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大阪府 高槻市

平成18年建環産業委員会( 3月15日)




平成18年建環産業委員会( 3月15日)





             建環産業委員会記録








         平成18年3月15日(水)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成18年3月15(水)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前 9時59分 開議


       午後10時11分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長     段 野 啓 三    副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員     山 口 重 雄    委     員    二 木 洋 子


 委     員     角   芳 春    委     員    稲 垣 芳 広


 委     員     池 下 節 夫    委     員    小 野 貞 雄


 委     員     源 久 忠 仁


 副  議  長     岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         寺 本 武 史


 助役          山 本   隆    技監         吉 谷 幸 二


 建設部長        長谷川   健    道路管理室長     笹 川 進一郎


 建築室長        五 味   彰    道路河川室長     加 藤   裕


 下水道室長       塩 山 新 治    都市産業部長     倉 橋 隆 男


 都市産業部理事     高 村 正 則    都市産業部理事    中 瀬 利 行


 都市産業部理事     岩   信 雄    都市政策室長     竹 賀   顕


 都市政策室参事     山 本 雅 晴    開発指導室長     小 西 正 憲


 商工観光振興室長    阪 口 和 義    農林振興室長     春 本 一 裕


 農林振興室参事     和 田 保 幸    公園緑政室長     逸 見 耀 一


 環境部長        塚 本   晃    環境政策室長     前 田   潤


 環境事業室長      森 江 勇 二    環境事業室参事    植 村   勲


 環境事業室参事     内 田 哲 夫    農業委員会事務局長  守 山 輝 彦


 農業委員会事務局参事  谷 山   宏    その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    議事課長       舟 木 正 志


 議事課事務吏員     池 田 純 二





    〔午前 9時59分 開議〕


○(段野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第17号 高槻市下水道条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第17号 高槻市下水道条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第17号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第18号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いをいたします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(勝原委員) 今回の条例の改正の提案については、建築基準法が変わることによって、施行条例が変わるという内容であります。大きく言って2つの点があります。1つの敷地について隣接する敷地を、1つの区画、1団地として見た場合に、容積を全体として見るという形で、容積率を利用できるという中身と、もう1つは、既存不適格の耐震基準の建築物について、期間をまたがって第1期、第2期という形で、耐震化工事を進めるという中身になっているかと思います。


 1点目の、1団地として容積率についての活用の問題についてですが、今回の提案で言えば、第一種、第二種の中高層の用途地域にも適用がされるという形になると思います。そうなったときに、結果的に通常の1つの敷地に隣接する敷地の容積率を加えることが可能となれば、高さ、あるいは床面積の問題なんかでも、非常に大きなものを建設することが可能となります。そういった点でいうと、事実としてそういうことが可能になるのかという点について。さらには、そういった仕方について、市として規制であるとか、あるいは、そうなった場合、利用される側の敷地の容積率なんかについて、増改築などが規制をされるわけですが、そういった際のチェック体制などについて、まずお伺いしたいと思います。


○(根来指導課長) 容積率は、上乗せできましても、建築基準法には、そのほか、建築物のボリュームを規制する形態制限がございます。例えば、日影規制、道路斜線制限。そのほか、隣地斜線制限、絶対高さなどがあり、それらをすべてクリアしなければならないということになっておりますので、無制限に大きな物が建つということはございませんので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 仮に、用途地域がまたがるところ、隣接するところが第一種の中高層、またがるもう一方のところが第二種の中高層という形になる場合には、非常にやりとりというのがややこしくなると思うんです。今回の場合でいうと、厳しい容積率の制限がされているところに、緩い形での隣接する用途地域の容積率を乗せるということも可能になるわけです。


 そういった場合でいえば、用途地域の目的、それ自身もおかしくなるのではないかと思いますが、その点について、再度、お伺いをいたします。


○(根来指導課長) 今、第一種中高層と第二種中高層の比較でしたけれども、一種と二種では、余り制限が変わりませんので、もし仮にこれが第一種中高層と近隣商業地域で、その容積率のやりとりをした場合を考えましても、近隣商業地域の容積率を借りて、第一種中高層の地域に使ったとしましても、その第一種中高層地域における建築基準法の規制がございます。例えば、第二種、高度で言いまして北側斜線、それと道路斜線制限、それと建物用途の規制などがございます。また、そのほかにも、この制度に限らず、許可とか認可事務に際しましては、行政手続法からも公平性、透明性の観点より、認定基準を設けて運用することになります。その認定基準の中で、周辺の市街地環境に十分配慮する旨を記載しておりますので、質問のようなことは、まず起こらないだろうと、そういう場合には認可されないだろうと考えておりますので、その第一種中高層地域における住環境なりを乱すことはないと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 意見だけ、最後に表明させていただきたいと思います。今回の制度というのは、先ほどの質問のやりとりでもありましたけれども、市がチェック体制をきちっととるとはいえ、現実問題として、隣の敷地を1団地としてみなした場合、高さの規制や、建築基準法上のその他の規制がありますが、それをクリアすれば、大きな建築物が建つということは可能です。そういった場合で考えた場合に、住宅地域、あるいは商業地域という形での用途地域をしっかりと区別しながら、良好な住環境、あるいは都市環境をつくっていくということを考えあわせた場合に、やはり、それを崩すおそれがある内容だと言わざるを得ないと思います。


 さらには、容積率自身を投機の対象として売買するといったことも、将来的には考えられる話だと思いますので、賛成できないということを表明しておきます。


 以上です。


○(源久委員) ちょっと確認をさせてほしいんです。隣の敷地を1団地として、同一敷地として認めて、容積、建ぺいを緩和する制度ですね。確認を。


○(根来指導課長) そうです。


○(源久委員) だとすると、隣の敷地等については、底地権限の利用関係を結んだ分を同一敷地と認めるのか。例えば賃貸借なのか、隣に地上権を設定するのかというようなことについては、どうなっているのでしょうか。


○(根来指導課長) 隣接する方の土地の地上権なりを借用するという格好になっておりますので、当然、そこの隣接地の所有者の同意は必要なものとなっております。また、そういった敷地を1団地を設定し、認定した場合には、その敷地がそういった1団地でありますよということを、公に知らしめるために公示もいたしますし、その場所に看板なりを立てて、公に知らしめるということになっておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 通常、だれも無償で、ないしは全く理由もなく、自分のところの敷地について、隣の敷地の所有者に対して、そのようなことを認めるわけがない。通常は土地の賃借権、ないしは地上権の設定を結ぶということになってくるんだと思うんですが、それらも1団地と認める市の判断基準になると。どんな利用権が設定されているかということが、そういう意味での基準になるということですね。そのあたりの基準については、これからの条例の運用基準の中で具体的にしていくのかどうなのか、1点、聞かせてください。


○(根来指導課長) 今回の建築基準法の86条の改正といいますのは、今までの1団地というのが、建築基準法の概念の中で、例えば玉川団地とか富田団地とかありますように、1つの敷地にたくさんの複数の建築物が建つのを、1団地という概念としてとらえておったんですけれども、今回は、敷地の数が2つ、複数で、建築物の数は1からでも複数でもよろしいよというような法改正でございます。以前から86条の1団地の認定というのはやっておりますので、その認定基準というのは、前から持っております。


 よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 例えば、通常、建築物を建てる場合に、大きなマンションを建てる場合には、今の法律でも、底地の筆数が複数であっても結構なんですよね。隣接の土地についてまで同一敷地だというみなし方をして、そこに建築物をつくる場合に、筆が別でもそれは結構なんです。


 したがって、今回の場合については、筆については所有権を取得しなくても、利用権さえ設定されていたらそれを可能にするというのが、今回の条例内容であると理解していいわけですか。


○(根来指導課長) 先ほどの質問は、建築基準法の内容でございまして、建築基準法の方でそういう規制になっているんですけれども、今回の条例改正というのは、その認定作業に伴います事務手数料を定めていることでございます。


○(源久委員) わかりました。実態関係はそうなっているから、それにかかる事務手数料という条例があるというのが、今回の内容なんですね。


 ただ、事務手数料を決めるということは、こういった事務作業の取り扱いを市がしますよということだから、手数料を決めるんです。今までは高槻はそういう事務はやっていなかったということなんですね。手数料を決めてないんですから。従来はあったんやけど、手数料だけを決めてなかったと理解したらいいんですか。


○(根来指導課長) 玉川とか富田とか、現在30何か所ほど1団地の認定というのはしております。1団地の認定手数料は取っているんですけれども、1団地という概念が建築基準法の方で変わったということでございます。認定手数料は同じです。


○(源久委員) 日常的に行政事務の中に携わっていないから、詳しい実務内容が不知なもので、それを承知で、あえてお聞きをさせてもらっているんです。基準法が変わったというのはわかりました。基準法が変わったがゆえに、その基準法の内容に沿う形で手数料を変えていこうということなんですね。


 したがって、基準法が変わったとおっしゃっていますから、従前の基準法の内容と、今回の改正になった基準法の内容というのは、実はどういう内容なのか。その内容に即して、従前は適切には対処されていたんですけれども、従前の基準法のレベルでは、それにふさわしい手数料条例があって徴収していたと思うんですけども、今回、手数料条例、手数料を変えるということは、基準法の改正を受けて手続が変わるから、手数料をもらうということだと思うんです。そういう理解でいいんですね。


 したがって、先ほどから申し上げていますのは、例えば、従前から2つの筆の土地にまたがる、これが所有権を異にしたとしても、適切な利用権設定があるならば、皆さんはたしか同一敷地とみなして、そこに単一複数の建築を認めるという、従前のものがされていたと私は理解しています。以前の事務がどうだったのか。そういう取り扱いを含めて、今回の手数料条例の前提となる基準法がそれと違って、どの点がどう変わったのか。ちょっとわかるように、責めているのでなくて、正確な知識として、皆さんの仕事の内容を僕らに示してほしいということなんです。


○(根来指導課長) 済みません。こちらの説明不足で申しわけございません。1団地という、今までが1つの敷地に複数の建築物を建てておったというのが、建築基準法の旧法です。今回の改正といいますのは、複数でなくてもう1つの建築物でも1団地とみなしますということでありまして、条例の方ではそれを認定しているんですけれども、その認定事務に対しまして手数料を取っておりますが、それは前も1か所につき7万8,000円です。今回の条例改正といいますのは、文言の整理といいますか、今まで複数の建築物であったものが、1つの建築物でもよろしいよという文言の整理でございまして、手数料の変更はございません。ややこしいですけれども、これが86条でして、既存不適格建築物を適法に導いていくという86条の8の方の条例は新規にできましたので、手数料を新たに定めているものでございます。1団地の今回の手数料の変更はございません。


 以上です。


○(源久委員) わかりました。建った建物が結果として、要するに基準違反である建物を、隣接地の使用権設定によって、敷地を広げることによって、複数の筆を1つの敷地に広げることによって、その建物の基準法違反を救済することを、可能にする内容も含んでいるということですね。


○(根来指導課長) 結果的にはそういうことにもなるかと思います。


○(源久委員) わかりました。正直言って、理解している部分もありますけれども、私の建築行政に関する知識不足もありますので、自分なりに概括的な理解にとどまっている部分があります。それはあえて置いておきます。


 ただ、通常言われていたことは逆のケースで、例えば、基準法に合致した適法な建物にもかかわらず、敷地を分割をして、所有権をよそに移すと。そうしたら結果として、建物が不適法な建築になるということも、世の中では可能性としてあり得る話です。例えば、基準法は建物、敷地設定についての制約まではなくて、建物が設定された敷地に対して、建ぺい、容積等、いろいろな基準を満たしているかどうかと判断する法律ですから、敷地がどう設定されるかまでは、かかっていない分があるわけです。例えば、隣接地を借地をして、この筆を1つの借地として設定をして、そこに建築をした。けれど後日、例えば貸借関係を解除するということになれば、結果としてはその建物は基準法に合致しない建物になるということも、世の中では想定されることです。あるかどうかは私は知りませんが、想定されることです。


 したがって、そういうことの逆の懸念が、この制度が意図的に利用されることも、なきにしもあらずという指摘があったわけです。そのあたりは、ぜひ、行政側の的確な事務執行によって、一方はきちっとしているけれども、運用の面で適切な体制ができていなければということがないように、しっかりしていただきたいとお願いしておきます。


○(段野委員長) 確認だけしておきたいんやけども、今の話の流れの中で、隣接するところの土地を借りて、容積率を緩和するということについては、今度の建築基準法の86条の改正でわかるけども、源久委員から、借地で貸した分の、逆に容積で含めた土地を将来的に解除されたら、その建物は違法建築になるのではないかとありました。これは当然、違法建築になるわけです。そこで地上権を設定するということの縛りは当然入れていくだろうし、あなた方の申請の図面には、この建物で、この隣接地を借地をしているから、借地の分については、当然、土地利用の制約はありますよということで、何らかの確認ができるようにしているわけですね。


○(根来指導課長) 先ほどの源久委員の質問にもございましたけれども、確認申請だけでありますと、そういったことも考えられますけれども、今回は特定行政庁が認定あるいは許可するようなものでして、そういうことはまず考えられないと思っております。


 段野委員長の質問でございますけれども、もし仮に1つの敷地を分けて悪用すると、そういう方がおられたとしましても、その分断された敷地に確認申請が民間に出ようが、市の方に出ようが、チェックしておりますので、そういうことはまずないと考えております。よろしくお願いします。


○(段野委員長) 以前、こういう形で建築基準法の86条が改正される前に、こういう規模の建物を建てたいが、容積が足らないので隣接地を借地しますということでも、それについては認めてもらって、そういう建物が現実に建ってきたと。今おっしゃっているように、その建物が借地をした分、逆に貸した側については、一時的に貸したんだから、何の制約もなしに、図面上で容積をふやすためにこの分を貸したよと。5年か10年したら、貸した側が、今言う地上権とかいう法的な制約がないので、その土地をまた1団地として、その土地に見合った容積の建物が建ってしまっているという現実があるわけやね。


 だから、その辺のところについては、今回はそういうことのないように、地上権なり一つの法的な形の中で、きっちりその辺を押さえて、そういう脱法行為はできませんよという理解でいいんですね。


○(根来指導課長) 敷地の二重使いということになるわけで、そういった裁判の事例もたくさんございますけれども、確認申請上はそういうことも可能だということになっておりますが、そのほか、民法上のことになりますので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第18号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第18号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第19号 高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例及び高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第19号 高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例及び高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第19号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第20号 高槻市企業立地促進条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 質問だけしておきたいのですが、企業誘致ということは、全国的に見ても、昭和40年代、50年代に、全国的に政策として進められたという課題であります。


 そういう意味では、本当に、この前の本会議でもありましたように、この条例、制度をつくるというのは、高槻はおそきではないかという見解であり、基本的には私は賛成であります。


 そこで、今回、3か年という時限立法という位置づけになっています。こうなりますと、このことが行政側から誘致していくという側面と、企業から高槻市にこういう制度を設けてほしいという、一つの流れがあると思います。いずれにせよ、3か年という時限立法の中で制度をつくったということになれば、実効性が果たして伴ったのかどうかというのは、3か年が終わった後で問われてくると思います。


 そういうことからして、この間、産業ビジョンの関係等を含めて、原課の中では議論を積み重ねてきていただいているという経過がございます。先日も市長が、市内の企業を回られたという答弁もございました。そういうことからして、この実効性が、今の段階で見通しとして持てるのかどうか。この辺のことについての見解を、お伺いしたいと思います。


○(阪口商工観光振興室長) この制度におきます成果の予想でございますけれども、産業経済の動向とか、都市間競争にも大きく関係するものでございますので、成果を想定することは大変難しいと考えております。


 本市に立地を考えている企業があるかとのお尋ねでございますけれども、現在、本市への進出意向は数社ほど聞いておりますけれども、この条例に該当するかどうかは、今後、話を聞いてからということでございますので、よろしくお願いします。


○(山口委員) 数社がそういう動きをされているということをお聞きして、やっぱり条例をつくるわけですから、そのことが実現されるように、市としても対応していただきたい。あわせて、環境を十分配慮した企業誘致ということは、強い住民の要望でもあります。この条例の中に定められた内容を、PR等も含めて強めていただくということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(源久委員) この条例を制定するに当たって、審議会に諮問されたんですね。私は、たまたまこの委員会からの選考によって、当該審議会の委員に就任させていただいたわけであります。驚いたのは、2月7日に諮問をされて、1日の審査だけで答申が欲しいということのごあいさつを、行政の側がされたんです。審議会での審査時間というのは2時間までです。皆さん、それぞれ行政側の取り組みについて、いろいろな思いは持ちながらも、3月議会に提案をされるということ等でございますので、あえてそのことについては強く異議は申し上げずに、それに沿う形で努力をして、審議会での対応を終えたわけです。そういう立場でございますから、大方の委員がそのような大人の対応をしたわけでありまして、私もあえてそのことで異議の申し立てはいたしませんでした。ただ、こういう即日諮問、答申ということが、通常、あり得ることなのであれば、それもいたし方ないことだと、承知しなければならないのかもしれませんけれども、一般的に言って、やっぱり異例ではなかったのかなという感想を、私は今でも持ち続けています。


 そういう意味で、一つには企業立地促進条例そのものについて、先ほど山口委員の見解どおり、町のにぎわい、町の成り立ち合い、雇用の機会の拡大、町の活性化等々を含むのならば、必要であるということは承知しておりますし、決してそのことを否定するわけではありません。そういう観点から、そういうことを前提にして、策定に当たっての手続は、庁内ではどういう形で今まで進めてこられたのか、これが1点です。


 2点目は、高槻の企業立地の状況、例えば、昭和30年代、40年代に、国道沿いに大きな製造業を中心に進出したわけでありますけれども、本市だけの責任ではございません。大きな国際化の産業構造の変化の中で、産業空洞化ということは強く叫ばれておりまして、これが高槻での課題でないことも承知をしております。高槻が特別このような企業活動に企業側が不自由さを感じたというのかどうかも、高槻固有の事情があって企業の流出が続いたということについても、そのあたりのことは一般論としては言えますけれども、私は、高槻固有の課題があったかどうかということについても承知をしておりません。製造業を中心とした企業の高槻への立地、それから進出をする企業等々を踏まえて、条例策定に当たって、どのような調査をされて、皆さんは庁内での作業を積み上げてこられたのか。これを2点目にお聞かせ願いたい。


 3点目は、私ども、今議会の前に八王子市に、視察、研修に行ってまいりました。八王子に限らず、大阪府、大阪市、堺市を見ましても、特に企業誘致に力を入れているところが工業団地をつくられて、高い予算を使って造成した団地が、もう遊休地がままにならんと、税金のむだ遣いやという厳しい指摘等もある中で、企業誘致が市の施策のメーンになっているところが多いわけです。そういうところは、それなりに地域指定をする中での企業誘致活動というのは、明確な戦略、目的が立てやすいわけです。しかし、本市の条例を見るとそういうわけではありませんので、本市の条例のねらいと特徴は、他市と比べてどうなのか。まず3点について、お答えをいただきたいと思います。


○(阪口商工観光振興室長) 平成15年10月に、産業振興ビジョンを策定しまして、それ以降、約2年半の間に6回の審議会を開催いたしております。委員の方から企業誘致につきまして、いろいろ多くのご意見をいただきました。早急につくれという話もございましたし、企業にわかりやすいアピールできる誘致策をつくれという意見が多くございました。


 今回の条例案でございますけれども、産業振興ビジョンは、庁内での検討並びに審議会における委員の皆様の意見に基づくものをもとに、出していただいたものでございます。先ほど、審議会において、諮問から答申まで1日という短い間でということでございましたが、これに対しましては、十分、認識いたしております。市といたしましても、都市間競争に打ち勝つために、早期に制度化をし、市の姿勢を対外的にアピールするということが重要であると考えまして、今回の提案をさせていただきました。


 調査をしたかということでございますけれども、以前からいろいろ市長が企業訪問をされたりとか、そういう内容も把握しながら検討してまいりました。優遇措置の事業所税でございますけれども、高槻市の場合、工業団地を持たない段階で、固定資産税とかいうものを減免するということになりますと、現在、土地を借りてとか、建物を借りてとかという業種が多うございますので、今回、事業所税を減免するという方向で、庁内的に検討をしたということでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 審議会での諮問、答申のあり方、庁内での検討の過程についてのご答弁、今のままでは決して十分とは思ってないんです。答弁の内容では。しかし、これ以上の答弁ができないということが、何を物語っているかということ。多分、これ以上、同じ質問をもう一遍やったって、同じ答弁しか返ってこないでしょうから、了とするわけではありませんけれども、このような策定の手順のあり方というのは、やっぱり市長が掲げる計画行政という言葉の中で、計画行政だとしたら計画を立てて、どういう手順で進めるかというスケジュールがあって、その中で必要な調査作業があって、それを踏まえて審議会の審議もあって、つなぎの中で、きちっと方向性、成案が煮詰められていくべきものだと思います。そういうことについてご答弁を願ったわけですけれども、先ほどの答弁の範囲ですから、補足があればご答弁をいただいたら結構です。


 私は、高槻が産業立地を進める上で、一つの手だての柱として、誘致に当たっての助成金の優遇条例をつくる過程も、やっぱり企業や市民、外に対するアピール効果の発信だと思うのです。だから、私はこういうつくり方で出されたことについては、ある意味では残念だという指摘をしておきたい。それについて、部長なり助役の方からご意見があれば、承ります。


○(奥本市長) 企業誘致につきましては、もう4年も5年も前から、私の方はいろいろ検討するように指示してまいったわけですけれども、なかなか庁内でこれが進まなかったということは事実であります。


 要は、もう本市から大きな企業がどんどん出ていくというのに、非常に私自身もあせりも感じておりました。それで、大きい工場が出て行った後をどのように埋めるのかということで、随分といろんなところと対応もさせていただいたわけです。やはり、高槻という土地柄に一番難色を示されたのは、地価が高いということと、交通の至便性がだめだということが言われております。そうした中で、こういう誘致条例をつくることによって、相手にも理解を深めてもらわなあかんということで今日まで来たわけです。


 非常に手続がおくれたという点につきましては、これは産業ビジョンをつくっていただいた後に、こういう形になりましたけれども、本来はもっと四、五年前から内部で指摘してきた課題でございますので、その辺のところと、それ以後もどんどんと工場が外へ出て行ったという問題とのかかわりの中で、こういう形態になったということでご理解をいただきたいと思います。


○(源久委員) 市長のご答弁について、あえて申し上げるつもりはありません。それは了としておきます。しかし、産業ビジョンを策定をされて、ビジョンの中で具体的な必要な項目が盛られているけれども、具体的にどう実効施策を組み立てるのかということが、ちょっと不十分だったのではないかなと。


 他市がどういう施策で企業立地を図っているか、このような優遇措置をどうするのか。企業が立地したときの庁内手続についての行政支援策はどうするのか。それから、それ以前の問題として、本市がどのような企業の立地にすぐれているのかという、我が町の立地状況のあり方がどうで、例えば、足りない分がどういうことなのか。通常、インフラ整備などという言葉で包まれるわけですけれども、これは市長が企業訪問をされたときによく出てくる課題、名神のインターチェンジなどという課題は、きょう、あすにできる問題ではございませんし、10年、20年のスパンの中で、国との大きな接点を持つ中でしか、国土軸のありようの中で進めなければならない事業ですので、こういうことは長期展望を見ながら進めていくと。さりとて、現段階で、高槻の今の施策の中で、短期、中期、ここで取り組む課題は何なのかという整理をして、企業立地を本当に求めていくのであれば、そのあたりの施策、方向性を明確にするためにも調査をして、対応するということも片一方ではする中で、総合力として、企業に魅力ある高槻の施策の姿が映ってくると思います。


 そういう意味では、今回の企業立地条例も、その一つになり得るんでしょうけれども、ぜひ、この条例の実効性をあらしめるためにも、庁内で、抜本的に今の施策の現状等についても精査をし、何が足りないのかということの検討をし、改めて総合施策として構築していただきたいとお願いしておきます。これについて見解を聞かせてもらいたいと思います。


○(奥本市長) 大型の工場が転出していくというのには二通りあります。1つには、海外へ生産拠点を移すということと、もう1つには、今日の社会経済環境との中で、そういう製造の仕方をしておったんでは競争に負けるということで、内容がかなり変わってきたということ。この二通りが大きな理由でもございます。


 そうした中で、今日、高槻に進出しようというのは、量販店か、あるいはまた遊戯的な──これは非常に言いにくい言葉でもあるんですけども、大阪府下に一番多いと言われているパチンコ屋、そういうところしか余り来てくれない。これは困ったことやということで、いろいろ無公害の製造業を焦点に当てていかねばならんということで、高槻から出て行かれる企業の関連会社とか、いろんなところも当たってみたりもしてみたわけですが、これとこれに限定するという形をとれば、なかなかそういう話も難しくなります。いわゆる、相手とのかかわりが細くなっていくということもありますので、大体こういう点がいいのではないかということを網羅していただいて、今回、つくっていただいたということでございます。


 本市の持っている地理的条件、あるいは産業構造のあり方、そういうものが全部関連するわけですけれども、極端な言い方をすれば、東大阪のように小さな企業でも、たくさん集まってきていただけるような立地条件を整備すれば、またそれなりの方向性もとれますが、とりあえずは、まず空地になっているところを何とか埋めたいというのが、一番の大きなねらいでもございます。そういう点から、次の段階として、ひとつ産業構造のどういうものが、よりよいのかということに焦点を絞って、そして将来性とのかかわりの中で、展開していかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 最後に、見解と要望だけ申し上げておきます。


 正直申し上げまして、高槻の町のありよう、企業の点在状況、集積状況、市内企業の業種的な問題等を踏まえるならば、やっぱり高槻での企業誘致がいかに至難のわざであるかということは、私も承知をしております。けれども、町の活性化、市内での雇用の確保ということで、何らかの手だてを打たねばならないという必要性は、市民も十分理解をしておりますし、行政も、まちづくりにおいて必要なことだと十分理解をしていることは、私も承知をしております。


 しかしながら、行政が施策を進めてやっていく上においては、やはり一定の見通しを持って、本市もつくっておりますというような、単なる宣伝効果に終わることがあってはならないし、少なくともきちっと、何らかの実効性を持つ施策に組み上げていくことは必要なことです。これはつくった市長の責任です。


 そういう観点から、今のお話をお聞きしても、高槻の企業立地に関する取り組みとか対応等については、戦略的な方向性といいますか、戦略的な観点というのは持ちにくいというお話かと思います。あらゆることに対応できるような立地条例、内容としては、当面3か年だと。3年間で終わるという趣旨じゃなくて、3年を区切って事業をした上で、課題があれば、改めてその内容を前向きにとらまえて、充実させるということの3か年だという理解をしているわけです。


 しかし、逆に言えば全方位的な、すべての対応できるようなありようというのは、一方では実効が上がりにくい。そういったことの難しさということは、皆さん、十分承知していると思いますから、やらねばならない苦しさというのも理解するわけです。これは、ある意味では、議会が行政のチェックとか、条例をつくっての意見、注文をつけることも必要ですけれども、行政側の苦しい状況も理解した中で、ある意味では、議会がかかわれる執行段階での役割というのは限定されているわけですけれども、行政の施策推進を理解して、むしろ後押しをしてという姿勢を持つことも必要だなと、私個人は考えます。


 そういうことで、実効性の予測は困難だというご答弁もございましたけれども、そのことをあえてけしからんと言うつもりもありませんし、そう言いたくなるような現状も残念ながら、ぜひ、政策目標をきちっと明確にしながら、より具体的な取り組みをさらに検討されて、特段の努力をお願いしたいと思います。


 以上です。


○(池下委員) 企業立地促進条例は、私どもで代表質問でもさせていただきました。今、市長の答弁で、企業立地については大変厳しいと。土地高、交通の便が悪いという話がありました。私の方では、環境問題との整合性はどうかという話をさせていただきました。そんな中で、企業自身が環境に対してそれだけ敏感になっているという、市長のご答弁だったわけです。


 ただ、この流れの中で、先ほど山口委員からのご質問に対して、成果が予想しにくいというご答弁があったと思います。私自身も、源久委員もおっしゃられましたが、期限をどうするんだという話をさせていただこうと思っていたんです。成果を予想しにくいというのは、確かに現実だろうと思います。ご答弁としては適当だと思います。だた、やっぱり成果が上がって、空地が埋まったとすれば、これはもう時限立法で、それなりの満足感は出てくると思いますが、成果が上がらなかった場合──これは平成21年3月31日限りで終息するとありますけれども、さらに引き続かせるという意思があるのかないのかということの確認をさせていただきたいと思います。


 確かに、公害のない企業というのはなかなかないものです。無公害製造業というのは、少なくとも廃液の問題とかについては、基準には適合していると思います。騒音についても、恐らく基準には適合しとっても、やはり近くに人が住まれておれば、やはり静かな方がいいとなってくると、基準以下であっても、受ける方は公害としか受けません。そういう意味で、成果を予想しにくいということについての、この条例の行く末というものを、どうお考えかということを1点だけお聞きします。


○(阪口商工観光振興室長) 審議会でもいろいろご意見がございまして、PRが一番重要ではないかということでございます。本市といたしましても、できるだけPR活動に努めまして、企業に来ていただくということを大前提に考えてございます。


 3年間の期限を切ってございますけれども、これは当然、廃止すると言うものでもございませんし、今後、この3年間の間に、産業界の動向とか、いろんな環境とか、道路整備とか、いろいろそういうことを考えまして、また新たに検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(池下委員) 3年間に限らないということは了解いたしました。とりあえず、交通の便とかは、全庁的に考えていかなければ、誘致というものはなかなか困難だと思います。ですから、ただ単に税の優遇だけという問題だけではなくて、もっともっと幅広く施策を進行していただきたいなということだけ要望して、質問を終わります。


○(二木委員) 今の高槻のまちづくりの中で、大きな製造業が市外へ流出していくことに関して、何とかこれを食いとめる、あるいは新たな企業を誘致してこようという方向性に関しては、私もそれはそうだと思いますし、このような条例をつくることに関しては、基本的には別に反対するものではありません。


 ただ、やはり条例制定に当たっては、手続ということと、そして中身ということの問題が出てこようかと思います。手続面に関して、先ほど源久委員からも、1回の即日答申という問題があったり、本会議場でも、唐突な提案ではないかという指摘もありました。私も、産業振興の審議会を傍聴させていただきましたけれども、その日に提案があって、とにかく議会にかけなあきませんので、何日までにということでした。いろんな審議会がありますし、また、市長が諮問されて、いろんな答申の出し方はあると思いますが、ある意味ではまちづくりの重要な施策を、このような短時間の審議で諮問されて、答申をされるというのは、私もその手続に関しては、いかがかなと思いました。


 そして、この3月議会で提案があったのですが、PRの件に関して、企業にどんどんPRをしていこうということも言われていますけれども、1つは、やはり市民の皆さんに理解をしていただくというPRも、非常に大事だと思います。本会議で、尼崎市のM企業というご答弁もありましたけれども、尼崎市のMという会社の誘致に当たって、尼崎市なりにどのような取り組みをしてきたかというのは、ホームページに書いてありますけれども、尼崎市の製造企業がどれぐらい減っているかとか、それに従事する人がどれぐらい減っているとか、そういうことを、きっちり皆、ホームページの中でも書かれているわけです。そして、素案も出して、パブリックコメントもいただいて、そして条例提案という作業がなされています。本市の場合は、そういうこともなされていないわけです。


 提案に当たって、私も答申をいただきましたけれども、本当に答申に当たっての諮問も、基本的な考え方がA4判に2ページ書いてあるだけで、答申書もA4判1枚ということです。これを読んだだけでは、どなたもが、なぜこういう施策になっていくのかというのが、少し理解できないと思います。


 そういう意味では、今後、企業の皆さんへのPRもですけれども、高槻を取り巻いている状況だとか、この間、市長がいろいろ行かれてどんな結果だったかというのも、市民の皆さんにわかっていただくように、説明責任を果たすような取り組みも、ひとつしていただきたいと思いますけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。


 あと2つ、確認だけさせていただきたいと思います。


 もう1点なんですけれども、条例の目的の中に、雇用の機会の拡大ということがうたわれています。市内に企業がいろいろ進出してこられて、あるいは今から増設とかされたときに、やはり市民の皆さんの雇用の拡大につながっていくというのは、これも非常に大事だと思います。その中で、対象事業者ということで別表に書いてありまして、4つ挙げられています。製造業、情報通信業、学術開発研究機関、輸送、保管、包装等を総合的に行う事業、その他市長が特に本市の産業の振興に資すると認める事業ということです。製造業だとか、輸送、保管、包装等を総合的に行う事業──ロジスティックと言うらしいんですが、そういうものが来れば、場所によるかもわかりませんけど、基本的に市内にお住まいの住民の皆さんの雇用促進につながっていくかなと思うのですが、情報通信業とか学術開発研究機関というのが、どういうわけで雇用の機会の拡大につながっていくのかというのが、ちょっと理解できないんです。例えば、学術開発研究機関というのは、恐らく専門的な知識を要するところですし、例えば、私どものすぐ近くにJTの医薬研究所もありますが、そういうのもここの部分に含まれるということですけれども、そういう研究所ができることが雇用の拡大の促進につながるのかというと、どうかなという思いがしています。そういう意味では、この2つ、別表の2と3のところですが、それがどんなふうにつながっていくようにお考えなのか。どうしてこういうものを入れられたのか、理由とか見解を伺いたいと思います。


 もう1点ですけれども、皆さんから環境保全が非常に重要とご指摘がありました。自治体の一番の責務は、住民の皆さんの身体、生命、財産を守ることですから、環境保全というのは非常に大事だと思いますし、やはり地域住民の皆さんの合意を得ることも非常に大事だと思います。これが工業団地であれば、地域と住民の生活のところと、道路とかを隔てて別になるわけですけれども、高槻の場合はそういうものではありません。例えば、JTの医薬研究所も、たまたま周辺は全部住宅地なのですが、そこだけが準工業地域ということであって、あの研究所は認められたわけです。


 そういう意味では、環境保全というのをやっていきますというのはいいんですが、どこでそういうものが担保されるのかというのが、この手続を見るだけではよくわかりません。例えば、高槻市の環境アセスメントの要綱では、製造業の場合、これは床面積を1,000平方メートルを超えるもので指定を受けられるということになっていますが、3,000平米を超える場合は、製造業でもアセスメントにかけなければいけないとなっています。そうすると、そのアセスメントのどういう段階のときに申請をして、指定されるのか。まだアセスメントもかかっていない段階とか、アセスメントが終わっていない段階で、申請、指定が行われるのか。あるいは、アセスメントにかからなくても、開発協議、場合によっては建築確認だけでそういうものができる場合もあるかもしれませんけれども、そういう場合、地域住民の皆さんとの関係で、きちっと住民説明会もして、住民の合意がある程度できた段階で申請して、指定するのか。その辺についてはどんなお考えなのか、お聞きしておきたいと思います。


 以上です。


○(阪口商工観光振興室長) まず、市民へのPRでございますけれども、これにつきましては4月25日号の広報紙で、十分にPRしてまいりたいと思っております。


 それと、業種でございますけれども、学術開発研究機関をなぜ入れたのかというご質問でございます。基本的には製造業を中心に考えておりますけれども、研究機関を入れましたのは、幅広い業種を入れまして、できるだけ多くの企業にアピールするというものでございます。ただ、大阪府の新規の補助事業といたしまして、ものづくり支援研究開発機能集積促進補助事業というのが平成18年度からスタートいたします。これは既存の工業用地を活用いたしまして、研究開発機能の集積を図るために、新増設に対する補助金でございまして、1億円を上限といたしております。本市といたしましても、大阪府と連携しながら、企業立地促進を図るということで、府の補助金を活用することで、立地される企業に対しましてインセンティブを与えることができると考え、対象といたしました。


 申請でございますけれども、開発関係で問題があったらどうかという話でございますけれども、関係法令を遵守することがまず大切でございまして、申請を行った段階で、うちは審査をいたしまして、指定をするわけでございます。指定をされたからといって、開始されるまで奨励金は出しません。指定されたからといって、すぐこの条例を適用するわけではございませんので、これは地元の話し合いとかが十分に図られてから、条例を適用するというものでございます。


○(段野委員長) 今の質問の中で、例えば公害で環境アセスなんかを先にクリアしてからということになるのか、それとも申請したら、一定の条件を満たしたらいいのか。


○(阪口商工観光振興室長) まず申請されまして、審査をいたします。審査をいたしまして、事業内容等を考えまして、問題がなければ指定するというものでございます。ただ、指定したからといって、それが即、奨励金を出すというものでもございません。それは事業開始になってからの話でございますので、関係法令等を遵守することが、まず大切だと考えております。


○(段野委員長) ということは、3,000平米を超えた場合でも、アセスが必要な場合でも、それは後になってしまうということやな。


○(二木委員) 市民の皆さんへのPRですけれども、広報に出すのはもちろんです。先ほども言いましたけれども、高槻市の製造業を取り巻く状況だとか、製造業に携わる人がどれだけ減ってきているだとか、この間、遊休地にどんな企業が進出しているのかとか、こういう条例をつくっていく背景で、市はどんな取り組みをしてきたのかということを、きめ細かくきっちり説明していただきたいということなんです。こういうものができましたという市民への広報、あるいはホームページに載せましたというものではなく、もっと丁寧な説明、そういうものを本当ならば議会にもご提示いただきたかったし、これからされるのであるとするなら、市民の皆さんへもわかるようなものを、きっちりつくっていただきたいということを、強くお願いしておきたいと思います。


 今後の水道事業のあり方とか、バス事業のあり方だとか、いろんな形で諮問して、答申が出てきますけれども、そういうものは、今置かれている状況、こうなってきた背景はどうなのかとかを、きちんと文章、数字等をもって説明をして、だからこうなんですと。奨励措置というのも市によっていろいろありますけれども、なぜ高槻はこれをしたのかというものも、もっと説得力が要ると思います。そういうものを丁寧にしていただきたいということです。もうご答弁は結構ですけれども、強くお願いをしておきたいと思います。


 2点目です。府の方のものづくりということで連携したということですけれども、そうなると、やっぱりあれも、これもということで、非常に受け取る方としてはぼけてしまう気がします。そのことが直接、高槻市の人の雇用の拡大につながるという保証は何もないわけです。こういう目的の中で、やはり雇用機会の拡大ということをうたっておられるのであれば、時限立法という形でやられるのであれば、ある程度製造業、そしてロジスティックというのに絞って、高槻市はとにかくこういう業種の方に来ていただきたいんですというのを打ち出すのも、一つの3年間の時限立法としては、市の強い意思をあらわすものということで、非常に大事なものではないかと考えています。ですから、今の説明では、雇用の拡大というものを、ちゃんと目的の中でうたうのであれば、それぞれの4つの業種が、どのような形で雇用の拡大につながるのかというのも、もっとやっぱり丁寧な説明が要ると思いますから、ちょっとそれは納得できないと思います。これも別に答弁は結構です。


 3点目ですが、そういうご答弁をいただくと、私としては不安になるんです。市の方は、とにかく申請があれば指定をしておく。だけど、その手続の中で、執行するかどうかはまだ未知数ですということが、手続の中ではきっちりうたわれていないし、どういう場合に執行するか、しないかという基準もないわけです。そういうことを言われるのであれば、やはりきっちり制度の始まるときにつくっておかなければいけないです。市が環境問題で住民の方といろいろやりとりしている一方で、これは高槻市の産業振興に役に立つんですという形で申請があって、指定をされたら、それは高槻市がお墨つきを与えたということになると思います。やはり、環境アセスメントが必要な企業の立地の場合であれば、これは高槻市のアセスメントにかけますけれども、きちんと影響法というのがあるわけですから、アセスメントをクリアした段階で申請していただくとか、開発の問題だったら、きっちり事前協議などもして、住民の皆さんの合意を得た上で申請して、指定をしていくという形で、環境保全をきっちりやっていきますということを担保していただかなければいけません。何も無理なことを言っているわけではないですから、私は、していただきたいと思いますけれども、その辺のお考えはどうですか。


○(奥本市長) 確かに、今日の産業界との対応というのは厳しいものがございまして、こういう条例をつくっております、こういうようにいたしておりますと言うだけでは、決して来てくれないというのが実態でございます。


 ただ、いろいろ回っていたり、あるいは話をしている中では、非常に小さな感じはしますけれども、非常にすぐれた内容で開発等、研究しておられるところもあるわけですから、そういうところに、ぜひ来ていただきたいという企業も随分とあったわけですけれども、それは今後、どういう形でそういうものを広げていくのかということになりますと、いろんな面で個々に当たる中で対応をしていくということが、一番早いのではないかと思っております。


 尼崎の例を挙げられましたが、本市とて、あそこの問題は競合していたわけです。ただ、尼崎市が力を入れたというよりも、兵庫県として大きく動かれたということが、向こうへ行かれた大きな問題ではないかと思っております。その点につきましては、大阪府とも協働して、水面下で話をしてきたことは事実です。いずれにしましても、まちの様子、あるいは立地環境条件、海岸沿いで影響がないという問題とか、いろんな条件等があるわけです。本市の立地条件を見ていきますと、もともとは工場があった周辺に家が建つという中で、次の工場の立地条件というのは、また厳しくなってくるということもあったりと、いろんな面での難しさがあるわけです。それらを一つ一つ、個々に当たっていかないと、広告を出したから来ていただけるというようなものではございませんので、こういう条例も一方には掲げながら、それぞれに当たりながら努力して、企業誘致に努めてまいりたいと思っております。


○(段野委員長) 市長、今、二木委員がおっしゃっているのは、企業誘致でそういう形でお墨つきを与えるということは、あとの環境アセスの問題について交渉する場合に、行政のそういう問題が出てくるのではないのかということです。仮にそれならば、条例の内容にところに、そういうものもはっきり明記をすべきだということですけれども、その辺のところはいかがですかということです。


○(倉橋都市産業部長) 指定以降の手続を簡単に整理させてもらいます。


 指定につきましては、申請を待って指定していきたいと思ってございます。その段階でございますが、例えばアセスの話が出てございました。それを待ってとは、必ずしも考えておりません。申請があって、好ましい業種なり立地なり、これから市に立地していただく意味合い等も考えながら、指定していきたいと思っております。ただ、指定したからといいまして、法令に基づく手続が一切要らんということで申し上げているわけでもございませんし、本会議でもご答弁申し上げましたが、都市計画法の手続、環境アセスの手続は当然要りますし、もちろん開発であれば事前協議を受け付けて、淡々と進めていくという手続は当然踏んでいきます。それで、最終的に、これは事業所税相当額を奨励金としてお渡しするということになりますので、時期的には、事業所が円満に設置されて事業を始められる。それで、企業の会計年度が終わって2か月以内に事業所税を申告納付していただくと。それを見て、その分を奨励金としてお渡しするという形になります。ですから、もめているときにお支払いするべきものではないですし、円満に立地され、事業をされて、事業所税をいただいた段階でお支払いをするということになりますので、その辺の担保は十分とれているとは思います。


 それと、指定の時期の絡みが一つございますが、申告を待って指定するということにつきましては、やはり先ほどからご意見が出ていましたとおり、庁内で総合的に携わってまいりたいということで、市にとって望ましい企業等であれば──ワンストップサービスと本会議では申し上げましたが、手続を飛ばしていということではないんですけれども、一日も早く立地ができるようにということでは、庁内を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。


 それから、雇用を一つの条例の設置目的に掲げておりますが、総合的には、やはり都市のあり方として、住んで、学んで、働いてもらい、生活してもらうというのがあります。それと、税収の絡みがございます。いろんな面で立地していただいて、雇用の面と、市にとりましては税収の上がりというものを意識しているということで、ご理解いただきたいと思います。


○(二木委員) 手続の申請の話ですが、一たん申請して、指定を受けて、その間も地域住民の皆さんといろいろあって、後で奨励金として戻すということをするか判断していくというのは、かえって無責任だと思います。逆に、申請はあったとしても、住民の皆さんと、ある程度きっちり話がついた段階で指定をしていくという形の担保の方が、すっきりすると思います。


 立地とか建物ができるときの住民の皆さんとの話というのは、建てるまでが一番大事なんです。それまでに合意というのか、条件とか、いろんなものをやって建てていくわけですから、申請は早く受け付けたとしても、そこの段階できっちり指定していくというのはいいと思うんです。だけど、申請はもらう、指定もしてもらう、でも片一方ではその中身について地域住民の皆さんといろいろ議論はしていると。その過程の中で、環境のセクションの方では、専門家の方も入って、中の施設のことだとか、建物の高さだとか、道路のことだとかいろんな議論をしているのに、片一方で市の方は、産業の方で、これはいいんですという手続を出してしまうというのは、住民にとっては納得できないことじゃないかと思います。


 そういう意味では、申請はいいけれども、指定の手続は、やっぱりアセスメントできっちり協議が整ってできるとか、開発の場合、建築確認の場合でも、住民の皆さんにきっちりと説明して、納得してもらった段階で、高槻市が指定をするという形でやっていくということはできないんですか。どちらにしても法令遵守というのはしてもらわなあかんことですから、努力してもらうわけですから、そんなふうな手続にはできませんか。


○(倉橋都市産業部長) 申し上げたと思いますが、指定する意味合いでございますが、一方で、本当に好ましい企業については、一日でも早く立地できるようにということで、ワンストップサービス的な考えで取り組んでいきたいと、その時点から取り組んでいきたいと考えてございます。当然、アセス等の話ですが、私自身、産業の方向と建設関係の指導、開発調整も持ってございますので、指定をいたしましても、きっちりと対応していきたいと考えております。


○(二木委員) 私、きょうは手を挙げようかと思って来たんですけれども、今のご答弁を聞いていると、やはりちょっと納得できないです。私自身がJTの医薬研究所の建設問題にぶつかったときも、あの研究所は準工業地だからできるんですよね。住宅地だったら研究所はできなかった。それで、安全問題にもいろいろ問題があった。だけど、今までの環境関係の法律とか条例では何も規制するものがなかったということで、市の方はゴーサインを出されたわけです。


 そのときに、これはふさわしい事業ですと言って出しながら、片一方で住民と協議してくださいと言うのは、市の指定としてすごく矛盾があると思うんです。やはり一つずつの手続というのは大事ですし、市としての一定の姿勢というのもあるわけですから、企業立地でいろんな優遇措置をとっていくことに対して全然反対もしませんし、それは今の時期で非常に大事なことだと思いますけれども、やはり環境保全ということと、住民の皆さんの合意を得てやっていくということは、一番大事なことであります。そうであるならば、申請があったとしても、やはり指定するに当たっては、アセスメントの手続が終了した段階で指定するとか、開発協議もいろいろして、ある程度皆さんに合意を得た段階で指定をするという形の縛りというか、担保みたいなものをきっちり明確にしていただかないと、私は賛成いたしかねるということで、意見表明だけさせていただきます。


○(源久委員) あの話は、池下委員も私も、今まで指摘をした各委員も、当然の前提なんですよ。例えば、事業所立地を表明をして、都市計画法とか環境諸手続に入る。その結果、場合によっては撤回をすることも中にはあり得るはずなんです。その中には、皆さんが、条例に基づいて助成金の申請手続をし決定をしたけど、後で本人が撤回したから、助成決定通知を向こうから白紙にされるみたいな形で、対応というのはあり得るわけでしょう。だから、申請をした後、決定をする。その決定の時期が、開発とか、確実に事業所が開設されて、事業開始が見込まれるかどうかということがなければ、現実に補助金、助成金の支給決定をしたとしても、現に支給する時期ははるか先のことですから、それは承知しています。行政手続として、市の行政処分として、事業所の開設以前の段階で助成金の開始決定をするわけですから。参考までに、ほかの市は、助成金条例の中で、どういう形で申請と開始決定をしているのかということを聞かせてください。ほかの市の状況、先進市はたくさんあるわけですから。だから、ワンストップサービスは必要ですからやってもらったらいいんです。行政として、最終的な行政処分行為ですから、広い意味での処分行為、判断行為ですから、その決定が、後日、ほかの手続によってノーとされた場合に、一たんした決定を、みずからまた撤回するということがあり得ないわけじゃないと思うんですが、そのあたりは他市はどうなっているんですか。


○(倉橋都市産業部長) 他市の例も見させてもらって決めておるものでございます。ただ、指定が即、奨励金の交付決定ということではないということは、ご理解いただきたいと思います。それで、指定をした、条例に該当しますねという判断をして、好ましい事業所であれば、早く立地していただきたいということでの我々の作業は進めます。ただ、交付決定は、円満に立地できて、額が決まらんと、当然、交付決定はできませんので、それが決まってくるのは、円満に立地されて、期別の操業を終えられてからということになります。それでもって交付決定という段取りで考えてございます。指定をしたから、即、額が決まってきて、もう交付決定をするのだということではございません。その理解はお願いしたいと思います。


○(源久委員) そういうことはよく承知をしています。けれども、補助金の交付決定というのは金額の決定通知ですよね。それ以前の補助金の事業対象として決定するということは、将来、決定しますという行政の判断行為ですよね。


 だから、それは当然のこと都市計画法、それから公害関係の諸法令をきちっと守っていくということは当然の話です。当然なんですけども、市の方が価値観としてどっちを大事にしているかという部分で、環境とかを大事にしていないと映りはしないかという懸念もあるわけです。そういうのが今の指摘だと思います。


 この条例が、非常に的を絞ったような条例であると言ったのは、企業団地の中へ、決められた地域の中に来るんじゃなくて、場合によったら住居系の用途地域にもあり得るわけですから、そういう意味では、環境問題等の配慮は大事だと皆さんは認識しているわけですから、工業専用地域だけに来るんだとしたら、こんな問題は起きないんです。そういうことになるから、私は、総合的判断をして、十分な対応が必要だと指摘をしたわけです。今の指摘というのは当然の話であります。


 高槻の今回の条例のねらいというのは幅広く、しかも工業地域の周辺にも住宅が張りついている状況を踏まえるならば、当然、その問題は出てくるし、市の方が、どの価値観を大事にしているのかということの疑念を、市民から持たれちゃいけないということもあり、企業誘致に対する市民の理解を得るためにも、そのあたりはわきに置いて判断すべきじゃないと、私もそう考えるんです。


 したがって、その話については、ぜひ、部長、検討すると答弁してください。でなかったら、これは、市民から、議会の対応を問われますよ。


○(倉橋都市産業部長) いろいろちょうだいしましたご意見を踏まえまして、指定の時期についてきっちりと状況も踏まえながら、指定するように対応してまいりたいと考えております。


○(勝原委員) 今回の条例の提案なんですが、市内に事業所を新設、あるいは増設する場合に奨励措置を実施するということなんですが、提案では、その対象条件が1,000平米以上、100人以上ということで、一定規模の事業所が必要だという中身であります。


 そこで、先ほどの議論も踏まえて、幾つかお伺いをします。新規にお見えになる、あるいは増設をするといった場合の奨励策なんですが、産業の振興を考えたときに、今、営業をしていらっしゃる中小の事業所に対しての支援というか、奨励というか、そういった中身というのを、どういうふうに考えていらっしゃるのか。そこを今回、新設ということで、企業立地を促進するんだという中身なんですけれども、それと同時に、市長が答弁されておりましたが、企業が出ていくと。高槻から外へ移転をする。海外であろうが、他市であろうが、そういったことを危惧してということももちろんなんですが、そういうことが中小の業者の皆さんでもせざるを得ないような状況があったり、あるいは営業上もなかなか大変だという状況もあったりということで、そういうところに対しても、必要な施策というのは、私自身は、頑張って知恵を絞ってやっていかなあかん部分だと思います。その点について、ひとつどう思っているのかという点を、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、奨励措置の対象となるような事業用地などを確保しようとした場合に、先ほどの議論もありましたけれども、市街化調整区域などについても対象になり得るということを危惧されます。その場合に、条例の提案の5条の2に、産業の振興に関する市の施策に協力するとともに、周辺の環境の良好な維持に努める、ということを書かれておりますが、法令で決められた環境基準であるとか、あるいは立地をする際の手続などについては法令を守るというのは、ごくごく当たり前の話なんですが、それ以上に、例えばそこの立地をする場合に、事前に周辺の住民の皆さん、あるいは土地を持っていらっしゃる方でしたら、土地を持っていらっしゃる方に対して説明をする。あるいは、こういうことについて、ぜひお願いしますということを、近隣の住民の皆さんから言われた場合に、それについて、きちっと市が対応をしながらやっていくことが必要だと思いますが、そういった点についても、この周辺の環境の良好な維持ということに含まれているのかどうかということについて、お聞かせいただきたいと思います。


 それと、企業が営業開始をされた、工場が操業し始めたという中で、環境基準、排水やとか騒音だとかの問題についても、法令上定められた基準というのをクリアするのは当たり前の話ですが、それ以上に周辺の住民の方から、何とかしてほしいという要望とかがあった場合に、そうした問題について、条例に、産業の振興に関する市の施策に協力するんだということも盛り込まれているんですけれども、さらにそうした周辺住民の皆さんの声、要望などについて、市として、立地をされた企業に対して、きちっと申し入れをしていく、その際に、守るか、守らないか、守らなければ、果たして今回のような奨励措置というものをしていくのかどうか。その辺のバランスなり基準なりを、ぜひお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○(阪口商工観光振興室長) 中小企業の救済策としてはということでございますが、現在、各種融資制度や信用保証料の助成、中小企業の経営者や従業員の研修に対する補助といったことを実施いたしております。また、企業の振興策といたしましては、ビジネスコーディネーター派遣事業を、平成15年10月から実施いたしまして、中小企業の製造業を中心に、経営革新や技術革新、販路開拓などの支援活動を行っております。平成17年度からは、このビジネスコーディネーターを活用して、市内の意欲的な事業所が参加いたしました、高槻市ものづくり交流会を立ち上げておりまして、同業種のネットワーク化を図りまして、ワンランクアップの経営を目指すとともに、厳しい状況下にある市内中小企業の創造性と自立性と高めるべく、支援活動を展開しており、今後とも市内企業の振興策を図ってまいりたいと考えております。


 2点目でございますけれども、事業用地といたしましては、工業系の用途地域を第一義といたしておりますけれども、市街化調整区域の農地の転用につきましては、関係法令を遵守しながら、今後の産業界の展開に柔軟に対応していけるよう、検討していかねばならないと考えております。


 それと、周辺への影響でございますけれども、周辺への影響などにつきましては、有識者に意見を求めまして、総合的に判断をするような制度を設けております。また、操業開始後、事業者に対しましては、毎年度、交付申請を行っていただきますので、周辺住民からの苦情、要望があれば、その内容を確認することは必要だと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 中小の業者の皆さんへの育成や、あるいは支援という問題について、今回の奨励措置というのは、具体的に企業を誘致して立地を促進するんだという問題で、実効性があるというか、具体的に営業を資金面などでサポートをするということですね。


 そういった意味でいえば、ここに該当しない、今いらっしゃる企業の皆さん、とりわけ中小業者の皆さんに対して、何とかそういう問題について支援策というのは、実効性というか、資金面などについてもどういった措置が考えられるのか、ぜひ一度検討とか工夫をしていただきたいということを、要望しておきます。


 次に、市街化調整区域に立地をされる場合などの法令遵守などについて、あるいは、農地の転用の手続などについてというのは、これはごく当然に、きちっとクリアしていかなければならない問題だと思います。ただ、その際に考えなければならないのは、市として、農は農として緑を守って環境を保全してという役割がありますということを、同じ部の中で言ってらっしゃる一方で、産業の振興ということでするということです。農地の転用も図りながらも、それは可能ですよと言ってらっしゃるということでいうと、一見すると相反するような中身になるんです。その際に、市として、基本的にここの線まではいいけど、あきませんよというような内容というのを、施策として整合性は持ちながら、持っていく必要があると思いますし、その点について、再度、どう考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。


 3点目ですが、立地の際のさまざまな環境の維持という問題については、有識者に意見を求めるというお話でしたし、操業をし始めてからの周辺住民の皆さんへの配慮、あるいは要望などについてこたえていく問題について、伝えるというご答弁やったんですが、伝えるだけでいいのかという問題がありまよね。実際に、やっぱり市として、苦情自身が妥当性があるのかどうかという判断。そして、それに基づいて、本当にそれがその事業所でどうなのか。そういう判断基準なんかを、やっぱり明確にしながら、環境基準を守るというのは、何度も言いますが、クリアするのはごく当たり前のことです。さらにそれに加えて、周辺の環境、あるいは住民の皆さんへの配慮というものについて、きちっと行っていくんだという意思を、きちっと表明をしていただきたいと思います。その点での、操業されてからの調査なり、基準なりというのを、明確にしていただきたいと思います。


 2点だけお聞かせいただきたいと思います。


○(阪口商工観光振興室長) 都市計画法では、市街化調整区域は、市街化の抑制すべき区域であると。本市の場合、全域が農業振興地域であるということでございまして、そこへ企業立地を行政が積極的に支援ということは課題が残りますけれども、開発許可が与えられるケースにつきましては、今後、前向きに検討していかなければならないと考えております。苦情、要望につきましては、今後、十分に検討していきたいと思っております。


○(勝原委員) 農業の振興地域で、そこについては課題が残るということなので、課題をぜひ整理をしていただきたいと思います。そうでなければ、次々と農地の転用なんかが起こりながら、立地をされていく可能性も、やっぱり危惧されますので、ぜひ整合性を持ってお願いをしていきたいと思います。操業されてからの問題については、住民の皆さんから要望を聞くということです。それ以上のご答弁がないということは残念なんですけれども、市として、現地に行って、本当にそれが妥当なのかということの調査をする、そして、奨励措置をするに当たって、本当にきちっと周辺住民の方と、あるいは周辺の土地を持っていらっしゃる方と協議をするための仲立ちをする。そして、理解を求めるに当たっての調整なんかをしていく中で、理解できるものは理解してもらう、指導すべきは指導するということを、両者に対して、きちっと調整を図る上で、奨励策を実施するということをお願いし、要望しておきます。


 以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第20号 高槻市企業立地促進条例制定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第20号は原案のとおり可決されました。


 ここで、昼食のため午後1時まで休憩します。


   〔午前11時44分 休憩〕


   〔午後 1時 0分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 議案第21号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(?本環境部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(池下委員) きょうも、実はこういうのが新聞に入っておりました。その中に、透明で中身の見えるポリ袋に入れてくださいというのがありました。これはこれでいいんですけれども、ただ一つ心配なことがあります。関東、東京の方で、実際にポリ袋が透明であったように、現実的にはそれによってカラスがぎょうさん来たという問題が、大きな問題じゃないかと思います。カラスは、においには鈍感で、目で見るというのが一番大きなものだと思います。目で判断するということになってくると、透明のポリ袋であったら、よく集まってくると。特にカラスは油関係が多いので、その辺の処置をどうするのかと。ただでさえカラス公害で悩んでいるというところで、その辺の処置をどうするのかということだけ、1点、お伺いします。


 以上です。


○(山本環境事業室主幹) ごみ袋の透明化の関係でございますけれども、北摂各市で最近にごみ袋を透明化にされたのは、平成13年2月、摂津市です。こちらに事情を聞きますと、特段変化がなかったということです。しかし、こちらは青いごみ袋が多いということで、高槻市は8割方黒いごみ袋ですので、その辺で実態がちょっと違ってくるのではないかと思います。ですから、一定、懸念はしているところでございます。


 現在におきましても、各自治会でビニールシートをかけていただいたり、あるいはネットをかけていただいたりしていますので、その辺を事前PRしながら、円滑に透明化を図っていきたいと考えていますので、よろしくお願いします。


○(池下委員) そういうことでいいのかなと思います。今、おっしゃっているようにカバーをしていますが、それをすべての地域でやっているかどうかという問題。それをすべての地域でやっていただいているのだったら、余り私が言うことではないかと思います。また、それをするにはそれだけの費用がかかってくると思いますので、自治会の集まり方、団結心がきちっとできているところはいいと思いますが、逆にお伺いしますが、シートをかぶせているところというのは100%なのか、どの程度なのか、わかっていたら教えてください。


○(山本環境事業室主幹) 正確には把握していませんけれども、基本的にごみ置き場の維持管理につきましては、地元でお願いをしているという立場をとっていますので、具体的にどの程度というのは、ちょっとつかみ切れていません。


○(池下委員) わからないということですが、例えばカラスの被害がどれだけあるのか、これもわからないのか。逆に、カバーをしておられなくて、カラスの被害の苦情というのは最近、あるのか、ないのか。


○(山本環境事業室主幹) ときたま電話ですけれども、そういうお尋ねがございます。それにつきましては、先ほど申し上げましたように、行政として何らかの貸与は考えてございませんので、自治会で対応をお願いしたいとお願いしています。


○(池下委員) 私は、透明化があかんと言っているんじゃないけれども、ただ、透明化によって及ぼす影響。カラスだって生存競争をしとるんだから、エサのあるところへ来よるんだから、当然、食べ物には執着を持って来とると思います。彼らは何も散らかしているつもりは毛頭ないと思います。わざわざ散らかして、どうのこうのいうことはないんやけど、やっぱり食べ物を食べるということで散らかすということですから、それの対応策をどうするか。今はそれぞれ自治会単位でやっていただいているという話でしたが、それならこの中にでも、もっとそういうことを織り込まなあかんのと違うかと思う。そのアピールが足らんのと違うかと思います。


○(森江環境事業室長) 今回の条例の改正の中で、ごみの集積場所の問題についても提案させていただいておるんですけど、基本的にはごみを出す人たちに責任を持って出していただくと。今後、例えばカラスの問題につきましても、基本的には目視で一定判断しながらカラスが寄ってくると。結局、食べるものが見えてくるから寄ってくるということですので、やはりそのあたりの自己防衛と申しますか、工夫と申しますか、そういったことも排出者である市民に協力を求めていくよう、我々も啓発については積極的にやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) そういうものは、また逆に見えない袋に入れなさいというご提言やと思う。そうすると、その中にリサイクルごみを入れたって、実際はわからへんよね。だから、今やろうとしていることと意味合いがおかしいというか、すれ違いになってくるというのが一つある。それは市民のモラルですよというのは私もわかります。カラスに見えないようにするためには、何らかの処置をせないかんと。そうすると、その中にリサイクルごみが入ってくる可能性もあるという、このギャップ。そして、市民のモラルに対して、それならばどんな方法でモラルを指導していくんだと。カラスに対しての指導方法、やってくださいよ、だけでは済まんと思う。こういう弊害もありますと。関東でもそういうことがあったんだから、だから、今おっしゃっているいろんな障害はあるにしても、逆にそれを指導せなあかん。人間には見えて、カラスには見えないと、これは本当かうそか知らないよ、杉並ではそういうことをやっているという話を聞いたから。そういうことも研究の一つの材料にもなるんじゃないかと思ったりします。ただ、研究と、市民に対してどういうアピールの仕方をするんだと。やっぱりカラス公害というのは、相当散らかすもんだから、当番の方は大変ですよ。単に手で拾ってやれるもんじゃない、掃いたって、なかなか細切れになってしまって、なかなか掃けないという状況もありますので、その辺のことを最後に聞かせていただきたい。


○(森江環境事業室長) いずれにいたしましても、ごみの問題につきましては、市民の方との協働と申しますか、連携を図りながらやっていかなければならんと感じております。今回、こういった形で、透明袋並びに条例の一部改正におきましての趣旨につきましては、いろんな形で啓発を進める中で、特に今提起いただいておりますカラスの問題につきましても、やはり地元へ出かけていく中で、地域の皆さんと相談しながら、解決方法を探っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 相談というのではなくて、具体的に透明の、そういう情報も聞いています。ですから、積極的に、こういうことがあるということも、カラスの目では見えるということも、市民の方々には知っていただきたいです。だから、そういうことの情報提供を、しっかりとやっていただきたいということだけ要望しておきます。


○(源久委員) 今、論議をされております、高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例の一部改正、いわゆるごみ減量条例の一部改正なんですけれども、この内容は、第21条の2では、ごみの集積場所の管理ということで、市民に対して、市長が定める方法または日時に従って、適正にごみを出しなさいよという、ある意味での義務づけをする内容。2点目は、集積場所を清潔にしなければならないということで、義務づけをする内容です。


 この集積場所の管理についての規定は義務づけなんですけれども、市民の理解があってできることで、義務を課したからすべて罰則をつけるというものではないけれども、やはり市民の役割を明確にしたとも言える規定ですから、なぜこういうことになったかということを市民に理解してもらって、初めて市民は協力をするし、義務づけがきちっと受けとめられるわけですから、そのあたりはしっかりと市民に向かい合って、単なる広報紙だけでお知らせするというのではなくて、丁寧な説明をやってほしいと思うんですが、その考え方を聞かせてください。これが1点です。


 それから、21条の3という項目の中で、資源物の所有権が高槻市にあると、それから、資源ごみの抜き取り行為を勝手にしてはいけないと、そうした場合には、そうしないように市は命令をする、その命令に従わないとき、違反者に対しては、その旨を公表するということは、業者の氏名公表をするということだと思います。このようなことは、実は議会でも多くの委員から指摘をされていましたし、我が党も、資源ごみの抜き取り行為に伴っての多くの課題が従前からあるということで、指摘をしました。市民からもあったと思います。したがって、そのことも、やはり市民の理解を得て進めていく部分もありますから、これは単に業者指導という観点ではなくて、先ほどのごみの集積場所の適正管理という観点から、やっぱりその場所をきちっとしようと思ったら、それに従わない業者がおれば、ごみの所有権は市にあります、皆さん、抜き取ってはいけませんと、市民の側でも業者に対して指摘をすることがあり得るわけですから、お互い共通理解の周知の事実だと思うんですけれども、この際、きちっと確認をして、その内容も含めて、市民への協力を得る上で、適切に情報提供をして、説明をしなければならないのではないかと思います。


 そういうことを踏まえて、何点かお聞きをしたいわけです。改めて聞くまでもないことでありますけれども、1つ目は、本会議で部長にご答弁いただいた、廃棄物処理法ではごみは無主物であると。したがって、法のありようでは、どなたが取っても結構だという前提で、法体系はごみに対してはつくられていると。しかし、それでは問題があるから、抜き取り行為等が与える社会的影響等々を踏まえて、適切に行政としては対処する必要があるというかかわり合いから、ごみの所有権を明確にし、抜き取り行為についてはやってはいけないということを明記してするわけです。そのあたりのことについて、まずきちっと市民にそのことも知ってもらう必要があると。


 それから、2点目には、現状では抜き取り行為にかかわっての高槻の実情はどうなっているのか。主に市民からどういう苦情があるのか。これが1点。2点目には、業者はどういう形で抜き取りをしているのか、2点。3点目には、業者の数はどうなっているのか。他市では、このような業者の抜き取り行為については、どういうふうにお聞きをしているのか。まず、こういった現状について、1点お知らせしていただきたいと思います。


 それから、3点目は、今回の分については、氏名の公表等々にとどめて、それで十分、この条例の趣旨は皆さんに守ってもらえると。担保としては、現段階では、十分かどうかわかりませんけど、これでいこうということなんですね。ただ、他市ではこのような行為に対して、あえて条例の中で、罰金とかいった裏づけをきちっと明記している市もあるわけです。皆さんは条例化に当たって、それぞれの先進市の調査等もされたと思いますが、先進市の中では、氏名公表等にとどめる自治体での違反行為の是正状況と、罰金等まで付した市における業者の状況等は、どういうふうに変わってきているのかということについて、何か資料等をお持ちであれば、お示しをいただきたいと思います。


 それと、4点目は、さっき言ったように、市民に何らかの義務行為をお願いし、皆さんが規制をする場合に、協力をお願いをする場合に、やはり市民にとっては、きちっとその理由が明確になって知ることが、行政の施策を熟知して協力することになるわけです。ともすれば、先ほどの条例論議にもかかわるんですけれども、行政側というのは、一遍決めたことは一方的な通知をするのみで、その通知内容が──確かに手段に限界があるんでしょうけれども、市の広報紙とか、通り一遍のと言ったら語弊がありますけれども、そういう形だけでお知らせをするだけで、市民への周知徹底は事足りたということが案外多いんです。けれども、やはり市長が言う市民との協働で市政を進めていくという観点の趣旨から言えば、そのようなことだけで、市民に一定の義務を課し、協力要請をするということでは不十分だと思います。出前講座等々を通じてでも結構ですけれども、市民の要請があれば、積極的に地域にかかわっていって、施策の趣旨、目的等を懇切丁寧に双方向で理解を深めることが、政策意図がきちっと市民に受けとめられて、スムーズに事業の成果を上げる上では必要なことではないかと思います。


 したがって、市の施策推進に当たっての、市民等への対応、そして、市としては、集積場所に看板をかけるとかいうことも含めて、どんな措置をされようとしているのか。これらについて現段階で考えていることがあれば、お聞かせ願いたいと思います。4点です。


○(森江環境事業室長) まず、今回の内容について、市民にどういった形で丁寧に説明をしていくのかという部分でございますけれども、基本的には広報とか回覧板とかを考えておりますし、要請があれば、出前講座等も含めまして、地域へ出向いて趣旨の説明をしていきたいと考えております。


 それと、今回の定義づけの部分で、ごみは無主物であるということで、従来からはそれに対しての指導というのは、なかなか難しいということで申し上げてきました。しかしながら、今回、資源物を市の所有権を有するという形で定義をさせていただきましたけれども、いわゆる上位法である廃棄物処理法につきましては、基本的にはごみでありますし無主物でありますので、そのあたりの兼ね合いの問題がございます。我々といたしましても、その辺の趣旨は十分認識をいたしておりまして、今後、指導なり命令なりをしていく中で、そのあたりを十分注視しながら、対応していきたいと考えてございます。


 それと、今回の条例の制定の趣旨の中で、特に市民からの苦情が多くなってきてございます。特に深夜に抜き取りの行為に基づく騒音がしたりとか、人のしゃべり声がするとかいうことで、市民の方々については、一定、恐怖感も持って見られているという状況も、かなりいろいろ聞くようになってきてございます。そのあたりの対策といたしまして、今回、こういった条例の改正をさせていただいたということでございます。


 それと、他市の実態ということでございますけれども、北摂7市の中で常に情報交換をいたしております。やはり、それぞれの市におきましても、資源ごみの回収はやってございます。そういった中での抜き取り行為というのは、高槻市同様やられているということは聞いております。しかしながら、高槻市の場合は、今まで要綱で、抜き取り行為をする業者に対して指導してまいりましたけれども、他市がそういうようなことをやっているかというと、余りそういったこともされていないような状況ではございましたけれども、我々といたしましては、やはり市民の苦情等に対応するため、今回、条例の改正をさせていただいて、抜き取り行為の対策をしていきたいと考えてございます。


 それと、先進事例の件でございますけれども、関東と関西でいきますと、圧倒的に関東の方で、そういうような形のものがつくられております。例えば、関西では奈良県の桜井市が、抜き取りに関する罰金をつけた条例をつくっておられます。いずれにいたしましても、我々が今回、条例を制定させていただいたのは、基本的には抜き取り業者に対する抑止力と申しますか、条例をもって指導していくと。集積場所には、そういう条例につきましても、看板などで告知をしていきたいと考えております。


 それと、あと、市の対応ということで、今後どういった形でやるのかということでございますけれども、基本的には従来から監視パトロール等はやってございます。業者の実態もある程度把握をいたしております。今後、例えば市民の方々にご協力を願う場合には、やはり直接業者とやりとりすると危険な場合も想定されますので、例えばナンバーを知らせていただければ、それはもうどこの業者であるかというのは、ある程度我々はわかるようにしてございますので、余り市民の方が直接的に業者とやられるということについては、控えていただいた方がいいのかなと思います。我々自身が前に出て、業者と対応していきたいと考えてございますので、こうしたことも市民の方に十分お知らせをしていこうと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) おおむねご答弁いただいたとは思います。1つには、やはりこれは一般市民が何かをするということじゃなくて、抜き取り行為をする対象が、限定された事業者に対する対応ということで、今、業者等々についての情報も把握をしているというお答えですから、その業者に対しては、高槻市は今回こういう条例をつくったということで、市の厳しい姿勢を明確にして、直接そこに対して、条例制定の趣旨と市の対応がわかるようにすることが大事ですので、これは、ぜひお願いしたいと思います。


 それから、そういった業者ですから、場合によったら市民とのトラブルも懸念するということで、市民については、業者との直接の対応はできる限り避けて、ナンバープレート等の通報を市にお願いしたいということです。これもある意味では適切ではないかと思います。市民の協力をもらうためにも、市がこういう条例をつくったんだということを、市民にしっかりと認識をしていただいて、知っていただくことによって、このような市民の協力も得られるわけですから、ご答弁ではそのことも踏まえて、市民にはきちっとお知らせしていくということでした。この条例は、ごみの集積場所云々についてはともかく、メーンとなる抜き取り行為に対する対処ということが、どちらかと言うと中心であろうかと思います。きめの細かい、市民が理解しやすいような看板の掲示とかの措置と同時に、市民の方にしっかりと対応していただきたい。出前講座等々で自治会の要請があれば、市は積極的に出向きますということも、ぜひ市民に知っていただくように、よろしくお願いしたいと思います。結構です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第21号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第21号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第22号 高槻市まちの美化を推進する条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(?本環境部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) ポイ捨て禁止条例については、先ほどのリサイクルごみの管理、問題も含めまして、高槻の町をどうきれいにしていくかという観点から、大事な条例だと思います。本当にこの条例から考えてみたら、ポイ捨て禁止条例というのは、さかのぼってみれば、今から20数年前にも、昭和56年に京都が一番初めに導入したというのは記憶に新しいと思うんですけれども、そこからリサイクルの問題等を含めて、いろいろな法律が整備をされてきたという経過があります。


 高槻も、このまち美化条例をされるに当たって、やっぱり全国でいろんなすぐれた条例、取り組みというのがされています。その中で、先ほどの議論もあるんですが、この条例を見ますと、罰則がないと。先日、大阪の事例として、大阪市が、やっぱり特例区を設けて、そこでたばこのポイ捨て等について過料を科すという、そういうことも明らかにされたという事例があります。そういうことからして、高槻市では、本会議の中でモラル条例だということをおっしゃっていたわけですが、過料ということについて、罰則規定について、どのように検討されてきたのか、そのことが結果として、市民にどういうふうに訴えていくかということになるわけですから、その辺の考え方について、まずお聞きしたいと思います。


○(池田清掃業務課長) ただいまのご質問は、まちの美化を推進する条例の中で、なぜ他市に比べて罰則がないのかというご質問だと思います。本市のこの条例を勘案いたしますときに、諸条件はすべて考察しておりますが、本市の特徴としては、先ほど申し上げましたモラル条例でいこうということで、その背景として、長年本市独特の事業を展開してまいりまして、それは、市民や団体、そして事業者と協働して、清掃活動を実施してきました実績がございます。この実績の上で、現在では市民とのある程度の信頼関係が構築されていると存じております。


 今、ご提案しております条例の中を展開することによりまして、美化の効果が期待されるものと考えているのが現状でございますが、大阪府下で同一条例を制定している市は15市ございます。その中で、罰則を持っておるのが3市と聞き及んでおります。ところが、3市ともに罰則を持ちながら、それを適用した事例は1件もないという前提が一つございます。そして、先進都市の事例の一つとして、東京都の千代田区がよく取り上げられますけれども、千代田区は本年度に本条例の担当職員を33名確保いたしまして、罰則等の処理に当たっておられるのが実態でございます。そして、本年度の大きな課題として、千代田区の方は公平性の担保が図れないということを前提といたしまして、マナーからルールへ、そしてマナーへという取り組みの転換を図っておられるのが現状でございます。すなわち、千代田区は、罰則の要らないマナーへの回帰を目指しておられるのではないかと見ておるところでございます。


 したがいまして、本市は、これらのことを考慮いたしまして、啓発を中心とした実践活動を積み重ねてまいりたいと存じております。そこで、活動をしながら、なおかつ改善が見られない場合には、今、委員ご指摘のあったように、罰則の必要性について、検討課題として取り上げていきたいと存じ上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(山口委員) 私は、罰則を設けなさいという考え方ではありません。この条例を施行していったときに、本当に市民も含めて実効が上がるように、市民のモラルがどう高まっていくのかという、その取り組みが大変大事だと思えます。そういう意味からして、今、説明があったように、私も他市の事例を調べましたら、適用することが目的じゃなく、モラルを高めていくことが目的であるので、過料を科すということが決していいことではないんだと。おっしゃっているように、千代田区の例も調べました。結局、過料を科しても滞納処理が次に出てくると。その滞納処理のために督促をし、後の処置をどうしていくんやという。後追い的なことで、いっぱい業務がたまってくると。おっしゃっているように、過料を科すということになると、職員をどういうように対応させていくんだということで、大変なことだと聞いております。


 そういう意味からして、過料ということは決していいことじゃないわけですが、条例の趣旨を生かしていくときにとって、高槻の状況から、どういうようにモラルを高めていくかという点で、必要であれば、今、おっしゃったように、時期が来れば、市民と一緒に運動する中で、そういうこともひとつ検討していくというのか、行政的にこちらから提起していくというのではなく、市民との関係の中で、そういうこともひとつ検討していくということは、ぜひとも要望しておきたいと思います。


 もう1点、この条例を見るときに、犬のふんの措置の問題というのが規定をされています。これが市民の責務ということで、ちょうど条例の第4条のところに、市民が屋外でみずから生じさせた空き缶等または吸い殻等を持ち帰り、または回収容器に収納しなければならないと、こういうことで、いわゆるポイ捨て、空き缶等についての規定はあります。しかし、犬のふんに対する項目というのは、責務じゃなくて、犬のふんの適切な処理ということで、第10条に、飼い犬の所有者は、飼い犬のふんにより公共の場所を汚さないよう、これを適切に処理しなければならないということであります。


 私がなぜこれを言うかといいますと、平成16年9月28日付で、農業委員会から市長に対して建議が出されています。これはご存じだと思います。この中で、農業生産環境の保全対策についてということで、墓地、農道、水路へのごみ、空き缶、空き瓶のポイ捨て、飼い犬のふんの放置など、営農に支障があるので条例による規制など、実効のある施策を早期に実現されたいと、こういうように建議も出されています。このことは、ごみのポイ捨ての実例の問題と、犬のふんの、飼い主の対応の問題という現実の問題をどういうように把握しているかによって、この条例の制定の仕方というのは変わってくると思います。


 そういう点からいったら、私は、今回のこの条例の中で、市民の責務としては、公共の場所では犬のふんはさせてはあかんけども、個人地、例えば町の中であれば、個人のガレージのところに犬の小便とかふんをさせても、これはこの条例の適用にはならないと、解釈の仕方からしたらこうなると。公共の場所ではだめだと。一方、ポイ捨ての方は、これは市民の責務として、公共の場所もだめだし、個人地にほかしてもだめだと。市民の責務としてうたわれていると。そういうことからして、テレビでもマスコミでも、犬のふん公害というのが大きく注目されていますし、町を挙げて、どういうふうに対応していくかというのが全国的課題であります。そういうときに、この条例の中で、先ほどおっしゃったモラル条例という形の中で、公共の場所はだめですけれども、私有地については犬のふんは構いませんよということが、果たしていいのかどうかという疑問がありますので、この点について、どういうように検討され、どういう見解をお持ちなのか、その辺についてお聞きしたいと思います。


○(池田清掃業務課長) 委員からご指摘のありました農業委員会の建議については、十分承知しております。検討段階での話にも出てきたわけでございますが、基本的には私有地への規制というのは、本条例案では若干難しいものがあります。こういうような判断に立ちまして、田畑や他人の敷地での犬のふんは、確かに見かけますけれども、この条例で処理することは、かなり難問であるという判断に立ったわけでございます。


 いずれにしましても、条例案に沿った啓発、実践活動を積み重ねていく中で、公共の場所や、先ほど申し上げました他人の所有地への犬のふんの放置は、全体的に減少するものと期待しております。


 これも効果が見られない場合には、その対処方について、いかなる方策があるのか検討課題といたしたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(山口委員) ここまで条例案ができて、これを今改正するというのは、なかなか難しい状況だと思いますが、やはり問題はあると思います。今、説明があったようなことが、他市で既にやられているというのが、実例としてあるわけなんです。


 平成17年4月1日に豊中市が、美しいまちづくりの推進に関する条例という、同じような条例をつくっておられるわけです。そこに市民等の役割というところに、高槻と同じように、一つは自分が生じさせた吸い殻等のごみについては持ち帰らなあかんと、こういうことがあります。もう1つは、自己の所有している飼い犬を散歩させるときには、犬のふんを収納する用具を携帯し、そのふんを自宅に持ち帰ること、こういうことを明確に豊中市あたりはされているわけです。


 だから、今、説明があったように、何も個人地というんじゃなくて、市民はそういうことに努めなければならないという、そういう市民の役割を明記するということは可能だと思います。何も私、個人地にすることを規制するというんじゃなくて、犬を飼っている人に対するモラルをどういうふうに向上させていくんやと。こういうことから考えたら、市民の責務が、このポイ捨て禁止の中で、空き缶やら空き瓶をほかしたらあかんというのは、そういうことを規定されているわけですから、それと同じように、このことを市民の責務として定めたらいいと、別にそれほど難しい問題ではないと思うんですけど。ただ、今ここの中で、即変えてということはできないと思うんですが。


 ただ、これからこの条例を市民にPRされるときには、やっぱりそういう点も含んでPRしてほしいと。対応として、ただ単にポイ捨て禁止だけではなく、飼い犬のふん公害も同じような内容なんだという、そういう立場でPRし、市民のモラル向上を図っていくという取り組みを最後に求めたいと思うんですが、それについてはどうでしょうか。


○(?本環境部長) 山口委員から何点かのご指摘をいただきました。第4条第1項については、実は、例えば摂津峡なんかで、ハイキングなんかでバーベキューをやったりされます、そのときのごみの持ち帰りを念頭に置きながら、こういう表現をさせていただいたということでございます。それと、第6条、ポイ捨て以下につきましては、個々の事例について書かせていただいたという経過でございます。


 基本的には公共の場所という表現をしておりますけれども、ガレージとかいう場合については非常に難しいかもわかりませんけれども、通常、人が通るような道路なり場所、それが民地であれ、市有地であれ、これは対象になってくるだろうと考えてございます。確かに、おっしゃるような意味で、この条例そのものの読み方の問題でございますけれども、一定の課題があるだろうと認識してございます。ただ、PRするに当たりましては、屋外でのふん公害の防止のPRをしていきたいと考えております。


○(角委員) こういう条例は、やはりユーモアと厳しさを持ってびしっとやらんかったら、せっかくつくっても同じです。ましてやモラル条例で、まさにそれはよろしいんですが、助言とか指導することができると。その助言、指導をできるだけやなしに、助言も指導も、例えば警察の場合の助言、指導というたら物すごく効くわけです。そういう意味で、何か一つの方策をまた考えていただくということと、ユーモアといいますのは、一、二回言うたことがあるかもしれないし、うちの公民館でよく川柳をするんですけど、聞いてください。ポイ捨ての心に積もるごみの山。例えば、そういうのを、重点地域と言うても府道沿いとか、いっぱい捨ててあるわけや。また、よその人も通るわけです。何と汚い町やなと。そういうところに、ぱっとしゃれたあれを。そんなに高くかかるわけないです。それでポイ捨て禁止条例云々とぴしっと小さく書くわけです。そういう方法も踏まえてね。


 たまたま那覇市へ行ったときに、それがきちっとメモしてはりました、その川柳を。だれがつくったかそういう問題じゃないんですよ。大阪府も、これはええことですなと言うてるけど、ちょっと金はどっから出すのと。そういう感じで言うてましたけど。要するに、ええなと思っても、実行せえへんかったら全然意味がないわけや。


 これはこれですばらしい条例やと思うんです。さわることはないと思います。だから、ぜひともユーモアと厳しさを含めて、運用上、きちっとやっていただきたい。それで、環境美化推進重点区域とありますけれども、これは何も市街地に限ったことやなしに、先ほど申しましたそういったところでも、やはり必要なところがあるので、重点区域に指定するのはいいけれども、それやったら、助言と指導が生かされるような形で、知恵を絞ってね。督促料を出して云々ということもあるけれども、私はシンガポールはどうか知らんねんけども、とにかく、ぽっと捨てたら、はい、金って取られるらしいね。もうぴしっときれいになっているわけですよ。そんな手続の切符やとか、裁判とかいう問題じゃないんです。


 そういう形で、市民みんながこうして、ポイ捨て条例、禁止やと言える形で、これができた機会に。愛称という言葉はおかしいけれども、まちの美化という、さらっとしたんやなしに、ポイ捨て禁止条例とか、そういう形で括弧してでも、それを全面的に市の広報でも、ポイ捨て禁止条例成立というような形でしていただくということで。


 思い起こせば、市長が助役のときに、立ち話で、ポイ捨て禁止条例、そんなんはできませんのと聞いたら、できますがなと言わはったわけや。大分前ですよ。やっとできたという部分があるんですけど。ぜひとも運用上、生きた形で魂を吹き込んでもらわんかったら意味がないわけです。特にこれは必要なことですので、よろしくお願いします。


○(?本環境部長) 実は、十三高槻線、茨木の方から通ってくるんですが、茨木の方はポイ捨て禁止と、条例制定という形であるんですが、高槻は現在ございません。さっきの川柳は、僕も資料として委員からいただいたこともございます。常々そういうお話をお聞きしておりますので、PRの手法というんですか、看板の設置等については必要だろうと考えていますから、今のご意見も参考にさせていただきたいと考えています。


○(源久委員) この美化推進条例につきましても、我が党も、必要な条例であるから、早急に市の方で提案をしてほしいと強く要請しておりました。こういう形で提案された取り組みについては評価したいと思います。


 ただ、本会議で出た話で、マナーの問題だから、マナーを条例で義務づけるのは非常によくないことで、何か日本が警察国家にいくようなみたいな指摘がありましたけれども。決してこういうことではなくて、マナーでとどまるうちは結構なんですけど、社会的な影響を及ぼす場合には、やはりそれをきちっと規律づける最低限のルールが必要であろうということで、こういう条例というのは、極めて正当な条例であろうという認識を、まず最初に示しておきたいと思います。この中では、特に第3条では市の責務として、まちの美化の推進に必要な施策を策定して、これを市が実施をするとうたっているわけですから、やはり、この条例が啓発条例として市民に理解をされて、市民とともに、この条例の目指すところを実現するためには、市の責務というのは重大なんです。


 したがって、この条例以前でも美化推進デーとか、所要の啓発看板等をつくりまして、希望する自治会等々にお渡しをして、必要な場所には掲示方の依頼をしているという施策もやっておりますけれども、この条例をつくった意義を、また市の取り組む強い姿勢を判断するとき、また市民が市の意欲を見るときに、従前の施策についてと、これからさらに必要な施策はどういうのがあるかということの、施策全体を体系的に精査、整理をして、不足する施策についてはきちっと明確にして、市民にPRをして、進めていく必要があろうと考えます。この施策の策定と実施方についての考え方を、まず一つ聞かせてください。これが1点です。


 それから、市民に対する深い理解を求めての作業というのは当然ですから、あえてそれは指摘しません。山口委員が申し上げましたポイ捨ての禁止にかかわっての禁止場所設定について、条例では、何人も道路、公園、広場、河川、その他公共の場所と。公共の場所の前は例示なんですよ。だから、公共の場所にポイ捨てをしてはいけないということで、先ほどの、犬のふんについてと同じことなんです。表現の差があるだけなんです。両方の実質的なポイ捨てとか、犬のふんの放置場所についての規定の差は、実質は実はないんです。そうですね、部長。したがって、この条例が、皆さんはあえて罰則もつけずに、啓発条例とした趣旨を考えるならば、これだけで、まちの美化が公共の場所だけの美化でいいのかという指摘です。私もそれは同じ思いです。例えば、底地が民有地であっても、一般的な市民との接点、かかわり合い、利用の仕方は、むしろ公共的な場所というのがあるはずなんです。だから、単に公共の場所というふうに限定したことによって、この条例の目指す趣旨が、本当に実現できるかどうかという、懸念を持つ市民もいるんじゃないかと思うんです。


 先ほど部長が当面、条例はともかく、PR等運用についてはそのことも踏まえて、しっかりと対市民との対応にはPR等に努めて、施策も図っていくということですから、これは啓発条例ですから、権利とのかかわり方については、非常に抑制的に条例が規定されていますから、そのあたりは一定配慮しながら、施策は公共の場所に限らず、民有地、農地等についてもできるように。したがって、啓発看板等についての要請があれば、公共の場所だから掲げちゃいけない、渡さないということではなくて、そういうことについてもお渡しをして、市民の協力に資するようにしていただきたいと思いますので、その考え方を聞かせてください。


 それから、罰則の件は、先ほど山口委員が申し上げたから結構です。私も見解を持っておりますけれども、条例の禁止行為に対する担保措置として、罰則があるかないかでは、市民の規範意識が違ってくるんです、罰則の程度によって。皆さんご承知のとおり、交通違反、スピード違反、駐車違反、飲酒運転等に対する厳罰化という法改正を踏まえて、見事に違反行為が顕著になくなったじゃないですか。残念ながら厳罰で臨まなければ、罰則がなければ、最低限の、人に危険を及ぼす行為ですら守れないということは、非常に困った問題ですけれども、現実には厳罰化によって、交通事犯が激減しているのは事実です。


 ですから、そういう意味では、啓発条例の啓発効果を上げるためにも、やっぱり罰則ということは、抜かざる伝家の宝刀なんです。それを使うためにつくるんじゃなくて、市民に対する規範意識を高めていただいて、条例の持つ目的をしっかりと踏まえてもらうということの趣旨も、実はあったと私は思っています。けれども、現段階では、さきのご答弁で、指導中心の条例内容にとどめたということで、この条例の運用上、将来の実施に当たって、課題があれば検討したいということですから、この件については、あえて答弁は求めませんけれども、私の罰則についての見解だけは申し上げておきます。


 最後に、環境美化重点地区の指定ということが13条にあります。まちの美化に関する施策を重点的に実施をするために、重点地区を指定するとなっています。重点地区で実施をされる、まち美化に関する施策というのは、それ以外の地域と差があるのかどうか。同じ施策だけれども、進め方を重点的にやるということなのか、どっちなのかはっきりさせてほしいと思います。それと、重点地区の指定についての考え方です。どういう地区を考えて、重点地区として指定をしていくのかという、重点地区の選定の考え方。


 私の個人の意見を一遍に全部申し上げますけれども、特に重点地区の指定に当たっては、特段の取り組み方をするということが想定されますから、これは一生懸命、行政だけが旗を振ったって、これはならんことで、重点地区として指定する地域の中の住民、いろんな団体等々の特段の取り組みによって、施策目的は実現するのではないかと思います。そういう意味では、重点地区の指定に当たっては、地域の方と十分に理解を深める中で、地域の受け入れ体制、取り組み体制等もきちっとしんしゃくする中で、重点地区の取り組みは、行政と地域の皆さんの協力における役割と申しますか、そのあたりも、きちっとお互いが理解する中でしてほしいと思います。そのあたりはどうですか。


 最後に、この条例は啓発条例ですから、市民の協力は不可欠です。そういう観点で、市民の中に、美化推進に関するボランティアの団体とか、NPOの団体もありますし、そういった団体の育成ということも大事であります。そういう観点から市民の意識を高めるためにも、このような取り組みをしている市民団体に対する育成と助成等々についても、市の施策の中で一定考えてほしいと思うんですが、そのあたりの考え方について聞かせてください。


○(植村環境部参事) 源久委員から、市の姿勢の明確化についてということのお尋ねでございます。今回、条例でご提案させていただいております目的の中にも明記しておりますように、市、市民、事業者が協働して、空き缶やたばこの吸い殻等のポイ捨てを防止し、あわせて清掃活動を行うことによりまして、まちの美化を推進し、もって市民の快適な生活環境の確保に努める、ということをはっきりうたっておりますので、これを市の姿勢として考えております。よろしくお願いします。


○(池田清掃業務課長) 重点地区とほかの地区との違いでございますが、重点地区と定めております限りは、先ほど委員ご指摘のありましたように、市民、団体、事業者、そういった方々と席を同じくして計画を練り、そして重点地区の施策を打ってまいりたいという、基本的な姿勢は持ってございます。


 実際の施策でございますが、協議をする中で新たに出てきたものもすべて加えまして、実行していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(森江環境事業室長) 育成と助成の問題でございますけれども、ご案内のとおり、市民、事業者で編成します環境美化連絡会というのを、既に設置しております。これがもともと環境美化推進デーなどの運動母体という形で、従来から情報交換等をやってきてございます。その団体を核にいたしまして、今後、いろんな事業の展開をしていきたいと。いわゆる、育成、助成という分でございますけれども、これも我々がごみの問題を扱っている中で、常に市民との接触の機会が非常に多うございます。そういった中で、やはり今回の条例の趣旨を十二分に周知しながら、事業を展開してまいりたいと考えてございます。


 それと、先ほど参事が答えましたけれども、市の施策ということで、従来の既存の事業で新たに行うような事業、こういったものにつきましては、ご案内のとおり、条例にも明記しておりますように、美化推進デーを中心といたしまして、地域清掃等現在行っております。さらには、各地元におきまして、月々の啓蒙活動等もやっていただいてございます。そのあたりの中で、今回、新たに市の方が核となりまして、環境美化パトロールといつたものもやっていきたいと考えてございますので、今後、いろいろ情報交換をする中で、新たな施策を展開していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池田清掃業務課長) 先ほど委員ご指摘の新しいボランティア、そしてNPO、そういった団体との協働事業による美化活動はどうかというご指摘だったと思います。私たち、現実的に清掃活動のNPOと協働事業を行っております。特に山間部の散乱ごみ等の対策につきましては、地元の団体が指導されまして、私たちがそれを最終的に片をつけるというような協働事業を行っております。すべて門戸を閉ざすということはございません。お申し出いただいたら、協働事業として、私たちも一緒にやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(源久委員) 市がどのような施策をするのかということが大事であると申し上げました。これから市が、従前の施策と同時に、新たな美化推進に関する施策をする場合には、ぜひ、隣接の市とか先進市等でやっている施策等もきちっと情報を収集していただくと同時に、市民からのいろんな提言等もありましたら、それもきちっと参考にしていただいて、必要な施策はやっていただくようにお願いしたいと思います。要望しておきます。


 それから、ポイ捨て禁止とか犬のふんの処理のかかわり合いですけれども、ご答弁はなかったんですが、私が申し上げた趣旨で市はやっていくということで、部長はうなずいておりますから、そのうなずきを答弁にかえて、受けとめておきます。よろしくお願いします。


 それから、重点地区については、市が全市でやっている事業と同時に、地域の中から上がってくる分があれば、それもきちっと踏まえていくということで、適切な判断だと思っています。ぜひ、重点地区として設定する限りは、その地区の方々との連携を密にして、重点地区らしい実効性が特に上がるような形での市の取り組みも、強く要請しておきたいと思っております。


 最後に、美化推進にかかわる推進連絡会、これは結構包括的な団体との分です。地域の中にいろんなボランティア団体があって、美化の取り組みをしているのもあるわけなんです。そこでは、山間部の不法投棄ごみへの対応の、市の協働モデル事業として、市が補助金を出しているレベルまでのことを言っているわけじゃないんです。そういう形で、皆さんがたくさん協働事業としてNPO等々を立ち上げて、その方との協働をやっていくということは、全市民に広がることはなかなか難しいはずで、そういうことじゃなくて、例えば市民の中でボランティア団体としてNPOはつくってなかったとしても、ボランティアが取り組んでいるごみに対する美化活動があれば、何らかの形で市の方で登録団体制度を設けて、市の方に登録して、皆さんやってくれと市長が言って認知することも、団体に対する育成にもなるし、一定の助成にもなるんじゃないかなと思います。そんなことも含めて、他市等の団体等のかかわり合いも、十分に参考にしながら、ぜひ施策展開を図っていただきたいと思いますので、一言、決意だけを聞かせてください。


○(?本環境部長) NPOだけではなくて、それぞれの地区で美化活動等をされている方につきましては、我々もできるだけ把握して、例えば、表彰の対象で検討したりもしております。最近、アドプト制度等もございますので、それにつきましても市の方で、一定その中に入っていく手法もとってきております。それ以外にも、清掃用具等の貸与等のこともしております。ですから、今、ご指摘の点も踏まえまして、それぞれの地区で活動していただいている方の支援につきましては、検討していきたいと考えております。


○(二木委員) 意見だけ申し上げさせていただきます。


 私は皆さんと意見が異なるのですが、基本的にこの条例はモラル条例、あるいは啓発条例だと言われています。読んでいても、本当に当たり前のことが書いてあって、これをみんなが守っていれば何も問題がなくて、現実としては、これを守らない人がいて、何とかしなければということで条例化ということだと思うんです。


 私は、あくまでもやはりこれはマナー、モラルの問題であって、ここを解決していくためには、やはり条例化ということではなくて、子どもが小さいときからどういう教育をするかとか、地域でそれぞれの大人がどういう行動をとるのかとか、行政は行政で、またいろいろ動いていただくとかいう形で、あくまでも自主的なモラル、マナーの向上に取り組んでいくのが一番大事なことであります。条例を読む限り、本当に当たり前のことを条例化しなければならない現実はあるのですが、やはり、こういうものを条例化するのはどうかなという思いが私にはあります。


 そういう意味では、今いろいろ取り組んでいただいている活動を全部否定する気もありませんし、もっともっとこれから私たち市民も、行政も一緒に、まちを美しくということで、いろんな取り組みをしていかなければならないと思うんですけれども、やはりちょっとこういうことを条例化するということに関しては、私は、条例化になじまないテーマというか、領域のものではないかと思いますので、この条例には賛成しません。


○(勝原委員) 1点だけお聞かせいただきたいと思います。


 第4条の2にあります、市民等の責務で、市民は自宅及びその周辺を清掃し、まちの美化の推進に努めなければならないとあります。自宅の周辺というのは、まだわからなくはないのですが、自宅という形で書いてある、自宅の考え方というのは何かということと、そこの美化が損なわれているというのは、どういう状況判断をするのか。その基準は何なんだということ。それだけ先にお聞きします。


○(池田清掃業務課長) ただいまご指摘のあった点でございますが、自宅及びその周辺という文言の定義でございますが、私たちといたしましては、自宅とは、みずから居住する土地というように認定しております。周辺というのは、土地建物に隣接します道路や公園などの公共用地であると考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(勝原委員) 美化を損なう判断の基準は。


○(池田清掃業務課長) 何分、こういったものの基準を設けるのは難しゅうございまして、通常、一市民がごらんになられて、これはもう少し清掃に励まれたらいかがなものかと言われるような基準しか持っておりませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(勝原委員) 市民の責務として、啓発の条例だといえども、条文化をして、なおかつ自宅というのが、先ほどのご答弁にあるように、ご自分が住んでいらっしゃるということで、個人の財産にかかわる範疇の部分まできれいにしなさいと。それはそれで、当然、きれいにするべきことだと思いますが、それを条例として書くことが、拡大解釈によっていかようにもなるという判断というのを、すごく僕は危惧をするのですが、その点について、再度、そういうところまで踏み込んで必要なときはやるという、それが考え方なのでしょうか。


○(?本環境部長) 本会議でも、橋本議員の方からご質問がございましたけれども、自宅の周辺の美化というのは、市民として当然の行為であろうと考えてございます。残念ながら、今でも苦情があるわけですけれども、ごみを非常にためられて、臭気の問題であるとか、見た目の汚さ──これは基準があってないようなものなのですけれども、その辺での苦情等はございます。


 ただ、こちらの方から公権力的にどかすという考え方はございませんけれども、ただ、一定、そういうことで、近くの住民の方なりにご迷惑をかけているような場合につきましては、当然、持ち主の方、自宅にお住まいの方の説得は進めていきたいという考え方でございます。


○(勝原委員) 今の部長のご答弁にあったように、周辺にというか、ご近所にご迷惑をかけるというのは、当然、あってはならんことだし、そういう問題について、一定損なうということの基準になるのかなと、その点でご答弁をいただいておりますので、それはそれとして了解します。


 以上です。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第22号 高槻市まちの美化を推進する条例制定について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第22号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第33号 高槻市道路線の認定及び廃止についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございません。よろしくお願いします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第33号 高槻市道路線の認定及び廃止については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第33号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算(所管分)についてを議題とします。


 まず、歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(段野委員長) 暫時休憩します。


   〔午後 2時16分 休憩〕


   〔午後 2時16分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(倉橋都市産業部長) それでは、私ども都市産業部が所管しております2件について、補足説明をさせていただきます。


 JR高槻駅北東地区市街地整備に係る土地再生整備計画の策定と、阪急富田駅周辺の高架化に係る、富田駅周辺のまちづくりのあり方検討の2点についてでございます。いずれも緑色の表紙、予算参考資料の194ページの、土木費 都市計画費委託料に掲載しておりますので、よろしくお願いいたします。


 まず、1点目の、都市再生整備計画についてでございます。これは資料がございませんので、口頭でよろしくお願いいたします。この予算につきましては、JR高槻駅北東地区市街地整備に関して、周辺の道路整備を含め、今後予想される財源を確保するに当たり、現時点では、国のまちづくり交付金事業の活用が非常に有効と考えております。このまちづくり交付金事業の採択を受けるためには、都市再生特別措置法第46条に規定する、都市再生整備計画の策定が大変な要件となりますので、平成18年度にこれを策定すべく、予算をお願いしているものでございます。なお、この都市再生整備計画の核となりますJR高槻駅北東地区市街地整備の基本方針につきましては、昨年12月に予算をちょうだいいたしまして、現在、検討中でございます。この2月14日に、事業者でございますJR高槻駅北東土地区画整理組合設立準備会から、たたき台となる事業計画検討案を2案、受領いたしておりますので、この内容も踏まえて検討いたしてございます。今後、できる限り早い時期に基本方針案をまとめまして、議会にもお示ししたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 次に、阪急富田駅周辺の高架化に係る、富田駅周辺のまちづくりのあり方検討についてでございます。これにつきましては、補足説明資料、連続立体交差事業までの流れということで、A4の縦判で、机の上に置かせていただいてございます。この予算につきましては、かねてから懸案の阪急富田駅周辺高架化実現のための重要なインセンティブとなる踏切道等総合対策プログラムの策定に向け、阪急電鉄と本市で構成する、阪急京都線富田駅周辺高架化検討連絡会において、富田駅周辺のまちづくりの検討を行うものであります。この踏切道等総合対策プログラムにつきましては、大阪府を中心に策定するものでありますが、これまで連続立体交差の採択要件に合致しなかった当該地区の高架化事業を、連続立体交差の採択要件に乗せるために策定が必要となるものです。今後、このプログラムの策定につながる富田駅周辺のまちづくりのあり方の検討を行い、構想づくりに着手するものでございます。


 別紙の参考資料でございます。ここで事業実施までの流れをお示ししてございます。構想づくりの後、事前調査、国費調査採択、踏切道等総合対策プログラム策定、着工準備採択、都市計画決定、事業認可を経て、事業実施となるものです。この構想づくりにつきましては、検討連絡会において、阪急電鉄や大阪府等と、望ましい都市機能の検討を行った後、地元と協働してまちづくりの方向性について、さらに検討を深めていくものでございます。


 私からの補足説明は以上でございますが、あわせまして、古曽部中央公園年度別事業費(概算)でございますが、この資料をお手元に配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(長谷川建設部長) 続きまして、建設部から2件について、補足説明をさせていただきます。


 1件目は、JR摂津富田駅と阪急富田駅のエレベーター等設置についてでございます。2件目は、市営住宅管理について、以上2件でございます。


 それでは、1件目の、JR摂津富田、阪急富田駅のエレベーター等設置についてから、順次説明を申し上げます。資料をごらんいただきますようお願いします。


 まず、JR摂津富田駅のエレベーター設置の件についてでございます。お手元に資料を配付しております。JR摂津富田駅は、1日当たり利用人数が約4万人あり、JR東海道本線の府内の駅10駅中7番目、府内全JR駅95駅中21番目でございます。JR西日本京都支社では、府内で管轄する6駅中、既に高槻駅を含む2駅がバリアフリー化され、現在、2駅で事業中でございます。残る駅は摂津富田駅、岸辺駅の2駅が未整備駅となっております。昨年、JR西日本から摂津富田駅につきまして、改札内のエレベーター、エスカレーターの設置事業を進めたいという申し出がございました。市といたしましても、駅舎北側バスターミナルの高度利用化を進めていく計画もあり、JR西日本株式会社が行うエレベーター、エスカレーターの整備に対し、支援することといたしたものです。また、駅舎外から橋上の改札階への経路につきましては、将来、高度化利用をした場合の連絡路となるため、駅舎内のバリアフリー化事業に時期を合わせて整備することで、一連のバリアフリー化を図っていくものでございます。なお、当該事業は、高槻市交通バリアフリー基本計画の中で中期、法期限の平成22年度内に行う事業として位置づけされております。


 それでは、事業の内容について、簡単にご説明をいたします。


 当該事業につきましては、国の鉄道総合改善事業の移動円滑化事業で実施してまいります。


 資料の1ページをお開きください。


 位置図でございます。


 資料2ページをお開きください。


 平面図でございます。着色部分が整備予定箇所でございます。駅構内のピンクで着色しておりますのは、現在、京都寄りにあります階段を撤去し、構内コンコースを増し床する部分でございます。図面上段の緑色の部分が、大阪行きの下りホームのエレベーター、黄色部分が下りホームのエスカレーターとなっております。京都行きの上りホームでは、赤色部分がエレベーター、オレンジ色の部分がエスカレーターでございます。また、紫色部分が多機能トイレになっております。駅構外につきましては、緑色が構外北側のエレベーターでございます。水色着色部は通路でございます。この通路は、駅舎の一部を改築して設置するもので、改札階のある駅舎2階に通じるデッキを設置し、エレベーターで連絡するものです。図面上部の青色着色部が構外南側のエレベーターとなっております。


 資料3ページをお開きください。


 工程表でございます。構内につきましては、本年度は実施設計をする予定をしております。平成19年度にコンコースの増し床工事を行い、最終年度の平成20年秋ごろを目途に供用開始できるよう、エレベーター、エスカレーターの設置と多機能トイレの設置を行う予定です。


 構内の事業費と本市の負担についてご説明申し上げます。全体事業費は、今後の実施設計完了後、確定してまいりますが、概算の段階でございます。全体事業費は約4億円とJRから聞いております。市の負担額は平成20年度に大阪府が支出を予定しております補助金を除きますと、1億1,000万円を予定しております。本年度は実施設計の事業費3,000万円の3分の1の補助金として1,000万円をお願いしているところでございます。


 次に、構外でございますが、平成18年度に実施設計を行いまして、平成20年度に北側連絡デッキ等、エレベーターを設置し、最終年度の平成21年度に南側エレベーターを設置する予定です。事業費につきましては、全体事業費といたしまして、3億3,000万円を予定しており、今年度につきましては、実施設計にかかる費用といたしまして2,000万円をお願いし、バリアフリー化への駅舎の改築とともに、市営バス進入路の幅員の確保などについて、検討してまいりたいと考えております。なお、構外の市に係る事業につきましては、都市再生交通拠点整備事業として、事業費の3分の1の補助を受けることができるよう、現在、国に申請をしているところです。


 資料4ページには、設置場所の写真を載せておりますので、ご参照ください。


 JR摂津富田駅につきましては、以上でございます。


 続きまして、富田駅でございます。


 阪急富田駅は、1日当たりの利用客は大阪府内の阪急京都本線15駅中10番目に当たる、約2万2,000人でございます。また、現在、阪急京都本線では10駅がバリアフリー化され、事業中の駅が3駅あるため、残る駅は富田駅、水無瀬駅の2駅となったため、阪急電鉄からバリアフリー化の強い要請があったものです。市といたしましては、富田駅を高槻市交通バリアフリー基本構想の中で、高架化との関係で、今後の重要な課題として位置づけしておりましたが、高齢者、障害者を初め、多くの市民から早期のバリアフリー化を望む声があることから、暫定のバリアフリー化をすることが市民サービスの向上に寄与するものと考え、支援するものでございます。当該事業につきましても、国の鉄道総合改善事業の移動円滑化事業で実施してまいります。


 資料5ページをお開きください。


 位置図でございます。


 資料6ページをお開きください。


 平面図でございます。整備予定箇所に着色しております、梅田行き下りホームの赤色部分が駅舎の外から地階の改札階を結ぶ構外エレベーター、緑色が改札階とホームを結ぶ構内エレベーターとなっており、青色が多機能トイレでございます。河原町行き上りホームの黄色が改札階とホームを結ぶエレベーターでございます。


 資料7ページをお開きください。


 工程表でございます。本年度は、実施設計と多機能トイレの設置を予定しております。平成19年度はエレベーター設置に伴う仮設工、支障物件移転と3月の供用開始を目指し、下りホーム側の構内、構外のエレベーターを設置する予定です。最終年度である平成20年度には、上りホームの構内エレベーターを設置し、平成21年の3月を目途に、バリアフリー化工事を完成する予定でございます。事業費と本市の負担についてご説明をいたします。全体事業費は、今後の実施設計完了後、確定してまいりますが、概算の段階で6億円と阪急電鉄から聞いております。市の負担額は平成19年度、20年度に大阪府が支出を予定している補助金を除いた、約1億7,000万円を予定しております。本年度は、実施設計及び多機能トイレ設置の事業費5,100万円の3分の1の補助金として1,700万円をお願いしております。


 資料8ページに設置場所の写真を載せておりますので、ご参照ください。


 以上で、JR摂津富田駅と阪急富田駅のエレベーター、エスカレーターの設置についての補足説明を終わらせていただきます。


 続きまして、2件目の、市営住宅管理についてでございます。平成18年度予算に直接かかわり合いはございませんが、一般会計予算説明書の205ページから、土木費 住宅費 住宅管理費に関連して、補足説明を申し上げます。予算説明書の205ページから207ページまでです。続きまして、需用費 修繕料では1,890万円、委託料で1,407万3,000円、工事請負費で4,820万円、以上、合計8,117万3,000円を計上しております。


 ところで、さきの本会議におきまして、平成17年度補正予算を即決いただきました、需用費修繕料に関しまして、その他にも業者申し出の未払い分があります。これにつきましては、現在、事情聴取を行うなど、調査確認作業中でございまして、いましばらく時間をいただきたくお願い申し上げます。なお、精査が完了した段階で、しかるべき処置をいたす考え方でおりますので、その際は議会への報告等も事前に行う予定であります。


 次に、今後の対応策につきましては、別紙の資料のとおりです。別紙の資料をごらんいただきます。


 補足説明資料1枚目をお開きください。


 住宅管理費の修繕料執行に伴っての見直しでございます。この見直しの概要を簡単に説明させていただきます。項目といたしましては2ページにわたっておりまして、9項目ございます。


 1ページ目をごらんください。


 1ページ目の見直しといたしまして、住宅修繕台帳の整備を図るものです。これは、各戸別に修繕の履歴等がわかる目的で整備いたすものです。2点目は、施設保守管理委託業務について、これから発生いたします修繕についての見直しでございます。随意契約のできる範囲を明確にいたします。3点目は、修繕料執行の見直しとして、今まですべて緊急修繕として処理してきたものを、?緊急修繕として早急に処理するもの、?50万円以下の一般修繕、?計画的空き家改修の3区分に分けて執行いたします。


 2ページ目をごらんください。


 4点目といたしましては、入居者の負担の範囲について周知徹底を図り、現行の住宅管理要綱の負担区分どおりに負担していただきます。5点目、7点目といたしまして、家賃滞納者及び駐車場使用料滞納者については、条例等法令に沿って明け渡し請求の手続を行います。6点目につきましては、入居状況について実態を調査し、是正に努めます。8点目については、不当な要求行為等への対応を図ってまいります。9点目については、無断改装等への警告及び原状復旧について適切な対応をしてまいります。


 3ページ以降につきましては、別紙として、6点添付してございます。詳細な説明は省略させていただきますが、各見直し項目を補完する資料でございますので、あわせてご参照のほどよろしくお願いをいたします。


 なお、今回、このような事態に至ったことを深く反省し、今後はかかることが絶対にないよう、建設部といたしましても、組織を挙げて取り組んでまいりますので、よろしくご理解のほど、お願いいたします。まことに申しわけございませんでした。


 以上、補足説明といたします。


○(?本環境部長) 環境部所管分には、特段、補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 委員長の方から、この審議の進め方ですけれども、エレベーターあるいはエスカレーターの問題、都市産業部の問題等の補足説明がございましたけれども、過日の本会議で即決をされた住宅の需用費 修繕料に関して、予算とは直接かかわりはないわけでありますけれども、別紙205ページの土木費 住宅費、あるいは住宅管理費に関連して、本会議ではいろんな質疑ございました。これらの質疑を踏まえて、委員会ですから、詳細なる説明と、そして源久委員の方から、本会議で資料提供ということがございましたので、この分については、この中の後段に資料も添付をいたしております。これについては大変大きな問題をはらんでおりますし、今後、こういうことがないようにということではございますけれども、きっちりした説明責任を果たしてもらわなければならないということで、市長も施政方針の中で、そういうことを踏まえて、より明るい市政運営に携わっていくということで言明をされておられるわけであります。


 まず、この件から、皆さん方のご意見、ご質疑を賜りたいと思ってございますので、よろしくご協力のほどお願いを申し上げたいと思います。


○(山口委員) 先日の本会議を受けて、今、部長から住宅管理についての補足説明がされたわけです。私は、この補足説明を聞いている中で、これからこういうことを改めて見直しをやっていくということを提示されたということは、反対に考えれば、これができてなかったと、だから、できてなかったことを、こういうようにするんだという提案だと思います。したがって、結論的には説明の資料のとおり、絶対にやっていただかなかったらいけないというのは、私の考え方であります。


 しかしながら、先日の、過年度支出という形で、3月1日の本会議で補正予算が即決をされたと。その過年度支出の問題等も含めまして、それで処理が終われば、補足説明のこの内容だけで議論をして、その内容が正しかったかどうかということで、一つは整理ができるかと思います。ただ、先ほどの部長の話の中では、まだ確定をしていない分があるんだということでありました。このことは、本当に許しがたいことだと、まずもって見解を述べておきたいと思います。


 そういうことから、3月1日の本会議では、平成17年度の補正として1,600万円計上され、それを承認をしたわけですが、そのうち991万5,644円が過年度の支出なんだということの説明があって、事前の資料をいただいたときに、内訳等も含めて、平成17年度分と過年度分等々を含めたら、執行予定額の合計としては、3,399万2,290円になるんだという説明を受けています。そうすれば、過年度分の991万5,644円をまずは確定をして支払いをしたいということですが、まず聞きたいのは、そしたらあと幾ら残っているのかと、このことははっきりされる必要があるのと違うかと。残っているということになったら、当然、業者から請求があってということになりますが、あえて議論の関係から言ったら、本当の事実関係を含めて、いつごろにこの問題が明らかになったとか、そういうことの詳細について本当は聞きたいところですが、時間の関係がありますから、焦点を絞って質問しますけれども、業者から幾ら請求されているのかということを、まず一つ明らかにされたい。


 そして、今回、991万5,644円を過年度分で支出するとなると、結局、あと何ぼ残っているねんというのは、そこから出てくるわけですから、そのことをまず第1点目として明らかにしてほしいと思います。


○(天野住宅課長) 過年度分についてのご質問ということでございますけれども、市営住宅の保守管理を委託しております業者の方から、平成17年3月末の時点で、約2,350万円の修理報告書をいただいております。このうち、当方で履行確認がとれたものとして、せんだって3月に補正をいただきました991万5,644円という金額が確定してございます。約1,000万円ということでございますので、この2,350万円から1,000万円を引いた残りの1,350万円というのが、現時点で、修理報告としての金額はちょうだいしているんですけれども、その分についての中身について、履行の確認がとれないということでございます。その分を、いつ、どこで、どのような形でされたかということを特定をしております。先ほど、冒頭に部長が申しましたように、この分につきましては、判明し次第、皆様にご報告をさせてもらいたいと考えております。


 以上でございます。


○(山口委員) 今の説明からいけば、業者から2,350万円の請求があって、あと1,350万円が残っていると、これの事実確認、履行確認を今やっているということですね。だけど、何でそんなことになるんやと、普通に考えたら、本当に考えられんことやなと思います。そういうことになったら、修繕をされたということの履行確認、いわゆる執行確認は、要するに先ほどから言うたら、991万5,644円はできたということなんですね。それは、内容的にはそれに対する証拠書類とか、現地の確認とかはできていると。これは、事前にされたのか、改めてしたのか、その辺はどうなんですか。


○(天野住宅課長) 基本的に修繕につきましては、緊急修繕的な意味合いがございまして、ほとんどが事後という形で今までは処理をしてきました。


 以上です。


○(山口委員) そしたら、改めてこれは事後に確認されたと理解します。


 先日、僕は資料請求をして、この履行確認の関係というのは、普通だったらルールづけというのは行政の中で、工事なり修繕なりをやったときというのはルールが決まっているわけですね。それとあわせて、当然、契約書なり仕様書の中に明記されていると。これがきっちりされているかどうかというのは基本ルールだと思います。そのことが、先日、資料要求をした中での委託契約書の中で見させてもらいますと、報告及び確認というのが、この契約書の第9条の中に書かれていると。いわゆる、業者は委託業務を完了したときは、実施した作業内容等を記録した書類を高槻市に報告し、その確認を受けなければならないと。第10条に、委託料の支払いとしては、業者は前項の規定により確認を受けたときは、高槻市に対して別表の支払い明細に基づき各回翌月10日までに業務委託料の支払いを請求するものとすると。これが一つルールになっていますね。あとは、いついつまでに払わなあかんというように。さらに、委託契約書に基づいて、仕様書の中に確認をされることが明記をされています。そこには、業務の報告ということで、1点は維持補修、点検業務について日報を作成し、これを月報としてまとめ、次月の初めに提出すること。いわゆる、一月まとめて報告すると。樹木の剪定、刈り込み及び除草作業は完了後速やかに報告し検査を受けること。それから、屋内配水管云々と。こういうことで、日報、月報を作成して提出するということが義務づけられているわけですね。契約仕様書の中で明記をされているわけです。


 したがって、この内容の契約書が、仕様書の内容が、高槻市と業者の間できっちり守られておったのかどうか。そして、そういうものがきっちり提出されておったのかどうか。その辺を改めて説明を受けたいと思います。


 さらに、修繕確認は現地で、先ほどの説明では事後確認をしているということですが、提出された内容を、当然、確認をしなかったらいけないわけですから、事後、だれがどのようにそのことを確認してきたのか。そのことを明らかにしてほしいと思います。


 以上です。


○(天野住宅課長) 2点にわたるお問い合わせでございますけれども、市営住宅の維持管理につきましては、基本契約であります市営住宅施設保守管理委託契約を毎年締結しております。中身的には、日常の点検だとか、休日、夜間への対応などを行っております。平成17年度は年間1,312万5,000円を委託料から支払っております。修繕については、この委託の範疇を超えるものを市と協議しながら発注を行っているということが、この契約の仕様書の中に書かれてあります。


 先ほど、委員仰せのとおり、この契約書の中で、維持補修点検業務については、日報、月報を提出する義務づけをしておりますけれども、これについては、次月の初めに必ず提出を受けております。それから2点目の、修繕の確認ということでございますけれども、決裁権者は課長でございますけれども、直接現場に赴いたり、それから担当者からの報告を受けるという形で、履行の確認をしております。先日、議決をちょうだいしました過年度分1,000万円につきましては、これらの業者からの日報、月報等、それと行政側の履行の確認がとれたというもののみを、ご議決いただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(山口委員) そしたら、業者から日報、月報は出されていると。それは事実ですね。そうなると、先ほど1,000万円の分については確認できたと。あと残っている1,350万円についてはできてないと。その1,350万円も、日報、月報を含めて、それは証拠書類があるわけですか。これはどうなんですか。


○(山本助役) 今、課長の方から申し上げましたけれども、整理して申し上げます。


 まず、年間契約をしておりますのは、住宅の維持管理の分でございます。それには一切修繕料は入ってございません。維持管理に関しての日報、月報というのは、今、山口委員がおっしゃるとおりで、これは毎日の日報があり、それを月報にして、翌月に提出をしていただいています。それには、今、申し上げましたように修繕料は一切入ってございません。修繕料の方は、その都度、発生するごとに、本来なら見積もりをとり起案をし、支出負担行為をするわけでございますけれども、緊急の分等もございますので、いわばその都度、口頭発注をして、先ほど課長が言いましたように、事後に請求が来たときに、初めて支出負担行為をしていたと。そういう処理を繰り返していく中で、予算を超過して執行していた分が積み残しとなって、今日のような事態を生起させたということでございます。


 もう1つ、さらに加えますと、定期的に計画的にやっております工事請負費もございます。だから、委託料と需用費 修繕料と、工事請負費と、この3本立てで住宅の維持管理、補修をしているということでございますので、ひとつよろしくお願いします。


○(山口委員) 助役からいただいた中で、僕はそれはおかしいと思うんですよ。例えば、仕様書の中で、確かに別途負担というのがうたわれていて、5項のところに、委託者の指示による保守管理業務の要した経費のうち、業務委託料金額に含めることが適当でないと思われる経費については別途負担すると、こういうことで仕様書の中にはあるわけです。そういうことからしたら、業者が委託契約にないことをやったとしたら、当然、請求するというのはわかるんです。わかるけども、先ほど私が聞いたのは、日報、月報の中にそういうことが明記をしていないというのが、ここでそういうことをやらなかったらいけないということが書かれているわけですから、それは、本来やらなかったらいけないということやけど、今の助役の説明からいくと、そういうことが日報、月報の中には明記されてなかったということですね。それで、別途、業者から請求が出てたと。


○(山本助役) 今おっしゃっています、委託契約と委託契約についてございます仕様書の中で、業務の報告という中で、維持補修、点検業務について日報を作成し、これを月報としてまとめて次月云々ということがございますから、この中に、私が先ほど申しましたように、原則として修繕の部分はここでは含まれないということを申し上げたので、その点はひとつご理解をお願いしたいと思います。


○(天野住宅課長) その日報の中身でございますけれども、業者との取り決めの中で、委託料に含まれる修繕と、そうでない修繕というのを明記しまして、委託料に含まれない、本来、修繕料として負担すべきものについてはチェックがかけられるように、業者との間で調整をさせてもらっております。


 日報の中に、修繕の中身が具体に書かれてございます。


 以上です。


○(長谷川建設部長) 今、ちょっと問題になっておりますのは、施設の保守管理委託契約ですね、このものは助役が言いましたように、この分は保守管理についての日報と月報なんです。それと、修繕費というのはまた確実に別物でございます。今回の分につきましては、同じ業者でございますので、その辺のところは併記している部分が、要は、保守管理の委託要綱の日報にあわせて、横でチェックしている分がある。その部分をもって、一応は1,000万円の日報での業者側のチェックということで、先ほど課長が言うておりました。あくまでも本来は保守管理の委託料ですから、それは修繕料とはまた違うものでございます。


○(山口委員) そういうことだから、今回の見直し案の中で、あらかじめ修繕については事前にどこをするんやということで見積もりをとって、改めて発注をするということになるわけですね。ところが、今回の修繕を別途やるということについては、点検業務と同じように、業者まかせでやって、そういう書類というのは事後で報告があったと。事前にそういうチェックは、いわゆる口頭であったのか、何であったのか知りませんが、そういう証拠書類というのは残っていないということですね。そういうことでいいんですね。


○(長谷川建設部長) 前の確認がどうであったとかということと、今回、どういうふうに改めるかという2点でございます。


 先ほど申しましたように、説明資料の別紙2をお開きいただけますか。これは今、見直そうとしているフロー図でございまして、先ほど答弁しておりますように、修繕料は今までどうしてきたのかと申しますと、すべて緊急時の修繕費の見直しのフローでやっておりました。その中で、一応、確認行為につきましては、事後と言っておりまして、本来でいきますとタイプ2、下の部分、修繕の見直しのフローの一番下の部分、見積書をもらって、それで物品購入の契約の伺い書を作成をいたしまして、それで決裁をもらって、そこから指示をして修繕を行うと。これが通常のパターンです。緊急修繕と申しますのは、見直しの分でも説明いたしておりますように、漏水とか漏電とか、とにかく待ったなしで即せないかんという工事でございますので、この部分につきましては、現地の確認を、一応、市の担当者と業者で行いまして、即、修繕を実施すると。修繕を実施した後、見積書をもらって、事後処理をしておったと。これが事後処理といったものです。これが、すなわち今日まで、それでずっとやってきたと。そういうものもございまして、今回、3つの区分、緊急修繕と一般修繕と、そして空き家とか計画的に行う分につきましては、工事費的なもので3区分にして、そういう紛らわしいものを今回見直すということで、対策を講じるものです。


 以上です。


○(山口委員) なぜこういうことを聞かせてもらうかといったら、行政が確認していないような修繕が勝手にやられたとしたら、そういうことは請求にあってはならないというのが基本ですね。ですから、今、部長の説明のあった緊急時の見直しのフローを見ますと、故障の発生があったときに市が電話を受け付けて、業者と一緒に現地を見ると、このことは必ずできていると理解したらいいわけですね。それはやっていると。それは1,000万円もそうだし、あと残っている1,350万円もそういうようにしているということですか。


○(長谷川建設部長) 1,350万円につきましては、今のところ、それも含めて調査中でございます。1,000万円につきましては、確認行為がすべて終わっておるというものでございます。


 以上でございます。


○(山本助役) 委員お尋ねの、入居者から修繕の依頼があったときに、すべての内容について、課長あるいはそのほかの職員が現場を確認しているかというお尋ねでございますが、それは、すべて確認をしていると我々は受けとめております。だた、先ほどもありましたように、その1,000万円については、その後の書類等ですべて完備していますので、これは債務の確定はできたということでございますが、1,350万円については、先ほど来、部長、課長が申し上げてますように、今手元にある資料だけでは、完全な日時、場所、内容についての確定について、今、苦慮しているというところで、いましばらく時間をちょうだいして、前任者、あるいは業者の直接担当者も来ていただきまして、それらの作業を今、やっていますし、これからやろうというところでございますので、その点はご理解をお願いしたいと思います。


○(山口委員) 1,000万円については、要するに現地確認もできたし、この契約に基づいた内容で業者が処理し、そのことが事後確認であったとしても、現地確認できた分だということ。あと1,350万円残った分について、私がなぜこだわるかと言えば、結局、この見直し案の中に、市が負担する分と入居者が負担する分というのが明記されていますね。ですから、そういうことがきっちりと区分されて、請求の分が1,350万円の中に──先ほど説明があった1,000万円にはないと思いますが、1,000万円の中にそういうことがないなということが一つ。それから、これから精査されるときに、そういうことのないような形での精査というのが求められてくるわけです。


 ですから、そういうことから考えて、不当な請求がないなということの確認の問題と、もう1つは、先ほど、平成15年、16年、過年度の支出やったということですね。最初に聞いた、残った分は幾らで、いつやと。これは今、まだ調べているねんと。これは、一つは請求の時効の関係を含めてあると思うんです。いつこれをやったんやと。だから、発注をし、現地を確認して、今、現地を確認できていないとしたら、そういう時効の問題も含めて、この問題が絡んでくると思うんです。その辺は、改めて支払いの裏づけはどういうふうに考えておられるのか。その辺についての考え方を聞きたいと思います。


○(天野住宅課長) お手元の、市営住宅管理についての資料の別紙1をごらんいただきたいと思います。


 そこに、概念図ということで書いているんですけれども、これは、市と業者と入居者の関係を示しております。この中で、入居者と業者との関係でございますけれども、依頼、現認というような形で、2本線で示してございますけれども、この分については、市との関係がないということで、切り離して契約をしてもらっております。そういうことから、市が払っております修繕料の中には、この分が含まれてございません。本来、市が払う部分については、左側に書いてます?番から?番までの丸印の書いたルートで流したもののみを、修繕料として支払っております。


 それから、2点目でございますけれども、時効の問題でございます。このような請負代金の時効については、一般的には3年と言われておりますけれども、毎年業者と市との間で、未払い金について、請求内容の中身を確認しながら判こをつくというような再確認行為を行ってございまして、これが時効の中断ということになるのかなと考えてございますので、毎年時効が中断しておるということでございます。


○(山口委員) 今の説明を聞いてて、本当に991万5,000円、いわゆる1,000万円については裏づけも含めてとれたと、しかしこれは過年度。あと、1,350万円残っているねんと。ただ、この裏づけがきっちり、普通やったら考えられん話ですね。本当にこんなもんおかしいやないかと。しかし、業者側はそういうふうにちゃんと請求を、時効中断やないですけど、毎年か毎月か知りませんが、請求をしてきたと。しかし、行政側がそのことに対して対応ができてないという。そのことが、この1,350万円も含めてですけど、なぜそういうことが起こってきたのか。先ほどの話を聞いても、もうひとつ納得がいかないというか。この原因というのでしょうか、問題発生の原因、このことを本当にはっきり、もう1回答えてほしいなと思います。


 その中で、1つは、請求の中に不正行為が絶対にあったらいけないと、このことを、明確にしておかなあかんと思います。1つは、市の職員に不正な行動があったのか、なかったのか。もう1つは、業者から、今、不正請求というんですか、そういうものがあったのか。もう1つは、中に住んでおられる居住者の方が、業者との間の中で、なあなあの関係で処理されたという、そういうことが改めて請求をされてきているようなことはないのか。もう1つは、住宅については、いわゆる市営住宅、平成14年には特措法が切れていますが、いわゆる同和住宅という経過の中で、ますます市民に不信を抱かすような、処理の仕方によったらそういう結果になりかねないと思います。そういうことからしても、種々の団体からの不正な行動、行為があったのか、なかったのか。いわゆる、法律やら契約の内容を逸脱するようなことが事実あったのか、なかったのか。これが1つです。


 それから、改めて先ほど言った、この問題発生の原因というんですか、こういうことが起こってきたというのは、どういうように整理しているのか。これが2点目です。


 3点目には、先ほど部長から説明があった、このシステムに変更するということですが、このシステムというのは、初めからやられていて当然のことですけれども、本当にこういう形で今後、問題が起こらんような対応ができるのかどうか。この辺について、改めて答えてほしいと思います。


○(長谷川建設部長) 3点にわたるご質問でございます。


 まず、1点目でございますけれども、業者からの申し出の1,350万円の件につきましては、昨年の10月に未払い金のある旨の報告を受けまして、今までその額と、それに至った理由について調査をしてまいりました。その中で、不正行為につきましては、市、業者、それから入居者、団体等、それぞれにおいて、不正に及ぶ行為はなかったものと確信はいたしております。


 その次に、その要因は何かということでございますけれども、住宅は居住施設という性格から、維持管理は昼夜の別を問わず必要といたします。特に富寿栄住宅におきましては、昭和37年から昭和58年にかけて整備をし、古いもので43年ほど経過しておりますことから、経年劣化が激しく、年を経るごとに、日常的に修繕が発生してまいっております。部といたしましては、住宅の日常的修繕を、需用費の修繕料として執行してまいりましたが、修繕料の執行事務について、今日まで、先ほど説明いたしたように、事後処理で行ってまいりました。支出負担行為を確認することをおろそかにしまして、毎年、出納の整理期間内になって予算を超えて発注したことに気づくことがままあり、このようなことが積み重なって、予算の執行限度であるにもかかわらず、その予算枠が実質機能せずに、発注行為を行った結果、現在の未払いの額として残り、今日に至ったものとの分析をいたしております。


 また、今日に至るまでに、処置できなかったことに関しましては、組織として十分に機能していなかったと、深く反省をいたしております。


 3点目の、通常、普通ですべきようなところを、今回、それを見逃して、その後の対応をどないするんかというご質問でございますけれども、一応、今、説明しました9点にわたるもの、これは肝に銘じまして、組織として今後、対応してまいりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) 今後、こういう形で果たしてやっていけるのかどうかということもありますが、本当に過年度分が、それも10万円、20万円という過年度分がある程度蓄積をし、それが現年度に移って、そこで処理されるということは、これは私も組織の中にいてましたから、これは往々にして緊急の場合は出てくると。こういうことは一定許される──許されることじゃないですけども、通常あり得ることだと思います。


 ただ、今回この場合に、本当にこんな多額の修繕料が積み重なるというのは、本当に何かそこに原因があったん違うかと。こういうことをやっぱり疑わざるを得ないと思います。それができなかったという組織体制というんですか、そのことが本当にこのシステムの見直しということだけで、私は済むのかなというのを危惧しています。


 したがって、この1,350万円残っているということについては、早急にやっぱり精査されて、法的なことも含めて裏づけがとれなかったら、それは絶対に払ったらいけないと。支出できないという、そのことは肝に銘じておいてもらわなかったらいけないし、そのことに対する対応ということについて、一定の責任等については、組織的にやっぱりきっちりやっていただきたいと思います。


 あと、これにあわせて、次に出ている家賃の問題を続いて確認したいです。余り家賃のことでは、明らかになっていますから、個々細かに聞くつもりはないですが、今回、市営住宅の中で、川西を除いては、同和施策で建設をされてきた建物であります。そういうことからして、この資料を見せていただく中では、滞納額が本当に多額になってきているという中で、今回、見直し案というのが示されたわけです。やっぱり市民的に不信を招かないためにも、先ほどの修繕料の過年度払いだけじゃなくて、これは滞納処理の問題等も含めて、一体で処理をしてもらわへんかったらあかん問題と違うかなと思います。そんなことからして、何点か今の状況だけを聞きたいわけです。


 1つは、家賃の滞納の実態と滞納処理の状況について、今、市営住宅の家賃の額、平均でいいですけど、幾らぐらいになっているのかということです。それから、未納者の状況、家賃納入の方法、滞納に対してどういうような対応をされているのか、こういうことであります。平成16年度の議論にありました駐車料金の関係も、かなり滞納が出てきています。未納者の状況と、料金の納入方法、滞納処理の状況、この辺について、ひとつ市営住宅の関係をご報告いただきたいと思います。


○(天野住宅課長) 1点目、市営住宅の平均家賃は幾らかということでございます。平成14年度から、応能応益家賃制度というものが導入されまして、住戸の広さ、古さ、便利さと、それから入居世帯の収入状況、これらのものから家賃が決定されます。金額的な面については千差万別でございますけれども、実績値として、平成16年度の年間平均家賃は8,246円でございました。


 続いて、2点目でございますけれども、未納者の状況として、お手元の資料にも配付しておりますように──別紙4でございます。備考欄に平成16年度以前の過年度滞納者が142名いると書いてございます。このうち、7割程度の方が認定月収12万3,000円以下という、最も低い階層の方々でございます。


 3点目、家賃の納入方法ということでございますけれども、この2月分の請求件数については、521件の請求をさせてもらったうち、344件が口座振替でございます。パーセンテージとしては66%でございます。残りの方は納付書による金融機関の窓口払いということでございます。


 4点目の、滞納処理はどのような状況なのかというご質問につきましては、基本的には滞納が発生してから3か月以内に督促状を発送し、その後、3か月間納付されない場合には、催告状を送付しております。それと並行して、電話での連絡や臨戸訪問などを行い、徴収に努めております。それでも納付する姿勢の見られない方については、内容証明書の呼び出し状を送付したり、市役所に出頭してもらったりしながら、事情聴取し、滞納月数の多い方々については、分納誓約書を提出させて、毎月徴収に努めております。なお、悪質な方につきしましては、今後は条例等に沿って、明け渡し等、強制執行をも視野に入れて取り組んでまいりたいと考えてございます。


 続いて、駐車料金の滞納の件でございますけれども、それも資料の別紙6、一番最後のページでございますけれども、そこに滞納額が表示されていますけれども、平成16年度分としての滞納者は49名いらっしゃって、平成17年度分の現年度分として80名の方が未納ということでございます。納入方法につきましても、この2月分で330件ございまして、166件、50.3%でございますけれども、これらの方々が口座振替、残りは納付書によるという方法でございます。滞納処理の状況につきましては、これはもう住宅と全く同等の方法で、強制執行という形まで持っていきたいと考えてございます。


 以上でございます。


○(山口委員) 今の数字を見る限り、平成13年、平成14年ごろから、滞納の額が本当に急激にふえてきているという状況があります。これは一つは経済的な理由がいろいろあるかもしれませんが、やっぱり地域の特性とか、そういうことも含めてあるん違うかなと思います。


 ただ、滞納処理の関係については、私は、家賃だけじゃなくて、今、どこの自治体ともそうかもしれないですが、私の経験からして、国民健康保険料の問題、介護保険の問題等も含めまして、もう1つは、これは部局は違うんですが、教育委員会の幼稚園の保育料なんていうのは、いまだ滞納なんていうのは過去なかったのが、今、膨大にふえてきているという実態があります。保育料ということも、本当に滞納がすごい状況があります。全庁を挙げて、税金は差し押さえ等を含めて処理されていっておられますけれども、こういう使用料、手数料の問題等を含めて、今言われたような処理の仕方で、本当に解決するのかどうかというのは、根本的に一回検討せなあかんという時期に来ているのと違うかと、私は共通して思います。


 これは、庁内を挙げて、今回の市営住宅の家賃の滞納処理の問題とあわせて、庁内のいろんな使用料の関係があります。本当に担当は、一生懸命頑張っているのが実情だと思います。朝がけ、夜がけ行っているという職場もあります。しかし、取れないと。そういう中で、どないしたら本当に払ってもらえるのかと。払ってもらえなかったとしたら、市の政策として新たにどうしていくのかという、結局、判断も求められてくるわけです。これは、家賃だけじゃなくて、ほかのことも共通する分だと思います。一つは検討委員会とか、そういうものを庁内的に立ち上げて議論してもらうと。このことはぜひとも要望したいと思います。


 それから、家賃とか車の問題は、やっぱり先ほどここで示されたように、期限を切って納入ができれば、それでやっぱりどう対応するかという、法的対応も含めてやっていくときには、それに対する証拠書類、納めへんかったということだけじゃなくて、滞納処理をどうしていったかということが問われてくるわけですから、日々のやつを記録に残していくというのは、絶対これは必要なわけです。ですから、そういうことも含めたシステム、そのことはぜひとも取り組んでほしいと思います。


 特にこの滞納の関係で私が危惧するのは、先ほど言いましたように、同和地区の市営住宅については、過去いろいろ入られるについては、一定そういう同和地域の人を優先して入れるということであったけれども、平成14年に特措法が切れて、その後、入居の形態というのは変えられたと思います。建環産業委員会の中でも何回も議論があったと思いますが、入居するに当たって、入居の選考委員会というのが設けられてます。この辺ですね。この開催をどういうようにされているのか。それから、それとあわせて入居者の実態把握。いわゆる、入居を選考された方がそこに入っているのか。それとも、先ほどの見直しの中で言えば、そういう選考されていない方、もしくは過去、入居を認められた方が入っておられるならいいですが、そういう資格のない方が入っているような状況がそこにあるとするならば、これはやっぱり早急に見直しをしていかなかったらいけないと思いますが、その辺は今、どういうようにされているのか。


 もう1点は、入居者との間で──普通入るときは我々は契約書を結びます。借家、マンションに入るなら、当然、どういう条件で入るんだというように契約を結びますが──この市営住宅の場合は、そういう契約というのか、遵守事項、そういうような定めたことがきっちり整理されているのかどうか、その辺のことについて、この3点お聞きしたいと思います。


○(天野住宅課長) まず、1点目の、入居者の選考委員会の件でございますけれども、これは平成14年4月から、従前の市同促の推薦による入居を廃止しまして、入居選考委員会による審査に基づきます入居決定をしてきましたが、平成14年度については2回、平成15年度については6回開催いたしております。なお、平成17年度、今年度からはこの制度を廃止し、建設部の住宅課が入居の決定をいたしております。


 続いて2点目でございますけれども、入居者の実態はという問いでございますけれども、この件につきましては、毎年行っております収入の申告を通じ、世帯の構成の移動を把握したり、修繕だとか家賃の徴収などの機会をとらまえて、実態調査に努めております。平成17年3月31日現在のいわゆる不正入居の状況はどうであったかということを調べますと、事故住宅というのが6件、事故空き家というのが2件、計8件ございます。これを我々は不正入居と呼んでおりますけれども、名義があって長期不在、それと、第三者の方が入居しておられる。それから、未承継、名前がその昔の方々のまま残っておられると。この3つの形態を事故住宅というように呼んでおります。それと、空き家の状態で、かぎがまだ返還されないとか、空き家であるにかかわらず、第三者の方が入居しておられるというような状態を、事故空き家というような言い方をしております。


 3点目の、入居者との契約ということでございますけれども、市営住宅につきましては、法と条例に基づきます行政行為としての入居決定となってございまして、また駐車場につきましても、条例に基づく使用の許可というような形をとっておりますので、契約締結という民民の形ではございません。


 以上です。


○(山口委員) 今説明を受けた中で、やはり、条例、規則等に基づいて、入居者との間の中で契約を結んでない。確かに、それは法的に言えばそうかもしれませんが、やはり入る人と市との間で、何らかの形の約束事項がそこにあるべきだと。ですから、先ほどの修繕の関係の中でも、一つの約束事が決められているわけであるわけですから、入ったときにどういうような責任があるのか、家賃をどうするのかというのは、条例、規則で定まった分がありますが、それとは別に、守っていただくようなこと、そのことはやっぱりきっちり定めて、それを徹底するということが、今の説明を受けていて、私は欠けているのと違うかなと思います。


 ですから、こういう滞納の問題も、場合によったら不正とは違うかなということを疑われるような関係とか、ましてやいろんなかかわりのあるというんですか、そういう形で見られるような状況が、この住宅の関係の中では起こってきているのと違うかなと思います。そういうためにも、やっぱり明確に、すっきりやっていってもらわなあかんと、意見を述べておきます。


 最後ですけれども、先ほど言った検討委員会。滞納を含めてどうしていくんやという、こういう検討委員会等を含めてつくっていくということと、もう1つは、このシステムだけじゃなくて、機構、組織的に、1人の職員が本当に頑張っても対応できへん、本当に精神的にも大変やったと思いますし、今担当されている方も大変やと思います。いろんなことを、こういうことをやるというのは、組織の機能を果たして、処理をしていくということが大変大事だと思います。これは、やっぱり組織的にきっちりと位置づけ、整備していくということを含めて、検討をしてほしいと思いますが、この2点についての見解を聞かせていただきたいと思います。


○(長谷川建設部長) 2点にわたるご質問でございます。まず、組織的なものと、それから今後の体制ということでございます。


 まず、予算執行の適正化です。先ほども見直し案で出しております、滞納家賃、それから入居、そのような手続事項に関しましても、9点にわたりまして見直しを行いまして、組織を挙げて対応してまいります。ただ、その体制につきましては、私どもだけということではなしに、関係部局、それから富田のまちづくりの関係も一緒に含めまして、その辺のところは体制を組み直して、平成18年度より取り組みを行ってまいりたいと思っていますので、よろしくお願いします。


○(段野委員長) 休憩します。


   〔午後 3時28分 休憩〕


   〔午後 3時51分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(源久委員) 本会議の補正予算のときに、一定の考え方を述べて、資料の提出をいただいたんですけれども、このような形で丁寧な補足説明資料と、改善策について一定の方向性を出してくれたことについては、評価をしたいと思います。問題は、これをどう実行するかということですので、これはしっかり見守っていきたいと思います。


 ただ、過年度分についてのことが、山口委員のご質問の中でいろいろ出ました。実はまだかすみがかかっているという認識するんです。だから、ある意味では、皆さんは、むしろ今の世の中の仕組みは、行政の市民に対する対応を、議会はきちっと全部はっきり明確にして、それを踏まえて仕事をやていくというのが、やっぱり今のありよう、ありさまなんです。そういう意味で、もう少し聞かせてほしいと思います。


 先ほど、2,350万円について、修繕報告書が出されて、それに基づいて過年度分があったとわかったということなんですが、昨日の産経新聞の夕刊だったと思いますが、大阪府同和建設協会に対する取り扱いについて、行政の対応等について、大阪市としてのありようを明確にしたという報道がありました。


 これは主に富寿栄にかかわってのことだと思いますから、中身等については、やっぱりきちっと市民の中にわかるように説明することは、より必要だと思います。こういう観点から、わからないから事実確認で教えてほしいんですけれども、補足資料をいただいた中で、緊急修繕の修繕費のフロー、手続の中で、ここに修繕報告書の作成という項目があります。修繕料が市に上がるというんですけれども。この報告書が上がって、2,350万円という金額が判明したと理解していいんですか。これがいつといつの年度の分なのですか。それと、工事の期間は、いつの期間からいつの期間までのもので、その期間に工事件数が何件あったのか。2,350万円で、既に補正予算で処理をした1,000万円弱の分は結構です。残った分について、修繕報告書の具体の中身を教えてください。


○(長谷川建設部長) 源久委員より、未払い金1,350万円について、いつの時点かと。そして、中身はどうかという2点についてのご質問でございます。


 いつの時点かと申しますと、現在、その時点も含めて調査をしております。要は、報告書の中で日にちと場所の記載がないということで、目下、その辺のところは事情聴取も含めて調査中でございます。


 中身につきましては約300件ございます。300件で、約1,350万円の業者からの申し出がございます。


 以上です。


○(段野委員長) さっきの住宅課長の話の中で、昨年のこれについては10月ごろにわかりましたという説明があって、今の部長の答弁では、全く日にちについてはわかりませんと。これが不正行為じゃなかったかということについては、不正行為ではありませんという説明もあったけど、今の説明を聞いてたら、時期的には昨年の10月ということで住宅課長が答弁しているけれど、部長は、それも含めて調査をしていますという答弁一つとっても、随分あいまいです。そういう話を聞いていたら、到底不正がなかったと思えない。この辺のところは議事録に残るんやから、はっきりと整理をして答弁をしてください。


○(長谷川建設部長) 紛らわしいお答えをいたしましたので、改めて経過、それから金額につきましてご説明申し上げます。


 まず、未払い金1,350万円についての調査、確認と、その経過につきましてご説明申し上げます。先ほどもご答弁いたしておりますとおり、未済額の報告を受けましたのは去年の10月です。その後、当時の決裁権者である課長と業者に数回聞き取りの調査を行っております。調査をする中で、過年度分の未払い額として、約2,350万円であることが判明いたしました。そのうち、履行確認ができたものにつきまして1,000万円でございました。そのことから、平成17年度の補正分が600万円、過年度分が1,000万円、合計1,600万円を3月補正の即決でお願いをいたしたものです。残りの1,350万円が先送りとなった額でございます。


 先ほどの源久委員から、1,350万円の分がいつかというお尋ねですが、その分については、場所、位置が現在判明しておりませんので、その辺のところはでき次第、ご報告をさせていただきたいと。その1,350万円の内訳についての修理件数は、約300件でございます。


 以上でございます。


○(天野住宅課長) ただいま部長が答弁したとおりでございます。


○(源久委員) 昨年の10月に報告を受けたというのは、だれが、だれから報告を受けたのか。


○(五味建築室長) 業者の方から、10月の中ごろかと思いますけれども、前課長の引き継ぎの中で、過年度の分が残っていますという報告を受けました。それを受けて、即、上司の方に報告したということでございます。


 以上でございます。


○(源久委員) 業者の方から過年度分がありますよという口頭請求か、それとも修繕報告書という形で上がってきたのか、どちらなんですか。


○(五味建築室長) 口頭で話がありました。


○(源久委員) 口頭ですから、2,350万円については、役所の方の皆さんが持っている書類等、すべての文書等については、何の痕跡もなかったわけなんですね。業者から指摘をされて初めてわかったということですから、なかったわけですね。


○(長谷川建設部長) 10月の段階では口頭でございまして、その後、数回事情聴取をいたしまして、修理報告書として2,350万円が判明したのが1月の末ごろでございます。


 以上でございます。


○(段野委員長) しばらく休憩します。


   〔午後 4時 1分 休憩〕


   〔午後 4時 2分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(長谷川建設部長) 改めて訂正をいたします。


 先ほど、口頭ということでございましたけれども、前任者の課長──10月に異動した課長でございますけれども、その課長が持っておったということでございます。申しわけございませんでした。


○(源久委員) 前任者の課長が持っていたといっても、自分の家に持っていたわけじゃないですから、庁内の職場のどこかにあったわけでしょう。そうですよね。課長間の引き継ぎはなかったとしても、課内の事務を担当するメンバーがおりますやん。こんなことは極めて大事なことですやん。そのことが課長の引き継ぎがなければ埋もれてしまうというような、要するに課内の事務処理は普通に行えていたわけですか、そう理解していいわけですか。


○(長谷川建設部長) まことに申しわけございませんけれども、口頭での課長間同士の引き継ぎはあったと。2,350万円の処理については後日判明をしたということでございます。


 よろしくお願いします。


○(源久委員) ここは裁判所の法廷でもないし、責任追及をするつもりはありません。事実を明確にして、庁内の事務の流れが悪かったら、きちんと改善してもらわんとあかんと。しかも、過年度分の補正予算なんて前代未聞で、重大な責任問題ですよ。そういうことを認識することを、はっきりすることが必要なんです。これは、ここだけやなくて、ほかにもあるかもしれない。ないかもしれない。だけど、職員の異動に伴っての事務の引き継ぎとかは明確にされているはずです。そういう中で、今のご答弁では、天野課長は口頭でそのことを引き継いだんですか。


○(天野住宅課長) 口頭で引き継ぎました。その後、現物が出てまいりまして、金額が判明したということでございます。


○(源久委員) 要するに業者からの口頭での報告がきっかけですか。


○(天野住宅課長) 間違いございません。


○(源久委員) それはもう結構です。私は、どこがどうのこうのというふうにするつもりはなくて、きちっと問題をしっかりと分析して、次に生かすという工夫をしてほしいのです。こういう仕事というのは、新たにかかわる後任者というのは大変なんです。現に議会があったら答弁せんとあかんという立場のしんどさを、私はよくわかるんです。だから、役所の引き継ぎとか、仕事というのは、組織でやるからやむを得ないから、こうして答弁せざるを得ない立場にいるわけですけれども、そのことを私はわかりたいし、市長や助役もわかってほしいんです。けれども、職責上、立っているから、仕事をせんとあかんので、指摘を受けたら答弁せんとあかんということを、きちっと踏まえて私は聞いたわけですから、別にこっちがどうのこうのとわかりませんので、全職員の皆さんも、それはぜひ念頭に置いて、これからの推移についてかかわってほしいと思います。


 役所の方には伝票があったといいます。しかし、業者からの口頭請求があって、引き継ぎはされたと。これはそういうことなんです。そこで、仕事のフロー図に即して言えば、緊急修繕の対応で全部やっていたわけですから、故障等が発生をしますと、修繕業者が電話で受けたり、住宅課が電話で受けたりしたら、双方が現地確認をするわけですね。そのときに現地確認した記録というのは、新しい見直し図の中では、写真等を撮ると書いているんですけれども、従前は現地確認についての記録というのはどうしていたんですか。これが1点。


 それから、現地確認後に材料手配をして、その材料手配について市に報告をしたら、市が修繕の執行の指示をすると。その指示を受けて、修繕業者が修繕を実施すると。終わったら、また市が履行確認をするとなっているんですね。市は記録をきちっと庁内ではとっていたのですか、仕事の流れとして。とっていれば、これがどういう形で残っていたのか。きちっと仕事をして、やっぱり流れとして確認されていれば、業者から報告がなくても工事はわかりますから、当該年度の予算を超えていたら、補正予算措置ということは当然あることですから、そのあたりはどうなっていたのか。仕事が終わった段階で、工事ごとに修繕報告書は上がるとなっていたのか。業者側の問題です。一月単位で上がるとなっていたのか。年単位ということはないでしょうけれども、それぞれどうなっているのか。


○(五味建築室長) 現地確認ですけれども、市の職員と業者が行って、現場で確認はしますけれども、その際、写真で記録するという形は、残念ながらとっておりませんでした。


 それと、履行確認につきましても、市の職員が行って、現場は確認はしていますけれども、その際の写真での記録を残すという部分についても、やっていないという状況です。


○(源久委員) 写真がなかったらなかったで結構です。見直し案では写真を撮るとなっているので、それは結構です。従前は修繕場所の現地確認と、修繕が終わった後の工事終了後の検査確認は、市の職員が必ず現場に行くとなっているんですね。行った結果、その後の記録は、市の方では何も残さないんですか。


○(五味建築室長) 残念ながら残しておりませんでした。


○(源久委員) 業者からの修繕報告書というのは、一月単位で上がってくるのか、どんな締めで上がってくるわけですか。


○(天野住宅課長) 1戸、1戸の修繕ごとに、1枚、1枚上がってきまして、それが月単位で報告が出されてくるという形でございます。


 以上です。


○(源久委員) 工事ごとに修繕報告書が上がり、一月分まとめて報告書が上がってくるということですね。


○(天野住宅課長) そのとおりでございます。


○(源久委員) だとしたら、市の方に、先ほど伝票があるとおっしゃったけれども、伝票というのはどういうものなのですか。工事件数ごとの完了検査報告書と、月単位にまとめた工事修繕報告書ですか。伝票と称するものはどっちなんですか。


○(天野住宅課長) そこに示しております修繕報告書というものがございますけれども、これを我々は伝票という形で呼んでおるものでございます。これが件数的に約300件ということでございます。


○(源久委員) 先ほど、業者からもらった修繕報告書、月まとめの単位の分だと思うんですけれども、工事1件ごとの完成報告書が、いわゆる伝票と称するやつ。この伝票を月単位でまとめて、月別の報告書を出すと。じゃ、月別の報告書は出されていなかったということですか。


○(天野住宅課長) それらのものを月を外して1本にまとめた形で300件あったものでございます。


 以上です。


○(源久委員) したがって、その300件ある内容というのは、たしか平成16年度と15年度の分だということですね。


○(天野住宅課長) 先ほどから申し上げています1,000万円につきましては、平成15、16年度分でございますけれども、それ以外の分という形で1,350万円ということでございます。


 以上です。


○(源久委員) 既に補正予算措置で対応して、議会が判断をした約1,000万円の分については、平成15、16年度分だと。残余の1,350万円については、それ以外の分であるということは、平成15年度以前の分も含まれている可能性があるということですか。


○(天野住宅課長) その分につきましても、現在、調査中でございます。


○(源久委員) 伝票についてなんですけれども、工事が終わったごとに出される個別の修繕報告書、いわゆる伝票、これが300枚というお話です。それに日時、場所が記載されていない分があるということですか。


○(天野住宅課長) ほとんど日時、施工場所が記載されてございません。


○(源久委員) そういう伝票を受領するときに、担当職員は現地確認もしているし、履行確認もしているんだとしたら、その都度、受領したときにこういう伝票は的確な伝票じゃないから、チェックはどうなっているんですか。


○(五味建築室長) 先ほど、現場確認なり履行確認をしたというのは、過年度分の1,000万円の部分でございまして、今言っている1,350万円、いわゆる300枚の修繕報告書があるという分については、その辺の部分が抜けているというところですので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 今、ご答弁いただいた内容によると、まだ調査中であるとおっしゃる1,350万円については、先ほど申し上げた現地確認と修繕実施の確認をされていない。それから、上がってきた伝票等については、伝票の個票としては300件あるけれども、それについては日時、場所が記載されていないということなんですね。確認を。


○(山本助役) 先ほど来申し上げておりますけれども、1,350万円につきましては、現在、私どもの手元にあるのは300枚近い伝票と言われているものです。それには、今もございましたが、日時と修理箇所、棟数、号数が入っていないと。ただし、それぞれ1枚ずつの伝票に、既に退職していますけれども、前任者の確認印が押してあるというものです。これはまた必要があれば提示させていただきます。ただし、そういう日時、棟数、号数が入っていない分で、前任の課長印が押してあるということだけでは、市として債務が確定しているということはなかなか判断できませんので、先ほど来、申し上げていますように、現在も引き続き調査中であると。何らかの手法で確認できないかという作業を今しているところだということを、繰り返して答弁、説明しておりますので、その辺はひとつご理解をお願いしたいと思います。


○(源久委員) 繰り返し答弁してないよ。今、はっきりしたんや。何を調査するというのがはっきりして、調査している内容がわからないから、聞いて初めて内容がわかって、今の助役の答弁が完結をするんですよ。だから、その伝票がこうだという話ですやん。はっきり言うと、申しわけないけども、これは前代未聞ですよ。だから、そういうことであるから、先ほど、山口委員が言った、懸念を抱くのもやむを得んということで、先ほどの指摘になったんじゃないですか。これは先ほどのご答弁では、平成15年以前の部分の確認作業というのはどうしたらできるんですか、教えてください。


○(山本助役) 繰り返しになりますが、確認できる資料があれば、私どもも苦労はしないわけでございますけれども、確認できたのは、先ほども申し上げていますように、1,000万円分は、日時、棟数、号数等これは本来別のものですけれども、年間管理維持補修をしている日報等で、修繕の部分を記載されていたという部分については、それで確認できたわけですけれども、1,350万円というのは、そういう手法での確認もできないというのが現状でございます。


 だから、先ほど、たしか申し上げたと思いますが、業者の方の直接担当者と市の方の前任者と、再度、ご足労いただいて、双方で、例えば1枚目、2枚目、3枚目、この伝票の中身については、棟数、号数というものが、例えば個人のメモなり何なりで確認できないかどうか。そういうことも含めて、作業をしていきたいと現在思っています。これは先ほど、建設部長が答弁したと思いますが、そういう状況でございます。


○(段野委員長) 今の答弁で、今、前代未聞の問題の審議をしているのに、判明したら我々も苦労しないけれどもというのは、そんなおかしな答弁があるか、こっちに対して。このことの受けとめ方を、もっと真剣に受けとめなあかん。


○(山本助役) 失礼しました。


 現在、先ほどからございます昨年の10月にこのことが判明して以来、ずっとそういう作業を進めてきておりまして、いまだに結論が出ていないということについては、大変申しわけないということと、一つには、そういうことで苦慮しているという意味で申し上げましたので、ちょっと表現が適当でなかったかもわかりませんが、ご容赦をお願いしたいと思います。


○(源久委員) 既に補正予算措置をした1,000万円弱の部分についても、その個票、伝票等については、当初、日時とか場所等が記入されていなかったけれども、ここらについては、あと業務日報等々の突き合わせの中で、工事日時等が特定されたから、工事が判明したからということで、補正予算措置の項目に入れたというのもあるわけですか。


○(天野住宅課長) 1,000万円につきましては、日時、場所、修繕内容がすべて確認できたもののみを計上させてもらいました。


 以上です。


○(源久委員) 確認できたという表現は、余り私はこの場では好ましくないと思います。むしろ、当然、伝票とか修繕報告書の中で必要な記載事項があれば、それを見たらすぐにわかることですから、このことだけではわからずに、ほかの資料等も突き合わす中で、きちっと伝票の内容が明確になったという意味で、確認されたということなんですか。


○(五味建築室長) 1,000万円につきましては、修理伝票には、日時も場所も記入しています。それと、工事内容も記入しています。


 以上です。


○(源久委員) 1,000万円の分は結構です。


 市長にお聞きしたいんですけれども、公金を使って仕事をするということであれば、公金を支出することはどういうことか明確ですよね。私ども議会も、これは予算として上がったら、予算について議会で了として可決することによって、皆さんは支出権限が付与されるわけなんです。したがって、議会で予算の可決をされなければ、1円も金が使えないんです。しかし、使った結果、この予算執行については、ちょっと待てよということで、住民監査請求等々が上がる。一般的にたくさんあります。けれども、予算執行が適正であれば、住民監査請求は監査委員で了とされません。訴訟になっても、当然、執行行為の妥当性が裏打ちをされるわけなんです。公金執行というのは、そこまでにやっぱり厳しい議会のチェックと同時に、監査請求とか、いろんなチェックにさらされるものなんです。


 したがって、今おっしゃいました、確認されていない1,350万円については、個票について、日時、場所等もないと。ほかの分で補完的に工事等に特定をするといっても、それが公金の執行に当たっての、厳しい市民の監視の眼にかなうものでなければ、私は、市長としては判断がしづらいだろうと思います。一般論ですが、予算というのは、将来において執行権を付与するだけであって、決算についてはまた議会でチェックするわけですから、予算については手を挙げたといったって、すべて議会の責任を伴うわけでもないんです。その範疇で権限を付与するだけですから。しかし、今回の分について、もし上がってくれば、決算的な分ですから、多分これが上がってきた段階では、中身等について議会も市民から問われることになりますから、それにふさわしいような書類添付がなければ、議会は通常の予算についての判断とは別の判断で、より厳しいチェックをしろというふうに市民に言われるのは、これは明確なことなんです。それらを含めて、ここのことについての処理について、市長としての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。


○(奥本市長) 補正予算として、1,000万円と1,350万円と、両方合わせて請求があったわけです。その時点で、本年度分の補正予算というのはわかるけれども、これは単年度主義やないかと。何でこんなもんを今ごろ出してくるねんということで、初めて私としてはわかったわけでございます。その中でいろいろ調べていただきまして、約1,000万円については、今、説明がありましたような形で書類があるという分を、この補正でお願いしたわけです。そのあとの1,350万円につきましては、根拠になるものがないから、私は、ようこれを上げていかんと。大体、補正予算というのは、予算そのものは単年度主義やと。その単年度主義に対して補正をするということはあり得ると。しかし、補正はあり得るけれども、証拠になるものがなければ、私としては、それを上げることができないということで、その場で拒否をしたわけです。それで、この1,350万円については、どういう中身なのかということの調査を、それから始めていただいております。


 ただ、残念なことには、先ほどからも出ておりますように、担当課長が異動、退職しております。そしてまた、担当部長も退職いたしております。だから、引き継いだ人が、それが明確にどういう形で、どういうように使われ、執行されたかという経過をつかむのが、非常に難しい状況になっておるということで、今、厳しい調査内容について入っていただいておるというのが現状でございますので、この予算の執行のあり方とか、組み方につきましては、十分に私は理解しておるつもりですけれども、こういう経過になって出てきたということにつきましては、ふだんからの管理監督と申しますか、予算執行のあり方について、厳しくそこまで分析できていなかったということは確かやと思います。それは私としても認めるところでございます。


○(源久委員) 1,350万円についての対応ということについては、これは当然のことなんですけれども、こういうことが長年にわたって、きちっとした工事報告書、提出された個票も不備なものに、判こをつくということは、決裁という意味、確認するという意味ですか、これは課長だけの責任ではないでしょう。そういう形で事務処理がされてきたという、市営住宅の住宅維持管理、修繕の業務全体についてのあり方について、なぜこういうことが起きたかという問題点の指摘、調査、やっぱり、こういうこともあわせて、同時にやってもらわなくちゃいけない。


 同時に、市長には厳しく言って申しわけないんですけれども、職員の皆さんは、市長の手先の延長なんです。補助機関なんです。職員がこう言ったから、私はこうだということが、正直言うと、余りそういう受けとめ方は聞きたくないんです。行政の最高責任者は市長ですから、事務執行体制の中で問題が出て、予算単年度主義という大原則を超えて、あり得ないことが長年にわたりあったという、ありようについて、まず市長としての認識として、それはまずかったという姿勢が、一つには市民に対して必要じゃないですか。私はそう思います。


○(奥本市長) それぞれ予算執行に当たっては、執行に対する決裁権者というものがあるわけです。ただ、その決裁権者の領域を超えてまで、それを見ることはなかなか難しいというように思っております。ただ、全体の統括として見た場合に、どうなんかという。これは、いろいろそれぞれのチェック機関があって、最終的に決算報告書という形で上がってまいりますから、そのときには、十分理解いたしており、また不備がないかという点につきましてもわかるわけです。


 それと、もう1つには、予算編成という中にありまして、今日までこの住宅の問題の課題というものは、私自身も、いわゆる歳入と歳出の関係、それが不都合であるというようなこととか、修繕料とかいうものに対する注視はしておりましたし、担当者に対して、こういう点についてはどうしているのかということは、常々申しておりましたけれども、最終的にその辺のところが判明できなかったと、わからなかったということは、不明と言われても、それは仕方ないと思いますけれども、なかなか真実が、これはこうで、こうなっているんだというような内容についての報告は、そういうものを受けて初めてこちらも理解できるのであって、言われなかったら理解できないものですから、これは理解できないというのは、おまえが悪いのやと言われても、それはそうかもしれませんけれども、状況によっては、どこでどんな執行の仕方をされているかということについては、それは物すごい数量になるわけですから、それはちょっと理解しがたい分もあるということは、ご理解いただきたいと思います。


○(源久委員) その件は、それぞれ聞いた方はいろんな判断をするでしょうけれども、とりあえず市長の答弁を受けとめておきます。市長の明確な判断はご答弁でいただきました。それを踏まえて、この点に限らず、あえて細かい指摘はいたしません。この中にある修繕料の執行状況のあり方の改善策とか、それぞれ9項目にわたって、市営住宅の管理についての改善策が提示をされております。家賃の滞納につきましても、私が入手している資料によれば、例えば収入分位の認定月収額の第1分位、これは12万3,000円以下のところでございますけれども、72%の方が滞納していると。それから、第1分位のうちで、生活保護受給者については22.2%の方が滞納をしているという資料もいただいています。それから、川西住宅は滞納者がいらっしゃらないということですけれども、春日住宅、富田住宅について滞納者が多いという資料もございます。そのあたりにつきましては、法改正で応能負担ということで、収入に応じた家賃、それから先ほどのご説明では、住宅の老朽化等を踏まえた中で、現実的な負担可能な家賃というふうに設定されているかと思うんですけれども、皆さんも家賃の金額については、公営住宅法の法の趣旨に従ったものでありますから、そういった適切な家賃だと思います。平成3年から滞納がずっと続いているという状況を見れば、今般、川西住宅が建てかえになるわけでありますけれども、富田住宅につきましても、耐用年数が古い分がございますから、いずれ行政課題として、住宅をどうするかということを論議せねばならないときが来るでしょう。そのときに、このような状況では、議会と市民の理解は一切得られません。全く得られませんということを、私は指摘をしておきます。


 駐車場の問題もしかりです。だた、この分については山口委員から指摘もございました。私もそうなんですけれども、ある意味では課題が大きいだけに、措置法が平成14年度に失効したとは言いながら、地域の課題としては、まだまだそのあたりを一定背負っている部分が全くないとは言い切れないというのは、皆さん、一定認識をしているでしょう。


 したがって、この解決については、住宅課だけじゃなくて、この解決だけは、特別のチームをつくって当たってください。先ほどの市長の言った決意は、きちっと実効性を持ってほしいと私は思うから、そんな体制を組んで欲しいと思うんですけれども、そのことだけをご答弁願えますか。


○(奥本市長) 今、ご指摘されましたように、地対財特法の特別措置が法期限切れになって、住宅のあり方につきましては、その管理、入居等の対応につきましては、高槻市市営住宅管理要綱に従ってやっていただいてきたところですが、ご指摘のように、修繕料の支払いの問題等、あるいはまた、ここに掲げております9項目につきまして、反省すべき事項が判明したわけです。


 そういう意味からいたしまして、今後、この修繕等につきましても、負担区分がどこまで徹底されていたのかとか、あるいは現認として、履行確認がどこまでできたのかというようなこと等につきまして、今後、十分、検認する上で対処するよう、私としてはやっていかねばならないと、このように思っております。


 そういう意味からいたしますと、不適切入居の問題とか、いわゆる家賃の未納問題、あるいは駐車場の不払い問題等々のそれぞれにつきましては、種々原因や理由があろうとは思いますけれども、やはり今日の契約社会であるということは、これはだれもが守っていただかなければならない課題でもございますので、庁内挙げて、組織的、系統的な対応ができるように、今後、十分そうした検討委員会を持つなりして、組織固めをして、万全を期すようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(二木委員) 今までの流れの中で、あと少し、私が理解できないところもありますので、2点だけ確認させてください。


 というのは、あと未払い分が残っているということで、その伝票に、日付とか場所が記載されていないのは、300件ありますということでした。普通、地方自治体のいろんな契約の業務の中で、このような日時とか場所の記載されていないものを、業者さんが持ってこられるのも、また担当部局も受け取られるのも、これはお話を聞いていると、どうも両者の合意のもとというか、ある程度、了解のもとで行われたのかなという気もするのですが、それはどういうことだったのか。なぜ、日時とか場所がきちんと記入していないものを業者は出し、担当課は受け取っておられたのか。その辺の背景とか理由がちょっとよくわからないので、ご説明いただきたいということと、もう1点、修繕をされた事業者の方には、きちんとやはりしていただいた以上は、代金をきっちりお支払いしなければいけないわけです。債権者でいらっしゃるわけですから。ところが原課として、このような日時、あるいは場所等の記載のないものを受け取った後、これはお支払いするときに、財政とも合議というんですか、書類を回されて払われると思うんですが、日時とか場所が記載のないものを、どのような形で支払おうとされていたのか。その点を確認としてお聞きしておきたいと思います。


○(天野住宅課長) 未払い分の300件でございますけれども、この分については、前任から今、事情の聴取をさせてもらっております。


 それと、代金の支払いについては、前任の履行が確認できたものについては、代金を支払えると判断いたしております。


○(二木委員) ちょっと質問が悪かったのかもわからないんですけど、前任者の意向を確認していただくということだと思うんですけど、どうして日時とか場所の記載されてないものを業者も出し、担当課も受け取るというふうになってきたのか。その理由とか背景とか、どうしてもこうせざるを得なかったとかいうものがあると思うんです。そういうものを、今、前任者の方と、いろいろこれは履行確認とかしてはるということなんですけど、やっぱりその背景みたいなものはどうだったかというのを、きっちり説明していただかないといけないと思うんです。どうしてこういうシステムになってきたのかお聞きしたいということと、そういうものを受け取っておられた場合に、実際に市としてお金をお支払いするときに、日時も場所も書いてないものをもとに払うことはできないですよね。ということは、そういうものを受け取った以上、払うときにどういうふうにしようとされているのか。多分、どこかでちゃんと日時と場所と、支出をするのはちゃんと今年度のものかなという確認の作業とかがあると思うんですけれども、それを受け取った後、その辺をどんなふうにされようとしていたのかというのをお聞きしたいんです。


○(山本助役) 悩ましいことなんですけれども、今、二木委員がおっしゃったことにつきましては、実は、前任者を事情聴取したときにも確認しています。こういう書類を幾ら受け取っても、公金支出できへんやないかと。あなたが──前任者ですが、そのままずっとおったら、これをどう処理しようと思っていたんやと聞いたわけですけれども、明快な答えはなかったですけれども、何とか処理せないかんという認識はしていたけれども、棟数、号数、日時が入っていないということについては、そういうことを指摘されれば、それは甘かったということを認めざるを得ないということが事実です。それが1点です。


 それから、先ほど来出ていますように、こういうことが、おくれ、おくれで、先送り、先送りになってきたわけです。先送りになってきたのは、今回初めて過年度分の予算を3月で、先日お願いしたわけです。従前は、過年度分の支出を現年度分の中で支出をしていたわけです。だから、言いかえますと、これは非常に言いにくいことであれなんですが、要は、日付を平成15年度に実際には現場対応はしていますけれども、例えば平成16年度の予算執行のときに、平成16年度予算で執行する場合は、16年度中に発生したという形でもって予算対応してきたと、いわゆる支払いの対応もしてきたということがありますから、だからそのことは、しつこく言いますけれども、昨年の10月にそういう未払い分があると。わかったんは初めてなんですが、これは何も前年の分、いわゆる平成17年の10月ですから、平成16年度分だけと違うと。さっきも説明がありましたけれども、平成15年度分もあるねんという話ですから、これは大変やということで、それがわかった段階で、私は担当でしたので、これは財政にかかわることでもあるし、寺本助役にもご相談申し上げ、市長にも報告をしました。市長の方も先ほど来おっしゃってますが、これは大変やと。このまま放置しとったらえらいこっちゃということで、はっきりさせる分ははっきりさせて、支払うべきものは支払わないかんということで、1,000万円の補正をお願いしたと。残念ながら1,350万円については、いまだそれの作業中であるということでございます。先ほどそういう意味で、我々は苦慮しているということを申し上げましたので、引き続き作業をしていきたいと思っています。


○(二木委員) わかりました。高槻市の財務規則でいけば、請求のあった日から10日以内に、きちんと事務をしていかなければならないということになっていますから、債権者の方からそういう請求があれば、もうできるだけ速やかにお支払いするというのが、これは地方自治体の一つのルールだと思います。だから、多分、今のお話を聞いていると、担当課では、日付のないのをいただいて、翌年度に工事をしたというんですか、修理をしたという形で、次の年の支払いという形に今まで操作をされて、とにかく修理は必要だけれども、年度内の予算がつかない中で次年度送りというのがずっとたまってきたんだなと、私はそんなふうに思います。


 そういう意味では、担当課のされてきたことは、これもう絶対に許されないことだと思いますので、その1,350万円のことも調査中ということですけれども、早急にきちっと確認をしていただきたいし、きょうは9つのいろんな改善策を出していただいていますので、これも徹底していただきたいということとあわせて、やはりかなり富寿栄住宅の場合に、年月がたって、修繕費が毎年毎年かさんでいるというのも事実だと思うんです。そういう意味では、一度年度ごとの修繕費が幾らあるのかも含めて、予算の段階で、きちっとやっぱり必要な分は確保していただくということも、これはもう私はお願いという形でしておきたいと思います。


 以上です。


○(池下委員) 先ほどからいろいろとお話が出ておりますので、経年のことについても、また私の方もなかなか理解しがたいところがあります。


 ただ、これからどうするねんという問題があると思います。先ほどから9件の改善計画、見直し案というのが出ております。これは、実行していただかないけないと思いますが、ただ、実効性に担保があるのかないのかというのも、若干、疑問に思うところであります。


 そんな中で、先ほどの答弁の中で、滞納者に対応するという答弁が、3か月以内に、滞納された方には督促を出すと。その後、3か月たったら催告するんだと。そのときは内容証明をつけという話がありました。そうすると、6か月滞納になってしまうんじゃないか。例えば、私もマンションを経営しておりますけれども、6か月なんて、夢のまた夢です。1か月すると、当然のことながら督促するのは当たり前なんです。だから、その体制が、今の答弁からいくと、入居者に対する滞納者の対応が果たして正解なのかどうか。これは皆さんが説明しておられる督促に値するのかどうか。6か月たまったら話にならんのと違うかなと。6か月たまるということは、結局、そういうことを助長する、認めるという雰囲気にならへんかと、そこまで私は考えてしまいます。やっぱり滞納者に対しては、1か月おきに必ず請求していくのが当たり前と違うかなと思うんやけど、今の答弁に対してどない思うか。


○(天野住宅課長) 仰せのとおり、毎月家賃の納期というものが到来いたします。本来ならば、その納期後20日以内に督促状を出し、その後、10日がその督促の納期というのが一般的な考え方かと存じます。ところが、いろんな考え方がございまして、過去、高槻市が取り扱ってきたのは、3か月分をまとめて一つのくくりにして、それを督促してきたという実務処理をしてきましたけれども、このことについては、法に照らし合わせて適切な処理をしていきたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 法に照らし合わせてと言うんやったら、それはどういう法なのか。私ら個人経営者でしたら、絶対に経営が成り立たないことなんです。だから、たまたま行政が携わっているから、経営が成り立たなくてもいいという判断でしておられると思いますけれども、法でいくと、どれだけの強制力があって、取り立てができるのか。その辺のお話を聞かせていただきたい。


○(天野住宅課長) 基本的に地方自治法の第240条に、督促等の規定がございます。これらを適用しながら、最終的には民事調停法だとか民事訴訟法にひっかけながら、最後は強制執行、明け渡しという形まで持っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) そうしますと、強制執行までいくまでの期間はどの程度かかりますか。


○(天野住宅課長) 一番タイトに考えましても1年程度かかるかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 1年という時間が、その住宅に蔓延する一つの基礎になっちゃうんです。払わなくていいと。公平感がなくなっちゃうから、本当言うたら1年かけたらだめなんです。本来、民間でやっているのは3か月以内です。だから、そういうことで1年かけるということについては、現実に納得できない手法。確かに法に照らしたらそうなのかもしれないけれども、それは民間と全く違う手法です。余りにも行政のやっていることが遅いということだけ理解しておいてほしいんです。


 それから、駐車場についても、当初から払ってない人はおられるのと違うのかな。その辺を確認したいんですけど。


○(天野住宅課長) 駐車場につきましては、現在の徴収率、12月末でございますけれども、68.82%。これは平成16年11月から始まった有料制でございます。この中で、平成16年度から残していらっしゃる方が10数名いらっしゃいます。


 以上です。


○(池下委員) だから、これは正直言うて、払わなくてええと思っているんですよ。こういうことをするさかいに、もうこれ平成16年、17年、18年、2年ですよ。蔓延させてしまっているから、現状は払わなくていいと。まじめな人はちゃんと払ってはると思いますけど。ちょっとよそ向いている人は、払わなくてもいいという、そんな気持ちを持たせてしまうのも、行政の責任と違うかなという思いもするんです。


 ですから、平成16年度から実際に数名が1回も払っておられないということに対して、あなた方は一体何をしてきたのかと。そこだけ聞かせてください。


○(天野住宅課長) 法ルールに照らし合わせて、我々、今後は事務の執行に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) これから立て直すんだから、基礎的な一つの公平感というものをきちっと持っておかないと、前に進まないと思います。あの人は払って、この人は払わないという。これは不公平感であるから、必ず住民の皆さんが公平である──それは住宅が古い、新しい、あるいは所得の高い、低いによって、いろいろ家賃に格差があるかもしれない、駐車場については一律ですけれども、やっぱり公平感のあるようにしておいてもらわないと、将来、どんだけ言うたって直らないですよ。そこだけ私は言って終わっておきます。


○(角委員) 先ほど、池下委員が言われたように、強制執行の部分も含めてですが、先ほど来、問題になっているのはよくわかります。そのようにしていただきたいわけですが、一事が万事で、駐車場のことも、家賃のこともそうなんですが、これは別の問題できちっとやってもらわないかんと思います。


 たまたま大阪府営住宅であったんですが、先週の金曜日の午前10時に強制執行すると、立ち退いてくれということで、いろいろ経過がありました。それはもう府の担当者にも電話をしましたし、裁判所にも電話をしたけれども、どうしてもだめだと。ただ、強制執行をする場合、やっぱり1年ほどかかっているんですよ。4万何がしかの家賃で、滞納料も含めると約70万円前後やったと思いますが、それでびしっと強制執行の決定ができるわけですね。ただ、金曜日やったけども、その3日ぐらい前までにお金を払えば、大阪府がそれを取り下げるとなっているんです。それを払う人もあるわけや。ただ、私が相談を受けた人は払えないんですね、いろんな事情があって。結局、60ぐらいの、これから乳がんの手術をしようと思っている人なんです、もうじきするんですが、その人が住んどって、85歳のおばあさんが一人住んでいるわけです。それで、娘はいてるけども、とんとんの人やね。乳がんで、一生懸命働いているけれども、11万円ぐらいしか収入がないわけ。借金を毎月7万円ぐらい払わないかんわけ。その人はもう絶対に払えないんやね。それであってもきちっと強制執行をやる。それを大阪府に言うて、裁判所にも言うて、実際にそういう事情やって、年いったお母さんもいてるんやと。その期限の3日前までに払わんかったらほんまにやりますのかと言うたわけです。やりますと。中にいてても、おばあさんもほり出しますと言うわけですよ。近所の手前、悪いやないか、おかしいやないかと、行政はきついなと言われるし、ひょっとしたら市がやっていると思われるやないかと。それでもやりますと。でないと、見せしめでどないもできないんですと。物すごい多いらしいんです。それはそういう気持ちでやってもらう。ただ、救いは、言うてるように、何日までに、強制執行の決定ができても払えばね、借りてもええわけや。そんなごっつい金と違うから。またそれで救われるんですよ。ほんまに思想的にも何もないわけや、かわいそうなんですよ。それは、やっぱり市が、具体的に言うたら何ですけど、一時的に救ってくれたんですよ。時間の差やった。働いてはるねんけど。何時に来んかったら全部ぱあになって、お母さんも追い出されるんやけども、やいやい電話をとり合って、1時間前に間に合うて、担当の課が一時的に救ってくれました。そやから、どんとやって、ほんまに払えん人がそういう人であれば、やっぱり救わなあかんと思います。毅然として、やるべきことは、きちっとやるべきやと思います。ほんまに払えん人もいてると思うけど、これはわからへんわね。ルーズな人もいてるかもしれへん。それはきちっとして、毅然としてやってもらいたい。それで、2回か3回、組織を挙げてということをおっしゃったと思うんですが、言われたからには、組織を挙げてと言うても、担当の部とか課だけが窓口に立ってするんやなしに、ほんまに組織を挙げてという言葉を言わはるんやったら、やはり上司はもちろんのこと、同僚、ほかの部局、あるいは私らも関連して、全員がそういう気持ちになってこそ、組織を挙げてであって、担当の部だけがやられて、病気になってやめてまうとか、そういうようなことであれば、組織を挙げたことにはならない。いやしくも組織を挙げてという言葉を使われたんやから、今おられる人が全部そういう気持ちになってもろて、初めて組織を挙げてやから。強制執行をやるについても、何やかわいそうなところをやりよるとか。やったらやっただけで、後を救ってあげへん。そういうことであれば、組織を挙げてにならないので、そういう認識を、これを機会に。今回の件は大変なことなんですよ。それをやってもらうように、ちょっとそれについて答弁をください。そういう気持ちがあるんかどうか。


○(天野住宅課長) 旧同和住宅という流れをくむ中で、今回のこういうような状況になったと私は認識しております。今後は、これを契機にしまして、法令の遵守ということを基本精神にのっとって、事務を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(長谷川建設部長) 角委員のご質問でございます。組織を挙げてということでございます。毅然とした態度をとるべきことはとって、そして、部といたしましても、庁内的におきましても、一致協力して取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(山本助役) ただいま、課長、部長も答えていますように、所管課、あるいは所管部が中心となって対応するのがまず第一義だと思いますが、いろいろ入居者の方からのご要望、あるいはいろんな面でトラブルがあった場合には、これは市を挙げて対応していかなければならない。特に私は担当助役でございますので、私は私なりの立場で、しかるべくきちっと対応してまいりたいと。必要なときには、また市長にも報告を申し上げたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(角委員) 救うべき人は、そういう中でわかってきますので、それこそまた全庁を挙げて救ってやってほしいんです。今回の件、具体的に言いませんけど、市民福祉の方と学校教育部の人も関連して、臨機応変に迅速に1時間の時間できちっとやっていただきましたことを、それは今、この場をかりて感謝を申し上げておきます。


○(段野委員長) しばらく休憩します。


   〔午後 5時 2分 休憩〕


   〔午後 5時 3分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(勝原委員) 住宅の問題は昨年も、また一昨年も、多分、予算の当初の議会の中で、以前の担当課長なんかともやりとりをして、またことしもこういう形でするとは思ってもみませんでしたけれども、するということで、幾つかこれまでの議論を聞いていて、ちょっとわからないところ、疑問に思っているところだけを、まず確認をさせていただきたいと思います。


 昨年の10月に、経過から言うと2,350万円未済額が発覚したという中身です。昨年、一昨年の明細に日付があり、棟数、号数が確認ができた1,000万円について、補正予算で執行されたというお話やったと思いますが、残りの1,350万円については、それ以前のものだとお伺いをいたしました。それを聞いた段階で、ちょっと疑問に思ったんですが、最初の山口委員とのやりとりの中で、この2,350万円全体で不正はないと部長がご答弁をされました。不正はないとした根拠というのは何なのかということが、これまでの議論を聞くと、日付も棟数も号数もなく、ただ前任課長の確認印だけがあるという伝票をもって、不正はないと根拠を言われるのかどうか。ここだけまず最初にお伺いさせていただきます。


○(長谷川建設部長) 不正はないと申しました根拠についてでございます。


 日時、場所は、明記してはございませんけれども、修理内容と本人からの聴取を総合的に判断いたしますと、不正はないものということで確信をいたしております。


 以上です。


○(段野委員長) 今後さらに、その担当者も事情聴取をしながら裏づけをとって、はっきりさせていきたいと。ただ、課長がその時点で判こを押していると。だけども、日時も場所も何もわからないと。そのことをもって不正がないという言い方をされていて、これから前任者である課長かだれかわからないけども事情聴取をされて、仮に不正があったとしたら、あなたの説明では、不正がないということは、必ずそれは履行されて、確認をされて、ただ日時がわからんと。それならば、写真も含めて、僕はどこをもって不正がないという根拠を言い切れるのか。この委員会で、そんな形で事後に、いや、それは、仮に裁判とかになって、その分は不当な支払いというか請求だったということが判明すれば、あなたが今言っている、不正ではなかったということについては、大きな問題になる。助役はいみじくも1,350万円については、さらにこれは検討して、本当にその場所でどういうものが修理されて、業者との間で、そのことを課長が判こを押してやったのかということを裏づけるデータを、これからまだ調査をされる段階の中で、今、不正がありませんという──立場的にはわからんではないけれども、そんな形で言い切っていいのかどうか。大変僕は疑問だと思う。この辺だけきっちりしとかんと、後々問題が残るから。


○(山本助役) 先ほど来、私は申し上げましたけども、1,350万円、あるいは1,000万円について、この2,350万円が出てきた段階で、私どもは、先ほど部長も言うてますように、前任者を聴取して確認したり、いろいろやった中で、不正はないという前提で作業を進めているということでございます。現時点で100%不正はないと言うことは言い切れないと思います。ただ、私どもは、先ほど来申し上げてますように、前任者は前任者で、どういう気持ちをもって確認印を押したか知りませんけれども、手元に残っている資料では、それぞれ1枚ずつに確認印を押しているということでございまして、それの中身については間違いないという確認もしています。だから、不正はないという前提で作業を進めているということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○(長谷川建設部長) 先ほど助役が申しましたように、不正はないという前提のもとに答弁いたしております。よろしくお願いします。


○(勝原委員) 前提の条件として、工事の内容はあるというご答弁でしたが、これは別紙1という概念図なんですが、その300件の伝票の中に、これは改善策みたいな形の概念図なんですが、市を通さない形で、入居者と業者との間でまず修理をする。その後、口頭で報告があったと。伝票があると。これならまだあれですけども、実態としてわかる話はあると思います。しかしながら、そういうことすら担保できない内容というのは、果たしてあるのか。ないと言えるんだろうということが、話を聞いていて、そこは全然やみの中だし、担当の前任課長から聞くしかないと。しかもそれは口頭でということで言うと、その1,350万円、そういう工事自身が行われてきたということなんですよね。そこだけちょっと確認をさせてください。業者と入居者の間での直接のやりとりの中でという。


○(五味建築室長) この分については、本人から聞かないと、実態としてはわからないと思います。


○(天野住宅課長) 修繕料の執行ということでございますけれども、修繕料と申しますのは、一般の物品購入、それも契約課を経由しない物品の購入という形で処理をしていると。通常原課処理という言い方をしておるんですけれども、この原課処理における現認行為といいますか、検収行為といいますのは、通常はチームリーダーであります係長の確認印をもって現認をしているということでございます。修繕料についても、基本的には書類上はチームリーダーの現認があれば、それで支出はできるということでございますけれども、その本質は、やはり現場でもって、当時の決裁権者であります課長が確認しながら、その確認するものを何かペーパーで残しておかなくてはいけないということなんでしょうけれども、それがなかったということが、すべての原因であると考えております。


 以上でございます。


○(勝原委員) 事後処理で、しかもそれが適切に、本当に工事が必要かどうか、仮にそれがされたとしてても、その工事自身が本当にしなければならない工事だったのかどうかということも、それではわからないということですよね、結果的に。ある意味、仕事を水増しではないかもわからないけれども、まだ使えるかもわからないものがあるけれども、ついでにという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、この際、交換をしておこう、あるいは修繕をしておこう、そういった工事も当然あり得る話だったと、先ほどのお話を伺う中で、私は推察します。そういうのもすべて適切な工事だったという形で、この300件の伝票については考えておられるのかどうか、再度お伺いいたします。


○(奥本市長) それがわからんから、私は、1,350万円を保留したわけです。そのために調査をしているわけです。


○(勝原委員) 全容が、この期に及んで議会の場で明らかになるということで言うと、市長の先ほどのご答弁で言えば、今、調査をされているというご答弁ですけれども、それ自身が極めて不適切な中身であって、そのことについて一つ一つ、議会としても適切な対応をしていくためにどうすればいいかという議論をしているわけですから、ぜひともその辺については真摯な、きちっとしたご答弁をお願いしたいと思います。


 本当にその時点でどうかということがわからない。もう1つ、そこに原因としてあるのは、工事請負、修繕、維持管理、すべて同じ単一の業者だったということがあると思うんですけれども、その点については事実かどうか、確認をさせてください。


○(天野住宅課長) 現場に入っております業者は、平成4年度以降、管理業務委託を締結している業者でございます。当初は随意契約で締結をしてきましたけれども、平成15年度以降の契約については、指名競争入札という形をとらせてもらっておりますけれども、従前と同じ業者が落札をしているということでございます。


 以上です。


○(勝原委員) その点について、今回の9点にわたる対応策の中では、業者への発注の内容について、これまでどおり一括というか、維持管理も含めた形で、工事の中身は別ですが、1日の補正予算の本会議で、空き家の改修などについては、それはそれ単体で発注をしますということでしたが、具体的な修繕などについても、この際そこはもうこと細かに行っていく、考えていかなければならない、発注の仕方について問題があるんじゃないかと思いますが、そういう点について、改善策としては書かれていないんですけれども、そこはやむを得ないと判断されているのかどうか、お伺いをいたします。


○(天野住宅課長) お手元の資料の1ページ目の3番でございます。修繕料執行の見直しというところでございますけれども、これにつきまして、今までの修繕の仕方は、すべてを緊急修理という位置づけのもとで事後処理をしてまいりました。ここに大きな誤りがございまして、これを3つのやり方に分けて、1つは従前の緊急修繕。これはもう緊急でやむを得ない場合の修繕のみという形で、これをまず分けます。その他の部分については、自治法の施行令167条の2の1号に該当します50万円以下の随意契約ができるという額を限度に、一般の修繕を発注してまいりたいと思っております。


 それと、空き家の修繕については、大体1戸当たり80万円前後の費用がかかるんですけれども、これについては数件をまとめて、工事請負費と同じ手法によりますように、設計図から立ち上げて、指名競争入札によって業者の選定をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上です。


○(山本助役) 今、勝原委員のご質問の中で、修繕を、一業者で一括して発注しているということについて、どうだというお尋ねもあったと思います。別紙3にございますが、この中で修繕の内容というのが項目がずっと上がっていると思います。こういう修繕項目の内容に応じて、実際には、一括で請負している現在の業者が、細分化してそれぞれの業者へ俗に言う下請をされているわけです。その下請の部分を改正して、市直轄でやったらどうかということも検討はせないかんと思います。


 ただ、それをしますと、例えば1軒の入居者の方から出てきたときに、業者は数社にまたがるとかいう問題も出てきますから、これはもう申しわけない、誤解があったらいけませんけれども、事務量的にはかなりのボリュームになりますので、その辺の事務経費的な面も含めまして、十分、検討しなければならないという認識をしてございます。いわゆるミニゼネコンといいますか、そういうところで一括してお願いしているというのが今までの実態でございますので、十分、ご指摘はご指摘として承っておきたいと思います。


○(勝原委員) 先ほど助役がご答弁された検討で、大変かもわかりませんけれども、今回の事態を考えた場合に、そういう業者との関係、長年にわたって前任担当課長とのやりとりということが、それも一つの今回のような事態を起こした要因だと思いますので、その点については、先ほど助役がおっしゃられたような方向も検討していっていただきたいと思います。


 最後の点ですけれども、私自身は、ずっと住宅の問題について、特別対策の地対財特法が終わった後だからこそ、住宅に困窮している方に対して、一般的に公募をしなさいということを言ってきました。こうした事態を受けて、家賃の問題もそう、あるいは駐車場の問題もしかりですけれども、そうした中で、やっぱり一般公募をして、どなたでも入居していただける、入居要件は当然満たしていなければなりませんけれども、そういうふうな形での住宅に変えていく、考えていくことが、やっぱり今求められていると思います。そうした中で、今回のようなことについても、一定改善も図られていく方向が見えるんじゃないかと思います。


 公募の問題について、一昨年の12月なんですが、一般質問をした際に、最後に当時の部長から、平均して空き家の戸数のストックがあれば、それは当然、一般公募の要件ですというご答弁をいただきました。今、住宅の空き家などについて、この間の推移を伺う中では、入居を新たにされた方と空き家の戸数という関係で言うと、常に住宅のストックとして、一定、空き家数があると認識しているんですが、それはそういう認識でいいのかどうか、その点をお伺いします。


○(天野住宅課長) 空き家の戸数の推移でございますけれども、平成12年度以降を見ますと、平成12年度末で31戸、13年度で36戸、14年度で27戸、15年度で33戸、16年度で40戸、17年度で38戸という推移の仕方をしております。よって、空き家が増数しているという傾向にはないと判断いたしております。


○(勝原委員) 年度によって大小ありますけれども、一定数の住宅のストックというのはあるんです。間違いなく先ほどご答弁いただいたように平成12年度以降推移をしている中でも、そこは明らかだと思います。そういう部分で言うと、一昨年の部長のご答弁からすれば、十分に一般公募に至る条件というのはあると、私自身は思うんですけれども、その点について、どういうふうに考えておられるのかお伺いいたします。


○(長谷川建設部長) 勝原委員のご質問でございます。入居選考につきましては、公平性、透明性を高めるため、公募及び公開抽せんによる方法を検討しております。公募が可能となる条件として、地区内の入居需要が減少し、空き家数が増加の一途をたどる場合ということで、前任の課長もお答えいたしておりますとおりでございます。現在も入居需要がございますので、市内全域を対象とした公募につきましては、地区内の需要動向もいま少し見定めた上で、今後の検討ということにさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(勝原委員) 地区内の需要がある限りというお話は以前もお伺いしていますが、しかし、それが当然あるのはあるけれども、増加の一途というような内容でないというのは、この経緯を見ても明らかだと思うんです。一定のストックは常にあるという状況というのが、ここ数年ずっと続いているわけですから、そこは一般公募に踏み切る条件というのは十分にあると。皆さんがおっしゃっている答弁からいっても、当てはまると思います。この点について、考えてないというよりも、こうした事態を受けて、やっぱり一般公募に踏み切ることを検討もせえへんのかと思うんですけれども、その点について、ぜひ、市長なり助役なりから、政治判断の部類だと思いますので、見解をお伺いしたいと思います。


○(山本助役) 先ほど部長から答えていますように、住宅運営といいますか、空き家対応といいますか、その件については、従来の方針どおりに、新しい方策を考えないということではいかんと思います。ただ、富寿栄住宅につきましては、委員ご承知のとおりで、一定の経過もあることも事実でございますから、経過も踏まえまして、また改善すべきところは改善をしていくと。そういう形で対応してまいりたいと思っております。


○(勝原委員) 最後に、改善ということをご答弁いただきましたけれども、新たに、広く一般にどなたでも入居要件を満たしていれば、入居可能ですよということを広報で出せば、必ずそれは一歩も二歩も前進だと思いますし、その結果がどうであろうとも、そういう姿勢を市が見せていくことが、私はやっぱり大事だと思います。その点は、今の住宅の空き家のストックから見れば、十分にそうした要件に当てはまるということだけを申し上げて、ぜひ検討していただきたいと思います。


 以上です。


○(小野委員) いろんな委員がおっしゃったのと、私も全く同感であります。やっぱり市の財産、市民のものですから、きちっと毅然とした対応で、池下委員からも指摘されたように、三月とか何とか言わずに、今の助役の答弁が最後の締めくくりだとは思いますけれども、腹をくくって、市を挙げて、この問題をぜひとも解決していただきたい。一方で、市から窓口になった人が犠牲者とならんように、恐れずに勇気を持ってやっていただきたいと思います。それだけです。


○(段野委員長) もう時間もあれですから、まとめだけをさせていただきたいと思います。


 今回、この問題については、大変ゆゆしき問題で、中身の内容を、今さら言うと時間もたちますし、皆さん方からご指摘があったわけであります。市長にぜひお願いをしておきたいことが一つあるわけです。実は、平成13年3月に、協議会を諮問をされて、ここで同和行政の今後のあり方についてということで、平成14年2月に答申が出されているわけです。


 今回のいろいろな問題点について、二木委員からいみじくも、何か背景が、何かがないんかということで指摘をされておったと思います。あえて中身については触れませんけれども、答申の最後の結語というところにこんな文言があるわけです。この30年間の施設の展開を振り返ると、同和対策が誘因となって一般施策のレベルアップが図られた分野もあるが、多くの施策の分野で、同和対策と一般施策の間に開きがあり、それがゆえに逆差別だということを生み出しているという指摘があるわけです。


 先般の小野委員の代表質問を引用させてもらって申しわけないのですが、市政は市民のもの、これが市政の原点ならば、市民のために心血を注ぐ職員は、上下を問わず市政の命であると。しかし、一部心ない市民の外部者の暴言、行動、圧力の対応に苦慮している職場の実態を把握しておられるのかと。この部分は、一つの大変大事な部分だという気がするわけです。立ちすくむ者あれば、じかに接してその心情を受けとめ、ため息つく者あれば、元気と勇気を出そうとする情熱こそが、市政運営のかなめではありませんかということで、大変すばらしいことを小野委員がおっしゃっているわけです。それに対して市長は、各種の圧力が個々の職員の負担とならないよう、そして問題をくみ上げて、組織的に対応できる体制づくりを進めて、万全を期していきたいとおっしゃっておられます。


 市営住宅の計画の改修工事の一覧表を見たんですけれども、平成元年から平成17年まで10億円から使っているわけです。毎年、平均しても6,000万円支出をしているわけです。今回、この問題については、これ以上言うと僕の言葉に、また委員会で取り消しをしなければならん部分があるから、あえて言いませんけれども、僕の言わんとする心情も、市長は十分理解をいただいて、僕の言った今後の執行の見直しの問題、これもいいんですけれども、このマニュアルは以前からできている分です。本当に職員がこのマニュアルに従ってやれば、今回のこのような問題は起きないと。なぜそれが起きたんですかと。


 早期退職した課長、部長等々についても、僕らもいろいろお聞きをします。だから、今、あえて僕はこの文章で総括をして申し上げたんです。この辺のところをしっかりと受けとめていただいて、市長は組織的に、そんなことは断じて許さないということで対応していきますと本会議でおっしゃっておられますけれども、きょうこの問題はこれで終わりでございますので、総括して市長の答弁をお願いします。


○(奥本市長) ただいまご指摘をいただきましたが、私といたしましては、同和行政とか人権行政を進めるということと、財務会計上、適正な執行をするということとは別でありますので、あくまでも財務会計上の適正さを欠かないよう、また個人に圧力をかけられることによって、それらが曲げられないよう、法、規則に従いまして、組織的に取り組むようにしていかねばならないと認識いたしております。


 そういう意味合いからいたしまして、予算の編成から執行にかけまして、すべて財務規則上、適正な関係で執行ができるよう、対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員長) 休憩します。


   〔午後 5時35分 休憩〕


   〔午後 6時 2分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。


 ただいまから質疑に入ります。


○(山口委員) 時間の関係がございますので、要点を追ってお聞きしたいと思います。環境衛生部と建設部と都市計画、そして最後に農林ということでお願いしたいと思います。


 環境衛生部の関係で、先ほど、部長の方から説明があったJR北東部の関係で、ユアサ跡の開発問題であります。市長の平成18年度の施政方針の中では、都市機能の充実、調和のとれた都市環境のまちづくりという項目の中で、ユアサ工場跡の整備計画について、高槻市の中核市にふさわしいまちづくりに取り組むんやと。こういう強い決意を示しておられるわけです。そういう点からして、高槻市の思いというのがそこに伝わってくるわけです。ところが、ユアサの工場跡地全域が、もう先般から案内をもらっています土壌汚染対策法第5条に基づいた指定区域に指定されたということであります。もう一方、先日、私は委員会別だったんですが、市街地整備促進特別委員会の資料の中で、いわゆる2つの考え方が示され、一方、関西大学の方から奥本市長あてに要望書が出されています。こういうことからして、市長がここまで強い決意をこの施政方針の中でも述べられているわけですが、果たして、環境汚染対策という観点から言って、この計画が本当に実行可能なのかどうか。関西大学は平成19年の秋に着工したいという申し出をされているわけです。しかし、土壌浄化の対策については、全域を土壌浄化しなかったらいけないというようにお聞きしています。


 そうなりますと、環境対策ということからして、あそこの汚染浄化を進めていくということが、平成19年秋までの着工ということまでに、本当に物理的に可能なのかどうか。そのことは、窓口である市長公室等々ありますが、環境対策という観点からどういうことが考えられるのか。ましてや市長がここまでおっしゃっているわけですから、私としては、別の意味で、高槻の将来にとっても、この計画が、私は市民、周りの住民の皆さんの理解なり協力を得た上で実現していくというのが大変大事だというスタンスで、物を言っているわけです。やっぱりそういう点から、環境対策という点からして、どうこれを進めていくのか。そういうことについて、説明をいただきたいと思います。


○(亀井環境保全課長) ユアサ跡地の開発についてのご質問でございますけれども、ユアサ跡地につきましては、委員ご指摘のように、古曽部地区と白梅地区につきまして、土壌汚染対策法に基づきます指定区域の指定を行っております。このことから、当該地区の開発につきましては、汚染土壌の浄化ということが前提となっております。


 それから、環境影響評価につきましては、事業計画が策定されましたら、方法書を提出して、手続を開始するということになります。これらのことにつきましては、準備組合、それからユアサ開発の方も十分理解をしていただいております。事業者からは、汚染土壌の浄化対策とか環境アセスの手続につきましては、事業スケジュールを踏まえて、適切に対応すると聞いておりますので、よろしくお願いいたします。


○(?本環境部長) 今のご質問でございます。いわゆる土壌の浄化対策とアセスは並行してできますので、例えば浄化対策が終わらなければアセスができないというわけではございませんので、そういう点で、施工予定者との事前の事前の話ですけれども、これを現在進めております。


○(山口委員) そういうことであれば、今示されている計画で、今のまま順調に進めば、日程的に物理的に可能だと理解したらいいんですね。


○(?本環境部長) アセスそのものが──条例を昨年つくったわけですけれども、期間的には1年半から、長く見ても2年ぐらいかかるだろうということでございますから、アセスの協議を早く出していただければ、それだけ期間的には早くなるんですが、現状で申し上げますと、平成19年の秋というのは非常に難しい状況にあります。ただ、市長の姿勢も表明されてございますので、例えばアセスにつきまして、月1回が原則ですけれども、委員のご予定もございますが、その辺の調整はしてみたいと考えています。


○(山口委員) それ以上深くは私は、いずれにせよ、ああいう形で社会的に大きなインパクトを与えた計画が示されたわけですし、高槻市も奥本市長の施政方針の中で、大きく一定の役割として態度表明されているわけです。ですから、このことが、本当に取り返しがつかなくならないように努力をいただくというのは大前提です。ただ、物理的に無理だということになれば、やっぱりそういうことは早期に相手方の皆さんとの調整というのは必要だと思います。まして、当事者の皆さんだけじゃなくて、あそこの課題というのは環境問題──前段に議論されましたように、地域の住民の方にとっては、本当に環境が変わるわけです。ですから、今までにおいても付近の住民の皆さんから、あそこのユアサの工場を取り壊しするに当たっての苦情というのをいろいろお聞きしました。


 ですから、そういうことも含めて、やっぱり市としてこの計画を側面から応援していこうということですから、地域対策を含めて、住民に納得していただけるような、ましてや住民の要望もそこに取り入れるような汗をかいていただくということは、これは強く要望しておきたいと思います。


 環境の関係でもう1点です。庁内研究会を踏まえ、仮称高槻市地域新エネルギービジョンを策定するということで書いておられますが、具体的にこのことは私も循環型社会の関係、さらに決算委員会の中でも、ペレットストーブの関係とかいろいろ申し上げてきました。そんなことを含めて、今、どういうことを想定して進めていこうとされているのか、その辺についてお聞きしたいと思います。


○(森畑環境政策室主幹) 山口委員お尋ねの、地域新エネルギービジョンの策定についてでございますが、地域新エネルギービジョンにつきましては、石油などの化石エネルギーの使用に伴いまして発生いたします二酸化炭素などの温室効果ガスの排出削減を目指して、地域の特性を生かした新エネルギーの導入の促進を図るために、策定しようとするものでございます。


 新エネルギーと申しますのは、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というものがございまして、エネルギーを供給する側といたしまして太陽光、風力、バイオマス、また廃棄物などによります発電熱利用などを申します。また、需要側ではクリーンエネルギー自動車の導入でありますとか、天然ガスコージェネレーション、燃料電池など、合計14種類のものが上げられております。この地域新エネルギービジョンの策定につきましては、新エネルギー産業技術総合開発機構、略称NEDOと申しますけれども、そちらからの補助金を受けまして、地域のバイオマスも含めますエネルギーの保存量調査をもとに、学識経験者の方、また関係団体の方、公募市民等から成ります策定委員会を設置いたしまして、策定を目指そうとするものでございます。


 なお、現在まで、このビジョンにつきましては、市町村レベルでは余り策定がされておりません。本市におきましても、風力などの自然エネルギーにつきましては、利用できるという地理的条件に恵まれているわけではございませんけれども、地域全体で、地球温暖化対策を図るということの必要性から、ビジョンの策定を行おうとするものでございます。策定に当たりましては、できるだけ具体的な目標を掲げるようにということで、市長の方からも指示をされておりますので、その点については十分配慮をしながら取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) 状況としてわかりました。ただ、太陽エネルギーの利用ということについては、国の方も含めて、早くから補助の制度とか、そういうものが取り組まれてきました。もう補助制度も期限切れで終わってしまいました。そういうことからしますと、これからどういう新エネルギーを考えていくかということは、また新たな分野でして、ぜひとも、高槻が今まで進めてきましたペレットを含めて、さらに普及して、新しい形を検討いただくということを要望しておきたいと思います。


 次に、建設部の関係で、橋梁の耐震診断というのを上げておられます。その中で、耐震診断した後、補強やかけかえの整備を、そういう計画を策定していくということであります。今回、市長は基金としても上積みをしていくということで、一定の計画の段階では、そういう基金を運用していこうというお考えだと想定するわけです。今考えておられるような対象となるような橋梁は、どういうところを考えておられるのか。対象基準、その辺のことについての考え方、それについてお伺いしたいと思います。


○(辻井道路河川室主幹) 対象となる基準でございます。対象となる橋梁の選定に向けての考え方でありますが、第1には高槻市地域防災計画の緊急交通路や避難路に位置づけられるなど、防災上、重要な橋梁。第2には、交通量が多く、特に大型車の混入率の高い橋梁。第3には、鉄道や高速道路などの重要な公共施設の上空を横断する橋梁等を考えております。


○(山口委員) 防災対策の一環としても、橋梁の耐震診断というのは、ぜひとも進めていただきたいと思います。決算委員会でも議論になりましたが、対象と、診断した結果ということの公表の問題等を含めてあります。公表すれば不安が生じるということもありますけれども、いずれにせよどの橋を対象にして診断をするのか。した結果どうなのかと。こういうことはぜひとも公表、またデータは議会にも示していただきたいと、こういうことを強く要望しておきますが、考え方があれば示してほしいと思います。


○(辻井道路河川室主幹) 先ほど述べました前提条件のもとに調査いたしますが、昭和55年に、さっき委員がおっしゃられました落橋防止装置、けたかかり長などの構造変更がされております。それより以前の基準で設計された橋、約40橋に対して耐震診断を行っていきたいと考えております。


 具体的な委託内容につきましては、今後、詳細について検討してまいりますが、市長が代表質問の答弁でお答えしましたように、橋梁の耐震性及び老朽化の進展など、非破壊検査を行いまして、調査、分析の後、アセットマネジメントの観点から、耐用年数や維持更新期間の検証などを行い、補強、補修により、耐用年数を延長する橋梁と、新たにかけかえを要する橋梁に分類し、整備計画を作成してまいりたいと考えております。なお、今後そういうふうに検討していって、広く公表に向けて検討も考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山口委員) 先ほど言いましたように、できるだけ地域防災という観点からして、耐震診断をする対象となるような橋がどういうことなのかということも、できるだけ地域の皆さんに公表するように、ぜひとも努めていただきたいということを要望しておきます。


 あと、都市計画の方で2つお聞きしたいんですが、1つは、都市景観の取り組みということであります。平成17年度に実施した基礎調査の結果を踏まえ、市民意識の調査の実施、仮称景観懇話会の設置をするんやと、市民参加によるワークショップ、フォーラムの開催等に取り組んでいくと、それを通して、結果として景観形成の策定に取り組むと、こういうことで予算も計上されています。


 そこで、1点はこの取り組みの趣旨というんですか、景観計画というのはどういうものを想定しているのかということであります。引っ張りだしましたら、既に高槻市都市景観形成基本計画というのが、平成6年につくられているということもありますけれども、この基本計画を踏まえたものなのか、これからどういうようにそのことを具体的にしていこうとされているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。


 2点目には、策定の時期、さらには計画をつくられたものが、これもやっぱり実効性あるものなのか、絵にかいたもちに終わるようなことがあってはいけないと思いますから、後、実施計画というものをつくっていこうとされているのか。こういうことについて、景観の関係でお聞きしたいと思います。


 それから、2つ目には都市計画の関係で、第二名神の関係であります。第二名神が、これも議論がありましたように、高槻から以東については、今の段階ではまだ議論、いわゆる凍結的な状況やと、ただ、西については、実際、地元へも説明に入られています。私が住んでいる地域でも既に説明会があったと。私も参加したわけです。そういう状況の中で、高槻ジャンクション・インターチェンジが完成をしたときに、当然、アクセス道路が必要になってくるわけです。そうなりますと、あの計画の中にある牧野高槻線等を含めて、アクセス道路の見通しと現状が今どうなっているのかということが1つです。


 それから、2つ目には、地域間道路の基本設計ということで、成合から原へ抜ける道路を一つ計画をしていこうということであります。樫田とか原の地域から、名神沿いの側道をぜひともつくってほしいという要望が、高槻市なり、当時の公団に対しても出されておったと。そういう意味からして、今回の基本設計を行っていくということは、それはそういう意味合いだと思いますが、どういうような形になっているのか。地元としては側道をつくってほしいということでありますから、当然、第二名神に沿った道路がつくと地元は想定しています。それが今どういう状況にあるのか。地元の意見反映を十分そこにしてほしいと思いますが、その辺が今、どうなっているのかということを、1つお聞きしたい。


 それから、これはインターチェンジとの関係。高槻の都市計画道路の中で、南平台日吉台線というのが計画としてありましたが、これは既に見直しをするということで提案をされ、そのことについては、もう都市計画審議会等でもそのことは認められたということになっています。都市計画変更に向けた検討を進めるということが、今回、考え方として出されていますが、この辺をどういうように変更しようと考えておられるのか、その辺のことについて説明いただきたいと思います。


 以上、大きくは2つです。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの都市景観に関しまして、幾つかの質問についてお答えさせていただきます。


 まず、景観の趣旨ということでございますけれども、景観計画と申しますのは、良好な景観を形成するということを目的としまして、景観計画の対象地域等も一定地域を指定をしておりますけれども、その指定した景観計画区域において、景観に関する方針とか、またさらに建築物に対する規制とか、そういったものを行って、景観に関する基本的な方針を定めていこうと、そういったものが景観計画だと認識しております。具体的には、指定市ですと大阪市、あと中核市であります高槻市が、景観行政団体という形になって、定めていくと。


 それから、策定の時期ということでございますけれども、本市の景観計画については、平成17年度から3か年の計画という形で進めさせていただいております。平成17年度におきましては、先ほど委員がおっしゃいましたように、高槻においてどういう景観資源があるのかというような基礎調査を一定行いまして、その基礎調査、間もなく報告書が上がってまいりますけれども、その基礎調査の結果をもとに、平成18年度でございますけれども、市民アンケート調査、そして中心となって進めていただく景観懇話会を立ち上げまして、後、庁内組織、それから市民によるワークショップなどを経て、幅広い意見を伺って、平成19年度に都市計画審議会にかけて、景観計画への策定へとつなげていきたいと考えております。


 それから、実行に際しまして、実効性を伴うかということでございますけれども、実行に際しましては、景観計画の中に定める内容にもよりますけれども、いずれにしましても高槻の特性にふさわしいものはどういうものがあるのかということを、市民参加のもとにいろいろと考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(山本都市政策室参事) 原、成合の地域間道路についてでございますが、原地区と成合地区を結ぶ道路は、第二名神自動車道の整備にあわせて、地域振興と交通の円滑化を図るために、地域間道路として重要な路線でございます。都市計画マスタープランの地域別構想の中でも、側道整備をうたってございまして、従来より原連合自治会からも、側道整備についての要望をいただいているところでございます。現在の状況といたしましては、新会社であります西日本高速道路株式会社と完成形設計協議の中でも、側道整備の要望をいたしましたが、第二名神本線が高架構造やトンネル構造でごさいまして、新会社は側道を設置しないとのことでございます。このため、この地域間道路につきましては、原─成合間の地形を考慮して、平成18年度に基本設計を行う予定でございますが、まずこの道路については、第二名神自動車道の工事用ルートとして、整備できる区間を新会社に要請いたしまして、調整してまいりたく存じます。


 また、工事用ルートへの採択が困難な箇所につきましては、その整備手法を含め、本市で検討してまいりたく存じます。また、これらの計画に際しましては、事業を進める上で地元の合意が不可欠でございますので、今後、時宜を得て、本路線に関し、地元のお考えを十分に聞かせていただき、可能な限り地元の意向が計画に反映するよう、努めてまいる所存でございます。


 南平台日吉台線の都市計画変更に向けた検討でございますが、南平台日吉台線は、第二名神自動車道の関連道路として、また外環状幹線道路として位置づけている重要な路線でございます。成合南町から府営高槻宮が谷住宅を通り、日吉台小学校南側の市道交差点に至る延長約1,250メートル、幅員22メートルの都市計画道路で、今回の対象区域としてございます。そのうち、宮が谷区域におきましては、閑静な住宅地を分断する計画となっており、またこの区域は、現名神と南平台日吉台線の間が狭小であり、生活環境の悪化が懸念されるなど、課題がございます。そのため、本計画路線を基本としつつも、この区域の起終点を変えずに、計画道路の北側ルート、または南側ルートに路線を迂回した場合のメリット、デメリットなど、おのおののルートを比較検討し、都市計画変更も視野に入れながら、総合的に一番適切な路線を検証してまいりたく考えております。


 以上でございます。


○(竹賀都市政策室長) 委員お聞きの、アクセス道路の見通しと現状についてでございますけれども、今、説明させていただきました原─成合間の地域間道路、それから南平台日吉台線、それ以外にアクセス道路として大阪府の方で施行されます牧野高槻線という路線がございます。いずれにいたしましても、どの路線も第二名神自動車道の整備の供用開始におくれをとることなく、西日本高速道路の協力、それから大阪府、国等への要望も含めまして、いずれも並行して進めていきたいと。また、大阪府におかれましても、牧野高槻線につきましては、幅広く種々検討されまして、先ほど申しました第二名神自動車道の供用におくれをとることなく整備されると聞いております。


 補足させていただきます。以上でございます。


○(山口委員) 都市景観の景観計画の関係ですけれども、この中で市民意識の調査と市民参加による懇話会の設置ということ。こういうことからして、やはり専門的な知識、学者の皆さんも参加されると思いますけれども、ぜひとも先ほど言われた高槻の特性を生かしたような形の中で、そういう地域の方とかの参加を、ぜひとも努力をいただくということを要望しておきたいと思います。


 第二名神の問題は大変大きい課題でありますし、私としては、やっぱり原地区、成合の地域間道路ということについては、やっぱりいろんな意味で課題を背負っております。そういうことをはっきり申し上げて、先ほど山本参事の方からありましたように、地元の要望がそこに十分反映されるというんですか、そのことについてはぜひとも配慮いただきたい。やはり、この前ちょっと議会でも申し上げたように、調整区域の中で、地域の自然空間を、どういうようにこれから残していくんやと、こういうことも先ほどの景観条例やないですけれども、一方の課題であります。そういう中で、この第二名神という、場合によったら相反するような部分もやっぱり出てくるわけですから、そういうことの調整を十二分とった計画策定というのが求められると思いますし、地元はやっぱり強くそのことを求めていますので、そういう取り組みをぜひとも進めていただきたい。当然、南平台日吉台線の問題についても、地域にお住みの皆さんにとっては、そこへ新しい道路ができる、いわゆるアクセス道路ができるということになれば、住環境そのものが変わってくるわけですから、やはり、どこを通すということだけじゃなくて、道路の構造というんですか、地域にとって、本当に環境をできるだけ乱さないような道路の構造も含めて、ひとつ検討をいただきたい。これも要望で終わっておきます。


 最後に、農林の方で、山林の地籍調査事業を支援するということで、510万円計上されています。地籍調査というものがどういうものなのかという趣旨。高槻市が支援するということですから、支援する目的。この辺について説明いただけたらと思います。


 以上です。


○(宮田農林振興室主幹) 地籍調査についてのお尋ねでございますけれども、地籍調査の地籍とは、土地の戸籍簿に当たるものと考えております。つまり、土地1筆ごとに所有者、地番、地目、境界、面積の確定を図る調査であると考えております。また、山林の境界確定は、森林を保全整備するための根幹でもあると考えております。


 現状を申しますと、林業の不振等で、山林所有者の方々が最近山に入られる機会が少なくなっております。また、所有者の方々の高齢化に伴い、境界をよく知る方々が少なくなっておるという現状もございます。そのような中で、山の境界を知っておられる方々がいるこの時期に調査を実施しなければならないかと思われます。なお、地籍調査は事業主体として市町村が想定されていますが、このたびは対象地域が山林地域ということもあり、山間地に詳しい山林所有者とより信頼関係の深い森林組合が実施いたすものです。


 以上のような状況、あるいは調査の趣旨にかんがみ、本市といたしましては、大阪府森林組合、山林所有者と連携を図りつつ、山林地籍調査事業を支援してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(山口委員) 地籍調査ということで、国からの補助、府からの補助等々を含めて、この事業に対してあるということでありますし、私の地域も含めまして、山林所有者の方から、調査の趣旨が徹底できていない部分もあるのと違うかなということで、不安というんですか、今説明のあったような形だけじゃなくて、将来に負担のかかるような、そういうことがやっぱり出てくるんと違うかなと。こういうような疑問もお持ちのように聞きます。その点を払拭するように、この必要性の問題というのは、市も支援する限りは、森林組合を通じて山主に、その取り組みの趣旨がわかるように、PR等をするということは、市からも協力していただくということを、強く要望しておきたいと思います。


○(池下委員) 191ページの桧尾川河川改修ですけれども、高槻採石の前あたりで、蛇籠によって改修していくという話を聞いております。それは結構なんですけれども、それで桧尾川改修の全体の改修率はどの程度になるのかという。それと、もう少し上流の砂防ダムの進捗状況というのは、どのような形になっているのかということを、まずお伺いしたいと思います。


○(馬場工務課長) 桧尾川の整備につきましては、平成15年から施工しているものでございまして、120メートルほど行う予定でございます。あと、残りにつきましては平成19年、砂防ダム等がおくれているということを聞いておりますので、この事業につきましては平成20年までの事業でやらせていただきたいと考えております。進捗率につきましては、約70%の施工率でございます。


○(池下委員) ダムの方は大分おくれているということですね。河川改修で、上流部につきましては、もう少し残っているという話を聞いております。ただ、70%というのは、一体どこがネックになって、なぜ30%ぐらい残っているのかというのがまず1点。


 それと関連して、芥川についても、改修率はどの程度済んでいるのか。全体を通しての改修率だけをお伺いしたいと思います。


○(馬場工務課長) 事業につきましては、一定、順調に進んでいると考えております。ただ、本年の計画としましては、平成19年の施工完了ということですけれども、財政等のいろいろの問題におきましては、あと1年延ばして平成20年の完成と考えております。


○(加藤道路河川室長) 今、馬場課長が申し上げましたのは普通河川の部分です。それより下流の桧尾川のことをおっしゃっておられると思うんですけれども、下流の桧尾川につきましては、JRの橋梁がネックになっていると思っております。それは、延長ベースで申し上げられませんので、事業費ベースも、桧尾川橋梁にどれぐらいかかるかというのもわかりませんので、何%かということは、この場でお答えできません。


 それと、芥川の改修ですけれども、芥川につきましては、城西橋から塚脇橋の間が改修ができていないということで聞いております。それにつきましても、パーセンテージと言いましたら、事業費ベースで言うのか、延長ベースで言うのかわかりませんけれども、今手元に資料がありません。事業費ベースは、まだ大阪府も把握していないと思いますけれども、延長ベースは、今、何%だと申し上げられません。


 以上でございます。


○(池下委員) 先ほど言うたように、全体だから、淀川河口まで、芥川についても淀川河口までの間をお伺いしている。ですから、今、桧尾川については平成20年に完成という話なんですけれども、これはJRをのけたところ、芥川についてもJRをのけたところを、いずれにしても何%という話をしておられるのではないかと想像しているんだけれども、JRのところを抜いての話でしょう。


○(加藤道路河川室長) 現在、芥川ですけれども、桧尾川はおっしゃるとおりJRの部分は旧河川ですから、これはまだ事業計画は具体的にございません。芥川につきましては、城西橋から塚脇橋について、その部分が全体としては今、10年確率、50ミリ対応ができていますけれども、100年確率の84ミリ対応にするには、その部分ができておりません。それにつきましては、現在、一番ネックになる部分が、ちょうど芥川の橋梁部分で、平成17年度に予備設計されていまして、今のところ平成22年ぐらいから着手できるのと違うかなと、大阪府からそういうふうに聞いております。


 以上でございます。


○(池下委員) いずれにしても、JRの部分が、桧尾川にしても芥川にしてもネックになっているというのは、大体想像はつきます。芥川が平成22年度より改修に一応のめどがつくという話ですから、ちょっと話は飛躍しますが、駅の拡幅の問題とかいうのやったら、芥川地域から線路の移動をしていかないかんという話も聞いておりますので、その辺との絡み合いを十分に頭に入れながら、また協議していただきたいと思っております。


 いずれにしても、桧尾川につきましては、一度決壊した経緯もありますので、特にJRなんかは幅が狭いもんですから、あふれるということもありますから、その辺だけよくこれから協議していただきたいと思います。


 それから、次に、194ページの都市機能の検討ということなんですが、阪急高槻市駅南、あるいは富田のまちづくりというんですか、それぞれ100万円ずつの予算が計上されておりますけれども、一体どのように使われるのか、もう一度説明していただけませんでしょうか。


 それと同じく、都市計画変更等の検討とあります、これは一体何物かということも、ご説明いただきたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 都市機能の検討等について、阪急南と富田で委託料として100万円ずつ計上しておりますが、それについてどのような検討を行うのかということについて、ご答弁申し上げます。


 阪急南につきましては、代表質問でも市長からご答弁させていただいておりますように、まことに残念ながら、準備組合につきましては解散されたという状況にございます。そういった中におきまして、本市として、都市機能につきましては課題が残っております。この都市機能、具体的に申し上げますと、阪急南の駅前広場約3,200平米の都市計画をしております。また、古曽部西冠線22メートルの都市計画決定をしております。こういったものにつきまして、本市として、準備組合が解散されたという状況も踏まえた中で、どういうふうなあり方というのを、もう一度、今日的状況を踏まえて検討していこうということで、予算を上げさせていただいています。それにつきましては、地域の意向も当然のことながら踏まえつつ、また準備組合でまちづくりの志を持っていただいている皆さんもおられますので、そういった方の意思も踏まえながら、検討していきたいと考えてございます。


 阪急富田につきましては、これは代表質問でも、また質疑等でもございましたが、今まで何をしてるねんということで、おしかりをちょうだいしていたということにつきましては、我々、素直に反省すべきと考えています。そういった中で、このまちづくりの最も重要な課題となっております阪急京都線富田駅周辺の高架化につきまして、これについて、まず何とか実現できないかというようなところで、今までは単独立体ということで検討されてきて、これが方針転換ということになりましたが、平成12年に国の採択要件等も緩和しております。それに向けて、踏切道等総合対策プログラムが必要になります。これにつきましては、大阪府を中心に策定していくということになりますが、この前段で、きょうの予算の補足説明もさせていただいておりますが、構想づくりということが非常に重要になってまいります。今、これも富田駅の周辺、高架化だけではなくて周辺、特に富田都市拠点の周辺において、どういったまちづくりが望ましいのかということにつきまして、大阪府または阪急電鉄と真摯に議論をして、あり方を検討していきたいと。行政レベルで検討して、引き続いて地元等のご意見も聞きながら、あり方についてまとめていきたいといったところの、まず着手するための予算として計上させていただきましたので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○(池下委員) 阪急の問題なんですけれども、この前も私、話をしましたが、まちづくり協議会ができてから20年。再開発準備組合ができてから10年。その間に、まちづくり協議会ができた時点、20年前から、駅前広場は高槻市でやってほしいと、古曽部西冠線も高槻市でやってほしいと、現実的にはそれを除いた部分を再開発でしようやないかという話も、いろいろ出ておりました。10年前の再開発準備組合においては、駅広は再開発で一緒にやろうという話でありましたけれども、実際に古曽部西冠線の22メートル道路は幅が広過ぎるんじゃないかと。だから、いずれにしても西側の商店と東側の商店が、商店街として分断されるから、おもしろくないんじゃないかということが前提で、いろいろ論議されてきた経緯があります。そして、昨年度末に、この再開発準備組合が終止符を打ったわけなんです。


 ただ、同じこういう論議をされている中で、この100万円でその調査をしていたら、どんな結果になったんだろうかと、人のハートのことなんですが、行政が動いているということが、当時の権利者にはよくわかったんじゃないかなと。だけど、終わってしまった後、このようなことをしても、確かに悪くはないけれども、全体として意気消沈した後の調査ですので、価値観が半減するんじゃないかと思うんだけれども、その辺のことを、どうご理解されるかということです。


 富田についても、くしくも阪急のまちづくり協議会ができて20年。富田の副都心と言われて同じなんですけれど、この間、私が阪急高架特別委員会の委員長をさせていただいているときに、単立というものを決定させていただきました。それからもう10年以上になると思いますけれども、実際に単立に対しての動きが全く見えなかったんです。ことしの代表質問で、動きがないやないかというご質問もさせていただいたし、道路の問題も話をさせていただきました。また、富田のまちづくりというのは、やっぱり酒づくりの町であったり、あるいはお寺の町であったりという、そういう創造も描けると思うんです。ただ、単立を連立に変える、それから、創造していくという話やけども、また単立を連立に変えるという、これを考えていくと、しなきゃならないことだけれども、まちづくりがまたおくれるという、この辺のことをどうお考えかということを、お聞きしたいんです。


○(梅本都市政策室主幹) 2問目のご質問にご答弁させていただきます。


 まず、阪急南についてでございますが、1年前、また2年前にこういった予算を上げたら、もっと効果があったんじゃないかということでございます。我々この辺につきましては、特別委員会等でのご審議もいただきまして、支援をしてまいったと。それについては、まちづくりの熟度に応じた支援をしてまいったと考えております。まず、市街地再開発事業等を進めるに当たりましては、そこで生活され、住み、商業活動を営まれる方々の主体的な取り組みが重要という視点で考えておりまして、その熟度に応じた支援を行っていたということでございますので、これにつきましては、ご理解を賜るしかないかなと考えてございます。


 富田のまちづくりにつきましては、確かにこれまで時間がかかっておったということはございます。私ども、踏切道等総合対策プログラムの話を何度もしておりますが、この前段では、大阪府、高槻市、阪急と、これの検討連絡会を、平成7年4月1日に設置しておりますが、この中で、何とかこれを前に進めたいということで考えております。これについては、私どもの部局だけじゃなくて、全庁的に庁内体制を組んで進めておりまして、それとこの検討連絡会にそういった意見も諮りながら、まちづくりのあり方の検討と、今までのそういう状況も当然認識をした中で、今日的な課題を踏まえてつくっていくと。これについては、当然、長期的に考えるべきものと、短期的、中期的に考えるべきものというふうにあると思いますので、そういった視点で、まずは構想づくりを行っていきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(池下委員) 阪急前につきましては、身の丈に合ったご支援をしていただいていると、確かにそれはそれで結構だと思います。ただ、この論議は、過去から20年間続けてきたんですよね。あなたもご存じだと思うし、前任者も、駅広の問題、古曽部西冠線の問題というのは、今日まで長々と、どちらがええかという話は、ずっと続けられてきたわけなんです。そのときに、実際に、古曽部西冠線の幅が本当にいいのかどうかと、皆さんが定義しているときにしないという。だから、準備組合に補助金を入れるという話じゃなくて、高槻市として、古曽部西冠線が都市計画道路ですので、果たしてこれがこの幅でいいのかどうかという検討を、その時点で私はすべきだったと思います。今するんだったら。


 だから、この辺については、今ごろになって出てきたということが、何としても私は納得できません。しないよりした方がいいという結論はあるけれども、何であのときこの調査をしていただけなかったのか。人の心というのは、それで大変盛り上がるんじゃないかと、私はそう思うので、すごく残念です。もう残念としか言いようがない。


 それから、富田の、これも20年間、多少変わりました。富田西踏切までは道幅が大きくなって結構なんですけれども。市長から代表質問の後、ご答弁をいただきましたけれども、安全になったというお言葉をいただきました。あそこの踏切について、私はかえって危険だと思います。倉橋部長にも、あの道をどうするんやと、将来、相当混雑する可能性だって十分あるのに、どうするんやという話をしたら、もう1つ北側の東行き一方通行を逆にしたらどうやねんというお話もいただいて、後ほど、それができますかと言うたら、当然、南側の富田牧田線と西踏切の交差点、それから東踏切の交差点の幅がないもんだから、逆一方通行すると待機場がないという話もございました。そうなってくると、道づくりという観点から言うたら、早期に抜いていかないかんのと違うかなと。だけど大阪府には金がないという。もう1つ北側のおふろ屋さんがあったとこを、私、先行買収をしたらどうですかということで、大阪府に申し上げたことがあります。それもようしないという話がありましたけれども。現実的にはなかなかできない。


 ということになってくると、高架化の話が、今検討連絡会というのがあって、まちづくりをしていこうかといったときでも、大阪府は金を持っていないのは事実なんですよ。赤字団体寸前という話もあったんだけれども。そこでその話を進めていくと、連立であろうが、高架化というのは長々と時間がかかるものであると思っています。そんなら、富田のまちづくりというのは、今、20年ほったらかしにされといて、また20年ほったらかしにされるんかという。これが私は気に入らないと言っているんです。だから、違った検討連絡会じゃなくて、富田のまちづくりについての、一つの創造性というものをやっていくべきと違うやろうかと。連立は連立で結構なんですよ。だけど、このまちづくりについていかに富田の町を発展させていくかと。


 阪急でもそうなんですよね。阪急の南側でも、今どんどん商店街が入れかわり立ちかわりになっています。そうすると、昔の人がおらなくなって、お商売で入ってきはる人ばっかりなんですよね。だから、自分は商売でもうけたらええだけの話。そこは再開発であろうが何であろうが、もうけたらええだけの話なんですよ。責任がないんです。もうけることに対して責任はあるかもしれんけども、まちづくりに対しては責任がないんですよ。そんな観点で来ているんですね。


 富田だって、今、町の雰囲気は大分変わってきました。幸い、阪急の南側というのは、まだ昔のまま残っていますよ。JRと阪急の間というのは、チェーン店がいっぱい並んでいます。相当変わってきています。だから、まちづくりというものは、もう早期に手を打って、高槻のイメージを持っていかないと、まちづくりはできないと思うんです。その辺のことをどうお考えなのかということだけ、聞かせていただきたいと思います。


○(倉橋都市産業部長) 富田のまちづくりでございます。富田のまちづくりにつきまして、阪急の高架が一番大きな課題であるということは、ご理解いただけると思います。ただ、たくさんの課題がございます。これは本会議でも申し上げたところなんですけども、JR摂津富田駅北のバスバースの高度利用、それから南側にございます市街地整備の種地ということで、先行買収の土地、それから、阪急より北側、171までとりあえずという分と、それから富田牧田線ですね。当然、阪急と並行して走っている区間、それをどうするのかという種々の課題がございます。ただ、我々も、先ほど申し上げました、踏切道等総合対策プログラムをこしらえるということとあわせまして、整備手順といたしましても、やっぱり担当主幹が申し上げましたとおり、短期的に取り組むべきもの、中期的に、はたまた長期的にという部分の振り分けをいたしまして、確かに道路1本にしろ、府が施行すべき道路というものがございますけれども、そういったものもあわせて、手順を考えながら施行主体にもお願いをしてまいる、要望してまいりたいということで考えてございます。だから、踏切道等総合対策プログラムを立てて、高架ができるまでほっとくということではなくて、全体の絵をかきながら、短期的なもの、中期的な形というふうに取り組んでいきたいと考えております。


 それから、阪急の高槻市駅南でございます。今となっては我々も残念と言うしかないんでございますが、幸いにいたしまして、地元の方でも、商店街の方で受け皿的な組織をつくっていただけるということでございますので、課題としておっしゃっていただきました駅前広場、それから古曽部西冠線、22メートルは広過ぎるというような話もございましたけれども、そういったこともあわせまして、駅広、街路のあり方等々も含めて、地元の方々ともいろいろ協議しながら描いていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(池下委員) 阪急の南側につきましては、くしくも残念なことでしたけれども、今、受け皿として、あれは商業協同組合が受け皿になりますという話がありますので、そういう意味では、一つの方向性は見えると思います。住民の皆さん方は、恐らくまた同じことの繰り返しになると思いますよ。だから、調査するということは結果論としてはおそかったけれども、了として見なきゃならないと思います。ただ、もう少し早く手を打っていただきたいということを要望しておきます。


 それから、富田の方ですけれども、確かに短期、中期、長期という話ですが、今日まで20年間あった中で、短期、中期、長期の構想があっただろうか、副都心と言われてそんなもんは、つくりますねんという言うて、また10年待たされますのかという。あるいは5年待たされますのかという。私らは、やっぱり富田とか、いろんなところでかかわっている人間として、やっぱり高槻の発展のためにはどないしたらええか、人口を多くしていくためにはどないしたらええかと、いろんなことを考えているんです。ただ、その中で、やっぱり行政が、短期なら短期でも結構ですよ、小さい道であっても、幅の狭い道であっても、そこにお寺の雰囲気、あるいは酒づくりの雰囲気があってもいいと思うんです。だから、景観をよくするとかいうことも踏まえて、短期的なこと、あるいは中期的なこと、長期的なことをもっと明確にしていただいて、やっていただきたいということを要望して終わっておきます。


 以上です。


○(二木委員) 土木費に関して3点と、あとちょっと幾つかの費目にわたることですが、1点お伺いしたいと思います。


 まず、191ページの土木費 河川費 河川総務費の需用費の印刷製本費にかかわりまして、洪水土砂ハザードマップの分が入っているということですので、その点についてお伺いしたいと思います。


 このマップは、2005年度に検討委員会で検討されて、そして2006年度に印刷、配布をしていく事業だと伺っています。従来は、洪水ハザードマップはあったわけですけれども、新たに今度、土砂災害も入れて、市域の中で、土砂災害の危険性のあるところはどこか、あるいは、洪水が起こった場合に、浸水になる箇所はどのようなところが可能性があるのか、それから、いざというときにはどういうところに避難すればいいのかを、非常にわかりやすい地図の上に落としてやっていくということで伺っていました。どんなマップができるのかと、私も期待をしていたのですが、本年2月21日になって、初めて第1回洪水土砂ハザードマップ検討委員会が開かれまして、設立趣旨の説明、それから検討委員会の設置要綱等が確認されて、委員会の構成メンバーが明らかになり、その日に第1回の作業部会が開かれて、とにかく3月末までに作成していくという確認がなされていました。昨年度の3月の当初予算で、予算は出ていたわけですから、どうしてこんな2月の末になって今からつくるのかというのが、正直、えらい遅いなという思いがいたしました。


 それよりも何よりも驚いたのが、委員の方が16人いらっしゃったのですが、女性がゼロという状態でした。阪神・淡路大震災でも被害に遭われたり、けがをされた方、そして亡くなられたのも女性が多かったという事実があります。防災を考える上でも、避難時にどのようなことに気をつけたらいいのかだとか、避難時にどんなものを持っていったらいいのかだとか、避難所にもどのようなものを備えておけばいいかとか、あるいは、しばらく生活する避難所の運営などにも、私は女性の声を反映させていくことは、極めて重要だと考えています。


 そういう意味では、今回の洪水土砂ハザードマップの作成にも、私は女性の声を反映していくべきだと思いますけれども、その点についてのご見解を伺います。


○(辻井道路河川室主幹) 高槻市洪水ハザードマップ検討委員会への、女性の参画についてのお尋ねでございます。


 ハザードマップの作成に当たりましては、国土交通省の洪水ハザードマップ作成要領に、学識経験者、行政、水防団員、地域の代表からなる検討委員会を開催することにより、住民の意見の反映に努めるものとされております。私どもとしましては、この要領に基づき、ハザードマップ検討委員会を組織し、委員には充て職として、国、府の河川管理者、水防団、浸水想定区域もしくは土砂災害危険箇所が存在する地域の代表者、そして市関係職員を選定しております。なお、今後の委員の策定審議会については、十分な期間を設け行っていきたいと考えております。


 ご質問の女性委員の参画については、最近、ハザードマップを作成した7市町の調査をいたしましたところ、災害の避難や避難時の持ち込み等にご意見を伺うなどを目的に、女性を委員に選定しているところが2市、充て職ではありますが、女性の委員が入られているところが4市町ございました。私どもといたしましては、今後、洪水土砂災害の取り組みの機会には、高槻男女共同参画プランの参画比率などを踏まえつつ、女性に限らず、高齢者、身体障害者等、いわゆる災害弱者の方に参画していただくことを検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 今後は前向きにご検討いただけるということです。防災会議はここの所管じゃありませんけれども、防災というと、えてしてやはり男性が多いわけですけれども、そういう部分でも、やはり女性の声を反映させるという意味で、今後はぜひ、ご検討いただきたいということを、強くお願いをしておきたいと思います。


 もう1点だけ、ぜひマップは、これはもう土砂災害だとか洪水が起こりそうな雨の多い時期に間に合うように配布をしていただきたいと思っているんですけれども、時期的なものはどのようになっているんでしょうか。


○(辻井道路河川室主幹) 予算がつきましたら年度当初から印刷製本をいたしまして、遅くても台風シーズンに間に合うように、全戸配布に向けて取り組みたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 台風シーズンということでありますけれども、できるだけ雨の多い時期に間に合うように、配布していただきたいということでお願いしておきたいと思います。


 続きまして、2点目ですけれども、土木費 都市計画費 都市計画総務費の報償費の報償金、及び委託料の中に、都市景観策定ということで、これは194ページですけれども、入っております。先ほど、都市景観についてのご質問があったのですが、重ならないようにお伺いしておきたいと思います。


 先ほども景観法ができたということで、高槻市が中核市になり、ですから、政令指定都市とか、あるいは都道府県と同じように、景観形成団体ということで、法的にも景観計画をつくらなければならなくなったということです。そして、昨年度も私はこの件についてご質問させていただきましたけれども、2005年度から3年かけて、この景観計画を策定していくということで、2005年度は基礎調査を行い、そして昨年度のときの答弁では、懇話会も既に2005年度中に持っていくというご答弁だったと思っています。しかし、今年度は2006年度から懇話会となっているわけです。


 そういう意味で、昨年度基礎調査をされて、報告書は間もなくまとまるということでもあるのですが、どういう取り組みをされたのか。基礎調査の結果はどのようなものだったのか。それから、景観計画をつくるときには、良好な景観とは何かという議論をしていかなければならないのですけれども、その調査の結果、何か課題とかいうものはどんなふうに認識されているのか伺います。また、あわせて、どうして2005年度中に懇話会が設置されなかったのかもお示しください。


○(今沢都市政策室主幹) ただいまの二木委員の質問にお答えさせていただきます。


 平成17年度において、景観懇話会を立ち上げるということでございましたけれども、景観に関係しております屋外広告物というのがございます。屋外広告物というのは景観と対になるものでございまして、この屋外広告物の関係の条例が、景観法の絡みの中で、大阪府が中心となって改正していくという形で、その中に中核市の高槻市、大阪市も含めて検討をして、一緒に足並みをそろえて屋外広告物条例を改正していこうという段取りになっておったんですけれども、大阪府の条例改正が本年の2月にずれ込みましたものですから、その関係で、本来ならばもっと早く予定をしておりました景観懇話会の立ち上げがおくれたということでございます。


 それと、高槻における良好な景観ということでございますけれども、課題と申しましては、今後、景観懇話会の中でいろいろとご議論をしていっていただくわけなんですけれども、高槻にどういう景観があるのか、どういうものをつくっていったらいいのか、またどういうものを育てていったらいいのか、どういうものを守っていったらいいのかと。そういうものを、今すぐにというわけにいきませんので、今後、その景観懇話会の委員の方の幅広い意見、そしてまた市民の方のご意見などを踏まえて、検討していきたいなと考えております。


 平成17年度につきましては、景観資源の整理ということで基礎調査を行いまして、これは報告書の中で、高槻市にふさわしい景観、特に都市マスタープランの中で、市街地の景観、歴史的景観、そして自然的景観という3つのファクターに分けて、景観というものを考えていきたいなと。それのまとめとして基礎調査を行っておるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 懇話会の設置が2005年度中にできなかった、おくれたのは、府条例との関係で、府の動きが遅くなったからということですね。


○(今沢都市政策室主幹) おっしゃるとおりでございます。


○(二木委員) そういう意味では、少し予定よりも立ち上げがおくれていっている作業かなと思います。私は、今おっしゃった市街地の景観、歴史的景観、自然的景観というもの、どういうものが良好なのかというのを考えていくのでも、たくさんの市民の皆さんと一緒に議論していくということが、一番大事な事業だと考えています。


 そういう意味では、懇話会を立ち上げる、そして、先ほどは市民アンケート、そして庁内組織も立ち上げ、市民のワークショップもしていくということですけれども、今年度のそういう作業が一番重要な作業かと思います。中でも、景観の懇話会の役割というのが重要だと思うんですけれども、先ほどは山口委員から、高槻の特性らしさを打ち出すためにも、地域の皆さんの参加もということで言われていたんですけれども、懇話会のメンバーはどういう方を何人ぐらい予定されているのか、少し例示していただけますでしょうか。


○(今沢都市政策室主幹) 景観懇話会のメンバーということでございますけれども、特に今考えておりますのは、屋外広告物審議会の委員──これは7人いらっしゃいますけれども、その委員の先生と、関係団体の方を含めて事業者、そして公募の市民の方を含めて、大体15名ぐらいで進めていきたいと考えております。よろしくお願いします。


○(二木委員) それは15人ぐらいで公募市民も入っていただくということですので、できるだけ今年度は広範な市民のかかわりの中で、高槻の中での良好な景観はどういうものかというのを、私は議論していただきたいと思います。


 そこで、私はひとつ、これとはどういうかかわりがあるのかなということがあるのですが、市街地の景観がどうかということの中では、超高層のビルが良好な景観なのかどうかという議論は、もう避けて通れないことだと思うわけです。本年度の予定では、そういう意味では、市民の皆さんとともに、高槻市の中の市街地も含めての良好の景観とはどういうものかという議論を片一方でしながら、もう片一方で、都市再生ということで、現在、事業者の案が出ていますのは最高145メートル、140メートル、130メートルでしたか、3つの超高層のビルの計画があって、既に今、95メートルの超高層が2棟あるわけです。片一方で、ふさわしい景観は何ぞやという議論をしていながら、その結果が出ないままに、今の状況だと片一方で、ひょっとしてこの超高層のビルの事業計画が、もう決まってしまうんではないかと思うんですけれども、それはどうなんだろうという思いがするんですが、どうですか。


○(梅本都市政策室主幹) 先ほどもるるご説明いたしましたように、景観計画につきましては、平成17年6月に景観法が全面施行されました。それで、現在、本市としまして、平成19年度の策定に向けて動き出している状況にございます。一方、JR高槻駅北東地区の市街地整備、プロジェクトにつきましては、特に関西大学新キャンパス構想の実現に向けまして、できるだけ早く、高さ等も含めました基本方針を策定しなければならないという状況にございます。


 この時間軸の違いにつきましては、いかんともしがたいと考えてございますが、ただし、基本方針の策定に当たりましては、昨年6月にこの景観法が施行された後に、景観法施行の運用指針も制定されておりますし、都市再生基本方針の中にも、景観への配慮というのがうたわれておりますので、今後、この基本方針の検討に当たりましては、我々、景観行政団体として、今後、策定するでありましょう景観計画を念頭に置きまして、建物の高さ等についても、本市としての考え方をまとめてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木委員) 何ともしがたいという中で、市としての基本方針を定める上で配慮していくということですから、もうそれをしてくださいとしか、私はお願いのしようがないのですが、市民サイドとしては、やっぱり一度そういう高い建物ができたときに、後から切ってとかいうことはもうできないわけです。半永久的にそういうものがあるわけです。だから、そういう意味では、今の95メートルの2つのビルの評価も含めて、ちょうどその景観計画をつくるということで、しかも今年度、良好な景観は何やということで、市民的に論議していこうという時期ですから、そこはやっぱり十分配慮して、取り組んでいただきたいと思います。


 私の個人的な意見ですけど、やっぱり町の中でランドマークとして、建物にするのか、何か一つ象徴みたいなものがあってもいいと思うんです。だから、ヨーロッパで非常に町並みのすぐれている町だとか言われると、それは宗教の教会であったりとか、市庁舎の高い建物であったりとか、いろいろあります。でも、それは長い年月をかけて、人々がそれが一つの象徴ということで、あがめるという言葉はおかしいかもしれませんけれども、やっぱりそういう建物を尊重して、それ以上高い建物は建てないということで、町のシンボリックなものをつくってきたと思います。私は、そういうランドマークが高槻の場合は何なのかなと思うと、それはやっぱり北摂連山の山並みだったと思うんです。それを。今、2つの高いビルが建ったことによって、今までは市域のどこからも北摂連山の山並みが見えたのが、ばさっと目の前に多くのものが出てくる。それから、山へ行けば、また眼下に淀川までがざっと開けていたのが、真ん中の高い建物が建つということです。北摂連山の山並みを生かして、少なくとも高槻のまちづくりというのは、あったのと違うかなと自分では思うんです。歴史、千何百年の間、古墳もいろいろありますけれども、やっぱり山の存在というのを大切にされて、古墳はどこにつくったとかあったと思いますから。


 そういう意味では、95メートルの超高層ビルができるときにも、あれが高槻のランドマークでいいじゃないですかという議論をした人もいますけれども、そこはやはり私は、市民的に、高槻市のランドマークは何なのかということも含めて、議論をすべきだと考えています。十分配慮していくということですから、私みたいな考えもあるということも踏まえていただいて、配慮していただきますようにお願いしておきます。これはそれで結構です。


 次に、もう1点、また土木費なんですけれども、202ページ、都市計画費の開発指導費の報酬に、ぱちんこ遊技場建築審議会のことがありますので、本会議でもこの間、グリーンプラザ1号館に計画されているパチンコ店の問題について、駐輪場のことがいろいろ問題になっておりましたので、そのことについて伺っておきたいと思います。


 まず、現在、JR高槻駅南のところに、コイン式の駐輪場があります。私の認識では、駅前に違法駐車が非常に多くて、そして通行人も不便になっているということから、市の方も公共用地を提供する、そして、1号館、松坂屋さん、3号館の権利者の皆さんからも、用地も出していただく、そして、地域の皆様にもご協力をいただいて、千何百台の公共的な駐輪場ができて、そして現在に至っていて、随分問題の違法駐車はなくなって、皆さんに喜んでいただいているという状況になっていると私は認識しています。このJRの高槻駅南のコイン式の駐輪場の概要と、そしてどういう経過でできてきたのかということを、ちょっと最初に確認させてください。


○(亀田交通安全課長) ただいまの駐輪場の設置でございますが、JR高槻駅南側の駅周辺につきましては、放置禁止区域ということで、自転車撤去をすることによって、放置車両を少なくする、それによって歩行者の安全対策、あるいは景観を回復するということを、長年の間努力してきたわけでございます。


 しかしながら、ご存じのように、市民意識の回復がなかなかならないということで、周辺の事業者並びに周辺自治会、市などが連携いたしまして、事業者につきましては店舗利用者の自転車の駐車場の確保、市につきましては、周辺の市道上における放置自転車の対応を図るために協議しました。その結果、高槻都市開発株式会社が、電磁ロック式の自転車駐輪場施設を、平成16年9月より1,000台。その後、追加されまして、現在では1,134台の駐輪施設を設置しているという経過がございます。


 以上でございます。


○(二木委員) 確認をしておきたいのですけれども、その中では市の公共用地もあると伺っていますけれども、現在の1,134台というのは、グリーンプラザ1号館用に幾らとか、松坂屋用に幾らとか、グリーンプラザ3号館用に幾らとかいう形で、固定されたものなのかどうか伺います。


○(笹川道路管理室長) 現在、1号館、2号館、3号館の駐輪場の云々でございますが、もともと先ほど二木委員からもご説明がございましたように、JR高槻駅の南周辺、あの駅前周辺全体をとらえて、どういうふうな形で放置自転車の対策をとろうかということで、地域の自治会、そしてそれぞれの商業棟の方々、そして郵便局、銀行という地権者も含めながらつくってきたものでございますので、基本的にどこがどうだという論議はございません。ただ、それぞれの地権者には区分所有権というのがございまして、その方々はそれぞれの館で総会を開かれて、区分所有者はみずからそういう形で、市の放置対策、なお一層、ビルの商業の活性と、いわゆる顧客の誘導ということも踏まえる中で、合意形成がなされて、高槻市も道路を一部、痛み分けで利用していただこうと。そうすることによって、昔はあそこに約1,600台ほどあふれてございましたが、現在は1,134台という形で、若干は落ちておりますけれども、基本的に落ちた分は何かと申し上げますと、要は無秩序な違法駐輪が存続していて、それが一定こういう形をとる中で整理整とんされて、一定除去された部分も減少した要因ではないだろうかと。ただ、このことに関しましては、周辺にも波及も出ております。これは事実、各自治会からも要請を受けております。


 そういう意味におきましては、商店街等の、特別に区域を設定しながら、放置対策を重点項目として上げているという現状でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(二木委員) そうすると、今ある1,134台というのは、区分が分かれているわけでなく、一体として駅前の公共的な駐輪場ができて、そして各権利者のお店に来られた方も利用されるし、一般の市民も利用できるということで、明確にこれはグリーンプラザ用とか、これは松坂屋用というように、この駐輪場ができるに当たっての話の中では、明確に区切られているものではないということですよね。


○(笹川道路管理室長) 基本的にはそういうことでございますけれども、実態としては、松坂屋へ行きはるのに、グリーンプラザ1号館、3号館へとめて行かれませんので、例えば松坂屋にとめられる方は、一定、松坂屋へ行かれると。だから、そういう意味での占有的な考え方の見方はあるだろうと理解しております。


○(二木委員) 少なくとも、一応できるときの皆さんのお考えは、少しずつみんなで出し合って、そして管理者も都市開発ということで、市の出資的な会社でありますから、利益が目的じゃないということも踏まえて、こういう駐輪場ができたととらえます。


 そこで、今回、グリーンプラザ1号館の地下にパチンコ店ができるということで、高槻のぱちんこ条例に即して、いろいろ議論になっているわけです。本会議の中では、このパチンコ店の進出をめぐって、附置義務として、何台の駐輪台数が必要かについては、転々と見解が変わってきたという指摘がいろいろありました。ただ、今の段階では268台必要だということと、それに関して、地下には190台設けられるということで、間違いないですか。


○(石田開発調整課長) 268台必要ですけれども、実際に2台多くとっておりまして、270台計画されております。


○(二木委員) 190台は地下に確保されるけれども、あとの80台ですか。


○(石田開発調整課長) 地下で192台、地上で78台計画されております。


○(二木委員) そうすると、地上の78台分を確保すると言われているのですけれども、これについて本会議でいろいろご質問があったわけですけれども、この78台を、新しくパチンコ店用として受けとめておられる根拠は、何をもとにされているのですか。


○(石田開発調整課長) 先ほども道路管理室長の答弁がありましたけれども、敷地周辺の駐輪指定域については、1号館来客者用も利用されているというところから出発しております。従前、スーパーが営業しとったわけですけれども、このときに一定、来客者がそこへとめて利用しとったということで、それを都市開発株式会社から、そういった利用状況についての書面がありまして、そういったところから、今回、78台の利用についてはどうなんかという議論が始まりました。いろいろ検討した結果、一定、そこを利用される方が利用される分については、一定認められるだろうと。台数につきましてはどうかということですけれども、いろいろ算出の方法には議論があろうかと思いますけれども、自転車条例の取り扱いで、物販店舗であれば、店舗面積15平米当たり1台要求しておりますので、以前のスーパーの売り場面積をもとに算出して、78台ということで、その78台は現にもうあるもんやという形で、地上で認めたわけでございます。


○(二木委員) 私は、何台云々じゃなくて、物の考え方として、またパチンコ店でなくてもいいです。ほかの附置義務の施設ができたとしても、基本的に駅前の駐輪場というのは、先ほども申し上げましたけれども、グリーンプラザ1号館、松坂屋、グリーンプラザ3号館の方々の土地もお出しいただく、そして、市も道路の部分を出す、そして、周辺に建物がある銀行の方だとか、それから郵便局もありますよね、それから周辺の自治会の皆さんも一緒に、あそこの放置自転車対策をどうしようということで出し合った駐輪場ですよね。


 確認として、さっきも言いましたけれども、それでできた段階で、どこどこの施設用に何台あるとかいうのは、ブロックされていないわけです、さっきもそうでしたよね、できた段階で。私たち市民は一体として1,134台の公共的な駐輪場、それはお店の方も使われる、駅前の郵便局に行く人も使いはる、銀行に行く方も使われる、買い物でも松坂屋とニッショーストアに行くときも使う、もうだれが使ってもいい。ただし、2時間、当初は3時間たったら有料ということですけど、そういう認識なんですね。最初から、そのうち何台分はここ用ですよと決まっているならいざ知らず、決まっていない、一体となった、大きな公共の駐輪場ができたという認識ですけれども、その中で、次に、附置義務の必要な施設ができたときに、その附置義務分として、前がニッショーストアだったから、ニッショーストアの分の面積がこれだから、この分はという形で勘定に入れはるということが、ちょっと納得できないんです。


○(石田開発調整課長) 既存部分の台数ですけれども、それはやはり現状、現場調査、その他、駐輪機利用の状況のものを総合的に検討して、出した数字です。場所が特定できないということにつきましては、いろんな用途の店舗が入っている複合ビルという特殊性、通常、こういった場合、駐輪場とか駐車場ですけれども、建物全体で計画される場合があります。こういった場合、これは合理的なことだと思っておるんですけれども、場所が特定できないものについてはやむを得ないと。ただ、そういった機能があるという確認はした上で、こういった判断をしたわけです。


 これら市の判断と条例との整合性なんですけれども、本条例は、公平な第三者の判断を得るため、ぱちんこ遊技場建築審議会の意見を聞くことになっており、本件につきましては、既に同審議会に諮問し、一定、同意する旨の答申を得たわけです。


○(二木委員) 経過はそうかもわからないんですけれども、私は物の考え方をお聞きしているんです。お伺いしますけれども、市内のほかのところに、民間の方が自分のところの店舗用に駐輪場をつくるのに、市の道路にはみ出てて、占用許可を無料で出して、それで駐輪場と認めている事例はほかにもあるんですか。


○(石田開発調整課長) 先ほど、道路管理室長の説明にもありましたように、官民、皆が土地を出し合って計画されたと。1号館の土地所有者もやっぱり使えるんだというようなところ。そういったところから、そういった判断をしたわけです。


○(二木委員) 官民、皆さんで協働でされたという、本当に画期的な事業だと思います。だからこそ、最初の確認というものを大事にしとかないといけなくて、最初そういうものをおつくりになるときに、こういうものをするけれども、グリーンプラザ1号館の分は何台ですとか、松坂屋の分は何台ですとかいう確認がされてないわけでしょう、最初のときに。一体として、できるだけたくさんの人に利用していただこうということで、皆さん土地を差し出してやった駐輪場じゃないですか。それを、その中の一つの施設の中に、附置義務が必要な施設ができて、そこの駐輪場の計算のときに、今ある、せっかくできた駐輪場の台数分を換算して入れていくという考え。それだったら、もう1回最初に話を差し戻して、ここはグリーンプラザ1号館の分です、松坂屋の分です、3号館の分ですとかいう形で決めてもらわなかったら、何のために無料で市道の部分の占用許可を出されたのか、納得いかないんですよ。


 本会議では30センチぐらいと言われていたけれども、現場に行って確認してきましたら、市道の方に50センチ飛び出していますよ。そういう駐輪場を特定の施設のものを、どこかも特定されないまま、数だけやっていくということを認めるんであれば、これからほかの施設で何か要るときに、あそこも無料で認めているんやったら、うちも市道の占用許可を無料でやってくれという話になっていきますよ。敷地内だけの駐輪場だったら、私は何も言いません。だけども、市も一緒になって、せっかく画期的な大きな千何百台を確保するようにできた駐輪場の、その一部の部分だけを換算して入れていくというやり方が、私は当初の理念とは全く相反するものだと思います。もしこれを認めたら、次また3つある建物の中に、どんな形で附置義務ができてくるかわかりません。そのときにも、またそこの面積に合わせて、これは何台ですねんと勘定して認めていくんですか。おかしいじゃないですか。


○(笹川道路管理室長) 若干、区分所有の敷地と、それから道路区域、いわゆる歩道の一部を利用した形で、外周に関しましては、特に今申されているような状況はございます。ただ、それを我々が是とするか非とするかは別として、要は、先ほども申し上げましたように、駅前周辺、あの歩道も含めて、東から西まで、すべてに、いわゆる放置自転車がはんらんして、歩道自体に人が歩くことが不可能であったという現状をくみして、我々としては、その一部も、一定歩行者が歩けるような状況を確保できるのであれば、全体としての活用を見込んでいこうということで、道路管理者として一定の判断をし、それを高槻警察、大阪府警とも事前に協議する中で設定してきたものでございますので、今の論議とこちらの論議と一体でやられて、市の用地の中に個人のものを認めていくのにどうのこうのと言われると、もともと我々は、今、申し上げているような状況でやってきているという考え方ですので、それをこちらに振られてしまうと、先ほどから、基本的にいいものをつくってきた中身が逆転してしまう状況になりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(二木委員) だからこそ、公共的な側面があるからこそ、私は、非常にいい施策だと評価しているんです。だけど、次の段階として、附置義務のできる建物ができてきたときに、そこの駐輪場の中の何台分と入れていく物の考え方が、理解できないと言っているんです。


○(倉橋都市産業部長) 前提を、若干、整理させてほしいと思うんですが、平成16年に、都市開発株式会社の方で駐輪機器を設置したという前提になりますが、グリーンプラザ1号館の分しか手元に書類はないんですけれども、そのときに、1号館の区分所有者会と、都市開発株式会社が、土地の使用貸借契約を結ばれております。それは、当然、グリーンプラザ1号館の周囲の分を目的としまして、機器を設置するということですけれども、お客様の駐輪確保のため、駐輪機器の設置。そのために無償で高槻都市開発株式会社に預ける、使ってもよろしいよという形での提供をしていただいた。それで、官民協働としていう話がございましたけれども、若干、はみ出ている分があろうかと思いますけれども、そういった分も警察等の協議、管理者もそういう話でございますので、僕は本会議では許容の範囲やと申し上げたんです。逆にあんまり縛りますと、大っぴらには言われへんのですけれども、自分が区分所有者で床を取得されてきたけれども、例えば敷地の周りを自由に使われへんねんやったら、もうこんな土地は貸さへんわと言われますと、せっかくいい取り組みやとおっしゃっていただいているにもかかわらず、逆の目に出るのと違うかなという懸念は、相手さんは言うてるわけやないんですけど、そういう話を一番懸念しています。


○(二木委員) そうじゃないと思います。やっぱり公というものが、どんなふうにかかわっているかの問題だと思うんです。だから、都市開発と区分所有者会で、ここの土地は使ってもらっていいですよという形の契約を結ばれているということですよね。あくまでも都市開発と。それはそれですよ。でも、高槻市と区分所有者との間は、別に何もないわけでしょう。公共用地、ここを使ってもらっていいですよとやっているわけじゃないでしょう、区分所有者に。


○(倉橋都市産業部長) そのとおりです。市から区分所有者に預けているわけではございません。


○(二木委員) そうすると、そこの部分は、もう区分所有者の方の土地だけでは駐輪場ができないわけですよ。斜めに置いて狭くすれば台数は少なくなるけれども、現状のコイン式でいこうと思うと、市の用地もなければできないわけです、駐輪場が。だからこそ、市も占用許可を出してはるわけです。そういう駐輪場というのは、非常に私的なものに出しているんじゃなくて、公的要素が強いからこそ、皆さん、占用許可を出されたわけです。グリーンプラザ1号館のために、占用許可を出したんじゃないんですよ。公的な側面が多いからこそ、無料でそこの土地を使ってもらっていいですという占用許可を出されたわけです。


 そうすると、そういう性質のものを、どうして特定の私の人の店舗の附置義務のところの勘定に入れるのか、私は納得できないと申し上げているんです。わかってもらえますか。それは、やっぱり市民としては納得できないです。


○(石田開発調整課長) 従前からスーパーがそこを利用していたという事実はあります。それは認めていただけますね。さほど支障がなかったということ。それで、今回、パチンコ屋ですけれども、あんたはここを使ったらだめですよということは、といいますのは、やはり営業の自由とか、近い将来、床を取得して区分所有者になられる方ですので、財産権の問題等も出てこようかと思います。


 ですから、現状、尊重して判断したわけなんですけれども。


○(二木委員) 私は、使ってくれるなとか、そういうことを言ってるんじゃなくて、せっかく民も官も、そして地域の皆さんもいろいろ知恵を出し合って、しかも管理するのが都市開発という形で、高槻市の出身の会社だということで、もう利益を上げるのが目的ではなくて、本当に放置自転車対策をどうしていくかということで、あの施設ができたものだと思うんです。そういう意味では、非常に公共的な側面の強い駐輪場だと考えるわけです。これはここ用、これはここ用というふうに決まっているものでもないわけです。それを今回、こんな形でその中に附置義務ができたときに、あそこの部分から何台分はこうやって入れるという考えをしていったら、これから先、またほかのビルの中で附置義務のものができてきたときには、あの駐輪場から、どことか特定できないのに、またそこの面積に計算して、ここの分に確保されますとかいうようなやり方が、どんどん続いていくかもわからないわけですよ。


 それは、最初の民も官も、そして地域の皆さんも一緒に知恵を出し合って、あの駐輪場をつくろうと思われた本旨とは、随分違った形態になっていくと思いますし、せっかく公の部分を無料で皆さんお使いくださいという形で出しておられることの、特定の人の利益にそういうのがつながっていくとしたら、私はやっぱり本来の駐輪場のあり方とは違うと思いますので、その点は私の意見だけ申し上げさせていただきます。


 あと、その件に関して2点確認をしておきたいんですけれども、先ほどもご答弁の中で、審議会で同意をいただいたということがありました。ただ、審議会の中でも、附帯意見というようなものが出たと聞いておりますけれども、その点はどういう意見が出たんですか。


○(石田開発調整課長) 当該地につきましては、周辺の関係自治会と協定には至っておりません。そういった状況等、審議会では説明をするわけですけれども、そういった状況からして、青少年の健全育成対策、駐輪対策、環境対策について、市が事業主と近隣住民との話し合う場を設定し、今後、協議していくようにという要望が出されております。


○(二木委員) そういう意味では、審議会の附帯意見と申し上げますけれども、そういうもので地域住民の皆さんと事業者の方が、十分納得のいくまで話し合いをされるように、市の方としても努力していただけるわけですか。


○(石田開発調整課長) それは当然、そういった姿勢で私たちは努めてまいります。


○(二木委員) それは十分、ご努力いただくということを強くお願いしておきます。


 もう1点その件について、今、青少年の健全育成の面からと言われました。このぱちんこ条例を見ると、目的の中に青少年の健全育成のためにという形でつくられたものなのですね。これを読みますと、条例の中に、こういう場合は禁止区域を設けるということが書いてあって、条例の第3条の中に、別表第3に定める施設の敷地の周囲100メートル以内の区域は禁止区域という形の規定があります。そして、別表3というのを見ると、社会教育法の公民館だとか、図書館法の図書館とか、児童福祉法の児童福祉施設だとか、老健法の老人保健施設とか、都計法の公園及び緑地とか、その他、都市計画決定の告示されたものとか、その6番目に、その他規則で定める施設というのが書いてありました。そして、今度規則を見てみますと、高槻市立総合スポーツセンター、市立勤労青少年ホーム、市立富田青少年交流センター及び高槻市立春日青少年交流センター、高槻市立文化会館と4つ上がっているわけです。


 そういう意味では、青少年の健全育成と言えば、目の前の総合市民交流センターの中に青少年センターがあります。ここの青少年センターの目的も、同じように青少年の健全育成とかかわってくるわけです。どうして総合市民交流センターの中の青少年センターがこの中に入っていないのか。私は納得がいかないんです。その理由を教えてください。そして、本来ならば、やっぱり入れるべきだと私は考えますけれども、それに対するお考えを伺わせてください。


○(石田開発調整課長) お尋ねの件に関しましても、当ぱちんこ条例に基づく手続の中で、我々は庁内的な連絡調整会を設けていまして、会合の折、青少年課の方からご指摘を承っております。経過等、やっていったんですけれども、条例は平成8年12月20日に施行されておりまして、そのとき既に総合市民交流センターは存在したということでありました。なぜなってなかったかというのは、いろいろ昔の方も含めて聞いてみましたが、はっきりした理由はわかりませんでした。


 それで、今後、この辺の取り扱いについては、規則改正等を含めて検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) やはり、条例を読んで、青少年にかかわる施設のところからは、きっちり100メートルは禁止区域とうたわれているわけです。でも、現状を見たら目の前に青少年センターがあるにもかかわらず、これが条例規則の中に入っていないというのは、本当に市民として納得できないです。こういうのをこのまま置いていくのはあれですから、規則の改正も含めて検討するということですけれども、気がついたときにすぐするのが行政の仕事だと思いますので、できるだけ速やかにこの規則の改定はしていただきたいと思います。決意だけ聞かせてください。


○(石田開発調整課長) 承知いたしました。


○(山本助役) 規則改正等、早急に対応するべきだというご意見でございますが、関係部局と調整を図った上で対応していきたい。一部局でできる分については一部局でやるという答弁でいいと思いますけれども、教育委員会との関係もあろうかと思いますので、調整の上、対応していきたいと思います。


○(二木委員) 調整は自由だと思いますので、できるだけ早急にしていただきたいということを、強くお願いしておきたいと思います。


 最後1点なんですけれども、12月議会も指定管理者制度について、いろいろ議論になりました。12月議会の議決を踏まえて、間もなく4月1日ということで、この間、庁内では公募の施設に関して、いろんな手続をされていると思いますので、あえて確認の意味を込めまして、公募のあった施設、駐輪・駐車場、それからプールの前島熱利用センター、番田熱利用センター、そして芥川緑地プールについて、12月の議決以降、どのような進捗状況なのか、少しお示しをいただきたいと思います。


○(亀田交通安全課長) 指定管理者制度導入に向けての12月議会以後の、自動車・自転車駐車場の手続及び引き継ぎ状況についてお答えいたします。


 初めに、公募指定管理者については5年間、特定指定管理者の場合は3年間の、管理に関する基本協定書を締結する必要があります。そこで、1月18日より、指定管理者に基本協定書を提示し、協議を開始、2月末日に協議を終了しました。現在、基本協定の締結に向けての事務を進めている段階でございます。


 次に、基本協定書の協議終了を受けて、3月2日に自動車・自転車駐車場に係る指定管理者指定の通知を行い、引き続き3月8日に公示をいたしました。また、1月末日より、施設の附帯設備に、備品、消耗品の確認、各種報告書や日報、月報のデータ、光熱水費の名義変更などの引き継ぎを実施し、現在終了しております。


 次に、3月議会において予算が承認されますと、指定管理料を含む年度協定書を協議、締結いたします。指定管理者への支払いにつきましては、公募指定管理者については、年額を12分割し、翌月払いとします。特定指定管理者につきましては、年額を4四半期に分割し、期首に支払う予定で協議を進めてまいりたいと考えております。


 最後に、4月1日の業務開始に向けて、3月20日より本格的な現場研修を、最終引き継ぎの段階として始める予定でございます。


 以上でございます。


○(山本環境事業室主幹) 前島のプールの関係です。基本的には先ほどの課長と同じでございます。私どもの方も、管理に関する基本協定書につきましては、現在、決裁中でございます。私どもの指定期間は平成18年から5年間ということでございます。


 それと、指定管理者の通知、告示につきましては、3月1日に既に行っております。


 それと、施設の附帯設備、消耗品の確認は、1月末日から行いまして、現在、もう既に終了しました。


 それと、年度協定につきましては、先ほどと同じように、予算を承認されましたら速やかにやっていきたいと。


 指定管理料の支払いについては四半期ごとにやっていきたいと。支払い額については協議をお願いしますと。


 最終的な引き継ぎですけれども、基本協定書決裁後速やかにやっていきたいと。プールの部分は、基本的に施設の清掃とか保守点検、あるいはスイミングスクールをやっている事業者が、そのまま指定管理者という形でJVで入っておられますので、事務引き継ぎについては速やかに行えるものと思っております。


 以上です。


○(逸見公園緑政室長) 芥川緑地プールの進捗状況でございますが、現在、基本協定の締結に向けまして、指定管理者と鋭意協議を進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(柴田下水業務課長) 番田熱利用センターに係る指定管理者制度の状況につきましては、12月議会で指定管理者の指定のご議決をいただいた後、当該指定者に議決のあった旨を通知いたしました。


 本年に入りまして、指定管理者に基本協定案を提示いたしますとともに、1月下旬より協議を開始いたしまして、現在、基本協定の細部を調整中でございます。


 基本協定の大筋での合意にあわせまして、3月14日には指定管理者の指定と、指定管理者への通知を行いまして、さらに本日付で指定管理者の指定の公示をいたしたところでございます。


 また、業務の引き継ぎにつきましては、新旧の管理者と調整の上、3月3日より現場における施設管理や運営などの引き継ぎ及び研修、光熱水費に関する名義変更などの作業を進めておるところでございます。


 今後は、基本協定書を締結いたしますとともに、3月議会において予算が成立いたしますと、指定管理料を含む年度協定について協議し、4月1日付で締結する予定でございまして、指定管理料の支払いは、年額4分割する予定でございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(二木委員) 公募施設の中で、大半は議決後に基本協定を一定合意されて、現在、決裁中ということでありますし、指定の通知や公示もされているということで、4月1日の業務が変わるということで、事前の準備を今いろいろされているということです。


 ただ一つ、緑地プールの件が、まだ基本協定の合意に達していないと、今、答弁でお聞きして思うのですが、もうきょうは3月15日です。ほかのところは大体2月中に基本協定の協議が調っているということですけど、この期に及んで基本協定が合意できていないというのは、4月1日まであと2週間しかないわけですけれども、何か課題が出ているのか、どうなのか、非常に不安になるわけです。どうして協定がまだ合意に達しないのか、もし理由とか何かがあったら、少しお示しください。


 そして、もう1点ですけれども、こういう形で4月1日から業務が引き継がれていくということですけれども、議会の関係では、従前より、事業報告書を議会にきちっとお出しいただくというご答弁も今までいただいていました。そういう意味では、1年たった毎年度事業終了後、30日以内に事業報告書が指定管理者の方から担当部局、市の方に出されるということですけれども、そうなれば、議会の方にはいつぐらいに出すように考えておられるのか、その点も確認しておきたいと思います。


○(逸見公園緑政室長) 芥川緑地プールに関しましては、他の施設にないさまざまな課題を抱えておりますので、それらの相手の協議に手間取っておりますが、時間のあれもありますので、4月1日の協定に向けて努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(亀田交通安全課長) 毎年度事業終了後、30日以内に提出される事業報告書の議会に対する報告の件でございます。


 これにつきましては、指定管理者制度導入施設全般の問題でございます。そこで、さきの議会で答弁いたしておりますように、議会への報告は当然と考えておりますが、その時期、内容につきましては、議会とご相談させていただくということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 緑地プールの件ですけれども、さまざまな課題があるというご答弁だったと思います。12月議会のときにも、私も自分で気になる点を幾つか指摘させていただきました。今どういう課題があるのかは、具体的にお示しにならなかったらわからないわけですけれども、とにかく15日で、4月1日というと日がないです。ほかの施設は4月1日から、駐輪の預かり業務だとか、プールも温水プールですから、ここは6月に入ってからのプールの運営ということで、少しゆっくりされているのかもしれませんけれども、4月1日からは、とにかく議会で議決した指定管理者がきっちり関与していただかなあかんわけですから、あと2週間のうちに、ぜひともきっちり協議を調えていただいて、責任を持って4月1日には指定管理者がそこを管理するようにしていただくということを、これはお願いするしか仕方がないので、強くお願いをしておきたいと思います。


 ただ、私もこういう指定管理者制度は初めてですから、参考までに聞かせていただきたいんですけれども、議会で議決をした後、もし基本協定が結べなかった場合はどんなふうになるのか。別にこのケースとは言わないですが、参考的にどうなるのかだけ、少し教えてください。


○(倉橋都市産業部長) 仮定の質問にはお答えできないんですが、ただ、芥川緑地プールに関しましては……


○(二木委員) それじゃなくて、一般論で結構ですと言っているんです。制度論だけで結構です。


○(倉橋都市産業部長) 結べなければ、多分、手続をやり直すという形になると思います。ただ、芥川緑地プールに関しましては、いろんな課題と申し上げましたが、基本的な方向でほぼ合意に達しまして、今、基本協定の決裁手続中でございます。あすと聞いているんですけれども、来ていただいて、引き継ぎの具体的な進め方等を進めるという段取りで聞いています。


○(二木委員) そしたら、4月1日までに、きちっと協定書を結べるようにご努力いただきたいということをお願いしておきます。


 それから、一からやり直しということを先ほど言われましたけど、それはちょっと余りにもどうかなという気もしますし、ほかの施設に比べて協議に時間をとったということも、これはやっぱり最初の選定の段階で、どこまで協議を詰めておられたかということも、私は関係してくることではないかと思います。何の協議に時間をとったのかは、また協議が調ってからお聞かせいただきますが、それも踏まえて、またいろいろ意見を言わせていただこうと思います。


 そして、あと、事業報告書ですけれども、議会への報告は当然で、今後、議会と相談していくということでありますけれども、特定の分に関しては、公営施設管理者等は、皆6月の段階で、一応いろんなご報告があるわけですから、それにあわせて、この公募の指定管理者制度に基づく事業報告書も、議会の方にお出しいただきたいということを、これは強くお願いして終わっておきます。


○(段野委員長) しばらく休憩します。


   〔午後 8時10分 休憩〕


   〔午後 8時25分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(源久委員) パチンコにかかわって、グリーンプラザ1号館のかかわりですけれども、本市の条例が平成8年につくられたと。あえて条例をつくったということで、建築規制条例までつくって、パチンコ遊技場に対する本市の立場を宣言した条例だったわけです。これは、風俗適正化法に基づいて、一定の営業規制があり、また都市計画法によって立地規制があるわけですけれども、あえてこれをつくったという背景は、高槻市として、風俗営業は、少なくとも歓迎施設ではない、もちろんいろんな青少年健全育成の立場から、しっかりと対応していこうという表明のあらわれだったわけです。


 したがって、先ほどの特別委員会の、関西大学が、ユアサ跡地の進出に当たっても、要望書の中の3項目に、風俗営業法関連店舗の点在が憂慮される存在だと、実際に掲げているんです。そういう意味では、このグリーンプラザ1号館の問題は、実は大きな関心になったわけです。だから、このことの処理は、高槻市のぱちんこ条例をどう運用するか、市長の姿勢が問われるところだったんです。


 そういうことを踏まえてお尋ねをしたいんですけれども、手続的には審議会の答申を経てということですけれども、具体的にどこまで作業が進んでいるのか、残された作業というのはどういうところなのかという、現状の進捗状況について、まずお聞かせください。


○(石田開発調整課長) 先ほども申しましたが、2月22日に審議会を開催いたしまして、一応同意する旨の答申をいただいております。その中で、先ほども出ていましたけれども、青少年健全育成対策、駐輪対策、環境対策、この3つの問題について、近隣住民と事業主の話し合いの場を市が持ってくださいということで、そういった場の設定について、現在、努力しているさなかでございます。


○(源久委員) そういう近隣住民との場の設定をして、近隣住民が理解をしてオーケーしたら、市としては、条例に基づいた同意をするという手続に入ると理解していいんですか。


○(石田開発調整課長) 一応同意はいただいておりまして、今言っているのは要望事項として出ておる内容でございます。


○(源久委員) 私も地元の要望書を見せていただきました。この文書を見ると、同意をしたとは読めないんです。まず冒頭に、グリーンプラザ1号館へのパチンコ店出店を認可しないよう要望しますということですから、パチンコ店出店について、同意をしたという形には読み取れないんですけれども、このあたりはどうなんですか。


○(石田開発調整課長) 同意した旨の答申といいますのは、ホテル審議会からの答申でございます。地元との協議は並行のままでございます。


○(源久委員) じゃ、地元との場を設定するわけですけれども、地元自治会が同意しない、理解しないという場合でも、市長としては、これは条例に基づいて、手続を前に進めていくという意思があるということですか。


○(石田開発調整課長) ぱちんこ条例の中で禁止区域を設けてまして、禁止区域外での立地につきましては、構造基準をクリアすれば、審議会の意見を聞いて、問題なければ同意する、そういった流れになっている関係上、これはやむを得ない内容だと解釈しております。


○(源久委員) そういうことでしたら、条例の中に書いてある附置義務の駐車場について、お伺いしないわけにはいかないと思います。


 先ほどの議論は繰り返しませんけれども、駅前の駐輪施設として、構造物をつくって、自転車を置くという事業は、ある意味では公共事業です。公共事業の進め方を、あえて市が整備をするという手法ではなくて、都市開発株式会社という民間企業にゆだねて、事業をやっていくという事業手法を採用したわけです。この事業の性格は公共事業だという認識なのか、違うという認識なのか、まず聞かせてください。


○(笹川道路管理室長) 公共か私かという議論のお話ですが、もともとの出発点は、あのエリアの違法駐輪、放置自転車の対策をどうするんだということを、一つのきっしょとして事業が展開しておりますので、その観点で、公共用地も一部提供しながら、まちの美観環境、交通の安全対策ということで動いておりますから、必然的に公共的な立場であるという論点です。だから、必然的に時間制限の一定間は無料、以後は、それに伴ういろんな投資経費、ランニングコストの償還で、費用を徴収されているという考え方でございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) いわゆる公共的な事業であるがゆえに、行政財産である市道の一定部分について、公用廃止をして、普通財産に用途変更をして、しかもそれを普通財産として占用許可を与えたと。だから、公共的な事業だと。まさにそのとおりなんです。そのことが、実は公共的事業の裏づけなんです。


 したがって、例えばそれが1号館の敷地の中につくられようが、松坂屋の中につくられようが、3号館の敷地の中につくられようが、実はこれは公共的な事業なんです。そういうことを押さえた中で、公共的な事業の中につくられた部分で、なおかつグリーンプラザ1号館につきましては、一定の幅員で公用廃止、普通財産に落として、占用許可を与えている部分がある中に、営利事業に対して権利設定を認める、営業にかかわる権利設定を認めるという内容が、今回の附置義務における駐車駐輪場の位置づけになると、私は思うんです。


 例えば、こういうことが、いや違うよというのであれば、自分の家の玄関先が狭いので駐車場をつくりたいと、道を一部、道路ですけれども、公用廃止をして、普通財産に落として貸してくれませんかと、ましてや占用料をただにしてくれませんかと、私はこの道路側には車を置きませんけれども、車庫証明だけはとりたいんです、と言う場合に、結構だと言うのと同じ背景になるんじゃないですか。そういうかかわり合いで、それの比較も含めて、公共的な事業ですから、公共的な施設です。公共的な施設に対して、営利企業の権利の設定を認める。使う、使わんは別です。つくった後、それはお客さんですから、どなたが使っても結構なんです。1号館の下であろうが、松坂屋の敷地内と称するところにつくられたラックを利用しようが、それは結構なんです。そういうことを全体を含めて不法駐輪対策としての事業の公共性はあるわけですから、どこに置こうと結構なんです。でなければ、成立し得ない事業なんですが、今申し上げた権利性という部分について、この事業の公共的な性格と、附置義務を認めるということは、義務でとらなければ営業できないんですから、権利性を認めるということとの兼ね合いについては、皆さん、どう整理をされていらっしゃいますか。部長、どうですか。


○(倉橋都市産業部長) 権利設定を認めるという話でございましたが、先ほどもお答え申し上げましたとおり、1号館の周辺の敷地につきましては、区分所有者の協力を得ている都市開発株式会社に無償で貸されているんですけれども、そのように、例えば道路管理者であったり、区分所有者であったり、郵便局、銀行等々ございますが、それぞれの協力のもとに取り組んでいるというものでございまして、そういう立場から、やはり敷地の所有者の一定の権利というものがあろうと思いますし、若干、はみ出ているということもございましたけれども、それは協働の中での許容すべき限度かなと考えております。


○(源久委員) 法的な性格の部分として、公共的な施策に基づいて、その事業手法は別にして、公共性のある事業を行った結果、その施設は公共的な性格を持つ施設です。つくった所有者と管理は民間企業がやっているんですけれども、公共的な施設なんです。その施設に対して、営利企業を運営する目的のために、企業の駐車台数の確保ということは権利設定です。それがなかったら、附置義務の78台を置かなかったら、パチンコ屋は出店できないんですから、権利の設定です。公共的な性格の物件に、私企業の営利企業の営業行為にかかわる権利設定をするということの当否、妥当性について問うているんです。そのことはどうですかと聞いているんです。


○(倉橋都市産業部長) 繰り返しになりますが、やはり土地につきましては、区分所有者会の協力を求めてやっているということがございますので、それはそれで一定の区分所有者なり、当然、床を取得された方でございますけれども、そういった方の権利はあるだろうなという認識をしております。


○(源久委員) 議論がかみ合わないというか、答えにくいのは承知で、まともに答えたら、それは了とし得ないから、答えたくないということがありありです。この事業設定に当たって、1号館所有者と都市開発株式会社の間で使用貸借契約が結ばれたと。これは、この事業の公共性を認めて、不法駐輪対策という目的のために、このような形でそれぞれのビルの敷地の中においても、それからまた高槻市の公の道路についても、一体的に活用をして、あのような駐輪の構造物をつくっていく。これによって得られる目的というのは、不法駐輪対策。イタチごっこでどうしようもない不法駐輪対策。駅周辺の自転車の整理整とんということが目的で、反射的な効果として、そのことの裏返しとして、そのことの事業によって受ける利益として、それぞれのビルの利用者も、当然、公共事業からもたらされる、駐輪が一定時間は無料で、その後、一定の料金を徴収するという施策の中で、ここが利用できるという制度のはずです。そういうことを前提に、この事業がスタートをされたはずなんです。


 都市整備の方はご答弁いただけませんから、駐輪場を所管するところはどうなんですか。このような公共目的でつくられた部分について、それぞれの個人土地所有者というのは、自己の営業の独占料、営業行為にかかわる権利設定をするという前提で、その土地は出していない。そういうことであれば、この事業は成立をしないと私は思っています。であるがゆえに、この事業とそこに一定の営利企業の営利事業にかかわる権利設定をするということについて、同時に矛盾なく併存し得るのかどうか。駐輪場の所管の担当はどうお考えですか。高槻市は一つですから、一つの回答を私はいただきたいんです。部によって違う回答をいただきたくない。


○(笹川道路管理室長) 基本的には、今までご説明申し上げた内容のとおりでございます。ただ、それぞれの1号館、2号館、3号館、それぞれにはそれなりの顧客のニーズに基づいて、一定使用されているという実態はございます。だから、その実態と固定化という議論とは、今も申し上げているように平行線の状況であろうという認識は持っています。ただ、ゼロであるというような認識は持ってございません。あくまでも区分所有のそれぞれの方々と、都市開発との契約、それは我々がもともとこの事業を出発する段階で、区分所有者の方の理解と協力を得なければできないという状況で、発足している流れがございますので、要はそういう約束事でいっております。いっておりますけれども、そこに対して皆無であるという想定は考えておりません。一定の利用としてのキャパは、それぞれの施設にはあるだろうと。ただ、固定化は認められないだろうという認識は持っております。


 以上です。


○(源久委員) 今のご答弁と、先ほどの都市産業部長のご答弁とは明らかに違うわけですから、統一した見解を市として出してください。


○(段野委員長) しばらく休憩します。


   〔午後 8時43分 休憩〕


   〔午後 8時48分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(長谷川建設部長) 駐車場の件でございますけれども、私どもで占用許可をしたという背景には、通勤通学用と、1号館、2号館、3号館のお店に来られる方の駐車もまじっております。よりまして、その辺のところは、やはり両面からそういう物事をとらえていく必要があろうと思っております。


 以上でございます。


○(倉橋都市産業部長) そういった判断のもとに、グリーンプラザ1号館でございますが、従前の施設の分について、ある意味の利用権を持っておられるという前提のもとで、具体にはNストア相当分の78台について認めていかざるを得ないという判断をしているところでございます。


○(源久委員) 明確に質問をしているわけですけれども、私は法判断を含めて質問をしているつもりです。今のご答弁ですと、市の方が道路について公用廃止をして、普通財産に変えて、占用許可を与えていると。それはなぜかというと、不法駐輪対策という表現は出てこなかったんですけれども、何で出てこなかったんでしょう。通勤、通学の方の利用に供するという公共性があるから、道路のこのような処置をしたんだということしか説明がないわけです。だから、1号館の駐輪場は公的な性格があるんですよ。比率割合で敷地の中にあるんでしょうけれども、これは割合的に、民有地割合が何%で、道路割合が何%だから、全体の台数の何%は公共性があり、何%が区分所有者の意思に沿う形で、判断できるというものじゃないでしょう。常識的に考えて、一体不可分のものでしょう。


 先ほど、部長がご答弁いただいた分であれば、グリーンプラザ1号館の駐輪施設の性格と、まるっきしそれぞれのビルの敷地内に入っている松坂屋の駐輪施設の性格とが、異なることになるわけですけど、全く異ならないですよ。施策として、事業としてつくられた施設というのは。そんな分断された違うような施策をしたわけじゃないでしょう。笹川室長、答弁くださいますか。あの施策というのは、ラックをつくった場所が民有地にあろうが、市の土地にあろうが、両方にまたがっていようが、その施策そのものが公共的なもので、つくられたものは公共的な施設なんでしょう。どうなんですか、そのあたりの1点の話です。


○(笹川道路管理室長) 先ほど来よりご説明申し上げていますように、官と民の用地が複合する中で、一体で利用している状況は、もともと先般もご説明しましたように、いわゆる放置自転車、不法駐輪の対策として、一体的な考え方で対応しようということで理解を得た内容でありますということは、先ほど来から申し上げております。そういうスタンスであるというのは、あのエリア全体として我々はとらえています。


○(源久委員) 何度も申しわけないです。それは承知しているんです。答弁は明確なんです。


 だから、何で先ほどの答弁と、底地が民有地にかかっているから、区分所有者の権利設定が可能だということの整合性がどこから出てくるのか、全く理解できない。


○(笹川道路管理室長) 台数の話で、区分所有者との関係の比較をされているんですが、先ほども私の方が申し上げましたように、すべての館はオールマイティーにだれが置いてもいいというのが基本的な考え方です。ただ、先ほども申し上げましたように、グリーンプラザ1号館に来られる方も、基本的にはそこに置かれている。たまたまスーパーがあったときには、スーパーに来られる方は、常にそこに置かれてきた実態と現状があるということの認識で、それぞれのご説明をさせていただいておるという認識をしておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 私は、使うことについて別にどういうことない、そういう利用であるから、あの施策の公共性があるんです。問題は権利設定なんです。これは権利の設定なんです。附置義務に係る台数を確保するということは、権利の設定なんです。権利を認めるということなんです。ご答弁は結構です。これ以上続けたって、同じことの繰り返しですから、時間も時間ですから前に進めます。ただ、今の答弁を踏まえての都市産業部の見解については、私は了としないということを、きちっと申し上げておきます。


 次に移ります。先ほど、山口委員からも指摘があった都市再生緊急整備計画の策定について、委託料が300万円、今回出されています。これは、昨年の12月議会で、都市整備の基本方針を策定するということで、また補正予算化されました。本来はこれを踏まえてつくられるのが再生整備計画ではないかなと、時系列的に私は思うんです。それがつくられて、本委員会に示されて初めて、次の段階としての再生整備計画云々になって、その具体的な内容等を説明していただいてということが、この300万円の委託費の、皆さんの提案にならなければならないんじゃないかと思います。そのあたりの作業手順についてはどうなっているのか、これが1点です。


 それから、まちづくり交付金ということですけれども、これは平成16年3月に、都市再生特別措置法の改正によって創立された交付金制度でございまして、平成18年度は2,600億円、国の方では計上されると伺っております。したがいまして、このような都市再生特別措置法という、指定を受けることによって、まちづくり交付金制度が活用できるということが、この北東地区での取り組みの大きなメリットであるわけです。この交付金事業によれば、交付期間というのは大体3年から5年であると。特徴としては、自主性の尊重、利便性の向上、目標・指標を設定するということになると、制度概要では説明されています。市町村が地域の課題を踏まえて、まちづくりの目標、目標の定量化をする指標、それから指標の従前地と目的地、それから開発区域の整備方針、方針に合致する主要な事業等を記載してということになっております。このようなことが整備計画の中に盛られるということがこの制度で、整備計画を策定されなければ交付金が受けられないということです。その中では、基幹事業と提案事業、これが交付金対象事業でありますけれども、関連事業もあるわけで、その関連事業は、交付金対象じゃなくて、別途の既存の施策の中で、補助金制度を活用していくということが求められているということなんです。


 こういうこと等を踏まえていけば、基本方針で策定をされて、基本方針の中に、再生整備計画をつくるに当たっての課題等が具体的に盛られてくるはずなんです。けれども、基本方針がまだつくられていない。今議会に示されたにもかかわらず、再生計画、整備計画にかかわるということですから、私は、皆さんの事業の進め方として、やはりきちっとそのあたりの手順を踏んで、急ぐのはわかりますけれども、昨年12月じゃなくて、もっと早い段階で基本方針策定についての取り組みを進めていれば、きょうの会議に支障がなかったはずなんです。そういうやり方について、私は、重点的に皆さん、本市のまちづくりにおける、とても大事な事業という位置づけをしているにもかかわらず、手抜かりがあるんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりについての見解を2点目にお伺いします。


 それから、もう1点は、過般の特別委員会の中の資料です。会議にも参考資料というのが出されているわけですけれども、関西大学が4項目にわたって要望書を出しております。これについては、向こうの要望書ですから、それぞれの項目は、いずれについてもハードルが高いものだと思っています。向こうはこういう内容がきちっとクリアされなければ、大学は進出しないよという認識なのか、この内容等について、要望は要望として出させておいたんですけれども、今後、本市とさらに具体に詰めていって、中身等については協議の余地ありという認識を皆さんは持ってらっしゃるのか、そのあたりはどうですか。


○(梅本都市政策室主幹) 都市再生整備計画にわたりましての数点のお尋ね並びに関西大学の要望書に対してのお尋ねに対して、ご答弁申し上げます。


 まず、今、お話がございましたように、この都市再生整備計画につきましては、今後、このJR高槻駅北東地区市街地整備におきまして、周辺道路等も含めましたプロジェクトの事業促進に当たりまして、今後、予想されます特定財源の確保のためには、我々といたしましてまちづくり交付金事業の活用が有効と考えておりまして、この交付金事業の採択に当たりましては、都市再生特別措置法第46条に基づく、都市再生整備計画を国に提出するということになってございまして、今後に備えて来年度に都市再生整備計画を策定したいということで、予算計上させていただいています。


 この都市再生整備計画の基本となります、先ほど来からお話がございましたJR北東地区市街地整備の基本方針につきましては、昨年12月にご議決いただきまして、予算を持ちまして、現在、できるだけ速やかに策定すべく、基本方針の検討等を行っています。これにつきましても、市の方で、大阪府等、また事業者等とも協議いたしまして、現在、市としての案を取りまとめております。できるだけ早くこれを取りまとめまして、議会の皆様にもお示ししてまいりたいと考えてございますので、まずこの基本方針を策定した上での都市再生整備計画ということでございます。


 順番が逆ではないかということでございますが、あくまで今年度にこの基本方針の委託もいただいております。それに向けて、今年度末に向けて、今、基本方針案を策定しておりまして、それも案ができた段階で、議会にもお示しをしてということを考えておりますので、それを踏まえた上での予算を上げさせていただいたということで、ご理解をよろしくお願いします。


 それと、関西大学から、昨年12月に4項目にわたりまして要望書をいただいております。これは、高槻市長に対して要望書をいただいたものですが、高槻市だけでクリアできるもんではございませんでして、それは関西大学も当然そういう理解をされて、要望されております。先ほど来から出ています、まず土壌汚染対策を進めますユアサ開発株式会社としての努力。また、この基盤整備を担いますJR高槻駅北東土地区画整理組合──今は設立準備会ですが、この準備会としての努力等が相まって、これはできてくると。関西大学とも、我々、現在協議をしておりますが、これについては一応要望と、不退転の覚悟で取り組んでいる関西大学の要望ということでございますので、我々はその4点につきましては念頭に置きながら、関西大学とも協議し、また先ほどありました事業者にも指導、支援、誘導を行ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(源久委員) 300万円の委託料の使い方として、再生整備計画をつくるんだと。これの前提は、基本方針だと。基本方針ができた上で、再生整備計画をつくっていくということです。だとしたら、基本方針が示されずに、整備計画の委託料を上げて、議会で手を挙げろということは、何か議会に白紙委任を求めているように私は聞こえてならないんです。見たこともないものを前提に、次の分に取りかかっていくから、金だけは予算化するから、ぜひ理解してくれと言ってるように私は聞こえるんです。だから、そのあたりは必要なことでありますから、予算措置についてはそれなりに理解しようと思いますけれども。


 今後、この事業について、市がどういう基本的な考え方に立って方針をつくるのか、進めていこうとするのか、財政負担も含めて、財政問題も含めてということで、しかるべき適切なときに市民に示して、理解を得て、議会で判断するところは判断しなければ、事実の積み重ねで、知らないうちに遠くまで行ってしまって、もう判断しようもないなんてことは、やっぱり施策の進め方としては、極めてあってはならないと思います。だから、やはり節目、節目はきちっと踏まえた中で、しかるべき資料を、皆さんがつくったものについては出して、論議に供して、理解を得て、またそれを踏まえて次のステップに行くということが大事ですから、今後はぜひそのように進めてほしいと思います。考え方を聞かせてください。


 それから、基本方針がここにありましたら、もうちょっと突っ込んで聞こうと思っていたんです。といいますのは、例えば平成17年度に、国の方で、この制度に基づいて指定をした基幹事業等について中身を見ますと、街路事業とかいろいろたくさんあります。それ以外の提案事業という部分について、駅舎の新築とか駅の橋上化ということまで入っているんです。かねてから議会で、JR高槻駅の京都行きホームについての課題は、多くの方が指摘をされて、皆さんは承知をしています。しかも、関西大学からの要望事項の中で、東口をということもあるわけです。したがって、今回の事業の中での整備計画の中で、基本事業としてはどういうことがあるのか、提案事業としてはどういうことを考えているのかということも踏まえて、国の交付金、補助金を確保するということと相まって、この事業にかかわる本市の財政負担をどう見るかということも、極めて大事なことです。この事業については、まちづくり交付金制度が必要な制度です。そういう観点から言えば、本来はやっぱりきちっとそのあたりの考え方について、整備計画をつくります、整備計画の方針はこういう内容ですと。将来の煮詰めについて、要するに専門家の仕事が必要ですから、委託料を出しますというのが提案の仕方です。そうじゃないですか。私の考えが違ったら言ってください。私はそう理解しています。ただ、現段階でそういう考え方があれば、示していただいたら結構ですけれども、なければ、早急にしかるべきときに速やかに議会に提示を願いたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) 今回の都市再生整備計画の予算を計上させていただくに当たりまして、手順、議会への十分な説明ということのご意見につきましては、我々は真摯に受けとめなければならないと考えてございます。


 この方針を策定する上での基本的な考え方、特に財政負担等も含めてということではございますが、これにつきましては、まず1点、上位計画、総合計画、都市計画マスタープラン、またこの都市再生緊急整備地域内の地域整備方針、国の都市再生基本方針等々との整合が十分図れていること。2番目といたしまして、地域貢献、都市貢献につながるということ。また、3点目といたしまして、地域の課題の解決であるとか、地域特性を踏まえたもの。当然、こういった中には、先ほど来、お話が出ておりますホームの問題等も入るものと考えております。4点目につきましては、当然、市の財政破綻になっても困りますので、財政負担につきましては、議会を初め、市民の理解を得られるものということで、この基本方針を策定しておりますので、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(源久委員) 特別委員会で提出された資料の、事業の今後の流れの中で、都市計画事前協議から環境影響評価、都市計画の決定、組合設立の認可等、事業実施という流れがあるわけですけれども、再生整備計画の国への提出というのは、随分急いでつくろうとしているわけですけれども、いつの段階で、いつごろの年度に国に提出しようと目標を持っていらっしゃるのか。


 それと、この整備計画の中に盛られる主要事業と提案事業等々について、具体的に考えを示せる段階というのはいつなのか。その2点だけ最後に聞かせてください。


○(梅本都市政策室主幹) まず、2点のご質問にお答えいたします。


 この、都市再生整備計画を国に提出する時期ということでございますが、平成18年度に、国、大阪府等とも協議をさせていただいて、平成18年度または平成19年度には提出をさせていただきたいと考えてございます。


 このプロジェクトの事業実施については、今のところ平成20年と事業者は考えておられますが、これにつきましても、私ども、都市再生整備計画をつくる中で考えていきたいと考えてございます。


 主要事業と提案事業ということで、今、何か考えはあるのかということでございますが、主要事業につきましては、当然、このプロジェクトの核となりますJR高槻駅北東土地区画整理組合準備会が考えておられているこの事業が、この核となると考えております。また、提案事業等につきましては、まだ今のところ具体的には考えておりません。平成18年度で都市再生整備計画を検討する中で、全庁的にどういった提案事業が考えられるのかにつきましても、これは国等にも、極力私ども高槻市に有利に働くような形で考えていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 北の再開発が、準備組合の設立から事業完成まで20年という長きの時間がかかってます。今回の、緊急都市再生特別措置法による事業というのは、それと比べたら新幹線ですよ。新幹線であることの評価はいろいろあるでしょうけれども、私はそのことの評価をしたいわけです。進め方は新幹線だとしたら、やっぱりきちっと検討も、議会への対応も、市民への説明も、やっぱり新幹線でやってもらわんと困ると。そういうことなんです。そういう意味では、国への整備計画の提出が平成18年度ないしは平成19年度ということで、準備組合によると、平成20年度から事業着手ということで、この法律も時限法ですから、限られた期間の中で速やかにせねばならないわけですから、私は、この事業に当たっては、都市産業部の中での対応をやっていますけれども、一定、全庁的なプロジェクトをつくって、課題解決に向けての支えというふうな体制強化をしていくことも、必要ではないかと考えます。そのあたりについて、ぜひ、理事者の考え方も示していただきたい。先ほども申しましたけれども、事業が新幹線であれば、検討した結果、まずかった、もう一遍再検討しようなんてことは非常に難しいわけですから、そのことも十分に留意した形の取り組みが要請されると思いますので、議会との対応、市民への説明等々を含めて、漏れのない形で示していただくよう、これはお願いしておきます。


○(奥本市長) 今、ご指摘がございました問題ですが、都市再生緊急措置法という法の性格、そういう点と事業進捗とのかかわりの問題なんですけれども、過日も関西大学とユアサと市で話をさせていただきました。要は、我々としましては、期限の問題とか財政問題は当然のことですけれども、それ以前に、汚染対策とアセスを一体いつ完了するねんということを、過日も、関西大学もおられる中で、こちらの方からユアサの方に申し入れているわけです。


 まず、私としましては、汚染対策ありき。それからでないと前へ進められないということですけれども、準備としては、今、主幹が申しておりますように、いろいろと今後の都市計画、あるいはまた都市再開発、いろんな手法がありますから、どういう手法でどうするかということをおおむね準備をして、国と府と協議をしながら、一方ではそれは進めたいと思って、現在、進捗を図っておるところです。


 一番気になるのは、まず汚染対策あるいはアセスの完了がいつになるのかということと、事業手法によりまして、財政問題が、いわゆる府と市の負担割合も変わってまいりますし、全体のボリュームとしてどういう形になるのかという問題もありますし、それらのことも当然頭に入れながら、いろいろと計画は、一方ではつくって準備をしておかなあかんという状況でございますので、今後、さらにこの準備組合の主体性においてかかれた絵に対して、我々が行政指導をどのようにしていくのかということに相なろうかと思います。


 ただ、準備組合としては、特にユアサとしては、汚染対策を早くきちっとやってもらうということが最大の条件ですので、私としては、それに今、鋭意働きかけをしている状況でございます。


○(源久委員) この点はお願いだけをして終えておきます。


 私は法に基づく事業の進捗、進め方が新幹線だと申し上げましたけれども、だからこそ、このような課題についてはきちっとやっていくことが必要であるし、そういう意味で、全庁的な体制が必要じゃないかということを申し上げたわけです。私は、現状についての認識を持っているわけであって、それについて評価したわけじゃなしに、市長のおっしゃったとおり、ぜひ、取り組み方については万全の体制で臨んでいただきたいと思います。


 阪急高槻市駅南のまちづくりの関係で、100万円の委託料があります。池下委員からも指摘がありましたから、私は繰り返しませんけれども、事業の進捗状況を拝見しますと、あの事業についての一定の節目というのは、ディベロッパーの新井組が撤退したときが、一つの大きな転換点じゃなかったかと思います。ディベロッパーがなくて、事業が前に進むはずがない。その間に、投入したお金を拝見しますと、補助金が平成8年から平成15年度、2,625万円。さらに、人的派遣をしておりますから、含めたら5,000万円近くなるんでしょう。これは、地元は頑張ったわけですけれども、結果としてはならんかったのは、どこに責任があるという話をするつもりは毛頭ありません。しかし、5,000万円の大事な税金を使ったけれども、実らなかったということについて、やはりそのことに関して、市民に対する責任と説明というのは、どうなっているのかということについては、しっかりやらねばならないのではないかと思います。


 今回、駅広と古曽部西冠線の街路についての検討ということですけれども、駅前広場というのは、京阪バスも入っておりますから、この路線とのかかわり合いも含めて、単にこの2つだけを検討しただけで済むのかどうかという懸念も、私は持っております。時間もありませんので、あえてこれについてはご答弁は求めませんけれども、私は、地元に対するアリバイづくり的な補助金で、ちょっと事業をやるをという姿勢じゃなくて、市の方針をきちっと明確にする形で、やはり一定の見きわめも必要だと思いますから、ぜひ、事業としてはそういう形で検討願いたいと思いますので、要望しておきます。答弁は結構です。


 それから、阪急富田駅周辺の高架事業ですけれども、私は資料をいただいたんです。今までどんなことをやってきたかというと、これも平成6年からいろいろかかわっているんです。阪急高架対策特別委員会のかかわり合いの中で、ずっとかかわっているんです。その中で、いろんなまちづくりの図面もつくりました。けれども、それは高槻市の責任じゃございませんけれども、周辺の環境変化によって、高架化事業の見通しがなくなる。地域の熱も冷めてきたという形で、今回は、仕組みが変わった中で仕切り直しということでしょう。今回までこのような形で立ち上げて、進めていく中で、前に進んでいけなくなったとしたら、それこそ地元として、市はどうなっているんやと。二度も同じような仕組みをしながら、どうなっているんだと、厳しく問う声がさらに高まってくるんじゃないかと思うんです。そういう意味では、しっかりと事業進捗、検討進捗に応じて、見きわめする中で、最低限、そういったまちづくりの誘発をする観点で必要なことは何かというと、ここも駅広と街路事業なんですよ。そんなこともしっかりと見定めて、今後の対応については進めていただきたいと、これもお願いをしておきます。


 それから、バリアフリーのかかわり合いで、阪急富田駅のエレベーター設置事業、それからJR摂津富田駅の事業等については、長年、市民の方が待ち望んだ事業でありまして、多額のお金がかかる事業ではありますけれども、やはり今の町のありようからいきますと、基本的な施策であり、前倒しで、乗降客の数からいきますと、上牧よりもこちらの方が多いわけですから、同時並行ぐらいにやってもよかったんではないかという感想を持っています。願わくば、今後の対応については、ぜひ計画された事業には、きちっとおくれることなく進めていただくよう、要望しておきたいと思います。


 富寿栄の住宅につきましては、もう既に集中的な論議をされたわけですけれども、実は、今回、川西市営住宅の建てかえということで、11億9,000万円、3か年の継続事業ということで、事業が予算計上されました。9階建て54戸ということでの建てかえを進めることになります。かつて12月の議会のときに、各議員からいろんな要請等があって、地元等については、やっぱり丁寧な説明をというお話があったわけです。このような内容等について、地元はどういう状況であると皆さんは理解しているのか。これを聞かせてほしいと思います。


 それから、暫定的に仮移転、住宅移転をせんといけない方がいらっしゃるんですけれども、市の方で一定のまとまった住宅を確保して、そこに皆さん全部移っていただくというお話も、現場ではしているように仄聞します。通常、府営住宅の建てかえ等におきましては、個々の入居者が自分の責任で移転住宅を確保して、またでき上がったら帰ってくるということが一般的な中で、市の方が住宅を一定準備するということ。これは、ある意味ではいいことだとは思いますが、ただ、そこについては入居者の意見を聞いて、移転先の対応等については、十分な対応策をしていただきたいとお願いしておきます。


 その点だけ聞かせてください。


○(五味建築室長) 地元の意向はどうかということでございますけれども、先日、12月の協議会が終わりまして、翌日、自治会長とお会いしまして、いろいろ階数を下げること、また集会所の場所を変えること、それと建物の一部を南西に約8.3メートル移動すること。そのような内容を説明させていただきまして、自治会長も、わかりましたということで、一定理解していただいたと思っていますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) そういうことはよく理解できました。ただ、工事に当たっては、ぜひ地域に対する影響の少ない形で進めてあげると同時に、まだ電波障害対策等についてこれからだと思いますから、市の事業でありますから、漏れることがないと承知をしておりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。あとは結構です。


 それから、予算書に交差点改良計画事業として、委託費として1,000万円上がっているんですけれども、具体的にどんなことをされるのか。交差点は本市にたくさんあるわけですけれども、改良を計画される交差点の選定は、どういう考え方でするのかという選定の考え方があれば、ちょっと聞かせてください。


○(辻井道路河川室主幹) 交差点の改良計画についてのお尋ねにお答えいたします。


 私どもは、これまで3年ごとに市内約50か所の交通量調査を行ってまいりました。この交通量調査が市の中でどのように活用されているかを再点検し、単に交通量を調査するだけでなく、道路整備を進める上での基本指針的なものに生かしていきたいと考えました。


 今回の交差点改良計画で行う交通量調査は、最近、変動の多いと想定される10か所程度の交差点の交通量を調査し、変動の少ない箇所は、過去の調査結果を参考とすることにいたしました。交差点改良はこの結果をもとに、交差点での渋滞長、交通事故の状況、混雑度、交通事業者へのヒアリングなどを行い、優先的に交差点改良を実施する箇所について検討し、これらの結果に合わせ、概算事業費を算出し、基本的指針を作成してまいりたいと考えております。


 市といたしましては、もとより市の財政状況や特定財源の確保など、種々課題はございますが、次年度以降、この指針をもとに交差点改良に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 新設の街路事業、都市計画事業等々については、例えば郡家茨木線の阿武野の交差点あたりでも、交差点について右折レーンをつくるという観点から、計画よりも幅員を、買収をふやして、最初から交差点改良として右折レーンをつくるという事業にも着手しております。


 したがいまして、既設の交差点について、このような事業にかかるということは、実は極めて望ましいことです。指針ができた段階では、次に工事にかかる分については、ぜひ優先度等について明確にして、市民等に説明ができる形の中で、ぜひ事業を計画的に進めてほしいと思いますので、要請しておきます。


 このような一般市道について、このような事業をスタートするわけです。実は国道171号につきましては、はるかに違う交通量なんですね。高槻市では、4交差点について、もう事業着手がされておりまして、用地買収にかかっているわけです。市長の施政方針によりますと、今城の交差点につきましては、平成18年度に工事にかかるということも明らかにされました。国道171号は、本市を横断する大動脈で、円滑な交通をどう確保するかということは、極めて大事なことです。こういう観点から、国土交通省の大阪国道工事事務所が、府の事業としてすべてかかわってきたわけですけれども、本市の協力が大事であるということで要請をしていって、市も用地買収等々に協力をしていくということもお聞きをしているわけです。今日までの国土交通省とのかかわりでの、本市の協力体制における取り組み方と、各交差点における現在の用地買収等の進捗状況についても、あわせてお聞かせ願えればと思います。


○(馬場工務課長) 国道171号の交差点改良に関する質問でございますが、平成11年12月から、本市と大阪国道事務所は、国道171号渋滞対策検討会を発足させ、改良交差点を決定し、引き続き平成13年5月からは、国道171号高槻市域交通環境改善検討会を設立し、順次、事業を進めてきました。さらに、平成16年8月には、本市助役を会長とする国道171号交差点改良推進連絡会を設置し、整備を促進してまいりました。また、平成17年10月には、大阪国道事務所と高槻市との間で、高槻市域参加型交差点緊急改良事業用地取得等事務委託契約を結び、より一層事業の促進を図るため、土地開発公社が用地買収を行っているところであります。本年4月からは、私ども、道路河川室で同契約に基づき、用地買収を行うこととなります。なお、進捗等につきましては、平成18年2月末現在で、用地買収率は、大畑町交差点で49.6%、今城交差点で98.1%、八丁畷交差点で32.5%、上牧交差点では38.1%でございます。委員おっしゃるとおり、今城交差点につきましては、平成18年度工事発注を行うと聞いております。本市といたしましても、鋭意用地買収に取り組み、一日も早く交差点整備が完了いたしますよう努力いたしますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) 今のご答弁で、現況については承知いたしました。


 1点だけお聞かせ願いたいんですけれども、それぞれの交差点において、用地買収進捗率がこれほど大きく異なる理由というのは、国道事務所の予算が、十分にここに向けての確保ができないから、用地がこのような状況にとどまっているのか。用地買収事務がなかなか十分でなかったから、用地買収が進まなかったのか。どういうように理解したらいいのか、技監の方でご答弁をお願いします。


○(吉谷技監) 各交差点においては、各地権者それぞれの特性がございます。基本的に言いますと、地権者同士の境界確定というのがおくれる場合とか、あるいは代替地要求を、例えば駅前にしてほしいとか、そういったもろもろの個人の方の要望がございます。そういった意味合いでいきますと、各交差点によって若干の差が出てきているということでございます。国の予算については満額すべてついておりますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 予算についてはそれほど心配しなくてもいいと。本市に用地買収について業務委託されているわけですから、本市が一生懸命、汗をかくほど国は支援をしてくれるということですから、ぜひ、本市もしっかりと応分の責任を果たして、一生懸命努力して、事業がすべて早く完成できますように、よろしく特段のご尽力をお願いしたいと思います。


 最後に1点だけお聞かせ願いたいと思います。身近な要望等について、やっぱりささいなことでもスピーディーに実現できるということが、市民の市政に対する満足度を高めるんです。そういう観点から、道路維持補修費についてお伺いしたいわけです。一般的によく市民から聞くことが、身近な道路補修を市の方に要請するわけですけれども、非常に時間がかかると。何でこんなに時間がかかるのかということも、よくお聞きするんです。


 そこでお伺いをしたいわけですが、河川、水路の維持は結構です。もうたくさんありますから、とりあえず道路についてだけ限定してお聞かせ願いたいんですが、本市の1年間における修繕料、工事請負費ですが、このような市民要望というのは何件くらいあるのか。それから、要望してから工事がきちっとできるまでの間、通常、どのぐらいの期間がかかっているのか。修繕料、工事請負費についての発注の仕方はどうなっているのか。それはどういう考え方で分けているのか。それから、他市でも似たような市民ニーズがあるわけですから、他市ではどういう形で1年間の数字が上がっているのか。このあたりについてお聞かせください。


○(岡部維持課長) ただいまの源久委員の、市民等からの道路補修要望において、その対応に時間がかかるケースがある、どのような対応をしておるのかというご質問に対して、お答えいたします。


 道路維持補修に関する市民等からの要望は、平成16年度で1,370件、平成17年度は18年3月10日までで1,310件受けております。要望を受けますと、要望者と現場立ち会いをし、その対応手法と補修予定を説明しております。その対応として、道路陥没等、構造物の破損で、早期の対応が必要な内容については、修繕対応で、平成16年度478件、平成17年度、これまでに587件となっております。また、老朽化した構造物の整備や、新規の構造物の整備等、比較的時間の余裕のある対応については、取りまとめて工事発注をし、その件数は平成16年度に150件、平成17年度でこれまで174件となっております。なお、他市の状況では、吹田市では平成16年度修繕が433件、工事発注が19件。平成17年度は修繕が未集計で、工事発注が19件。摂津市では、平成16年度修繕が100件、工事発注が5件。平成17年度では、修繕が135件、工事発注が8件と聞いております。


 これまでコスト縮減を目的に、時間的に余裕のあるものを取りまとめて工事発注しておりましたが、対応のおくれを指摘されることも多いため、平成17年度12月補正予算では、工事請負費の一部を修繕料に組み替え、速やかな対応ができる修繕料で、今後、早急な対応に努めてまいりたいと考えております。


 以上です。


○(源久委員) 今いただいた数字で、総件数は吹田市、摂津市なかったんですけれども、修繕料と工事請負費に分けますと、圧倒的に吹田市、摂津市は工事請負費が少なくて、一桁、二桁。ほとんど修繕料で賄っていると。修繕料で賄うということは、随意契約でスピーディーにされるということですね。修繕料で対応するのか、緊急的な事業であるということで工事代ということでやるのか、時間があるから工事請負費でやるという分け方は、それは一定、市の方から判断すれば可能なことでしょう。しかし、要望する市民の側からすれば、すべてが細かい工事ですから、やっぱり緊急に期待をすることも多いと思います。


 そういうことで、吹田市、摂津市も、ほとんどが修繕料対応でスピーディーな対応をされているわけですから、本市におきましても、平成17年度には、補正予算の分につきまして、工事請負費を修繕料に組み替えをして対処したということは、スピーディーな処理をしていこうという考え方のあらわれだと私は考えるんです。すべて何もかも修繕料で賄え、随契でやれと言うつもりはございませんけれども、迅速な処理ということが強く期待される場合が、この維持管理業務の内容ですから、ぜひ今後は他市並みの状況に切りかえて対応していただけるよう要望しておきたいと思います。


 以上です。


○(勝原委員) 一部歳入にかかわるところもありますが、委員長のお許しを得て、まとめて質問いたします。


 1点は、土木費の住宅費の住宅建設費の川西住宅の建てかえの問題です。建設場所の設定や高さなど、まだ居住者の方や周辺の方で──先ほどもすぐに説明に行かれたというご答弁でしたけれども、高槻市のこれまでの進め方にいろいろの声がございます。建設する企業が決まるまで工事に着手するまでで言えば、クリアすべき問題としては、先ほども委員の方からありましたけれども、転居先が決まるまでの入居者への相談の問題、あるいは、どういうふうにしていくかという方向性の問題。2つ目には、周辺住民への大まかな建設の工程や、あるいは工事の騒音や振動などの状況への、市としての対応を、どうしていくかというのが問われると思います。実際に工事業者が決まって、工事の着手が行われる段階では、工事の詳細な工程や、あるいは周辺の影響へどう対応していくか、こうしたことも説明をしていく必要があると思います。同時に、説明責任は当然、施行主である高槻市にあると、そういうふうに理解していいのかどうか、あわせてご答弁をお願いしたいと思います。


○(五味建築室長) まず、入居者への対応でございますけれども、入居者の転居先につきましては、現在、調整中でございまして、概要がまとまり次第、入居者に対し説明会を行っていきたいと考えております。


 それと、周辺住民の方への対応でございますけれども、予算が確定しました4月以降に、これからの工事がスムーズに着手できるように、市として事前の説明会を持ちたいと考えております。


 3点目の部分ですけれども、建築主は当然、高槻市でございまして、施工業者が決まり次第、早急に工事の進入路や施工工程、騒音対策等について、周辺の皆様に理解が得られるように説明会を実施していきたいと考えております。


 以上です。


○(勝原委員) 現在行われている大蔵司橋のかけかえの工事でも、工事の工程や、そのときの内容によって、振動が多いときやとか、騒音があるときなどがあって、周辺への影響について、なかなか十分に理解が得られてないという声もお聞きをいたします。その都度、やはり必要な説明を、影響のある方に対して十分に行っていくということが必要だと思いますが、こうした公共事業にかかわって、必要になっている説明というのを、ぜひお願いをしたいと思いますが、この点を、再度ご答弁をお願いしたいと思います。


○(五味建築室長) 建設工事を実施していく段階で、周辺から説明を求められることもあると思います。また、市といたしましても、説明が必要と判断したときに、十分に理解が得られるように説明会を持ちたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 次に、土木費の都市計画費の建築指導費にかかわって、耐震診断の問題で少しお伺いをいたします。


 ことしも耐震診断の戸建て住宅あるいは共同の住宅の予算というのが大幅にふやされたということでは、去年の4月1日に予定していた戸建ての戸数が、半分以上終わってしまうという事態も受けて、今回、ふやされたということは、それ自身は大いに評価できると思います。今回も戸建て住宅がまた診断の要望などが多かった場合に、共同用の住宅の予算枠というのをある一定使いながら、戸建て住宅に対する診断の要望にこたえていくということをされておられましたけれども、ことしもそういった形での対応、柔軟に対応していくということを、実施をされるのかどうかという点と、もう1つは、共同住宅にかかわっての耐震診断については、戸建ての住宅と違って、より専門的な知識であるとか、あるいは高度な計算なんかについても当然必要になってくると思いますし、その分、費用についても一定額かかると思われますが、共同住宅についてなかなか耐震診断というのが実施をされてこなかったという事態の中で、やはり、今回も予算枠がとられているわけですから、ぜひ、進めていくという立場で、PR、啓発についてどう考えておられるのか、2点、お伺いをいたします。


○(根来指導課長) 耐震診断の予算のうち、住宅用といたしまして、来年度320戸お願いしております。そのうち200戸分は共同住宅を優先に考えております。戸建て住宅用といたしましては120戸予定しておりますので、それがなくなってしまった上で、共同住宅の相談案件がなければ、その分を戸建て住宅用に回したいと考えております。


 次に、共同住宅への啓発でございますけれども、既存の特殊建築物に対しまして、毎年、建物の用途ごとに定期報告制度に基づきまして、建築設備、防火設備の報告を督促いたしております。それにあわせまして、来年度は共同住宅の耐震診断についても啓発を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 12月にも質問させていただきましたが、耐震偽装の問題なんかで、とりわけ共同住宅の耐震という問題について、住まわれている方はもちろんですが、その周辺住民の方も大丈夫かなと思うような関心事になっております。その際にもお伺いをしたんですけれども、この3月の補正予算で、構造計算のソフトについても、正式な形で市で常備をするという体制もとっていただいておると思いますので、耐震診断を進めていく、PRをする、それと同時に構造計算書などについても、きちっとチェックをするような体制を、市としても整えながら、市民の皆さん、共同住宅にお住まいの皆さんの疑問や不安、要望に対してこたえていく必要がありますが、その点についてどう考えておられるのか、ご答弁をお願いします。


○(根来指導課長) 昨年からの、姉歯絡みの事件を受けまして、指導課では、市で確認をおろしましたものにつきまして、過去3か年分、39件ですけれども、構造計算書の再チェックをしている最中で、今のところ確認のミスは見つかってございません。今やっているチェックが終わり次第、市民のご要望がございましたら、その分についても再チェックを行っていきたいと考えております。市民の中には、そういった構造につきまして、どう対処したらよいかわからない方もおられると思いますので、指導課の窓口で対応はしておりますけれども、市のホームページに今後掲載していくことを考えております。ご自宅がいつ建築されたか、設計図書があるのかないのか、構造計算書が残っているのかどうか、完了検査合格書があるのか否かなど、フローチャート式に案内できるよう、ホームページの作成を現在行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 次に、歳入にかかわる部分なんですが、申しわけございません。植木団地の使用あるいは管理について、若干お伺いしたいと思います。


 一昨年12月市議会で議論になった、園芸協同組合から返還された、いわゆる入り口の南側の駐車場用地の利用状況は、現在どうなっているのかということを、まずお伺いしたいと思います。それとは逆の方向なんですが、植木団地の圃場の一番北の端、柳川の水路の際の方ですが、以前圃場だった土地をアスファルトに舗装して駐車場として利用をされておられます。しかし、そこの土地の使用料の算定基準は、普通の圃場と変わらず農地として算定されておられますが、駐車場としてふさわしい料金を設定すべきだと思いますが、どういうふうにそこを考えておられるのか、お伺いをいたします。


 また、その駐車場内に建設業者を名乗るダンプカーが常時駐車をしております。それが園芸協同組合の組合員なのかどうか、また、そうだとすれば、違う業種も園芸協同組合の組合員ということになると思いますけれども、組合員としての資格や要件というのを満たしているのか。圃場を改良されたかどうかは別にして、市がお貸ししている土地の中に、そういった形での駐車をされている事実についてどう考えておられるのか、お伺いをいたします。


○(田村農林振興室主幹) 数点のお尋ねでございますが、まず園芸協同組合から返還された駐車場用地の利用状況でございます。園芸フェアの開催期間に駐車場、駐輪場として開放しており、利用日数は、春、秋合わせて15日ほどでございます。


 次に、北端の圃場を駐車スペースとして利用している件のご質問でございますが、委員もご承知のとおり、現在、社会情勢は厳しい状況の中にございます。組合におかれましても、一定の努力はしておられますが、まだまだそのような状況下にありますので、仰せの場所につきましては、今後とも引き続き研究をしてまいります。


 次に、駐車スペースの利用者につきましては、園芸組合の組合員であり、植木業、造園業事業者でございます。委員仰せの件につきましては、今後とも注意深く見守ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 返還された入り口付近のちょうど南側の駐車場用地ですが、答弁では、春、秋で15日だけということで、実態としては、その敷地内に植木団地というごっつい看板が立っていることからも、市民的に見たら、対外的には植木団地の臨時駐車場かいなと、これはもう利用状況から見ても見えると思います。そうではなくて、一昨年でも、返還をされた土地について、きちっと有効的に活用していくんだということについて、やりとりがあったわけですから、ぜひ、東側の川添公園との一体化などを図る有効利用を検討していただきたいと思いますが、その点、お伺いをいたします。


 北側の圃場を改良しての駐車場の件ですけれども、駐車料金の設定の問題については、引き続き研究ということですが、富寿栄住宅の駐車場についても、あるいは生業用という形でそもそも始まって、そして今、駐車料金を取っている、徴収率はいろいろ議論はありましたけれども、そういう位置づけになっているわけですから、こちらの、事実上、駐車場として利用されている内容についても、方向としては適正な形、それにふさわしい形の設定というのがあってしかるべきだということを、この点は指摘をしておきます。


 建設業者を名乗るダンプカーが駐車をしているという問題で、その方が組合員だということでした。組合員だとするならば、逆に言えば、こうした何々園芸とか、何々造園とかいった業態、あるいはお名前で園芸協同組合の方に加入をされて、組合員として頑張っておられる方が利用をされるところに、ある意味違う業種、業態の方も、組合員であれば、そこを使っていいのかという議論に、将来的に考えれば発展する可能性や危険性だってある内容だと私は思います。


 そうしたことについて、きちっと園芸協同組合に対して、市は圃場を貸して、それにふさわしい形での利用ということを、契約の中で交わしながらお貸ししているわけですから、ふさわしくないような形での業者の業態であったり、あるいはそういった形での利用の仕方ということについて、やっぱり一定、指導なり考えていく必要があるんではないかと思います。その危険性だけは指摘をしておきたいと思います。


 1点目の、返還された南側の土地ですね、そこの有効利用の問題だけ、方向性だけお答えをいただければと思います。


○(春本農林振興室長) ただいま委員仰せの南西部分の用地でございますが、当然、有効活用というのは私どもも視野に入れております。そういう中においては、近隣自治会等で何か催し物で、そういう活用をしたいというようなご要望がございましたら、一定の基準を設ける中で、貸し出し等で対応できるような形にしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(勝原委員) 最後に、労働費の労働福祉費にかかわって、派遣やパートなどの、いわゆる非正規雇用の方、とりわけ若い方について、労働の諸経費等のPR、周知徹底や、あるいは雇用主の方へのきちっとした制度の準用のことについて、今どういうふうに対応されているのかということだけ、お伺いします。


○(仲尾商工観光室主幹) ただいま、どういうふうに周知をしているのかというお尋ねでございますが、労働関係法令の周知につきましては、国、府がやるべきものと思っておりますけれども、現在、高槻市は国並びに大阪府の発行しているチラシ、それから各種ハンドブックなどを、市の窓口、雇用促進フェアの来場者及び勤労青少年ホーム利用者に配付しております。また、その内容につきまして、市のホームページでもお知らせしております。例えば、ホームページにつきまして、タイトルをよりわかりやすい表現にするなど、今後、検討したいと考えております。


 また、市民への周知につきましては、さまざまな方法がございますので、今後、有効な周知方法を検討していきたいと思っております。


 以上でございます。


○(勝原委員) 朝方に阪急の高槻市駅であるとか、JRの高槻の駅前なんかに集まられて、バスであるとか集団で歩いて、その日の派遣のような形での点呼をとりながら、事業所へ向かわれるという光景を目にします。若い世代の人で言えば、2人に1人が非正規雇用だという統計の調査も上がっています。そうした方に対して、諸権利をきちっとPRしていく、知らせていくということも、一方でやっぱり行政として必要なことだと思いますし、そのための労働福祉の費用というのは、確保されているわけですから、ぜひとも、チラシなどについて作成をされて、そして時期的なものもあるでしょうけれども、効果的な形で配付をするであるとか、そういった方々が集まりやすいところに置くであるとか、工夫をしながらPRに努めていただきたいということを要望して、質問を終わります。


 最後になりますけれども、一般会計の予算ですけれども、この予算の中には、先ほども質問しましたが、耐震診断の予算がふえていたり、あるいはアスベストの診断費用について新たに予算化されるなど、これまで市民の皆さんや、あるいは私自身も要望してきたことが盛り込まれておりますので、すべてをすべて否定をするということではありませんが、しかしながら一方で、第二名神関連の予算というのは、事実上、高槻以西、事業を具体的に行っていく予算も含まれていますし、また、安威川ダムの工事に対しての関連の費用、予算も組まれております。そういった部分で、公共事業の問題については、かねてから大きな公共事業についての必要性、あるいはその中身についてどうなのかということを議論をしてきましたが、そういった部分について認めることはできないので、一般会計の予算は反対をするということを表明をしておきます。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 次に、歳入全般、第2表 継続費、第3表 債務負担行為について。ページは別紙分割区分表のとおりであります。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 各部にわたりまして補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算(所管分)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第35号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第36号 平成18年度高槻市公園墓地特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(?本環境部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第36号 平成18年度高槻市公園墓地特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第36号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第37号 平成18年度高槻市駐車場特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第37号 平成18年度高槻市駐車場特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第37号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第38号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(長谷川建設部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第38号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第38号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第43号 平成18年度高槻市交通災害共済特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第43号 平成18年度高槻市交通災害共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第43号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第44号 平成18年度高槻市火災共済特別会計予算についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第44号 平成18年度高槻市火災共済特別会計予算については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


      〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第44号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 ここで、5月の臨時会で役員改選が行われますので、少し早いようでございますけれども、この本委員会が最後の委員会になります。一言ごあいさつを申し上げます。


 各委員におかれましては、昨年5月以降、鋭意慎重に審議を賜り、おかげさまをもちまして、無事に任務を果たすことができました。ここに正副委員長として、皆さん方に厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。


 以上で本委員会を散会します。


   〔午後10時11分 散会〕








 委 員 長