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大阪府 高槻市

平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)




平成18年第1回定例会(第4日 3月10日)





   平成18年第1回高槻市議会定例会会議録





                            平成18年3月10日(金曜日)


 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第14号 高槻市国民保護協議会条例制定について


 日程第 3  議案第15号 高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本


               部条例制定について


 日程第 4  議案第16号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第 5  議案第17号 高槻市下水道条例中一部改正について


 日程第 6  議案第18号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正について


 日程第 7  議案第19号 高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する


               条例及び高槻市文教・医療地区内における建築物の建築


               の制限に関する条例中一部改正について


 日程第 8  議案第20号 高槻市企業立地促進条例制定について


 日程第 9  議案第21号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例


               中一部改正について


 日程第10  議案第22号 高槻市まちの美化を推進する条例制定について


 日程第11  議案第23号 高槻市障害程度区分認定審査会の委員の定数等を定める


               条例制定について


 日程第12  議案第24号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正について


 日程第13  議案第25号 高槻市老人医療費の助成に関する条例中一部改正につい


               て


 日程第14  議案第26号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関す


               る条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する


               条例中一部改正について


 日程第15  議案第27号 高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例中一部改正に


               ついて


 日程第16  議案第28号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第17  議案第29号 高槻市立文化会館条例中一部改正について


 日程第18  議案第30号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について


 日程第19  議案第31号 高槻市立幼稚園条例中一部改正について


 日程第20  議案第32号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について


 日程第21  議案第33号 高槻市道路線の認定及び廃止について


 日程第22  議案第34号 高槻市立総合保健福祉センター内口腔保健センターの指


               定管理者の指定について


 日程第23  議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算について


 日程第24  議案第36号 平成18年度高槻市公園墓地特別会計予算について


 日程第25  議案第37号 平成18年度高槻市駐車場特別会計予算について


 日程第26  議案第38号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計予算について


 日程第27  議案第39号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計予算について


 日程第28  議案第40号 平成18年度高槻市老人保健特別会計予算について


 日程第29  議案第41号 平成18年度高槻市介護保険特別会計予算について


 日程第30  議案第42号 平成18年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予


               算について


 日程第31  議案第43号 平成18年度高槻市交通災害共済特別会計予算について


 日程第32  議案第44号 平成18年度高槻市火災共済特別会計予算について


 日程第33  議案第45号 平成18年度高槻市財産区会計予算について


 日程第34  議案第46号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計予算について


 日程第35  議案第47号 平成18年度高槻市水道事業会計予算について


 日程第36  議案第49号 高槻市介護保険条例中一部改正について


 日程第37  請願第 1号 介護保険料値上げに反対する請願について


 日程第38  議案第48号 高槻市収入役選任につき同意を求めることについて


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〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第38まで


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〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者             教育長         立 石 博 幸


             桐 山 一 子


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 政策統括監       福 田   勲       市長公室長       清 水 怜 一


 総務部長        山 本 政 行       財務部長        畠 中 富 雄


 市民協働部長      吉 田 定 雄       福祉部長        伊 藤 和 雄


 健康部長        吉 里 泰 雄       技監          吉 谷 幸 二


 建設部長        長谷川   健       都市産業部長      倉 橋 隆 男


 環境部長        塚 本   晃       管理部長        立 花 正 三


 学校教育部長      米 津 俊 司       社会教育部長      久 米 康 雄


 消防長         浅 野 文 雄


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〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


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〇会議録署名議員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨  章 議 員


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     〔午前10時 1分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成18年第1回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は34人です。


 小野貞雄議員から遅参届を受理しています。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において段野啓三議員及び須磨 章議員を指名します。


 本日は前会と同じく、日程第2、議案第14号から日程第35、議案第47号に至る34件を一括議題とします。


 日程第23、議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算について。


 第1表 歳入歳出予算のうち、歳出部門の第1款の議会費から第4款の衛生費まで質疑に入ります。


○(野々上 愛議員) おはようございます。朝一番ということで、コンパクトに質疑をさせていただきたいと思います。


 まず、歳出の民生費関連、子育て関連の予算について、3点、お伺いをさせていただきます。


 まず、1点目は、予算書の18、19ページにあります、子育て総合支援センターについてであります。まず、この子育て総合支援センターが、次年度に向けて、7億9,000万円の工事請負費が計上されているわけなんですけれども、改めまして、この子育て総合支援センターの概要についてお聞かせをいただきたいと思います。また、あわせまして、この子育て支援センター、中核市になる以前の大阪府の保健所があった跡地につくられるということになったわけですが、当該の土地は市街地の非常に便利なところで、いろいろな施設を望む声もあったというふうに聞いています。しかし、残念ながら、その保健所の跡地について、どう利用するかというような総合的な議論が議会の方では見えてこなかったかのように思います。改めまして、なぜ当該地に子育て総合支援センターをつくるに至ったのか、その経過についても、あわせてお伺いします。


 続きまして、つどいの広場事業についてお伺いいたします。来年度から始まる、このつどいの広場事業ということなんですけれども、大阪府では、お隣の茨木市などが先行してスタートしているというわけですけれども、改めて、来年度から始まるこのつどいの広場事業とは一体どういうものか。また、子育て関連事業というのは、非常にたくさん、毎年、次々と打たれてくるわけですけれども、このつどいの広場事業の目的や、また、これまである子育て関連事業との位置関係、どういった補完関係になっていくかというのをお伺いいたします。


 最後に、子育て関係としましては、保育所運営のあり方検討会についてお伺いをいたします。


 保育所運営のあり方検討会ということで、来年度から行うということで、この報酬関係の予算が計上をされているわけです。ご存じのとおり、公立保育所をめぐっては民営化や、また、関西地域では少ないですが、指定管理者制度もにらんだ、今、非常に大きな過渡期、議論の時期に差しかかっているというふうに思います。北摂地域でも、一昨年の豊中や昨年の茨木など、この民営化に向けた、ともすれば行政と当事者の意見がかみ合わない、ばたばたというのが新聞報道などでもうかがい知ることができます。


 高槻市のこの保育所運営のあり方検討会というのは、まずは具体的にどういったことを検討するのか、また、民営化との絡みについてはどういった位置づけにあるのか、この検討会は何をどう検討するところなのかをお聞かせいただきたいと思います。


 以上、3点です。


○福祉部長(伊藤和雄) 3点のお尋ねでございます。


 まず、最初に、子育て支援センターについてでございますが、センターの概要でございます。センターは研修・研究、あるいは情報発信、交流、相談の、4つの機能を持つことを考えております。建物につきましては3階建てで、1階は、自由に交流したり情報が交換できるプレイルームや交流ロビーを設置し、2階は、開放的でフレキシブルに対応できる学習室、研修室を設け、講演会等も聞くことができるようにしたいと考えております。また、ファミリー・サポート・センターや、食育の取り組みを行うクッキングコーナーを配置いたします。3階は、研修室、会議室、面接室等となり、プライバシーを守りながら児童相談業務を行えるようにしたいと考えております。


 次に、当該地にセンターをつくるに至った経緯と設置理由についてでございますが、これまで、児童育成計画や青少年育成計画を推進する中で、さまざまな環境の整備や、子どもの健全な育成に努めてまいりました。しかしながら、家庭の養育力の低下、孤立化などから、子育て中の親や子どもを取り巻く状況は一段と厳しいものとなっています。そこで、次世代育成支援行動計画の策定に向け、ニーズ調査を実施したり、社会福祉審議会児童福祉専門分科会において審議もいただき、平成17年3月に行動計画を策定いたしました。その行動計画の推進に当たり、重点施策として、さらなる子育て支援の向上を図ることを目的として、子育て総合支援センターを設置し、総合的な子育て支援事業を展開しようとするに至ったわけでございます。


 なお、センターは、市内全域の子育て中の家庭を対象にしており、だれもが気軽にご利用いただけるよう、利便性の高い場所を検討し、市内中心部にある旧高槻保健所跡地に建設することにいたしました。また、これにつきましては、さきの委員会協議会においてもご報告をさせていただいたところでございます。


 次に、同センターの体制、事業内容でございます。センターでは、親子が自由に来館して交流し、子育てについて学び合い、情報を交換するなどのさまざまな体験や子育て相談など、多様な子育て支援策の推進と樹立を目指しております。今後、センターの持つ役割と機能が、効果的、効率的に発揮されるよう、人員体制、具体的な事業内容等、整理をしていきたいと考えております。


 次に、つどいの広場事業についてのお尋ねでございます。最初に、つどいの広場事業の目的ですが、この広場は、次世代育成支援行動計画の中の基本施策、地域におけるさまざまな子育て支援サービスの充実の中の重点的な取り組みとして位置づけており、地域で子育ての新たな支え合いができる場として整備をしていこうとするものでございます。具体的には、主にゼロ歳から3歳の乳児を持つ子育て中の親とその子どもが、身近なところで気軽に交流し、安心して集える場で子育てへの負担感の緩和を図り、地域における子育て支援機能を充実させることを目的としております。


 既存の子育て関連事業と、つどいの広場との関係をお尋ねでございますが、これまで地域においては、市内5か所にある地域子育て支援センターなどで子育て支援事業を行っておりましたが、より身近な場所で気軽に集い、子育て支援サービスを受けることができるようになります。設置後は、子育て関連の情報を利用する親子に提供するとともに、子育て支援ネットワークを充実させ、連携を図ってまいりたいと考えております。


 次に、子育て支援事業の統一的な窓口が必要ではとのお尋ねですが、地域における多様な子育て支援サービスの情報を一元化し、情報提供を発信して、市民の利便性の向上とサービス利用の円滑化を目指して、平成16年度より、子育て支援総合コーディネート事業に取り組んでおります。また、ホームページの子育てあんしんネット「WAIWAIカフェ」や、子育て情報誌、リーフレットなどを活用して、トータルな子育て支援サービスの情報を提供しており、今後も子育て支援にかかわる総合的な情報提供に努めてまいります。


 最後に、保育所運営のあり方検討会についてのお尋ねでございます。保育所運営のあり方検討会における提案、検討内容につきましては、代表質問でもご答弁申し上げておりますように、次世代育成支援行動計画では、公立、民間保育所の役割、機能の明確化や見直しを行うこととしております。また、第6次行財政改革大綱実施計画においても、公、民の役割を明確にし、保育所の適正な配置を検討、計画的に外部化を推進するとしておるところから、これらの趣旨を十分踏まえて、保育行政の長期的な視点に立った保育所運営について検討を行うものであります。


 保育所の民営化等の手法とのことでありますが、保育所運営のあり方検討会では、保育行政の諸課題の整理を行う中で、効率、効果的な保育サービスの提供や子育て支援などに取り組むために検討会を設置するものであり、そのような視点から総合的に検討をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) 大変丁寧なご答弁ありがとうございました。


 まず、子育て総合支援センターについてであります。これは市街地のJR、阪急高槻市駅、双方から非常に近い場所に新しい子育ての核ができるということで、これからの高槻の子育て事業に大きな役割を果たしていっていただきたいのですが、一方で、現在、例えば市役所に来られました方でも、1階の窓口と7階の子育ての窓口とを行ったり来たりで、どっちに行ったらいいかわからへんというのが、既に今の庁舎の状態でも声として上がってきているわけです。先ほど、子育ての統合的な窓口というところにまで言及してご答弁をいただきましたが、特に、やはり小さなお子さんを抱えた親御さん、乳母車を押したようなお父さん、お母さんというのは、市役所まで来て、さらにこの子育て支援センターまで行かなあかんのかい、というようなことにならないように、窓口を統一的に対応していっていただけるように、ぜひ、連携をとった窓口体制で、また、充実した事業を行っていっていただきたいと思います。


 このつどいの広場事業に関しましても、同じことが言えるかと思います。今、本当に、毎年のように、国の予算がついてさまざまな子育て支援事業が行われたり、また、高槻市独自でもさまざまな取り組みをされていますが、やはり実際に利用者の立場になってみると、統一的な情報発信というのがなされていないと、一体、自分が何を、どのサービスを利用すればいいのかというのがわかりづらいかと思います。特に、このつどいの広場事業につきましては、将来的に中学校区単位で整備をされていくということで、一番身近な支援サービスの一つとなっていくかと思いますので、ぜひ、他市の先進事例などにも学びまして、また、地域で活動するNPOや各種団体などとの連携もしっかりと模索する中で、今までやってこられた事業のいいとこどりだけを行政がやるというようなことにならないように、しっかりとした連携の中でやっていっていただきたいと思います。


 さて、保育所運営のあり方検討会についてであります。この保育所運営のあり方検討会につきましては、まず、行財政改革の考えから、計画的に外部化を推進するというふうにお答えをいただきました。確かに、昨今の保育所をめぐる事情というのは、民営化かどうかというようなところに終始しがちなところがあります。しかし、市の財政の観点からの保育所の効率運営、その先の外部化というのと、一方で、高槻の子どもたちのために、果たして保育所のあり方が、民かそれとも公かということも含めて、どういったものが一番いいのか、ぜひ、高槻の子どもたちをどういったふうに育てていくかという観点を忘れないでいただきたいと思います。


 特に、この北摂地域でも、先行して民営化に取り組んだ自治体では、こういったたぐいの検討会が、まず民営化ありきでスタートしたところから、混乱または当事者との食い違いが非常に溝を深める結果になったというようなことも聞いています。高槻市でも、まず民営化ありきというふうには始めずに、子どものことを考えた、また、もちろん財政の問題も考えた総合的な保育所のあり方ということで、柔軟な視点でスタートをしていただきたいと思います。


 さて、その保育所運営のあり方検討会についてですが、具体的にはどういった構成メンバーでこの検討会を進めていかれるのか、今のところお考えの構成メンバーについて、お聞かせいただきたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 検討会の構成メンバーについてのお尋ねでございますが、現時点では固定をしておりませんが、おおよそ4名程度で、保育や子育て支援に精通した、造詣の深い、専門的な立場の方、学識経験者等を中心にご意見をいただくこととしておりますが、幅広く関係者のご意見もいただける、そういったことも含めまして、これから検討をしてまいります。


○(野々上 愛議員) おおよそ4名程度で、専門家、その他ということなんですけれども、非常に少ない人数で始められるんだなというのが実感でございます。


 この子育て支援、子育て関係をめぐっては、昨年の次世代育成のときも、我が元気市民会派の松川議員が質問しましたが、なぜ当事者を入れない、公募市民を入れないということを、非常に強く指摘をさせていただいたかと思います。やはり、子育て問題というのは、もちろん専門家の関知、さらには、こういった場合は財政の問題というのも重要ですが、子どもをめぐる状況、子育てを行う親の状況というのは、日々、目まぐるしく変わってきているわけです。そういった状況を、やはり的確に判断していくためには、まず当事者の声こそが必要かと思います。


 こういった状況で、ぜひ、関係団体の保護者等、また、公募市民の参加なども、必ず検討していっていただきたいということを強くお願いをしまして、以上とさせていただきます。


 以上です。


○(橋本恵美子議員) 民生費の乳幼児医療扶助費に関連して質問させていただきます。


 乳幼児医療の対象が、ことし7月から5歳未満まで広げられたことは一定評価ができます。しかし、大阪府下の状況を見ますと、新年度から就学前まで実施する市が、堺市、茨木市の2市、既に就学まで実施しているところを合わせますと、43市町村中17市町村になります。人口規模でいいますと、53.4%です。池田市では、既に、第3子以降の小学3年生までの助成を実施しており、新年度からは第4子以降に小学校卒業までの助成を実施すると聞いています。


 2004年11月から、一部負担導入という府の制度改悪に合わせて、高槻市も実施をしました。複数の医療機関で治療を受けることが多い乳幼児の保護者にとっては、一部負担が決して軽い負担ではありません。せめて、就学前まで助成をして、安心して治療が受けられるように支援をすべきだと考えています。


 2003年度の国民医療費の統計を見ますと、1人当たりの医療費は、入院でも通院でも5歳から9歳では、ゼロ歳から4歳の58%、年齢が上がるほど医療費は下がっています。就学前まで年齢を広げるのに、低年齢を1歳広げるほど、財源は必要ではないと考えます。市長は、先日の代表質問で、制度拡充は今後の課題と答弁をされていますが、年齢を就学前まで広げるのに必要な財源は幾らになるのかお聞きします。


 2点目は、老人医療、障害者医療、乳幼児医療、ひとり親医療の、福祉医療の一部負担に関しての問題です。複数の医療機関の受診で、月2,500円を超える額への助成が、ことし7月から実施をされます。今回の制度は、窓口で一たん医療費を支払い、領収書を市役所の医療課に提出して払い戻してもらうという償還払い制度です。不十分な負担軽減制度であっても、対象者全員に漏れなく周知をして、知らないために不利益を受けることがないようにすること、支払いの払い戻しの手続を可能な限り簡単にすること、医療機関の協力などが求められます。そこで、7月診療分からの実施になりますが、医療、福祉医療の対象者は何人くらいになるのか、それらの対象者へ、いつごろまでに、どのように周知をするのかお聞きします。


 2点目は、月ごとに支払い、払い戻しに市役所に来なければならないようになれば、少額の場合は請求をしなくなる。また、市役所まで来る交通費の方が高くつく、そういう事例も出てきます。また、共働きなどで手続に来る時間がなかなかつくれない、そういった状況も予測をされます。一度手続をしておけば払い戻しができるような手続の簡素化が必要ではないでしょうか。事務処理上、可能なのか、可能だとすれば実施をすることを求めますが、いかがでしょうか。


 3点目は、受診ごとに発行される領収書など、紛失しても、その月の一部負担の証明書を簡単に出してもらえるなど、医療機関の協力が非常に大事になってくると思います。とりわけ、総合病院など、証明書の発行が大変な医療機関もありますから、医療機関への制度周知と協力要請について、どのような計画をされているのかお聞きします。


 以上で、1問目を終わります。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの福祉医療制度と、それから、一部負担の助成についてのあり方に関するご質問でございます。


 まず、乳幼児の医療助成の関係でございますけれども、国の国民医療費の統計というものの中で、議員ご指摘のように、年齢階級によって1人当たりの医療費は異なっておるわけでございまして、乳幼児では、仰せのとおり、年齢が上がるに伴い低くなってきておるということでございます。ただ、乳幼児医療の助成の対象としています自己負担額の関係でございますけれども、ゼロ歳から2歳児までが2割負担、それから、3歳児から3割負担というふうに、逆に高くなっているという状況がございます。そういうことから、1歳拡大のための必要な財源についてというお話でございますけれども、当初予算における平均医療単価での試算で申し上げますと、平年ベース、12か月分でございますけれども、事務費を含めまして1億5,000万円程度が必要になってくるというふうに見込んでおります。


 それから、もう1点の、福祉医療の一部負担への助成の関係のご質問でございます。まず、対象者でございますけれども、福祉医療の4制度とも対象となるということでございまして、全体で約2万7,000人の方が対象になるというふうに見込んでおります。それから、周知方法、周知についてのご質問でございます。この件につきましては、現在、府議会におきまして審議中でございます。議決されて実施が確定した後、適切な時期に、4医療制度の対象者全員に対しまして個人通知を行うとともに、広報紙への掲載も予定していきたいというふうに考えております。それから、医療機関等の関係者につきましても、大阪府の周知等の状況を把握する中で、適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。


 それから、償還払いの件でのご意見でございますけれども、対象となる市民の皆様が、医療機関において自己負担額が記載されました領収書をもらわれて、それを市の窓口で申請をしていただくということが基本という形になっております。ただ、議員もおっしゃいましたように、市民のご負担や利便性を考慮して、郵送による申請受け付けを初めとする、さまざまな内容につきまして、関係各市との研究あるいは大阪府への要請など、償還事務の利便性の高い方法に向けた必要な対応には努めてまいりたいというふうに考えております。


 それと、医療機関の関係で、最後に言われました件でございますけれども、大阪府の方は、あくまでも医療機関の方についての、この制度の周知をやっておられるというふうに聞いておりますので、先ほども言いましたけれども、その内容を十分把握する中で、医療機関に対しても市民の利便性を損なわないような制度となるような方式がとれないかどうかということにつきましては、市としても努力してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(橋本恵美子議員) 乳幼児の医療助成についてですが、所得制限があり、緩和されてきたとはいえ、1割の子どもがこの制度を利用できない、それが高槻の実態になっています。府下で27市町村が所得制限がありません。子育て支援の重要な施策と位置づけておられるのだったら、その視点で、所得制限を外し、すべての乳幼児を対象にするのが、この制度の本来のあり方ではないでしょうか。


 子育て支援策が少しでもよい市町村を求めて転居される方もあると聞いています。若い子育て世代が他の町から移ってきて住みたいと思えるような、子育て支援策の拡充を強く求めておきますし、今後の課題というのであれば、できるだけ早い機会に、就学前までとか、所得制限を外すとかいう施策を実践されるよう求めておきます。それとともに、これは国がこの制度をつくっておりませんから、市として乳幼児医療制度の創設を求められることを要望しておきます。


 それから、福祉医療の一部負担の助成にかかわる問題ですが、全対象者に案内を出すというふうにおっしゃっていただきましたので、できるだけわかりやすい案内、内容にして、お年寄りも多いことですから、しっかりとこの制度を、利用できる人は漏れなく利用できるというふうなことで配慮をしていただきたいと思います。


 それと、周知ポスター、これも府の仕事かもわかりませんけども、市内の全医療機関に張り出して、わかりやすい、注意を引くような、そういう配慮も必要だと思いますので、幾重にも知らせるというふうなこと、ホームページや広報とか、いろいろされますけども、そういうことも含めて取り組んでいただけたらというふうに思います。


 それから、文書の発送とか、その後の問い合わせ、非常に多くなると思うんです。で、制度が定着するまで、医療課の窓口というのは本当に大変なことになるんではないかというふうに心配をしておりますので、その忙しさの中で、不十分な説明とか対応になると、やはり困ると思いますので、臨時に職員を配置するとか、体制もとって、対策を講じられるように、これも強く要望しておきます。


 詳細については委員会でやっていただくということをお願いして、質問を終わります。


○(松川泰樹議員) まず、1点目として、総務費の企画費で上がっております、関西大学アイスアリーナへの施設整備補助という点についてお伺いをいたします。


 これは、関西大学が萩谷のキャンパス内にアイススケートリンクを整備すると、それについての施設整備の補助ということでお伺いしています。これを見たときに思ったのが、正直な感想としては、サッカーの次はスケートかいと。特に、トリノのオリンピックで非常に注目を浴びているし、非常に人気も高まっているということで、そういう意味ではタイムリーなんですが、反対に、そういった感じも私自身、正直受けました。


 それで、まず、この整備について補助を出すということに至った経過です。この計画は、昨年から私も、できること自体は知っていました。だから、高槻市の方から積極的に、このアイススケートリンクの整備に協力していこうと話をしたのか、反対に、大学側からそういう補助をしてくださいというような申し出、要請があってこの話がスタートしたのかという点を、まずお聞かせいただきたいと思います。


 そして、次に、担当者に聞きましたら、こういう大学施設に補助を出すというのは初めてのことだとお伺いをしました。ですから、余計にその基準をはっきりと示していただかないと、今後、同様の、あるいは違った施設も含めてですけども、施設整備をするときの一つの市の考え方の基準となると思いますので、その補助をすることを決めた基準というものをお示しいただきたいと思います。大学だからしたのか、アイススケートリンクだからしたのかというところを、きちっと明確にお示しいただきたい。


 次に、市が補助を出す、それは税金ですから、当然、市にとって、市民にとっての利益というものがあるからこそ補助するわけです。そして、その補助の金額も、恐らくそれに相応した金額でなければ市民の方は納得しませんし、また、それがいいのか悪いのかということになりますので、今回、2,500万円の補助ですけれども、これについて、市民にとっての利益、市にとっての利益という、市の今後のそういうスポーツ振興も含めたようなところでの目的等ありましたら、お示しをいただきたいと思います。


 この補助については、担当者の方からおおむね伺ったときに、どういう目的があるのかと。改めてお答えいただきますけども、主には小学校の課外授業に利用したいとか、そういうふうなことがいろいろ挙げられました。その内容を聞きましたら、これは教育あるいは社会教育といったところでの予算であるならば、もう少し私自身も違和感はないんですが、これが総務費ということで上がっている。それも利用に応じたものでなく、建設補助という形で上がっているということについて、少し納得いかない点がありますので、なぜ、施設補助であり、それを所管するのが市長公室であるかということをお示し、ご説明いただきたいと思います。


 次に、衛生費について、2点ほどお伺いをいたします。


 まず、1点目は、ごみ袋の透明化ということで、この10月から、ごみ袋が透明になるということになりました。代表質問等でお伺いしている中でわかったのは、透明もしくは半透明ということでしたけれども、それ以外の規格、大きさであるとか色等であるとか、そういったものはお考えになっているのかというのが、まず1点です。


 それと、まず、この透明化と聞いたときに、私自身思い浮かんだのは、これがごみ有料化へのプロセスの1つに位置づけられているのではないかということです。例えば、近隣でいきましたら、豊中市は透明化をし、その透明のごみ袋の規格をきちっとした上で市が販売するというような形で有料化――確かに、ごみ袋は買ってますから、ごみ袋に対するお金というのはどこかには行ってるんですけども、市が販売することでの有料化というものを現実に行っている自治体があります。その意味で、規格、そして、その販売、きのうまでの代表質問等では一般のスーパー等で販売するということをお伺いしていますが、今後、そのようなことが計画されているのかどうか、検討されているかについてお答えをいただきたいと思います。というのは、やっぱり国の基本方針の中でも、ごみを有料化にすべきと、そういう方向で考えていくべきだというような考えが示されています。そういった点も踏まえて、有料化について、どういった検討を今後していくのか、いかないのかということを、あわせてお伺いしておきます。


 それと、やはり半透明、透明ということになれば、プライバシーについての配慮というものが非常に重要になってきます。その点については、収集する際の作業員の方に対する指導、もしくは扱いについてのガイドラインといったようなものが必要になってきます。特に、移行時については混乱も起きると思います。判断基準が人それぞれに違って、ちょっとでも何か混じっていたらもう置いていくとかいうようにもなりかねません。これは、あくまでも減量化ということを目的にしていますので、やっぱり、作業員の方に対する指導、そして、住民の方に対する説明や指導といったところも必要かと思いますが、その点についてのお考えをお示しください。


 次に、同じく衛生費で、今年度から、市が行っているごみ収集、直営でといいますか、市がじかにやっている部分について作業員を3名から2名にするということが書かれております。3名がいいのか2名がいいのかということについては、また別の議論なんですが、これまで、過去、議事録等を拝見しましたら、業者委託になっている部分については2名、そして、市直営の部分については3名というものが、これまで続いてきました。そして、なぜ、業者の場合が2名で市が3名なのかということについては、安全確保であるとか、収集地域の特性であるとかという議論がされてきたようです。私自身は、その場にはいませんでしたけども。


 そうなれば、今回そういった、これまで3名必要だった諸事情というものが変わったのかどうかということです。だから、単に委託業者が2名だから市も2名でいけるというのであれば、もっと早い段階での判断があったはずですし、今回、それを行うことについての諸条件がどう変わって、どう課題がなくなったのかについてお伺いをします。


 というのは、単純に3人から2人ということでやりますと、やはり同じ仕事をするのに3人と2人ということであれば、仕事量の増加であったりとか、労働時間、必要時間が長くなったりということで、現場作業員の方にその負担がかかるということを単純に思ってしまいますので、そういうことではないというのであれば、その点についてご説明をお願いします。


 以上です。


○市長公室長(清水怜一) 関西大学のアイスアリーナへの施設整備補助についてのご答弁を申し上げます。


 1点目の、補助に至った経過についてでございます。第4次高槻市総合計画のリーディングプラン、いきいき学園まちづくりプランに基づきまして、本市と市内の大学とは、学園まちづくり連絡協議会を設置いたしておりますが、関西大学とは平成16年7月に地域連携協定を結び、今日に至っているところでございます。アイスアリーナにつきましては、平成17年9月に高槻キャンパスに建設することを発表されましたが、同年10月に、関西大学の方から、アイスアリーナの完成後は、関西大学アイススケート部の活動拠点となるとともに、特に、高槻市内の小、中学校の課外行事での利用を初めとする高槻市民の方々に対して施設を積極的に開放することで、社会貢献、地域貢献の一翼を担いたい、ついては、市の理解並びに支援を賜りたいという趣旨の文書をいただいております。こうしたことから、今回の内容について、大学と協議を重ねてきたものでございます。


 次に、2点目の、補助の選定基準についてでございます。補助を執行する根拠といたしまして、補助金交付要綱を制定し、要件を設定する予定といたしておりますが、今回、検討した内容といたしましては、市内に類似の施設がないこと、何より市民が十分利用できるかという公益性、また、学園の町高槻の発展に貢献する施設であるか等について検討したところでございます。


 次に、3点目の、市にとっての利益、いわゆる市民にとっての利益、公益というふうなことについてでございますが、関西大学のアイスアリーナの市民開放についての考え方といたしましては、1つに高槻市の小、中学校の校外学習、2つに子どもを対象とした優先開放日、3つに高槻市在住の一般市民対象のスケート教室、高槻市民親子スケートデー、トップアスリートによるエキシビション競技開催等であり、このことによる地域貢献は、市民にとって多大な効果があり、公益性があるものと考えているところでございます。


 次に、所管の問題と、それから、なぜ建設補助なのかということについてでございます。関西大学からの支援要請につきましては、協議の中で、建設費への補助という趣旨のことでもあり、市といたしましては、補助額の根拠といたしまして、使用料、運営経費、建設費等の面からも検討を行い、妥当な金額を大学側と協議してきたものでございます。また、当該施設の市民開放につきましては、関西大学からの提案は、通常の使用料を徴収するのではなく、小、中学校の無料を含めまして、できるだけ安価で市民に開放して社会貢献をするという考え方でございまして、いわゆる市場原理を無視されたもので、ご質問にありましたような運営補助、すなわち使用料負担にはなじまないものであると判断したものでございます。


 また、所管についてでございます。補助のあり方につきましては、教育委員会とも協議を重ねてきたところでございますが、この取り組みにつきましては、大学の社会貢献ということであり、利用者も多岐にわたり、官学連携のもとに行われるということでありますところから、市長公室として予算計上させていただいたものでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○環境部長(塚本 晃) 2点目の、ごみ袋透明化の問題と、業務員体制の変更について、ご答弁申し上げます。


 まず、透明袋の関係でございます。これにつきましては、透明もしくは半透明ということでお願いしてございますので、いわゆる規格というものは設定をしない予定をしてございます。それと、有料化の問題でございます。ご質問の中にもございましたとおり、環境省の考え方といたしまして、いわゆる減量方策の一つとして有料化というのを検討すべきであるということで、通知もいただいてございます。また、本市の減量を検討いただきました委員会の中でも、有料化ということは一つの課題というふうにご指摘をいただいてございます。ただ、ごみ袋の透明化に伴う、豊中市の例もお出しいただきましたけども、これは市が指定ごみ袋制度という形の中で、一定の、いわゆる透明袋の指定をいたしまして、その販売の段階で料金を上乗せするという有料化の方法でございます。ですから、今回、本市がお願いしておりますごみ袋の透明化につきましては、そういうことを想定したものではございません。ただ、有料化の問題は、先ほど言いましたように、別途、いろんな手法がございますから、これは十分検討する必要があるだろうというふうに考えてございます。


 それから、プライバシー保護等の関係で、いわゆる収集員等の指導の問題、市民の方々に対するPRなり指導の問題、これはお説のとおり、非常に大事な問題であろうということでございまして、マニュアルの作成も含めまして、10月までに十分実施していきたいというふうに考えてございます。


 それと、いわゆる収集車、パッカー車の2名乗車の件でございます。確かに、過去の委員会等の議論の中で、今おっしゃったようなことでご説明をしてきてございます。それで、1つは、全体的な変化といたしましては、パッカー車の大きさが変わってきてございます。それと、天然ガス車等の導入によりまして、一部、作業が楽になった部分もございます。それと、もう1つ大きく今回予定しておりますのは、新たな開発に伴う場所の収集につきましては直営で対応してきてございました。その結果、直営部分につきましては、離れた場所で非常に効率が悪いということもございましたので、今回、その見直しの中で、委託業者の部分も含めて収集場所の均衡化を図る等によりまして、2名体制で十分対応できるということでございます。ただ、これらの安全性の問題につきましては、研修等を通じまして徹底を図っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) まず、アイスアリーナの件ですけども、今、ご答弁いただいた中で、大学側から支援の申し入れや要請があったということですが、ちょっと気になるのは、そこは要請の中身としては、建設に当たってお金を補助してくれという中身のように、なぜ建設補助だったのかのところで市長公室長が述べられたように思うんですが、そういった理解でいいのか、まず、そこをお聞かせいただきたいと思います。


 補助する選定の基準ということでは、市内近隣に類似施設がないということと、市民が十分に利用できるかどうかというものが基準であるということでした。確かに、新聞、ニュース等でもありますように、通年のアイススケートリンクというものは非常に数少ない。大阪府下でもわずかしかないというのは知っておりますし、事実、高槻でもオーツープラザというものがなくなっているのも存じ上げています。そういったことなんですが、使う目的の主たる利用価値としては、小、中学校の課外授業ということだと思うんです。聞いてましたら、市民に開放といっても、団体中心で、個人のレジャーとしての部分ではないというふうにお伺いしています。そうであるならば、市民のニーズと一致しているのかどうか。もしくは、小学校、中学校の課外授業を目的として位置づけるということが果たして一致するのかと。市民の幅広い利用ということが言えるのかということでは、私は少し違うのではないかというふうに思いますが、その点について、もう一度お聞かせいただきたいと思います。


 それと、なぜ、建設補助なのかというと、破格もしくは市場と全然違う考え方での開放なので運営補助にはなじまないというようなお答えをいただいたと思います。しかし、課外授業一つだけではないにしても、課外授業というのであれば、そういう意味では、これまでもオーツーがあるときには小学校で利用していたときもありますし、また、他の施設、アイススケート以外の施設も課外授業で利用されています。それであるなら、なぜ、ここだけが別格扱いになるのかということについては、だから建設費にしたんだという説得力には、僕はちょっと欠けているのではないかなと思いますが、その点、もう一度お聞かせください。


 それと、今回、2,500万円ということですけども、この2,500万円という積算根拠を示していただきたい。お伺いしているところでは、建設費は約8億円、そして、ランニングコストは約7,000万円ですか、数字を忘れましたけども、そして、市が利用を考えたときとしては6千数百万になる、だから安いんですという説明だったんです。だけど、反対に、どこにも2,500万円ということを根拠づける数字、ぴたっとくる、もしくは近い数字というものが導き出せない。そういった意味で、この2,500万円というのはどういう積算根拠なのか。そして、今、関西大学との間で進められている話では、とりあえず5年ということなんですけども、5年以後についての考え方はどういうふうにお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。


 そして、僕は、やはり市民のニーズや利用状況、そして、費用対効果というものを考えるならば、やはり一括して5年分、2,500万円の建設費みたいな形じゃなくて、毎年、それらはどういう利用頻度があったのか、その費用対効果として妥当だったのかということを確認する上でも、やはり単年ごとの補助が望ましいのではないかと僕自身は思っていますが、その点について、再度、お聞かせいただきたいと思います。


 次に、衛生費、ごみ袋の透明化で、規格はないということで、透明、半透明であればいいということだと思いますので、それはそういうふうに私も理解しておきます。


 そして、有料化の前提ではないかということについては、これそのものは有料化を意識したものではないという答弁でした。ただし、一方で、有料化というものを検討していかなければならないというご答弁だったと思います。そういう意味では、やはり減量化に向けての取り組みとして検討ということですから、どのような検討になるかわかりませんけれども、安易な有料化については、私自身、慎重になるべきだと思いますので、その点はお願いをしておきます。


 そして、プライバシーについては、マニュアル作成ということで、作業なさっている方には周知徹底していくということですので、お願いしたい。特に、住民の方へのPRもしくは指導といったときに、よくあるのが、ごみをぱっとこう置いて、何か見せしめのようにごみが置かれてて、犯人捜しが始まるというようなことが、自治会によってはあります。そういったことがないよう、できるだけスムーズに移行するように、ご指導、PRをお願いしておきます。


 直営のところを3人から2人にするということで、主な理由としては大きさ、そして、天然ガスによる作業量の減少ということを挙げられました。ただ、この間、過去の経過でいけば、安全確保というのに何か重きを置かれてたようなニュアンスで僕は受け取っていたんです。


 もう1つ、部長がおっしゃったのは、ごみの収集場所、収集地域の平均化ということであります。遠いところ、新規開拓されたようなところは市が行ってたんやと。それを一部業者と調整することで、そういう距離も短くなるということだったんですが、その分、そしたら市が楽になった分、反対に業者にしては非常に厳しい。市が楽になったということは、業者側にある程度、負担がいってしまわないかという考えが成り立ちますし、もう1つ、例えば交通安全、安全性を確保するために確保しなければならない場所、それを市が受け持ってたんやというふうなのであれば、そこを平均化することで、業者がそこをとるから、市は3人から2人でいいんですと。これは市の方から見るとそうなんですが、市が安全に最も注意しなければならないというところを2人の業者の方が行かれるということであれば、危険は全然回避されてなくて、反対に、危険が市から業者に移っただけというふうにも見えるんです。その点の業者との調整、もしくは業者への留意事項、そういったものが、この平均化であったり安全確保というところでは、徹底した指導なり調整というものが必要だと思いますが、その辺の取り組み、業者との間の取り組みについて、どのように考えておられるかお聞かせください。


 以上です。


○市長公室長(清水怜一) まず、1点目にお尋ねの、大学からの要請文書についてでございます。要請文書につきましては、先ほど、ご答弁申し上げましたように、市の理解並びに支援を賜りたいというふうな内容でございました。それに基づきまして、大学との協議を重ねていく中で、大学の方のご意向といたしましては建設費補助的な要請でございましたので、その線に沿って検討してまいったというふうなことでございます。


 次に、2点目の基準でございますけれども、民間施設との違いというふうなことでございますけれども、これはあくまで、先ほど申し上げましたように、学園の町高槻の発展に貢献する施設であるというふうなことを、大学との連携事業の一環として考えております。それとあわせまして、いわゆる民間事業者が、社会貢献というふうなことに、純粋になり得るのかどうかというふうなこともございますので、今回、要綱を設定する中では、そういった限定をさせていただきたいというふうに考えております。


 続きまして、3点目の市民ニーズについてのお尋ねでございます。先ほども申し上げましたけれども、小、中学校の校外学習、これは年12回以上予定されております。無料でございます。それから、子ども対象の優先開放日、これは特に料金的な設定をされてはおりませんけれども、市場の価格の半額程度というふうなことを考えておられます。それから、3点目の市民対象のスケート教室の設定でございますけども、これは年24回程度を予定されております。こうしたことであるとか、次の市民親子スケートデーの設置、これは子どもは無料というふうなことで年間で数日を予定いただいております。それとあわせまして、アイスホッケーでありますとか、フィギュアでありますとか、各種教室の開設も予定されているというふうなことで、こうしたことから、小、中学校のみならず、広く社会人も対象としたニーズにこたえるというふうなものであると考えているところでございます。


 4点目の、いわゆる建設補助にはなじまないんじゃないかというふうなことでございますけども、先ほども申し上げましたように、一般開放なさって使用料を取る、それについて高槻市民に対して優遇措置を与えるというふうなものでございませんで、先ほど申し上げました6点に限って社会貢献していこうというふうなことでございます。そうしたことから、その利用料に、おっしゃっているような形で運営補助、いわゆる使用料負担には、もともと原則的にはなじまないものじゃないかというふうなことでございます。


 それから、5点目の、2,500万円の根拠というふうなことでございます。これにつきましては、先ほど、3点の面から検討したというふうなことを申し上げたところでございますけれども、例えば、その運営経費、使用料につきましては、一般的な使用料からいいますと、40%弱の設定に置いております。これはあくまで、関西大学の社会貢献というふうなことが基礎でございますので、それに見合う相当額を、いわゆる対価としてお支払いするという性格のものでございませんので、一定のその支援をさせていただくというところから、大学と協議する中で、この2,500万円という額を設定させていただいたものでございます。


 5年の設定でございますけれども、これにつきましては、大学の方で、当面5年間を予定として、この6項目についてお考えいただくというふうなことでございますので、現時点ではその線に沿いまして、5年後については、今後、また協議を重ねてまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○環境部長(塚本 晃) 民間との関係の中で、安全性の問題でございます。


 平均化という言い方をしたわけですけども、例えば、現在、割と道の狭隘な部分について、直営で回っているわけですけれども、ただ、ルートの関係で車両の大きさ、4トン車等で対応せざるを得ないような状況もございます。平均化と申し上げましたのは、その辺を民間の委託業者の方の区域とのバランス、調整をさせていただいて、小さな車で、いわゆる2トン車で収集コースを設定できるような状況にしてきたというような作業もございます。


 ただ、いずれにしましても、その安全性の確保というのは非常に大事な問題でございますし、当然、今回の見直しにつきましては、委託業者とも事前のお話をさせていただいてございますし、その安全性の確保につきましても、業者とも十分協議して対応していきたいというふうに考えております。


○(松川泰樹議員) あくまでも建設補助である、それがふさわしいということですが、私は決してそうではないだろうと思います。


 それと、やはり大学は社会貢献ということです。反対に市の方は、広く市民に利益があるということなんですが、僕は、今聞いた中でいけば課外授業と、個人がまず使えない、団体中心。そして、ある一定選択の余地なく、課外授業にしても、常に子どもたちにスケートがいいか何がいいかと選択させるわけでもないですね。反対に、学校の教育の方がそれをある程度選定していくというような中で、そういう自由度、利用の仕方については、決して開かれたものではないというふうにも僕は感じるところがあります。


 本会議ですので、これ以上の質疑は控えますけども、その点、もう一度、委員会の方でもきちっと議論をしていただきたいというふうにお願いをしておきます。


 それと、ごみ収集については、ご説明いただきまして、ある一定納得をいたしました。ただ、言うように、3人から2人に少なくなるということで、その方の労働安全と、形勢が悪化しないように十分配慮をしていただきたいということを一言申し上げて、質問を終わっておきます。


○(川口雅夫議員) ごみ袋の透明化についてお尋ねしたいと思います。


 この件についても、代表質問で取り上げておりますが、作業の安全性を確保するという視点から質問をさせていただきます。


 透明化の目的は、ごみ回収車による車両火災等、収集作業時の災害発生の防止や、分別作業の徹底によるごみ減量の促進などが挙げられております。特に、ごみ袋の透明化という定義が漠然としておりますので、その許容範囲が広いことから、事故の発生を懸念するものであります。


 そこで、1点目は、環境部作成の資料によりますと、黒いごみ袋に起因する事故が、過去6年間で5件発生をしております。私も、集積所に出されておるごみ置き場の状態を見ますと、白いごみ袋のために、黒いごみ袋の使用が多く目立っております。黒いごみ袋は中身が全然見えないという状態でありますし、プライバシーの問題もありますが、やはり安全な作業は最優先で進めるべきであろうと考えております。


 そこで、この「透明ごみ袋で正しい分別を」というものが、高槻市からのお知らせということで、市民に配布をされております。ごみ袋透明化、平成18年10月1日から実施しますと、こう書いてありますけども、高槻市では、中身が確認できない黒いごみ袋などで、危険ごみの混入によるごみ収集車の火災事故や収集作業時のけがが発生しています。また、燃やせるごみの中に燃やせないごみがまざり、焼却施設に被害を及ぼすとともに処理経費が増大しています。ごみ処理の安全確保とごみの適正な排出を推進するため、透明か半透明ごみ袋を使用してくださいと、こういうことが書かれてまして、最後の方に、「透明・半透明であれば何色でも問題ありません」、小さく「黒色の半透明は不可」ですと、こういうふうな表現になっていますけども、やはり、安全性の確保のために黒いごみ袋の使用禁止を明確に示すことが非常に大事ではないかと思いますが、それについてのご見解を聞かせてもらいたいと思います。


 それから、2点目ですが、ごみ回収車の件であります。3月7日の朝日新聞に、ごみ回収車発火、次々、という見出しでカセットボンベが爆発している記事が、写真入りで掲載をされておりました。焼却炉の操業停止などの事故の掲載事例もありました。このような記事を見て、ある自治会では、10年ほど前に、ごみ収集車が2度続けて火災を起こして消防車が出動したことがあると聞いております。その自治会では、回収ボックスを赤色に塗るなどしてカセットボンベの回収を図りましたが、徹底されず、自治会でさまざまな検討をした結果、カセットボンベ入れ容器を別に設けて、市が渡している回収箱に分離して、カセットボンベなどのスプレー缶入れと表示をして回収したところ、約500世帯の自治会の中で、その後、火災の発生などはなくなっているという事例を聞いております。危険なものは分離して回収する一事例でありますけども、このような安全作業を確保するためにも、分離作業というものは非常に大事と思いますので、これについてのご見解を聞かせてもらいます。


 以上です。


○環境部長(塚本 晃) 川口議員のご質問にお答えいたします。


 まず、ごみ袋の透明化の関係でございます。透明、半透明ということでお願いしているわけでございますけれども、黒色の半透明というのも現実にあるようでございます。中が非常に見にくいということでもございますので、これにつきましては使用していただかないようなご理解をいただけるよう、PRを進めていきたいというふうに考えてございます。


 それから、車両火災の件でございます。スプレー缶とか、ガスボンベとか、使い捨てのライターなんかで、いわゆる車両火災が起こっておるというのが、本市でも年に数件の割で現在でもございます。そういうことも含めまして、リサイクルごみの収集場所におきましては、地域ごとに使い勝手のいい方法で分別をしていただいております。スプレー缶などの引火性物質に起因する収集車両の火災原因は、中の収容物が残存することによりまして発生しているというふうに思っております。以前から、排出時には、中の収容物を取り出して、使い切ってからリサイクルごみとしてお出しいただくよう、機会あるごとに周知してきておりますけれども、今、ご指摘がございましたような手法につきましても、これは検討してみたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(川口雅夫議員) ただいまの黒いごみ袋につきましては、使用をやめてもらうようにPRするというような中身だったと思うんです。この市からのお願いにも、そういうふうなことを書かれていますが、はっきり使用禁止を明示することが、やはりこういう安全作業の確認では非常に大事です。PRするのもいいけども、使用禁止を明示することが非常に大事ですので、その辺をもうちょっとはっきりと答弁してもらいたいと思います。


 それから、2点目ですけども、確かに、そういう回収されたガスボンベの中には、中にガスが残っておるという状態があるというようなことも聞いております。そういう場合は、ボランティアの方が行って自分で穴をあけるとか、そういう作業をされている方もおられるようですけども、このボンベの取り組みは地域でさまざま工夫をされておりますので、とにかく、安全な作業ができて、こういう回収車の事故につながることがないように、そういう工夫をして。


 一事例ですけども、私も見ておりますと、こういういろんなリサイクルごみは、アルミ缶は別に自治会会員で回収されていると。あと、ガスボンベとか一般のスチール缶なんかは、ナイロンの袋に入れてばらまかれるように散在しておるんです。だから、そういう中からガスボンベの缶を取り出すというのは、なかなか難しい。それを市民の側から別に分けてやるというような、出す側からきちっとそういう取り組みをすれば、こういう問題は少なくなると思いますので、その辺のことは、いろんな安全作業の確保の視点からは、ぜひ、そういう取り組みをしていただきますように、これは要望しておきますのでよろしくお願いします。


○環境部長(塚本 晃) 1点目の黒色でございます。確かに、黒というのは中が非常に見にくいということで、使用禁止というのが基本的な考え方ですし、それらの袋につきましては、事前にスーパー、コンビニ等に、販売なさらないようにということで、協力をお願いしていきたいというふうに考えております。


○(勝原和久議員) 新年度予算にかかわって、大きく3つの問題についてお伺いをいたします。


 まず、1点目ですが、民生費の障害福祉費にかかわって、障害者自立支援法についての問題です。4月から、自立支援法に基づいて、利用者負担が始まります。それに先立って、この1月からは利用者負担についての面接が行われ、連日、窓口はいっぱいでした。この利用者負担が始まることに伴って、負担が重くてこれまでのサービスを控える、あるいはあきらめるケースが、ほかの自治体では、事前にではありますが、浮かび上がってきています。例えば、北海道の旭川市の身体障害者の通所授産施設では、定員が80人中15名の方が通所を断念されている、あるいは知的障害者の方の施設であっても、定員179人中15名が退所の意向だということが報道されています。こうした事態が高槻で起きてはなりません。このことは言うまでもないことだと思いますが、10月からの全面実施の前に、利用者への実態調査、とりわけ利用者負担についての負担感の問題について調査すべきだと思うんですが、どうでしょうか。


 2つ目に、利用者の負担軽減の独自施策について、先日の我が党の代表質問の答弁は、きめ細かな減免などの配慮がなされているから独自の軽減策は考えていないと、こう冷たい答弁でした。障害基礎年金の受給者が、生活施設や、あるいは地域のグループホームを利用した場合、利用料、食費、光熱水費の実費を負担すれば、減免制度を利用したとしても、手元に2万5,000円しか残らない。しかも、市町村が実施主体であるガイドヘルパーなどのサービスを利用すれば、その中からさらに負担がふえるという制度です。この現実の、どこがきめ細かな配慮というのですか。それでは大変だ、さらに配慮が必要だということで、東京や京都では都や府が、あるいは横浜では市が、利用料の独自減免をスタートさせている。高槻では、国の減免措置があればそれで十分だという評価なのかどうか、お伺いをいたします。


 3つ目に、10月からスタートする、市が実施主体の地域生活支援事業ですが、支援費制度では、能力に応じて負担をしていただく、応能負担ということでガイドヘルパーの利用上限の目安が決められておりました。しかし、自立支援法では、利益を得るのだから、それに応じて負担をしなさいという、応益負担に変わります。逆に言えば、そうであるならば、ガイドヘルパーの利用上限自身を撤廃すべきではないでしょうか。


 以上、この点について、お答えをいただきたいと思います。


 2点目については、民生費で上がっております富田共同浴場、いわゆるひかり湯の問題についてお伺いをいたします。今回、建てかえに向けた基本設計の予算が上がっています。建てかえを機に、整理しなければならない問題が幾つか、過去の経緯からいってもあると思います。


 まず、1点目は、運営費補助、入浴補助についてです。入浴補助は2002年、同和施策の法期限を迎える中で打ち切っていますが、運営補助は法期限後も、2002年、2003年は700万円ずつ、2004年は630万円と推移をしていますが、2005年度は1,242万7,000円、新年度は900万円と、逆にはね上がっています。


 2つ目に、ひかり湯の位置づけの問題です。現在、ひかり湯は、行政財産のうち公共用財産、敷地が1,156平米、施設が828平米で、2004年度でも1日平均150名余りの市民が利用する施設であるにもかかわらず、公の施設としての設置条例もありません。日本共産党は、1995年にも、この問題を議会で指摘をしてきましたが、今回の建てかえを機に、どう位置づけていくのか、それぞれについてお答えをいただきたいと思います。


 3点目の問題ですが、総務費の人権推進事業費にかかわってお聞きします。昨年12月、個人情報保護運営審議会に、同和問題の解決に向けた、行政データを活用した実態把握について、保護条例上の目的外使用に当たるとして承認を求め、新年度、実態把握の調査に向けて準備を進めています。同和対策の法的根拠となってきた地対財特法が失効した現在、特別対策を実施するに当たっての同和地区、いわゆる線引きは必要なくなったわけですが、旧同和地区を対象とした2000年の実態調査では、もともとその地域に住んでおられる方と、そうではない方の比率は、高槻で45対55と、他の地域から旧同和地区へ移り住んでこられた方の方が多くなっています。つまり、実態としても、もはや旧同和地区とは一概に言えなくなっています。


 2001年9月市議会での、当時の人権生活文化部長は、法令に基づく事業の対象地域であることから、法が失効すれば、法の事業対策地域としての地区は消滅すると答弁していますが、今現在、市内に同和地区というのは存在するのかどうか。また、これまで行政は、同和地区住民への個人給付事業を実施する際、だれが対象者かというのは高槻市同和促進協議会が認定を行い、行政としては行ってきませんでした。行政として、だれが旧同和地区住民かという判断を、今回の調査の概要を見れば、線を引いた中で抽出をするということになるのかということになりますが、その点についてどう考えておられるのか、それぞれについてお答えいただきたいと思います。


○福祉部長(伊藤和雄) 勝原議員の最初の、自立支援法にかかわる数点のお尋ねについて、ご答弁申し上げます。


 まず、利用者への実態調査ということでございます。障害者自立支援法の利用者負担を初め、現行制度との変更点などの説明並びに協議を、障害者団体、保護者、利用者などと、おおむね20回程度重ねてまいりました。また、窓口におきましても、利用者負担に伴う申請、受け付け時に、実績につきましては十分お聞きをいたしておるところでございます。したがいまして、改めて実態調査を実施する考えは持っておりません。利用者の方々への勘案事項、利用意向の聞き取りを行う中で、さらに実情把握を行いながら対応してまいりたいと考えております。


 次に、利用料の独自減免にかかわるお尋ねでございます。施設に入所されている方につきましては、少なくとも2万5,000円が手元に残るよう、実費負担額の上限額を設定しているとあります。これは、国において支出の実態の家計調査を行った結果、年収200万円未満の世帯平均で、1人当たり5万円の支出と試算しているところから出された金額と理解をしております。利用負担を行うことにより、生活保護世帯に該当する場合は負担額を下げる軽減策もさらに講じておられるところでございますので、ご理解をいただけるものと考えております。


 次に、地域生活支援事業における移動支援でございますが、移動支援も含め、地域生活支援事業にかかわる対応につきましては、現行のサービス水準を基本としながら検討を重ねてまいりたいと考えております。


 ひかり湯について、2点のお尋ねでございます。


 1点目の運営補助金でございますが、管理にかかわる委託経費の削減や、平成16年度からは入浴料金の見直しを行ったところですが、平成14年度から高齢者、障害者の入浴補助を廃止し、また、入浴者数の減などにより毎年累積赤字が発生するため、市より補助金でこれらの解消に努めようとしたものでございます。


 2点目の、ひかり湯の位置づけでございますが、地対財特法が失効した中で、公営住宅にふろの設備がされていないことや、公衆衛生上の観点などを総合的に勘案いたしまして、建てかえを機に、公の施設として条例の整備を行ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○市民協働部長(吉田定雄) 総務費の人権推進費に関しまして、ご答弁申し上げます。


 平成14年2月の本市同和対策協議会答申においても、地対財特法が失効することにより、特別措置法に基づく同和対策事業の前提となる、いわゆる地区指定はなくなるとされ、特別対策としての同和対策事業の対象となる同和地区の概念は存在せず、また、これまでも同和地区、同和地区出身者に対象を限定した同和対策事業費の実施に際して、行政みずからが地区出身者を特定するといった立場になかったものと理解しております。


 ところで、地対財特法の失効に伴いまして、これまでの同和地区、同和地区住民を対象とした特別措置としての同和対策事業費の前提となる、いわゆる地区指定はなくなり、特別対策事業は終了いたしましたが、このことが、すなわち同和問題が解決した、あるいは、これまで特別措置としての同和対策事業を実施してきた地区がなくなったということを意味するものではございません。したがって、同和問題が早期に解決すべき課題であるとの観点から、特別措置としての同和対策事業を実施してきた地域、いわゆる旧対象地域の現状と課題を、実態調査などに基づく的確な把握により、答申などに示されました課題の推移などを検証し、引き続き、人権尊重の観点に立った一般施策を活用し、同和問題の解決に向けて、効率的、効果的な取り組みを推進していくことが必要であると考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の、自立支援法の問題についてでありますが、実態調査について、その考えはないという答弁でした。それでは、私が先ほど指摘したようなサービスについて、利用を控える、あるいはあきらめざるを得ない、こうした例は高槻ではないと、こう断言できるのかどうか、ぜひ、お聞かせいただきたいと思います。


 市の独自減免についてでありますが、国において支出の実態の家計調査を行った結果、年収200万円未満の世帯で、1人当たり5万円の支出と計算したところから出された金額だということで、手元に残るお金が2万5,000円足らずでも大丈夫だという答弁でした。しかし、その調査はごく普通の家族構成の調査で、障害者の世帯の実情を全く理解していないとしか言いようがないと私は思います。


 障害があるがゆえにかかる費用の負担、例えば、車いすの方であれば雨具や、その車いすが電動であれば充電をする機械やバッテリーがすぐ減りますから、そういったものも要るでしょう。あるいは、重度の知的障害をお持ちの方であれば、外出の際は常に2人分の実費が要ります。あるいは、衣服や靴についても普通より余分に支出がかさむということは、担当部長自身であれば、当然、ご存じのはずであります。そして、このことは、余分に支出がかさむ、それは例えば、生活保護の制度であれば障害加算、税であれば障害者控除という形で、制度上も普通の健常者の方よりも負担がかかるだろうということで認められているものです。だからこそ、独自に自治体が、大変だろうということで減免措置を努力し始めているのです。それを、国の言うままに1人当たり5万の支出と試算している、だから問題ないという答弁は、やっぱり市としての見識が問われるというふうに思います。


 本当に、2万5,000円、手元に残って、さらに、そこから市町村が実施する主体であるサービスを利用した際、費用負担をして大丈夫なのかどうか。どう考えているのか、再度、お聞かせいただきたいと思いますし、国の制度で本当に十分だと思っているかどうかもお聞かせいただきたいと思います。


 3つ目の、地域生活支援事業についてですが、先ほども言いましたが、今度はサービスに対して利用料を支払う仕組みになるんです。これまでの支援費ならば、例えば市の予算、国の予算の関係もあって、上限の目安を設けてこられました。しかし、今度は、利用したら利用した分だけ、負担は当然してくださいと、そういう仕組みになるんです。そういう中身にまで上限を設ける、それはやはりおかしいというふうに思います。応能負担、応益負担自身、私は認めない、認められないという中身ですが、しかし、応益負担をお願いしますと言うのならば上限を撤廃すべきだと思います。


 また、市の考え方からも、理屈に合わない部分があります。先日の代表質問の答弁で、サービス内容や利用者の負担も含め市町村の判断となりますが、今後、府下全体の状況を十分に見きわめながら本市として適切に対応をすると、こういうふうに、地域生活支援事業の利用料負担などについてはご答弁されました。それと同時に、1問目の答弁では、サービスは現行水準が基本だというご答弁です。ということは、サービスは今の水準のままですよ、利用者負担は府下全体の状況を見きわめますということになるのではないでしょうか。府下全体を引き合いに出すならば、サービス水準も府下全体並み、近隣他市並みに改善すべきではないでしょうか。中核市移行の際、権限が市に移る、より身近にサービスができるようになる、財政的にも有利になると説明をしてこられました。これでは話は違うのではないでしょうか。


 それぞれについて、再度、答弁をお願いいたします。


 富田共同浴場の最初の補助金についての問題ですが、単年度の経営赤字を、結局、次の年度に繰り越して処理する。しかし、その年度も単年度では赤字が出るから、さらに次の年度に繰り越されるといったぐあいにふえてきた累積赤字を、2005年度、そして新年度、それ以降で精算しようとする考え方です。ひかり湯への補助金支出をめぐっては、不適切な手続について、2003年6月の市議会でも指摘をいたしましたが、ひかり湯の運営主体である運営委員会の姿勢も問われる問題です。補助金の申請、支出については、前年度の補助金がどう使われたか、まず報告があって、その際に、累積赤字の問題について運営委員会としてどう考えているのか、どう解決していくのか、そういう方向性があって初めて、次の年度の補助金についてどうしていくか、適正にするにはどうするか、こういう議論がなければならないはずです。その点について、どのように運営委員会あるいは市として考えてきたのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。


 今回のケースでは、補助金交付団体の支出が赤字だった場合、その赤字分を補助金の増額で結果的に補てんすることになります。ほかに補助金交付団体で、補助金が減らされて、さまざまな団体がご苦労をしておられます。しかし、こんなことがまかり通るのかという声も上がってくる問題です。その点について、どう考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。


 2つ目に、これも2003年6月の市議会の際、市は今後の方向性について、早い時期に方向性を出せるよう継続して検討をしていきたいという形で、位置づけの問題についてご答弁をしておられます。ひかり湯の運営は、現在は人権地域協議会、以前は市の同和促進協議会から選出をされた運営委員会が行っています。富寿栄住宅の問題でも指摘をしましたが、市がやはり主体性を欠いた状況です。累積赤字を抱える中で、結局、問題の解決を先延ばししてきた、その間、ひかり湯の運営委員会はこの事態をどう考えてきたのか。また、市として今回提案されている建てかえを機に、こうした主体性を欠いた状況を解消すべきだと思いますが、その点についてご答弁をいただきたいというふうに思います。


 3点目ですが、答弁でも、法的に地区は存在しないというご答弁でした。ならば、なぜ、今回も旧同和地区という線をわざわざ引いて調査をするんでしょうか。そのこと自体が、一般施策の活用を口実にして新たな特別対策を生む土台になるのではないでしょうか。一般施策は、あくまで一般で、だれでもが公平に受けられる施策であります。調査をすることは、行政自身がその中に居住する個人を旧同和地区対象者として特定をすることにつながるのではないでしょうか。


 混在率が高い中で、今回、実態把握をしても、先ほど指摘したような状況でありますから、部落差別に起因した同和問題だと、果たしてそのことが言えるのかどうか。どう根拠づけられるのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 勝原議員のご質問にお答え申し上げます。


 最初に、自立支援法にかかわる部分でございます。利用者負担がふえることによる影響とのお尋ねでございます。今回の制度改正は、低所得者世帯の方々に対しましても、きめ細やかな軽減策等が配慮されており、これらのことも十分にご説明しながら対応に努めてまいりますので、ご理解いただけるものと考えております。


 次に、独自減免にかかわる再度のお尋ねでございます。今回の制度改正につきましては、障害者の方々も含め社会全体で支えていく制度であり、公的負担とあわせて障害者の方々にも一部ご負担をお願いする趣旨でございます。さらに、負担が困難な方には、その実情に応じた軽減策も示されているところであり、本市独自の減免策は考えておりませんので、ご理解いただきますようお願い申し上げます。


 次に、地域生活支援事業にかかわるお尋ねでございます。本市の中核市移行に際しまして、障害福祉施策のあり方として、可能な限り現行サービスを維持することに努めていくという考えを示してきたところでございます。今回の制度改善につきましても、地域生活支援事業を含め、この考え方を基本としながら対応に努めてまいりたいと考えております。


 次に、ひかり湯にかかわる2問目の質問でございます。1点目の、累積赤字に係る運営委員会の対応でございます。ひかり湯は、現在の利用者数に比べ規模が大きく、また、施設、設備の老朽化により維持管理経費が増嵩し、一方、利用者数の減に伴い入浴料金収入が減少し、こうしたことから累積赤字が生じております。運営委員会といたしましても、先ほど答弁申し上げましたが、委託に係る管理経費の削減に取り組み、また、16年度に引き続き、新年度から入浴料金の値上げについて決定をいたしたところでございます。今後におきましても、赤字の解消に努めるとともに、建てかえにより収支の健全化を図ってまいりたいと考えております。


 次に、今後のひかり湯の運営についてでありますが、運営委員会としても赤字の解消に努めてきましたが、累積赤字を抱えており、今後につきましては、建てかえを機に、ひかり湯の運営について指定管理者制度も視野に入れ、より効果的、効率的な運営を目指してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○市民協働部長(吉田定雄) 先ほども、ご答弁申し上げましたとおり、同和問題は早期に解決すべき課題であると考えており、地対財特法失効後の一般施策による取り組みにより、答申で示されました課題など、どのように推移しているのか、その効果を検証し、同和問題の現状を踏まえた、効率的、効果的な取り組みを推進していくため、いわゆる旧対象地域の現状と課題を実態調査などに基づき把握することが不可欠であると考えます。したがいまして、その対象区域を新たに定めるといったことではないのは当然のこととして、行政におきまして地区出身者を特定するといった次元のものでもなく、あくまでも、旧対象地区を対象として、地対財特法の失効後の行政データを得るため実態把握を行うものであり、先ほどご答弁申し上げましたとおり、同和問題が解決した、あるいは、これまで特別措置としての同和対策事業を実施してきた地区がなくなったということを意味しないことから、これまでに実施した同和問題の解決に向けた実態と調査結果との比較、分析を行い、検証するものであると認識いたしております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の自立支援法の問題ですが、昨年の予算審議の場で、私は、民間福祉施設の給与改善費の削減について質問をいたしました。結果的に、その際には、府が制度の再構築をするに当たって、市は独自の判断をして、府が示した事業とは異なる施策で、結果的に障害者の通所施設や救護施設への補助は減りました。自立支援法の減免制度の実施あるいは市が実施主体のサービスの水準など、予算のかかるものは国や府を引き合いに出す。その一方で、予算を削減するときには中核市として独自判断だという。それが実態だということを強く指摘をしておきたいと思います。


 2つ目に、ひかり湯の問題ですが、富寿栄住宅におふろがないということから、入浴の施設はやはり必要だということは私自身も思います。しかし、2003年に、早期に方向性を出せるよう検討と答弁しながら、さらに累積赤字について、運営委員会も、そして市も放置してきた。方向性を示すのを先送りして、結局、昨年、ことし、それ以降と穴埋めをするということです。そこには、運営委員会の責任を問われなければ、市も、ほとんどの赤字をすべてかぶる、穴埋めをするという発想です。ほかの交付団体では、まずあり得ない対応です。特別としか言いようがありません。もっと早くに方向性を出せば使わずに済んだ予算だということを、この点も指摘をしておきます。


 3つ目に、実態調査の問題ですが、調査の目的や必要性についての答弁はございました。しかし、部落差別に起因した同和問題、この根拠づけについてのご答弁はいただけませんでした。2000年の調査では、高槻の旧同和地区のうち、ある地区では、他の地域からその地区へ移り住んだ、いわゆる来住者の割合は80.4%です。この地区で、再度、新しい年度に調査をして得たデータで、どうして同和問題の課題がわかるのでしょうか。もはや、実態としても旧同和地区は存在しないというほかありません。行政がわざわざ線を引いて調査をするということ、それ自体が対象地域への差別で行うべきでないということを指摘して、私の質問を終わります。


 以上です。


○(森田充二議員) 私の方から、関大のアイスアリーナと、ごみ収集の件に関して質問させていただきますけれども、先ほど、松川議員がほとんど主要な質問をされましたので、それを踏まえた上で質問をさせていただきたいなと思っております。簡潔に質問させていただきます。


 1つは、アイスアリーナの補助の件です。市長公室長のご答弁を聞かせていただいても、いわゆる2,500万円の建設補助、その金額の算定基準、これはまだよくわからない、率直に申し上げまして。どうしてこの金額なのかということです。いろいろご答弁いただいた中で、その合意をした大学側が、そういう5年間の企画を出していると。そしたら、5年過ぎたら、またそういう要請の話が出てくるのだろうかと。そういうふうなことも考えるわけです。私がお聞きしたいのは、松川さんもちょっと聞いたんやけど、大学の側からどのような要請があったのかということ、口頭であったのか、あるいは文書であったのか。既にもう幾つか具体的に協議をされているような雰囲気で、今、答弁をお聞かせいただいたのですけれども、その具体的な要請事項がどういうものだったのかということを、まずお聞かせください。


 それから、もう1つは、この間、例のオリンピックの関係があって、スケートリンクというのが、オーツーだけではなくて、日本全国各地でもなくなっているということも報道されております。その主要な大きな原因は、いわゆるランニングコストというんですか、運営維持費というんですか、これが非常に多額に上るということで、非常に減っているということを聞きます。建設が約8億円と、これは従前に聞いているのですが、年間で、関西大学がつくられようとするアイスアリーナ、一体そのランニングコストが幾らなのかということをお聞かせいただきたいなと思うんです。これは、正式にはそちらの方から金額をお示ししていただいておりませんので、ちょっとここの場でお聞かせいただきたい。


 それから、ごみの収集です。私も、実は質問を用意しておりまして、幾つかの回答もいただいておりましたけれども、初めて聞かせていただくことで、わからないことがありますので。


 3名から2名への、ごみ収集車の配置職員の変更問題なんですけれども、今ご答弁の中にありました、天然ガス車になったということで作業が効率化されたかのようなお話があったと思うんですが、ちょっとこれは具体的にはどういうことなのか、私はよくわからない。3名から2名にする一つの根拠にされたというふうに思うんですけど。それから、先ほど川口議員からも話があった、3月7日の朝日新聞を私も見ておりまして、こういうことが、非常に危険な作業であるということを、改めてこの新聞の記事なんかでも痛感させられたというふうに思うわけです。


 それで、今、高槻市でも年間数件の火災があるというふうなこともご答弁されました。高槻市の直営のごみ収集稼働車両は、たかが10台ぐらいでしょう。それで年間数回も実際にあったのですか。であれば、これは相当危険な作業じゃないかと、今、単純に感じたわけです。そこら辺のことをもう一度ご答弁いただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○市長公室長(清水怜一) 関西大学のアイスアリーナについて、ご答弁を申し上げます。


 まず、1点目の、大学からの要請についてでございます。先ほど、松川議員からのご質問にもお答えいたしましたけども、昨年10月に関西大学の方から文書をいただいております。内容といたしましては、繰り返しは避けますけれども、市の理解並びにご支援をいただきたいというふうなことでございます。この内容といたしまして協議を重ねる中で、建築費に対する補助的な趣旨でお話をいただいたものでございます。


 続きまして、2点目の、今回お建てになる、そのアイスアリーナのランニングコストでございます。関西大学の方からいただいている数字といたしましては、年間で約8,400万というふうなことでございます。


 以上でございます。


○環境部長(塚本 晃) まず、天然ガスでどう変わったんだということでございますけども、実際に収集作業に当たっております職員の方からお聞きしておりますのは、いわゆるガソリン車ではなく、振動の問題とか音の問題とか非常に静かになったというような中で、疲れという面からは、かなり違うのではないかということをお聞きしてございます。


 それから、車両火災の関係で、年間数件と申し上げましたのは、直営部分だけではなく、委託業者の部分がございます。現在、全体で44台のパッカー車が走ってございますけれども、その全体で年間数件あるという形で申し上げましたので、よろしくお願いいたします。


○(森田充二議員) 大体、経緯はつかむことができました。昨年10月に要請文書があったということで、その上で、その支援の要請があったと。それで協議をした上で、いわゆる建設支援という金額を確定されたということですね。ランニングコストも8,400万円、物すごい金額です。それだけのお金がかかるということ、やっぱりそれぐらいの金額をかけなければ通年でアイススケートをできる状況にできないということです。


 今、答弁をお聞きする中で、非常に危惧を感じるのは、これだけの建設をされて、これが使えるのはことし7月です、13日完成予定という形で。関西大学のホームページから引っ張り出すと、そういうふうに言われています。そうすると、ことしも使えるということになりますので、5年間。2,500万円出して、5年後には改めて大学側と市民の利用に、あるいは今、ご答弁がありましたように、小、中学校や、子どもを対象にした優先開放日、あるいは一般市民対象のスケート教室等々をされるに当たって、その分として建設補助費が算定されるということであれば、5年後も同じような形のことが大学側と協議されていくということになるのかどうかということを、まず、お聞きしたいということと。それから、非常に多額の金額です。こういうふうな形で建設補助費とされる、当然、これはその文書なりを作成されるというふうに思うわけですけれども、それがまず作成されるかどうかということと、作成されれば私たちの方に明らかにされるのかどうかということをお聞きしたいと思います。


 それから、収集車です。別に、天然ガスになったからといって作業が楽になったというのも、その気持ちとしては非常によくわかるわけですけれども、その作業効率、いわゆる3名から2名に人員を削減したと、そういう理由には余りならんのと違うかなというふうな気も、ちょっといたします。問題は、非常に危険な作業であると。これが、民間の委託事業者を含めた形であっても、年間数件程度の火災事故が発生している。労災事故になっているのかどうか、そこまでお聞きしませんでしたけれども、たまたまなってなくても、非常に危険な作業であるということがはっきりしてきた中で、改めて、その3名を維持してきた大きな理由はそこにあったのじゃないかというふうに感じるわけです。これはどれだけの委託費で民間の事業者の方に担っていただいているのかという問題もありますけれども、本来、これだけの危険作業をやっていただくに当たって、むしろ民間の方でも、2名でするのではなくて3名でしていただく体制をとるというのが、本来のありようじゃないかと私は思うわけです。


 たまたま大きな事故は起きてない。3月7日の新聞を見ますと、ようけ、けがしてはります。神戸でも、大阪府下でも。今のとこ大きなけがはないわけですけれども、やっぱり大きな事故を起こしたときは取り返しがつかん問題になるんじゃないかなというふうに思います。もちろん、3名だから事故は起こらないとは決して言いませんけれども、もし、こういうふうなことがあるということを想定された場合、これは、民間であろうが直営であろうが、3名体制を維持していくということは、労働安全性を考える上で最も重要なことではないかなと思うわけですけども、そのことについてのご見解をいただきたいと思います。


 以上です。


○市長公室長(清水怜一) 関西大学の5年後についてのことでございます。


 現在のところ、関西大学では、今後5年間について、市民への開放のため、その地域貢献というふうなことを提示いただいております。今回の建設費補助につきましては、基本的には単発的なものと考えております。ただ、今後のことにつきましては、5年間の実態調査等を行いまして、その上で、それ以降につきまして関西大学とも協議を行い、その対処については検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。


 次に、補助金を執行するについての文書でございます。これは、先ほどご答弁で申し上げましたが、補助金交付要綱を制定する予定でございます。また、関西大学とは、当然、覚書等も締結してまいりたいというふうに考えております。内容につきましては、お示ししていく性格のものであるというふうに考えております。


 以上でございます。


○環境部長(塚本 晃) 3名から2名に乗務員の数を変更するわけでございます。確かに、ご質問の中にありましたとおり、3名であれ2名であれ、事故というのか、火災が発生する確率はあるだろうというふうに考えてございます。で、いわゆる直営部分が3名で対応してきたということにつきましては、先ほど松川議員のご質問の中にもありましたとおり、車だけの問題ではなくて、狭隘な場所で4トン車を走らさなければいけないというような状況の中で、今回、一定の見直しをするということで、やはり小さな車、2トン車程度でも対応できるような形で安全性の確保を図っていきたいというのが1つでございます。


 当然、労働安全衛生の問題につきましては、非常に重要な問題というふうに考えてございますし、委託の方も含めてでございますけれども、執行時につきましては安全点検という形の注意、また、その注意の喚起も行っているということでございます。直営の方で申し上げますと、安全衛生作業基準の徹底を図りながら、かつ、労使双方で委員会を設け、定期的に、労働安全衛生委員会としての意見交換等、確認も行っているところでございます。


 ただ、安全の確保につきましては、これは非常に重要な問題というふうに考えてございますので、研修などを通じて徹底すると同時に、委託業者につきましても徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


○(森田充二議員) アイスアリーナの大体の概要を理解することはできました。しかし、5年後になればわからないということで、一たんは単発という話であるというふうに理解をします。


 今後、この運営がうまいこといこうがいくまいが、先ほど言った8,400万円、1億円近いお金を維持していかなければならないという現状の中では、当然、大学側の要請が出てくるというふうに私は想定するわけであります。その場合でも、大学側の努力として、それは一方で維持していく。しかし、余り交通の便もいいところじゃありませんし、利用料を取ってまでオープンにできるかどうかという点では、非常に厳しい問題をはらんでいるのではないかと思っています。そういう点では、慎重な形での対処の仕方が相当求められているのではないかなというふうに思います。これは、私の意見として述べさせていただきます。


 それから、ごみ収集車の件です。今、お話を伺いましたが、どうも考え方の基本が違うと思うんです。労働安全衛生というんですか、労働安全性の問題は、作業マニュアル、安全マニュアルの徹底、あるいは労使双方での委員会での意見交換、あるいは基準なんかを厳格に適用していくという問題があります。しかし、本当は、人間はミスをするものであるという前提の上に立って実はやるわけです。4トン車から2トン車、車両を小さくすることによって、実際にはそういう形で人員を減らしてでもやれるようにしているというご答弁もあったわけですけれども、やはり、今の事情からいえば、こういうふうな危険な作業ということを考えたときには、もう一遍、そういう労働安全性の観点から見直していくことが必要じゃないかということを、改めて、私は痛感いたしました。


 今回の人員の問題については、現場作業ということについては、そこら辺の視点を最も重視して臨んでいただきたいということを、改めて意見として述べさせていただきます。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) ここで午後1時まで昼食のため休憩します。


    〔午後 0時 0分 休憩〕


    〔午後 1時 0分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 引き続き、質疑を承ります。


○(二木洋子議員) 大きく3点伺います。


 まず、予算説明書、総務費の男女共同参画費に関しまして、大きく2点伺いたいと思います。


 まず1点目ですけれども、主要予算内容の女性センターの本年度の事業の1つの中に、女性センター開館10周年事業として、「女と男のつどい」を登録団体とともに実施することが上げられています。女性センターが発足して10年ということでありますけれども、センター開所当時から、この登録団体制というのが設けられてきたというふうに伺っておりますので、まず1点目は、この登録団体の要件はどういうものなのか、登録団体への支援策はどのようなものなのか、及び現在の登録団体数をお示しいただきたいと思います。


 2点目ですけれども、この登録団体とともに行われる女性センター開館10周年事業というのはどのようなものなのか、その概要もあわせてお示しください。


 次に、2点目ですけれども、男女共同参画施策の苦情処理制度についてであります。この4月から施行される男女共同参画推進条例の第18条に基づく施策でありますが、改めてその概要をお示しいただきたいと思います。


 また、予算説明書では、苦情処理委員は2名分が上げられておりますけれども、どのような方がなられるのでしょうか。審議会等では、この苦情処理制度については、第三者機関の設置を求めていました。しかし、機関の設置ではなく、委員の設置というふうに伺っております。男女共同参画審議会では、市民の皆様から男女共同参画施策に対して、男女共同参画の視点から苦情処理の申し立てが出てきた場合に、判断というのは非常に重要なことになりますので、個別の委員ではなく、委員同士で合議できるような体制も確保してほしいという意見が多く出されておりましたが、その点は担保されていることになっているのかどうか、伺っておきたいと思います。


 3点目ですけれども、民生費の児童福祉費に関しまして、先ほど、午前中も保育所運営あり方検討会のことが質問されておりましたので、その件に関して、私からもご質問させていただきます。


 まず、これは質問が重なるもしれませんが、この保育所運営のあり方検討会設置に至る、現在の高槻市の保育所運営の現状の課題はどのようなものがあると把握されているのか、具体的にお示しいただきたいと思います。


 2点目ですが、検討会のメンバー構成については、午前中の質疑の中でも4名程度というふうに言われておりましたが、では検討会のスケジュールはどのようになっているのか、お示しください。


 3点目ですが、昨日、幼保一元化検討委員会の報告書のことを申し上げましたが、その中の最後に、庁内の保育所検討委員会でも幼保一元化については、保育所のあり方については議論されているというふうに書かれていましたが、この庁内の保育所検討委員会というのは、どのようなメンバーで何回ぐらい行われてきたのか、またその結論が出ているのか、今回の検討会との関係はどのように考えたらいいのか、お示しください。


 4点目ですが、本年度設置されるこの検討会は、庁内でつくられた何かたたき台を検討するのか、それとも検討会独自で何かの報告を出されるのか、報告が出たとするならば、それをどうするかということで具体的に実施計画などもつくっていかれるのか、お示しいただきたいと思います。


 あわせて、代表質問、昨日の本会議でも、認定子ども園のことについていろいろ議論がなされておりましたけれども、この検討会の中でも、子ども園について議論される予定なのかどうか、あわせてお伺いしたいと思います。


 以上です。


○市民協働部長(吉田定雄) 女性センターの利用をされています登録団体の関係について申し上げます。基本的には女性センターの利用登録団体ですが、きのうもご答弁申し上げましたように、2月末現在で37団体が登録されてございます。それから、登録の要件といたしましては、メンバー構成員が10人以上、代表者及び構成員のおおむね半数が高槻市在住または在勤、在学というような形でございます。それぞれ男女共同参画等の推進の活動を行っている団体というふうな形で継続的に対応しておられると、その辺を条件としておりますし、登録団体の部分では、交流センターの会議室等で若干、利用について便宜を図るというふうな形で対応いたしております。


 それから、女性センターの10周年記念事業の件でございます。これにつきましては、基本的に、経常的に例年6月に実施しております「女と男のつどい」というものを基本的にメーンとしながら、今年は10周年ということでございますから、先ほど申し上げました登録団体の10団体ぐらいの代表者が実行委員会を組織されて、現在、準備なさっておりますので、その内容としては、現在、調整中という形で聞いております。


 それから、苦情処理制度、条例に関しての内容でございます。今もお話にありましたように、去る3月8日に規則を施行いたしました。その中で、男女共同参画に関する施策について、市民等が気軽に苦情や意見を述べる機会を確保することにより、このことについての市民等の理解を深め、参加を促進するとともに、行政としても、男女共同参画施策の見直すべきところは見直すことにより、施策の改善を行い、結果として、男女共同参画施策の進展を図ろうとするねらいでございます。


 それから、処理委員の部分でございますが、条例上、人数は3人以内というところで、基本的には男女共同参画及び行政全般に関しまして、識見のある弁護士、学者等をもって充てようと考えております。現在のところ、我々としては2名を予定しておりまして、身分的には、先ほどありました第三者機関というよりも、市長の機関として、特別職の非常勤職員という位置づけをさせていただいております。それから、苦情処理の調査の対応の中で、原則として専門委員という位置づけで非常勤特別職でございますから、単独での判断をいただきますが、事案に応じて内容等、合議する場合も柔軟に対応して考えてまいりたい、そのように考えております。


 以上でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 二木議員の保育所の運営のあり方についての数点のお尋ねでございます。


 答弁が若干前後するかわかりませんが、お許しください。


 公立保育所の今後のあり方につきましては、高槻市児童育成計画の分野別計画におきまして、公、民のあり方についての検討を新たな課題としてとらえており、高槻市次世代育成支援行動計画において、基本施策と今後の取り組みにおいて、公立・民間保育所の役割、機能の見直しをすることとしております。また、6次の行財政改革大綱実施計画においても、保育所運営の具体的な取り組みとして、公、民の役割を明確にし、保育所の適正配置を検討、計画的に外部化を推進するとしているところでございます。このことから、国の動向も視野に入れながら、本市における多様な保育需要の把握と分析を行い、本市がこれから検討すべき通常保育のあり方、あるいは特別保育との関係など、内容に応じて公立保育所と民間保育所の役割や機能を明らかにし、効率的、効果的な保育サービスの提供や子育て支援に取り組むため、学識経験者等による検討会を設置するものでございます。


 また、この検討会の今後のスケジュールでございますが、平成18年度内に検討会の報告を受け、その上で次世代育成支援行動計画や第6次行財政改革大綱実施計画の趣旨を踏まえながら、計画を策定してまいりたいと考えておりますが、諸課題も想定されることから、拙速にならないよう、時間をかけてまいりたいと考えております。


 次に、庁内の保育所運営検討会につきましては、保育ニーズの多様化と公立保育所の職員の高齢化や施設の老朽化、効率的保育所運営、子育て支援などの課題整理を目的として、平成17年8月に庁内関係課長級職員から成る検討会を設置し、10月から6回の検討を重ね、現在、引き続き整理を行っているところでございます。


 次に、認定子ども園についてでございますが、認定子ども園については、待機児童の解消策の一つとして期待できるものでありますが、一昨日、閣議決定され、今国会中に法案成立を目指すとされたところであり、その審議の動向を見きわめてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) まず、男女共同参画施策についてであります。女性センターの登録団体の現況や、それから、今、女性センターの開館10周年ということで催される事業については、10団体で実行委員会をつくって調整されているということで、まだまだ中身は今から煮詰めていくという状況だということで、よくわかりました。


 私は、地方自治体が男女共同施策を進めていく上では、やはり男女共同参画施策を進めようとする市民団体を支援していくことや、そしてパートナーとして連携をとっていくことも非常に大事だというふうに思います。女性センターができてこの10年間、登録団体には市の方からは、例えば会議室を貸すとか、ロッカーを借りることができるとか、いろんな形で支援策をしていただいてきました。それは、私は一定評価をしていきたいというふうに思うんですけれども、10周年ということで、1つは、次のステップに踏み出す時期ではないかというふうに思っています。それは、せっかくいろんな登録団体があるわけですから、登録団体間の交流を図る、そして市から援助を受けるだけではなくて、市と登録団体がいろいろ連携をとりながらやっていく、これが女性センターの10年を過ぎた次の目標ではないかというふうに思うんです。例えば、大阪府の場合は登録団体の中で、大阪府男女共同参画推進連絡会議というのが持たれています。119団体が参加しておりますが、目的というのは、登録団体間の交流、連携とともに、大阪府と登録団体が連携していくというのが一つの大きな目的になっているわけです。そして、年2回程度、説明会とかも開かれています。私も参加したことがありますけれども、毎年度、大阪府の男女共同参画施策に、予算も含めて、こんなふうな形で府は進めていきますという説明があります。そして、その中では、その年の重点施策について説明もあります。私が参加しましたときなどは、ドメスチックバイオレンスの取り組みとして、大阪府警の方が来られて、そして大阪府警察としては各警察署でDVに対してどんな取り組みをしているのかというのを説明してくださるんです。そういうことはすごく勉強になりますし、また府の取り組みが登録団体にもよくわかるわけです。そうすると、パブリックコメントなんかを求められたときにも、意見もすごく出しやすくなっていくんです。そういう意味で、私は高槻市でも、このような形で登録団体の連絡会みたいなものをつくる必要があるのではないかというふうに思いますが、高槻市のご見解を伺いたいと思います。


 2点目ですけれども、苦情処理制度については、制度の概要、そして委員の人選や、大事な合議も柔軟に対応していくという可能性も言っていただきましたので理解しました。ただ、この苦情処理制度というのは、今までの行政施策の中では余りなかった、市民の皆さんには本当になじみのない施策です。基本法ができるときにも――基本法の中には苦情処理制度のことが盛り込まれておりませんけれども、衆議院、参議院でも、この苦情処理制度が重要だということで附帯決議の中に盛り込まれています。ですから、国の方でも苦情処理制度についてのいろんな、こういうものだという指針みたいなものを出されているわけです。例えば、どういうものが上がってくるかと言いますと、保育所で保母というふうに前は言われていたんですが、男性の方も保育園に勤める中で、やはり保母というのを使われるのはおかしいのではないかということで、保育士というふうに名前が変わってきました。それは、そういう苦情が申し立てられて初めて国も法律も変えて、保育士という名前になっていったわけです。これは苦情処理制度ではありませんけれども、学校のPTAの中でも、従前は父兄という言葉が使われていましたけれども、実際はお母さんも行くわけですし、お父さんやお兄さん以外におじいちゃん、おばあちゃんが子どもさんの面倒を見ておられることもありますから、今は保護者というふうに言われていますけれども、これは苦情処理制度とは関係ありませんが、いろんな形で声を上げていくことによって、広い意味での男女共同参画の施策というのは変わっていくわけです。ですから、大事なのは、こういう制度があります、こういうものですよということをいかに市民の皆さんにわかりやすく周知徹底していくか、これが次の大きな課題ではないかというふうに私は思うんです。それが理解されなければ、せっかくの制度も生きてこないわけです。そういう意味では、この制度の周知徹底については、どのように考えておられるのか伺っておきたいというふうに思います。


 次に、保育所運営あり方検討会の件ですけれども、質問に対して、それぞれご答弁いただきました。しかし、午前中の質疑、そして今のご答弁を聞いていて、私の正直な感想は、市民の皆さんにとって、大きなかかわりのある問題をいろいろ検討されるのに、その手続が非常にファジーというか、不透明だなという感が否めません。確かに、個別の計画あるいは第6次の行財政改革大綱の中でも、そういうことの必要性は盛り込まれているでしょう。でも、まず庁内の中で検討委員会が持たれていたのであれば、そこで、こういう課題があるということをある程度、一定きちんと整理をし、その整理に基づいて、こういう課題があるから、こういう方たちを人選しようという形で人選がなされるべきじゃないですか。そして、一定の報告が出るなら、報告が出た上で、計画はいつまでにつくっていこうというような形の、私はそれが計画行政だというふうに思うんです。ところが、今までのご答弁を聞いていますと、庁内の中での検討委員会の結論もまだまとまっていない、そして検討会のメンバーも、保育あるいは子育てにいろいろご理解のある、午前中の答弁では保育や子育て支援に精通した造詣の深い専門的なお立場の方、4名程度と非常にあいまいです。そして、それが年内に報告が出るというのはわかりますけれども、その報告を受けてどうしていくのか、計画をつくるのかどうか、その辺も非常に不透明なんです。私は、こんな形で手続を始めていっていいのだろうかと非常に疑問に思います。市民の皆さんに、いろいろ施策のご理解をいただき、かつ、市として説明責任を果たすのであれば、施策を始めるときの一番の入り口が非常に大事だというふうに思うんです。そういう意味では、私はきちんと庁内でまとめられた、庁内で行われている検討会がきっちり結論をこんなふうにしましたというのをお出しになって、その上で次の出発をすべきだというふうに思います。これは指摘をさせていただきます。


 そこでもう1点、質問をさせていただきますが、入り口が非常に大事だと言いましたけれども、これはこの検討会の人選にかかわる問題でもあると思います。4名程度というふうなご提示がありますが、午前中の指摘の中では、当事者というお声もありました。私は、その課題の中に民間と公立の保育園の機能をどんなふうにしていくのかというのも話されるのであれば、一方の当事者の民間保育園の方も、これは絶対に入っていただくべきだというふうに思います。しかも当事者、まさに保護者ですが、預ける側の人たちの声も反映していくべきだというふうに思います。それについてはどのように考えておられるのか、改めて伺っておきたいというふうに思います。


 もう1点ですけれども、透明性の確保の上では会議の公開が非常に大事です。私は、昨年度も、2学期制の推進委員会が教育委員会でされるときに、これは高槻市の会議の公開――情報公開条例の中にもきちんと総合的な情報公開を進めるということで会議の公開がうたわれておりますから、会議の公開がされるものだと思っておりましたら、その理解がなくて、途中から会議の公開はされるということになりました。非常に残念でしたけれども、改めてもう一度、こういう形でお伺いいたしますけれども、今回の検討会は会議が公開されるのかどうか確認しておきたいというふうに思います。


 以上です。


○市民協働部長(吉田定雄) 最初に、申しわけございません。先ほど、私、男女共同参画の苦情に関しての規則を3月8日の施行と申し上げましたが、3月8日付で公布し、4月1日からの施行になりますので、その点、ご訂正申し上げます。


 まず、登録団体へは男女共同参画センターという形で新たな出発をお願いするわけでございます。そういう対応の中で、基本的には、現在、女性センター10周年記念イベント実行委員会等のこういう機会でもって、皆さん方の自主的な連携を我々としては支えていこうと。そして、新たな展開の中で、いろんな部分が出てまいりましたら、今、お話がありましたすべて男女共同参画そのものにかかわらず、市長の施策につきましても、例えば施政方針等も、場合によっては求めがあれば、我々は出前講座等で出ていくという連携もとりたいと考えております。基本は自主的な活動、自主的な連携、支援、助言をこれから考えてまいりたい、そのように思っております。


 それから、苦情処理の部分での周知徹底、PRでございます。これらについては、当然、市の制度として、こういうことを十分に知っていただくという立場で、市の広報はもちろん、ホームページあるいは新たなるリーフレット、そして今申し上げました団体等の求めに応じましては、職員が出向く出前講座等でのPRを十分に図ってまいりたい、そのように考えております。


 以上でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 先ほどの答弁の中で、認定子ども園にかかわる閣議決定が一昨日と申し上げましたが、3月7日でございますので、おわびして訂正いたします。


 次に、検討会の構成員等についてのお尋ねでございます。午前中の質疑の中でも答弁を申し上げましたように、外部の学識経験者等を中心に、専門的な意見をちょうだいいたしたいと考えております。人数等につきましては、現時点のおおよそのことを申し上げたわけでございますので、これにつきましても、今後、検討してまいりたいと考えております。


 次に、会議の公開についてでございますが、検討会の設置目的が果たされるとともに、会議の公開ということにつきましては、本市の会議の公開に関する指針というものを十分踏まえまして対応してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 登録団体の連絡会の設置ということで私は申し上げましたけれども、あくまでも自主的な連携が大事だというのは、私もそれは思っております。しかし、市の方も、やはりそういうものが大事だという姿勢をお持ちになるのも大事だというふうに思うんです。その上で、連絡会独自というのでなくて、やはり市のサポートも必要だと思いますので、その辺は積極的に取り組んでいっていただきたいということをお願いをしておきたいというふうに思います。


 苦情処理については、前向きに取り組んでいただくということで理解いたしました。ちょうど女性センター10周年、それが男女共同参画推進条例の施行の年でもあります。そういう意味では、私は、今年度は高槻市の男女共同参画施策をどう進めていくかという上で、非常に大きな節目の年だというふうに思っています。今まで、女性センターができるに当たっても、たくさんの女性団体からの要望があって、あのセンターはできました。そして10年、そして、今度、男女共同参画推進条例です。これからも、男女共同参画課におかれては、高槻市の男女共同参画推進が進みますように、十分な努力を、取り組みを展開していただきますように強くお願いをしておきます。ありがとうございました。


 もう1点、保育の方についてですけれども、保育の人選についてですけれども、幅広くしていくということで、具体的なご答弁はありませんでした。人数については、これからも検討していくということであります。恐らく高槻だけでなくて、周辺の自治体でも、公立保育所のあり方というのは大きな問題になっています。ですから、どのような形で報告が出されてくるのかなというのは、おおよそ皆、推測もするんです。例えば、豊中市の場合は、こういう公立保育所あり方検討会は5名でなされました。その場合は専門家の方が3名入られて、あとは市の社会福祉協議会、そういう方がお2人入っています。茨木市の場合は、保護者の方も民間団体の方も入られて、こういう検討会が持たれました。寝屋川市でもそのようになっています。公募市民の入っているところもあります。そして、会議は公開になっています。大きな施策のあり方を考えるときですから、私はできるだけ関係者の方にたくさん入っていただいて、会議を公開して進めていっていただきたいというふうに思います。あわせて、例えば、豊中の場合では、この5人の方が全部男性の方でした。これは豊中市の、先ほど申し上げました男女共同参画の苦情処理制度に基づいて、市民の方から苦情処理の申し立てが行われました。そこで、豊中の委員会では合議の上で、保育の現場というのは、実際のところは保育士さんも女性が多いし、家の中で子どもを育てているのも女性が現実の問題として多いわけです。そういう意味では、そういう施策をするときに、女性がゼロというのはいかがなものか、そして市としての審議会で40%の女性の委員の登用ということがうたわれているわけですから、こういう場ではそういうものを守るべきだという形での勧告も出ています。


 そういう意味では、いろんな審議会で到達目標がありますけれども、保育所の運営のあり方というのは、実際に保育を担っているのは女性が多いわけですから、その点も配慮して人選をしていただきたいということを最後強くお願いをして終わります。


○(岡本嗣郎議員) まず、人権広報紙についてお伺いしたいんですが、これは市長がいつもおっしゃる市民との協働という視点からどうなのかということでお伺いしたいんですが、今年度の主要予算案の説明の中で、いわゆる人権広報紙を企画から編集まで、市民とともに力を合わせて作成するとなっているわけです。具体的に、これは関係する市民と、どういう作業をされているのか、まずお伺いしたいと思います。


 それと次に、今、質問がありましたけれども、男女共同参画条例の中での苦情処理制度です。この苦情処理というネーミングが一体どういうところから出てきているのかというのが、まずひっかかったわけです。男女共同参画条例を12月議会で議論したときに、これはいわゆる宣言条例なんだと。まだまだ世の中、たくさんいらっしゃる方々の、この問題に対する認識というのは温度差がある。だけど、とりあえずこのスタートラインから始めようじゃないか。だから、今後も大いに議論していかなければならないだろうと、こう申し上げたわけです。それで、今度、苦情を処理――何か知らんけれども、苦情があったときに、今までだったら市役所で受けてということが、外へ迂回させて、そこで何らかの見解を出して高槻市の名前で回答すると、こういうふうな説明だったんです。大体、苦情という言葉がおかしいんだけども、世の中どうしていけばいいかという視点での議論が今後も必要なんです。今まで当たり前だと思ってたことが、決して当たり前ではないんだと。果たしてこれでいいんだろうかということになりますと、あらかじめ答えなんてないんですよ。これは議論していかなければならない。今、2人で対応されると言うんだけど、私自身が思うのは、市の職員あるいは問題の対象となっている課の職員が合わさって議論しながら、指摘されている問題の意味はどうなのか、これは前向きにどう展開させるべきなのか、こういう、今後、共同参画社会の中身をつくっていく上では、どんどん議論をしていかなければならんという中で、苦情を受けて回答するという考え方が僕はよくわからんのです。何のための、あの条例やったんやと。あれは何か具体的に進むための条例じゃないんですね。今から進めていこうやという条例なので、どうもネーミングを含めて、変なシステムだなと思うんですが、その辺はどうお考えなのか、答弁をお願いします。


 次に、きのうもちょっと出ましたけど、交流センターを含めて、指定管理者を直営にしていくということで、あのときは指定管理者の意味がようわからんから、中を突っ込んで質問しなかったんですけれども、市は直営にされた。きのうの答弁では、直営の中で内容を検討していくということだったんです。そもそも、文化振興事業団が発足して、これは何のために発足したかというと、単年度会計主義では2年先、3年先のイベントというものが組めないから、単年度会計システムを外して、民間方式でイベントを組み立てていこうということ、これはよくわかったんです。次に、隣の生涯学習センターができるときに、これは生涯学習事業団というものをつくって、そこで運営しようということだったんです。ところが、府から許可がおりなかったもので、便宜的に振興事業団の中へ組み入れたんです。そのときに議論があったのは、事業内容がよく似たものがあるのに、片一方は生涯学習、片一方は文化振興事業と、これは何やという議論があったんです。展望も何もありませんから、便宜的にひっつけただけですから答えはなかった。そこへ交流センターができた。交流センターは、前の江村市長が物すごい量の公約を掲げて、あのビルを建てて、その中へ公約を突っ込んでいった。女性センター、青少年センター、ついでに消費生活センターと。そのころ、僕は雑居ビルやと言ったんです。それもできて、あの箱物、何のためにつくったんやということを何遍も聞いてきたんです。だから、つくることが目的で、何かをすることが目的ではなかったんです。そこへ、まあいいや、文化振興事業団に任せようやということで来たんです。ですから、あれができて10年の中で、何のためにつくったのかという議論が置き去りにしたまま来て、今回、直営の中で検討されようとしている。で、女性センターなりなんなりで、自主事業と、こっちの委託事業とあるけども、見ててあんまり差がないんです。こっちから言うて、向こうがやると。だから、あれを外部、要するに第三セクターでやらなければならないことなのかどうかということも、まだ不明なんです。そういった意味で、直営で1年検討されるというけども、検討されるということになってくると、もう1回、スタートに戻って検討し直すということが必要だろうと、歴史的な経緯も含めて。そういうことも含めて検討されようとしているのか、単に直営か公募するのかということだけなのか、その辺の回答をお願いします。


 次に、地域福祉計画ですけども、市長が協働ということを言われて、一昨年か昨年、地域計画というものを策定されようとして、上から言われる地域計画というのは意味がないよということを、あのとき申し上げたんです。本当の地域計画というのは、地域の人たちが自分らでどうしたらいいかという視点からつくって機能するものじゃないのかと。どこか上の方から見て、地域で計画をつくれと言われてつくったものは機能しないよということを申し上げてきたんです。高槻市は、独自に井戸端会議システムで、地域の人たちと話をしながら、あの計画をつくってこられました。しかし、位置づけは、上の方から言ってきてつくった地域計画なんです。本来、地域で有効に機能するシステムというものを、今からつくっていかなければならない。つまり、地域の課題というものを、そこに住んでいる人たちが見つけ、それをどう処理していけばいいのか、そのときに、その人たちだけでできるのか、あるいは行政の力というものも入れて解決していくのか、こういう議論が必要なわけです。そういった意味での、私は地域福祉計画だというふうに思うんです。だから国が言ってきた地域福祉計画と、今回ここに書かれている地域福祉計画は、質的に異なったものである、作業としてはよく似てますが、と思うんですけれども、これをお書きになった福祉部はどう考えてらっしゃるのか。


 最後に、公害防止条例の改正の検討についてお伺いするんですが、公害防止条例も、私が議員になったときには大いに議論をする一つの基軸になったわけです。あれから随分時間がたってますから、見直しというのは一つの必然であろうというふうに考えてたんですが、これは高槻市が周りの状況を見てつくり変えようということよりも、国、府の流れの中で、国そのものも状況との関係で見直すということを言い出したんだろうと思うんですけれども、そういうラインの中でやられようとしている防止条例の改正というのはどういうものなのか、説明をお願いします。


○市民協働部長(吉田定雄) 人権広報紙の協働化の部分でございます。これにつきましては、現在までは市の職員が主体的に対応いたしておりました。その中で、今回、企画並びに編集、そしていろんなレイアウト等も含めて市民の方々に入っていただいて、その中で十分に皆さん方のご意見を聞いて、また、取材あるいはインタビュー、そういうことも、できるだけ市民の皆さん方に実行していただいて、編集し、市民にお配りしようという作業でござます。


 それから、苦情処理の関係でございます。これは、先ほどもご答弁申し上げておりますように、単に苦情という形で言った場合、今、おっしゃいましたように、かた苦しい内容も当然伴ってまいります。その辺のところで、基本的に市が実施している男女共同参画に関する施策について、市民等が気楽に苦情あるいはご意見等を述べる機会を確保しようと。この件について市民等の理解を深めながら、さらに参加を促進し、そして行政としても、男女共同参画の市民のご意見等をお聞きする中で、見直すべきところは見直していくという形で施策の改善を行い、結果として、男女共同参画施策の進展が図れるように、そういう対応を考えておるというところでございます。


 それから、指定管理者の関係でございます。これにつきましては、昨年、いろいろ議論がありました。特に、今回、直営としてお願いいたします総合市民交流センターあるいは生涯学習センターにつきましては、建設の経過等、今お話がありましたが、いずれにしましても、ご利用される市民の立場、その辺のところをやっぱり考えていかなければならない。そしてまた、市として、基本的にそれぞれの施設の特色を生かして、内容的にはやはり特化していきたいという部分も考えております。例えて申し上げるならば、生涯学習センターは、きのうも申し上げました、当然に貸し館も含めて、あるいはまた隣には図書館もある、市役所の役割を果たす庁舎部分もある、そして、基本的には利用しやすい多目的ホール等があります。そういった中で、市の直営的といいますか、主催する事業等も、当然に十分に利用があります。それらを踏まえて、現在展開している、けやきの森市民大学というふうなものを主体的な形で考えたいという部分でございます。そして、総合市民交流センターにつきましては、きのうも言いましたように、複合施設という位置づけの中で、その辺のところ、他の部局、それぞれ施設の管理上の問題、それらを十分に吟味して、直営ということも延長線上に考え、どれが一番ベターかというふうなところを十分に吟味する中で、庁内の選定委員会にお諮りしたいと、そういう考え方でございます。


 以上でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 地域福祉計画にかかわるお尋ねでございます。


 これについて、市としてどのような考えで策定をしたのかということだと思います。ご案内のとおり、この計画は社会福祉法に規定された行政計画でございます。まず、私たちは本市において、高齢化の進展や、昭和40年代に人口が急増し、その中で形成されてきたコミュニティや生活圏の変化、あるいはまた、人と人との関係の希薄化による孤立等、さまざまな生活課題に直面してきています。こうした中で、地域を生活の拠点として見直して、地域を構成するメンバー、行政がともに課題解決に努めていく必要性から、この計画を策定したものでございます。策定に当たりましては、議員のご指摘にもありましたように、井戸端会議で多くの皆さんのご協力を得ました。我々としては、この計画が策定されましたから、これで用意ドン、スタートですという形で、上から、あるいは一律的に、機械的にこの計画を推進していこうとは考えておりません。市民の方々自身に、地域の課題を発見していただく、そして相互に協力し合いながら、その解決に向けて取り組んでいただく。課題の発見から、その解決に至る過程の中には必ず市民の方がいらっしゃると、そういった考えのもと、この地域福祉の活動を推進して、この計画を実のあるものにしてまいりたいと考えております。


○環境部長(塚本 晃) 次に、公害防止条例関係のお尋ねでございます。


 本市のこの条例は、昭和47年に制定されてございます。この間、関係法令や大阪府条例が整備されてきており、また本市におきましては、ご案内のとおり、平成13年に環境基本条例を制定してまいりました。条例制定後のこうした状況の変化を踏まえ、必要な見直しを行うため、いろいろと検討してまいりまして、実は、本年度内に環境審議会にお諮りすべく、一定の準備をしてきたところでございます。


 ところが、先月の中旬でございますけれども、大阪府から中核市以上の府下の市、大阪市、堺市、東大阪市、高槻市でございますけれども、これらの4市に対して、府条例の適用を除外したいという申し入れがございました。ということは、それぞれの4市は独自に条例をつくってほしいということでございます。これの目的につきましては、いわゆる行財政改革の立場から、こういう申し入れがございました。これらの4市のうち、本市は条例がございますけれども、条例のない市もございます。そういうことで、体系的に、法律があって、府条例があって、高槻市条例があるという前提で検討を進めてまいりましたが、いわゆる中間部分が、府の申し入れどおりにいたしますと、なくなるということで、これらの4市を含め、現在、大阪府とも調整中でございますし、市の考え方も整理しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本嗣郎議員) まず、人権広報紙ですけれども、今の部長の答弁では、企画、編集という作業を今年度から加えていくというふうに受けとめられたわけです。僕は、もともとそういうことが必要だというふうに思っているわけなんですけれども、それは何かと言うと、結局、行政がつくって市民に配布する。それで協力していただける市民の方々には指示を出してという形では、本当に市民が、でき上がったものがよかったのかどうだったのかという議論に参加できない。企画の段階では行政がやっているわけですから。だけど、企画、編集段階にまで市民が入ってくるということは、トータルにでき上がったものについての議論を、行政と市民が行っていく。で、次の方針を立てていく。その作業が非常に大事なわけです。そこで、市長が非常に冷たくおっしゃる自己責任、これはどういう状況で使ってらっしゃるかわからないけども、そこで市民自身も自分たちがつくった責任というものが出てくるわけですから、次、どう改善していくか、どう伸ばしていくか、こういう議論になると思うんです。


 そういう意味では、一つの、市長がおっしゃっている市民との協働という中身を、ぜひこの人権広報の中で施行していただきたい、そのつもりでぜひやっていただきたいということで申し上げましたので、私の主張というものをひとつ参考にしていただけたらと思います。答弁はいいです。


 次に、苦情処理の問題ですが、想定されるのは、さっき出ましたように、例えば審議会に男ばっかりおるやないかというような、それは出てくるだろうけど、それは明らかにおかしいということなんだけども、今後どうしようかということですから。こういう問題というのは運営上の問題ですから、いつも僕が言うように、マニュアルがないわけです。どう運用していくかということが課題になるわけで、ですから一つの物差しで、これはいいです、悪いですということにならない。議論が必要だと。当然、男女共同参画課というのも、職員がどんどんどんどんかわっていくわけです。そこにいるときはいいけれども、また新しい課長なりが来たときに、また一からという状況ではぐあい悪いわけです。その中身の財産というものを、どう引き継いでいくかということで、いわゆる共同参画課そのもののレベルが上がっていくわけです。そういうことも視野に入れた中でこの業務を位置づけないと。はっきりした答えがないものを模索し、回答を見つけていくという作業ですから、これは文化振興事業と一緒なんですけど、ソフト面を扱う職場――行政の者は市民より情報が多くて判断ができるんだというのは、一つの行政システムの中での話であって、社会的に起こる問題というものをどう考え、再構築していくかというのは、役所におる人間が先にわかるなんていう保障は全くないわけです。そういった機能を、ネーミングが非常に悪いけれども、この委員会も含めて持たすべきではないのかということを申し上げたんですが、再度答弁をお願いします。


 それと、指定管理者ですけれども、あの建物ができたときに、果たして人が集まるだろうかということを物すごく僕自身は気にしたんです。駅前であるということがメリットであるけども、集まるだろうかと。一体何をしているかわからんという建物ですから。全国あちこちの女性センターというところへ、何をしているのか調査に行ったのですけど、今から考えればごく当たり前のことをやっているんですけど、ただそれだけやってても人が集まるんだろうかという気がしてたんです。おまけに人寄せか何か知りませんけど、シミュレーションゴルフというのが知らん間にひっついてて、客集めにヒイヒイ言い出すというような状況もあったわけです。今回、あのビルの1階の喫茶店が撤退すると。いっこも客が来ないからです。あの喫茶店ができたときも指摘があったんですが、外側に入り口をつけないと、一々建物の中へ入ってというのは、集客上、非常に困難性がつくんじゃないかということは言われてたんです。だけど、案の定、それが原因で余りお客が来ないということらしいんです。


 だから、そもそも女性センターなり、青少年センターなり、何をするということが明確でない施設、その施設に、人にどう集まってもらうか。とりあえず何かわからへんけど見に行ったら、女性センターというのがあった、青少年センターというのがあった、中でこういうことをやっている。そういう意味での交流センターであるべきだろうというふうに今でも思うわけです。となってきますと、これはいわゆるプロから言うと、行政コーナーというのは、目的を持って来る人がいるのだから一番上でもいいと言うわけです。あんな1階に置かないで。僕自身はあれができたときに、高槻の一つのシンボリックな施設として位置づけたらどうかと思っていた。つまり、何かと言うと、高槻で人と待ち合わせをするときに、どこという、なかなかシンボリックな場所がないんです。だから駅前の交流センターの1階にしようやと。それは別に目的はないけど市民が集まってくる。そういう意味では、あそこを市民が自由に出入りできるようなフロアにしておく方が、本当の意味での、無定形ではあるけど交流になるのではないのか。今のあの状態ですと、ソファに座ると警備員の人が来て、何か御用ですかと聞かれて、非常にいづらいというような現象も起きているわけです。そういうことも含めた、あの施設の問題点は何なのか。かつ、あのフロアを交流フロアにしていこうとしたなら、喫茶店があった方がいいわけです。喫茶店を残すためには、外側に入り口をつくると。そら費用はかかります。ほんまの交流フロアにしようと思えば、事務所とか、あるいは行政コーナーというのを上へ持っていって、交流フロアにする。これは費用が要るわけです。ここが非常に高槻市の難しいところで、ちょっとでも費用がかかると言うたら渋る。そうじゃなくて、何か目標を設定したときには、重点的に費用をかけていく、こういう姿勢も今必要となっているわけです。


 建てたけど、余り機能してない。それはなぜなのか。構造的な問題とするならば、2億も3億もかかるわけでないですから、重点的に費用をかけていこうじゃないかという一つの見直し論というのもあってもいいと思うんです。かつ、生涯学習の問題も非常に難しいんですよ。行政が文化事業を扱うというのは、さっきも言いましたように、マニュアルがないわけですから、引き継ぎをやったって、引き継ぐものはノウハウと人のネットワークなんです。ところが、今の人事異動の中では、それがぶつぶつ切れていって何の財産も残ってこない、こういうこともあるわけです。非常に難しい。そういうソフト面というのは、逆に、NPOとかなんとかの方がたけている部分もないとは言えない。そこを直営やということも含めて検討されるとなると、この庁内の文化振興事業に対する体制も含めて見直していかないと、安易に直営ということは言えないと思うんですが、答弁をお願いします。


 次に、地域福祉計画ですが、一昨年でしたか、ひとり暮らしの高齢者の方々にヤクルトを配布して、安否の確認をやっていたのをやめて、地域でそれを行おうじゃないかと。僕はその物の考え方というのは非常によしとしたわけです。地域の人たちが、お互い住んでいる人たちのことを気にかけながら声をかけたりなんかする。これをいざ実施しようとしたら大混乱が起きたわけです。今までのシステムを変えていくわけですから。そこで何が失敗だったかというと、行政は右向け右と言ったら、住民がみんな右向くという感覚でヤクルトをやめますとやったんだけど、地域でそれを動かすシステムができ上がってないわけです。そこでもめたわけです。そこで一つの教訓は、地域と連携しながらやっていく施策なりなんなりは、右向け右、いついつまでにやろうと、こういう枠をつくってしまうと非常に難しくなる。それよりも、こういう方法でやればうまくいくのではないかと。できる地域からやってくださいと。いつまでに完了する、それは地域の事情ですから地域にお任せしますと。こういう考え方が、この計画にも必要なのではないのか。


 ですから、計画というと、いつまでにつくらなあかんとか、そういう強迫観念がついて歩くわけです。決してそういうものではなくて、できるところはどんどんやってください、できないところはできたところを見ながら、ええもんやったらまねしてくださいと。こういう柔軟な姿勢、この計画を含めて、市長がおっしゃる協働というのは実にそういうことなんです。その辺を、一つのこれはサンプルとなると思うので、そのことも含めて、計画をどう考えてらっしゃるか。


 次に、公害防止条例ですが、今の部長の説明で非常にけしからんと思うのは、これは国、府、各都市という形の一つの体系性を持っているという中で来ているわけです。府は、そっちでやってくれと、大阪市と堺と東大阪とうちは。それは、公害防止条例のあり方がどうあるべきかということよりも、自分のとこは金出すの嫌やから、あんたらで勝手にやってという論理です。これは、国が初め言い出したことから逸脱するわけです。ほんなら金もらえへんもんはやらへんでと、そういうことがあって何か支障が起きるかどうか知りませんが、そういうことも起き得るわけです。うちは自主的なものだけやりますけども、府関連のやつはうちは受けませんでと。こういうことが生じるようなことを、府が金ということだけで提起している。これは、体系的な公害防止条例をつくっていこうという視点から見れば、とんでもない話なんで、それをどうしろというのは部長には問いませんが、これは絶対許したらあかん話なんで、公害の話を金の話でするなということを、きっちり言っていただきたいということを申し上げておきます。


○市民協働部長(吉田定雄) まず、苦情処理の関係でございます。


 当然のことながら、事例によりまして、どういう形になるか、その辺のところのマニュアルは今の段階では見通しはございません。ただ、事務処理の進め方、それらについてはきっちりとマニュアル化をして、職員がかわろうとも淡々と進められるようにはいたします。ただ、いろんな苦情あるいはご相談、ご提言、そういうものを過去の蓄積として、事例をきっちりと我々としては残していく。それらを分析する。そして、事例によりましては、先ほど来申し上げておりますように、苦情処理委員の合議という位置づけの中でさまざまな議論も出てこようかと思います。それらを十分に踏まえて、市長として施策そのものを、申し出の市民に対してお答えを出していくという制度でございます。


 それから、指定管理者の関係でございます。


 それぞれ施設にありましては、設置目的が当然出てまいります。先ほど来いろいろありましたが、総合市民交流センターは総合市民交流センターとしての条例設定の段階で、その目的を明らかにしておるわけでございます。そうした中で、10年の間にはいろんな利用の仕方がございました。先ほどありましたように、いろいろご苦労いただきました喫茶コーナーにつきましても、公の施設の上での禁煙の問題、平成16年6月の全面禁煙ということで非常に経営が苦しくなる中で、この3月末で撤退の意向を示されております。それらを踏まえる中で、今ありました分も含めて、総合市民交流センターというものの配置がえも含めての検討は当然やらなければならない。しかし、それはその通りにやるというのではなしに、内部的な議論の中で必要最小限度の点検をしたいというところでございます。


 それから、生涯学習センター、総合市民交流センターともに、それぞれの展開の中でソフト事業、魂の入れ方でございます。その部分につきましては、高槻市生涯学習推進計画というものを平成16年3月に策定いたしておりますので、その辺のところを実行段階で、それぞれの事業課との連携の中で、生涯学習センターないしは交流事業課が、対市民にどのような形で還元できるのか、どういう形で支援できるのか、あるいはまた市民の皆様方が自主的にどういう形でご利用して、その効果を高めていただくのか、その辺のところは、今後とも、我々市民とともに、行政とともに協働する中で、あるいは意見を交換する中で展開していくべき内容と、そのように理解しております。


○福祉部長(伊藤和雄) 地域福祉計画につきまして、焦らずにじっくりと進めていく必要があるのではないかということだと思いますけども、  我々としては、先ほどもご答弁申し上げましたように、地域の課題については地域で取り組んでいくというのが基本であると思います。それと同時に、もう一方では、我々、行政計画として、さまざまな個別計画で数値目標を掲げて、それの達成に向けて進行管理もやっています。そういう意味合いから、進行管理をすると同時に、その数値目標、その結果が地域でどう生かされていくのか、そういう部分では、本地域福祉計画は個別計画をつながらせるという意味合いもありますので、そういうことを十分勘案しながら地域福祉を進めていくことが、じっくり落ち着いて対応していくことになるのではないかなと思います。


○(岡本嗣郎議員) 生涯学習センターなり交流センター、前から言ってるんですが、こういう文化事業というのは、あるセクションだけでやるというんじゃなくて、僕は司令塔が前から要るということを言ったんです。つまり、市長公室なら市長公室に、高槻市はいっぱい催し物をやっているわけですから、それを統括するセクションがあっていいんじゃないかと。そこは情報を集めながら整理して各セクションへおろしていく。ことしは何を重点的にやるべきなのかというような文化ディレクターみたいなものがあって、交流センターなり生涯学習センターがあると。交流センターというのは、本来どういう機能があって、今何が欠けていて、どうすれば回復してくるのかというような幅の広い議論の中で組み立てていかないと。一つやったけど、またこっちが残ってるということも出てきますから、その辺は以前から申し上げているんですが、市の職員にはもともと無理な仕事なんです。やったことがないから。僕はいつも思うんですが、宣伝一つしたって下手くそなんです。市民参加のイベントを打つときに、僕は記者クラブへ行って、うそでもええから、むちゃくちゃすごいことやると言うてこいと言うけれども、そういう宣伝すらできないわけです。そら仕方ないです。急にやれと言うたってできないのだから。そういうレベルに今ある中で、文化事業というのを立ち上げようとして、もう1回見直そうとしているんだから、これは一つの機会ですから、ぜひ、その辺も含めてやっていただきたい。


 で、福祉計画も、結局、僕は物の考え方というのは一緒だと思うんです。何度も言うようですが、物差しではかってやっていくということには限界があって、スピードもまちまち、やり方もばらばら、だけど何か目的に向かって市民が動いているんだという状況を、今後、続けてつくっていかないと、市長がおっしゃっている協働なんていうのは単に名詞でしかないという状態になると思いますので、まだまだ議論を今からしていかなければならないと思いますけど、続けてください。


 男女共同参画社会も、やっぱり今からまだどんどん議論していかなければならんので、これは何も苦情を言う委員会ではない。こうしたらどうやろうか、こんなんおかしいのと違うやろうかというようなことを議論するための一つの入り口である。苦情というと、市役所に文句を言いに行くというようなイメージがありますから、僕は名前を変えてくれと言いたいんですけど、そういうことを頭に置いてやっていただきたいと思います。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、第5款の労働費から第13款の予備費まで質疑に入ります。


○(灰垣和美議員) ご質問いたします。


 いよいよ我が国も人口減少社会に突入いたしました。子育て支援策が非常に重要になってきますけれど、また、今の社会状況を見るに、教育が非常に重要であるというのも明らかなことでございます。奥本市長が平成18年度も、子育て、教育を重点施策というふうに掲げられました。これは評価できるというふうに私は思っています。しかし、問題は中身でございまして、先ほど来から、子育て支援に対してはいろいろ議論がございました。私の方からは教育施策について、2点お伺いいたします。


 最初に、道徳教育についてですけれども、これも市長が重点施策の1つに、この道徳教育を掲げられました。そもそも、この道徳教育というのは、広辞苑によりますと、「子供に一定の行動様式や態度を身につけさせ、一定の価値を志向させ、理想を自覚させる教育」とあります。平成9年の神戸市の児童連続殺傷事件をきっかけに、心の教育というテーマで、道徳教育について、この本会議場でも議論された記録がございます。昨今、この道徳の欠如により、目に余る事件が横行していると思うのは私だけではないと思います。そういう意味でも、この道徳そのものは、すべての人間にとって欠くことのできないものであり、非常に重要な教育であるというふうに位置づけられると思います。しかし、片や高槻市総合計画審議会第1部会審議の報告書によりますと、道徳教育というのはおかしい、道徳は教えられるものではなく、幼児期からの体験に基づいてみずから学んでいくというスタンスが重要であると、こういったご意見もございました。


 まず、本市にとって、道徳教育とはどういうものであるのか、考え方をお聞かせください。


 平成16年から2年間、城南中学校と郡家小学校が文部科学省より指定を受けて、この道徳教育に力を注いでこられました。その成果もお聞かせください。


 今回、小学校において、副読本が各学年に40冊配付されると聞いています。中学校においては、平成15年度から、この副読本をもとにして充実に努めてこられました。本年は、教材を配付されてから3年が経過いたします。一定の総括が必要ではないでしょうか、お答えください。


 また、学校、家庭、地域というつながりの中で、道徳教育というのをどのように考えておられるのか、これもお聞かせください。


 さらに、教育すべてに共通することでございますけれども、教える側、つまり教員の振る舞いそのものが、私は道徳教育につながっていくというふうに思っております。この点について、いかがでしょうか。


 道徳教育の最後の質問ですが、副読本を先日拝見させていただきました。一部、内容を確認させていただきましたけれども、良書を読むという観点からいきますと、読書に通ずるものがあるように私は思いました。読書をすること、それ自体が道徳心をはぐくむという要素があると、このように思いますけれども、いかがでしょうか。


 2点目は、学校・園2学期制についてお伺いいたします。


 2学期制につきましては、いろんなことが私の耳にも入ってきまして、調査研究をなされて1年、いよいよ経過するということで、ここで一定の整理をしておくべきであると思って質問に立ちました。一昨年、3月議会において、我が党の代表質問、また一般質問において、学校・園2学期制を取り上げさせていただきました。この2学期制は、教育改革の大きな柱であり、2学期制の実施によって学校改革が進められ、教員の方の意識改革も可能であると。このことは、既に先行している実施自治体では検証済みでございます。本市において2学期制を導入するに当たっては、保護者や市民の理解を得られる取り組みを丁寧に実施する中で、スムーズな実施に結びつけていただきたいとのご質問をしたところでございます。本年度は、第七中、第八中、如是中学校区の3つの校区の幼稚園、小学校、中学校で調査研究を進めてこられましたが、調査研究の中で明らかになった成果についてお伺いいたします。


 1問目は終わります。


○学校教育部長(米津俊司) 道徳教育に関する6点のご質問にお答え申し上げます。


 まず、道徳教育とはどういう教育かということでございます。難しいことでございますけれども、一言で申しますと、人間として、また社会の一員として、主体的に生きるための基本となる資質や能力である豊かな人間性や社会性を育成することが道徳教育の目的であると、このように私どもは考えております。特に、これからは豊かな心を育てるとともに、自分の将来に向けて、人生や社会を切り開く力をはぐくむ教育、これも大切な内容かと考えておるところでございます。


 次に、郡家小学校、城南中学校での取り組みの成果ということでございます。ご承知のように、道徳教育につきましては教科書がございません。どのように進めていくかということで、各学校、悪戦苦闘いたしております。そこで、私どもといたしましては、文部科学省の指定を受けまして、郡家小学校と城南中学校に高槻市のパイロット校としての役割を与え、この2年間、取り組みを進めてきていただきました。幾つかの成果があり、大阪府はもとより、国からも評価を得ておりますけれども、簡単に申しますと、1つは、読み物資料を使った指導方法の研究により、道徳の時間の指導技術が非常に向上いたしました。結果として、児童生徒の豊かな心をはぐくむという点で効果を上げております。2つ目は、道徳の時間を保護者や地域の方にも積極的に公開したことで、道徳性をはぐくむ重要性や、さまざまな道徳的価値について、保護者や地域の方と共通理解を図ることができるようになったということでございます。最後に、授業の研究が進む中で、他の教科の授業についても非常に役立ち、教師の指導力のアップにつながった、このようなことを上げることができるかと思います。


 3点目の中学校に配布した効果検証はどうなっているのかということです。先ほどもございましたように、中学生につきましては、神戸における事件等、いじめ、不登校、少年犯罪等さまざまな課題がありまして、いち早く平成15年度に副読本を配付いたしました。そして、その効果につきましては、毎年度、教育過程のヒアリングを行いまして、どのように取り組んでおるかということを検証いたしております。年間指導計画を具体的に立てさせ、どのように35時間の授業を行ったのか、こういったことを検証する中で、一定、高槻の中学校の落ち着きにもつながっておるのかと、このように考えております。


 4点目の、学校、家庭、地域とのつながりについてでございます。議員仰せのとおり、私どもといたしましても、家庭や地域の人々の協力により、開かれた道徳教育を充実させなければならないと、このように考えております。各学校ではボランティア活動や自然体験、郷土の文化や伝統に親しむ活動など、さまざまな取り組みを地域の方々と推進しているところでございます。


 5点目の、進める上では、教える側の教師の行動が子どもに影響を与えると。ごもっともなご指摘だと思っております。道徳の授業を行う中で、学級で温かな心の交流があって初めて効果が上がってくるものでございます。そのために、児童と教員の信頼関係、相互の好ましい人間関係を日常の学級経営の中ではぐくむことが大切であると、私どももこのように考えております。


 最後に、読書と道徳教育の関係についてでございます。この点につきましても、議員仰せのとおり、私どもも子どもたちの感性を磨き、想像力を豊かにすることができる読書活動、このことが道徳教育の推進に非常に大きな役割を果たしていると、このように考えております。


 次に、2学期制にかかわってのご質問でございます。昨年3月、この議場で多くの議員の皆様からご意見をちょうだいいたしました。1年たちました。その中での報告も兼ね、灰垣議員のご質問にお答え申し上げたいと思います。


 本年度、議員仰せの3つの中学校区では、幼稚園、小、中学校の教職員がたび重なる会議や研修会を開催し、学校行事を見直したり、指導や評価の方法を研究したり、夏季休業のあり方について検討するなど、真剣な調査研究を行ってまいりました。また、2学期制を実施して得られるメリットなどを実感するため、多くの教員が金沢市や仙台市、京都市など、2学期制を既に実施し一定の成果を上げている都市の学校を訪問し、学校改革の様子を学ぶ中で、真に子どもたちのためになることを確信し、学校改革につなげた2学期制を模索しているという状況でございます。


 私どもといたしましては、学期の枠組みを変える2学期制の導入は、決してそれ自体が目的ではないと、このように考えております。モデル校・園では、学期の変更に伴って増加する授業時間をどのように活用するのか、長いスパンで行う授業のカリキュラムや評価方法をどう改めるのか、学期の途中になる夏季休業をいかに活用するか、そのことが子どもたちのためになるのかなど、学校改革を進める中で教職員の意識改革が進み、結果として、活力ある高槻の学校づくりにつながるものであると、このような確信を得た調査研究の中間報告をいただいております。長くなりますが、例えば、ある学校では調査研究の中で、2学期制に伴う学校改革の目標を、学びと安心の学校づくりと定め、授業改革と信頼関係の充実の取り組みを進めています。既に、試みの中で、多くなった授業時数や夏季休業などを使い、きめ細かな学習を行い、保護者や子どもとの懇談の機会をふやすなどの学校全体としての取り組みを進めているという状況でございます。


 少し長くなりましたが、以上でございます。


○(灰垣和美議員) 2問目ですけれども、道徳教育についてお答えいただきました。今のお話を聞いておりまして、道徳教育がそれなりに教育現場で一定の成果を上げているという感想を持ちました。いずれにしましても、教育は机上で終わってしまっては何のための教育かわかりません。実社会、つまり家庭の中もそうですし、学校、それから友達同士の友好の場、それから生活の中、すべてにおいて生かされてこなくてはいけないというふうに思っております。特に、道徳教育はその最たるものであるというふうに私は思いますけれども、さらなる充実に向けて、教育機関として努力をお願いしておきます。


 また、道徳の習得にも欠かせない読書でございますけれども、とりわけ朝の読書運動の充実にも取り組んでいただきたいというふうにお願い申し上げておきます。


 学校2学期制ですけれども、調査研究校の成果をお示しいただきました。そういう中でも、保護者の中には、学校からの一方的な押しつけのように感じる、またPTAや保護者への説明が不足している、さらに学校がどのように変わるのかというような心配をされる声を聞きます。教育委員会では、昨年11月にシンポジウムを開催されました。また、市PTA協議会と協力して、高槻市PTA研究大会でも、2学期制をテーマに、先進市である金沢市の校長先生の講演を聞く、こういった機会も設けられています。しかし、まだまだ、当事者である保護者、そして市民への説明や、取り組み状況の広報活動が不足しているように思われます。2学期制へのスムーズな移行は、子どもたちはもとより、保護者、市民の理解と納得、合意形成がなくては、さまざまな問題が起こることが予想されます。この1年、保護者や市民への啓発をどのように行われたのか、お答えください。


 また、調査研究モデル校・園は、1年間の研究の成果を踏まえ、平成18年度はいよいよ試行実施に入ります。その意味で調査研究モデル校、この平成18年度の取り組みが大きく注目されるわけですけれども、ぜひ成果が上がることを期待するものです。一方、調査研究校・園以外の学校・園では、今後、どのような取り組みが行われるのか、お聞かせください。


 以上でございます。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまの2問目、保護者や市民への啓発について、どのように行ったかということでございます。議員仰せのとおり、2学期制を実施するには、まず児童生徒、保護者並びに地域の皆さんにご理解、ご協力をいただかなければならないと考えております。学期制が変わることが、高槻の子どもたちの学力の向上と豊かな心をはぐくむ教育に効果があることをご理解いただかねばなりません。平成17年度、保護者への説明会などのために、調査研究モデル校・園で実施したこと、また教育委員会として実施したことを簡単にお答え申し上げます。


 モデル校・園では、PTA総会や学年懇談会の場で調査研究の趣旨を説明し、その後の進捗状況について、PTA活動の場や学校だより、ホームページを通してご理解いただく取り組みを進めております。また、私ども教育委員会といたしましては、モデル校・園の連絡会議や2学期制推進会議での様子を、ホームページで市民の皆様にご報告するとともに、先ほどもございました10月のシンポジウムや市PTA協議会とのご協力をいただき、研究大会の場などで、さまざまなご理解をいただくように努めてまいりました。また、学校主催のPTA研修会などには、指導主事等が出かけ、趣旨をご説明するなどに努めております。


 2点目の、調査研究モデル校以外での学校ではどのようになっておるのかということでございます。平成17年度の、ただいま申し上げました調査研究の状況や成果、課題等につきましては、月1回開催いたします校長会、教頭会、園長会などの機会に報告がなされており、各学校・園に紹介されております。各学校・園では、平成19年度の実施を目途に、各学校での2学期制に関する研修会や先進校視察を行い、それぞれの学校・園の学校改革のプランに着手しようといたしております。私どもといたしましては、2学期制の導入により、それぞれの学校・園に見合った特色ある学校づくりに結びつけた取り組みが推進できるように期待いたしております。また、保護者や市民の皆様との合意形成が図れるよう、各学校・園での取り組みに加え、私どもといたしましては、さらに情報提供に努め、説明会を行い、その上でパブリックコメントを実施し、本格的な実施につなげてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(灰垣和美議員) 3問目ですが、転がる石にコケは生えないと、流れのない川では水もよどんでしまいます。私がかねがね申し上げておりますが、環境、言いかえれば枠組みを変えることが教員の皆さんの意識を変えていく、そして学校改革、教育改革につながると。これは私の確信しているところでございますけれども、るる課題がございます。これらの課題を整理していただいて、2学期制が平成19年度にはスムーズに全校で実施され、また高槻の教育改革に大きく貢献できることを期待しております。


 教育委員会の皆さんの一層の努力をお願いし、また教育はどちらかというとソフトパワーという部分に入りますから、なかなか目に見える形で効果があらわれてくるというのは難しい部分がありますけれども、本市の教育施策全般にわたって、将来を見据えた充実に向けて、さらなるご努力をお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。


 以上です。


○(岩 為俊議員) 私からは、農林業費と都市計画費の質問をさせていただきます。


 まず、農業費ですが、農業を守るためにいろんな施策がここに出されております。非常に生産性が低くなって、都市部においては少数派的な立場になっておりますが、しかし、農地を守るという立場で、まず基本は水田を守るということであります。近々、減反の説明が、各実行組合長に来ておりますが、この減反の動向、まずその点からひとつご答弁をお願いしたいと思います。いわゆる減反という制度がどんどん変わっていくという中で、農民にとっても非常にわかりにくいという流れになっております。ことしの案内も水田農業構造改革対策地区説明会と、非常に難しい名前になっておりますが、減反に対する流れ、その点、部長から答弁を願いたいと思います。


 次に、林業費ですが、以前にも、ここから大阪府森林組合が設立されて、高槻市の森林行政がそれに埋没しないか、高槻市長の森林に対する思いが薄れないかという質問をしたことがあります。そして、実際としては農林振興室からは、森林の保全と緑化を推進し、自然環境の保全と健全な利用促進を目的として設立された高槻市緑化森林公社の意義を支援するということで補助金も出ております。公社としては、別途、また事業報告等あると思いますが、ここではその辺の兼ね合い、いわゆる森林行政における、この行政本体と公社の兼ね合い、この辺が一致して、協力して、展開がどのようにされているか、その辺のご質問をしたいと思います。


 次には、都市計画費に関係して、都市計画街路の延伸に伴うまちづくりですが、例えば第二名神等におきましては、地元でも、まちづくり検討会という形で立ち上げ、今やっておられます。今回、一昨日の代表質問でありました、十三高槻線がやっと桧尾川を越えていくというところまで来ました。そして前島に入ってきます。以前にも、議事録で調べましたが、平成10年に、このことについて我が党の代表質問にもありましたし、私からも質問しまして、また他の議員からもありました。そういう中で、前島地区が、いわゆる牧高線の枚方大橋、十三高槻線、そこへ前島のクリーンセンター、そして産廃の中間処理施設、だんだん拡大されております。こういう中で、いわゆる調整区域の農村地域が、その中に埋没してはいけないという立場で、まちづくりの観点に立って、これから特にこの一帯――その先には市長さんの上牧がありますが、いわゆる171号までの広大な地域を、公害のない住みよいまちづくりを進めると。そういうことで、ぜひこれから着手していただきたいと思います。これから重要な課題になってくると思います。どうしても街路が進みますと、建設関係とかいろんな施設ができてきまして、環境の問題上、いろいろトラブルが起こります。これも都市生活の中で、問題がすべて一気に解決しませんが、まちづくりという行政の高槻市の最高の責任ですので、これは十分心して対処していってほしいと、くれぐれもお願いしたいと思います。


 以上3点、お願いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 岩議員の3点にわたるご質問にお答えをいたします。


 まず、減反の動向ということでございます。水田農業にかかわる施策の移り変わりでございますが、近年だけを見ましても、平成10年から11年は緊急生産調整推進対策、平成12年から平成15年は水田農業経営確立対策、平成16年から平成18年までは、先ほどご質問にございました、水田農業構造改革対策というふうに変遷してきております。今の制度、水田農業構造改革対策は、これまでの対策が、米の生産調整を推進すること、これが至上命題化してございまして、生産調整に関する助成措置が地域の特色を生かした産地づくりの観点に欠けていたこと、米価の下落が農家まで伝わりにくく、需要に応じた米の計画的生産という意図が伝わりにくかったことなどが指摘されておったところでございます。また、水田農業は国土の保全、水源の涵養、自然環境の保全等の多面的な機能を有しており、水田等において、耕作放棄地等を防止し、その環境を良好に保全することが極めて重要であるといったことを受けまして、水田の利活用の促進と多面的機能の発揮等を図り、売れる米づくりを行うことを基本として、多様な消費者ニーズを基点とした安定的供給が行われる消費者重視、市場重視の米づくりの本来あるべき姿の実現を目指されているというものでございます。結果といたしまして、平成16年4月1日付の米の数量調整実施要綱によりまして、その配分につきまして、これまでの米を生産しない面積を調整する方式から、需要に応じて生産数量を調整する手法に転換が図られたところでございます。


 次に、緑化森林公社と市本体とのかかわりという部分でございます。平成16年度実績で申し上げますと、公園緑政室から委託しております公園施設等643施設・箇所、街路樹167路線の剪定等の受託業務、また農林振興室から委託しております木質資源リサイクル事業と森林体験啓発事業及び管理運営補助金で事業を行っております。これら事業収益等で森林保全関係といたしまして、森林ボランティア炭焼き体験教室、自然観察会、モリアオガエル卵塊観察会、ハギをめでる俳句の会などを、また緑化関係といたしまして、身近な緑の写真展、緑化園芸教室及び、共同事業といたしまして、高槻市都市緑化フェア、高槻市農林業祭などの事業を行ってございます。そして、公社のもともとの設立趣旨でもございます森林銀行制度に基づく保全協定などを行っておるところでございます。


 次に、十三高槻線の整備に関しまして、桧尾川以東の分のまちづくりに絡んででございます。


 現在、前島、井尻地域の十三高槻線沿線、線形が引かれてございますが、そこは市街化調整区域でございます。農業的土地利用が大半となっております。十三高槻線が開通することによりまして、土地利用の転換が無秩序に進むということを我々も懸念をいたしてございます。この沿道につきましては、地権者や住民の皆さんが、自分たちのまちを住みよくするといった共通の認識を持っていただきまして、将来の町のイメージを持ちつつ、計画的なまちづくりに向けて取り組んでいただくことが大切というふうに考えてございます。私どもといたしましては、府とも連携しながら、将来の町について、地域の皆様方とともに考えながら、地域のまちづくりを支援してまいりたいというふうに考えております。


○(岩 為俊議員) 高槻の皆さんはご案内のとおりですけども、都市の中の水田、特に山間部におきましては、団地から下を見渡せば、例えば清水地区、成合、磐手地区、非常に美しい水田の広がりがあります。これを都市の一つの緑の空間、または水ですね。非常に貴重な存在として、これを守っていかねばならない。一方、減反という中で、これも全国的な日本の農業を守る立場から一定辛抱しなければならないという非常に厳しい現実がありますが、この水田を守るためにまず水です。その水が公共下水道等の普及で河川が非常に厳しくなってきたと、これも以前申し上げました。例えば、桧尾川を申し上げますと、ほとんど今は雨水で流れて、成合、安満、別所、山手、下流は池に入りますが、こういう中でやっていくと。そういう中で、上流で環境が破壊されないように、この点も、以前、中核市に移行するに当たって、産廃等、上流にほうられないように、くれぐれも環境の方で見てほしいということも訴えました。現実も、そういう姿は一部では残っております。ただ、河川の水で、天水で磐手地区の下流は守られている。農業を守っていくという立場で、くれぐれも公害のないような指導を、部長もみずから現地に入ってやっていただきたいと思います。これは特に強くお願いしたいと思います。


 それから林業ですが、大阪府森林組合、高槻市農林振興室、そして森林公社と、こういう流れの中で公社の実態を見ますと、公園の下請そのもののような形になっています。予算2億円ぐらいの委託料、それ以外に、農林振興室、先ほども申された500万という形で、本来の姿が非常に弱くなってきたのではないかと私は感じました。その点、農林行政のあり方、特にこれから第二名神に入りますと、里山等の問題も起こってきます。今現在、非常に荒れています。一方では、森林ボランティア等の新しい動きもある。しかし、そういう大きな流れの中で、里山等の、特に竹も最近非常に枯れていく中で近隣の山の風景をいかに守っていくか、これもあわせてこれからやっていかないと緑が守れません。せんだっても、梶原の名神沿いのやぶに入りましたが、非常にきれいに整備されています。これはタケノコですけども、ああいう形で、都市部に本当に近い桧尾川沿いとか芥川とか、そういう近隣の森林の姿を守っていくということに、もっと力を出していただきたいと思います。せっかくの公社が、公園の下請であっては困りますので、あえてそれはお願いしたいと思います。


 それから、十三高槻線の延伸で、前島等、非常に激しくこれから変わると思います。現実の中で変わっていくと思います。そこであっても、調整区域ですので、ぜひともその点、まちづくり、地元の住民の方、特に私は実行組合長しておりますので実行組合長さんとよく会います。そういう中で、一生懸命地域を守っていっておられる。そういう、ただ農地を守るということと、さらにこれからの変化――一気にこれからいろんな問題が出てくると思いますので、今までは何となく一つの思いで質問してましたが、今回は、現実の問題としてやはり土地が動いていくという中で、ぜひともその点、最後に市長から一言、決意をお願いしたいと思います。


○市長(奥本 務) 農業また林業、あるいはまた都市計画という観点でいろいろご指摘を賜りましたが、仰せの内容等につきましては十分心して、今後、対応してまいります。


○(野々上 愛議員) 私の方からは教育費関係で、3点、お伺いをさせていただきます。学校・園2学期制について、サポート教室について、そしてブックスタート事業についてでございます。


 まず、学校・園2学期制の取り組みについてです。先ほど、灰垣議員からも質問がありまして、私の方からは1点だけ確認をさせていただきたいと思います。


 学校・園2学期制導入をめぐっては、何のためにやるんだ、是非はどうだ、進め方はどうだということで、去年の議会でも再三再四にわたって議論をさせていただいてまいりました。いまだもって、私自身、この2学期制というのが、果たしていいのか悪いのかという判断材料が見つけられないまま、この時期まで来てしまっています。しかし、実際にこの4月から、モデル地域、3つの中学校区では、実際の2学期制の運用の中でのモデル試行が始まっていくわけです。さて、そのタイミングが間もなくと迫っている今の時期に、改めて確認をしたいのが、こちらも灰垣議員からもありましたが、当事者への説明体制であります。この2学期制につきまして、議会でもいろいろな形で説明をいただきましたが、それよりも、もっと当事者の保護者、また児童生徒、地域の皆さん、そして教職員と、それぞれに対してどのような説明をなされ、合意形成を図ってこられたかをお伺いしたいものです。先ほど、PTAや各教職員に向けての説明については、灰垣議員のところでご答弁をいただいておりましたので、私は1点、一番の当事者である児童生徒への、この2学期制に対する説明体制がどのようになっているか、この点のみ、お伺いをさせていただきます。


 学校2学期制は以上です。


 続きまして、サポート教室についてお伺いをいたします。一昨年の市立養護学校廃校に伴う富田小学校内でのサポート教室がオープンして、約1年間、運営をされてこられたわけですけれども、実際の1年間を振り返っての現状についてお伺いしたいと思います。


 このサポート教室というのは、ご存じのとおり、市立養護学校の廃校を受けて、茨木の府立の養護学校へ通うのが困難である、また地域の学校に通いたいが1週間丸々、地域校に通うのは体力的な問題、いろいろな面から不安があるといった生徒、児童の受け入れ先として、週半分ずつぐらい、地域校とサポート教室とへ行けたらいいなというような想定で始まったものというふうに聞いておりますけれども、実際の利用状況について、どういった形で地域校にどれぐらい行けたのか、サポート教室の利用割合がどれぐらいだったのかという実績をお聞かせいただきたいと思います。


 また、このサポート教室は、富田小学校の1階の半分を新たに整備して3室利用されているというわけですけれども、そのサポート教室に通う児童生徒というのは、サポート教室と別に、それぞれの地域の校区校に通っているわけですけれども、せっかく富田小学校の中で週の半分を過ごしていくわけですから、実際にサポート教室が設置された富田小学校との交流については、1年間を通じてどのような状態だったかということをお伺いいたします。


 それから、ブックスタート事業についても少しお伺いをさせていただきたいと思います。このブックスタート事業というのは、乳幼児、赤ちゃんのころから絵本を通して本に親しんでいこうということで、1990年代にイギリスから運動が始まったのを皮切りに、日本でも今、600を超える自治体でこういった事業が行われていると聞きます。高槻市でも、私以外の議員からも再三にわたって、ブックスタートを早く始めたらどうだという質問が続きまして、ようやく、今回、このブックスタート事業が始まるということに関して、非常に喜びを持って迎えたいと思います。


 そこで、改めてお伺いしたいのですけれども、このブックスタート事業に関しまして、高槻市は一体どういった効果を望んで、この事業をスタートさせるのでしょうか。


 それから、本の渡し方についてです。このブックスタートは4か月健診時に渡すということで、事前の資料などでも説明をいただきましたけれども、ただ単に本を渡しても仕方がないわけで、具体的にどういった説明でありますとか、どういった手法を持ってお渡しになるのかをお聞かせいただきたいと思います。


 そして3点目、一番重要なのが絵本の選び方、選書の問題であります。教科書の選定問題をめぐっても、ここ何年かばたばたと議論があったり、また今回の道徳教育に関しても、一体その本をどうやって選ぶんだというようなことで、本を選ぶというのは非常に政治的な問題でもあります。特に、乳幼児の本となりますと、たかが絵本、されど絵本ということで、人生の1冊目に会う本ですから非常に重要な問題だと思います。そこで、高槻市として、ブックスタートで渡す本の選書について、どのような体制、どのような基準方法をとっているかをお伺いいたします。


 以上です。


○学校教育部長(米津俊司) 2問いただきました。


 最初の2学期制導入の当事者である児童生徒に、どのような説明を行ったのかというご質問でございます。


 中学校におきましては、生徒会の執行部の子どもたちを中心に、学校で今、どのような取り組みをしているのかということを説明するというような機会を持った学校がございます。しかしながら、小学校におきましては、今年度、調査研究を中心に行ってまいりましたので、具体的に、今こういった取り組みをやっているんだよということを子どもたちに話す機会というのは、まだ十分にございません。来年度4月から試行するに当たって、それぞれ、学年度末といいますか、年度末、それから4月の初めに、具体的に子どもたちには小学校の場合は話をしていくというのが実情でございます。しかしながら、全体としては保護者、地域の方々にということが先にありまして、十分にできていないというのが現状でございますので、この点については、今後ともしっかりとやっていくように指導してまいりたいと思っております。


 2問目の、サポート教室に関するご質問でございます。サポート教室の利用状況ということでございました。


 仰せのとおり、富田小学校の校舎の一部を活用いたしましてサポート教室を運営して1年になります。この間、サポート教室を活用し、現在、学習している児童生徒の数は10名でございます。小学生が6名、中学生が4名でございます。そのうち、在籍校、校区校で学習する日が週3日の小学生が1名、週2日の中学生が1名で、残りの8名は週1日在籍校で学習をし、あとはサポート教室で学習をしているという状況でございます。在籍校で遠足等の校外学習や運動会、文化祭、そういった行事にも参加いたしておりますので、これまでの市立養護学校時代に比べれば、非常に多くの時間、在籍校で学習するという状況になっておるのが現状でございます。


 富田小学校の児童とサポート教室の子どもたちとの交流でございます。日常的に同じ棟に子どもたちがおりますので、自然にお互いに声をかけ合うとか、こういった回数がふえてきているというのが1点、大きな効果かなというように思います。行事的には、1年生の対面式、そして避難訓練、こういった機会にも子どもたちが一緒に活動をするといったのが現状でございます。


 以上でございます。


○社会教育部長(久米康雄) 野々上議員のブックスタートに係る5点のご質問にお答えいたします。


 まず1点目の、ブックスタート事業の効果についてでありますが、この事業が子ども読書活動推進計画の中に位置づけられているように、子どもの読書離れが進んでいる状況下で、読書への動機づけとして、赤ちゃんのときから絵本に親しみを持つように図り、あわせて保護者に対しても本に接することの重要性を認識していただこうとするものでございます。また、子育て支援策といたしましても非常に有用でありますので、保健センター、子育て支援センターとも連携を深め、それぞれの専門性に基づく適切な対応を図ってまいりたいと考えております。


 次に、2点目の、健診時における本の手渡し方についてでありますが、健診の最後にブックスタートコーナーを設け、赤ちゃんや保護者に対して絵本の読み聞かせを実演したり、赤ちゃん向けの絵本の紹介をしたりして、図書館への接近を図っていきたいと考えております。


 3点目の、新生児のどの程度の範囲がカバーできるのかについてでありますが、保健センターで実施します4か月健診の受診率は、おおむね95%であります。また、この健診に参加できなかった人たちに対しても、図書館などで事後的にお渡ししたいと考えております。


 4点目の、絵本の選書の手法と選ぶ基準についてでございます。まず、児童書を担当する図書館司書で構成する選書委員会で20冊程度の乳児向けお薦め絵本リストを作成します。そして、その中から、価格や出版社の平均化などを考慮いたしまして、10冊ほどに絞り込みます。その後、保健師、保育士、図書館司書、さらに民間の絵本専門家も交えたブックスタート事業に係る絵本選定会を構成し、協議の上、3冊を選びます。それを4か月児健診の場に用意し、その中から保護者に1冊を選んでいただくという段取りで考えております。絵本を選ぶに当たっては、すぐれたものという観点と広く支持されているという2つの観点で選ぶこととしてまいりたいと存じます。


 5点目に読み聞かせ講座などの企画についてのお尋ねですが、幼児向けの読み聞かせは既にそれぞれの図書館で行っているところではありますが、あわせて、まず平成18年度は、親子で参加する乳児向けのお話し会等を中央図書館、天神山図書館、小寺池図書館で定期的に行っていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) それでは、2学期制について、もう少しお話をさせていただきたいと思います。


 今回の2学期制を進めるに当たっての説明の仕方という点、1点に絞って質問をさせていただいているのですが、教職員の皆さん、そして地域PTAの皆さんには、昨年10月にも桃園小学校でパネルディスカッションが開かれまして、ああいった形で積極的に広報をされているということですけれども、児童生徒については、取り組みのある学校では、教育委員会からの説明を聞いた教職員の先生が説明をされているという段階を踏んでいるというふうに理解をいたしました。実際に、学校によって取り組みがばらばらであるというふうにも理解をいたしました。この2学期制というのは、高槻市が今後、教育改革に大きくかじを取っていくので、導入期の混乱は仕方がないものというふうにお考えなのかもしれませんが、たった一度の中学校生活、たった一度の小学校生活で、その当事者になった児童生徒からすると、たまらないわけです。例えば、中学3年生で、わあ受験だと思って、とてもセンシティブになっているときに、2学期制になりますと言われたら、何ですか、それというふうに――やはり子どもは、特に中学校ぐらいの思春期と呼ばれる時期に差しかかる子どもたちには、一定、大人と同じように扱って説明していくことが、教育委員会の姿勢として必要だというふうに私自身は強く考えます。ですから、今、ここにおいでの教育委員長、教育長、そして学校教育部長などが実際に学校に出向いて、児童生徒と、この2学期制という問題について話し合うような場をぜひ持たれるべきだと、私の方から提案をさせていただきたいと思います。また、そういった中から、児童生徒と今の学校のあり方について直接やりとりする機会というのも生まれるかと思いますので、ぜひ、せっかくのこういった機会ですから、一番の当事者である子どもたちの声を教育委員会から積極的に足を運んで聞くということを強く、強く、強くお願いをいたします。


 それから、サポート教室についてです。


 このサポート教室については、市立養護学校の廃校が保護者の方たちとの協議、1年延長されたという経過もあり、おおむね順調なスタートを切ったかというふうに聞いております。やはり市立養護がなくなるときには大きな反対運動もありましたし、特に高槻市の誇るべき歴史であったということで、なくすことについて私自身も反対の意思表示をさせていただきました。しかし、新しく始まったサポート教室の事業がうまくいっているということは喜ばしいことかと思います。


 そこで、もう少しお伺いしたいのですけれども、今あるサポート教室がスタートしてちょうど1年ということです。市立養護学校に通っていた児童生徒がそのままサポート教室に入って活動しているというわけですけれども、今後のことであります。今後、市立養護には行ったことがないけれども、新たにサポート教室に入るような生徒が出てくるのか、また、この市立養護出身の児童生徒が卒業してしまったら、これは役割を終えてしまうというようなたぐいのものでないと私は考えるのですけれども、今後のサポート教室のあり方について、地域校との連携も含めた中で、どういった展望を特に中長期的に持たれているかというのをお聞かせいただきたいと思います。


 サポート教室に関しては以上です。


 ブックスタート事業についてであります。丁寧なご答弁ありがとうございました。


 さて、このブックスタートですけれども、選書基準について、図書館司書とかで選んだ本の中から3冊程度を選んで、その中から乳幼児健診で実際に保護者の方に選んでいただく方法をとられるということなんですけれども、実際に本を選ぶに当たって、ぜひお願いしたいことがあります。乳幼児が1冊目に触れる本というのは、本当に人生の一番初めの入り口となる重要な本ですから、すぐれたものという観点と広く支持されているという観点という2つを挙げていただきましたが、ここに、あらゆる今の社会状況を見渡してのバランスというものも考慮していただきたいと思います。例えば、こういったものが考えられるかと思います。赤ちゃんが1冊目に読む絵本に母親しか出てこない、もしくは父親しか出てこないということは、午前中も議論がありましたが、今の男女共同参画という流れからして、絵本一つをとっても非常に政治的なものでありますので、やはり今の世の中の状況を非常に映し出すのも絵本であります。ぜひそういった意味で、絵本の選書というのは慎重に慎重を期していただきたいと思います。


 そこで、この選書体制ですけれども、もちろん専門家の声というのも重要ですけれども、ぜひ私は、この高槻で、高槻の子どもたちが読む児童書にずっと触れてきた高槻の図書館司書の方の声というのも、ぜひ積極的に生かしていっていただきたいというふうに思います。


 それから、このブックスタートにあわせて行われる図書館等での読み聞かせ講座ということです。このブックスタートというのは、幼稚園児ぐらいの読み聞かせ講座というのは、今まで高槻市でもたくさん取り組まれてきたわけですけれども、まだ言葉もわからないかもしれない赤ちゃんに対して読み聞かせをしても、どれだけの効果があるものかというようなことも言われていますが、実際にこのブックスタートの効果というのは、子どもの情緒の面でありますとか、子どものその後の言語発達に対しても大きな効果があるという研究調査も一方であるようです。また、このブックスタートに早くから取り組んでいた自治体では、何年か前に成人式が荒れるというような事象が発生したときに、早いころから子どもたちの読み聞かせ事業に取り組んでいた自治体では、そういった荒れる成人式がなかったということで、子どもの情緒の問題については本当に効果があるというようなことも言われています。ぜひ、この高槻の未来を担っていく子どもたちのブックスタート事業というのを、ただ本を渡しっ放しになってしまわないように、本を渡したことから始まる図書館と子どもたちのつながり、図書館と保護者とのつながりという観点で、広くその後の事業展開に発展していただきたいというふうに思います。


 そうしましたら、サポート教室の件だけ、ご答弁を。


○学校教育部長(米津俊司) サポート教室運営の今後についてのご質問でございます。


 昨年9月の議会でもご答弁申し上げておりますとおり、校区の養護学級が重度重複障害の児童生徒を受け入れる力量をつけるまでの経過措置として位置づけております。もちろん保護者のニーズを踏まえ、また国の今後の特別支援教育の動向を見ながら対応してまいる必要があろうかと、このように考えております。当面は、養護学級の取り組みの充実を図ることによって、在籍校への登校日数をふやし、より校区に根差した支援を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(野々上 愛議員) 国の特別支援教育の動向を見ながらということですけれども、一定の経過措置としてのサポート教室というような表現も、今されていたかと思うんですが、一方で、高槻市では、30年にわたる市立養護の歴史があったわけです。ぜひその歴史を踏まえて、また市立養護にずっと通われていたお子さんがいるということは、そういったニーズが必ずあるというわけですから、サポート教室が積極的にそういったニーズを掘り起こしにいくかというと、また難しい問題になってきて、もちろん校区の受け入れ体制が充実していくことが第一義的に望まれるわけですけれども、それだけでは十分ではないということは、高槻市は経験上、知っているわけです。ぜひそのあたりを生かして、そして、このサポート教室のさらなる充実発展につなげていっていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) ここで午後3時20分まで休憩します。


    〔午後 3時 1分 休憩〕


    〔午後 3時21分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 ここで議長より再度お願い申し上げます。


 質疑は、大綱的な内容を簡潔にお願いし、細部については各委員会でお願いします。また、答弁についても、的確かつ簡明にお願いします。


 引き続き、質疑を承ります。


○(川口雅夫議員) 一般会計予算のうち、農林水産業費と公共下水道特別会計と相関連する内容でありますので、一般会計の中で質問をさせていただきます。


 平成18年度主要予算内容の37ページに、公共下水道の整備が掲載されています。その中で、高槻市南排水分区において、高段ポンプ場取口設置が示されていますが、この工事は、高槻南東部における大雨などによる浸水対策として、大阪府が下水処理場内の排水機場を整備し、高槻市は取口を設置するものと伺っております。南東部は、北大冠水路や東部排水路、そして大冠中水路など主要な水路が流れておりますが、辻子三丁目や竹の内町、そして北大樋町などは、大雨が降ると、いまだ浸水の危機にさらされております。そのために、平成13年6月には、この地域の11自治会より、その対策を求める要望書が提出され、市は雨水幹線としての機能を勘案しながら検討すると11自治会に回答をしております。


 今回の高段ポンプ場取りつけ設置の効果と整備期間など、その概要、そして大雨などによる浸水対策について、水路整備の計画的な取り組みを求めるものでありますが、ご見解をお聞かせ願いたいと思います。


○建設部長(長谷川 健) 川口議員の高段ポンプ場取口設置及び浸水対策についてのお尋ねであります。


 この高段ポンプは、大阪府が流域下水道の雨水計画に基づき、高槻処理場内に築造するものであります。雨水幹線として位置づけしております東部排水路より雨水を取り込み、処理場内のポンプにより淀川へ強制排水を行うものであります。


 本市の役割といたしましては、雨水の取り口を設置するものであり、主な概要といたしましては、平成18年度工事として、幅約5メートル、高さ約3メートルの転倒ゲートを設置するもので、流域事業としましては、平成20年度初めの供用開始を目指すものであります。これによりまして、高槻南排水分区における10年確率の降雨強度、時間当たり48ミリの降雨に対応でき、浸水対策に寄与するものであります。


 また、本市南東部の水路につきまして、基本的には、下水道計画の降雨に対応できる断面を確保されているものと判断しておりますので、平成18年度からは、府、市、地元、土地改良区、学識経験者から成る、高槻東部地域水路検討委員会により作成されました、動く水、安全、緑の3つのネットワークの基本構想に基づき、高槻市東部地域水路整備事業として景観整備を主たる目的で事業を進めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。


○(川口雅夫議員) 今、ご答弁にありましたように、この高槻市下水処理場の取水口が完成しますと、1時間に48ミリの降雨量に対して、この南部の地域はそういう浸水の問題が解決するということで、水路断面も確保されているというような答弁でございました。一方、東部排水路あるいは大冠中水路というのが大きな水路ですけども、部分的には幅の広い水路がありますし、一方では、雨が降ると北大冠のところでは、いまだに道路に水があふれるというような水路もございます。


 こういう現状の中で、五、六年前に西大樋町というところに排水場が完成して、それによりまして下田部の二丁目あたりは、以前、床下浸水がありましたけれども、それがなくなったということがありまして、この排水機場が実際に稼働しますと、従来緩やかなたまり水というような流れから、非常に流速をもって水が流れて、排水機場が稼働している状況がわかるわけですが、そういう状態からしますと、今、たまり水的な要素の水路が、非常に幅の広い水路になっていまして、当然、この排水機取口が完了すれば、そういう水路についても、断面が幅の広い部分は当然3分の1ぐらいでもいいじゃないかとか、あるは、そういう狭いところについては広げるとか、あるいはしゅんせつして深くするとか、そういう検討も必要になろうと思っております。


 一方、今回事業に着手します北大冠水路は、事業に着手するわけですから、このような検討もされていると思いますけれども、以上、東部排水路、大冠中水路、それから北大冠水路についての今後の整備計画がどうなるのか、その辺の見通しを聞かせてもらいたいと思います。


 次には、後半部分でありますけれども、高槻市東部地域水路整備構想というのが、昨年、カラー刷りのものが示されまして、手元にありますけれども、この構想は、高槻市と大阪府の、北部農と緑の総合事務所の名称で作成されておるようですけれども、高槻の魅力を倍増させるための水路と位置づけて、美しい高槻、あるいは循環型社会をつくるというようなサブテーマを掲げた水路整備というふうになっております。この事業が18年度からスタートして、地域用水環境整備事業として、大冠小学校付近で北大冠水路から着手するということになっております。


 一方、こういう中で、辻子三丁目の自治会のあたりでは、この北大冠水路の整備について、水環境整備のアンケート調査を自治会の方に実施しておりまして、そのアンケート調査の目的があろうと思いますけれども、どういう目的でこういうアンケート調査をしているのか、まず、そのことについてお答えを願いたいと思います。


 それから、さきの構想では、先行着手路線として、今の大冠小学校から東部排水路合流地点、辻子の保育所の辺までが先行着手地域ということで、そういう範囲の指定がされていますけれども、こういう地域指定をしている中で、アンケート調査も実施しておりますので、一定、整備のめどといいますか、そういうものを立てた上で、こういうアンケート調査をしていると思いますので、その辺の整備期間などはどうなっているか、その辺をお答え願いたいと思います。


○建設部長(長谷川 健) 2問目のご質問でございます。東部排水路と大冠中水路、特に合流地点、新幹線付近という水路整備についてのご質問でございます。


 1問目でお答えいたしておりますように、整備事業といたしましては、北部の北大冠水路から順に整備を進めてまいりますので、東部排水路及び大冠中水路の整備に至るまで数年要します。その間に、大阪府とともに構造面等検討を深めてまいります。さらに、北大冠水路につきましては、流下能力について、学識経験者を交えた高槻東部地域水路検討委員会において、下水道計画における10年確率、さらにそれ以上の20年確率でおのおの検討をした結果、いずれも余裕のあるものと判断しております。


 次に、当該水路整備事業は、大阪府を事業主体とし、本年度より大冠小学校に隣接する区間約220メーターの整備、並びに実施設計の一部に着手してまいります。


 まず、アンケートの調査の目的については、周辺の自治会の皆様に対し、現在の水路に対する考えや、整備の必要などについてお聞きすることが目的で、国の採択要件となっており、アンケート内容についても、国によって項目が定められております。


 次に、事業の期間でございますが、着手点から東部排水路の合流点までの約2,100メーターをおおむね6年間で施工したいと考えておりますので、国の動向、また府の財政状況により変動するものと考えております。よろしくお願いいたします。


○(川口雅夫議員) ただいまのご答弁で、北大冠水路については、東部排水路合流地点まで6年というご答弁をいただきました。


 その間に、先ほど申し上げました東部排水路であるとか大冠中水路であるとか、それからこの構想に示されています野田水路などもあります。こういう大きな水路について、従来の水路断面については、先ほどの答弁では、大阪府と協議をして構造面も検討するというようなご答弁でございましたので、いろんな水路断面については、二重断面であるとか、あるいは水路を狭くして歩道を設けるとか、これまでもさまざまな計画をして水路の整備が進められておりますので、この6年間にこれらの水路の構造については十分検討していただいて、この事業を進めてもらいたいと思います。


 市の南東部というのは、下水処理場を有しておる地域でありますし、今のお話で、今後、この地域の大雨による浸水対策は、取水口が完成すると大きく解決するということになりますし、また環境の問題についても、今の整備構想が着実に具体化されるという、この南部地域については、こういう事業が完成しますと、現在の水路問題が大きく解決します。


 北大冠水路の整備についても6年ということで、私が聞くところでは、10億円ぐらいかかるのではないかということも一方では聞いていますし、大きな事業費が必要だと思いますので、関係者の皆さん方には大変ご苦労をおかけすると思いますけども、これからの整備について十分ご検討していただいて、ぜひこの地域の改善が図られますように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○(松川泰樹議員) 私の方からは、予算でもぱちんこ遊技場建築審議会委員というのが上がっていて、2回の予定で開かれるということなので、それに関連してご質問を、まずさせていただきます。


 2回分だと思いますが、これは予算として予測しているだけで、現実にそういうのが予定されているというものではないと思うのですが、その点、まず確認をさせていただきます。


 それと、現在、グリーンプラザ1号館地下にパチンコ店が出店するということで、今、住民の方が反対運動を続けておられます。それをここで議論しようとは思いませんが、今回、その住民の方々、僕も一緒に話を聞く中で、なぜこんなに反対運動が起こったのか、また継続してなされているのかということで言えば、市がこれまでぱちんこ条例をつくった当時想定したものと、今回のグリーンプラザ1号館地下に出店ということになったときに、想定外のことが多々起きたことが、双方の論点もしくは解釈に非常に幅を持たせてしまっている、そういう条例であるからこそ、双方の解釈というものが、なかなか双方理解できないという部分があると思うんです。


 具体的に何点か言いますと、まず、ぱちんこ条例というものは、平成8年に、当時、栄町に出店されるということで住民の方が反対され、住民の請願を受けて成立したということです。住宅地の近くにパチンコ店が出店することがきっかけで。ですから、それを想定してつくられたものであろうというふうに思います。ただ、今回の場合でいきましたら、既存の建物であること、また商業地であることといったことで、そのときと違う状況でパチンコ出店というものを市が判断しなければならない状況になったと思うんです。


 そうして、このぱちんこ条例を見ましたら、まず、大きな1点としましては、駐輪場のスペース確保というこの2行だけで双方、反対側もしくはそれを違反ではないと言う市当局との間ですけども、パチンコの附置義務である必要台数を一つ、統一的な市の見解を出すということについても、私がこの件を知って市の担当者から説明を聞く中で二転三転をした。当初、272台が必要だと。当初の議論の争点は、それを地上の駐輪場を使ってもええのかどうかと。市が1台の自転車を置くのに、3分の1のスペースを占有許可として供与を許している、そういった反公共的なものを一特定の業者に使わせていいのかというのが、まず争点だった。


 それから、指導もあってのことだと思いますが、計画が地下駐輪場を60台にするだの、140台にするだの、そして最終的に190何台と。その190何台だというときに、192台でしたか、上が70何台かという2つセットで台数を満たすということを説明し、そして業者の方も修正をして、信じて届け出をしたということがあったんです。


 そして、2月22日の審議会直前に修正の説明を担当者に受けたら、そこで何を言ったかというと――このぱちんこ条例は平成8年にできていて、ここでいう駐輪台数というものは、それ以前の昭和57年にできている高槻市自転車の駐車秩序の確立に関する条例に、台数については委任している形なんですけれども、そのときに最終的に説明があったのは、この昭和57年の秩序に関する条例には、増築もしくは新築という規定しかないので、改装である今回はそもそも合致しません、適用外ですと。ですから、基本的な解釈としては、これを増築という判断をして、190何台を確保すれば地上は使わなくても同意せざるを得ないという説明だったのです。


 それが、2月22日の審議会に配られた資料は、また数日の間に2百何十台に戻っているのです。そして、70台は地上を使うというふうになったんです。私は、このぶれがどうしても理解できない。解釈というものは、立場が逆であれば確かに違う解釈をし、それぞれ自分の都合のええ解釈をするわけですけれども、反対に、市側が市内部の中でその解釈が統一されていない、これは非常に問題があるのではないかと。そこで、僕は不思議に思って担当者に聞きました。このぱちんこ条例第4条、構造等に関する駐輪場を確保せよという項目は、その台数については、この自転車条例に係っています。その自転車条例の台数だけなのかと言えば、いや、全体の中に増築であるとか何とかがないので、解釈としては増築にしましたというような、全体の条例を読んでいるんです。そこが、この条例の委任するべき内容、項目というのは、これ全体なのかそうなのか、その1つさえ整理ができていない。それは庁内でということです、まずは。


 もう1つは、このぱちんこ条例について12月に一般質問したときに、部長は、ぱちんこ条例上は特定のスペースであるべきと思うけれども――みずからおっしゃいました。複合施設については、必ずしもそういう適用ができない場合もあると、そんな感じだったと思います。そうなれば、ぱちんこ条例そのものに、どこを読んでも複合施設という概念がないんです。主に新築を、もしくは用途変更ということだけは含んでいますけども、新築であれ変更であれ、その単体の施設というものを想定していると思うんです。ただ、複合の施設というものがないというのは、今回、反対運動が起こった上で、非常に明らかになった問題だと思います。そういった点を私はぜひ見直すべきではないかと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいのと、もう1つは、最終二転三転をしたんです。199台だけでもオーケーだというところから、急にまたもとに戻ったと、最終的な駐輪台数についての正式な見解を、この場で、部長みずからお答えをいただきたいと思います。


 次に、これは確認のためですが、本議会の補正予算のときにも問題になった富田の富寿栄住宅の工事費の件ですが、今回、4,820万ということで大きくくくられていて、その中は住宅改装、電気容量改修、アスベスト対策ということになっていますけども、富寿栄住宅の予算の金額だけちょっと確認をさせていただきたいと思います。


 最後に、教育委員会に、道徳等も用意していたのですが、重なりますし、時間の都合もありますので、1点だけお伺いします。


 これは直接高槻市がどうしたというわけではないのですが、来年の3月に行われます府立高校の入試、これが新聞報道でもされていますように、高槻市の学区と隣の池田、豊中等の学区とくっつく。要は、大阪府下で9学区制が4学区制に変更されるということになります。それで、その年に受験、要は今中学2年ということになりますけども、その保護者にとっては、これまで学区内のどの高校をということで、情報収集も親子間の中でも非常にやられていましたけれども、反対に学区が広がるということで、新たな学区についての不安、もしくは受験そのものにどう影響が出るのかという不安の声を耳にしました。ということで、この学区変更というものを大阪府はなぜしようとしたのか、また、それによって高槻市はどのような影響、もしくは教育委員会としてどういうふうにこの学区変更を受けとめておられるのか。


 なお、あわせて9学区から4学区になる、地域が広がるということで、情報発信、新たにつけ加わった学区内の学校についての情報や、それに向けた教育指導、進路指導が新たに必要になってくるだろうと思うんですが、その点について、教育委員会はどう取り組もうとなさっているのか、お答えいだたきたいと思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) ぱちんこ条例に係る分でお答えいたします。


 まず、予算でお願いしております審議会の報酬でございます。これは、あくまでも発生主義的なもので、にわかに予定をしているものではございません。


 それから、駐輪の台数でございます。ちょっと質問と前後するかもしれませんが、駐輪場の必要な台数ということで、地下に遊技場をつくられると。遊技場の運営上必要な部分の面積、これは5平米に1台という算定で、268台という指導をいたしてございます。これをどうクリアしていくかという話でございますが、1つとしまして、1階で1号館の建物の周囲、これは建物の敷地でございますが、この部分で78台。この78台は、従前ありましたNストアの、ある意味の附置義務的な台数、店舗面積を15平米で割りますと78台になります。その部分は認めていこうという分でございます。で、足らずの分について190台になります。それを建物の地下で設置されるということで聞いてございます。


 この基準でございますが、条例では施行規則になりますが、いわゆる駐輪場、自転車の駐車秩序の確立に関する条例、こういったものの基準に基づいて、先ほどの5平米に1台なり15平米に1台ということで申し上げております。もともと、今のあの部分で駐輪施設ができているということでございます。それは、平成16年9月から設置運用されてございます。主体は、高槻市土地開発株式会社でございます。今で、合計1,130台余りがございます。その敷地に関しましては、周辺の道路、これは道路の占用許可を与えて駐輪機器を設置させている分と、1号館に限りますと、建物の敷地部分について、これはグリーンプラザ1号館の区分所有者会と高槻都市開発株式会社が使用貸借の契約を結ばれて、設置許可をされて、会社の方で設置されている分、これは300台分ほどございます。その分の78台、先ほど申し上げましたNストア見合いの分を認めているという部分でございます。


 従前から公共的な分という話はございましたが、道路上のものは、僕も認めるべきでないというふうに感じてございますが、1号館の敷地に係る分につきましては、少なくとも区分所有者会も契約書の中では、来店者といいますか、表現からいきますと、お客様の駐輪確保のための駐輪機器の設置という目的で土地を貸されているという経過もございますので、その部分は認めてしかるべきというふうには考えてございます。庁内での算定に当たって、いろいろあったではないかというふうなことでございますが、確かに、先ほどの駐車場の条例の中で、用途変更については、附置義務を課していないという経過はございました。ただ、我々としましては、用途変更であっても今回、先ほど申し上げましたような形で、5平米に1台というふうな分の設置をいただいているということでございます。


 もう1つが、複合施設ということで、難しいものもありますが、私が申し上げましたのは、複合施設であるがゆえに、先ほどの78台の位置関係でございますが、ここからここまでがパチンコのための駐輪場ということで固定するのではなくて、約300台の中で、自由にと言ったら怒られますけれども、柔軟に使っていただければええかなというふうに思っております。


 ちょっと附置義務の点につき、また複合施設の取り扱いについて、我々も若干の課題も感じてございますので、その辺は研究をしていきたいというふうには思っております。


○建設部長(長谷川 健) 2点目の、住宅維持補修費のうちの工事請負費、富寿栄住宅の分は幾らかということでございますけれども、4,820万のうち4,370万でございます。


 以上でございます。


○学校教育部長(米津俊司) 高等学校の学区制の変更と指導についての質問にお答え申し上げます。


 大阪府教育委員会は、平成19年度より公立高等学校の入学者選抜の通学区域を、現在の9学区制から4学区制に変更することを決定いたしております。現在、第2学区となっております本市の通学区域は、新学区では豊中市、池田市などのある現在の第1学区と合体する形で、新第1学区となります。このことにより、受験可能な普通科の府立高等学校数は、現在の18校から29校へと選択幅が広がることになります。


 学区変更の理由でございますけれども、現行の学区制は、昭和48年に設定されて以来30数年が経過しており、中学校卒業者数と府立の普通科高等学校数にアンバランスが生じてきていると、こうした不均衡を是正することが大きな理由。


 もう1つは、生徒の興味関心が非常に多様化しておることに伴って、高等学校が多様化しております。こういった中での選択幅の拡大を図ろうということがねらいだと、このように聞いております。


 私どもの指導といたしましては、学区が広くなり高等学校数が多くなるわけですから、適切な情報を十分に取得して、生徒、保護者に適切に提供していく、そういったことが大切であると、このように考えております。


 なお、現在の中学校2年生の子どもたちから、これが適用されることになりますので、よろしくお願いします。


○(松川泰樹議員) いろいろ台数について説明をいただきましたけども、僕はここで、それはいいとか、悪いとか、細かな議論をするつもりはないですが、条例としてやはり不備があるというのは、僕は否めないと思うのです。現在、10年前の条例で対応し切れない。特に、課題としては、複合施設であった場合、仕方ないだろうということが本当に、反対にぱちんこ条例をつくった趣旨からいたし方ないのかというと、ぱちんこ条例をつくった趣旨、背景を考慮するならば、複合施設でも、ある一定スペースを確保した上で求めるということは、やはり明文化していくことが私は必要ではないかと思います。


 そして、今回、ちょっと質問の趣旨が伝わらなかったのかもわかりませんが、ここで言うように、自転車条例に、台数については別表2で規定する数というふうにされているのですが、今回、担当者は、条例全体の中で、自転車条例の中には新築と増築しかないのだと。台数だけを計算する根拠として、パチンコ店は平米5メートルに1台というのであれば、新築であれ増築であれ、そんなことは気にする必要はないのです。僕は、そこがあやふやになっているのではないかなと。それであるならば、こういう委任形式をとらずに、今回検討するとおっしゃいましたけども、台数についても、同じ内容であるにしても、不備な点をきちっと条例の中で整備すべきではないかというふうに思うんです。その点、お考えを再度聞かせていただきたい。


 それと、道路部分については、使用させないというふうな答弁がございました。ただ、部長、審議会のときもそうだったんですが、今回、問題になっている1号館の78台については、区分所有者と管理している都市開発公社との間の話だと。固有のものであるかのように言うのですけれども、あの周りに線が入っているのをご存じだと思いますが、自転車を縦に置こうと思うと、1号館の敷地外にどうしても出てしまう。だから、その部分についても、市が占有許可を出しているんです。だから、一部市の土地がまじっているのは間違いないのです。僕の理解がおかしいのか、ちゃんと自転車の後輪の真ん中あたりに線が引いていますよ。あれは市の土地です、それは間違いないです。部長は、ちゃんと理解しているかどうか知りませんけど、あれはグリーンプラザの区分所有者の合意があって、合意があってと言うのですが、それだけではないと思うのですが、その点だけ再度、確認させてください。


 そして、住宅管理費ということで、なぜお伺いしたかというと、これは建環産業委員会で議論されると思いますけども、積み残した分の処理がこの中に入っているのかということを知りたかったのと、これは18年度だけの工事費を見ているのかということを確認したかったのですが。そこが4,300万というのも、ちょっと予想外だったので、これは積み残しの分も見込んだ数値なのかどうかだけちょっと。積み残しといいますか、まだ確定していない部分もこの中に入っているのかどうかということについてだけ、お答えをいただきたいと思います。


 学校の校区変更について、情報発信が必要やということで、僕もちゃんと生徒も含めて保護者の方に、新しい学校がふえた選択肢というものがどういう特徴のあるものであり、学力的もしくは高槻の今までの学校との差、比較、そういうものも含めて、きちっと生徒、そして保護者の方に説明をしていっていただきたいと思います。


 特に、2学期制の議論も出ましたけども、2学期制が来年から始まるところというのは、校区は変わるし、2学期制にもなるしということで、二重の不安をお持ちになられる方も多々おられるだろうと思います。ですから、そういったところはぜひ配慮して、積極的に説明をして、情報の共有を図っていただきたいと思います。


 以上、その点お答えいただきたい。


○都市産業部長(倉橋隆男) パチンコ遊技場への用途変更の分については、条例でうたってございます。これは明らかに対象にしてございますが、今おっしゃっていただいているのは、多分駐輪場の附置の関係で、用途変更はないじゃないかというふうなことかと思います。ちょっと所管もあるんですけども、我々は、いろいろ研究をするのはやぶさかではございませんので、そういった不備が見つかりましたら、改めるべきは改めていきたいとは思っております。


○建設部長(長谷川 健) 富寿栄住宅の工事費の関係でございます。工事費は、先ほどご答弁申し上げました4,370万円、これは18年度の工事費でございます。


 以上でございます。


 (松川泰樹議員「市の土地が一部かかっているか、かかっていないかは。」と呼ぶ)


○都市産業部長(倉橋隆男) 若干かかっているというふうには承知しています。その辺は許容の範囲と思っています。


○(松川泰樹議員) だから、それをきちっと審議会でも言わないと、審議会委員に説明されたときの部長は、あれは特有の敷地権者のもの、区分所有者のものであってと。そこをちゃんと説明しないで、審議するのもいかがなものかと思いますし、その理解の中で、今回の駐輪スペースを、台数をカウントしたということについて、私は、納得はできないし、市民の方もその辺の一部市の土地が混じっていて、それも違法駐輪対策の一環として占用を出したという背景からしても、それは説得力に欠けるし、僕は、そこが今回の問題の大きな争点だと思っています。だから、これについてきちっと、きょうは倉橋部長の方から一部混じっていると、やっとお伺いをすることができました。これまで言っているのやけど、わかっておられるのかどうかというのが、僕は伝わっているのかどうかわからなくて、それだけ聞けただけでも、きょうは僕の成果です。


 そういう意味では、これについてはこれ以上議論しません。ただし、今回のこういった状況の中での見解を出すに当たっての解釈の議論については、別の場所でもう一度やらせていただくということを一言つけ加えて終わらせていただきます。


○(小西弘泰議員) 教育委員会の予算について、2点お尋ねいたします。


 まず、第1は、学校経営推進事業についてであります。これは、学校運営に対する学校長の学校経営裁量権を拡大することにより、児童生徒の実態や保護者、地域のニーズに考慮した特色ある学校づくりを一層推進するというふうに事業の概要では説明されておりますけれども、この児童生徒の実態とか、保護者、地域のニーズに考慮した特色ある学校づくりというものを推進するということと、学校長の学校経営裁量権を拡大するということが、どういう関係にあるのか。校長の経営権を拡大するということが、具体的にどういうことを目的としているのかということについて、お尋ねしたいと思います。


 2つ目は、道徳教育に関することであります。ことしから道徳教育の副読本を用いて道徳教育を強化するということであります。現在、道徳の時間というのがあるわけですけれども、それはどういうふうな形で教育がされているのか。心のノートというものがあるわけですけども、それがどういうふうに使われているのか。そして、今度副読本を配付することによって、道徳教育の内容がどういうふうに変わるのか。その副読本というものは、具体的にどういう内容で、また、その採用に当たっては、どういう経過でそれが各学校に用いられるようになるのか、そのあたりについて、まずお尋ねいたしたいと思います。


○学校教育部長(米津俊司) まず、学校経営推進事業についてでございますが、代表質問でもお答え申し上げておりますように、現在の学校長の学校経営裁量権を拡大していくと、こういう流れに全国的にございます。その中で、本市の学校長に対しまして、これまで学校長が独自に執行できる予算というものは、配当いたしておりませんでした。より校長が自由に地域の実態に合った学校をつくると、こういったために使える予算を配当したいと、こういうことでございます。


 2点目の道徳教育についてでございます。どういった資料を使ってやっておるかということでございますけれども、先ほども申しましたように、道徳教育については、教科ではございませんので、教科書がございません。ですから、これまでは大阪府、文部科学省等がつくった指導資料集、市販の資料集、本市がつくっております指導の手引き、こういったものを活用して行っておりました。これに加えまして、平成14年度から先ほどございました、心のノートがすべての児童生徒に配布されるようになりましたので、これを活用いたしております。心のノートにつきましては、児童生徒の発達段階に即して、子どもたちが自分の生活を振り返りながら記入をするという形で、さまざまな道徳性を培っていくというために使う資料でございます。


 続きまして、このたび配付しようとする副読本でございますけれども、これは読み物になっております。ですから、資料の中の登場人物への共感とか、資料に対する感動、こういったことを子どもたちが実感しながら、自分自身がどのように生きていったらいいのかと、こういったことを考えていく大きな材料になるものであると、このように考えております。


 副読本の選定にかかわりましては、校長会、研究会、推進校、教育委員会の担当者等で道徳教育の資料集を選定する委員会を立ち上げて決めてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 1点目の、学校長の学校経営裁量権の問題ですけれども、私は、単に予算が独自に校長の権限で配分されるというふうなものだけではないと思います。現在、学校の運営に対して、かつてのように職員会議というものが、現場の教師の意見も含めて学校の管理運営に責任をとっていたのに比べて、やっぱり校長の権限というものが非常に強くなって、職員会議というのが単なる上意下達の機関に成り下がっているというふうに聞いております。


 私は、やはり教育というのは、教え育てるというふうに書きますけれども、本来のエデュケーションということの翻訳なわけですけれども、これはラテン語のエデュカーレ、「引き出す」というところが語源になっているわけで、やっぱり生徒の自己創造性といいますか、日々成長していく、体も心も発展していく、成長していく、その自発性というものを引き出し、それを支援するというのがやはり教育の一番の本心であって、決して上から教え込むというものであってはならないと思うんです。それは、教師が、そこで自分自身の全身全霊をかけて子どもに接するというところでの、現場の教師自身の本当に自由な良心の発露というものが子どもと響き合って教育というものが生まれるというふうに思います。だから、何か上から押しつけるというものであってはならず、教師の全力をかけた一種の芸術活動でもあるというふうに私は思うわけですけれども、この校長の権限の強化ということは、それに逆行する、より上意下達の学校運営になっていくのではないかということを危惧するわけですけども、その点についての見解をお尋ねしたいと思います。


 それから、道徳教育についてですけれども、新しい道徳教育の副読本というのは、今、読み物であるというふうに言われましたが、どういうものであるか中身は知りませんが、心のノートというものについては、私は実物を見てみましたけども、これは明らかに内容的にはかつての修身です。


 こんなことを言うと年が知れますけれども、私も敗戦の年は小学校3年生、国民学校の3年生でして、前半は戦前の教育を受けたわけですけれども、そのときの修身というものとそっくりです。


 今、国会でも教育基本法の改定が、もう上程される情勢になっておりますけれども、そこでの一番の問題は、愛国心をどう押しつけ込んでいくのかというあたりが一番問題であって、それは今の教育基本法の理念とは全く相反するものなんです。


 道徳教育の中身について、私は、今の教育基本法改悪の動きの中で見るならば、愛国心というものをより体系的に教え込んでいくということで、校長の権限の強化ということと無関係ではないというふうに思っているわけですけれども、この道徳教育というものの内容について、一体それはどういうことなのか。私が危惧しているようなものがあるのではないかということについての見解をお尋ねしたいと思います。


 以上。


○学校教育部長(米津俊司) 1点目の学校経営推進事業にかかわって、この事業によって民主的な学校運営に支障を来すのではないかと、このようなご指摘かと思いますけれども、私どもは全く逆で、より民主的な学校運営ができるものだと、このように認識しております。


 学校経営といいますのは、校長が独自に推進しようとするビジョンとかプランを持って、そのことに対して教職員全員が、どのような形でそれを実現していくかということを論議して学校を経営していく、このことが理想的な学校です。そのためには、校長がリーダーシップを持って、そして、適材適所に教員を配置して、全員で機能的な組織のもとに学校を展開していくということが重要なことだろうというように思っておりますし、そういったことを少しでも援助できたらというように考えておりますのがこの事業でございますので、よろしくお願いします。


 道徳にかかわって何点か、順序が間違っておったらお許し願いたいと思います。かつての修身のようなものではないかということでございますけれども、修身の特徴は、一つの価値を教師が一方的に教えるというものが修身の一番大きな特徴でございました。しかし、我々が今申し上げております道徳というのは、子どもたちが、本当に自分自身がどうなのかということを見詰め直して結論を出す時間ではございません。1つの事象に対して、子どもたちがどのように悩み、判断していくかということを大切にする時間ですので、基本的に、かつての修身とは全く異なるものでございますので、その点よろしくお願いします。


 それから、教育基本法との関係のご指摘がございましたけれども、道徳につきましても、教育基本法、学校教育法に定められた教育の根本精神に基づいて展開していくということが目標の中でうたわれておりますし、私どもはそれに基づいて各学校で実施するように指導してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 今の学校運営についての部長の考え方というのは、私は賛成しかねます。


 何か校長の強力なリーダーシップによって、それを補佐し、支えていくものとして職員会議がある、教師がいるというふうなイメージのことをおっしゃられましたけれども、そうじゃなくて、まず学校での授業の内容、あるいはいろんな行事のあり方といったものについては、現場の先生方がヘゲモニーをとって、決して校長が何かリーダーシップをとって、それにみんなが従っていく、あるいはそれを実行する、支えていくというものであってはならない。そういうピラミッド型の、縦型の学校運営ではなくて、何よりも現場の教師の自主性というものが最大限尊重されて、校長はそれをまとめていくというふうなあり方、それが本来のあり方であって、そのことが教育基本法の第10条においても、教育は不当な支配に屈することなく国民全体に対して直接に責任を持って行われるべきものであると。これがやっぱり現場で保障される一番のあり方だと思います。かつての教育勅語のもとにおける教育というものは、天皇を頂点として、すべて統制のもとで行われたわけであって、そうしたあり方に対する反省として教育基本法が生まれ、その中で教育の自立性、不当な支配に屈することなくというのは、それを意味しているわけであって、やっぱりそこが一番の学校運営の基本ではないかと。


 したがって、校長の権限を強化するというのは、これまでと違って、既に現在そういう方向に動いているわけですけれども、それを一層促進する間違ったあり方ではないかなというふうに思います。これは、私の意見として述べておきます。


 それから、道徳教育についてですけれども、具体的に副読本というものの内容がどういうものなのか、そしてそれを採用するに当たって、現場の担当の教師の意見というものはどのように反映されるのか、その点について最後にお尋ねしたいと思います。


 それから、教育基本法については、根本的に今の教育基本法のあり方を前文からすべて変えようということでありますけれども、私は、これは戦後の民主主義に対する恐るべき挑戦だと思います。これは絶対許してはならないし、今の日の丸、君が代の強制に対して、現場の先生方が不屈に闘っておられますけれども、やっぱりそれだけの重大な問題だと思います。高槻市の教育委員会としては、この教育基本法の改正の動きに対して、どういう考えを持っておられるのか、あくまで教育基本法を守っていくと、その立場に立った教育を推進していくということを確認していだたきたいと思いますが、いかがでしょうか。最後にそれをお尋ねして終わります。


○学校教育部長(米津俊司) 道徳にかかわってでございますけれども、副読本の内容につきましては、道徳教育の中には、この点を押さえなければならないという4つの視点がございます。自分にかかわること、他の人とのかかわりについて、社会と自分とのかかわり、それから自然や崇高なものに対するものとのかかわり、この4つの視点について、中学校であれば、23の項目について学習をするというようになっております。友達のことについて考えるとか、さまざまな項目がございます。そういったことに沿って、副読本につきましては、先ほども申し上げましたように、一つの読み物として、例えば、皆さんご存じのように、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」という小説がございます。古いものであれば、そういったものを使いながら、それを読みながら、子どもたち自身がどう考えていくかということを展開していくような資料だというふうなイメージでお考えいただけたらと思います。


 それから、教育基本法にかかわっては、代表質問で市長の方からもご答弁がございましたように、私ども教育委員会といたしましても、教育基本法というのは、非常に重要な法律であると考えておりますし、改定については市議会の中での意見も踏まえながら、その動向を見守ってまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。


○(勝原和久議員) 教育費の人権教育指導費にかかわってお伺いをいたします。


 大阪府の教育委員会は、本年4月から5月にかけて、府内すべての小学6年生と中学3年生を対象に国語、算数、数学、英語の学力調査を実施する予定です。しかし、この調査に便乗して、市長、教育委員会に、同和問題の解決に向けた実態把握についてという依頼文書を発し、旧同和校の管理職に対して児童生徒の整理番号と、それをもとに全員の住所データを作成し、その住所データの中から同和地区に居住している人を特定、抽出しようとしております。


 そこで、お伺いをいたしますが、地対財特法が失効した現在、行政が旧同和地区という線引きをして、しかも、同和地区に居住している人を特定抽出することは適当なのかどうか。また、市の教育委員会は、同様の調査を2003年に府教育委員会の依頼に基づいて実施をされております。それはどんな概要で、個人情報保護の観点から、どんな手続を踏んで実施をされたのかお伺いをいたします。


○学校教育部長(米津俊司) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 議員仰せのとおり、4月の上旬から5月にかけまして、大阪府内の小学校6年生及び中学校3年生全員に対する学力実態調査が行われます。それにかかわる、ただいまのご質問でございます。


 今回の実態調査につきましては、大阪府教育委員会が、これまで実施してきた教育施策によって、大阪府同和対策審議会答申で示された教育課題がどのように推移しているのかを把握するため、府個人情報保護審査会の答申を踏まえ、大阪府教育委員会が実施するものでございます。また、実態調査は、これまでの同和対策事業対象地域の実情を把握するために行うものであり、新たに地域を特定するものではございませんので、よろしくお願いします。


 今回の調査の実施に当たりましては、個人名を記さず、任意の整理番号で対応することとしており、大阪府個人情報保護審議会から個人情報の保護に万全の措置を講じた上で、個人情報を収集することについて差し支えないものとの答申を得ていると、このように聞いております。


 なお、本市では、個人情報保護運営審議会におきましてご審議いただくこととなっております。


 次に、前回の実態調査についてのご質問でございます。今回と同様、平成13年の大阪府同和対策審議会答申に示された教育課題が、これまでの教育施策により、どのように推移しているかを把握するために実施されたものでございます。  その際、個人情報の提供を求めていなかったため、大阪府教育委員会においても、府個人情報保護審議会に諮問すべき内容ではないと判断したと、このように説明を受けました。したがいまして、本市におきましても、本人を特定できる情報ではないと判断いたしまして、市個人情報運営審議会に諮問することはいたしておりません。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 2000年の実態調査では、午前中も質問いたしましたが、旧同和地区の来住者は、高槻では全体で55%に達しております。このことからも、もはや同和地区という概念自身が今は存在をしない、そう言わざるを得ないし、それをわざわざ地域を限定し、しかも地域に居住する児童生徒を抽出し、それをもとに学力調査の点数を比較して、旧同和地区の学力として比較検討する。これは行政によって新たに差別をつくり出す結果にはならないでしょうか。府の教育委員会の依頼はあくまで依頼であり、拒否することも可能です。こんな調査に市は協力すべきでないと思いますが、この点お答えいただきたいと思います。


 2つ目に、以前実施した調査は個人を特定できる情報ではないと判断して、個人情報保護審議会にはかからなかったというご答弁でした。しかし、本当にそうでしょうか。私が今持っておりますのは、その当時、府の教育委員会から市の教育委員会に対して、こういうふうにデータ処理をしますよという表であります。その中では、小学校の6年生、あるいは中学校の3年生を、地域、A町一丁目1番地、例えば、こういうふうに個人成績の正誤表を住所ごとに作成をする。その上で、その住所を地域コードに置きかえて、そして、その地域コードを住所別の正誤集計表に個人コードとして住所を置きかえる表をつくる。つまり、地域をつくるコード表と、そのコードを出してできた個人の正誤表をつくるということです。で、その地域の正誤表を大阪府人権協会で、どこの住所が対象地区かということを該当コードとして府の教育委員会に出す。学校からは、住所コードの子どもたちの成績表を出すということで、大阪府教育委員会でその2つを突き合わせて、地区の子どもたちという形で抽出をするということです。


 違いがあれば訂正をしていただきたいのですけれども、こういう中で個人を特定できる情報でないと判断をされたということです。しかしながら、例えばこの住所のコードと、コードに移しかえた正誤の集計表が2つそろえば、すべてが明らかになります。また、仮に、対象の学校の小学校6年生、あるいは中学校の3年生の生徒の住所の名簿があれば、これまた極めて高い確率でその個人が特定できる、そうしたデータです。


 こうした極めて個人の情報、しかも、それが特定できることが、やろうと思えば可能なデータを個人情報保護法では、いわゆるセンシティブ情報、そういうふうに規定をされていると思います。その中で、当時の条例では、実施機関は審議会の意見を聞いて認めたときを除き、個人情報の収集の目的の範囲を超えて市以外の者に個人情報の提供をしてはならない、こう当時の条例でも規定をされています。私は、明らかにこの条例に反している、そういう結果になると思いますが、見解をお伺いいたします。


 また、その調査結果は、市の教育委員会に提供されたのか。提供されたのであれば、市の教育委員会はどう分析し、その結果を具体的にどういう形で児童生徒の指導に生かしたのか。


 また、今回の調査の府の依頼文書では、同和問題の解決に向けた実態把握としているが、その結果が、同和問題の根幹である部落差別に起因したものであると言える根拠は何なのか、あわせてお伺いをいたします。


○学校教育部長(米津俊司) 数点にわたるご質問にお答え申し上げます。


 まず、府の実態調査に協力すべきではないとのご意見でございます。本市では、平成14年高槻市同和対策協議会による高槻市における今後の同和行政のあり方について、答申におきまして、実態と調査の結果等を勘案すると、その後、課題解決に至ったと言える状況になく、学力及び差別意識等の実態の把握に努めるとともに、引き続きその解決に取り組んでいく必要があると、このようにしております。私どもといたしましては、今回の調査につきましても、対象地域の実態を把握し、児童生徒の学力、生活の実態がどのように推移しているかを把握することにより、児童生徒の学力を高め、意欲を持たせる取り組みの充実に資するために、市個人情報保護運営審議会の答申を踏まえ、個人情報の保護に万全の体制を整えた上で、実施に協力していきたいと、このように考えております。


 次に、前回の実態調査につきまして、先ほども申し上げましたとおり、また議員ご指摘がございましたように、私どもとしては整理番号とコード表を提供したのでありまして、そのものは個人が特定されない情報であるため、市個人情報保護運営審議会にご審議いただく必要はないと考えまして、前回は実施をいたしました。


 また、前回の実態調査の結果についてどうだったのかということでございます。結果につきましては、大阪府教育委員会から課題解決のための行政内部のデータであると、このような説明を受け、大阪府教育委員会が作成した平成15年度学力実態調査の分析結果の概要によって報告を受けております。私どもといたしましては、概要において示された課題解決のために、少人数、習熟度別指導の効果的方法の研究、授業内容方法の工夫、改善を進めるとともに、家庭での自学自習力の育成などに向けて、取り組みを進めてきたところでございます。


 最後に、根拠についてというご質問でございます。平成13年の大阪府同和対策審議会答申において、同和問題が解決されたとは言えない状況にあると示され、とりわけ教育においては、高校、大学などの進学率、中退率等の教育課題が指摘されているところでございます。これらの課題がどのように推移しているのかを、実態調査で得た結果を活用して分析を行うものでございます。


 また、対象地域の課題を解決することは、同和問題を解決することになるとともに、他の地域での課題と共通するものであり、一般施策の中で広く解決を図っていくことが求められていると、このように考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 答弁の中で、結果の問題ですけれども、前回調査の結果は、行政内部のデータだというご答弁でした。果たして、本当にそうなんでしょうか。ここには、財団法人大阪府人権協会、府とは全く別組織ですが、発行のニュース、2005年3月号があります。その中では、部落解放同盟大阪府連合会、当時の政策部長さんでしょうか、谷川雅彦氏、この方が学力実態調査と地域における教育運動と題して講演をされております。


 何をおっしゃっているか、大阪府、大阪市が2003年に学力実態調査を実施しているが、小学校6年生、中学校3年生、それぞれ一定の割合で抽出した対象者をもとに調査を進めたのが、いわゆる学力実態調査であるとして、小さいですが成績表、平均点まですべてデータが出ています。さらに、学力だけではなくて、保護者に対する調査、また子どもたちに生活のことを尋ねるといった調査も行われているので、その辺のデータも見ながら検証していきたいと言っています。そして、最後に、さまざまな困難を抱えた親を巻き込んだ運動として展開していくのがこれからの課題であると、こう運動団体の幹部の方が、府が実施した調査データをもとに講演をされています。


 何が行政内部のデータですか。個人を特定しようと思えば、特定できるデータを外部提供し、しかも、行政内部のデータであるはずのものが運動団体の幹部に提供されている。これが前回の調査の実態です。そして、重大なのは、その対象になった子どもたち、保護者には全く何も知らされないまま、対象地区としてそのデータを抽出し、結論として同和問題だと言う。午前中にも言いました。高槻のある旧同和地区では、来住者が2000年時点の実態調査でも80.2%、もはやそこで得たデータをもとに幾ら分析しても同和問題だとは言えません。こうした前回の調査の実態にもかかわらず、またもや学力調査をするという。そして、それを答弁で理解をお願いしますと言う。どうしてできるのですか。


 前回は、人権協会が、対象地区だと、住所コードの表をもとに判定をされました。しかし、今度は、府の教育委員会みずからが、対象地区の子どもたちを抽出特定してデータをまとめるというものです。午前中の質疑の中で、行政みずからが地区出身者を特定するといった立場にないというご答弁をいだたきました。今回の調査は、まさしく行政が子どもたちを抽出し、特定する。市の教育委員会は、それを知りながら調査を実施し、データを提供する。行政によって新たに差別をつくり出すもので、絶対に協力すべきでないということを強く指摘をしておきます。


 最後に伺いますが、前回の調査にかかわって個人を特定できる情報でないと判断した根拠は何なのか。つまり、今回は万全の措置をとるために、運営審議会にかけるのです。しかし、前回は同様の調査であるにもかかわらずかけなかった、その違いは何なのか、ぜひお答えいただきたいと思います。


 さらに、私の指摘を受けて、行政内部のデータが外部流出していることを、市の教育委員会はどう受けとめているのか、ぜひお答えいただきたいと思います。


 また、今回の調査にかかわって、行政みずからが子どもたちを抽出、あるいは特定することを知った上で、データを大阪府教育委員会に提出することは、午前中のご答弁と矛盾すると思いますが、どうかこの点についてもお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○学校教育部長(米津俊司) 3点のご質問でございます。


 1点は、前回調査にかかわって個人を特定できる情報ではないと判断した根拠はという質問でございます。先ほども答弁の中で申し上げましたように、住所コード表、整理番号、これを提供したものでございまして、それによって個人を特定できるものではないと、このように認識いたして判断をしたということでございます。(勝原和久議員「そしたら、何で今回は書けるのか」と呼ぶ)


 今回との違いにつきましては、今回は住所を書くことになっております。そのことにかかわっての違いがございます。申しわけございません。説明不足でした。


 2点目の、市教育委員会は、外部に流出していたことについて、どのように考えるのかということでございます。これもご答弁の中で申し上げましたように、私どもは府の教育委員会から内部のデータであると、このような説明を受けていました。したがいまして、外部に流出していることについては、承知をいたしておりません。


 3点目の、答弁が午前中の答弁と矛盾するのではないかということでございます。これも、ご答弁の中で申し上げましたように、これまでの同和対策事業対象地域の実情を把握するために行うものであって、私どもとして新たに地域を特定するものではないと、このように考えておりますので、午前中の答弁と矛盾するものではないと考えております。


○(中村玲子議員) 私は、小学校、中学校の就学援助事業について、数点お伺いしたいと思います。


 今回、就学援助制度の所得制限を引き下げるという提案がされております。そのことで何人の人が制度を受けられなくなるのか、また、影響を受ける世帯の所得は幾らぐらいになるのかお聞きします。


 2点目は、就学援助制度は学校教育法第25条、経済的理由によって就学が困難と認められる学齢児童の保護者に対して、市町村は必要な援助を与えなければならない、このことに基づいて援助を行っています。高槻市の公立学校児童生徒教育費補助規則では、教育費、修学旅行、臨海、林間学校の補助を行うとして、現在、就学援助制度を行っています。経済的理由によって就学が困難と認められる、その経済的状況は、どういう状況だと考えているのかお聞きいたします。


 最後に、今回の限度額の引き下げは、少子化対策に逆行しているという問題です。少子化には、いろんな理由があります。そのほとんどを、私は政治の力で解決できるものだと思います。しかし、今の政治は、働き方を改悪して保護者の負担をふやす、そういうことで少子化に歯どめをかけるどころか拍車をかけています。


 AIU保険会社というのがあります。そこが、子どもが22歳になるまでの総費用が3,000万円以上かかる、こういう試算をしています。子育てへの経済的支援は、1992年の国民生活白書から取り上げています。しかし、この間、まともな対策はされてきませんでした。保護者の経済的負担を軽くする対策、このことが私は必要だと思います。


 そういう意味では、今回の引き下げは、負担をふやすことになり、少子化の対策をとるということに対して逆行するものだと考えないのかどうか、以上お聞きします。


○管理部長(立花正三) 中村議員の、就学援助につきましてお答え申し上げます。


 今回の改定につきましては、現状で府下最高位にある就学援助の認定所得限度額の見直しをしようとするものでございまして、見直しによる影響額でございますが、まず1点目でございますが、今回の就学援助の認定基準額の見直しにより、平成18年では、小学校で550人、中学校では230人程度の認定者が減少すると見込んでおります。


 また、認定額の見直しによりまして、影響を受ける世帯の所得でございますが、4人世帯で借家世帯の認定基準額は、平成17年よりも40万減りまして353万2,000円となり、持ち家世帯では28万6,000円減りまして、288万4,000円となっておりますので、所得控除後の額は、この認定基準を超える場合に影響を受けるものでございます。


 なお、総収入では、保護者の1人が働いている場合には、借家で500万程度、持ち家で430万程度になるものと考えております。


 次に、経済的理由によりまして、就学が困難と認める経済的状況とは、どういう状況かとのお尋ねでございます。基本的には、生活保護法に規定する要保護者に準ずる程度に困窮している者でございまして、保護者の生活状況が悪く、児童生徒が就学に要する学用品等に不自由し、学校生活に支障を来しているような状況と考えております。


 次に、3点目の就学援助の認定基準の見直しと少子化との関係でございます。就学援助につきましては、近年、増加傾向にございまして、代表質問でも市長よりお答えしておりますように、小学校において4人に1人、中学校では5人に1人が認定を受けている現状でございます。


 就学援助では、経済的理由によりまして、就学は困難と認められる学齢児童、生徒の保護者に対して援助を行うもので、今回の認定基準の見直しは、府下の一般的な水準や外部評価の意見も参考に見直しを行ったもので、少子化対策は、次世代育成支援の総合的対策として行えるものと認識しており、逆行するものとは考えておりませんので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(稲垣芳広) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後7時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後7時まで延長します。


○(中村玲子議員) 今のお答えで、今まで就学援助を受けていた、全体で780人の人が、本来受けられるのに今度の改悪で受けられなくなる、これは全体の1割強の人に影響する改悪です。


 経済的に困難な状況については、今までの基準、生活保護費の1.3倍、それを今回1.2倍に引き下げるというものです。この間の世帯は、経済的に困難な状況ではないと言うのですか。税金、それから社会保険料、こういう負担、医療費の負担、いろんな負担があります。それを負担して除いたら、生活保護費と同等、あるいは保護費以下の収入になる場合もあるのです。こういう状況もあるということは、認められるのかどうかお答えください。


 今までの基準で就学援助を出していた、これが今のお答えでは、間違いだったというふうに聞けるのですが、引き下げる理由は何なのか、お聞きします。


 3点目の子育てへの経済的支援、これについては、2004年の総務省は、少子化対策に関する政策評価で、子育てに伴う経済的な負担感の緩和を求めています。新エンゼルプランの中でも、総務省がアンケートを実施しています。


 その中で、教育に伴う経済的負担の軽減を求める声は58.6%あります。教育費以外の経済的負担の軽減を求める声は36.7%あります。2005年の国民生活白書では、教育費は528万円かかると算出しています。教育費への援助を求めるこういう声、これに対してどういうふうに受けとめていくのかお聞きします。


 それから、少子化担当大臣の猪口さんは、子育てに家族や家計の負担が大きいことはやむを得ないが、社会全体で負担を共有していく考え方が大事だと思うというふうに国会で答えています。私は、子育て世代のそういう負担感を軽減するために、社会全体で支えていく、税金を使ってそういう世帯に対していろんな支援策をしていく。その1つが、やっぱり就学援助の制度だと思うんです。せっかく今まで生活保護費の1.3倍で継続してきたのを、今回1.2倍に減らす。その受けられなくなった人への援助というのは必要だと思うんですが、どういうふうにお考えなのか、そういう経済的な教育費の負担軽減を求める若い世代に対して、どういうふうにこたえていくのか、お聞きをしたいと思います。


 以上です。


○管理部長(立花正三) 2問目の問いにお答えを申し上げます。


 まず、1点目、改定後の基準から税及び社会保険料を引いた場合に、持ち家で認定基準額は288万4,000円で、その世帯の総収入は、430万円程度でございます。税や社会保険料を差し引いたといたしましても、保護基準を下回るものではない、かように考えております。


 2点目の、認定基準額を引き下げる理由でございます。これは、冒頭でも少しお話をいたしましたが、扶助費でございます就学援助認定者が小学校で4人に1人、中学校で5人に1人という状態になっており、本議会でも、過去さまざまなご論議をいただいたところでございます。また、本市の事務事業外部評価で、所得基準を見直すべきであるとの改善案が出されております。


 それから、3点目に、先ほどもご紹介をいたしましたが、現行の認定基準額につきましては、府下で最高で、借家で400万を超えているということで、府下の最高額になっているという状況がございます。以上の理由から、今回の見直しをさせていただいたわけでございます。


 最後でございますが、子育て支援策といたしましては、各分野で国、府、市、それぞれの役割の中で、総合的な子育て支援策が行われなければならない、かように考えております。本市といたしましても、保護者負担の軽減といたしまして、教材費助成を行うことや、遠距離通学への援助など。また、福祉面におきましても、いろいろな面で支援がなされていると考えております。


 3,900万円の経費の減額でございますが、今回の就学援助の見直しにつきましては、先ほど述べました理由によりまして、府下並みの認定基準に見直す結果といたしまして、この3,900万の減額になっているものでございます。


 今後とも引き続き、教育行政におきまして、適切な対応をしてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(中村玲子議員) 部長は、生活保護費を下回ることはないというふうに言い切られました。これは、私どもが計算をした場合、そういうことも起こり得るのです。具体的な資料の提出、そういうものをもって、それを委員会で引き続きやりたいと思います。


 私は、そういう場合もあって、本当に経済的に困難な世帯、そういう人も含めて今回受けられなくなる、そういうことについて、やっぱり心を痛めていただきたいし、今の若い世代がどういう思いで子育てをしているのか、子どもを産み育てようとしているのか、それを受けとめていく姿勢というのは大事だと思うんです。


 それから、今、基準としては大阪府下で一番いいのだとおっしゃいました、だから引き下げると。ここに高槻市の外部評価報告書があります。その前に、高槻市が行政評価をされています。その中でこういうふうに書かれているのです。国の三位一体の改革により、税源移譲に結びつく改革に位置づけられ、国庫補助金制度が廃止されたため、認定限度額、それから支給額の見直しの検討をすると。それで外部評価に出されたわけですよ。その外部評価の中で、本事業も重要な事業であるものの、20数%に及ぶ援助は、やはり多過ぎるというふうに言ってるんです。多いか、少ないか、これが問題ではないでしょう。それだけ受けざるを得ない、そういう世帯の人たちがふえてきているということでしょう。それは今の格差社会の中で、そういう世帯がふえてきている。そして、若い世代にそれがふえているということでしょう。制度は変わってないのですよ。だから、ふえる人がふえたから変えないといけないなんて、こんな言い方は本当に通らないでしょう。そして、これに改善改革案というのが書かれておりまして、これは学校教育法に義務規定があるために廃止はできない、だから、所得を下げていく、それで受けられる人を下げていく、こういうことなんですね。その中で国に対しても積極的に発言して、やっぱり責任を持ってもらうべきだということもおっしゃっていますし、私は、それはそのとおりだと思うんです。公教育に責任を持つのは国です。そこは外してはいけないから、高槻市としても、就学援助に対して国がきちんと責任を持つ、そういうことは求めなければいけないと思うんですが、国の補助がなくなったから高槻市も下げるということは、私は考えてはいけないと思うんです。それなら国と全く一緒じゃないですか。


 今の少子化に対していろいろ意見があるんですが、子どもにかかわる費用の過重負担、中でも教育費の過重負担、この経済的要因が子どもを産み控える選択に最も強い影響を及ぼしているという調査結果があるんです。今の若い人の働き方というのは、派遣、パート、正規職員になかなかなれない、20代は特に2人に1人は派遣、正規雇用ではないという状況もあります。そういう人たちが子どもを産んで育てる、そういうことに希望を持てるような社会にしなければいけない。その中でこういう削減をしていくということは許されないことだと思います。


 そういう指摘をしておきますが、子育て支援、少子化対策というのは、きのうも言いましたけど、お金だけで見たらあかんのですよ。日本の将来、高槻の将来、これを見据えて長いスパンで考えていかなければいけないのです。子どもを産み育てる、そういうことをする世代が高槻に来てくれる。子どもを持っているということは、高槻で消費をする、そこで市民税も払う、そういう点では経済活動も旺盛になっていくのです。そういう高槻市全体のことも見て判断されるべきだと思うんです。


 確かに、外部評価の報告書では、この制度だけを見てこういう判断をされたかもしれません。でも、市長は高槻全体のことを考えて判断をされるべきなのです。そういう点では、ぜひ撤回をしていただくように要望します。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) まず、先ほど質問のあったパチンコ屋の件について、お伺いしたいと思います。


 歴史的に見て、高槻は、駐輪場問題というのは、長い間の課題だったわけです。阪急高架によって解消されてきたという面があります。もう1つの流れとして、数年前に住宅街の端にパチンコ屋ができるといったときに、反対運動が起きて、ぱちんこ条例ができました。いろいろ線引きをしながら、今回の駅前はパチンコ屋が進出できるゾーンなわけです。そこで唯一、パチンコ屋が来るのが困るという人たちが着目するのが、パチンコ屋をつくるときには駐輪場を必ず置かなければならないというところに目をつけるわけです。それが適合されているかどうかということに注目しているわけです。


 先ほどの松川議員の質問の中でも、明らかになったというか、もたもたしとるなというふうに映るのですが、結局二転三転するわけです。それで、二転三転する方向性は何かというと、パチンコ屋が進出してきてもいいという方向性で二転三転しているとしか見えないわけですよ。


 本来、パチンコ屋ができるときには、駐輪場はきちっと確保してくださいというのが条例をつくったときの趣旨だと思うんです。それを既存のビルに入ったからとか云々で、いいのだというような。だから、我々は思い込みみたいなものがありますから、パチンコ屋が来たら必置せないかんのやというところを、既存のやつは対象になってませんというのは、どう見たってへ理屈にしか聞こえないし、それで二転三転するわけだし。初めは地下駐輪場もなかったわけだし。


 そもそも、あの駅周辺に駐輪場ができてきたのは、駅周辺に放置自転車が散乱しているから、それを何とか整理しようというので、何もあのグリーンプラザの周りだけではなくて、野村證券とか、あのあたりにも設置されているわけです。だから、駅前の自転車を整理しようという趣旨のもとで、あれをやられたわけです。当然、グリーンプラザの周りのものは、グリーンプラザに来られるお客さんも使われるだろうし、それ以外のお客さんも使われると、そういうふうに見ているわけです。


 それを、パチンコ屋が来て、それに利用してもいいのだと、それを利用するから、1つの条件はクリアされているのだというのは、どう見ても後からつけた解釈にしか見えないわけです。ましてや、さっき松川議員の質問で確認をとったように、あの駐輪場の一部は、いわゆる市道です。なぜ市道にかかっていてもいいかといえば、放置自転車が多かったから、それの解消策として使っていくから、ああいう状態の中で駐輪施設をつくっていっても市民的合意はありますよ。だけど、やっぱりパチンコ屋についてそれが嫌だと思っている人たちがいるのだから、その人たちに対して、許可の条件は、市有地にかかっている駐輪場も入ってますねんというような説明では説得し切れないでしょう。


 だから、第三者機関の審議会みたいなのにかけて、オーケーが出ましたという話なんだけども、松川議員の話によれば、そういう駐輪場の置かれている状況というのをちゃんと説明しないでオーケーを出したとしたら、審議会の委員の人たちに情報提供をきちっとしないまま、許可の方向で諮問したと言われても仕方がないでしょう。


 だから、結果的に手続は整いました、はい、ゴーですよと言っても、あなた方の今までの姿勢と審議会にかけられた姿勢を見て、嫌だと思っている人たちは、それはしゃあないなというふうに思わないだろうと。だから、そこにあなた方は、そういう人たちに対してきちっと説明できるような状態をつくらないと、パチンコ屋と行政がぐるになってパチンコ屋を引っ張ってきたと、こう最後は言われてしまうんですよ。松川議員は条例の不備だと言ったけれども、やっぱりあなたは、もともとの趣旨としてどうなのかということを、きちっと押さえて説明すべきじゃないのかと、私はそう思いますけども、答弁をお願いします。


 次に、JR富田駅のエレベーターの件なんです。これは、いつも腹立たしいのですけど、今度は、いわゆるプラットホーム上のエレベーターについては、法令にのっとってJRの負担、本当は大阪府にも負担をしてもらわなあかんのだけれども、高槻の負担でできると。で、外側は、また高槻市の負担なんです。エスカレーターのときもJRはただでやっているわけです。あれはJRに乗る人たちが利用するために、乗客のためにあるものを、JRは一銭も出さんとやっとるわけです。これは非常に腹立たしいのだけど、前も言ったけど、何せ民営化といっても真ん中の連中は相変わらず国鉄の官僚だから、ましてやそれを一つ認めたら全国やらないといかんから、なかなか認めないという腹立ちが一つあります、これはいいです。


 もう1つは、この前の阪急高架・交通体系対策特別委員会で、僕も聞いていて思わず言いたくなったんだけど、富田地域をどうするかということで、大阪府と阪急と市で会議を持って検討していきますと、こう言った。ええかげんにしてくれよと。つまり、前の総合計画も、富田は副都心ですと書いてあるわけです。僕も一般質問でやったけど、副都心とは何なのかという概念も何も抜きで単に副都心だと、整備していきますと。何を整備していくのか、全然あらへん。言ってみれば20年前から同じ状態ですよ。新たに住民の意見を聞き、どうのこうのと。いいかげんにせいと、富田関係議員は言ったわけですよ。20年ほったらかしておいて、また新たに住民の意見を聞いてと、こんな説明はないやろうって、みんな言ったんです。僕も傍聴していたけど、僕はもっときつく思っておる。


 今回、このエレベーターがつくということで、実は、JR北側の貨物駅跡地は、今、バスの回転場になっています。それで、代表質問でもあったように、あそこの高度利用ということも言われています。つまり、今はバスの回転場ですけど、その上に建物を建てて高度利用をしようと。これは、今、市の中では一定の合意形成ができていると思います。


 そこで、これは公の場では言ってませんが、当時、富田駅のコンコースと、その建物をつないでしまえば、その高度利用の建物からエレベーターに乗ってコンコースに入れるじゃないかと。だから、駅と高度利用との一体計画という考え方も1つあったわけです。富田には、JRの北側の貨物駅跡地と南側の貨物駅跡地という土地が確保されているわけです。これは一つの富田をどうしていくかというネタになっているわけです。


 今回、このエレベーターが設置されるという中で、北側の高度利用とは強く関連してくると僕は見るのですけども、そのあたりをどこが今整理をされているのか。この前の特別委員会の答弁では、今からやると。今からというのはいいかげんにせよという話やったわけやね。だから、今回こういうものが出てきたときに、一定こっちは受け皿を持ってないと、またエレベーターをつくらないといかんと、二重投資になってくるのです。その辺は、やっぱり受け皿がないがために、こういうぎくしゃくしたものが出てくるのではないかと私は思うんですが、一体富田の整備については、どこが統括しているのか。富田でああいう動きができたときに、どこが調整していくのか、これが見えへんのです。これはどこが調整するのか答えてください。


 次に、教育委員会に移りますが、今度チャレンジ事業で、今まで三方と高槻の間を1週間かけて歩くというのから、若狭湾の島を借りて、そこでキャンプをしようということですね。一度、キャンプ場を信州へ持っていったんです。それで雨が降ったりどうのこうので。そのときに、何で歩くのをやめて信州のキャンプ場に持っていくのですかと聞いたのだけど、あのとき明確な納得いく答弁がなかったけど、とりあえずこっちは信州に行ったのです。あげくに、またもとに戻ったわけです。


 それは何かといえば、そもそもチャレンジ事業というのは、何のためにしているのか。1つは、三方町との友好関係の中で行われ、かつ子どもたちに、いわゆる今の文化状況から隔離された中で生活すること、その中で何かを会得してもらおうと、こういう目的だったと思うんです。ところが、前回信州へ移したときには、その2つの目的が達成されているのかどうか、あるいはどう変形されていったのかということが全く語られなくて、あげくにまたもとに戻しているという過去がありますので、再度聞きますが、今回、若狭湾の無人島か何かでキャンプをするということは、もともとチャレンジ事業を何のためにするかという趣旨からして、合致しているのか、あるは少しの変更があるのか、そのあたりの答弁をお願いします。


 次に、食育ということがあっちこっちに書かれていて、子どもたちに畑でとれたものを売るとか、あるいは学校給食を試食してもらうとか。何もこれは教育委員会だけじゃないんです、あっちこっちで書いてあるんだけど、何をするのか全然わからへんのです。


 それで、一つの例としてお伺いします。高槻市の学校給食というのは──僕は食べたことはないんだけども、以前の文教委員たちは、お食べになったことがあるらしいし、よその議員がわざわざ視察に来て試食されたりして、結構おいしいらしいんです。私が議員になって以来も、学校給食はどうあるべきなのかというのを、市民を含めていろいろ議論をしたことがあります。私は、もともと給食制度というのは、戦後すぐの、いわゆる食料難の時代に子どもたちの昼ご飯を確保しようというところから出発してますから、そういう意味では、学校給食の任務は終わっているだろうと。しかし、現代の中で、特に高槻は学校給食について頑張っておられるという中には、教育の中における学校給食の意味というものをさまざま工夫されたりして、改良を重ねてきていらっしゃると思うんです。そういった一つの例ですから、何を学校教育という中で学校給食を堅持していこうという姿勢を保っておられるのか、その辺について説明をお願いします。


 最後に、2学期制なんですけど、さっき2学期制の意味がわからないという質問がありました。その混乱はどこにあるかというと、3学期から2学期にするというのは、制度のドラスチックな転換なのか、あるいは、一つの現状という中で2学期の方が効果は上がるということなのかと。


 私自身は、質問しましたけれども、いわゆる世界的な学力調査の中で日本が落ちたとかいってもめたことがありました。あれは何も最先端の学力を争っているのではなくて、一般の学力調査ですから、それが下がったからといって、わいのわいの騒ぐことはないだろうと。そういう意味では、基礎学力というのをきちっとやれば、平均点はすぐに上がるのだから。


 最近、問題になっているのは、基礎学力というものをどう子どもたちに獲得してもらうかと。そのために、今の3学期制では始業式、終業式を含めて行事が多いので、授業時間数を確保する。ましてや、文部科学省を含めて週休2日制に移ったわけですから、授業日数は絶対的に足らなくなったわけです。それに合わせてカリキュラムを変えましたけれども、何かややこしい電卓で計算したり、円周率を3だけにしたりというような、授業日数が減ったからといって、そういうことまで単純に切り捨てていいのかという批判もあったし、私もそう思いましたけれども、とりあえず、つけるべき基礎学力をつけるための絶対数が足りない。あるいは、月曜日が休みになることがやたら多いという中での弊害も出てきています。そういう中で、2学期制にすることによって、授業日数を確保しようと。その目的は、あくまで基礎学力の獲得にあるのだと、私はそう理解しています。


 よく考えれば、我々は昔から3学期制で授業を受けてきたけれども、なぜ3学期制なのかと聞かれたって、今までそうやったからそうやとしか答えようがないし、文部科学省も3学期制でないとだめだというようなことも言ってませんから、3学期制にどういう意味があったのかなと。つまり、季節に合わせたような形での学期の編成かなというふうにも理解できるのだけど、どうしても3学期制でなければならないという根拠というのは、私は見つけることができないから、授業時間数を確保するという意味での2学期制というものは、基礎学力ということを目的にするならば、僕は妥当だろうと思うんですけれども、その辺をしっかりと、いわゆる市民を含めて理解をされてないと、またややこしい議論が出てきますから、再度、教育委員会の見解をお願いしたい。


○都市産業部長(倉橋隆男) 何点かにわたる質問で、1点目と2点目を私の方からお答えをいたします。


 まず、パチンコに絡む部分でございます。審議会で説明をしないで、オーケーをもらったところでどうやという話をしていただきました。その場に議員は傍聴に来ておられましたので、ご理解をいただいていると思いますが、先ほどご説明申し上げましたことを、ちょっと僕も不足していると思いましたので、改めて説明をさせてもらったという経過がございます。その上でご理解をいただいたと思っております。


 それから、富田のまちづくりはどこが統括しているかということでございます。ちょっと引き合いに出していただきました、私どもの方で今まちづくりの構想をつくっていこうというふうに考えてございます。富田のまちづくりにつきましては、阪急高架、道路整備が大きな課題ということで、かねがね申し上げているところでございます。


 鉄道高架に関しましては、連続立体交差事業の採択要件が緩和されたということでございます。ただ、採択されるためには、高架だけではなくて、まちづくりをあわせて考えていくということで、踏切道等総合対策プログラムをつくる、これは大阪府がつくるのですけれども、そういったものをつくっていかないとあかんというふうな状況でございますので、さきもご質問の中にございましたけれども、まず市、阪急電鉄、府のオブザーバー参加をいただいている検討会議の中で考えていこうということで、取り組んでございます。平成18年度におきまして、構想づくりに入っていきたいということで考えてございます。


 ただ、富田の町でございますが、富田芝生線、駅前広場、それから富田牧田線といったもののあり方という分と、それからご質問にございましたが、市街地整備の種地ということで先行買収をしている土地がJRの南側にございますし、また、JR北側のバスターミナルで市営バスが持っている土地、その高度利用というのが大きな課題というふうに認識してございます。


 今後、我々がまちづくりを考える中で、各部と連携しながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。


○社会教育部長(久米康雄) 3問目のチャレンジ事業についてお答え申し上げます。


 今回の夏季青少年チャレンジ推進事業の変更は、平成元年度から始まった同事業の意義、及びご指摘の御岳での経験を踏まえた上で、姉妹都市若狭町の全面的な協力のもとに、より発展させるためのものでございます。


 まず、若狭の海をフィールドとすることにより、若狭の文化、歴史に触れるという機会を得るとともに、若狭の子どもたちとの交流も可能となり、姉妹都市若狭町との交流、親善をより深めるという意義を有するものと考えております。


 次に、事業内容ですが、無人の浜辺でキャンプ生活を行いますが、自分たちでキャンプサイトの整地を行い、かまどをつくり、流木を集めてまきとしたり、またトイレも自分たちでつくるというプログラムを考えており、このようなサバイバルキャンプとして実施することにより、今の子どもたちに必要とされている、みずから問題解決をする力や生きる力の育成、地球に優しい環境教育や、災害時の不自由な状況を疑似体験する防災教育などの効果が得られ、チャレンジ事業の持つ自立心や社会性の育成という意義をより発展させることができると考えております。こうした体験は、何でも与えられるという都市環境で育った子どもたちにとっては、衝撃的であり、チャレンジ性の継続という点でも、従前のチャレンジ事業と比べて何ら遜色のないものと考えているところでございます。


 なお、これまでのチャレンジ事業で好評でありました、歩き通すという点につきましても、三方五湖の周囲を移動キャンプしながら、チャレンジウォークを行う形でプログラムの中に取り入れているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○管理部長(立花正三) 次に、今日における学校給食の意義と、その役割でございます。


 今日の子どもたちを取り巻く状況は、朝食の欠食であるとか、家族と食べない、ひとりだけで夕ご飯を食べる。また、食生活の大きな乱れがございます。特に、食生活におきましては、本市におきましても、7人に1人が何らかの形で朝食を食べてこないというような現状になっております。


 このような状況の中で、学校給食の果たす役割というのは、非常に大切なものがあるというふうに考えております。食育基本法におきましても、この食育といいますのは知育、徳育、体育の基礎になるべきものでございまして、学校給食を通じまして生きた教材として、教師なり栄養職員が給食を教材といたしまして、食事のマナーであるとか、食文化につきまして学ぶとか、それから感謝して食事をいただくとか、今日そういうマナーが家庭においても十分教えられていないということもございまして、この学校給食などの機会を通じて、いろいろな食文化、食習慣、それから子どもたち同士での社交性、また、健康増進に対する食の理解を深める上で大変重要なものと考えております。


○学校教育部長(米津俊司) 2学期制にかかわって、その目的が議員仰せのとおり、2学期制の方が基礎学力の定着を図るために、授業時数をたくさんとることができる。だから、2学期制にする方が効果的だろうと、こういうご意見だったというように受けとめました。先ほどご答弁の中でも申し上げましたように、私どもといたしましても、3学期制より2学期制の方がより子どもたちにとって充実した授業時数を確保すること、丁寧な評価をすることができる、そして、結果として今の学校が大きく改革する一つの力になり得ると、また、先生方の意識もそのことに伴って変っていくと。結果として、高槻の学校がより信頼される学校になっていけばと、このように考えているということです。


 1点、基礎学力の定着ということでございました。私どもは、いつも確かな学力と豊かな心と申し上げております。これから生きていく子どもたちにとっては、我々が経験してきた時代とは全く違う、経験をしたことのない時代に生きていくわけですから、知識、理解、技能だけではなくて、本当に思考力、判断力、表現力、それから低いと言われている意欲とか態度とか、こういったものをトータルに子どもたちに身につけさせる。こういったトータルな力を確かな学力というように考えております。そういった力をつけるためには、少しでもたくさんの時間的なゆとりと精神的なゆとりが必要です。そういう時間を少しでもたくさん確保して、そして丁寧な指導をしていきたい。また、いろんな時間を活用して、今日起こっておる生徒指導の課題を克服するためにも、子どもたちと先生とのコミュニケーション、保護者との信頼関係をつくっていくような場をつくっていきたい。


 こういったことで、基本的に岡本議員がご指摘いただいたことが大きな要素になっておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) まず、パチンコ屋だけど、あれは松川議員に言ったのと違うの。あんなの僕の質問に答えてない。


 僕が言ったのは、松川議員は条例の不備やと言ったけれども、あなた方が二転三転解釈を変えて、さっき審議会で言った、言わへん、これは松川議員と2人で調整してくれたらいいけど。例えば、さっき答弁があった市道に一部かかっている駐輪場をパチンコ屋の許可、設置条件として認めるというようなことで、嫌がっている人たちを説得できるかと僕は言ってるわけですよ。それが一貫していたらまだいいけども、僕ももらった説明の中で、ころころ変わっているわけよ。


 本来、一番すっきりするとしたら、グリーンプラザの駐輪場を、何台か足らない分をパチンコ屋専用にしてもらうということであれば、面積において何台という課題は少なくともクリアされているから、これは許可せざるを得ないわけです。それをどういうわけか知らんけども、どこでもいいよとやったわけです。そんなことでけへんから、周りはどこでもいいと。それは余りにも融通無碍な運用ではないのかという疑問も出てくるわけ。そこら辺をちゃんと、嫌がっている人たちにも、それは仕方がないなという説明をする必要があるのと違うの。


 だから、条例の不備でころころ変わったのか、決めようと思ったら、業者の方から、そんなんやったらこうしたらできるやないかとか。本来、地下駐輪場の構想もあったかどうかもわからないわけですよ。そういう、もたもたしていることが、市民の信用を失っていくよということ言っているわけ。それをどう考えるかと聞いているわけ。そこを何も答えてない。


 次に、これもいいかげんな答弁やと思うのだけど、その話は聞いて根来議員やらが怒ったわけ、同じことをまた言っているわけ。それで、僕が聞いているのは、例えば、こういうことが起きてきたときに、どこがきちっと受け皿になって対応するのかと聞いているわけです。


 以前は、例えばJRの南側の貨物駅跡地を買うときにも、買うか、買わへんかを決めるので、僕は走り回ったことがあったんだけど、都市整備部なのか今の市長公室なのか。それで、都市整備部は要らんと言って、市長公室は要るわというので買いに入ったわけです。


 あの富田の副都心計画というのは、副都心宣言をして、今、阪急高架を軸に府や阪急と協議していると言うけれども、何も阪急高架だけが富田の課題じゃないわけですよ。北側のバスの回転場の高度利用というものも質問の中に出てくるように、あれも一部です。当然、高度利用と駅のコンコースという関係が出てくるんですよ。それが、要するにJRが申請をしたから、エレベーターができて、外側もエレベーターをつけないといかんと言うたときに、その事業は都市産業部なのか市長公室なのか知らんけども、そこは全く関知せずにこの事業が進んでいる、あるいは進もうとしていると。ここに、あなた方は本当にまじめに考えているのと、我々は言いたいわけですよ。


 そういう動きがあるならば、受け皿としてこういう計画をぶつけようと。これで一体化して何かしようと、そこが見られないから、あれはあれ、これはこれ。前は単独立体で何やかんやと言って協議をするとか言うてて、こんどは連続立体が認められたから、また改めてやりますと。あほなことを言わんといてくれとなる。単独立体であろうが、連続立体であろうが、上に上がることは富田にとったら変わらないわけやから、当然それを前提に打てる手は打っておくべきでしょう。そんな動きは全くなしで、また連続立体に変わりましたので改めて協議を開きます、市民の意見を聞いてきますと。前と変わってない、そこを言っているわけです。だから、どこが司令塔なのと聞いているわけです。どこが責任を持って、えらい済みませんでしたと言えるの、それを聞いているんです。


 今、部長は、私がかわりにと言うけど、かわりというのは、本体はどこなの、そこを聞いている。だから、富田について、私のところが責任を持って対応していますというところが出てこないわけですよ。そこが非常に腹立たしい。僕は、今度来られた技監がまさかここのトップやと思わへんかったから、あの人は国道と第二名神で来てはると思ったら、富田の検討委員会のトップやというわけ、こっちはええっというわけ。それもみんな知らんわけです。だから、うちはこういう体制でやりますよすらはっきりしてない。どこが責任をとるのかと、過去のことについてもどこが総括するのかと。ない中で勝手にするから腹立たしいわけです。だから、どこが責任をとるの、もう1回聞いておきます。


 チャレンジ事業は、意義を確認しました。無原則に歩くということに戻るということはないだろうというふうに確認します。


 もう1つは、やっぱり職員が1週間子どもたちと7日歩くというのは、これは大変です。去年、部長はけがをしているわけで。だから、そういう意味でも、なるべく負担がかからないようにやろうというのも一つの考え方だし、今回については了とします。


 それと、学校給食ですが、いろいろおっしゃったけど、1つは、おざなりにつくっているわけじゃないということは、僕は認めるわけです。


 以前、埼玉県の庄和町で学校給食廃止ということで大騒ぎになったことがあります。反対の声が物すごく上がって、ちょうどその町長が死亡したということで、その案は立ち消えになったのですが、あのときにテレビでその騒ぎを見ていましたら、あそこはセンター方式だったわけですよ。たまたま、うどんが給食になっていて、どういうことが起きていたかというと、うどんのつゆをカップか何かに入れて、うどんは袋に入ったやつを破って入れているわけです。その日は、うどんのだしと、うどん玉があれば、これでうどんですというふうにしか受けとめられないような給食だったのです。じゃ、僕は親御さんに言いたいけど、そういうものを学校で与えられているという中で、給食廃止反対と言ったのか、僕は聞きたいわけですよ。あんな悲惨なものを給食として与えられているというのは、学校で給食をやっている意味がないだろうと。そういう意味で高槻の努力は買うわけです。


 もう1つは、僕は言ってますが、給食は教師も子どもたちと一緒に食べるだろうと。それは当然その食べている姿を見ながら、子どもたちの変化、あるいは簡単に言えば好き嫌いとか、そういうものがわかるし、各学校でつくってますから、子どもたちが何を残したのかということもリアルタイムで伝わってきますし、そういう変更もきくだろう。そういう意味で、まさに子どもたちと向かい合いながら学校給食を行うことによって、さまざまな作用というものが起きると。


 もう1つ、この前テレビでやってましたが、最近の子どもたちは、いわゆる日本の伝統的な味というものに対して薄いと感じると。ケチャップとマヨネーズで、まさにアメリカナイズされているわけですが、そういうことがいいのかという議論のきっかけにもなると思いますし、僕は部長がお答えになった教育機能以外に、そういう機能があるのではないかと思いますが、見解をお願いします。


 それと、2学期制ですが、一応基本的には一致するのですが、そういうことをつけ加えられるとまた議論になるのだけれども、教師の意識改革にもつながるし、学校が変わっていくというふうにおっしゃるのだけど、今、学校は何の問題を抱えていて、教師の意識はどうで、どう変わっていかなければならんのかという、少なくともそこには展望がないと理解できないのですが、それをぽつんと抽象的に言われても理解できないということ。


 それと、総合学力みたいなことをおっしゃるのだけど、僕はやはり学校というのは、教科を通じて、さっきおっしゃった情緒的な面、僕の表現で言えば総合学力みたいなもの、これはあくまで教科を教えることを基軸として展開できるものではないだろうかと。さっきの答弁では、何かその教科を教えること以外で教育をやって、情緒性を高めるみたいにとらえられたのだけど、やはり1つのカリキュラムがあって、それを通してトータルな学力というものを子どもたちに獲得してもらうということじゃないかと思うんですけど、部長の答弁では、二元論として僕は受けとめてしまうのですが、それはいかがですか。


○都市産業部長(倉橋隆男) パチンコに関連してでございます。


 パチンコの立地ということで、平成17年9月30日に事前相談書をお受けしました。そういった中で条例に照らして、いろいろ指導してきたという経過がございます。確かに、駐輪場の設置ということが一番大きな課題でございまして、どこでどう確保させようかということで、いろいろと協議をしてまいったところでございます。


 ただ、それとあわせまして地元といろいろ協議をさせてもらった、意見をいただいて、ご返事をさせてもらった。その協議途中でいろいろな段階でお話をさせてもらったという記憶をしていまして、その中でああやこうやというふうてことで、誤解を招くような対応もあったかもしれません。もし、そういうことがありましたらおわびをしたいと思います。最終的には、先ほど僕が申し上げましたようなことで、台数はクリアできているというふうに理解しております。


 ただ、後輪部がちょっと出ているじゃないかというふうなご意見でございました。確かにそういう事実はございます。それについて、無断ではみ出しているのではなくて、それも含めて二、三十センチですけども、おしりがはみ出しているという状況がございますが、それは当然、市道を無断で使っているということではなくて、道路占用をさせていると。ただ、施設の部分と、ちょっとはみ出していますが、占用している部分、その部分で附置義務的に扱うのは、出ている部分については、僕は許容の範囲という理解のもとで78台を認めたということでございます。


 今後、審議会でも、市、事業者、近隣住民の方と話し合いの場を設けるようということで要望をいただいておりますので、住民の方々のご理解を得られるように努めてまいりたいというふうに考えております。


○市長(奥本 務) 富田地区の都市整備につきまして、私の方からお答えを申し上げたいと思います。


 この富田地区の都市整備の課題につきましては、20数年前から、特に第2次の総合計画、基本計画のときからいろいろと課題がございまして、それらの整備についての一定の方向を、それぞれの段階で努力をしてきております。しかし、JRの北側のバスの今の回転場ぐらいが完全にできたのかということでございまして、あとは皆中途までできたりとか、解決してないというような問題がたくさんあるわけです。これは、それぞれに理由がございまして、非常に景気が悪くなったというような問題とか、特に、大阪府にかかわる問題が多くございます。都市計画道路の問題一つにいたしましても、富田奈佐原線と富田芝生線、この辺の道路の問題をどのように延伸したり拡幅したりということ、あるいは、またそれを阪急の南側で結ぶというような問題も、これは高架問題とも皆関連があるわけでございます。


 この高架問題につきましても、茨木と高槻と両方でいろいろと取り組んで、大阪府と話をしてきたわけですけれども、それが、大阪府が事業遂行は難しくなったということで、断定的な踏切の改良で終わってしまっていると。これは、早く何とかしなければいけない問題でございますけれども、京阪の方で、いわゆる枚方、寝屋川の区間の高架の方が高槻、茨木より後で惹起されながら取り組まれたというような経過もありますので、何とかしてほしいということを大阪府に申し入れて、今検討するような段階にまでカムバックさせてきたというような問題もございます。


 いずれにしましても、おくれていることは確かでございますが、清算事業本部から北側と南側で一定の貨物駅跡を取得して、これらを一つの種地にして再開発、あるいはまた都市の改良をしていきたいということで、まちづくりの計画は持っておるわけですけれども、それらがそれぞれに、いわゆる支障とするようなものがありますので、おくれてきているということで、何とか早くここでそれらをカムバックさせていくような方途はないものかということで、内容的には検討させていただいておりますし、それぞれにいろいろと努力を今後していきたいと、このように思っておりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。


○管理部長(立花正三) 続きまして、学校給食につきまして、お答え申し上げます。


 議員仰せのように、学校給食につきましては、自校調理方式をとっておりまして、温かいものは温かく、冷たいものは冷たいうちにということで、教師及び調理員、栄養士が一体となりまして学校給食に当たっているところでございます。


 議員ご指摘のように、学校給食におきましては、先生と子どもたちがいろんな給食の食事の内容とか意義を話しながら食事をし、栄養素、それからこれが体にどう役立つのか、また食事のマナーということも話しながら食べております。この3月の学校給食の献立でも、3日にはひな祭りといたしまして、五目飯とひなあられであるとか、3月の献立におきましても海外の、いわゆる伝統料理、スペインであるとかタイ料理、それから中近東の料理まで、この3月には一応予定しております。


 いずれにいたしましても、学校給食は手間暇をかけまして、だしから一からとるなど、非常に本格的な味を目指しているということでございますので、岡本議員におかれましても一度学校給食へ、日程が合いましたら、ぜひこっちの方で用意をしたいと思いますので、ご試食を願いたいというふうに存じます。


 以上でございます。


○学校教育部長(米津俊司) 2学期制にかかわって、教職員の意識改革にかかわってでございます。


 2学期制を導入することによりまして、さまざまな学校での見直しが行われます。例えば、学校行事の見直しを行ったり、3学期制では非常に慌ただしい7月、12月の時期が、ゆったりと授業ができるようになったりと。また、全体として授業時数がふえますので、評価等も考え直すと、こういうことが必要になります。こういったさまざまな取り組みを行うことによって、教師の今まで考えていたことをもう一度問い直すという意味での意識改革と、そのようにご理解いただけたらありがたいと思います。


 そういったことを通じながら、さらに特色のある学校がつくれていったらと、こういう意味でございますので、よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) まず、パチンコ屋ですが、さっきからわあわあとみんなが言っていますけど、説明が右往左往してきたということですよ。かつ、あなた方が工夫をして、そのグリーンプラザの周りの駐輪場は、どこを使うてもパチンコ屋のお客さんの駐輪場とすると。これでオーケーをとったのだけど、範囲を広げたから、いわゆる診療所のエリアにひっかかってしまったと。こんど風俗営業法にひっかかるというので、まだオーケーが出ないわけです。これは、あなた方が変な工夫をした結果なんです。そこにもやはり迷惑施設としてとらえている人たちに対する、これでもし許可でも出てみなさいな、大もめですよ。何も僕は、パチンコ屋は絶対だめとは言わないけれども、クリアする条件があるのを、右往左往させながら来るというのは不信感を買いますよ。行政の信用がなくなるということです。そこは十分心しておいてください。


 次に、市長はプロセスをおっしゃったんだけど、今こうなってるから時計を逆回りさせろとは言わないけれども、責任体制をはっきりしてくれということですよ。今、バリアフリーでエレベーターをつけようとしているけど、これを黙って見ているつもりかと言うたときに、それに対してぱっと動いてくれるところ、あるいはそういう案が出てきたときに、いや、富田の問題というのはいろいろ抱えているから、同じエレベーターをやるのやったら、こういうことを一緒にやってしまおうというふうに機動力のある、そういうものをちゃんと見ていて、指示を出すところはどこですか、市長公室ですか、それとも都市産業ですか。そこのところをもう一度はっきりしてください。


 もう1つは、阪急高架の問題は、前の谷知さんのときもそうだけど、何かというとテーマを阪急高架だけをメーンにしてしまうわけです。何も阪急高架ができないと、ほかのことは進まないということではないんです。高架も1つのファクターです。そこをどうも議論としては、阪急高架、阪急高架と。阪急高架もファクターですけど、今、JRの清算事業団のあと2つを買っているわけだし、そこを一歩先に何らかの形で、高度利用というなら高度利用という計画をきちっと出したり、そうしないと、富田の地域の人たちは、自分たちで何かしようと思っても、きっかけがないんです。そこでどんどん高齢化して、今は意欲もなくて、あそこの商店街は、いわゆるチェーン店がうわっと出てきてしまって、もともと地元の商売人というのは皆隠居してると。まさに、活性化しているのか衰退化しているのかわからないような状態になっていますから、そういう意味できっかけだし、そこをどこがちゃんと見て指示をしていくのかということを、再度お願いします。


 学校給食の件は、食育ということでひっかけて聞いたんですが、高槻市の学校給食というのは評価も高いし。何も子どもたちがおいしいというものばかりを提供するだけが能じゃないだろうと。アンチテーゼのこういう味がありますよということも一つの範疇だし、そういうことも心がけていただきたい。


 2学期制がいろいろ課題を抱えているということは、少なくともこれは基礎学力というものをどう子どもたちに獲得してもらうかという一環でやっているということを確認して質問を終わらせていただきます。


○市長(奥本 務) 富田地区の整備の問題ですが、特に、内容的には都市産業部が中心になると思います。しかし、それをプランナーとしてプラン化していくには、やはり各関係部との調整、そういうものを市長公室等でやっていく必要もございますので、今後は十分それらが連携をとれるようにしていきたい、このように思っております。


 北側のバスの回転場の問題一つにしましても、これを重層化して有効利用しようとすれば、これは富田支所との関連がございますので、支所をこちらへ移すのか、移さないのかというような問題も地元との調整もしていかねばなりませんし、いろいろとそれぞれに各課、各部の調整をしながらやらねばならない課題がたくさんございます。


 そういう意味合いからいたしまして、主に都市産業部が主担して、この内容の整備の方向性を持っていって、それぞれの課題につきましては、市長公室等との連携の中で、それぞれに問題の整理をしながら進めていきたいと、このように思っております。よろしくお願いします。


○議長(稲垣芳広) ここで午後6時5分まで休憩します。


    〔午後 5時50分 休憩〕


    〔午後 6時 6分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


○(二木洋子議員) 1点伺いたいと思います。教育費の中で、先ほど中村議員からも問題の提起がありました就学援助費について伺いたいと思います。


 今回の就学援助制度の改悪は、認定に伴う所得制限額の引き下げとともに、修学旅行の支給額を、実費支給から限度額をつくっていこうというものであります。この限度額の基準は、国の要保護児童生徒援助費補助金における予算単価で、小学校では2万600円を限度に、中学校では5万5,900円を限度にするというものであります。


 そこで、まず6点伺っておきたいと思います。


 1点目は、修学旅行は学校教育の教育課程上どのような位置づけがなされているか。


 2点目ですが、高槻市の修学旅行の実態です。小学校は1泊2日、中学校は2泊3日で行われていると聞いていますけれども、行き先は大体どのようなところなのか、経費はどれぐらいかかっているのか、お示しください。


 3点目ですけれども、今回の限度額制を導入することによって影響のある学校数はどれぐらいになるのでしょうか。


 4点目ですけれども、この限度額を導入することで影響のある生徒は何人ぐらいいるのか、あわせて、市の負担額は、この限度額制度を取り入れることによってどれぐらい減るのかもお示しいただきたいと思います。


 5点目ですけれども、過去に高槻市の教育委員会に修学旅行の費用が高いという苦情はあったのかどうか伺います。


 6点目ですけれども、修学旅行の費用はさまざまなものが含まれています。多くを占めるのは何なのかもあわせてお示しください。


 以上です。


○管理部長(立花正三) 二木議員の6点の質問にお答え申し上げます。


 まず初めに、修学旅行の教育課程上の位置づけですが、学習指導要領の特別活動に位置づけられており、望ましい集団活動を通して、心身の調和のとれた発達と、個性の伸長を図るとともに、集団の一員としての自覚を深め、協力してよりよい生活を築こうとする自主的、実践的な態度を育てることを目的に行われております。


 2点目の、修学旅行の行き先及び経費についてですが、小学校では、すべての学校で広島を中心に実施されています。経費は、平成17年度の最高額は2万6,799円、最低額は1万7,707円。平均としまして約2万2,000円程度となっております。中学校では、長野県の白馬方面や長崎、佐世保、それに沖縄等で、長野県にスキーにも行っておるところでございます。経費につきましては、平成17年度の最高額は6万4,449円、最低額は4万405円。平均額といたしましてはほぼ5万円程度となっております。


 次に、3点目の、限度額を導入することで影響のある学校の数でございます。平成17年度実績では、小学校が29校、中学校で3校となる予定でございます。


 次に、4点目の、影響のある児童生徒数及び市の負担額でございますが、平成17年度実績をもとに計算いたしますと、小学校で470人、中学校で100人程度となるものと見込んでおります。また、市の負担額でございますが、180万円程度の減額と見込んでおります。


 5点目の修学旅行についての苦情でございますが、教育委員会では直接保護者からのそういう意見については聞いてございません。


 6点目の、修学旅行費の費用の内訳の中で多くを占めている費用でございますが、交通費と宿泊費が多くを占めている状況でございます。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 高槻市の修学旅行の現状は大体把握できました。


 修学旅行というと皆さんもきっとたくさんの思い出をお持ちで、学校生活の中では恐らく皆さん一番いい思い出をたくさん持っておられる学校行事ではないかというふうに思います。


 今回、限度額を導入することで、小学校で470人、中学校で100人の方が影響を受けるということで、私は、この限度額制を入れるということで影響はかなり大きなものがあるのではないかというふうに思っています。


 今、高槻市の学校で修学旅行をするに当たっては、恐らくどこの学校もそうだと思いますけれども、その年度よりもかなり前の年度に、どこそこに行くという形で行き先を決めておられます。そして、かつその行き先を決めるのは、恐らくそれぞれの学校によって教育課程の中で力を入れるところは違うわけですから、この学校はこういうことに力を入れている、この学校はこういうところに力を入れている。だから、同じ広島に行っても、広島の周辺を回るにしても、やはり修学旅行の中で何に力を入れているかによって、私は、少しずつ修学旅行の中身も違ってくると思うんです。


 先ほども説明されましたけれども、基本的に教育課程の中で、この修学旅行というのは恐らくどこの学校でも、校外に出ていくという意味では非常に大事な学校行事というふうに位置づけておられると思いますし、そういう意味では、修学旅行の中身についてもそれぞれの学校の中でいろんな積み重ねがあり、かつ保護者の皆さんの理解を得ながら、どれぐらいの費用でどこそこへ行くのかというのが積み上げられてきたというふうに思うんです。


 ところが、今回、限度額を導入するということになると、今までは実費支給だったけれども、限度額しか支給されないということになると、やはり経済的に大変なお家の方々がその分自己負担になってくるわけです。そうなると、現場の学校の先生方は、今のような修学旅行を変えなければならないということも事態として当然想定されると思うんです。経済的に大変な子どもたちのご家庭がどういう状況かというのは、学校の先生が多分一番よくご存じだと思います。この限度額導入をすることによって、私は、今までされてきた修学旅行の行き先、内容を変えなければならない学校も出てくるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


 2点目ですけれども、先ほど、修学旅行の平均額をお示しいただきました。保護者の方からも、直接教育委員会には費用的な面での苦情はないということです。私自身も、全国各地の修学旅行で幾らぐらいかかっているかというのを調べてみましたけれども、高槻の学校は平均的なもので、それほど突出したりとか安いとか、そういうものではありません。だから、保護者の皆さんは、恐らく、費用面でも、かつ内容面でも、高槻の修学旅行に関しては非常に満足をしておられるというふうに思うんです。しかし、この就学援助のところで、修学旅行へ行くのに限度額を変更するということになって、そして、学校が修学旅行の行き先や内容を変えなければならなくなるというのは、私はちょっとおかしなことではないかというふうに思うんです。教育委員会の都合で限度額を設けることによって、それぞれの学校が積み上げてきた教育課程の中でも非常に大事な修学旅行の中身が変わっていくというのはおかしいです。その点についてのご見解を伺います。


 3点目ですけれども、先ほども申し上げましたが、修学旅行へ行くに当たっては、例えば3年生でどこそこへ行くというときには、入学時などに、大体どこへ行きますとか、幾らぐらい費用がかかりますとかいう形で保護者の方に説明をして、そして積立金やほかの徴収金と一緒に毎月ずっと費用を積み立てていっているわけです。恐らくこれは、就学援助費そのものの認定基準を切り下げても、就学援助費はもらえるけれども、たまたまそこに通っている学校が限度額以上の修学旅行を行っていた場合、その限度額以上のものは保護者の負担となってきます。例えば、これはこの4月1日から実施というふうに伺っていますが、現中学2年生の方たちは、就学援助を受けておられる方々は、来年修学旅行へ行けば当然のことながらその費用は戻ってくるという形で積み立てをされているというふうに思いますけれども、それが限度額以上の分は戻ってきません。最高額の学校では小学校の場合では約6,000円、中学校の場合ですと新たに1万円が負担というふうになってきます。


 私は、4月1日にそのことを保護者にお知らせをして、新たな年度にすぐ6,000円あるいは1万円を負担していただくというのは、大変大きな負担となるというふうに考えます。経過措置等は考えておられなかったのか、伺います。


 4点目ですけれども、就学援助の認定基準の所得限度額を切り下げたことによって、本来、今まで受けていた就学援助が受けられない。しかも修学旅行も実費負担というのは、これもまた私は非常に負担が多いというふうに思います。例えば、小学校6年生の場合ですと、いただきました資料によりますと、学用品や通学用品、校外活動費などで年間1万4,780円の援助がありました。そして、給食費が3万7,180円です。そして、修学旅行費の平均をとって2万2,218円ということで、計7万4,178円が新たな負担として出てくるお家もあるわけです。また、中学校3年生では、同じように2万6,050円と、給食費がありませんけれども、修学旅行の平均的な単価を加えて7万5,525円を、新年度4月に突然今年度負担しなければならないというご家庭も出てくるわけです。修学旅行にもっと費用がかかっている学校であると、小学校の場合は最高で8万、中学校の場合は9万という形の負担が出てきます。


 また、修学旅行に行かなくても、子どもが複数いる場合、小学校の3年生、4年生だとか小学校の2年と5年という形、また中学校とか複数の子どもたちのいる家庭では、就学援助費の所得制限額の切り下げで、恐らく1人分が大体4万ぐらいですから、8万から9万の新たな年度の負担が発生するお家も出てくるわけです。


 私は、4月1日からこのような形の制度改悪をするというのは、余りにも、小学生や中学生を抱えている、しかも今までの就学援助を受けておられた方々のご家庭の家計を考えたときに、1年間に10万円の負担を強いていくというのは非常に大きな負担を強いることで無理があるのではないかというふうに思います。


 そういう意味でも、こういう制度の場合は、やはり経過措置というものをきっちり設けてしていくべきだというふうに考えますけれども、経過措置は考えておられるのかどうか伺います。


○管理部長(立花正三) まず1点目の、限度額の導入で修学旅行の行き先を変えなければならなくなるのではないかというお尋ねでございます。修学旅行の行き先につきまして、各学校で諸条件を踏まえて総合的に検討され決められているというふうに認識をしております。修学旅行の行き先につきましては、学校等が諸状況を勘案する中で決まってくるというふうに先ほども申し上げましたとおり、今後は、就学援助の支給額につきましても検討する一つの条件に新たに入ってくるのではないかと考えております。


 2点目の、行き先等に制限を加えるというのはどうかというお尋ねでございます。今回、設けようといたします限度額は、国の要保護児童生徒援助費補助金における予算単価でもって決めておりまして、この額は、全国的な修学旅行費の水準と考えております。特に行き先につきまして制限を加えるというものではございませんが、全校的な水準や各校での実施内容を参考に、各学校がそれぞれの目的を持って修学旅行を計画していただきたい、このように考えております。そのことが、ひいては就学援助認定世帯以外の保護者の負担軽減にもつながるのではないかというふうに考えております。


 それから、3点目の経過措置でございますが、2点目でもお答えいたしましたように、この限度額の導入につきましては、全国的な修学旅行費の水準でもって決めておりますので、経過措置については考えておらないところでございます。


 それから最後に、就学援助の認定限度額の導入につきまして、今ご説明ございましたように、保護者に多大の負担がかかるのではないかというお話でございますが、先ほどの中村議員にもお答えいたしましたように、本市の現行の認定所得の限度額は、現状では府下最高の水準であるということ、それから、先ほどもございましたように、本市がお願いいたしました外部評価の委員会におきましても、認定額について大幅に見直すべきであるというようなご意見もいただいているというところでございますので、この就学援助の認定限度額につきまして変更する考えはございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(二木洋子議員) 本当に冷たいご答弁だと思います。やはり、府下最高の水準というのは、だから下げるんじゃなくて、ほかの自治体が高槻市のように手厚くすべきなんです。小学校、幼稚園、乳幼児も抱えている若い方々のご家庭の家計がどうなっているのか、私は実態をもっと見詰めていただきたいというふうに思います。しかも、今までそういう形でもって家計というのは一定の水準でやってきて、就学援助が受けられるということで家計をやってきたわけです。それを4月1日に、突然ですよ、今年度から5万ないし10万負担してくださいと。皆さんにとっては5万、10万はそんな大きなものではないかもしれません。しかし、就学援助を受けておられたご家庭にとっては非常に大きな額なんです。私は、そういう外部評価の方だとかいう意見を言うんじゃなくて、もっと高槻の就学援助を受けておられる方々の保護のご家庭の状況を見た上で判断をしていただきたいし、子育て支援、高槻に住んで子育てをしてよかったというものであれば、私は、もっと手厚い施策を続けていただきたいというふうに思います。


 中村議員からはこれは撤回すべきだというふうに言われましたけれども、私もこれは撤回すべきだというふうに思います。


 そして、ご答弁の中では、修学旅行というのは、いろいろな中で限度額を入れたことによって、いずれ修学旅行の行き先も制限されてきて負担費用が安くなることが、ひいては一般のご家庭にも負担軽減につながっていくというふうなことを言われましたけれども、これはとんでもないです。


 私は先ほども聞きましたけれども、苦情はないということです。親にしてみれば、子どもたちが1度、小学校、中学校のお友達と一緒に泊まりがけで行く修学旅行に、本当にみんなお金をためて送り出しているんです。高槻のが高過ぎてもっと低くしてくださいという声があるならわかります。そんなんじゃないじゃないですか。保護者はみんな今のところで満足してるんですよ。そういうお金の制限ではなくて、修学旅行へ行って、先ほど学校教育部長の中で、確かな学力と豊かな心と言われましたけれども、親の側にしてみれば、1度の修学旅行で本当に豊かな経験をしてほしいと思うんです。安くしようと思っても、昔のような希望号は通っていません。新幹線にならざるを得ないんです。バスの貸し切りも、人数によっては2台じゃなくて3台にしなければならない場合もあるんです。交通費にはお金がかかる現状の中で、私は、本当に教育委員会として、やっぱり修学旅行に関しては実費支給を続けていただきたいというふうに思います。


 あと、家計への影響ですけれども、中学校でも技術家庭の中では家計のことを習うと思います。そんな中で習うのは、やっぱり家計というのは計画的にしなければならないというのをちゃんと学校で習うんです。家計の財布を持っている者は、今度はこの子が6年生になるということになると、修学旅行も含めてこの1年幾らぐらいお金がかかるかということで全部予算の段取りをしているんですよ。それを突然4月になって、今年度から就学援助打ち切りです、修学旅行は実費ですという形でご家庭にご負担をかけるというのは、余りにもやっぱり計画性がないですし、皆さんの生活の実態を見ない冷たいものだというふうに思います。


 ぜひとも私は、この制度改悪自体は撤回していただきたいですけれども、こういう経過措置ということも十分ご検討いただきたいというふうに思います。そして、こういうことが強行された後に何が起こるかというと、今でも教育費の滞納だとか学校では徴収金が払えないというご家庭がたくさんあると聞いております。それが、玉突き的にそういうものがふえてくる可能性も十分あるんです。そうなったときにはまた新たな問題も出てくるわけです。単に大阪府の高い水準だとか、外部監査からそういうものを言われたからとかいうことじゃなくて、もっと高槻の今の就学援助を受けておられる家庭の方々のいろいろな家計の実態を見て判断をしていただきたいということを、私は強くお願いをしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 続いて、第1表のうち、歳入部門全般、第2表 継続費、第3表 債務負担行為、第4表 地方債について質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第36号 平成18年度高槻市公園墓地特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第37号 平成18年度高槻市駐車場特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第38号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第39号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第40号 平成18年度高槻市老人保健特別会計予算について。


○(森田充二議員) 時間の制限がございます。制限を守って短くしていきたいというふうに思います。


 今回の老人保健特別会計、いわゆる基本健康診査をめぐる問題ですけれども、これは、後にも出てくる介護保険法の改定に伴う介護保険条例の一部改正ということもありますので、それとの絡みで質問させていただきたいというふうに思います。


 今回の基本健康診査、これは医療事業です。医療事業ですが、従来は基本健康診査だけでありました。しかしながら、今回から、65歳以上の方について介護予防検診というものが入ってきたというふうな事情になってます。再来年度には、これが明確に介護保険で組み込まれるということに予定されているということです。


 まずお聞きしたいのは、この基本健康診査について、今回、大体倍の大きさの用紙になったわけですけれども、こういう形で介護予防検診という形で加えられた目的は何なのかということをまずお聞かせいただきたいなというふうに思います。そして、介護予防においてどれだけの効果が予測されるのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 それから次に、新たな受診票ですけれども、この受診票でざっと見てみますと、従来の受診票の中身と一緒のところと、全く新たに、先ほど申し上げました介護予防検診のチェックリストというものが加わっています。今回の介護予防検診項目、これを記入しなくては全体の健診を受けることができないのかどうか。こういう受診票を見る限りは、例えば、65歳以上の方は以下の項目について丸をつけてくださいというふうな形で、受診者の体の状態を記入した後にそういう形で記入をするような形になっています。これは見る限りは、65歳以上の方は全員この基本チェックリストを記入しなければならないようになっているというふうにここでは出ていますが、実際はどうなのかということをお聞かせいただきたい。


 そして、今回、もう1つ大きな特徴があります。以前の基本健康診査には受診される方はみずから住所、氏名、電話番号、生年月日等を記載するということなんです。同じように今回もあります。ただし最後の方に、基本健康診査受診同意書という形の同意事項というものが出ております。これは説明によりますと、介護予防事業の実施が適当と判断される場合となっているが、一体だれがどのようにこれを判断されるのかということをお聞かせいただきたい。


 これは今回の介護保険法の改定に伴って、こういう形で基本健康診査の介護予防事業というものが始まったわけですけれども、今回、介護保険条例が改定されて保険料の大幅な改定ということになっているわけですけれども、この問題で本当に高齢者の方の生活がどのような影響を受けるかということも予測されておられるかということをお聞かせいただきたい。


 以上、大きくは2点にわたる質問です。


○健康部長(吉里泰雄) 森田議員のご質問にお答えいたします。


 まず、介護予防検診を実施する目的でございます。今回の介護保険制度の改正によりまして、要支援あるいは要介護となるおそれのある高齢者の方々が、要介護などの状態となることを予防するために、これらの方々を対象としまして介護予防事業を実施するということでございます。この事業へ参加することが望ましい方を選定する際の資料といたしまして、今ご質問の中にあります基本健康診査結果を活用してまいりますということでございます。


 それから、介護予防事業の効果についてでございます。運動機能向上あるいは栄養改善などの介護予防に効果があると認められた事業を実施することとなりますので、事業参加者の一定数につきましては、状態の維持や改善につながり、要支援あるいは要介護状態となることの防止に役立つものではないかというように考えております。


 次に、受診票の内容についてのご質問でございます。介護予防検診項目でございますけれども、これは平成18年度から従来の基本健診に介護予防検診を加えて一体的に実施することとされておりますので、記入していただくということになるわけでございまして、何らかの事情で記入されなかった場合とか、いろんな場合が想定されますけれども、基本健診のみの受診も可能であるという内容でございます。


 それから、介護予防事業の実施の判断をだれがするのかというお尋ねでございます。これにつきましては、市の保健師が、基本健康診査に含まれます基本チェックリストの結果から、国のマニュアルに基づいて候補者を選定してまいりますということでございます。


 それから、保険料についても若干触れられておりますので、お答えいたしたいと思います。高齢者の方に対する生活に対しての保険料の改定が及ぼす影響ということでございますけれども、介護保険料につきましては、保険料の設定期間におけるサービス料に対応する必要額をご負担いただくという形になっております。そういうことで、第3期の保険料につきましては、高齢化の進展あるいは制度の定着に伴いまして、要介護度者の増加から、必要となるサービス料もふえてまいりますので、一定の引き上げもやむを得ないというふうに考えております。そういう中で、高齢者の方々はそれぞれが生活に対するさまざまな工夫を行っておられるというように推測しております。


 ただし、介護保険につきましては、国民共同連帯の理念のもとに、相互扶助の考え方に基づいて応分の負担をいただく中で事業運営が行われるという内容でございますので、保険料の負担についてはご理解をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○(森田充二議員) そしたら改めて再確認させていただきますが、これは決してそういう強制ではないということであるというふうに理解させていただきます。


 本来は医療的な健診項目の中に、無理やり介護予防という健診というものを組み込んだというのは非常に異様な感じがいたします。それで、一体介護予防とは何なのかということを、これは委員会の方でしっかり議論していただければいいというふうに思いますけれども、それは現場の方も大変やろうと思いますけれども、どたばたの中で、今回のいわゆる老人検診の事業の中に介護検診事業というものを組み込まれる。聞いている方も一体何なのかというふうに思わざるを得ないほど、今の国の介護保険や、あるいは医療に対する行政のあり方に対して本当に強い憤りを感じるわけです。


 ただ、国の方は、65歳以上のいわゆる基本健診を、従来の老人検診事業というものではなくて介護保険事業に組み込むという方向を明らかに出しています。今回の医療制度改悪の問題も今国会に上程されていますけれども、例えば、65歳以上の基本健康診査ということが介護保険財政の中に組み込まれるということになれば、これは非常に大きな金額になるわけです。介護保険財政全体を大きく左右するものになるということは、もう介護だけではないわけで、介護予防と称して、実は介護保険財政の中にそういう医療的な問題も組み込もうとする、こういう流れであるということが明らかになっています。


 次に質問させていただきたいことは、では、そういう形で現在行われております65歳以上の基本健康診査がもし介護保険の中に組み込まれるということになれば、介護保険財政全体の何%ぐらいになるのか、そういう予測をされるのかということについてお聞かせいただきたい。


 それからもう1つは、従来の介護保険事業を進めた場合、介護給付費がどのくらい削減されていくのかということもお聞かせいただきたいと思います。


 さらに、介護保険というのはもともと2000年から始まってきたわけです。高齢者の、当初、公的介護という形を称されて導入されてきました。もともと介護保険ができる際に当たって、要介護高齢者の自立を支援していくという側面というのは非常に強くうたわれておりました。今回、改めて、それがさらに自立支援という形で、予防介護の問題も含めてしっかり出されてきたということが実際にあるわけですけれども、これらの介護保険施策が高齢者の自立支援に資するということになっているのかどうか、市の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○健康部長(吉里泰雄) まず1点目は、健康診査事業がもし3年後ということでございます。平成18年度、平成19年度は老人保健事業で実施するわけでございますけれども、平成20年度からは介護保険制度において実施するという方向性が既に示されておりますので、それに関する影響度合いということでございます。この件につきましては、現時点におきましては、介護保険事業への移行内容が財源も含めましてまだ不透明な部分でございます。そういうことでございますので、どういうふうな影響額、何%というふうなことで質問の中でおっしゃっておりますけれども、影響額の推定は困難であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 また、従来どおりやっていた場合とどう違うのというふうな内容のご質問もあったと思います。それにつきましては、介護予防検診をやる中で、予防事業が要支援あるいは要介護状態への防止を目的としているということから、主に要支援者への給付である予防給付の伸び率がやや緩やかなものになっていくのではないかというふうに考えております。


 最後に、自立支援に関するご質問でございますけれども、今回の改正では、予防重視型システムへの転換による新予防給付の創設、あるいは地域支援事業によります介護予防事業の実施、さらには、高齢者ができる限り身近な地域で暮らすことができるよう、地域密着型サービスの創設、そしてまた、高齢者の生活やケアを支援する地域包括支援センターの設置など、高齢者の自立を支援する多様な取り組みを実施するということになっておりますので、高齢者の方々にとりましては、より自立支援につながるものになるというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(森田充二議員) 介護保険は、もともと高齢者の介護を予防して介護を進めていくという形で導入されてきて、今回、自立支援という形で言われてきました。当初のもともと介護保険が始まるときもそうでした。しかしながら、今おっしゃいましたように、現実に高齢者の方の自立の状況というふうにおっしゃいましたけれども、自立の状況ということを見てみますと、介護保険が始まって以来、その翌年の2001年ぐらいから、例えば、高槻市の高齢者の生活保護の取得比率というものを調べてみました。それまでは全体の約35%、母子の方であるとか、あるいは障害を持っておられる方ということの比率の中で、35%前後で高齢者の方、高齢であるという分類をされた世帯数という形で推移してまいりました。


 しかしながら、実は2001年ぐらいから上昇に転じて、2004年や2005年には43%、42%という形になっています。もちろん生活保護世帯の数が現状でいうと1997年の倍ぐらいになっているわけです。そのうちの43%、42%、大体8%、7%というふえ方になっているわけです。これは介護保険だけでは決してないと思います。しかしながら、介護保険料が年金から天引きされるような状況になり、実際に、医療も大きな負担をかぶるという状況になってきています。


 こういう中で、先ほどご答弁いただきましたけれども、高齢者の方が生活への工夫を行っているものと推測というふうにおっしゃいますが、やはり万策尽きて生活保護を受けざるを得ないというような状況になってきているという高齢者の実態が突き出されているのではないかなということが、改めて、この状況で明らかになっているのではないかというふうに思います。


 介護予防という形で、実際にこういう形で介護保険を使わないで済むように仕組もうという形で言っているわけですけれども、しかしながら一方で、介護予防云々という前に、まず介護保険料の引き上げをしなければならない状況、あるいは医療ということについても同じ問題がはらまれますけれども、高齢者の方が医療を安心して受けることができない現状、あるいは介護も1割負担があります、安心して受けることができないというこの現実をやっぱり直視しない限り、高齢者の自立支援ということには全くつながらないというふうに改めて思います。


 そういう意味では、この介護保険料の引き上げに対して、真剣に高齢者の減額や免除、もちろんこれは医療も介護も全部そうですけれども、生活実態に即応して対応されるように、切に、こちらとしては訴えたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第41号 平成18年度高槻市介護保険特別会計予算について。


○(橋本恵美子議員) 短くやりますので。条例改正が後ほど提案されることになっていますが、この予算は、介護保険料の値上げを前提として組まれているということで、条例改正の部分に触れての質問になると思いますので、ご了承いただきたいと思います。


 2006年4月から介護保険制度が大きく見直されて、新予防給付が創設され、ヘルパー派遣サービスが大幅に削減されることになりました。また、これまで国と市が50%ずつ財源を負担して実施していた福祉事業の大半を、介護予防事業として介護保険に移し、市の負担は12.5%に減り、高齢者の保険料へ転化をされています。その結果、2006年4月からの高齢者の介護保険料は、基本額で20.5%の値上げ、同時に税制改悪によって住民税非課税世帯から課税世帯になり、2倍以上の保険料の値上げになる人も生まれています。


 また、制度の見直しで、高齢者の生活を総合的に支援するセンターとして、地域包括支援センターが設置されることになりました。公正、中立の立場で運営されることが求められる施設であり、国は市町村直営を基本としています。高槻市は、12か所の在宅介護支援センターに委託を決めていますが、民間委託で十分にセンターの機能を発揮できるかどうか危惧をしています。


 そこで、質問の1点目は、高齢者の負担を少しでも軽減するために、国、府、市が財政的な支援をする問題です。


 今回の税制改悪による低所得者の保険料は大幅な値上げになりました。国は、激変緩和として2年間の軽減策を決めています。そして、それに必要な財源を65歳以上の高齢者の保険料に上乗せをしています。市長は代表質問で、相互扶助としての取り組みとする内容のものです、と答弁されています。税制改悪によって大幅に保険料が上がる、その値上げを緩和するために必要な財源を相互扶助だといって高齢者に負担をさせる、こんなことを高齢者の皆さんが到底納得できるものではありません。税制を変えたことによって起こってきた事態です。軽減に必要な財源を、国、府、市も負担すべきではありませんか、お答えください。


 次に、保険料の算定は3年間の事業計画によって行われ、実際に実施した事業で残った財源は基金として積み立てられます。しかし、3年ごとに保険料が設定されるのですから、残った財源は1号被保険者のものであり、高齢者に還元するのが当然だと考えられないのですか。高齢福祉事業として実施してきたものを介護保険事業に移し、国、市の負担が減っています。市の負担軽減になった財源を活用して、高齢者の負担を少しでも軽減すべきだと考えます。基金及び市の負担が減った財源を活用して、市としての軽減策を検討する気はありませんか、あわせてお答えください。


 2点目は、地域包括支援センターが機能を果たしているかどうかの点検、問題点改善への指導や援助などは市が担うことになります。どのような体制で実施をされるのかお答えください。


 3点目は、地域包括支援センターの事業の1つとして、地域におけるネットワークの構築が挙げられています。高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画では、地域福祉の総合的なネットワークを充実させ、高齢者の生活を切れ目なく支援する助け合い、支え合いのネットワークを実現していきますと書かれています。ヤクルト配付による安否確認事業にかわって、高齢者地域支え合い事業が地区福祉委員会の小地域ネットワークのメンバーによって行われています。この活動をさらに充実させ、切れ目のない助け合い、支え合いのネットワークにしていく計画です。


 しかし、高槻市全域で37の地区福祉委員会がつくられていますが、活動の状況はさまざまで、地域によっては随分差があります。ネットワークが十分でなく、高齢者を支える活動が困難な地域では、ひとり暮らしの高齢者の訪問活動もうまくいかないということも出てまいります。支援が必要な高齢者が置き去りにされるような状況をつくり出さないことが求められます。地域包括支援センターは、地域のネットワークづくりにどのようにかかわっていくのかお聞きします。


 以上、1問目終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑の途中ですが、お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後8時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後8時まで延長します。


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの橋本議員の保険料を初めとするご質問にお答えいたします。


 まず、保険料についての数点のご質問でございます。税制改正に伴う保険料の激変緩和財源についてでございますけれども、介護保険制度は、国民の共同連帯の理念のもとに設けられた制度であり、国、府、市、そして被保険者の連帯の中での財源負担となっており、おのおのに負担割合が定められておるものでございます。そういうことから、激変緩和措置につきましては、第1号被保険者にご負担いただく保険料の内容となりますので、制度上定められております第1号被保険者の負担割合の中での相互扶助の取り組みとなるものであるというふうに理解しております。


 次に、基金の取り崩し等につきましては、不測の備えから、また、今後の一層の高齢化の進展の中での介護保険財政を勘案する中で、2億円の基金を取り崩し、保険料の軽減に努めたところでございます。市独自の財源の繰り入れにつきましては、先般の代表質問でもお答えいたしておりますように、介護保険制度の趣旨になじまないものであるというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それから、地域包括支援センターの運営についてのご質問でございます。地域包括支援センターは、地域包括ケアの中核機関として、運営の公正、中立性が強く求められております。地域包括支援センター運営の点検、評価を行うことを目的とする地域包括支援センター運営協議会を適時開催する中で、介護予防ケアマネジメントを初めとする事業運営の公平、中立性の確保を図ってまいりたいという考え方でしております。また、地域包括支援センターを総括する職員体制の整備とともに、連絡会を設置し、定期的に開催する中で、課題整理あるいは指導に努めてまいりたいというように考えております。


 次に、3点目の、地域包括支援センターが取り組む地域のネットワークづくりについてのお尋ねでございます。高齢者の方が住みなれた地域での生活を継続できるよう、地域包括支援センターでは、高齢者の生活や権利擁護に係る相談、そして介護予防から、心身の状態に応じた介護サービスあるいは医療サービスの提供などに係る必要な援助、支援を行ってまいります。そういった事業をやっていく上で、地域関係機関との連携によります取り組みが不可欠となってまいります。そういうことから、すべての地域包括支援センターにおきまして、保健、医療、福祉の専門職、民生委員の方、あるいはボランティア等の住民の活動をされている方、それから介護サービス事業者など、地域社会資源とのケアネットワークを構築してまいりたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子議員) 今の答弁を聞いていて、だんだん腹が立ってきました。持続可能な制度とか、適正な受益者負担、相互扶助といって、耐えられない負担を高齢者に押しつけてきたのが国であり、それに同調してきたのが高槻市です。また、他市が実施している独自軽減制度についても、制度になじまないとかたくなに拒否をされてきました。今また、残っている基金や、介護保険に事業を移したことによって市の負担が減った財源を、軽減に活用することも拒否をされています。今後3年間に高齢者の負担は、市からいただいた資料で計算をしてみましたら15億円ふえることになります。高齢者の生活実態に向き合い、可能な支援策をしようとする姿勢が全く見られない、きわめて冷たい高槻市政だと指摘をさせていただきます。


 2点目、1問目でも申し上げましたが、地域包括支援センターは公平、中立の立場で運営されなければなりませんし、運営責任は高槻市にあります。在宅介護事業などを実施している事業者に委託をするのですから、センターへの点検や指導、助言は、市がしなければならない仕事です。職員の配置については、これから決まっていくことになると思いますが、センターの事業が円滑に運営されるような職員配置を強く要望しておきます。


 3点目ですが、地域包括支援センターが地域ネットワークの構築に、他の関係者や組織と連携をとって働きかけるということです。センターは市の責任で運営される行政機関の一つです。高齢者を行政だけでフォローするのは限界があり、ボランティアの協力などで支えられ、高齢者が安心して地域で暮らせる、そういうことは本当に大事にしていかなければならないと思います。しかし、基本は、市が果たすべき役割だと考えています。地域包括支援センターがネットワークづくりを地域に押しつけることがないようにしなければならないと思います。


 また、既に活発に活動している地域福祉委員会の方からもいろいろな声が聞こえてくるわけです。市として活動に参加されている皆さんの声を十分に聞いて、活動上の問題点や要望、課題を把握して、地域包括支援センターの活動に生かされるように取り組んでいただくことを要望して、質問を終わります。


○(灰垣和美議員) 介護保険制度の見直しについて、ご質問いたします。


 先ほど、人口減少社会に伴って、子育て、教育が重要課題であると、このように申し述べましたけども、伸び続ける高齢化社会において、この介護保険制度はそれらに劣らず重要施策であると、このように私は思っております。先ほどのお2人のご質問にも多少重なる部分があるかもしれませんけれども、ご質問させていただきます。


 今回の介護保険制度の改正は、制度が将来にわたって持続可能かつ安定的に機能することが一つの目的であると、このように私は理解しております。今改正の焦点は、介護保険制度を予防重視型システムへ転換するものとし、介護予防の取り組みが大きな柱となっています。この新たに展開される介護予防事業については、我が党の代表質問において提供体制の概括の答弁がありました。市が取り組むこととなる介護予防事業の内容について具体的に確認をさせていただきます。


 現行の介護保険制度では、介護認定には至らないという方が給付サービスを受けられません。今回の改正により、この方たちはサービスを受けられるようになるわけですけれども、この方々を特定高齢者と位置づけることになりますけども、要支援、要介護状態にならないように介護予防事業を行うということになります。この要支援、要介護状態のおそれのある方々を特定高齢者として選定する手順についてお答えいただきたいと思います。


 次に、通所型介護予防サービスと訪問型介護予防サービスに分けて、それぞれに携わる人員配置、その方々の職種、そして事業内容、通所型については、実施場所、それから実施時期についてもお伺いいたします。よろしくお願いします。


○健康部長(吉里泰雄) 介護予防事業の実施に伴う数点のお尋ねでございます。


 まず、特定高齢者を選定する手順についてということでございます。特定高齢者の選定につきましては、要介護認定におきまして非該当となった方、基本健康診査の中で行う介護予防検診の結果から、また、主治医や民生委員さんなどからの連絡をいただく中で、その候補者を市において把握するということになってまいります。そして、これらの候補者を地域包括支援センターへ報告させていただき、センターにおきまして検診結果やご本人の意向も踏まえる中で、特定高齢者としての選定を行いながら介護予防事業に参加していただくという手順でございます。


 次に、介護予防事業の実施体制や内容についてのお尋ねでございます。


 まず、通所型の介護予防事業につきましては、職員体制といたしましては、専門職であります作業療法士、管理栄養士、歯科衛生士、看護師などによりますチームを編成して実施をしてまいるところでございます。事業内容といたしましては、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上の教室などを、30人程度の方を対象といたしまして、3か月から6か月のプログラムで実施をしてまいります。実施場所につきましては、各地域の公民館での開催を予定しております。


 それから次に、訪問型介護予防事業ということでございます。これらにつきましては、教室への参加に困難性がある閉じこもりなどの方につきまして、閉じこもり予防・支援、あるいはうつの予防・支援、認知症の予防・支援としまして、居宅への訪問を保健師などが行いまして相談支援を行ってまいります。


 いずれも実施時期につきましては、それぞれ6月からの実施を予定しておるところでございます。


 以上でございます。


○(灰垣和美議員) 国が作成しました将来の保険料と介護給付費、非常にごく粗い試算ということですけれども、現在、第3期に当たりますが、現行制度のままでいけば、平成24年度から平成26年度、第5期に当たりますが、保険料が1人当たり6,000円、保険給付費が全体で10兆6,000億円というふうに試算されています。今回の改正による介護予防対策が順調に進んだ場合の保険料は4,900円、給付費は8兆7,000億円と、大きな効果が出るというふうに試算をされています。


 また、一昨年6月に私の一般質問の中で紹介させていただきました介護予防事業を早くから実施されている自治体、例えば東京の世田谷区、川崎市、茨城県の大洋村というのも紹介しましたけれども、実際にやっていらっしゃるこの自治体の結果も紹介させていただきました。保険給付費が世田谷では1人当たり1年間で100万円弱、それから、川崎におきましては110万円削減されたという結果も実際に出ています。また、結果的に医療費の削減にも至ったという効果があらわれているというのを紹介させていただきました。そういう意味でも、介護予防というのは非常に重要な施策であるというふうに私は思っております。


 最近、アンチエイジ、サクセスフルエイジという言葉を耳にします。高齢化の進展の中で望まれる健康長寿や、活力ある高齢化社会の実現へとつながる新たな取り組みであることから、先進自治体にも学んで事業の円滑な実施とともに、実施場所も含め事業内容を研究、検討して、一定の時期にはしっかりPDCAサイクルにのっとって検証しながら、魅力と効果のある介護予防事業になることを要望いたしまして、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第42号 平成18年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第43号 平成18年度高槻市交通災害共済特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第44号 平成18年度高槻市火災共済特別会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第45号 平成18年度高槻市財産区会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第46号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第47号 平成18年度高槻市水道事業会計予算について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第2、議案第14号から日程第35、議案第47号に至る議案34件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


 ――――――――――――――――――――


  議案・議事関係書類綴226ページ参照


 ――――――――――――――――――――


○議長(稲垣芳広) 日程第36、議案第49号 高槻市介護保険条例中一部改正についてを議題とします。


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  議案・議事関係書類綴181ページ参照


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○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明を求めます。


   〔健康部長(吉里泰雄)登壇〕


○健康部長(吉里泰雄) ただいま議題に供されました議案第49号 高槻市介護保険条例中一部改正につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 65歳以上の第1号被保険者の保険料につきましては、法に基づき、3年を単位とする事業運営期間ごとに算定することとなっているところでございます。


 第2期の事業運営期間は平成17年度が最終年度となりますことから、第3期に当たります平成18年度から平成20年度における介護保険料率などを定めるために、所要の改正を行うものでございます。


 主な改正内容につきましてご説明申し上げます。


 まず第4条でございますが、国におきましては、低所得者の方々への負担軽減を図るために、現行の保険料第2段階を2つに区分することとしておりますので、本市におきましても、平成18年度から平成20年度における介護保険料率については、介護保険法施行令第39条の規定に基づき、所得別による6段階区分のうち第2段階を2つに区分して、全体を7段階区分にいたそうとするものでございます。


 また、第3期におきましても、負担軽減を図るために準備基金から2億円を活用いたすこととし、それによる保険料基準額といたしましては、基金活用前では4万7,152円、月額では3,930円となりますが、活用することにより、4万6,241円、月額では3,854円となります。


 7段階区分による各所得段階別保険料率につきまして、第1項各号でそれぞれ次のように定めるものでございます。


 所得別第1段階である第1号は、介護保険法施行令第39条の第1項第1号に掲げるもの、すなわち老齢福祉年金受給者で、市民税世帯非課税者または生活保護受給者で、保険料率は基準額に0.45を乗じて得た額である2万809円。所得別第2段階である第2号は、施行令第39条の第1項第2号に掲げるもの、すなわち市民税世帯非課税者で、課税年金収入額と合計所得金額の合計額が年額80万円以下の者で、保険料率は基準額に0.5を乗じて得た額である2万3,121円。所得別第3段階である第3号は、施行令第39条の第1項第3号に掲げる者、すなわち市民税世帯非課税者で、前2号に該当しない者で、保険料率は基準額に0.70を乗じて得た額である3万2,369円。所得別第4段階である第4号は、基準額でございますが、施行令第39条の第1項第4号に掲げる者、すなわち本人が市民税非課税の者で、保険料率は基準額に1.0を乗じて得た額である4万6,241円。所得別第5段階である第5号は、施行令第39条の第1項第5号に掲げる者、すなわち本人が市民税課税で、合計所得金額が200万円未満の者で、保険料率は基準額に1.25を乗じて得た額である5万7,802円。所得別第6段階である第6号は、施行令第39条の第1項第6号に掲げる者、すなわち本人が市民税課税で、合計所得金額が200万円以上450万円未満の者などで、保険料率は基準額に1.5を乗じて得た額である6万9,362円。所得別第7段階である第7号は、施行令第39条の第1項第7号に掲げる者、すなわち第1号から第6号に該当しない、本人が市民税課税で、合計所得金額が450万円以上の者で、保険料率は基準額に1.8を乗じて得た額である8万3,234円でございます。


 第4条第2項及び第3項につきましては、被保険者本人が市民税課税である場合の各所得段階を区分するに当たっての境界所得金額を定めているものでございますが、第2項では第5段階と第6段階を区分、第3項では第6段階と第7段階を区分するための改正でございます。


 次に、第6条第3項の改正でございますが、賦課期日後に所得段階区分の変更が生じた場合の保険料額算定の規定を7段階区分においても適用できるように所要の改正をいたそうとするものでございます。


 第17条の罰則規定の改正でございますが、制度改正による要支援認定における要支援状態区分が、要支援1または要支援2のいずれかに認定された者を、市が他の要支援状態に区分変更認定したとき、被保険者証の提出の求めに応じない場合にも適用できるために追加するものでございます。


 最後に、附則の規定でございます。


 第1条につきましては、この条例の施行日を平成18年4月1日からとするものでございます。第2条につきましては、改正後の条例の規定は平成18年度分の保険料から適用し、平成17年度分までの保険料については、なお従前どおりの例によると規定するものでございます。第3条につきましては、平成18年度及び平成19年度における保険料率の特例を定めるものでございます。これにつきましては、高齢者の非課税限度額が平成17年度税制改正により廃止されたことに伴い、市民税課税などになる方に対しまして、平成18年度及び平成19年度における本来適用される保険料率と、税制改正がなかった場合に適用される保険料率を比較し、その負担の増加を平成18年度はおおむね3分の1、平成19年度はおおむね3分の2に抑えるための激変緩和措置を行うものでございます。


 以上、まことに簡単な説明でございますが、よろしくお願い申し上げます。


○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明は終わりました。


 ただいまから質疑に入ります。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 本件については、福祉企業委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本件については福祉企業委員会へ付託することに決定しました。


 日程第37、請願第1号 介護保険料値上げに反対する請願についてを議題とします。


 請願文書表はお手元に配付をしています。


 ――――――――――――――――――――


  議案・議事関係書類綴210ページ参照


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○議長(稲垣芳広) 紹介議員の趣旨説明を求めます。


     〔森田充二議員登壇〕


○(森田充二議員) 紹介議員を代表して、私の方から介護保険料の値上げ反対に対する請願書を読み上げまして提案にかえさせていただきます。


  介護保険料値上げに反対する請願書


  (請願者住所氏名)


  高槻市津之江町一丁目24番4号、健診介護要求者組合代表 水上信也。


  高槻市富田町六丁目10番1号、富田健康を守る会会長 木下広子。


  高槻市登町33番2号、下田部健康を守る会会長代行 三好建也。


  高槻市登町33番2号、高槻医療福祉労働組合委員長 森 章代。


  (請願要旨)


 介護保険料の値上げはしないでください。


  (請願理由)


 この3月議会に、高槻市は、介護保険料の大幅な値上げ案を提出すると聞きます。私たちは、この値上げ案を絶対に認めることはできません。


 年金は減っているのに、老年者控除の打ち切りや定率減税の半減等で、見かけの上では「所得」が大きく上がり、その結果、今まで非課税だったのに課税されたり、税金が上がったりしています。そして、介護保険料の段階も1段階上がってしまった人も多くいます。


 こうした中で、私たち多くの高齢者の意見を聞くことなく、一方的に、唯一の収入である年金から、介護保険料をさらに値上げして、むしり取ろうとは言語道断です。行政は、「生きることが怖い」とまで言わせる私たち高齢者の生活の実態を知っているのでしょうか。


 高槻市は、介護保険料の値上げを絶対にしないようにぜひともしていただきたい。


 以上、請願いたします。


 どうかよろしくご審議いただき、ご賛同いただきますようお願いいたします。


○議長(稲垣芳広) 紹介議員の趣旨説明は終わりました。


 お諮りします。


 本件については、質疑を省略し、福祉企業委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本件については福祉企業委員会へ付託することに決定しました。


 ただいま所管の委員会へ付託されましたこれら議案及び請願の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。委員各位には、よろしくご審査を賜りますようお願い申し上げます。


 ただいまから市長の報告があります。


    〔市長(奥本 務)登壇]


○市長(奥本 務) お許しをいただきまして、ご報告を申し上げます。


 平成14年より、収入役として市政発展にご尽力をいただいてまいりました安満二千六氏の任期が、来る3月13日をもって満了となります。そして、このたびこれを期に退任されることとなりました。


 議員各位におかれましては既にご承知のとおり、安満氏には昭和39年に高槻市にご奉職になり、教育委員会管理部長、総務部長、民生部長、市長公室長、さらに自動車運送事業管理者の要職を歴任されました。その後、平成14年3月から本市収入役として本市の会計事務を掌握され、分権改革による事務事業の変貌、さらには中核市への移行といった激変の時代にあって、本市の歳出入の管理や決算の調製に確かな手腕を発揮していただいてまいったところでございます。


 このように、これまで市政の推進に秀でたご功績を残していただきました安満収入役のご精励に対し、この場をおかりいたしまして深く感謝の意を表し、御礼を申し上げます。


 安満氏には、ご退任の後も、市政の発展に向けまして、ご教示またはご助言を賜りますようお願い申し上げますとともに、ますますご健勝にてご活躍あらんことを祈念申し上げ、ご報告とさせていただきます。


○議長(稲垣芳広) 市長の報告は終わりました。


 ただいまから、安満収入役から、3月13日の任期満了をもって収入役を退任することについて、あいさつがあります。


   〔収入役(安満二千六)登壇〕


○収入役(安満二千六) お疲れのところ、貴重な時間をちょうだいいたしまして、まことに恐縮に存じます。お許しをいただきまして、収入役退任に当たり、一言お礼のごあいさつを申し上げたいと存じます。


 私は、昭和39年に本市に奉職して以来、今日まで41年余りの長きにわたりお世話になりました。入庁当時の本市の人口は12万2,000人余りであり、いわゆる人口急増期の走りの時期でもございました。今では、ご承知のとおり、36万弱の人口を擁し、平成15年度には市制60周年を迎え、また、待望の中核市への仲間入りを果たし、名実ともに発展を続けてきたところでございます。


 この間、私は、福祉事務所を振り出しに10数か所の部署を経験してまいりました。人口急増期の対応に追われたかと思えば、第2次ベビーブームの後の少子化により、幼稚園の統廃合にかかわるなど、世の中の社会経済の早い移り変わりに戸惑いながらも、先を見ることがいかに大事かを痛感させられた次第であります。


 それぞれの部署で、よき上司や先輩、仲間に恵まれ、支えられ、私なりに全力を傾注することができたものと存じております。


 そして、平成14年、思いもかけず収入役という大任を拝命いたしました。この間、景気は低迷する中、金融機関のいわゆる不良債権問題などによる破綻や合併・統合が続く中、本市指定金融機関の1行に多額の公的資金注入が発表され、情報の収集に奔走したこと、またペイオフの全面解禁など、金融経済状況は大きく揺れ動いた時期でもございます。


 この間、議員の皆様並びに理事者の方々には、常に適切なるご助言、ご指導を賜り、今日の日を迎えることができました。これもひとえに皆様方のおかげと、感謝申し上げる次第でございます。まことにありがとうございました。


 私は、この13日付をもって退任いたしますが、その後は、一市民として第2の人生を送ってまいりたいと存じております。


 終わりになりましたが、議員、理事者の皆様方におかれましては、今後、地方分権時代に向かう中で、本市の発展のため、ますますのご活躍とご多幸をお祈り申し上げまして、お礼のあいさつとさせていただきます。


 長い間、本当にありがとうございました。(拍手)


○議長(稲垣芳広) あいさつは終わりました。


 議長から安満収入役の退任について一言ごあいさつを申し上げます。


 安満収入役には、本市職員として教育委員会管理部長、市長公室長、自動車運送事業管理者などの要職を歴任された後、平成14年3月から4年間、収入役として適正な会計運営にご尽力されました。


 この間、ペイオフの制度が導入されましたし、中核市への移行と相まって、三位一体の改革を初めとした、地方分権に係る制度改革も行われ、ご苦労が多かったのではないかと思われます。収入役のご苦労をねぎらいますとともに、心から敬意を表する次第であります。


 どうぞ、退任されました後もご自愛いただきますとともに、本市政発展のためにお力添えを賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、ごあいさつとします。


 本当に長い間ありがとうございました。


 ここで安満収入役が退席をされます。


    〔収入役(安満二千六)退席〕


○議長(稲垣芳広) 日程第38、議案第48号 高槻市収入役選任につき同意を求めることについてを議題とします。


 ――――――――――――――――――――


  議案・議事関係書類綴180ページ参照


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○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明を求めます。


    〔市長(奥本 務)登壇〕


○市長(奥本 務) ただいま議題に供されました議案第48号 高槻市収入役選任につき同意を求めることにつきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 このたび同意をお願いいたしますのは、本市収入役であります安満二千六氏の任期が来る3月13日をもちまして満了となりますので、その後任といたしまして、岩本輝雄氏を選任いたしたく、お願いをいたすものでございます。


 同氏は、昭和20年1月29日生まれの61歳の方で、大阪府茨木市郡山二丁目1番40号にお住まいでございます。昭和42年に立命館大学法学部をご卒業後、本市に奉職され、教育委員会管理部長、総務部長を歴任されました。昨年3月、本市を定年退職されてからは、社会福祉法人高槻市社会福祉事業団の理事長として現在に至っておいでです。清廉実直にして誠実なお人柄から、庁内外にも厚い信望を得ておられ、旺盛な責任感とすぐれた識見を備えられていることから、収入役として適任のお方であると考えている次第でございます。


 よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明とさせていただきます。


○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明は終わりました。


 お諮りします。


 本件については、質疑並びに委員会付託を省略し、直ちに採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本件については、質疑並びに委員会付託を省略し、直ちに採決することに決定しました。


 ただいまから採決します。


 議案第48号 高槻市収入役選任につき同意を求めることについては、原案のとおり同意することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○議長(稲垣芳広) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第48号は原案のとおり同意されました。


 ここで、ただいま収入役選任に同意されました岩本輝雄高槻市社会福祉事業団理事長から、あいさつがあります。


    〔社会福祉事業団理事長(岩本輝雄)登壇〕


○社会福祉事業団理事長(岩本輝雄) お疲れのところ、貴重な時間をいただきまして恐縮に存じております。


 ただいまは、収入役就任にご同意を賜りまして、厚く御礼を申し上げます。


 景気は回復基調に入ったというものの、まだまだ厳しい状況が続く中、市民の皆様の貴重な財産でございます公金の安全管理や、適切なる事務執行とその重責を全うすべく、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。


 どうか、議員の皆様におかれましては、よろしくご指導、ご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして、お礼の言葉とさせていただきます。 どうもありがとうございました。


○議長(稲垣芳広) あいさつは終わりました。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、委員会審査のため、3月11日から3月27日までの17日間を休会とし、3月28日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


    〔午後 7時32分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  稲 垣 芳 広








 署名議員  段 野 啓 三








 署名議員  須 磨   章