでございます。その中で、事実としてはっきりしているのは、他市におきましては──余り他市のことを言いたくないんですけれども、まだ指名競争入札の中での電子入札という形をとっておられます。本市の場合は、制限つきでございますが、一般競争入札で、条件さえ合えば、どうぞ手を挙げてくださいという形になっておりますので、競争性がより高まって、下がっているものと考えております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) よくわかったんですが、つまり、我々が横須賀へ行って、このシステムはいいなと思って見たのは、一般競争入札が可能になり、落札価格が下がると。現実に横須賀でかなり下がっていたわけです。これはええからいこうやということで、導入したんです。ところが、7市のうち5市は、競争入札を使ってやっているというのは、何のためにIT化したのか、その目的がある意味で不明確ではないのかと想像します。これはもうこれ以上、想像の域を出ませんが。それで結構です。


 そこで、次に移りますが、e−たかつき計画です。e−たかつき計画が提起されたときに、事務作業をIT化するという構想。これは我々はわかりませんから、中で工夫してやっていただければいいだろうと思います。何項目か、対市民向けのIT計画というのがありました。だけど、あれを見て、よくわからんかったわけです。何をするの、こんなもんやって何か効果があるの、できるのと。ましてや、あれは3年計画で、もう3年目には実施と書いてあって、ほぼ全部に近いような状態でした。何でこんなもんができるねんという議論をしました。当時、市長公室長は、できるかできないかわからんから、やれるもんからやったらいいんです、こういう計画はそういうもんです、と言わはったので、我々の今までの計画の組み方と全く違うから、ITというのはこういう計画の仕方をするのかと思って見てました。


 ところが、今、電子入札で質問しましたが、IT化するというのは目的ではないんですね。今までのある状態をIT化することによって、効率的にやるとかいろいろメリットがあるから、IT化するわけです。ところが、あの計画は目的がなかったんですね。ですから、我々はわかりにくかったんです。こういうことをやるためには、今までこういうことをしていたけど、IT化すれば、こういうふうに好転しますよと。これがなかったんです。我々から見たら、IT化を進めるということが目的になっていると。今、振り返ってそう思うわけです。わけのわからんものはしばらくやめたらどうや、という感想も持ちます。e−たかつき計画というのはどういう位置づけにあったのか、もう一度確認しておきたいと思います。


○(木下情報管理室参事) IT化はあくまでも手段であると解釈しております。目的は、一言で申しますと、電子自治体と申しますか、電子市役所の実現ということになっております。例えば、国におきましては所得税の電子申告ですとか、あるいは岡山県におきましてはパスポートの電子申請が既に実施されております。府下では豊中市、あるいは池田市、羽曳野市など、6市ほどが既にこういった電子申請のシステムを導入しております。


 電子申請だけでなく、市民との接点を、電子化を通じて推進し、目的としましては、市民の利便性の向上あるいは行政の透明性の確保、あるいは費用対効果の向上というものを図ることが目的であります。あくまでも最終的には、いつでも、どこでも、簡単に──簡単にということはちょっとあれかもしれませんが、最終的には、そういった手段で、行政の情報を得ることが可能な都市の実現を図る、ということを理念としているところでございます。


○(岡本嗣郎委員) ここ数年間議論してきた中身は、いわゆる電子自治体、電子政府と言われている部分と、e−たかつき計画に出てきた何かわけのわからん部分に二分されているわけです。


 二分されている中で質問をしますが、1つは、電子自治体であったり、電子政府というもの。個人認証制度について質問をしたことがあります。個人認証制度を、高槻市なり地方自治体が導入するときに、どういう人たちがそれを利用するのかということを、まず明確にしてほしいと。開けてみたら企業ばっかりやったというんでは、市民が便利になるということにはならない。企業の人たちも市民には違いないけれども、一般市民が便利になるということにはならないから、そこのところは厳密に調査して、本当に普通の市民がそれを使うことによって便利になるかどうかを精査してから、提起してほしいということを申し上げました。そのままになっています。


 もう1つのe−たかつき計画は、我々素人から見てどうなんかわかりませんが、つまりそのシステムとドッキングしたとこではないんですね。住基カードをどう使うかみたいなところが若干ありました。それで、あほなことをするなと言ったわけです。我々から見たら2つに分かれているんですね。


 そのe−たかつき計画の目的がわからんと言っているわけです。ITを使えば、何がどう好転するのかわからない。今考えて、結局、それが僕はわからなかったんだなと思っているわけです。まさに、IT化することが目的化しているんではないかと判断せざるを得ないんですが、2つあわせて答弁をお願いします。


○(木下情報管理室参事) ご承知のように、平成13年に、IT基本法が施行され、地方公共団体の責務がその中で明記されました。その中で、IT社会の形成に関する施策の策定や実施といったことが明記されております。こういった状況の中で、情報化の施策を策定していく必要があったわけでございます。本市の場合、こういった国の動きとは別に、当時、既に平成11年度から15年度までの行政情報化計画がございました。それ以前には、平成2年から9か年の電算高度利用計画がございました。こういった中で、引き続いて平成16年度以降の5か年計画を策定する必要があったわけでございます。計画策定に当たりましては、こういった背景を意識しながら、従来からの手法も利用して、幅広く意見を聴取しながら策定したものでございます。


 それから、2点目でございますが、電子入札でございましたが、電子入札を例にとりますと、市にとっては一般競争入札に多数が参加できるという、先ほど申しました3点の中で、行政の透明性に寄与するという側面、あるいは利用者が多くなるほど行政コストの削減につながるという側面がございます。一方、業者にとりましては、利便性の向上に寄与する、そういった効果があるということで、これらと同様の効果が、他のアクションプログラムでもあると確信しているところでございます。


○(岡本嗣郎委員) 電子入札は、先ほど僕は了解したので、そのとおりだと思います。


 今、手元にありませんが、e−たかつき計画の上の方に書いてあるやつ、これはもうわけがわからんのです。おまけに3年でやり切るとか。だから、そういう意味では、あれはどう見たってIT化することが目的になっていると判断せざるを得ないんです。そう急ぐこともないじゃないですかと。あるいは、しばらく置いておいたらどうですか、ということです。


 それで、電子自治体あるいは電子政府というものが数年前から言われてきていますが、それは何やということです。例えば住基ネット、住基カード、これは何のためやと。市民が便利になりますと。一生懸命その説明をしてくれたんですが、何も便利なことあらへんわね、使わへんねんから。これは一体何なんやろうと。そこへ個人認証システムが入ってくる。こんなもん、使いもせんのに、何でシステムだけ入れるのと。当時、議会で議論しました。あるとき、産業経済省の担当者の話を聞きました。ああ、そうなっているのかということがわかったのは、国にとってIT化は経済戦略なんです。ですから、IT化していくことが目的なんですよ。既に彼らの中では、住基ネットをベースに、電子申請制度というのをどんどん広げていこうという構想があります。これによって、今までの土建国家からIT国家への転換、経済政策の転換を図ろうと。ですから、IT化は経済政策として、至上目的であっていいわけです。ところが、地方自治体にとっては、IT化することは、対市民との関係で考えなければならないわけであって、国がITを基盤とする国家に移行しているかどうかということまで、配慮する必要は全くないわけです。事務が効率化されたり、あるいは市民が便利になっていくという側面があるならば、導入に反対しません。だけど、議論はほとんど進みませんが、どう見たって、IT化することが目的としか思えないようなむだなことやから、僕は、しばらくやめておいたらどうですかと申し上げてるわけです。


 なぜ、地方自治体において主客転倒になっているかと言えば、国にとっては当たり前の論理が、地方に持ってくれば、全くそんな論理は通らないんだ。だから、そういうものを押しつけないでほしい。かつ、腹が立つのは、住基ネットを導入したときに、その費用は結局地方が持っているわけです。交付金で全国自治体の面倒を見ますわというのは、出してへんのと一緒ですね。やるんやったら自分の金でやってくださいよ、国は。地方の金を使って、その成果だけをわしらは利用させてもらいまっせと、こんな都合のええ話に地方自治体は乗る必要は全くない。住民が便利になるというならば、これは大いに結構だということを申し上げておきます。


 ですから、何年か前に提起されたe−たかつき計画というのは、忠実に僕はやる必要はないんじゃないかと。ほんまに市民が便利になるのであれば、検討し、実施されたらいいし、何しているのかわからんということであるなら、何もITを導入することが目的じゃないので、凍結されておく方がいいだろうということを申し上げておきます。


 次に、先ほど出ました関大のアリーナなんですが、2,500万円出すと。それで、その結果、市内の小、中学校生が集団で利用するときはただで使えますよ、と聞こえるわけです。靴はどないなるねんと思っておったんですが、靴はひょっとしたら小、中学校生が自分で持ち込まなあかんのかなと思ってたら、関大側にあるということです。ということは、関大は、自分とこでも使うし、当然、高槻市民も使うし、他の大学が練習に来るということでも使うし。つまり、関大以外の人たちも利用すると。それはコストに合うか合わんか知りませんが、その利用料はいただくという前提に、どう見てもなっているだろうと思います。靴を貸すわけですから、リンクも当然、利用料を取っていくと。それでランニングコストをどう賄えるのかどうか知りませんが、少なくとも関大のアリーナは、自分とこの授業とクラブ以外にも利用を前提としていると。そこへ2,500万円払ってもらった高槻市は、5年間ただでいいですよと。2,500万円払って、5年間、小、中学校生がただで滑ることになると。5年たったら、もう1回考え直しましょうと。何を考え直すのかということが課題になります。そういうふうに受けとめられるんです。高槻市はそういうことで2,500万円出されるのかどうか。その辺はどう考えていらっしゃいますか。


○(大矢総合政策室参事) 補助金の関係ですけれども、こちらの方で補助金を出す分につきましては、あくまでも建設補助ということで出していきます。先ほども申しましたように、これまで大学との関係は、包括地域連携協定等がございまして、地域に貢献するというような立場をベースにいたしまして、それに対して協議を図る中で、高槻市もこたえたというものやと考えております。


 そんな中で、今回の2,500万円の話は、2,500万円の妥当性という部分を図る中で、5年間の妥当性ということで、それに見合う社会貢献、あるいは地域貢献ということで出させていただきました。


 あわせて、これは直接補助の意味ではないんですけれども、利用につきましても、これから覚書等を締結します。ただという部分もございます。当然のことながら、もし今委員がおっしゃるような部分であれば、市場原理等も入ってくると思うんですけれども、そういう市場原理のない中で、地域貢献を主体とした補助金ということで、させてもらった分です。5年以降につきましては、当然のことながら、今の覚書、協定等がございますから、そういう部分をベースにいたします。もともとアイスアリーナを設置されるについては、当然、大学としても、経営が成り立つという部分で考えておられて設置されたと考えます。すべてがすべて、民間ベースの負担をいただくというのは、恐らくないであろうという認識も持っております。そういう中で5年後におきましても、十分、地域貢献を踏まえまして、調整に入ってまいりたいと思っています。


○(岡本嗣郎委員) 今、全国的にアリーナ施設の撤退というのがあって、練習場がないという現状です。関大が高槻市内にそういうものを建てられて、高槻市民にとっても、遠いところまで行かなくても、比較的身近に使えるという意味で、そこから考えれば地域貢献。かたいことを言わんでも、高槻市民にとってメリットはあるわけです。そこで2,500万円の基礎がどうのこうのというのは、もうそれは議論しませんが、関大は、山の上に総合情報学部が来て、今、どうなるかわかりませんが、駅前にも来ると。高槻市と関西大学との関係というのは、学園都市構想みたいなことが総合計画にもあります。特に駅前に何が来るかという中で、関西大学が来てもらった方がいいという側面もあります。ですから、その関西大学がアリーナを建設され、そこを高槻市民も利用できるということについては、高槻市も協力しようじゃないかということで建設費を出したと。ここまでは百歩譲って了解できます。


 ただ、ほかの地域の小、中学校生なり大人も来るわけなので、高槻市からは建設費も補助をいただいたことだし、地域に開放するという意図も持っているわけだから、高槻市民は、よその地域の人たちよりも何割引きかで利用をしていただきますという方が、すっきりしているんじゃないのかと思います。つまり、ただにしますと、5年後にもう一回話し合いますというのは、5年はただにするけれども、5年たったときには、何か知らんけど協議しましょうと言うたときに、どういう展開になるんやろうかと。どういう事情が出てくるか知りませんが、そういう懸念が出てくるわけです。そういう意味では、初めから利用料を5割なら5割払って、利用させてもらうという方がいい。5年後という設定の意味はないわけであって、何の取り決めもない中で、とりあえず2,500万円を出しましょう、ただにしましょう、5年後に協議しましょう、というのでは、何が出てくるかわからない。確かに向こうは営利企業じゃないので、そんなむちゃなことは言ってこないと思うけれども、5年後に何が飛び出してくるかわからないという懸念が残るわけです。


 そういう意味では、2,500万円をさっと払ってしもて、後は割引でずっと使わせてもらうという方が、すっきりしているんじゃないですか。


○(高橋市長公室理事) 関西大学のアリーナについてですが、関西大学にアイスアリーナがあるだけでは、当然こういった補助事業はしないのは当たり前だと思います。その中で、私どもが伺ったのは、まず地域貢献をしたいと。そこで私たちは、地域貢献とは一体何だろうということを協議する中で、本会議でも答弁を申し上げてきておりますように、いろんな条件が整ってきたと。その整ってきたことが、それが2,500万円とどういう関係があるかというのは──ここが問題になってくると思うんですが、2,500万円という補助金の出し方については、例えば補助金は定率制であるとか、定額制であるとかいうのが一般的かもしれません。しかし、このようなケースにおいて、そういったルールもない中で、2,500万円が果たして妥当かどうかというのは、私たちは何かと比較考慮する必要があると。その比較考慮で、まずてんびんにかけたのが、市民が利用する額は、一般アイスアリーナと比較したら一体どれぐらいになるのかという、そのてんびんをひとつはかったと。もう1つ、2,500万円をてんびんにかけたのが維持管理費。ランニングコストで私たちが使う時間数で置きかえた場合にどれぐらいかかるか。あるいは、イニシアルコストで置きかえたらどれぐらいかかるかと。そういった中で、いずれも2,500万円の方が軽いと。これは額の妥当性があるんではないかというのが、1つのてんびんにかけた理由です。


 その中で、5年たったらというのは、まず関西大学との話の中で、建設コストとして充当したいということを伺ったので、そこに我々はイニシアルコストに充てていただくという結論をしたと。5年後どうなるのかというのは、5年間の経緯、これは我々の利用度もやっぱり見ていくべきだと思いますし、今、委員がご指摘のように、割安の方がすっきりするかもしれないというのは、これはイニシアルコストの感覚ではなくて、ちょっとてんびんの考え方が、2,500万円を導入したのとは違うかなと思っています。


 他市との例なんですが、他の地域から利用なさるというのは、他大学は利用すると伺っていますが、他の市からだれでもかれでもいいですよという、業とするわけではないと聞いておりますので、そういった事例は出ないと聞いております。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) その2,500万円というのは、非常に議論のしにくい話で、僕個人としては、関大と高槻市のこの間の関係性を見るならば、その2,500万円を建設費として協力していくということは、市民から見ても、何で関大だけこんな金払うねんという批判も出ないだろうと。まだ、関大が、今後うちで膨張していくよという前提があるから。ですから、もう2,500万円払ったらいいじゃないかと、建設費の補助として。あと高槻市民も使わせてもらうと言うたときに、いわゆる普通に使ってもらったらこんだけやけど、半分でよろしいわという中で使っていくというのがすっきりしてるだろうし、もう1つは、5年先の話で、ランニングコストがどうのこうのという話が出てきますと、その辺の経費について、永続的なおつき合いになるわけです。ランニングコスト払うから、ただで使わせてくださいという話にもなる。逆に言うたら、ただでお使いくださいということにもなるわけだし、それはどう展開するかわからへんわけです。そういう不確定要素を抱えてるならば、僕は、そのとき、5年後であるか10年後であるか知らんけど、ランニングコストの話が出てきたときは出てきたときで、割安で使わせてもらっている高槻市はその相談に応じますよ、ということでいいんじゃないか。何か、ただにしといて、5年後、協議すると言うから、向こうはそんな商売してはるわけやないけれども、何が飛び出してきて、そりゃちと飲めんなみたいな話が出んとも限らんので、そこは割り切った方がいいんじゃないかという意味で申し上げたわけなんですけど。


○(高橋市長公室理事) 今、委員の方から、ただという言葉が出ておりますが、すべてがただではございません。学校教育に関することについては無料にいたしましょうと。ただし、貸し靴の分は実費負担をいただきますというのが1つ。


 もう1つは、先ほどの割安のことですが、例えば子ども会、それ以外の学校開放委員会等の団体利用の場合は、当然委員ご指摘のような方法で取り組んでいくと。そういう形で今話を進めておるところですので、全部ただではございませんので。


 ですから、5年後についても、そういった意味での見直しというのは、何らかの形で必要かとは思います。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) ただというのは一つのあれを見て言ってるわけで、ですから、一般市民が行けば有料になるだろう。だけど、遠いところへ遠征して滑らなあかんとかいったときの利用料と比べて、関大で滑る方が安いと。そりゃもう地域と関大との関係性の中で出てくるわけです。ですから、地域貢献をしたいという関大の意図は一つ実現されているだろうと。


 学校が集団で行くときに、靴代を除いてただというのも、学校行事やるときに一定何でも費用は要るわけだから、そこは割り切って、じゃあ市民よりも安くていいから払っていくという。義務はきちっと果たしながら、じゃあ5年後何かあったときに乗りましょうと、これはフィフティー・フィフティーの関係に立ってますから、逆に変な話、だからただにしといたやないですか、なんて言われたら、話がしにくくなるんじゃないかということで申し上げとるんです。


○(高橋市長公室理事) 今ご指摘のように、イーブンの関係はきちっと保持できるような形で、当然、関西大学の方とは連携を図っていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) フィフティー・フィフティーの関係というものは保持していただきたい。こっちが押されて何か出さなあかんようになるというのは不本意でもあるし。


 この2,500万円でも、建設費補助と割り切ってしまえばいいんだけれども、結局、協定というものが何か出てくるはずで、本来はそれが提起されて、それを見て、じゃあ2,500万円ぐらいええやないかというのが本当で、先、金は決まるわ、それから交渉して何かやりますわ、そりゃ逆さまですよ。これ一般の企業やったら、そんなことは成立せえへんはずで、相手がたまたま大学やからこないなっとんで、変な協定してて、おれらそんなんで2,500万円オーケー出したん違うでということにもなりかねんから。そこは、さっき言うたフィフティー・フィフティーの関係というのは、ここでもきちっとやっておくべきだろうと。相手が学校ですから、そんなむちゃなことは言ってこないとは思いますけれども、金がおりてから協定結びますねんは、ちょっと逆さま違うか、ということだけ申し上げておきます。


 次に、市民参加条例なんですけれども、これ2年間協議してきて、何かことしもやると、こう言ってます。私は、新家委員と1年間だけ出ました、半年か。もうほぼ終わりかけで出ましたので、その間いろいろ傍聴はさせてもらってたんですが、この市民参加条例て、名称はどちらでもいいんですが、これはどこから出てきたかと言えば、いわゆる世の中で言うまちづくり条例であったり、それに伴う、市長がおっしゃる市民との協働というものをどう具体化していくかという作業であったと思うんですが、途中から入ってぐちゃぐちゃ言うのもあれなんで、ずっと黙ってたんですが、初期の私自身が想像していたことと、議論されてて提言が出てきたプロセスとは、何か違和感を僕は覚えるんですが、ほんま言うたら、あそこの担当者というのは、提言がきっちり出終わるまでは動かしたらあかんのです。5人いはったんです。物やったら引き継ぎは簡単なんですけれども、概念の引き継ぎですから、議論しながらやっていくわけで、5人中3人も異動すること自体、ほんまやる気あんのかと僕は思ったんですが、そこは置いておいて、非常に難しい段階に次進もうとされてるんですが、そのあたりはどう考えてああいうことをお書きになったのか、答弁をお願いします。


○(小林総合調整室主幹) 市民参加についてのお尋ねですが、市民参加につきましては、昨年9月に市民参加懇話会の方から提言をちょうだいしたところなんですけれども、この提言の中では、2年間の論議をいただいたわけですが、市民として市民参加をどのように考えるのか、あるいは市民参加を促進するための具体的なアイデア、そういったものを提言いただいたところです。市としましては、このことは、今後の市民参加を進める上での方向性を示していただいたと考えております。


 そこで、市の方では、この提言の内容と、これまで市民参加という形での、促進に資するパブリックコメントですとか、そういった取り組みを体系的に整理する中で、市民参加の指針という形で取りまとめていきたいと考えております。


 指針につきましては、既に、市民参加の事業に深くかかわりますコミュニティ推進課、あるいは広報広聴室、そういったところと連携をしながら議論を始めているところでございます。


 さらには、提言いただきましたタウンミーティング、そういったものも、来年度、実践的に取り組んでいきたいと考えているところです。


○(岡本嗣郎委員) これは、ここで議論するというよりも、日常的に議論を進めていかないと物が見えてこないので。今答弁がありましたが、あの市民参加懇を当初展開し出したときには、組織が、今市民協働部にあるコミュニティが市長公室にあったんです。本来、コミュニティを含んで、市長公室として、この市民参加懇話会というものを設定しながら議論をしていくと。で、提言をもらってという形が、どういうわけか、機構改革の中で、実践部隊となるコミュニティが市民協働部へ行って、あの提言を議論している懇話会の席からいなくなってしまったんです。


 そこは何を意味するかといえば、議論が抽象化の方向へ向いていってしまったんです。高槻市の中で、市民参加であろうが、まちづくりであろうが、市民との協働というものを実現していくというための懇話会が、肝心の展開能力を持つコミュニティがいない中で議論されていって、今あるということです。


 まず、その状態をはっきりと認識しておいてほしい。いい、悪いは別です。本当にこれを一つ一つ着実に前へ進めようとしたときには、今答弁のあったように、コミュニティを含めて再構築していくと。今の提言は当然参考にしますが、という覚悟が要るだろうと思います。


 さっきも言いましたが、5人のうち3人異動しまして、2人が残って、新しい3人が入ってくる。そんなもん、3人がゼロから議論してるわけです。我々総務消防委員会は、高知市へまちづくり条例について視察に行きました。一緒についてきた理事はほかへ異動しました。結局、我々議会が視察へ行き、その財産というものが全くそこへフィードバックされてないという中で、実は作業が行われていたわけです、残念なことに。


 ですから、僕はこれはやるべきだと思いますが、僕自身も個人的に企画して、関係職員に集まってもらったことがあります。そのときに、他の市の担当部長から話も聞いたことがある。この経験も分散しました。さまざまなところで行われた作業が何ら、そこへ集約されてないんです。その中で提言ができて、またやりましょうかということで、今おっしゃったように、コミュニティが完璧に抜けてたということの裏返しとして今後話していきます、ということですから、それはやっていただきたいし、これは、最終的に条例ということになってますが、まちづくり条例というような条例をつくることが目的ではなくて、市民が協働という名のもとに活動を行っていくやつをどうサポートするかというのが本来の条例の目的ですから、条例をつくるということを主要目的にしないで、市民の活動をどうつくり上げていくかと、これは非常に時間かかります。


 ですから、その辺時間かかるということもあわせて、着実に一つ一つ進めていただきたいということを申し上げておきます。


 次に、実施計画です。3年ごとローリングというのが総合計画、僕が初めて議員になったときに行った、1次か何かの薄っぺらい総合計画があって、その一番最後のページに、3年ごとに実施計画をローリングするということが書いてありました。書いてあるから出してくれと言ったら、何もやってなかったということで、その年から3年ローリングというのがぎくしゃくしながら進んできたという経緯があります。


 この間、何か実施計画が出てきたり、出てけえへんかったりして、どないなっとんねんと一遍聞いたら、はいと言って持ってきはったんですが、飛んどるんですな、間。その結果、何が起きたか。先ほど新家委員がおっしゃったように、耐震化の問題も、去年ここで議論してるんです。いや、耐震化すると言うけども、一体どこを優先的にしていくんやと、その計画がないとわからんやろうと。かつ、基金積んだけど、これで全部やるのか、一般会計からひっつけて、あるいは起債も起こしてやっていくのか、全然わかれへんやないかと。先、基金だけやって、それで耐震化設計やりますと。去年、ここでもめました。もめて、奥本市長が計画をつくりますと言うたんや。言うた結果、出てきてやで、それでさっき新家委員が言った協議会や。僕は、初め、これできてるのかどうかも知らなくて、初め、こんなもんもあらへんのに、また基金積むつもりかいと言おうと思ったら、いや、実はありまんねん言うて出てきた。それも、委員会の後の協議会やと。


 それはもう新家さんがおっしゃったとおり。ほんま言うたら、その議論があって、基金の額が妥当かどうか、財政計画も含めて議論して、それで、小学校の体育館優先なら優先、それでもいいです。先、耐震化やります言うてから、金つけて、計画つくって、2年目に入って議論しようと思ったら、いや、委員会終わってから出しますという。


 なぜこれがこういうことになったかと言えば、実施計画のローリングを毎年行っていれば、まず市長が耐震化は必要やなと、これは何も悪いことではないですから、となったときに、耐震化のまず基本的な計画立ててみいと、これが第1年目です。やって、耐震化計画ができて、それが検討されて、設計やってと順番にいきます。ところがそれが逆さまになってしまったんです。


 それはなぜかと言えば、その実施計画というものが、年度ごとにローリングされてこなかったと。前の樋渡公室長に、あらへんやないかと言ったら、慌てて、そりゃそのとおりです、と出してきはりましたが、僕が考えてる実施計画とはどうも違っていると感じたわけです。


 そのあたり、率直に、僕は議員になってから、実施計画というのはそんなもんだと思ってきましたが、今担当されている方々は、実施計画というのはどういうものなんだとお考えなのか、答弁お願いします。


○(久保隆夫委員長) 質疑の途中ですが、実は、3時から15分ないし20分程度、市長、助役、消防長が、ちょっとどうしても公務と重なってますので、まことに申しわけないんですけれども、岡本委員の質疑の途中ですが、ここで、3時20分まで休憩します。


    〔午後 2時58分 休憩〕


    〔午後 3時20分 再開〕


○(久保隆夫委員長) 再開します。


○(塚崎総合調整室主幹) 委員お尋ねの、総合計画の実施計画についての考え方ということでございますけれども、まず、一般論の方から申し上げて恐縮でございますけれども、実施計画といいますのは、優先的かつ重点的に実施しようとする主要な行政施策を計画的に実施するための行政的な指針であると、それは当然のことで、そういうものでございます。


 ただ、委員がおっしゃっておられますのは、進め方とかローリングのあり方についての課題というものをご指摘いただいておるんだと考えております。


 総合計画の実施計画といいますのは、3か年を計画として、今、現在策定しておりまして、また、その内容につきましては、先ほどご指摘ありました、いわゆる見直しというか、ローリングでございますが、それを毎年するということにしておりまして、17年度におきましては、9月議会の総務消防委員会協議会におきましてご報告をさせていただいたところでございます。ただ、そのローリングのあり方でございますけれども、事業の質も、順次、時代が変わってきまして変遷しております。質の変遷というのはちょっと言い方がまずいかもしれませんが、今まではハード的なものが中心に載っておりましたのが、これからはソフト的な事業も出てくると思います。そのあたりで、ローリングをする中において、ソフト的な部分が漏れておるとか、そういうことをご指摘いただいておるんだと感じております。


 今後につきましては、毎年のローリング調査を行う中で、当然のことながら、計画の進捗状況を毎年お示ししてまいるわけでございます。そのあたりにつきまして、ただ、よりわかりやすいもの、先ほど申し上げました事業の質の変化等も踏まえました、よりわかりやすいものとなるように検討してまいりたいと感じておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○(岡本嗣郎委員) 耐震化計画を例にとって質問させてもらったんですけれども、この間、ちょっとあれっと思ったんです。この実施計画が毎年ローリングで、3年をくるくる回しながら。ですから、例えば、ちょっと持ってきて、と言ってもらったやつ、これ昨年の9月、昨年つくったということになると、2年先が見えてないかんという、僕らはもともと実施計画とはそういうものだと。ですから、18年度、19年度がここに載ってると。


 ところが、どうも3年ごとにつくっていけばいい感じに受けとめられたんです。ですから、どこかで3年ローリングということの意味が変わってしまって、3年ごとにつくっていくというみたいになってしまってるような気がします。


 ですから、これ、またことしつくられるというんですが、本来は、去年つくられたものだったら18、19、ことしつくられたら18、19、20と、この3年間載ってないかんわけです。僕らはそういうもんだと思ってました。ところが、それがどこかで変形してしまってこうなっている。これは何でそうなったかわかりませんが、とりあえず原形はそういうことであったということ、もう1回調査していただきたい。


 もう1つは、これ見てまして、江村市長のときはわかりやすかったんです、箱物ばっかりですから。だって、20幾つも何や公約出して、こんなものつくれるのかと思うぐらい、箱物がずらっと並んでいて、そこへ実施設計何やかやと3年ごと、3年ごと。これをきっちり出してもらわないと、いつ、どこで変更しよるかわからんというので、ガンガン言うて、ずっと出してもらってたんです。何や知らん、最近余り言わんようになって、これ見たら、ソフトが多いんです。ソフトは、ハードつくるみたいに、計画、基本設計、実施設計、着工、完成という、こういう形になかなかなりにくいんです。


 状況によって、じゃあ、今まででき上がったものを出していこうとかという、状況との関係もありますから、いついつ完成というのも出しにくいし、完成するのも、どういう形で、例えば、今回でも、企業誘致条例、あれは、これ見たって条例とは書いてなかったわけです。ところが出てきたのは条例なんです。当初、誘致計画というものをどういうふうに策定しようかというものが、知らん間に条例に変わっていってるわけです。それは、やっぱりここへ書いておいてもらうことによって検討の中身というのはわかるし、もう1つは、ソフトでもって3年ローリング、これはなかなか難しいので、ハードの実施計画とソフトの実施計画というものは分けてつくられた方がわかりやすいんじゃないかと。ソフトでも、完全にコンクリートされた段階でハードの自主設計の中に載せていかれるという方が、我々にとってもわかりやすいし、そっちの進行管理にとっても、何がどうなっているかということを把握しやすい。


 本来、市長公室の企画調整というのは、そういうのが仕事なんですから、自分たちのやりやすいような形というのを、ぜひ今後検討してほしいし、例えば、今度の企業誘致でも、聞くと、商業振興のあの中に載ってますねんと、子育てのやつもあの中に載ってますねんて、そんな一々全体のやつ言われたって、僕らは、自分の委員会のやつは最低見るとしても、ほかの委員会は見ないこともあるんです。逆にそっちでちゃんと拾ってもらって、この計画の中へ載せてもらうと。コンパクトなものにしてもらえれば、全体の進行計画、我々もわかるし、議論もしやすくなるんじゃないか。


 ですから、今までのことはもうとやかく申し上げませんので、このあたりは、今までと今のあり方がちょっと違ってきてるんで、もう一度検討し直してほしい。


 あと、簡単に聞きますが、今、Winnyが問題になってます。一時、フロッピーを持って帰らすな、ということを僕言ったことあるんです。ほなら、岡本さん、フロッピーなんて持って帰りませんと、インターネットで家へぱーっと送ったらそれで済みますがなて、ええ、とか言うて、そういう話をしたことがあって、やらせませんと。これ義務規定みたいになってたんです。ところが、今、防衛庁を中心にああいう事件が起きてて、それは、自分の私用パソコンを使ったら、そこにWinnyが入っていてという、どうも今聞いてる範囲ではそういうことなんですが、高槻市は、以前そういう指摘をして、家へ持ち帰らないように指示を出されましたけれども、今回のWinny騒ぎでもって、何らかの変更を加えられたのか、あるいは今でも徹底されてるか、大丈夫だったのか、その辺の報告をお願いします。


○(木下情報管理室参事) 基本的に、私ども、情報セキュリティーポリシーの対策基準におきまして、個人が所有する情報機器及び記録媒体を、いわゆる市の情報資産を記録させるような目的で持ち込んではならない、あるいは情報資産及びその複製を外部へ持ち出す場合は、当該情報資産の管理責任を有する者の許可を得ることということで周知徹底をしておるところでございます。


○(岡本嗣郎委員) だから、それは、一応許可をもらってやりなさいということだけど、仕事をここでやってて、遅くなるからいうて、家へインターネットで送ってもええけど、家で日曜日やらやると、そういう危険性があるやないかと言うたときに、そういうシステムをつくりましたということなんだけれども、それは言ってみれば、黙ってやられてしもたらわからんということですわね。だから、黙ってやられて、たまたまWinnyがソフトに入っとったら、ああいうことが起き得るということになりますから、今までの、おっしゃった管理規定と、あるいはそれ以上にできないようにとか、そういうことは考えてらっしゃらないんですか。


○(木下情報管理室参事) その辺の関係につきましては、そういうことのないように通達を出しております。さらに、職員研修等で、昨年も管理職研修をやりまして、常に、そういったことのないようにということを周知徹底しておるところでございます。


○(岡本嗣郎委員) 徹底というのはソフトだから、いわゆるハードで、防衛庁は全員にオフィシャルなパソコンを配布すると、まさに原始的なことを言ってるんだけれども、急に質問しましたから、どうのこうのというあれはないですけれども、とりあえず、今の規定があり、かつ、そういう危険性が潜在的にはあるんだと、家へ持って帰ったときに。そういうことがありますから、検討することがあれば、ぜひ検討をしておいていただきたい。


 この間、横浜市が、視察に来たら5,000円もらいます、ということだったんですが、これは、ことしの予算、例えば、我々が横浜市へ行くというたときに、その予算がないわけです。これ、突然出てきましたけれども、これどのようにとらえてらっしゃいますか。払わなしゃあないねんから。


○(久保隆夫委員長) 考え方だけちょっと答弁してください。まだ内部で調整もできてないと思うけれども。


 いわゆる行政が行かれようが、我々が行こうが、これは議会の問題ですけれども、いわゆる議会は議会でまた相談することですけれども。


○(奥本市長) 検討します。


○(岡本嗣郎委員) いや、何も意地悪く聞いてんねやないんやから、そんなに不機嫌に答えることはないわけで、実際に5,000円、向こうは払わな入れてくれへんわけやから。今まで、例えば、我々が会派視察費使っても、その費用は入ってへんわけやから。職員だって今は入ってへんわけやから、行くとしたら入れなしゃあないわけやから。


 それはちょっと検討しますということやから、検討で結構です。


 最後に、先ほどちょっとありました指定管理者制度、これは、私は、公募の企業を審査する能力が役所にあるのかという、まずそういう疑問があったし、オーケー出して、それが適切かどうかということを議会に求めてくるというのは無理やでと。こんなん手挙げられへん、ということで反対してきたんですが、状況を聞いてますと、すんなりいくところはいってるみたいなんですが、参加してきた企業が、初めの約束と違う、とかなんとか言うてもめているというケースもあるらしいです。指定管理者制度導入して、公募すると言ったときに、いろいろジョイント組んでくるんですが、結局あのもめ事見てると、そのそれぞれの人たちに、十分な説明をしてないという。応募する方は、もともとようわからんシステムであって、それをやってみたけど、結局あのジョイントの組み方でも、何でこんなジョイントが組めるのかなというのも見受けられ、そこがもめとるわけで、もうどっちにしてもまとめていかないかん話ですけれども、やっぱりそういう、何かグレーというのか、何でこないになるねんという、だれやこんなこと言いやがったやつはというようなことも起きてますから、後は処理はしてもらわなあかんけど、結局どたばたしていく中でそういうことがあったということだけは頭に置いといてください。


 以上です。


○(三本委員) 質問に入る前に、灰垣委員さん、午前中、質問いただいた分と重複する部分がありますので、ちょっとお許しをいただきたいと思っております。


 それでは、質問に入らせていただきます。


 安心・安全なまちづくりに関し、とりわけ、防犯に関してをお尋ねいたします。


 かねてから、大阪府では、全国的にも発生の上位を占める街頭犯罪、特に、ひったくり犯罪のワースト1返上目指して、種々の対策を講じられてきたところで、本市においても、スーパー防犯灯の設置などを含め、さまざまな啓発を、市民、事業者、そして高槻警察などと連携を図る中で実施してこられ、防犯の主要目標であるひったくり防止対策を講じてきた結果が、犯罪件数にもあらわれていることは十分認識をしておるところでございます。


 一方、ここ数年来の推移を見ると、全刑法犯に占める、空き巣などの侵入犯の割合が増加するなど、犯罪が多様化しており、犯罪傾向にも変化が見られるところであります。


 さらに、これらの犯罪が依然として激減しないという現状の中で、凶悪犯の発生についても、遺憾にたえない社会情勢にあると感じておるわけであります。


 ご承知のとおり、子どもが犠牲になる事件が日本各地で発生し、大阪府警が実施している「安まちメール」の実態からしても、こうした凶悪犯に発展する可能性のある事案が頻発している。


 私は、犯罪予備軍と言っても過言ではないこれらの潜在的な事案についても、大いに憂慮しているのであります。


 先日、高槻市では、地域の力で子どもの安全を守ろうと、高槻市コミュニティ市民会議が立ち上げられたわけでございますが、これまで、本市では、セーフティーボランティアの皆さんにも、子どもの安全を見守り、活動いただいております。さらには、安全・安心のまちづくりに寄与したいと願う個人や組織が多くあるものと考えております。


 そこで、昨今、地域防災の重要な担い手である自主防災組織が結成されておりますが、この組織は増加の傾向にあると伺っております。私は、今後、防災意識高揚の機運に乗って、ますます結成が進むであろうこの自主防災組織に対して期待するところが大きいのではないかと考えておるのですが、市として、このことをどう認識されておるのかを、まずお聞きしたいと思います。


○(山本危機管理課主幹) ただいま、自主防災組織と、この組織における防犯活動についてどうなのかというご質問でございますけれども、委員のご質問にもございますように、私たちは、常日ごろからさまざまな危機と向かい合って暮らしております。特に、犯罪を抑止するためにはどのような環境整備をしていくことが大事なのかということでございます。


 特に、ご指摘のありましたように、各地で発生しております児童生徒にかかわる事件などからこの犯罪というものを考えたときに、犯罪を企てる者が一番嫌うのは人の姿、あるいは地域ぐるみの防御力ではないかと考えるところです。


 そういったことから、子どもを犯罪から守る、さらには、種々犯罪を抑止するための人の輪というものをさらに広げていくことが大事であると考えております。


 安全で安心なまちづくりは、地域の一致団結した取り組み、そして行政などとの連携、これらによってますます推進できるものと確信いたしております。


 こういったことから、災害から生命、身体、財産を守るため、地域が一致団結して結成された自主防災組織の力というものは、防災のみならず、防犯におきましても、安心・安全へ大きく寄与していただけるもの、そして大きな力になるものという認識をいたしております。


○(三本委員) 地域防災組織の活動が防犯の抑止に大きな力になる、との認識を示していただきました。


 私は、この組織が、防災に加え、防犯の機能も発揮することについて大きな意義があると認識しておるのですが、同じ認識の上に立って、さらにお尋ねいたします。


 市として、この自主防災組織と防犯活動のありようについて、これまでの状況を踏まえ、今度どのような取り組みをなされようとしているのか、お考えをお聞きしたいと思います。


○(山本危機管理課主幹) 防犯に関連いたしましては、自主防災組織の状況、今後の取り組みの姿勢、これについてのご質問でございますけれども、現在、市内には42の自主防災組織が結成されております。この中で、防犯機能を持った組織の現況ということでございますけれども、組織の名称に、防災のみならず、防犯の冠をつけて命名されておられる組織も数団体ございます。また、防犯の名称が付されていなくとも、組織活動の中に防犯機能を備えられている組織もございます。


 防災、防犯への取り組みにつきましては、相共通する点もあります。いずれも、安心・安全を希求するものであると考えております。


 このような考え方のもと、これまで地域で組織を立ち上げるに当たりまして、防犯も視野に入れた組織づくりをお願いしてまいったところでございますけれども、今後とも、既存の組織も含めて、引き続き防犯対策についても訴えてまいりたいと考えております。


 また、さまざまな犯罪抑止力を、さまざまな角度から拡大するためにも、防災行政無線の放送設備、こういったものもございまして、これらを活用した呼びかけも行ってまいりたいと考えておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。


○(三本委員) ただいまご案内のように、本市では42の自主防災組織が結成され、今後は、既存の組織、また、これらの組織をされようとするところにも、防犯対策について協力を願っていこうとする姿勢は非常によいことであり、評価をしたいと考えております。


 子どもへの犯罪は、いつ、どこで起きるかわからない、広域的な性質を帯びたものであり、予想ができない。こうした立場から、子どもを守るための抑止力として、全市民に立ち上がっていただきたいと私は願うわけです。


 答弁にもありましたように、人の目のさまざまな角度から拡大し、灰垣委員さんも述べられましたように、その先頭に市職員が立っていただいて、そうした中で、PTA、地域住民が一丸となってこそ、奥本市長が願う安全・安心の強力な協働のまちづくりができるものと確信いたします。


 以上、要望とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、歳入全般、第3表 債務負担行為、第4表 地方債、一時借入金、歳出予算の流用について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(中村委員) 3点ほどお聞きいたします。


 まず最初に、固定資産税なんですが、農地の固定資産税は、市街化地域では、生産緑地指定を受けている場合は、特例として負担調整があります。指定されていない、特例を受けていない農地も今現在はあります。それ、両方比べると、固定資産税についてどれぐらい差があるのかお聞きをしたいと思います。


 2番目には、三位一体改革の影響なんですが、昨年は、国が就学援助の準要保護児童に関する援助分を削減して、一般財源化したと。今度、高槻としては、新年度は、その影響もあって所得制限の引き下げを提案されています。


 国が一般財源化した補助金、または補助の負担割合を変えたもの、その影響額、その制度というのはどういうものがあったのかお聞きをしたいと思います。


 3点目には、景気と暮らしの問題なんですけれども、私は、国民が景気回復を本当に実感できる状況なのかどうか、これが大事だと思うんです。


 小泉内閣が5回予算編成をしています。その中で、13兆円もの増税、負担増、こういうものを国民に求めました。その結果、厚労省の行った国民生活基盤調査では、生活が苦しいと答えた人が、3年連続で過去最悪を更新しています。日銀の生活意識に関するアンケート調査でも、1年前と比べて景気が悪くなった、変わらない、こういうふうに答えておられる方が8割もいらっしゃいます。


 高槻市の状況を見ますと、市税概要の中で見ますと、納税義務者というのは、2000年に比べて2005年は95.6%、少し下がっているんですが、総所得そのものを比べると87.3%に落ち込んでいます。この状況について、市としてはどう見ているのかというのをお聞きしたいんです。


 市長は、施政方針の中で、景気は回復の兆しがうかがえるとおっしゃいました。このことを高槻の市民が実感できているのかどうか、それをお聞きしたいと思います。


 以上です。


○(速水資産税課長) お尋ねの生産緑地指定の農地と、それ以外の市街化区域農地との税負担についてお答えいたします。


 委員もご承知のように、平成3年に生産緑地の改正がございまして、市街化区域農地は緑地機能を保全する農地と、それ以外の宅地化する農地に区分されました。このため、生産緑地地区の農地は、計画的、永続的な緑地保全を図る必要から土地利用上の制限も設けられまして、そのため、税制上の優遇措置として、一般農地扱いの課税がなされてきたものであります。


 ちなみに、17年度での比較で申し上げますと、固定資産税では、田畑合算で、生産緑地農地は1平方メートル当たり、税額で1.89円、他の市街化区域農地は、1平方メートル当たり179円でありますので、比較いたしますと約1対95、都市計画税では1対167の比率になっております。


 以上でございます。


○(乾財政課長) 中村委員お尋ねの、2点目の、三位一体改革の影響に関するご質問にお答え申し上げます。


 平成18年度の国庫補助負担金の一般財源化による影響ということでございますけれども、18年度につきましては、まず、児童手当で、国庫負担率が3分の2から3分の1に引き下げられまして、その分を府と市で、それぞれ6分の1から3分の1に引き上げられたということでございます。


 それから、もう1点、児童扶養手当でございます。


 児童扶養手当で、従来の国庫補助負担率が4分の3から3分の1に引き下げられて、市町村が、その裏返しの分、3分の1から4分の3を負担するということになっております。


 そのほかに、現在判明いたしておるところでございますけれども、民間の高齢介護施設整備に係る補助金、あるいは高齢者の日常生活用具給付補助金などが一般財源化の対象とされておりまして、合わせまして、合計で約9億500万円の影響があったところでございます。


 一方、所得譲与税によります税源移譲の増額分でございますが、約11億2,200万円が補てんされるものの、地方交付税や臨時財政対策債の見直し等々がございまして、それらで約9億7,400万円の減となるということでございました。トータルで約7億500万円の影響があったということを見込んでおります。


 以上でございます。


○(山田税制課長) 景気に係るご質問でございます。


 まず、納税義務者の総所得金額の推移でございますけれども、ご指摘のように、平成12年度を100といたしまして、平成17年度は87.3ということでございます。この期間につきましては、時期的にも景気低迷による給与支払い総額の減少等がございました。これに市民税収入の減が続いていたということからの推移と受けとめてございます。


 また、景気回復の兆しを市民が実感できていると考えているのかということでございますけれども、市税収入の見積もりを行う立場からご答弁を申し上げますと、いわゆるエコノミストの分析ではなくて、一般市民の目線による景気観に関する内閣府の調査結果というのがございます。ここ数か月の推移というのは、景気回復基調を感じられているとされてございます。我々は規範的にこの結果を参考にするものでございます。


 よろしくお願いします。


○(中村委員) まず1点目の、農地の固定資産の問題ですが、生産緑地の指定を受けていない農地は宅地化が前提だとおっしゃいました。しかし、生産緑地の制度が、申請が行われてから15年たっています。30年営農するというのが条件だったと思います。もう、15年宅地にならずに農業をずっと続けてきたということは、本来は、税でも負担調整をするべきではないかなと思います。なんらかの状況があって生産緑地の指定の手続が受けられなかった、そういう農業を続けている農家にとって、今の固定資産税は、大変重い税になっていると思いますが、どういう認識をされているのか、お伺いします。


 それから、三位一体改革の影響で、児童手当、児童扶養手当の国の負担が少なくなって、府、市の負担がふえたと。児童手当については、3歳までの分については、企業も事業主負担分として負担しています。3歳から小学校3年生までの分については、企業負担が、また、ないんですよね。そういう点では、こういうやり方というのはどうなのかなと思います。税源移譲をすると言って、だけど、トータルで7億円少しの財源が不足するという。本来、国は、地方自治体に責任を持っていろんな施策を展開してもらう、市民サービスをやってもらう、そういう責任を果たさないといけないと思うんですが、一方的に減らしてくるというやり方に対して、どういうふうにお考えなのかお聞きしたいと思います。


 それから、景気回復ですが、少し景気回復されている、ということをおっしゃいましたけれども、私は、どの層がそういうことを実感しているかということだと思います。今、所得格差が広がっていると、いろんなところで言われています。朝日新聞の調査があるんですが、所得の格差が広がったと見る人は71%。そのうちの半数の49%が、首相の政策に関係があると答えています。今の政治の結果、所得格差が広がったと思っている人が多いわけです。実際には雇用の面でも、この10年間で正規雇用が407万人も減って、非正規雇用が649万人ふえていると。若い人、20代では特に2人に1人が非正規雇用だということで、若い人の中でも働き方が二極化して、格差がふえている。


 市民税の分野から見ましても、先ほどの2000年に比べて給与所得者の所得が84.8%まで落ち込んでいるんです。年金所得者だけが税制は大きくなっているんです。それは116.6%にふえているんですけれども、年金の所得の人にとって、税の改悪が行われましたから、当然、今まで払わなくていい人が払わなあかんようになったと。所得は一緒だけど、負担だけがふえるという。こういう状況を見ますと、市民の中で暮らしが大変やと思う人が、より大変になっていると思うんですけれども、そういう認識はあるのかどうか、お聞きをしたいと思います。


 以上です。


○(速水資産税課長) 昭和45年の都市計画法によります線引き以降、地方税もこれに連動して、土地税制が対応してまいりました。ご指摘の生産緑地の手続の指定を受けられない農地については、市街化区域農地ということで、近傍の宅地との課税の均衡化を図って、かつ土地対策に資するという基本的な考えでありまして、宅地並みの評価をいたしております。それに加えて農地ということで、3分の1の減額措置をしているところでありますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(乾財政課長) 三位一体改革に対する2点目の問題についてお答え申し上げます。


 児童手当の負担割合が変更されましたのは、ご指摘のとおりでございます。平成18年度の国庫補助負担金の縮減につきましては、おおむね先ほど申し上げましたとおり、所得譲与税の増額分によって、ほぼ補てんされているものと見込んでおりますけれども、むしろどちらかといいますと、本市の財源で大きな比重を占めております地方交付税、それから臨時財政対策債において、大幅な見直し、削減が行われたことによって、本市に大きな影響があったと、むしろそちらの方を重視いたしております。


 いずれにいたしましても、今後とも地方の自由度が高まり、真の地方分権につながるような税源や権限の移譲が行われますとともに、地方交付税の財源保障機能が確保されるように、さらに働きかけてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(山田税制課長) 景気回復の認識に関連しての質問として、お答えさせていただきたいと思います。


 部分的には相違はございますものの、総合的に見れば、先ほども出ておりましたけれども、日銀の量的緩和の解除、あるいは内閣府の平成18年2月の月例経済報告等で言われておりますように、景気は回復していると見るのが妥当ではないかと思います。さらに言えば、この波及効果が速やかに全体、あるいは隅々までに浸透していくということにつきまして、期待をしたいと考えております。


○(中村委員) 農地の税なんですが、宅地並み課税であって、それに対して3分の1軽減していると。だけど、生産緑地で指定されている農地と比べると、固定資産税で1対95、都市計画税で1対167、これだけの差があるわけです。農業を続けてきたという点では、ここは同じだと思うんです。そういう点では、税で何かをしなさいというよりも──そこも考えていただきたいですが、そういう農地について、生産緑地の新規指定が受けられるようにしていくという、総合的な判断が求められていると思います。だから、農業を続けて、都市空間の中で、防災機能とか緑の恩恵を受けている私たちとしては、そういうものの検討を、ぜひ一刻も早くしていただきたいと思います。


 それから、三位一体改革なんですが、市の財源から見て、本当に必要な分が国から来ているのかどうか、これが問題だと思います。総合的に見て、先ほど7億円の削減があったということもおっしゃいました。地方交付税の財源保障機能、それから調整機能、やっぱり最低限の市民サービスをきちんと提供できるような責任を、国にも果たしてもらわないと、これは市だけ、地方自治体だけで補えるものではないと思います。さらに、国にも働きかけを強めていただきたいと思いますし、ここではもうこれ以上言いませんから、よろしくお願いします。


 それから、景気が回復しているかどうかという点では、回復しているとおっしゃいました。しかし、依然として、その中で恩恵をこうむらない、感じられない層がふえていると思います。全国的にも生活保護を受ける世帯、就学援助を受ける世帯がふえていると。それから、貯蓄がないという世帯が、全国的には4分の1になっている。こういう状況を見ますと、やっぱり格差が広がって、大変な人はより大変になっているという実態があると思います。それはそれで、市としてもきちんと把握して、政策判断、行政の中にそういうことを生かしていかなければいけないと思います。


 それから、行財政改革の問題もありました。高槻は第6次の行革ということで、全国に先駆けていろんなことをしてきたと。私は、行財政改革についてはいろんな議論があるし、行革と言いながら、本当のむだが削られてきたとは思えないんです。そういうこともやられたかもしれませんが、やっぱり市民への負担、これが大きくなったように思います。そういう行革というのは、やっぱり見直していくべきだとも思います。


 最後に、この予算に対する態度の表明なんですが、国民保護協議会委員の報酬も計上されておりますので、この予算には反対と表明しておきます。


 以上です。


○(灰垣委員) 市税について、ちょっとお尋ねします。


 本市は、早い時期から不動産の公売というのを実施されてきたと聞いています。税収の確保という、対応策の1つだと思いますが、まず1点目は、過去の公売の状況をお聞かせください。


 ITの社会、情報化社会に入りまして、今、インターネット人口、これはインターネット白書という2005年2月の調査──ちょっと古いですが、7,007万2,000人と言われています。インターネット世帯浸透率、これは普及率とはまた違うんですけれども82.8%と、非常にインターネット人口が広がってきています。ふえ続けるネット社会、普及下において、大阪府が昨年9月に、インターネット公売というのを実施されました。2問目は、この高槻市においても、インターネット公売をされる予定があるのかということです。この2点をお伺いいたします。


○(笹川税務室参事) 本市の不動産公売の経緯について申し上げます。


 府下での本市の徴収率でございますが、昭和60年当時、府下で10位前後を推移しておりまして、滞納整理におきましても遅々としてなかなか進まない状況下にございました。そのような現状を打破すべく、税収確保及び徴収率の向上に向けました打開策といたしまして、当時、国税局のOBの指導員を招きまして、不動産公売の指導、助言を受けながら、昭和62年度より不動産公売を実施いたしました。その結果、滞納額の減少及び税収の増加に努めることができました。また、本年2月には、自動車の公売を本市では初めて実施したところでございます。


 次に、ネット公売の件でございますが、東京都を初めといたしまして、三重県、京都府、福岡県等、また市では長野市、京都市、北九州市等々でも実施され、大阪府下では富田林市が平成18年1月よりそれぞれ実施されております。本市におきましても、税収の増加及び市民への自主納税の意識啓発のねらいもあり、徴収の増加にもつながるものと判断するとともに、ネット公売による、いつでも全国どこからでも公売に参加できるという特性にかんがみ、平成18年度より実施の方向で考えております。今後もより一層徴収努力を重ねまして、徴収率の向上に努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上です。


○(灰垣委員) 先ほど、ちょっとWinnyのお話が出ましたけれども、ご答弁の中に、いつでも、全国どこからでもという、これは当然でございますけれども、まず幅広く公開することになりますので、Winnyというのは、今の流れからいったら危険性を感じます。まず、そのことで、インターネット公売を導入することによって、市の情報がWinnyを介して流れるとかいった部分に、多少でも可能性があるのかなということで、危険性がないのか、まず1点お聞きします。


 先ほど、岡本委員へのご答弁にもありましたけれども、これらWinnyも含めて情報の漏えいの対策をどのように考えているのか。今、助役から、通達があったというお話がありましたけど、それもあるんでしたら、含めてご答弁いただけたらと思います。


○(笹川税務室参事) ご答弁申し上げます。


 収納課では、先ほども申し上げましたように、平成18年度よりオークションへの物件の出店につきまして考えております。ヤフーの提供するデータ入力画面に必要事項を入力いたしまして、それによりデータが暗号化され、送信されるものと聞いております。基本的にはネットで通常行われますファイル転送方式であり、本方式は、今話題になっておりますWinnyなどのソフトと異なるものであると認識いたしております。


 また、平成18年3月9日付CIO助役通達によります管理及び取り扱い等につきましては、その趣旨を十二分に踏まえ、職員への周知徹底を図るとともに、情報セキュリティーポリシーを遵守した適正な取り扱いに努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(木下情報管理室参事) 情報漏えい対策について、お答え申し上げます。


 愛媛県警を初めとしまして、マスコミで種々起こっております情報漏えい事件につきましては、Antinnyと呼ばれる暴露ウイルスが紛れ込みまして、ウイルスが情報検索と同時にパソコンに取り込まれまして、指定外のファイルまでネット上に流出するという特徴を持っています。


 事件の原因は、基本的にはコンピューターウイルスでありますが、本質的にはファイル交換といいますか、ファイル共有ソフトの乱用や、記録媒体の外部持ち出しにより、自宅のパソコンで公務を行ったことにございます。本市の情報漏えい対策につきましては、第1にシステム上の措置といたしまして、行政ネットワークにつきましては、各種サーバーや端末機に対して、ウイルスチェックあるいは最新ワクチンの導入に努めておるところでございます。第2に、運用上の措置といたしまして、個々のソフトの導入はすべて許可制としております。Winnyのようなファイル共有ソフトは、特にインストールを禁止しております。また、個人所有のパソコンや記録媒体を持ち込んで、公務に使用することを禁止しております。さらに、セキュリティー研修におきまして、先ほど申し上げましたように、情報漏えいの危険性とか対策を徹底するとともに、今回、平成18年3月9日付で、助役、CIOから──CIOというのは情報統括管理責任者でございます、所属長へ、それだけでなくセキュリティー管理者から──これは総務部長でございます、全職員に対して通知文書で、セキュリティーポリシーの対策基準の遵守を徹底しているところでございます。


 以上でございます。


○(灰垣委員) ウイルスとワクチンというのは、イタチごっこになっていますから、100%ということはないと思いますけれども、これは人的な災害ということになりかねませんので、職員への徹底をよろしくお願いします。


 先ほど答弁があった昭和60年の徴収率は10位ということですけれども、皆さんの努力というのが実って、平成15年度ぐらいまでは数年間1位であったと聞いています。平成16年度は吹田市にトップの座を譲ったと聞いていますが、いずれにしても市税というのは重要な市の自主財源でもありますし、また市民の方々の納税に対する理解をしっかり得た上で、税制の確保に向けて、滞納対策に取り組んでいただきたい、ということを申し上げて終わります。


○(岡本嗣郎委員) 先ほど中村委員からもあったんですが、景気が回復してきたので、回復基調にあるために、定率減税の一部見直しを行ったということですね。確かに企業の経常収益を見てきますと、2001年度では28兆円だったものが、2004年度には45兆円と、確かにふえておるわけです。2006年度の成長率も2%。企業利益も2005年度、2006年度と増益であり、景気回復傾向が続くであろうと。これは内閣府の経済調査をデータにした見方です。確かに景気は回復基調にあると。それは認めます。


 定率減税を国が実施したときの理由は、景気対策として、購買力の回復ということを目的に、定率減税を実施したわけです。可処分所得をふやすというんですね。なかなか景気は回復してこなかったわけですが、今回、国が景気が回復してきたから定率減税の一部を見直してくるというのは、確かに景気は回復しているんだけど、中村委員からも質問があったけれども、需要というものが回復しているという実感はないんですね。さっき答弁がありましたけど、どこかのあれでは少しあるんですということですが、我々の実感としてはないんです。ですから、確かに言葉として景気回復なんだけど、需要が増加しているか、購買力が増加しているかということで見ると、必ずしも国の言う定率減税の見直しという条件は、当てはまっていないんではないのかと思いますが、見解をお願いします。


○(山田税制課長) 先ほどご答弁させていただきました中で引用しておりますが、月例経済報告を内閣府が出してございます。これの中身、企業収益、それから個人消費、雇用情勢、そして輸出という4つが、大体基本的な項目になってございます。確かに委員仰せのとおり、総論といたしましては、先ほど言いましたように、この2月で景気は回復しているという状況でございますけれども、この4つを眺めていった場合には、やはりぶれがございます。中身としましては、まずはやはり企業収益が回復しておると。それから、個人消費、そして輸出、そして雇用情勢が若干おくれているという、ばらつきがあるんだろうと認識いたしております。


○(岡本嗣郎委員) 景気が回復しているということは、私も先ほど数字を使って認めるわけですが、じゃこの景気回復の原因はどこにあるのか。個人需要の増加ということによる景気回復では決してないと思います。これは、何に原因を持っているかというと、いわゆる輸出ですね。輸出がふえることによって需要が増加したということで、景気が回復していると。


 この間の景気の谷間というのは2回ぐらいあったんですが、そのときの傾向は、やはり輸出が減っているんですね。需要ということで言うと、公共投資を国が減らしてきたんですね。その減らしてきた公共投資と輸出と、これを一緒くたにした場合、その他の場合を比べていったときに、完全に公共投資と輸出が増加することによって、景気が回復してきたと。それは谷間のときに輸出が不振であるということが裏づけになっているんですが。そうなってきますと、国の言う景気回復で、今、指標を出されましたけれども、これは定率減税の前提とした需要が増加しているという条件に当てはまらないと思います。そっちの出されている指標は、全く私が今指摘していることの答えにはならないんだけれども、そのあたりは、本当の景気回復、あるいは個人需要がふえたという景気回復に当たるのかどうか。再度お願いします。


○(山田税制課長) この3月13日に、日銀の調査統計局の方からの資料でございます。近年における個人消費の底堅さとその背景、という報告書が出ています。それによりますと、趨勢的に所得対比で強めに推移していると。あるいは、消費性向上昇の主因というのが、高齢層の消費行動であると。あるいは、耐久財やらサービス消費が好調やという内容での報告がございます。我々といたしましては、基本的にはこういうところを参考にするという方法しかございません。


○(岡本嗣郎委員) 景気回復の原因として、需要が増加したと。輸出が2005年4月から9月のあたりで、GDPが8.2%増加したと。その内訳を見ますと、輸出が4.2%、需要の増加が。国内需要が6.4%です。これを見ても、結局、回復基調というのは輸出主導型であって、数字の上では、必ずしも定率減税を実施した根拠である内需が回復しているとは言い切れない。これは内閣府の経済統計です。


 それは、なぜそうなってくるかというと、貿易とかを含めての需要がふえて、生産力が増加して、所得が増加している。企業は投資し、そして消費がふえていくというサイクルの中で、企業の手元に所得が残ってしまっているという現象があるんじゃないか。つまり、我々給与所得者の方へその恩恵が回ってきていないために、景気は回復しているけれども、その中身としての内需は回復していない。あくまでも輸出主導型の景気回復であろうという見方もあるんです。


 ですから、これは国が決めてきたことですので、高槻がどうのこうのとは申しませんが、とりあえず認識として、それは確かに税の方から説明のあった資料もあります。経済学者というのは、景気がええとか悪いとか、この間いっぱい言うてきました。人によってそれぞれ違いますから、どれを信用していいかわからない側面もありますけれども、我々の実感として、内需がふえてきたゆえに景気が回復しているとは決して思わない。その分析も、今申し上げた一つの例です。ですから、必ずしも、私は定率減税の見直しというのが、国がもともと言ってた環境が回復したものではないと思いますし、その辺は国の見解はあるとしても、地方自治体として本当にどうなのかということを、ぜひ見据えていただきたいと申し上げておきます。


 次に、三位一体改革についてお伺いするんですけれども、当初、三位一体改革が言われたときに、地方交付税の見直しというのは当初からあったんですね。うちの行革懇に出ておられる京大の吉田先生が、交付金をぼろくそに言わはるんです。何を根拠に言うてはるのかなと思ったら、僕は高槻のことを見ながら考えていたら、あの吉田先生がおっしゃるのは、いわゆる過疎自治体の財政のあり方が、もう交付税に依存し過ぎていると、こんなのはおんぶにだっこやと。こういうのを見直さないといかんと。そこから出発したはずなんです。この間も、国は三位一体改革の中で、税源移譲とともに交付税の見直しと言っているんですが、どうも最近考えていて、すりかえがあるんではないのかと。


 なぜかというと、最初は過疎の自治体が自主財源なしに交付税だけで生きとるやないかと。こんな何もせんでも生きていけるような状態は見直さないかんというとこから出発して、今何を言ってるかといえば、交付税の特別会計の赤字を減らさないかんと。だから、交付金の削減、交付税の削減と言うてるわけです。ところが、これがなぜふえてきたのかという原因は、以前も言いましたけれども、国が景気対策として国庫補助金を出さずに、有利な起債を認めますということで、どんどん地方に起債を進めてきたわけです。うちなんかはこの議論の中で警告を発してきましたから、そう何でもかんでもそれに乗っかったわけではないんですよ。ところが、過疎自治体でそれに乗っかった自治体が物すごい多い。借りるだけ借りておいて、それは交付税で面倒を見ますよというて、交付税特別会計が赤字やから、これは歳出を見直さなあかんと。我々のところは余りかぶりませんが、過疎自治体はもろにかぶってきとるわけですね。


 これは、当初言ってきたことと、交付税全体を見直すということと、自分たちの特別会計の赤字が膨らんだ、だからそれを減らすというのは、自分たちの責任じゃないですか。それを三位一体改革の中にもぐり込ませてきているという。ここを高槻市はどう見られるのか。答弁をお願いします。


○(畠中財務部長) 三位一体改革というものにつきましては、国、地方ともに汗をかきましょうと。そういう制度の中で、国は補助金を削減するけれども、一方では、一定努力した上での税源移譲をしましょうと。これが対になっているわけです。


 もう1つは、地方自身で地方交付税制度、これにつきましては、先ほどありました、第1の収入が交付税であるという団体が非常に多い。もしくは、有利な交付税やということで、景気対策も兼ねたということも含めまして、非常に大きな借金を地方が抱えてきたということを、今度は交付税でもって負担しないとだめだということもありまして、交付税の特別会計の借金が52兆8,000億円になると、これは平成18年度の見込みでございます。そのうち国が負担する分もございますので、地方自身で負担しなければならないのが34兆2,000億円。そのほか、地方自身で借金しているのが、大方200兆円だと。国ももちろん500兆円以上の借金がございますので、国、地方を合わせると700兆円を超える借金であると。国、地方の両方のこういう状態について、それぞれ是正をしなければならないという背景から、三位一体改革というのが出発していると。


 したがいまして、当初はこうやったとかじゃなくて、その当時も、地方交付税特会の債務というのは結構な額がございましたので、両方の要素はあるのではないかと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 主権というか分権というか、地方に自主財政力を我々が獲得していくという視点からの議論から、今、部長が説明されたように、部長はそれを肯定的に受けとめられておられますけれども、財政的裏づけをもって地方分権というものを保障してほしいという中で、もともと交付税特会というのは赤字があったのかもしれないけれども、借金があったのかもしれないけど、大きな要因は、国の施策の中で出てきたわけです。その借金減らしも一緒に地方とやりましょうというのは、これは本末転倒じゃないですか。それは自分たちでやってくださいよ。本来の地方分権、地方に財源を与えてというたときの交付税のあり方はどうあるべきなのかという、この視点を外してしまったら、地方へしわ寄せをして、高槻は助かりましたというようなことで、片一方を見殺しにして、うちは助かりましたというようなことでは、地方があるラインにみんな並んで、ヨーイドンで共闘しましょうと言うたって、損得が出て、ばらばらになるやないか。それはもう、国はあめ玉で釣るとこが出てきます。そういう姿勢にならないためにも、この三位一体改革の中での交付税の見直しというのは何なのかということを、押さえておかなければならないんじゃないかということを申し上げているんです。今あるものは、あるものとして、別として、本来は、地方分権の一環じゃないですか。そこで考えるべきじゃないですかということを申し上げておるんですが、見解をお願いします。


○(畠中財務部長) 三位一体というのは、補助金は削減するけれども、地方の自由度を高めましょうというのが、平成12年度に始まった地方分権制度から来る、当然の帰結であるべきでございます。しかしながら、その分、地方の責任も重要になりますよ、という反対の責任もかぶってくるわけでございます。そういうことが、じゃ、どんだけの進捗度を来しているかということの中で、自由度はそれほど高まってないのに財源的な地方への押しつけといいますか、しわ寄せといいますか、そういうものがあるのではないかというご指摘なのかとは思いますが、国は国で、非常に大きな債務をどうしようかという発想の中から出てきている対策ではないかと思いますし、地方は地方で、国が、法律、政令等の中で、いろんな制度を地方をして行わしめているという制度の中では、地方交付税というのは、その裏づけ財源として、我々としてはきっちりいただくべきではないかという、本市の場合は、特にそういう地方交付税へ依存している部分がございますので、我々としては、そういう面を強調しながら、財政的な配慮をお願いしていきたいと考えております。


○(岡本嗣郎委員) 現実に、国が自分のところの赤字減らしをするのに、地方を使い分けながらやってきた結果の中で、これは高槻市が異議申し立てをしたって、押し切られるわけだから、どうしようもないから、その中で工夫しなければならないという今の部長の答弁、それはそれで現実対応としてうなずけるんです。


 これは本来あるべき姿と一致しているのかどうか、そこのところを見据えながら、僕流の言い方で言えば、国は何をちょろまかしながらうちへ金をくれているのかと。たまたまうちはセーフやったけど。それを見据えないと、地方の中でも切り捨てられるところが出てきますよ。現実に成立せんような自治体が出てくるわけです。本来、交付税というのは、そういう自治体もあるという前提の中であったわけです。交付税で、よくあなた方も昔、僕らに言ってました。交付税の計算というのは不合理やと。地方に、何であんなええ道路がないということが算定基準になるねんと。地方にはそんなもんは要らんやないかと。それを都会と地方で同じ道路規格である、ないで算定してくるから、地方へ行けば、そういう道路がないということが算定基準になって、たくさん払われていると。それはよく、あなた方が不満を言っていたことなんです。そういう交付税のあり方でいいのか。


 現実に交付税の中で、算定基準で、実際払っている人件費が多いという実態もあるわけです。だから、そういう実態に合わせた中で、交付税というのはちゃんと地方に分配して、今までのような公共投資を見込むようなものを見直していけという中で、本来どうあるべきなのか。そこで、赤字会計があるから、国が勝手に先にやらはったこっちゃから知らんと思うけども、あなた方は協力しようというのやったら、まずそこを押さえてやるべきだろうと。だから、本来の交付税がどうあるべきかというのは、どこかに飛んでしまっているんですね。現実対応で赤字が出て、どうやって埋めるか。地方にどう負担してもらうかみたいな話です。国の赤字減らしに地方も協力せえというような側面が見られるということは、前から申し上げています。


 だから、現実対応の部長の答弁はわかりますが、本来の交付税というのはどうあるべきかということは、ぜひ、押さえながらいってほしいと思います。いわゆる定率減税がなくなって、一部見直されて、高槻市は今まで減税補てん債を発行したことにしてきました。そこは評価しますが、普通やったら、皆借金して使っていくところを、財政運営の中で減税補てん債を発行しなくてもいいように、ということで、過去何年間か発行しないできました。今回、一部見直しになって、減税補てん債を一部発行しなくてよくなりました。その分はどこから入ってくるかというと、税金から入ってくるんです。これは現ナマで入ってくるんですね。これはことしの算定で幾らぐらいになるんですか。


○(乾財政課長) ただいま委員お尋ねは、減税補てん債の発行……


○(岡本嗣郎委員) だから、発行は減ったわけやろ。入った分、全部やないけど、今度、税金で現金で入ってくるわけやんか。それは幾らぐらいですか。


○(乾財政課長) 定率減税の見直しによる増収分という分はございます。それにつきましては、もともと定率減税そのものは、その4分の3が地方特例交付金、4分の1が減税補てん債という形で補てんされておったわけでございます。今回、裏返しになりますけれども、定率減税そのものが一部廃止されました。定率減税そのものの増収分は、約7億9,000万円と見込んでおります。それの4分の1、1億4,100万円の減ということになります。


○(岡本嗣郎委員) 今までのやり方で言うと、減税補てん債は借りなかったわけです。その分、財政規模が縮小しているわけですね。だけど、現実にことしからは1億何千万円、わずかですけれども、これはふえたんですよね。今まで借りなかった分が、今度、現金で入ってくるから、ふえてきているわけです。今までの財政規模でいけば、わずかですけど1.4億円の現金が入ってきたんです。ですから、借りないとしたら、この1億4,000万円は浮いてくるわけです。今までの枠の中で財政運営を貫こうとしたとき、1.4億円は浮いてきますから、今まで入ってこなかった財源として確保して、どうするかという考え方があってもいいんじゃないかと思いますけど、その辺はどうなんですか。


○(中小路財務管理室長) 予算の編成といいますか、予算の中身でございますけれども、歳出がありまして、それに伴う財源として一般財源、市税があり、交付税があるということになります。今、おっしゃっておりますように、一般財源とそれぞれ事業の特定財源を合わせて事業費が組まれているわけでございまして、その一般財源の中には市税全体、交付税全体、その他交付金等がございますので、その1.4億円分がどこに当たるかというのは、非常に難しい問題でございます。


○(岡本嗣郎委員) だから、それを使っちゃったら難しいね。今まで補てん債を発行しなかったんだから。今までのように定率減税がないとしたら、また減税補てん債の発行となったら、その分を保留してということがあったかも。ことしは半分に減ったから。その分は、去年は計算してへん部分として残るわね。それを需要があるからなくしてしまいましたというたら、その分、財政規模を膨らませたことになるねんから、だからそれを貯金するというのやったら話は別やけど。


○(中小路財務管理室長) ちょっと申し漏れましたが、予算の編成の中で、財源の中には、18年度当初で申し上げますと、財政調整基金、不足分につきまして基金の繰り入れをしているわけでございます。1.4億円ふえた分につきましては、そこでの相殺ということで、規模が膨らむということではないと思っております。


○(岡本嗣郎委員) 今までの高槻市のやり方は、まさに減税補てん債を発行しないという形で、財政規模が膨らむところを抑えてきたという、これは僕の評価の対象なんです。ことし、財政調整基金を切り崩してきているという、これは、北摂含めて他の自治体が財政危機に陥ってきたのはなぜかと言えば、シーリングを下げなかったがゆえに財源不足を起こして、財政調整基金に手をつけた。あるいは大阪に至っては減債基金にまで手をつけてます。これやり出したら坂道転げ落ちるんです。それは危ないということになります。ところが、高槻市はそうじゃなかったわけです、過去も。ですから、財源がなくて、調整基金を取り崩したから、ほんまはもうちょっと取り崩さなあかんねんけど、1.4億円助かりましたというような今の説明です。それを一般的に受け取ってしまえば、来年もそれが続くんかとなってくると、坂道転げ落ちる可能性が出てくるんやけど、そのあたりは、ニュアンスとして説明が不足してるんじゃないですか。


○(畠中財務部長) 予算は当初予算、それから、決算は決算ということで、その間に、我々としては、財政の運用をしていくという段階がございます。


 したがいまして、減税補てん債を、当初、以前でしたら7億円近く計上していても、結果的に12月ぐらいで発行しなくていいですよというのが、やはり年度途中のいろいろな契約の差金であるとか、それから、いろいろな状況の変化等によって余剰財源が出てきましたら、そういう財源の起債の留保にその財源を使ってくるということによって、財政の不健全性を防止してきたという形で現在までやってきておるということでございます。


 したがって、今回につきましても、減税補てん債は一応計上いたしておりますので、年度途中で、もし仮に余剰財源が出てまいりましたら、そういうことの可能性も出てまいるということでございます。


○(岡本嗣郎委員) 過去の高槻市の財政運営のやり方を見ていると、今まで評価の対象にも、ようやったなと、例えば、減税補てん債、ことしも借りんで済みましたと、そりゃ確かにようやったなということで、そこまではいいんですが、ことしみたいにこういうことになったときに、結局やり方は去年と一緒やということになるんです。そうなってくると、あなた方の過去のやりくりの妙というものを抜きにして考えると、この当初で、もう調整基金取り崩しました言うたら、こりゃ危ないということになるわけ。ところが、あんた方、毎年の妙で、いや、何とかおさまりましたということで持ってこられて、非常にある意味でわかりにくいです。今まで結果オーライで、ああ、よかったな、よかったななんだけれども、僕が、なぜ1.4億円について言うとるか、これはわかった金額だから、これはわかるようにやってくれへんと、一遍ぽこっと入れられてしもうたら、せっかく去年よりも現金で1億4,000万円が入ってきたのを全体の中へ入れてしまって、最後、また年度末で調整かけて、起債も起こさず、調整基金も取り崩さずという、これでは去年と同じやないかと。結果が一緒なんで、だから、状況が変わったから何か工夫がないかということを言ってるんです。


 だから、あなた方は中で見てるから、こっちの分をこっちへ持ってきて、とわかりやすいんだけれども、我々は外で見てると結果になるから、その辺の工夫はないですか、と言うんです。


○(畠中財務部長) 予算総額は950億円近くの中での1億4,000万円の部分でございまして、我々は、そういう財政状況が1年間ある中で、例えば、9月に補正させていただく、12月に補正させていただく、また3月に補正させていただく、その時点、時点で、半年後、9か月後、それから、大方1年後の段階で、その都度、経過を見ながら、こういう状況ですので、このような運用をさせていただくということで、起債を減らしたり、基金の取り崩しを利用したりと。あるいはこういう新たな財源が必要になりましたということを、補正予算という形で議会にお諮りしながら、ご説明をさせていただきながら財政運営をやっているということでございますので、よろしくご理解をお願いします。


○(岡本嗣郎委員) ちょっと財政の運用が入るので、僕にはわからんのですけれども、以前、敬老祝い金を廃止したときに、年間1億円というお金。敬老祝い金をもらえなかった人たちが、我々取り上げられたけど、あの金どこ行ってん、と言うから、言ってみりゃ、福祉の中でばらまきましたと。おれらの金どこ行ったかわからへんやないかと。そのとき僕が言ったのは、当時、福祉施設建設等基金、等がついたあれが提案されて、同時にそれ提案されたんです。ええやないか、3年ぐらいそこへ敬老祝い金で浮いた金を基金に積んで、それをまとめてばあっと使えば、ああ、自分たちのお金はあそこへいったんだな、とわかるやないかと。文句も出えへんかったはずや、ということを申し上げたことがあるんですが、それとちょっと同じ発想で、せっかく入ってきたものが何かわかるように積み立てられないか、あるいは使えないかということで申し上げたんで、そこを財政運用という話されるとちょっとわかりにくくなるんで、これはこれでいいです。そういう私の意見があります、ということです。


 それと関連するんですが、先ほど、電子入札で質問したときに、ぐっと減ってきたんです。これは、効果が出てきて、当初の予算よりも差額が出てくるんです、毎年、完全に。もし出てくるということがわかっていたときに、そりゃ額まで確定しませんが、完全に、例えばこれ80何%で1割何ぼ、単純計算で言えば出てくるんです。これは、出てくるよという前提のもとでの財政運用というのは無理なんですか。


○(畠中財務部長) 今回、基金を取り崩して、収支の不一致をあわせているということは、そういう余剰財源が一定あるのではないかということを踏まえつつ、期待しながら、基金の取り崩しというものを予算化しているという、そういう側面もあるということでございます。


○(岡本嗣郎委員) 実際にどう金が動いてるかは別として、現実として80何%ということであれば、当初予定よりも10何%の資金が浮いてくるわけです。それは、そういうところへ使われることがあってもいいし、逆に言えばそういうことが出てくることがわかっていれば、年度末で、こういうことに使うという計画が僕はあってもいいんじゃないかと思います。


 これいつも余ってきたら、また財政調整基金に入るんやから、これは意見だけ申し上げます。


 これも次、意見なんですが、今まで市長が基金を積み上げてこられました。これ批判もあります。あんだけ貯金して何やねん、という意味、こういうのも耳にします。


 僕が基金を積み上げてきたことを是認してきたのは、国は減税補てん債であり、臨時財政対策債であり、面倒見たるから、足りん分借りとけと言ってきたんです。だけど、僕は、国がそう言ってることは全く信用してない。いつはしご外すかわからんと。経験的に言えば、畠中部長が財政に来られたときに話しましたが、こんな右肩上がりの予算を組んでいいのかと言うたら、国が、いずれは景気が回復するから、こういうものは、全部借金もチャラになりますと、こう言うてますからと。あんた、ほんまにそう思うかと、こう言うたら、うーんと、こうね。


 国は、ほんまに目先のことでこうやれ、ああやれと地方に言ってくるわけ。それにうっかり乗って、あのときに、国が言うたって、右肩上がりで借金ふやしながらやってたら、今ごろ泣いてないかん事態が来たかもしれんのです。だから、僕は国を信用してない。


 もう1つは、退職金の基金、これを物すごい積み上げたんです。これで、今年度からうちは悲鳴を上げんで済んだんです。かつ基金も、臨時財政対策債、減税補てん債含めて、全面的な徳政令は国は敷かないだろうけど、若干ぴんとはねられたって、この基金でもつよという、今僕はそういう思いしてるんです。退職基金も順番に取り崩しながらいくわけで、先行き若干安心ができたということなんです。となってきますと、財政運営も少し方向転換をしてほしいなと。


 つまり何かと言えば、今までは、同じ物を買うのでも安い物、安い物と、これできたんです。一つの例で申し上げましたが、摂津峡の青少年キャンプ場にログハウスができて、材質はノルウェーから輸入したやつを使ってる。何で高槻の木を使わへんねんと言うたら、ノルウェーの木の方が安いからということやった。確かに財政面から見たら安いんです。しかし、逆に高槻の森林保全というところから言えば、高槻の木を全部使わなくても、部分にでも使いながら片一方の政策を充足していくということもあったはずなんだけれども、当時の財政運営の状況では、安い方を買えばいいと。


 やっぱり市長の施策というものがあるわけですから、同じ物を買うのでも、今までは価格で決めてきたけれども、市長の政策の流れの中では、こっち買ったら少々高いけど、これは市民のためにやる、あるいは高槻のための施策なんだから高い方買いましょうという転換が、僕は、今後あってもいいんじゃないかなと。これは、もう財政の中身知ってる人に言わすと、またぐちゃぐちゃ言うから、答弁要りませんけれども、そういう転換期に入ってるんではないかと。ですから、今後、ちょっと高い物でもいいから、高槻のためになるもの、例えば、高槻の地場産の物を使うというのは金かかるわけです。そういう転換というのを、今後の財政運営の中で図っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第35号(所管分)は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第45号 平成18年度高槻市財産区会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第45号 平成18年度高槻市財産区会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第45号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告することになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成をします。


 以上で本委員会を散会します。


   〔午後 4時45分 散会〕








  委 員 長