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大阪府 高槻市

平成18年第1回定例会(第3日 3月 9日)




平成18年第1回定例会(第3日 3月 9日)





   平成18年第1回高槻市議会定例会会議録





                              平成18年3月9日(木曜日)





 
 日程第 1         会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第14号 高槻市国民保護協議会条例制定について


 日程第 3  議案第15号 高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本


               部条例制定について


 日程第 4  議案第16号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第 5  議案第17号 高槻市下水道条例中一部改正について


 日程第 6  議案第18号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正について


 日程第 7  議案第19号 高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する


               条例及び高槻市文教・医療地区内における建築物の建築


               の制限に関する条例中一部改正について


 日程第 8  議案第20号 高槻市企業立地促進条例制定について


 日程第 9  議案第21号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例


               中一部改正について


 日程第10  議案第22号 高槻市まちの美化を推進する条例制定について


 日程第11  議案第23号 高槻市障害程度区分認定審査会の委員の定数等を定める


               条例制定について


 日程第12  議案第24号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正について


 日程第13  議案第25号 高槻市老人医療費の助成に関する条例中一部改正につい


               て


 日程第14  議案第26号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関す


               る条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する


               条例中一部改正について


 日程第15  議案第27号 高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例中一部改正に


               ついて


 日程第16  議案第28号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について


 日程第17  議案第29号 高槻市立文化会館条例中一部改正について


 日程第18  議案第30号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について


 日程第19  議案第31号 高槻市立幼稚園条例中一部改正について


 日程第20  議案第32号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について


 日程第21  議案第33号 高槻市道路線の認定及び廃止について


 日程第22  議案第34号 高槻市立総合保健福祉センター内口腔保健センターの指


               定管理者の指定について


 日程第23  議案第35号 平成18年度高槻市一般会計予算について


 日程第24  議案第36号 平成18年度高槻市公園墓地特別会計予算について


 日程第25  議案第37号 平成18年度高槻市駐車場特別会計予算について


 日程第26  議案第38号 平成18年度高槻市公共下水道特別会計予算について


 日程第27  議案第39号 平成18年度高槻市国民健康保険特別会計予算について


 日程第28  議案第40号 平成18年度高槻市老人保健特別会計予算について


 日程第29  議案第41号 平成18年度高槻市介護保険特別会計予算について


 日程第30  議案第42号 平成18年度高槻市母子寡婦福祉資金貸付金特別会計予


               算について


 日程第31  議案第43号 平成18年度高槻市交通災害共済特別会計予算について


 日程第32  議案第44号 平成18年度高槻市火災共済特別会計予算について


 日程第33  議案第45号 平成18年度高槻市財産区会計予算について


 日程第34  議案第46号 平成18年度高槻市自動車運送事業会計予算について


 日程第35  議案第47号 平成18年度高槻市水道事業会計予算について


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〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第35まで


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〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者             教育長         立 石 博 幸


             桐 山 一 子


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 政策統括監       福 田   勲       市長公室長       清 水 怜 一


 総務部長        山 本 政 行       財務部長        畠 中 富 雄


 市民協働部長      吉 田 定 雄       福祉部長        伊 藤 和 雄


 健康部長        吉 里 泰 雄       技監          吉 谷 幸 二


 建設部長        長谷川   健       都市産業部長      倉 橋 隆 男


 環境部長        塚 本   晃       管理部長        立 花 正 三


 学校教育部長      米 津 俊 司       社会教育部長      久 米 康 雄


 消防長         浅 野 文 雄


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〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


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〇会議録署名議員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨  章 議 員


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     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成18年第1回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は33人です。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において段野啓三議員及び須磨 章議員を指名します。


 次に、日程第2、議案第14号から日程第35、議案第47号に至る34件を一括議題とします。


 以上34件につきましては、去る3月1日の会議においてそれぞれ提案理由の説明が終わっていますので、順次、これから質疑に入ります。


 ここで、議長から議事進行について一言ご協力をお願いします。


 質疑に当たっては、詳細は委員会で審査していただくこととし、この場では大綱的な事項についてお願いします。また、質疑、答弁とも、要点を簡明にお願いします。


 以上、ご協力をよろしくお願いします。


 まず、議案第14号 高槻市国民保護協議会条例制定について。


○(松川泰樹議員) 私の方から、国民保護協議会、また次の議案になりますが、対策本部設置条例、相関連しますので、ちょっと重複するところはあるかと思いますが、質問をさせていただきます。


 まず、この国民保護計画策定を目的とした協議会設置ということですが、そもそも私自身、有事関連法の最終仕上げともいうべき、この国民保護法そのものに反対の立場であることを一言申し上げておきます。


 その上で質問をさせていただきますが、まず、今回つくろうとしている高槻市の保護計画というものが、本当にこの高槻市にとって必要と市が考えているのか、とらえているのかという点です。国民保護法の中で、各都道府県、そして市町村がつくることが決められておりますので、その点は別として、本当にその計画が今高槻に必要なのかどうか、その点をどうお考えなのか、まずお伺いをさせていただきます。


 2点目として、現在、この保護計画というものは都道府県でそれぞれつくられております。その中身は、大阪府もそうですし、近隣、または全国同じようなものだろうと思いますが、中身のない、実効性という意味では非常に欠けている計画であるというふうに私は思っています。


 なぜ全国的に実効性のないものであるかというと、そもそも計画というものは立てるに当たって、まずどういったものを想定するか。今回の計画の場合でしたら、どういった攻撃が、どういった緊急事態が、高槻市のどの方面で、どこで、どれぐらいの規模でという想定がなければ、計画というものは積み上がっていかないし、中身のない計画でしかあり得ません。


 そこで、各都道府県はこの計画をつくるに当たってどういうことを想定してつくれば、どういう被害を想定してつくればいいのかということを、内閣もしくは総務省を含めて、想定しているものを示してくれという要望を出しています。しかし、それについては想定はしがたいということで、想定そのものを示すことに消極的です。


 特に愛媛県や福井県、島根県など14道県、いわゆる原子力発電所を持っている、もしくは持つ予定になっているところで構成されております原子力発電関係団体協議会は、2004年11月、2005年5月、そして同年の11月に、原発への武力攻撃による拡散予測を示すように内閣府に要望書を出しましたが、それに対しても回答がないままです。


 大阪府はどうして計画を立てたかといいますと、大阪府は4つの想定をして計画を立てました。その4つとは、12月に示されましたけども、地下鉄サリン散布、武力勢力との銃撃戦、石油コンビナートへの弾道ミサイル攻撃というものです。その中で、私は大阪府の計画を見ましたけれども、高槻市というのは大阪府の想定からも外れています。そういった国としても全く想定を示さず、大阪府の計画にも想定に含まれていない、こういう中で、高槻市はどのような想定をしてこの計画を立てられようとしているのか。


 それについて、全国この3月議会にほとんどの市区町村が計画をつくる上での設置条例というものを上程しています。今、審議がされているさなかです。中でも、幾つかの市町村では、想定ができないままつくることはできないということで議案提出を見送ったところもあります。私は正しい判断だと思います。


 現在、高槻市が具体的に想定をしているものがあるならば示していただきたいし、それがないのであれば、この期限が決められているわけじゃないですから、計画をつくれと言われているだけで、いつまでにつくれというわけじゃないので、まず、その想定というものをきちっと大阪府や内閣等に示すように要望し、それが本当に高槻市として想定せざるを得ない、しなければならない内容なのかどうかを検討した上で、設置が必要であればすべきであると私は思っていますが、その想定についてと、その想定を大阪府や関係団体に対して市として相談をしているのか。また、相談をしているのであれば、その回答とはどのようなものであったのか、お示しください。


 次に、この計画というものは、国の役割、都道府県の役割、各市町村の役割と、計画については、都道府県計画、そして市町村計画ということで、それぞれの計画があってなされるものです。その中で、私が非常に危惧するものとしては、市町村、特に市の責務というのは市民の保護、要は権利、財産、生命というものを守るというのが市町村のまず第一の責務です。反対に、有事もしくは緊急事態ということになったときに、国は防衛主体ですから、保護という部分と防衛という2つの役割を果たします。ですから、必ずしも市が行おうとする市民の保護計画と相入れない部分というのが想定されます。


 例えば、2003年に鳥取県が2万6,000人の住民を兵庫県に避難させるというシミュレーションを行いました。そして、そのシミュレーションは避難に11日間を要するという分析がされています。そして、その中身について言えば、県が計画して利用しようと思っていた主要道路については、防衛のために使用させることができない部分もあるということが大きく取り上げられました。


 こういったことが起こった場合、高槻市として責任を持って市民の財産、生命を守り切る、そういったことが計画の中できちっとあらわされるのかどうか。また、国民保護法において、法全体ですけども、その中において、市の裁量権、もしくは決定権といったものがどういう形で保障されているのか、それをお示しいただきたいと思います。


 最後、4点目ですけども、計画策定ということをしなければならないということなんですが、その中で私が非常に危惧しているのは、強制力を持ってしまうのではないかということです。例えば、この国民保護法が有事関連法案の中で唯一な点としては、ほかの関連法案は有事であるということが確認もしくは認定されてからしか発動されませんし、効力を有しません。ただ、国民保護法は平時の場合においても効力を有するということになります。ですから、反対に平時での訓練、もしくはそういったところへの動員というものが強制的に行われるということを、非常に私は心配をしております。


 そこで、法そのものは、第5条だったか忘れましたが、個人の自由を保障していますし、また言論の自由も保障しています。そういった保障された内容を高槻市としてはどのように計画に反映させるおつもりか。訓練等を行うに当たっては自主的参加というものがどのように保障されるのか。その点についてまずお伺いいたします。


○総務部長(山本政行) 国民保護法に係ります4点にわたりましてのご質問にお答えをいたします。


 まず1点目の、国民保護計画の本市における必要性という点でございます。この件につきましては、国民保護法の第35条では、市町村長は都道府県の国民の保護に関する計画に基づき、国民の保護に関する計画を作成しなければならないと規定をされております。この中で、大阪府におかれましては、本年の1月に法第34条の規定に基づきまして、国民の保護に関する計画を策定されたところでございます。したがいまして、本市といたしましても、平成18年度に国民の保護に関する計画を策定するものでございます。


 次に、2点目の、どのような想定で保護計画を策定するのかという件でございます。市町村の国民保護計画の策定に当たりましては、法第35条によりまして、指定行政機関、都道府県及び他の市町村の国民保護計画との整合性の確保を図るよう努めなければならないと規定をされております。したがいまして、今後、大阪府の国民保護計画等を十分勘案する中で、ご指摘のされております想定内容も含めまして今後検討していきたいと、このように考えております。


 また、被害想定等について大阪府等へ助言を求めたのかという点でございます。現在、大阪府内の全市町村で構成をいたします大阪府市町村国民保護研究会がございます。この研究会を通じまして、被害想定の明確化等につきまして、大阪府等と意見交換をしてきたところでございますが、現在まで明確な回答がないというのが現状でございます。


 続きまして、3点目の、国、府、市の、いわゆる優劣の関係だと思います。この件につきましては、法第3条におきまして、国、地方公共団体、並びに指定公共機関等は国民の保護のための措置を実施するに当たって、相互に連携協力し、その的確かつ迅速な実施に万全を期さなければならないと規定をされております。その上に立ちまして、国と地方公共団体等との役割分担がなされているところでございます。


 このようなことからいたしまして、今後、国において策定された国民保護に関する基本指針に基づきまして、国、地方公共団体を初め、関係機関が相互に連携協力する中で、武力攻撃事態等において、国民の保護のための措置が的確に実施されるものと、このように考えております。


 最後の、個人の自由の保障についてでございます。この件につきましては、先ほどもご指摘がございましたように、法第5条では、国民の保護のための措置を実施するに当たっては、憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならないと、このように規定をされております。仮に制限が加えられる場合であっても、必要最小限のものに限られ、公正かつ適正なもとに行われるものと規定をされております。


 また、法第4条では、国民の協力についても、保護のための措置の実施に関し、協力を要請されたときは必要な協力をするよう努めるものとすると規定されておりまして、また第2項では、協力は国民の自発的な意思にゆだねられるものであって、その要請に当たっては強制されないと、このように規定をされております。


 こういったことからいたしまして、本市が今後策定をいたします保護計画におきましても、この規定については十分尊重されなければならないと考えております。


 以上です。


○(松川泰樹議員) 今、答弁をいただきまして、必要性ということでいうならば、別段、高槻市が具体的必要性を感じているわけではなくて、第35条に書いてあるからつくらざるを得ないというふうに私には聞こえたんですが、それはそう理解しておいてよろしいのでしょうか。もし違うのであれば、再度その点お答えをいただきたいと思います。


 同じく実効性についても、いまだ想定を含めてされていない。これは裏返せば、先ほどの必要性と同じですけれども、高槻市で想定し得るものというものは、高槻市としては今持ち得ていないということだと思います。


 それであるならば、今あえてこの時期に協議会を設置していくことが必要なのかと言われると、私は全くその必要性を今のご答弁では感じることができませんでした。その辺は再度スケジュールも含めて、これは18年度中とおっしゃいましたから、いつの時点で想定ができて、協議会を持ち、それを計画策定していくのかということは、これは18年度とおっしゃいましたので、それについてもう少し具体的にタイムスケジュールも含めてお答えをいただきたい。


 優劣というふうな形でご答弁をいただきました。それはそれでいいです。ただ、連携であるということでおっしゃいましたが、非常での連携ということ、事前の協議、それで実際の事態に対応できるかと言えば、僕は違うと思います。特に有事の場合と通常の災害等の避難の違いというのは、やはり敵がいる、いない、相手の意思がある、ない、そういったところにあるんです。そうなれば、やはり武力に対して防衛をするということが片一方で必ず出てきます。そういった中で、相反することというのが全くないかといえば、反対にあちこちに出てくる。逃げようと思っていたら道が使えない。あるいは、避難所として想定していたところに基地をつくる。もしくは防衛線を張るとなれば、計画そのものが実行できない。


 そういったときに、片や防衛することが主目的、片や市民の命を守るのが最大の責務というときに、奥本市長のときにあるかどうかわかりませんけれども、そのときに高槻市長は自衛隊等の要請にノーと言う決意があるのかないのか。まず、その決意をきちっと聞かせていただきたい。


 計画策定に当たって優先すべき点ということでは、序文の文言を用いて保障されているというお答えでしかありませんでした。ただし、規定があって、それが規定どおりにやられている法律というのはまれで、反対に、規定にはあるけれども、実際的に弾圧、もしくは強制力というものを使われてきたということは、歴史上もそれは明らかなことなんです。


 ですから、反対に高槻としてはよりそれを明確に、どのように保障していくのかというものを、条文ではなく、高槻市としての考え、計画にどのように盛り込むことで、それを最大限に保障していくのかということを、高槻市としてお答えいただきたいと思います。


 それとつけ加えまして、条例を読みました。これは総務省が例文として挙げたものに非常に近いもので、市町村どこともが同じようなものになっているんですが、そこで、この協議会が設置されたとして――私は反対ですから、されてほしくないんですけれども、そのときに協議会というものが、この条例では書かれてませんが、これは公開して持つのかということについて、まずお伺いをしたい。


 それと、今回、この計画策定に当たっては、議会の関与というのは、端的に言えば、この設置するかしないかの条例だけで、計画の策定に当たって、それに対して正式に判断を、もしくは意見を述べるということは必ずしも必要ないとなっています。しかし、市民の命を守る、権利を守るという大切な計画がこの協議会だけの議論でつくられるということについては、私は非常におかしいと思っています。


 そういった計画策定のスケジュールの中で、どのように議会、あるいは市民の方の意見集約というものをなさっていこうと考えておられるのか、その点についてもお伺いさせてください。


 以上です。


○総務部長(山本政行) 何点かのお尋ねでございます。


 まず1点目の、いわゆる計画が必要ないということでございます。今日的に国の方から示されております武力攻撃事態等の予測とか、いわゆる緊急事態と言われるようなもの、これらについては非常に可能性が低いではないかということでございますが、可能性は低いということであったとしても、決してゼロではないといった中で、平成15年に事態法が制定をされました。その翌年の16年に保護法が策定をされた。それを受けまして、国といたしましては、平成17年3月にいわゆる国民の保護に関する基本方針を策定されました。それを受けて、大阪府としては、ことしの1月に保護計画を策定されたといった経過がございます。


 そういった中で、本市といたしましても、先ほどからお答えいたしておりますように、保護計画の中で市町村の責務、いわゆる保護計画をつくりなさいと、こういった責務がございます。そういった中におきまして、我々といたしましては、地方自治体に課せられましたいわゆる地域住民の生命財産を守る、こういう大きな責務に答えるべく、当然、この保護計画というのは策定されなければならないと考えております。


 次のスケジュールでございますが、この条例が議決をいただきました後、新年度に入りまして、我々といたしましては、庁内で保護計画についての素案を作成をしていきたいと考えております。その後、協議会に諮問をいたしまして、同時により広く市民の意見を聞こうということで、パブリックコメントについても予定をさせていただいております。そういった中で、協議会から年内に答申をいただきたいといったスケジュールを今のところ考えております。その答申を受けまして、大阪府と協議の後、平成18年度内に保護計画を策定をしていきたいと、このように考えております。


 3点目の連携の関係でございますが、これは先ほども申し上げておりますように、武力攻撃事態等に陥った場合について、国民の保護をどうするかということになりますと、当然、国、府、市町村が一体的になってそのことに対処する必要があるということからいたしまして、先ほども申し上げておりますように、連携協力を密にしながら対応していく、これは当然のことだと考えております。


 それから、基本的な人権の保護の関係でございます。これも先ほどお答えいたしておりますように、この国民保護法の4条、5条の規定にもございます。そういった趣旨を我々としては十分踏まえまして、計画の策定に努めてまいりたいと考えています。


 それから、協議会の公開、非公開の関係ですが、我々といたしましては、現在、公開をするというような考えを持っております。


 それから、議会への対応でございます。この件につきましては、先ほども申し上げておりますように、大阪府においてはことしの1月に策定されたところでございますけれども、昨年の9月だったと思いますが、府議会にこの案を提示をされていると、このようにお聞きをいたしております。


 そういったことからいたしまして、本市といたしましても、これは法律の規定では議会に諮ることというのは明記をされておりません。策定した後、議会に報告するということに法律ではなっておりますけれども、我々が今考えておりますのは、まだ案の段階で議会の方に、時期は別にいたしまして、ご提示をさせていただきたいと、このように考えております。


 以上です。


○(松川泰樹議員) 1問目と変わらない答弁で、私はやはりその必要性なり、高槻市としての必要性や想定といったものを、全然、うかがい知ることができませんでした。いわば法律でつくれと言われているからつくるんやということの域を脱していないというのが僕の正直な受けとめ方です。


 国、府、その他関係との連携を密にするということですが、私は重ねて申し上げますけれども、そういった連携というものを、平時のときに考えていても、それはいざというときにはそこに相反するものが出てくる。そのときの市の考え、決意というものをきちっとまず市民の方に表明する、議会にもその考え方を示すということが、市民の財産、命を守るということにおいて責務を負っている市がやるべき態度ではないか、姿勢ではないかというふうに思いますが、その辺もう一度、できれば奥本市長に決意を一言述べていただきたいなと思います。


 計画策定に当たっても、決して強制しない自主的なものだということです。しかし、過去の歴史でいけば、住民同士の相互監視というものを誘導して、それは規定や目に見えるものではないけれども、そういった有形無形のプレッシャーというものをかけられたのも事実です。それは住民側も考えるべき、また運動として取り組むべき点も多々あるかとは思いますが、少なくとも今後そういった訓練等も予定されています。そういったときに、必ずその案内については、これは国民保護計画に基づく訓練であり、あくまでも参加は自由です、自主的ですと必ず入れるぐらいのことを心に置いていただきたい。そうしないと、実際あったんですけど、他府県の観光地では、旅館協会が旅館全部に、訓練においては全員参加せよというようなビラ、案内を送ったというのも事実ある話です。そういったことが起こらない、勘違いされないように、必ずそういったところには自主性の尊重というものを認識できることに配慮をしていただきたいと思います。


 部長が答弁でおっしゃったように、防衛庁自身が地上戦の可能性は低くなったと表現しているように、有事というものは可能性としては非常に低いというふうに、僕もそういう認識をしていますし、反対に、そういう中にあっても、つくることで安全を図る、いうなれば備えあれば憂いなしというような形だろうと思いますが、私は反対に違った形、例えばつくらないことが安全をより確保すると。つくることで近隣の、どこを敵に想定しているのかわかりませんが、戦う姿勢を見せることが戦いを誘発するということも十分側面としてはあると思います。


 だから、選択肢としては、つくらないことも安全を守る一つの大きな選択ではないかというふうに私は考えています。そういった意味では、兵庫県の国民保護計画は、前文、そして末尾において、平和外交、平和政策こそが安全を守る第一であるというふうに表現を入れております。


 私もそういう意味では、高槻市がつくる計画の中で、こういった趣旨を十分反映をさせていただきたいということを最後に強くお願いして、質問を終わります。


○総務部長(山本政行) 1点目の、いわゆるノーと言える市の考え方ということでございます。我々といたしましては、先ほどからお答えをいたしておりますように、本市で新年度に予定いたしております協議会の中で、こういった考え方については十分論議をしていきたいと、このように考えております。


 2点目の訓練等の問題につきましては、ご指摘についても十分我々としては理解しておりますし、先ほどから申し上げておりますように、国民保護法の中できっちりと明記をされております。そういった部分について、十分それらを踏まえながら実施をしていきたいと、このように考えます。


 最後に計画の問題です。この件につきましても、先ほどから申し上げております、地方自治体におけるいわゆる市民の生命財産を守るという基本的にして一番重大な責務につきまして、我々はこの責務を果たしていくと。


 こういうことからいたしまして、今回の保護計画の法律に基づきまして、高槻市の保護計画を策定をしていきたいと、このように考えております。


○(大川 肇議員) 外部から万が一にも不当な侵略があった場合、同時に、大地震だとか大規模な災害というときに、先ほども答弁があったように、政府だとか自治体が国民や住民の安全、生命、財産を守るのは当然のことだと思うんです。しかし、問題は、一連の有事法制の中で出てきた国民保護という計画が、災害救助だとか住民の避難計画などとは根本的に違うということを考えなければならないと思うんです。


 そこで、1点目は、国民保護法の前提は、先ほどもありましたように、武力攻撃事態法なんです。武力攻撃の意味の中には、武力攻撃が発生した事態と、その危険があると予測される事態というふうに規定しておるんです。だれが、どういうふうに予測するのか。ここは大変重要な問題だと思うんです。結局は、アメリカのイラク戦争ではありませんが、先制攻撃をやる、それに日本が武力攻撃を実際に受ける前から予測されるということで、自衛隊だとか国民だとか市民、地方自治体も含めて動員をする仕組みをつくったわけです。同時に、民間組織も含めて、米軍と自衛隊の軍事行動に自治体の責務を課する、国民の協力の責務を課するという法文の規定になっているわけです。従わなければ罰則規定がある。結局、協力を強制的に義務づけるという仕組みもつくられた。ここに大きな2つの問題が私はあると思うんです。


 そういうときに、高槻市は日本の有事ではない段階、直接攻撃を受けていない、だれが判断をするかもわからない、予測される段階で法が動くのですから、そのときに自治体の責務だとか国民、住民の協力を求めるということになっています。


 それは、そういう段階ででも求められるのか求められないのかということをどういうふうに解釈しておられるか、お聞きをしたいと思います。


 もう1つは、国民保護法がつくられて、国民保護に関する基本指針というのが出されました。問題は、この中に、計画をつくる上で留意すべき事項として4つの形を挙げています。着上陸攻撃ですね。要するに、上陸用舟艇みたいなので日本に上陸があってというような形です。もう1つは航空攻撃です。もう1つが弾道ミサイル攻撃。4つ目がゲリラだとか特殊部隊による攻撃という、4つの形を挙げています。


 しかし、政府自身も最初の上陸だとか航空攻撃というのはほとんど想定されていないと見解を示しているわけです。3つ目も、4つ目も、現実性が極めて疑問視されているんです。非常に非現実的なものに対応を迫られているんですが、高槻市としてはどういうふうにお考えなのか。


 同時に、この基本指針を前提にして大阪府も計画をつくりました。この基本指針だとか大阪府の計画というものを前提にして高槻市として計画をつくるのかどうか。非常に現実的なものへの対応を迫られているのかどうか、そういうふうにお考えなのかどうか、ぜひ答えていただきたいと思います。


 もう1つは、先ほどタイムスケジュールのご答弁がありました。ただし、予算上でいうと3回しか計上されていないんです。同時に、そういうような3回の開催で、中身は別ですよ、素案をつくって議論して、これが案ですと、パブリックコメントですと、議会に示しますというようなものなのかどうか。


 もう1つは、条例に部会をつくるということも想定されています。これはどういう部会を、どういうふうにつくろうとされているのか示していただきたいと思うんです。


 もう1つは、18年度につくるという答弁がありました。ご答弁の中にも、法は策定期限を明記していないということにもなっています。そういうときに、法律をつくらなければならないという規定だけれども、市は市でそのために協議会をつくらなあかん、本部をつくらなあかんという規定がある。しかし、いつまでにつくりなさいということを定めていないときに、高槻市としての判断は18年度じゅうという結論をどこから導き出したのか。期限を明記されていないということをどういうふうに解釈されるのかということをぜひ答えていただきたいと思います。


○総務部長(山本政行) 3点にわたるお尋ねだと思います。


 まず1点目につきましては、国民保護法の第16条におきまして、市町村長は国において対処基本方針が定められたときは、法第35条の規定によりまして、あらかじめ策定した国民の保護に関する計画の定めるところにより、当該市町村の区域に係る市民の保護のための措置を実施しなければならない、このように規定をされております。


 したがいまして、国におきまして、対処基本方針が定められたときにおきましては、関係法令の定めるところによりまして、国、府、関係機関と相互に連携協力し、市民の生命、財産を守るための措置を的確かつ迅速に実施していかなければならないと、このように考えております。


 2点目の、非現実的なものへの対応というご指摘でございます。この国民保護法におきましては、大きく武力攻撃事態等に対する対応、それから、緊急対処事態に対する対応と、こういうことで規定されていると認識をいたしております。


 先ほども申し上げましたけれども、本年1月に策定されました大阪府の国民保護計画では、海外における大都市での大規模テロが多く発生していることを踏まえまして、特にゲリラ、特殊部隊による攻撃と緊急対処事態を想定されていると、このように認識をいたしております。したがいまして、本市といたしましても、大阪府の計画等を踏まえ、本市の保護計画を策定してまいりたいと考えております。


 それから、国民保護計画の策定の関係でございます。総務省の消防庁が示されておりますスケジュールでは、市町村の国民保護計画は平成18年度をめどに策定することとされております。本市といたしましては、大阪府が本年1月に策定されたところでございまして、できる限り早い時期に策定をしていきたいとの考えから、平成18年度中に策定をしていきたいと考えております。


 このような考えからいたしまして、先ほどもご答弁申し上げましたスケジュールで対応していきたいと考えております。


 なお、部会の設置につきましては、避難、救援、医療等、多岐にわたることからいたしまして、協議会での議論を踏まえ、必要に応じて設置をしてまいりたいと、このように考えております。


 以上です。


○(大川 肇議員) 1点目は、結局、法は、武力攻撃が予測される事態というふうに、アメリカならアメリカが判断をして、ないしは日本が判断をしたときに動き出す、そのときに、要するに実際に日本に攻撃が加えられているということではなくて、その前段、それこそ国民の意思とかかわりないところで判断された結果に基づいて責務だとか強制力が発生する。


 今、例えば、イラク戦争でもイラク戦争の根拠が問題になっているわけです。ですから、それ自身、私は法そのものの規定が間違っていると思います。


 次に出てくるのが、そのときの国民や住民の権利の問題です。必要最小限度というご答弁がありました。それだけを聞くと、余り影響ないのかなと思うんです。しかし、政府見解は、近畿ブロックの説明会でこういうふうに言ってるんです。必要最小限度という基準とは何かわかるように説明してほしいという質問が出たんです。政府側は、その時々によって異なる、こう言ったんです。で、基準は何やと、また聞かはったら、基準はありませんと、こう言うんです。どこまで行くかわからないというのが、それこそ必要最小限度の実際の解釈じゃないかなというふうに思うんです。


 そういう点では、高槻市は、今、必要最小限度にとどめられるというふうにおっしゃったんです。それは政府が説明をした必要最小限度なのかどうかということを聞かせてほしいと思うんです。


 もう1点、4つの形でテロの問題が出てまいりました。テロももちろん反対をしなければなりませんし、戦争も反対をしなければならない。それを防いでいくということが必要ですし、問題は、そのために何をやるかということが問われるんです。


 戦争があったときに、こう備えてこう住民を避難させますわ、テロがあったときにこう住民を避難させますわとか。そのために、言うことを聞かない事業所とか住民や国民に対しては強制力を課していくというような計画づくりをやることが、政治として問われているのかなというふうに私は思います。絶対そんなことはない、テロも戦争も本当になくしていくためには、きちっとした外交を平和的、友好的にやっていくということが、まず何よりやと思うんです。


 今、必要なことは、政府が言う国民保護計画づくりではなくて、例えば、大災害、そして大規模な地震、水害などのとき、ないしはそれ以外の問題で、それこそ鉄道の事故の問題もあります。そういうものに対して、今、防災計画がつくられていますが、防災計画そのものをもっときちっと議論しながら、本当の意味の生命や財産を守っていくための計画づくりが総合的に進められるということの方が大切じゃないかなと思うんです。


 そういう点では、総合的な本当の意味の防災計画をつくっていく、そういうものを議論し、検討していくというスタンスなのかどうなのかということをぜひお聞かせいただきたいと思います。


 もう1つは、消防庁がめどとして出していますというご答弁でした。しかし、それはあくまで消防庁の目安なんですよ。だから、ほかの自治体でこういうところがあるんです。それはそれで極めて想定の少ない、要するに想定自身が困難な問題で対応を迫られているわけですから、それよりも総合的な防災計画づくりを一生懸命進めなあかんというて議論を始めているところもあるわけですよ。あくまで目途であって18年度ということではないわけです。一定の目安が示されたとしても、期日までにつくらなければならない問題ではないんです。その辺の解釈はどうされているのかということをお聞かせください。


 以上。


○総務部長(山本政行) 1点目の、いわゆる武力対処事態の武力攻撃の判断につきましては、これは法律の中では国が判断されるということで、国において、それに基づきまして対処基本方針が閣議決定をされるといった中で、都道府県、市町村の方にそういった伝達がなされると、このように考えております。


 それから、いわゆる権利の問題でございます。本市の見解といたしましては、先ほども申し上げておりますように、法律の第4条、第5条ということではっきりと明記をされております。そういったことを我々としては根拠にいたしまして計画を策定していきたいと、このように考えております。


 それから、本市の防災計画との関係でございます。先ほどから申し上げておりますように、自治体に課せられた大きな責務であります市民の生命、身体及び財産を守ること、このことにつきましてはご指摘のとおりだと考えております。ただ、その中で、いわゆる防災計画につきましては、法律においては災害対策基本法に基づいた防災計画ということで、今回のものにつきましては、国民保護法に基づいた国民保護計画といったことで、いわゆる想定される災害が全く異質なものである、こういったことからいたしまして、それぞれの計画をより効果的、効率的なものにするためには、我々としては当然別個の計画がベストであると、このように考えております。


 それから、先ほど私が答弁をいたしました時期の問題でございます。消防庁が示されているということで、18年度ということでございますが、先ほどから申し上げましております国民保護法が制定されて、その後、国の基本方針、それから大阪府の国民保護計画が策定されて、最終的に市町村の保護計画が策定されて初めて我々といたしましては、国民保護法に基づいて国民の保護がいわゆる体制として整備をされると、このように考えておりまして、我々といたしましては、できるだけ早い時期に国民保護計画を策定する必要があると、このように考えております。


 以上です。


○(大川 肇議員) 1問目の、有事法制と国民保護法と今回の計画づくりのための条例設置との関係と国民の権利や人権の関係の問題でいうと、今の話を聞いていても極めて説得力が乏しいし、高槻市自身が本来ならもっと真剣に、国や府が言ってきたからといって本当にどうなのかなということを検証しながら考えていかないと、勝手な判断で武力攻撃の予測があって、法が発動されて、そのために国民の権利が制限される、それも時と場合によるんだという状況の中で、国が示した指針に基づいての、形は確かに4つありますけど、テロだということを重きに置いてというような計画づくりをすること自身が、私は全国の自治体や国がそんな計画づくりをすることで、戦争とかテロが回避できるのかというふうに思います。


 同時に、やっぱり今世界の流れがどういうふうになっているかということ、どう見るかということが大切やと思うんです。冷戦の時代に、それこそ日本が直接攻撃を受けるようなことは、万が万が一にもないというような答弁を首相がやっているんです。確かに大規模なテロも起こりました。しかし、テロを本当になくしていく、戦争をなくしていく上で、憲法9条を持つ日本が、国や地方自治体がそんな計画づくりをするということを世界の人が見たときにどう思うのかということも、私はぜひ考えていただきたいし、議論をする必要があると思うんです。


 そういうことなしに、いや、国の法律ですと、手が縛られていますと。確かに縛られているけど、後ろを決めてないんですよ、いつまでにつくりなさいと。そういうときには、きっちりとした議論と慎重な検討というのが必要だろうし、同時に、この計画づくりではなくて、総合的な市民の安全と健康と財産を守っていく計画を本気になってつくっていくということが必要やというふうに指摘をせざるを得ないということで、質問としては終わっておきます。


○(二木洋子議員) 最初に、この条例と次に議案として上がっております高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本部条例制定というのも、同じ国民保護法の中でできるものですので、質問の中でそちらの方の部分にも触れることを少しご了解いただいて、質問をさせていただきたいというふうに思います。


 今、お2人から、この協議会設置に関してさまざまな問題が指摘されています。この国民保護法、正式には武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律ということですけれども、2002年の9・11以降、2003年に武力攻撃事態対処法ができて、その後に国民保護法などの有事関連4法ができてきて、その後に国民保護に関する基本方針が策定されてというふうになっています。


 その背景の中で、やはり片一方はイラクに自衛隊を派遣していっているという事実もあり、私自身は自衛隊のイラク派遣、あるいは有事法制に関しても憲法9条と相入れないものだということで、反対をしてまいりました。


 しかし、今までの質疑の中でも、高槻市は法ができた以上、法定受託事務というんですか、その中でこの国民保護計画はつくらなければならない、それで法律にのっとってつくっていくというふうなご答弁であったかというふうに思います。


 私はこの法律も読ませていただき、また基本指針も読ませていただきまして、いろいろ問題を感じました。武力攻撃事態法の中では、地方自治体の責務、高槻市は国や指定公共機関とともに武力攻撃事態の対処措置を実施することになっているというふうに書かれています。そして、対処措置というのは、大きく侵害排除と国民保護というのに分かれていて、侵害の排除ということに関しては、国、すなわち自衛隊がすることになっています。そして、国民保護の部分に関して、国が直接というわけにはいきませんから、一番国民の前にいる地方自治体がどんなふうに国民の保護を行っていくかということで、この国民保護法ができているわけです。


 ですから、先ほどから何度もおっしゃっていますけれども、一番大事なのは、地方自治体は住民の生命、身体、及び財産の保護をどのように保っていくかということが、この国民保護を行っていく上でも一番大事なことだということを、まず強く私たちは認識しておかなければならないということであります。


 しかし、具体的に先ほどからお話を聞いていましても、私はいわゆる災害対策基本法に出てくる自然災害と、この法律の中では武力攻撃災害という形で対処が出てくるわけですけれども、やはり基本的に地方自治体の対処は随分違ってくるというふうに思うんです。


 これは先ほどのご質問の中ともかかわってくるんですけれども、国民保護法の中でも、国民保護の概念というのが、まずは政府の方でこれはどうういう事態かという予測なり認定をした上で、自治体にいろいろおりてきて、そして警報による避難、救援、戦災復興という、この辺は災害対策基本法と同じような仕組みになっています。私は、ここで、戦災復興というのはまた国の役割でもありますから、地方自治体が国民保護法の中で大きく担うのは、やはり避難、救援ということになってこようかというふうに思います。それを具体的に果たすときに、やはり自然災害とどう違うのかということを考えておかなければいけないと思うんです。


 自然災害の場合、例えば地震、台風、水害というのも一過性のものです。しかし、武力事態とかいう形になってくると、一過性ではなくて、まだこれから何か事態が起こるかもしれないということであって、避難の発動なんてどうしていくのかというのは、災害とは全然違う状況になってくるわけです。さっき同じ道路の中でも、避難優先にするのか、自衛隊が逆に行くということでどちらを優先するのかということは、まさにその問題だと思います。


 それから、先ほども保護法の中で報道の自由は保障されるというようなこともうたわれてますけど、実際どれだけ担保されるかということになると、自然災害の場合はできるだけ情報を開示して一刻も早く皆さんの避難、救援をしていかなければならないけど、まさに有事、戦争みたいな状況でありますから、相手がいるわけですから、どれだけ情報が公開されるかわからないという問題もあります。


 そういうことをもろもろ考えていきますと、本当にこういう有事の場合に地方自治体が地域住民の皆さんの生命や身体や財産の保護にどれだけ取り組んでいけるかというのは、本当に極めて問題がいろいろあろうかと私は思います。


 先ほど、お2人から、皆さんが今度つくられる計画の中で想定する事態はどういうものなのかというのも、非常に具体性がない問題だとか、市の答弁の中でも基本的人権が本当にそれで対応できるのかどうかというのは、ご質問とご答弁を聞く中で、私はやはり問題があろうかというふうに思っていますが、そこの部分は重なりますので、あえてここで申し上げませんので、この条例に即して、それならば、今度設置される協議会及び対策本部について少し具体的にお聞きしておきたいというふうに思います。


 まず1点目ですけれども、条例の第2条で、協議会の委員というのが40名以内というふうに書かれております。私はそういう救援、避難のときにも基本的人権の尊重等を守られるべきだというふうに思いますけれども、こういう計画をつくるに当たっても、基本指針の中では広く住民の皆さんの意見を聞かなければならないとか、いろんな配慮事項が書かれてあるのですが、計画をつくる手続の中でも、やっぱりそういうものは担保されていかなければいけないというふうに思っています。


 そういう意味では、40名以内ということで法第40条の第4項の中には、市町村長は8種類の人、例えば、指定地方行政機関の職員、自衛隊員、府の職員、助役、教育長、消防長、市の職員、指定公共機関、または指定地方公共機関の役員または職員、そして国民の保護のための措置に関し、知識または経験を有する者という、この8つの中から市町村長が任命するというふうに書かれていますが、具体的にはどのような方を委員に任命されようとしているのか、伺います。


 2点目ですけれども、先ほど部会の件に関しては、協議会の中で考えていくというご答弁でありましたが、この条例の第2条第2項の中でも、法第40条6項に基づく専門委員の規定が書かれています。具体的に専門委員を置くことを考えておられるのか。置くとするならば、どのような分野の人を何人ぐらい置くというふうに考えておられるのかも伺います。


 3点目ですけれども、計画をつくるに当たっては、先ほどのご答弁の中では、庁内で素案をつくってということでありました。では、庁内の中のどのような体制で素案をつくられるのかを伺います。大阪府の場合は白紙諮問だったというふうにお聞きしておりますけれども、いかがでしょうか。


 そして、4点目ですけれども、今度は対策本部のことで少しお伺いしたいというふうに思います。市町村の対策本部は法第25条の規定で、内閣総理大臣が閣議の決定により指定するというふうに書かれていまして、その対策本部の所掌事務は法第27条、及び組織に関しては法第28条に書かれています。これによると、対策本部の本部長は市町村長です。そして、本部員は助役、教育長、消防長、その他に市町村長が当該市町村の職員から任命するというふうに書かれていますけれども、その場合、高槻市の対策本部は職員の方は何名ぐらい、どのような方を任命する予定なんですか。


 それから、条例の第2条第3項には、必要な職員という言葉もありますけれども、これはどのような部署から何名ぐらい任命するとお考えなのか、お伺いしたいと思います。


 次に、条例の第4条では、部も設置するというふうに書かれていますけれども、具体的にどのような部を置かれることを考えておられるのか、あわせて伺います。


 とりあえず、以上お願いいたします。


○総務部長(山本政行) 何点かについてお答えをさせていただきます。


 まず1点目の、協議会の中でどのような人を任命するのかということでございます。ご承知のように、国民保護計画につきましては、武力攻撃事態等におきます措置といたしまして、避難、救援、災害対処等、非常に多岐にわたることからいたしまして、さまざまな分野から選任することが肝要であると考えておりまして、今後、この考え方をもとにいたしまして、慎重に人選を進めていきたいと、このように考えております。


 2点目の専門委員の関係でございます。この件につきましては、国民保護協議会での議論を十分踏まえまして、適切に判断をしていきたいと考えております。


 それから、市町村の対策本部の職員の人数の関係でございます。対策本部が市民の保護のための措置を的確に推進していくことができるよう、今後、人選等につきましても慎重に検討していきたいと考えております。


 その次の、対策本部におきます部の設置の関係でございます。部の設置につきましては、先ほどから申し上げております国民保護措置につきましては、種々の分野において対応が考えられるところでございまして、今後、協議会での議論を踏まえまして検討してまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 40人以内と書いてあって、予算措置でも3回以内というのが書かれているわけです。そうすると、40人の中で40人なのか、例えば20人なのか、およそ想定されているわけでしょう。しかも、法律の中では、自治体が選ぶんじゃなくて、少なくともその第40条第4項の中で8つの領域の方から市長が任命するということですから、あくまでもそういうものをきちっと想定されているはずじゃないですか。それをどうして――もう私はあきれてしまうんですけれども、さまざまな分野から慎重に人選していくというようなことで、条例の審議に値するような準備だと私は思えません。少なくとも、国民保護法の中に基本的人権の尊重、報道の自由、そして留意事項というのも書かれています。そういうものを尊重して計画をつくっていくというのを言われるのであれば、一番大事な協議会の中にどういう方を人選するのかというのは非常に大事なんです。そういうことを自信を持って、やはり市としてはこういう方になっていただくんですと答弁されなければ、こんなもん協議会の審議になりませんよ。何でそんなとこで――皆さん、首をかしげたくなります。もう一度そこをきっちり答えてください。どういうことを考えているのか。


 私はさっきも言いましたが、第4条に国民の協力等ということで先ほどもご答弁の中で読まれましたけれども、国民は国民保護の措置の実施に対して必要な協力を求められていますけれども、あくまでも国民の自発的な意思にゆだねるものであって、その要請に当たって強制にわたることがあってはならないということがあります。第5条には、基本的人権の尊重で、日本国憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならないというふうに書かれています。第7条では、報道の自由もうたわれています。そして、第8条で国民に対する情報の提供もうたわれています。第9条の中では留意事項ということで、本当に基本的人権の尊重という意味では、国民の保護のための措置を実施するに当たっては、高齢者、障害者、その他特に配慮を要する者の保護について留意しなければならない。第2項では、国民の保護のための措置を実施するに当たっては、国際的な武力紛争において適用される国際人道法の的確な実施を確保しなければならないということで、国際人道法のこともきちっと盛り込まれているわけです。


 これは総則の中に入っているわけですから、計画をつくるに当たって、計画を実施していくに当たっても、今申し上げたことはすべて守っていかなければならないわけです。それを守るために協議会をつくって計画をつくるというのだったら、 やっぱり中身はどういう人を選ぶのかはきっちり出していただきたい。


 あわせて、もう1回お伺いいたしますが、今のような基本的なことに基づいて人選するのであれば、8番目の領域のところで、人権のことに非常に詳しい弁護士だとか、人権のことについて非常にご存じの方を、私はやっぱり中に入れていくべきだというふうに思います。


 そして、災害弱者といわれる障害者や高齢者の方、あるいは阪神・淡路大震災の中でも、女性というのがやっぱり災害弱者になるわけですけれども、女性の方もやはりきちっと入るべきだと思います。しかも、いろんな事態の中では、戦争ということでありますから、有事ということでありますから、他の国とのいろんな問題が起こってきますから、私は外国人の人権の配慮というのは非常に大事だと思いますけれども、外国人の方、あるいは一番先に動かなければならないのは、避難、救援では自治体の職員の皆さんです。危険、あるいは安全の確保というのも法律の中に書かれていますけれども、どんな安全の確保がされているのかも本当に不明の中で動かなければならないということも出てくるわけですから、職員の皆さんのやはり安全ということもあるわけですから、労働者の代表の方も私は必要だと思います。


 そして、幅広い市民の皆さんから計画が問題ないのかをチェックしてもらうためには、私は公募の市民の皆さんも入っていただくべきだというふうに思います。都道府県レベルでも公募の市民の皆さんも入っておられるところもありますけれども、その点についてお伺いをしておきたいというふうに思います。


 あと、専門委員のことについて、先ほど大川議員の質問の中でも部会について、全部協議会に振っていかれるんです。対策本部のことについても協議会の方に振っていかれました。そのようなことで、こういう形で高槻市が国民保護計画をつくっていくという具体性が全然私は見えないんです。そんな中で、こんな条例の審議はできないですよ。余りにも無責任だというふうに思います。


 協議会の中ではどうなるかわからないけど、もう少し市としてはどう考えているのか、素案をつくられるわけですから、きちっと出してください。


 そして、会議の件ですけれども、これは確認しておきますが、会議は公開だというふうに言われました。部会というのをもし設置されるのだったら、私は部会も公開していくべきだというふうに思いますけれども、それのお考えだけお聞かせください。


 そして、幅広く市民の皆さんの意見を聞くということであれば、パブリックコメントもとっていくということが先ほどのご答弁の中でありましたが、大阪府の計画も本当に分厚いものです。恐らく高槻の計画もごついものになるでしょう。それをホームページや窓口に置いていて、意見を出してくださいといっても、こんなの実質的には意見を出せませんよ。やはり自治体として、きっちり責任を持って説明会の開催なども必要だと思いますけれども、それについてのお考えをお聞かせください。


 先ほどの答弁の中で、庁内の中ではどういうふうにして素案をつくっていくのかというご答弁がありませんでしたから、それもあわせてお伺いしておきたいと思います。


 私は、法の9条の中で国際人道法のことが述べられているというふうに言いましたけれども、ジュネーブ条約の議定書等についても、これはなかなか皆さんはご存じありません。そういう意味では、国民保護法を実施するに当たって、国際人道法についてもやはりいろいろ手続を踏まえていくんだ、守っていかなければならないというのであれば、市町村として国際人道法の周知徹底も必要だというふうに思いますけれども、それについてはどんなふうに考えておられるのか。


 もう1点、対策本部の具体的なことについては、また協議会に諮ってというご答弁でありましたけれども、具体的にどういう場合に都道府県、市の方が対策本部を設置することになっていくのか、その基準とか指針というものはどういうものなのか、お示しいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○総務部長(山本政行) 先ほどの1問目のご答弁で答弁漏れがございました。謹んでおわびを申し上げたいと思います。


 1点目の、人数の件で答弁漏れがございました。我々といたしましては、この協議会条例の中で40名以内ということで規定をさせていただいておりますけれども、30名から40名以内で、この1号から8号までの中で人選をさせていただきたいということで、まず冒頭にご答弁をさせていただきます。


 それから、委員の人選をより幅広くすべきだということでございます。この件につきましては、先ほどもご答弁を申し上げておりますように、いわゆる国民保護法の第39条に規定されております市町村の区域に係る国民の保護のための措置に関しまして、広く住民の意見を求めるため、協議会を設置すること、こういうことで明記をされております。我々といたしましては、こういうようなことを十分認識をいたしまして、人選について今後慎重に進めていきたいと、このように考えております。


 それから、会議の中で部会についても公開するのかということでございます。原則といたしましては、部会についても公開をしてまいりたいと考えております。


 それから、この保護計画の素案につきましては、庁内の関係部局で検討をしていきたいと考えております。


 それから、すべて協議会に振っているではないかということでございますが、我々といたしましては、今回の条例につきましては、先ほども言いましたように、市町村の区域におられるさまざまな方から意見を聞く、このための協議会の設置条例でございます。そういったことからいたしまして、協議会の意見を聞く、これは当たり前の話ですから、そういったことで十分ご理解をいただきたいと、このように思います。


 それから、国際人道法の周知の徹底の関係でございますが、この件につきましては、先ほどご指摘のように、9条の中でも書いております。こういったことにつきましては、我々といたしましても十分検討をしていきたいと考えています。


 それから、市の対策本部の設置の関係でございます。この件につきましては、国民保護法の第25条第1項の規定に基づきまして、市町村の国民保護対策本部を設置すべき市町村の指定の閣議決定を踏まえまして、同条第2項に基づきまして、この通知を受けまして、いわゆる第27条の規定により設置されるものでございます。また、第26条第2項の規定によりましては、逆に市長が内閣総理大臣に対しまして指定を行うよう要請することができると、このように明記をされております。


 パブリックコメントの開催の関係でございますが、我々といたしましては従来の考え方でパブリックコメントを実施していきたいと、このように考えております。


○(二木洋子議員) これだけ大事な問題に関して、協議会で意見を聞くのは当たり前の話です。それはわかります。だけど、その当たり前の中身が、私たちでは40人以内ではわからないから、どのような方に意見を聞かれようとしているのですかと私はお伺いしているんですよ。それも当たり前の話とおっしゃるんだったら、ええ、こういう方々に聞こうと思っているんですと答えて当然じゃないですか。


 市の職員ばっかりなのか、国の人も府の人も、あるいは自衛隊の方も入っておられるのか。人権に詳しい弁護士も入っておられるのか。そういうのは、条例制定の中できっちりこういう方たちを考えていますというのが答弁できる段階で、やはりきっちり皆さんに条例提案されるべきですよ。回数も報酬の関係のお金もきちっと予算化されているわけですから、私はそのご答弁の中に誠意を感じませんし、市として、住民の皆さんの基本的人権の尊重を担保しようとしているのかというのを本当に疑問に思います。


 もう3問目ですので、意見だけ申し上げさせていただきますけれども、基本的に私はこういう有事立法、有事関連法も、これは憲法第9条にかかわる問題だというふうに思っていまして、もう反対であります。だから、計画も別につくる必要はないというふうに思っています。しかし、自治体として法定受託事務だからつくっていくというのであれば、私は少なくとも、国民保護法の中に書かれている自治体として留意しなければいけないことを、具体的な計画策定の中でもですし、計画をつくっていく中でも、やはりきちんと担保していかなければならないというふうに思います。


 そういう意味では、この協議会の人選というのは、極めて重要な事項だというふうに思っているんです。それに関してきょうの段階でもきちっとご説明がないというのは、私は極めて市としての姿勢を疑いたくなります。


 また、対策本部の設置も、法に基づいてつくるというふうに言われていますけれども、具体的にどのような事態に対策本部がつくられるのかというのは、これは国自身の中でもまだあいまいなものなんです。したがって、計画をつくるに当たっても、非常に具体性のない計画をつくる、対策本部の設置に当たっても、条例はつくるけれども、どのような場合に具体的に本部がつくられるのかも不明確。そんな中で、私は計画をつくる必要性を感じません。逆に、この計画ができてしまえば、訓練ということで、基本的人権の尊重と言いながらも強制されるような場合も出てくるかもしれないというふうに、私は非常に危惧をいたします。


 また、靖国参拝を初め、日本の自治体がすべてこういう国民保護計画をつくって、そして訓練をしていくという中で、余計に緊張を高めるということにもつながりかねないというふうに思います。


 平和というのは本当に大事です。そのためには、私はやはり憲法第9条を守り、国民保護法に基づく国民計画はつくるべきではないと思っていますし、つくるにしても、法定受託事務でどうしてもつくらなければならないというのであるにしても、まずは災害対策基本法の中での防災計画を充実していくことからやっていこうということで、いつまでにつくらなければならないという期限はないわけですから、私は高槻市として慎重にしていただきたいというふうに思っています。


 以上です。


○(小西弘泰議員) この国民保護協議会条例と、その次の国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例と関連しておりますので、まとめて質問させていただきたいと思います。


 まず、具体的なこの条例そのものに即した問題と、それから、より本質的な武力攻撃対処事態法あるいは国民保護法というものに関する基本的な問題というふうに分けて質問いたします。


 最初の条例そのものに即した問題については、これまでの議員の質問の中でかなり出されておりますので、ダブるところは省略いたします。


 まず、3点ほどお聞きしたいわけですけれども、この国民保護協議会というもので国民保護計画というものが策定されると、それが年度内にというわけですけれども、それについては議会の審議にかけられるのかどうか。これについて1点、お尋ねしておきたいと思います。


 それから、先ほどから問題になっております委員の構成についてですけれども、40名以内、30名から40名ということで、そこについては未定であるというふうなあいまいなお答えだったわけですけれども、そこのところをなぜ伏せているのか。もう既に決まっていることははっきりしているわけです。例えば、大阪府においては62名の委員がなっておられます。大体、高槻市もこういう構成というふうに考えていいのかどうかということを確かめておきたいと思います。


 まず、会長は府知事なわけですけれども、その委員として、62名のうちに警察関係では管区警察局長、防衛施設局長といったものがあります。気象台長もあります。それから、自衛隊関係では、陸上自衛隊の第3師団長、海上自衛隊の呉地方 総監、航空自衛隊の中部航空方面隊司令官というものが入っております。それから、もちろん府警本部長、府の教育長も入っております。医療関係では、日赤の大阪府支部の事務局長、あるいは国立病院機構の本部統括部長、大阪府医師会の会長も入っております。その他放送、NHK、あるいは読売テレビ、それから社会福祉協議会も入っているわけです。このように、あらゆる分野の人で構成されておって、いわば国民総動員体制をとっていくという形なわけですけれども、こういう大阪府の構成というものは、当然、高槻市もそれを参考にしていかれると思うわけですけども、人数が少し府レベルよりは縮小しておりますけれども、ほぼこういった構成と考えていいのかどうか。その点、お尋ねしておきたいと思います。


 3点目に、対策本部条例の第3条2項に、国の職員、その他市の職員以外の者というものも対策本部に入ることになっておりますけれども、これはどういう人たちを予定しているのか、その点をお尋ねしたいと思います。これがまず第1の条例に即した質問です。


 それから、第2の問題ですけれども、これも先ほどからいろいろ言われているわけですが、この国民保護法が、いわゆる戦争というものを前提にして立てられているということなんです。まず武力攻撃事態あるいは緊急対処事態ありきというところから発想しております。府の検討委員会での資料なんかの図式を見ても、まず武力攻撃事態、緊急対処事態が発生すると。武力攻撃事態の類型としては、1、着上陸侵攻。2、ゲリラや特殊部隊による攻撃。3、弾道ミサイル攻撃。4、航空攻撃と、これは国によるものと。それから、緊急対処事態として原子力施設の破壊、石油コンビナートの爆破。2点目としてターミナル駅や列車の爆破。3点目が、炭疽菌やサリンの大量散布。4点目が、航空機による自爆テロ、こういったことが類型としてあって、これがテロ集団によるものであると。これがまず起こるということを前提にして対処基本方針というものを閣議決定して、それで対策本部というものを立ち上げ、それぞれの府あるいは市で対策本部をつくると、こういう流れになっているわけです。平素から国民協議会で基本方針というものを立てて、それに基づいてということで、こういう発想そのものが私はやっぱりおかしいと思うんです。


 先ほどの総務部長の答弁では、可能性は非常に少ないかもしれないけれどもゼロではない、だから備えているんだと、備えあれば憂いなしだと。これは小泉首相が言ってましたけれども、果たしてそういうものかということです。確かに、地震というのはいつ何時起こるかわからないから、それに対して備えていくというのは一定必要だろうけれども、地震と戦争とは違うんですよ。ある日突然ドカンと始まるんじゃないんです。これは歴史上の戦争というものがなぜ起こったのかということを考えてみたら、必ず政治的あるいは経済的、その他もろもろの社会的な背景というものがあって、それが戦争に結びついていく。まさに、戦争は政治の延長であるというふうに、昔、高名な学者が言ったことがありますけれども、そういうものなんです。それをあたかも天災と同じような扱いをして、だから万一に備えておけば憂いなしなんだというふうなことは、ペテンで非科学的な物の考え方だというふうに私は思うわけです。


 したがって、まず私がお聞きしたいのは、こうした想定されるような武力攻撃とか、あるいは緊急対処事態というものは、一体、相手国を国はどこを想定しているというふうに市は考えているのかということ。それから、こうした戦争が起こることを前提にして、しかもそれで国内が戦場になることを前提にして言っているわけですけれども、戦争というのはなぜ起こるのかということについて市長はどう考えておられるのか。そこが一番大事な問題だと思うんですけれども、その辺をまずお尋ねしたいと思います。


 もう1つは、国民保護という名のもとに、国内が戦場になることを想定して、その際に敵を排除する、つまり戦争して勝つために、国内が戦場になることを想定して、戦争に勝つための体制というものをつくると。邪魔になる一般市民は保護という名のもとに排除する。そして、必要な物資は強制的に徴集する。それに従わなければ罰則もある。医療もそうです。そういった戦争遂行のための国内体制の整備ということが、この国民保護法の最大の目的であるというふうに私は思うわけですけれども、それについてのお考えをお聞きしたい。


 4点目として、これは全部、国の指示に基づいて、それが知事を通して市町村におりてくるということで、避難とか救援とか災害対処ということのすべてにおいて、結局、上意下達でそれの主体は国及び知事であって、市はただそれを誘導したり、あるいは警報を伝えたり、そういった下請というか実務をつかさどるというだけであって、そこには、市としての独自の判断とか主体的な行動というものが一切認められていないんですよ。これは法律そのものにそういうふうに書かれているわけです。こんなことでいいのかどうか。


 本当に戦争になって国内戦になったときに、下請機関として市が役割を果たさせられる。それをやるのは市の職員ですよ。職員がそういう戦争のための体制づくりの先頭に立って動員されるわけです。そういったあり方が、果たして地方自治体としての本来のあり方になじむのかどうか。それをもって市民の保護とかいうふうなことが言えるのかどうか。その点についてのお考えをお聞きしたいと思います。


 最後に5点目として、これらはすべて憲法違反なんです。まず何よりも武力攻撃事態あるいは予測される事態ということに対して、自衛隊がそれに対して出動する、あるいは予測される事態として先制的に海外へも進出して攻撃するということも想定されているわけであって、これは明らかに第9条の戦争の放棄ということに違反していることは明白です。


 また、そういった事態に対して国民は協力しなければならないということが武力攻撃事態法の第8条で決められていたと思いますけれども、実際、先ほどから第4条とか第5条とか、幾つかの人権を尊重しなければならないとかいろいろ言われていても、これはもう全くペテンであって、実際行われることは、有無を言わさず、一切の人権も無視して強制的に行われることは確実であって、また、それができるような条文が入っているわけです。


 したがって、今のそういった人権を尊重しなければならないというのは全くの飾りであって、これは憲法第11条の基本的人権をうたった条項に完全に違反しているというふうに考えるわけですけれども、この点についての考えをお尋ねしたいと思います。


 以上。


○総務部長(山本政行) 何点かにわたりますご質問にお答えをいたしたいと思います。


 1点目につきましては、条例の関係でございます。まず、議会の中で審議はあるのかということでございます。この件につきましては、先ほどもご答弁申し上げておりますように、我々といたしましては、新年度に入りまして直ちに庁内の中で、 保護計画の素案づくりに努めていきたいと、このようにご答弁申し上げております。そういった中で、素案を踏まえまして、協議会の方に諮問をさせていただく。同時に、パブリックコメントも求めていきたいと。そういった中で、年内に協議会から答申を受けていきたい。現在、こういうスケジュールを想定いたしております。


 そういった中で、先ほども申し上げましたけれども、大阪府においては、しかるべき時期に議会の方にその素案をご提示されているといったこともお聞きしております。本市といたしましてもそういったことで、しかるべき時期に議会の方に、まだ素案の段階だと思いますけれども、ご提示をさせていただきたいと考えております。その後、大阪府との協議を踏まえまして、計画が策定された段階で議会の方に正式にご報告を申し上げ、また市民の方にも公表していきたい、このように考えております。


 その次に、委員の構成でございます。委員の構成につきましては、先ほど具体的な例を挙げてご指摘されましたけれども、我々としては、現在、そういった具体的な人選についてはしておりません。したがいまして、この第39条の1号から8号の分野の中で、人選については慎重に検討していきたいと考えております。


 それから、対策本部条例の第3条第2項の職員の関係でございます。こういった部分につきましても、今後、全体的なメンバー構成の中で検討してまいりたいと考えております。


 その次の関係ですが、いわゆる戦争はなぜ起こるのかということと、日本に攻撃を仕掛けてくる国として具体的にどこを想定しているのかというご質問だったと思いますが、この件につきましては、我々といたしましては答弁をできる材料を持ち合わせておりませんので、差し控えさせていただきたいと考えております。


 次に、国民保護法について、戦争遂行法という名前がふさわしいのではないかというご指摘だったと思いますが、国民保護法の第1条では、この法律は、武力攻撃事態等において国民の生命、身体及び財産を保護し、並びに武力攻撃の影響が最少となるようにすることの重要性にかんがみ、国、地方公共団体等の責務等、必要な事項を定めることによって、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置を的確かつ迅速に実施することを目的とすると、このように明記されております。したがいまして、我々といたしましては、国民保護法につきましては、あくまで武力攻撃事態等から国民を保護するための法律であると、このように考えております。


 次に、いわゆる市の自主性がないじゃないかと、こういったことだと思います。この件につきましては、法の第3条では、先ほどもご答弁させていただきましたけれども、国、地方公共団体等は国民の保護のための措置を実施するに当たりまして相互に連携協力し、的確かつ迅速な実施に万全を期さなければならない、このように規定をされております。また、同時に、国は武力攻撃事態等への対処に関する主要な役割を担い、地方公共団体は市民の生命、身体、財産の保護に関して国の方針に基づく措置の実施、その他、適切な役割を担うことを基本とするとの役割分担が明記をされております。したがいまして、今後、国民保護法のもとに大阪府の保護計画を踏まえまして、本市の国民保護計画を策定してまいりたいと、このように考えております。


 最後に、この条例につきましては憲法違反の条例ではないかと、こういうご指摘だったと思います。いわゆる武力攻撃事態法並びに国民保護法につきましては、国において審議をされまして立法化されたと考えております。また、地方公共団体につきましては、住民の生命、財産を保護するという大きな責務を有しております。こういうようなことからいたしまして、この法律に基づく国民の保護措置等を実施するために必要な条例につきましては、憲法違反という認識は我々は持っておりませんので、ご理解を賜りたいと思います。


○市長(奥本 務) 戦争はなぜ起こるのか、市長、言うてみいということですが、これは国益上の争いとか民族紛争とか、あるいは国際慣行への違反というようなことで起こったりするわけです。


 また、武力攻撃を受けるという4種類の例示がございますけども、これ以外でも日本の船が公海上を通っておって海賊に襲われるということもあります。いろいろと攻撃を仕掛けられる、こちらが相手にしなくても仕掛けられるということはあり得ることですので、それらのことにつきましてはいろいろ想定の上で考えておりますけれども、地方自治体の関係というような面だけから見ましても、例えば、私は第二次世界大戦の中で爆撃を受けたというような経験をしておりますけれども、これは高槻市と隣の茨木市と境を決めて攻撃を受けるというようなものではなかったわけです。だから、今後、こういうような戦争事態にならないように我々はしないといけませんけれども、戦争が起こるということがあれば、また攻撃をされるということがあれば、それにどう対応するかということは考えておかねばならない課題であると、このように思っております。


○(小西弘泰議員) まず、委員の構成とかその他についてですけれども、この時期においてそういうあいまいなことを言われるというのは、私は隠しておられるというふうに考えざるを得ない。今言ったように、既に大阪府ではそういう構成になっているわけです。それから、国あるいは市の職員以外の者ということについても、大阪府も対策本部の方に府警本部長、防衛庁など、国の職員等を出席要請するというふうになっております。したがって、これも自衛隊あるいは警察というものが、それに該当するというふうに考えていいと思うんです。やはりこの協議会そのものが、こういう構成の中においては自衛隊あるいは警察というものがヘゲモニーをとって、この国民保護計画というものを策定し、対策本部というもののイニシアチブをとっていくということははっきりしているわけであって、これはそういった国内戦ということを想定したときには当然なんです。


 だから、そこのところは、それをやるのであれば隠さずにきちっと明らかにしていかなければ、みんなが納得しないだろうというふうに思います。こういう構成そのものが戦争への極めて具体的な準備であって、私は絶対に認めることができません。


 それから、議会についても、正式の議案として議会の承認を得るというぐらいの大きな問題ですから、そういう手続をやはり高槻市は踏んでいただきたいということを思います。


 それから、仮想敵国の問題とか、あるいは戦争はなぜ起こるのかということについてですけれども、それについて考える資料があるわけです。 もう亡くなりましたけれども、梶山静六という官房長官がおりましたが、前に朝鮮半島での危機が切迫した時点で、こんなことを言ってるんです。朝鮮半島でドンパチやって日本に影響ないなんてことはないと。例えば、大量の難民が来たとき、偽装難民もある、武器供与をしたらどうする。彼らには南と北の国内組織がある。それが内紛状態になったとき、日本の自衛隊はどう戦うか、全く能力を欠く。紛争、戦争は可能性としては市街戦、あるいは局地ゲリラから始まるというように、明らかに北朝鮮との戦争というものを想定してやっているわけですよ。


 実際、戦争というのは何かいろんなことで起こるんだなんていうようなあいまいなことを、今言われましたけれども、そうじゃなくて、現実に例えばイラクの戦争を見てください。あれなんかはアメリカがイラクの石油の利権をねらって、今イラクについてはフランスとかロシアとか中国とかがアメリカの権益を脅かしている、そこにおいてアメリカの覇権を確立するために、大量破壊兵器であるとか、あるいはテロを支援しているとかいうふうな、全くうその理由をでっち上げて攻撃したんですよ。つまり、戦争というのは、帝国主義国の側の利害において戦争が始まるわけであって、そこのところをはっきりさせておかなければいけない。


 今、北朝鮮に対しても核を放棄せよということでさまざまな圧力をかけていますけれども、じゃ、アメリカ自身はどうなのか。世界最大の何千発もの核弾頭と、それを運搬するICBMとかSLBMとかその他の強力なミサイルを持ち、現に戦争を仕掛けているにもかかわらず、なぜ北朝鮮が、あるいはイランが核武装してはいけないのかというふうなことも言えるわけですよ。全く勝手な話であって、そういう形で圧力をかけて北の政府を転覆させようとする。実際それが行き着くところは武力攻撃になっていくわけであって、そうした過程において、北朝鮮なり、あるいは中国もそうかもしれません。一定の反撃があるかもしれません。それをもって武力攻撃というふうにして、その備えをするというふうなことで有事法制というものはつくられているわけであって、仮に国内で北朝鮮あるいは中国とかいったところからの反撃があるとしても、それを生み出したのはやっぱりアメリカであり、それに協力する日本なんですよ。


 現に、スペインでの列車のテロでも、あれもやはりイラク戦争に対するスペイン政府の加担というものがあったわけであって、そうした一定の反撃を引き起こすような、挑発ともいうような圧力を加えておきながら、それを口実にして戦争を始めるということについては、私としては全く許すことができないというふうに思います。


 国民保護法の本質についても、こういうふうなことが言われているんです。これは非常にうまいこと例えているわけですけれども、有事法制の推進役をしている森本 敏という拓殖大学の教授とか浜谷英博という松阪大学の教授はこういう例えを言っているんです。加害者の暴力に打ち勝ち、これを排除するということは、その場が戦場と化すわけであると。例えば、だれかがお相撲さんが相撲を取っている土俵の上で食事をしていたら踏みつぶされてしまう。一方、お相撲さんにしてみれば、食事をしている人を気にしていたら相手に負けてしまうから、相手を倒すためには食事をしている人の卓袱台を踏んづけるかもしれない。そんなことにならないように、土俵をお相撲さんのためにあけ、花道もあけて、お相撲さんが相撲を取りやすいように必要な手立てをする。そのためには周囲の人々も協力をする。有事法制とは例えばそのようなルールのものであると。


 こういった非常に通俗的な例えで言っているわけですけども、これは本質がここに語られているわけです。結局、軍隊をお相撲さんに例えて、お相撲さんは、食事をしている、これは国民のことですよ。そんなことは構ってられないと。国民の方こそお相撲さんのために土俵をあけて、花道もあけて、お相撲さん、すなわち軍隊が戦いやすいように協力せよと、こういうことを言っているわけであって、まさに真のねらいは軍事最優先の国内体制づくりであって、戦争の勝利のためには国民を統制し動員すると。労働者、市民の命と生活、権利は犠牲にしても、帝国主義国家体制の存続こそがすべてだということをはっきり言っているわけであって……


○議長(稲垣芳広) 小西議員、質問をまとめていただけますか。


○(小西弘泰議員) はい。こういう考えを前提にして、国が決めたからといって本当に進めていいものかどうか。そのあたりについての考え方を最後にお聞かせください。


○助役(寺本武史) まず、協議会の関係でございますが、国民保護法そのものにつきましては、国におきましても長年にわたっていろいろご論議をいただいたわけでございます。


 その上で平成16年9月に制定されたわけで、今、大阪府の部分についても、先ほど来ご質問されておりますが、大阪府におきましても1年何がしの期間を要した上で、大阪府として内容を決定されたわけでございます。高槻市におきましても、この協議会の構成につきましては議会の議決をいただいた後に、いろいろな部分を参考にしながら構成については考えていきたいということでございます。


 それから戦争につきまして、今、小西議員はいろいろなケース、あるいはいろいろな方々の内容をご披露いただいたわけでございますが、私どもとしては、この国民保護法そのものについては戦争云々ということは、先ほどもご質問の中にもございました、これらについては非常にケースとしては少ない。しかしながら、今の置かれている状況の中でテロとか、いろんな部分がございますので、これについて国民の生命、身体、財産をいかにして守るかというところでご提案を申し上げているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


○(小西弘泰議員) 国や府がいろいろ言っているからといっても、これはやっぱり高槻市の条例なわけですから、やはり高槻市としての見解というものを持って、広く議会あるいは市民の意見を聞いて、たとえそれが国や府の方針に反することであっても、それが市民のためにならないというふうに判断するのであれば、こういうことについてはきっぱりと拒否する、あるいは国に対して返上するというような毅然たる姿勢をとっていただきたいということを要望して終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第15号 高槻市国民保護対策本部及び高槻市緊急対処事態対策本部条例制定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 ここで午後1時まで昼食のため休憩します。


    〔午前11時58分 休憩〕


    〔午後 1時 1分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 次に、議案第16号 高槻市火災予防条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第17号 高槻市下水道条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第18号 高槻市建築基準法施行条例中一部改正について。


○(中村玲子議員) 2点ほど質問をいたします。


 今回、建築基準法が改正されて、市街地での防災空間を確保するために隣接する空き地を借りれば、そこも団地内ということになり、1団地として認定することになると。その結果、その団地では容積率をふやして今よりも高い建物が建つことになります。認定した後、その隣接地、空き地を建物の敷地としてずっと担保していかなければいけないと思うんですが、どのような対策をおとりになるのか、まず1点お聞きします。


 次に、既存不適格建築物についてです。


 法改正で現在の規定に適合しない状態になった建物を増改築するときに、今までは全体を1回の工事でしなければ認めてきませんでした。それを今回は、何回かに分けて工事をする場合、全体計画を特定行政庁である高槻市が認めたときには、工事をする部分から基準に適合させることができるようになりました。そこで問題は、全体の計画が最後まで実行されるのかどうか、建物全体が適合となる工事がされない場合について市はどうするのか、お聞きします。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 中村議員のご質問にお答えいたします。


 建築基準法第86条の改正によりまして、市街地における防災空間の確保等のため、隣接する空地を含めて1団地とみなしまして、その1団地の建築敷地において、1または複数の建築物を特定行政庁が認定する制度になったものでございます。


 この場合、認定に当たりましては、申請者が他の土地の所有者等の同意を得ていることが前提条件でございます。また、認定後におきましても、対象区域内の適正な位置に、対象区域、及び各建築物が認定を受けたものである旨の表示をすること、また、不動産取引の安全性の確保等の観点から、認定後、対象区域を公告するとともに、台帳を特定行政庁の窓口に備えて一般の方が縦覧できることとなってございます。


 その他、宅地建物取引業法における重要事項の対象ともなっておりますし、もし仮に認定対象区域内において新たな建築行為がありましても、建築確認時にチェックされることとなります。これは、民間機関に申請が出される場合でありましても、事前に市でチェックをするということになりますので、担保性は確保されていると確信いたしております。


 次に、新たに設けられた建築基準法第86条の8の認定でございます。この制度は、現行法に適合していない既存不適格建物を、計画を立てて順次現行法に適合するよう導くものでございます。


 最初の増築が行われ、その後、建築物全体が適法となる最後の工事がなされない場合にどうするのかというようなご質問でございます。


 最終工事が完了するまでの間も、建築物及びその敷地について、交通上の支障、安全上、防災上、避難上の危険性、及び市街地環境が悪化しないかなどを確認しながら行ってまいります。現在のところ、学校などの増築を行う場合に、増築部分を夏休みに行い、最後の工事は次の夏休みに行うなどの場合を想定しておりますが、民間建築物にも利用できることから、担保性につきましては十分慎重を期してまいりたいというふうに考えてございます。


 この制度に限らず、許可認定事務に際しましては、行政手続法からも公平性、透明性を考慮し、認定基準を設け運用しておりますが、この制度につきましては、特に慎重に認定基準を設け、審査を行う予定をしております。その認定基準の中では、2つ以上の工事に分けて行うことが、当該建築物の利用状況その他の事情によりやむを得ないものであることの必然性について審査いたします。例えば、営業や建物の使用を停止できない合理的な理由があるかどうか。また、一度でやり遂げることができない資金的な理由などを審査することになります。また、5年以内に完了させるなど期限を限定し、実効性の観点から、実際に施行可能な計画かどうかという点も審査いたしてまいりたいというふうに考えております。


○(中村玲子議員) 最初の防災空間ですが、空き地を借りて、それを1団地と認めて容積率をふやすということで、住居系の地域でも、場合によっては2倍近い容積率の建物を建てることができるというふうにもなっています。こういう点では、今の住環境の問題からいったらどうなのかという気が本当にいたします。しかし、市としてはできることとして、防災空間の確保については、看板を立てるとか、新たな建築物は確認のときにチェックするということですから、そこは本当に市としてできる努力としてきちんとしていただきたいというふうに思います。


 それと、2つ目の既存の不適格建築物ですが、私は、幾らこういうふうにチェックをされて慎重にいろんな審査をされてきても、最後までされないということも想定できると思うんです。今、騒がしているのは東横インの条例違反です。ハートビル法に違反をしてきました。しかも、かなり悪質な違反の仕方です。私は、このように高槻市が慎重に審査をしてやっても、最終的に違反になればどういう手だてをおとりになるのか、お聞きしたいと思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 違反になればどうするのかということでございます。


 行政といたしましては、各工事に係る建築確認、中間検査、完了検査等をフォローしていきまして、最後まで違反建築を未然に防止するよう追跡調査をしてまいりたいというふうに考えてございます。また、一般の方にも閲覧できるよう台帳を作成いたしまして、違反になれば早期に把握できるようにしております。


 計画に反し違反状態になった場合におきましては、必要に応じ勧告、また、それに応じない場合には、建築基準法第9条に基づき使用制限、使用禁止命令、違反是正命令をすることというふうになります。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 先ほど言いました東横インの違反の中には、民間検査機関や行政が建築確認や完了検査をした際に見つけることができなかったものもあるんです。こういうケースが全国で5か所あることが、赤旗新聞の調査で明らかになっています。それは偽装されたわけではないんです。単なる、きちんと見ればわかることなんですが、誘導ブロックがなかったりスロープを設置していなかったなど、本当にその気になってみればわかることなんです。幾つもチェックがあるのに、それがやっぱり機能していない状況というのが全国的にはあるのではないかと思います。


 私は、やっぱりこれは、国が規制緩和をして民間の検査機関がこういう検査をできるようになって、その結果、行政の検査体制そのものが少なくなり低下してきたというふうにつながるのではないかと思うんです。高槻市としても、きちんと検査できるように人も配置して機能を高めていくことがますます必要になると思うんです。


 それで、この不適格建築物の届け出は最初は高槻市に来るわけで、それを認可するわけですから、そういう認可した者の、認めた者の責任というのは大きいと思うんです。しかし、その後の中間検査、完了検査については民間の検査機関がやるという場合もあるんです。そうなれば、市がその後のことについてはかかわらない、こういう状況も出てきます。


 民間検査機関がその後の検査をする場合、市はどうかかわっていくのか、それだけお答えください。


○都市産業部長(倉橋隆男) 民間の指定確認検査機関に関するご質問でございます。


 この民間指定確認検査制度に関しましては、現在、国土交通大臣の諮問機関でございます社会資本整備審議会において、そういったあり方の検討中でございます。その過程の中で本市といたしましても意見を述べたという経過もございますが、6月には法改正をされる予定と聞いてございます。


 指定確認検査機関の指導につきましては、本来、指定をいたしました国または大阪府で指導すべきというふうに考えてございますが、市も何らかの関与ができるよう、先月より、指定機関が行った現場検査の後にその現場に行きまして、指定機関の検査実施内容などについて現場サイドより聞き取り調査を行い、不備があれば指導するなど行っておるところでございますので、よろしくお願いをいたします。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第19号 高槻市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例及び高槻市文教・医療地区内における建築物の建築の制限に関する条例中一部改正について。


   〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案20号 高槻市企業立地促進条例制定について。


○(林 啓二議員) 今回の高槻市企業立地促進条例について、若干質問をさせていただきます。


 この条例提案に当たりましては、既に2月7日に、高槻市産業振興審議会という審議会に企業誘致推進制度についてという諮問をされまして、さまざまな議論の経過を踏まえまして、2月9日にこの制度についての答申をされております。それをもとに、今回の条例化ということで一定の審議会での議論がされました。その中でもさまざまな議論がされておりますけども、最初に、その辺の今回の条例にかかわっての経過の確認をさせていただきたいと思います。


 その中で、冒頭に大野会長の方からも、40年前後には公害問題が非常に行政的な課題もあり、工場の誘致に反対する方向があって、むしろ工場を転出させる方向に行政指導が行われていた状況があったと。今回の条例については、これからの時代に応じた施策として望ましいと、そういうお話をされた後、今回の企業誘致推進制度についての各委員からのさまざまな意見や課題の整理等を踏まえまして、9日に答申が出されました。


 その答申の中で、当然これから高槻市として初めての企業立地に関する優遇制度ということでスタートするわけでございまして、今後の課題もさまざまあろうかと思いますけれども、答申に対する3点の要望が掲げられております。


 まずは、市外から魅力的な事業所の誘致新設を促進するとともに、一定規模以上の増設、建てかえ等を対象に加えて、市内企業の振興にも効果させることと。さらには、第二名神インターチェンジ、交通の利便性など高槻市のよさをあわせて、この制度を早急に内外に周知し、産業界へのPR活動を展開すること。3点目には、インフラ整備について、市内企業との連携など企業の要望に応じて総合的な対応に努めることという3点の要望を踏まえて、答申書が市長に提出されております。


 そのような経過を踏まえまして、今回のこの条例の提案ですけども、最初に、第1条、目的のところですけども、市内に事業所を新設し、または増設する事業者に対し、奨励措置を講ずることにより企業の立地を促進し、雇用機会の拡大及び工場遊休地の有効活用を図り、もって本市の産業振興に資することを目的とすると。さまざま総合計画とか産業振興ビジョン、産業振興にかかわるそれぞれの持ち場で、新しい高槻市としての魅力あるまちづくりのための一つの産業立地、企業立地ということでは、早くこういったことが進まなかったのか。また、新しい、これからの大きな取り組みとして、ぜひこれを有効な条例として今後取り組んでいかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。


 そこで、条例にかかわって具体の質問をさせていただきたいんですけども、いろんな条例がございますけれども、この条例というのは理念条例では決してないと。具体的な企業立地ということですので、やっぱり具体的な成果を求められるものであるということで、条文の第4条で指定の申請について、対象事業者が奨励措置を受けようとする場合は、規則で定めるところにより市長に申請し、指定事業者の指定を受けなければならないということで、市長に申請して指定を受けるということになっていますけれども、先進のいろんなところの条例を見ますと、やはり審査会等を通じて、申請資格対象者のさまざまな項目を整理する一定の審査会等を設置しているところがございます。そういった審査会の設置についての必要性はどのように考えてこられたのか、お聞かせください。


 それから第5条、指定事業者の責務のところでございますけれども、対象事業者において従業者を雇用しようとするときは、市内に住所を有する者を雇用するよう努めなければならない。これは雇用の拡大という点では非常に評価できる項目だと思いますけれども、これについても、具体に市内に住所を有する者の雇用をするからには、やはり基準というものも設けて、設置義務みたいな形で、例えば、最低人数、何人以上を雇用することとかいった具体の項目――努力義務ということだけではなしに具体の数値を掲げるべきであったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点についてはどんな考えなのか、お聞かせください。


 それと、2項の、産業振興に関する市の施策に協力するとともに、周辺の環境の良好な維持に努めなければならないと。これも一応努力義務というような形でうたわれておりますけども、当然、企業立地に関しましては、都市計画法並びに建築基準法等々でさまざまなそういう制度をクリアされて、企業立地、企業の建設、工場の建設等が図られるわけですけれども、今回の立地に関しての総括的な協定書、環境保全にかかわるような協定書を結ぶことも今回のこの条例に規定するとかいった点が必要ではないかと思いますけれども、この点についての考え方をお聞かせください。


 それから奨励金。今回は事業所税にかかわっての項目の奨励金というようにされておりますけれども、その他、先ほど言った雇用に関しまして、特に市内の雇用の拡大にもつながるわけでございますので、市内在住者の新規雇用者に対して、他市の事例でいきますと1人当たり10万円程度の奨励金を交付するとかいった制度もございます。その他、いろんな人材とか技術等々の奨励金も掲げておるところもあります。そういったその他の奨励金についての考え方についてはどうなのか、お答えください。


 それと最後に、この条例にかかわっての施行規則等も当然考えられていると思いますけども、施行規則について具体に整備されているのかどうか、進捗をお聞かせください。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 林議員のご質問にお答えいたします。5点ばかりいただいている分でございます。


 まず、第4条の市長の指定に関する部分でございます。審査会の設置についての必要性はどう考えたのかということでございます。私どもといたしましては、産業振興審議会の下に、庁内組織ということで、助役を会長にいたしまして産業振興推進委員会というのを設けてございます。基本的な部分では、そこでのご意見をいただいて決定していこうというふうに考えております。


 ただ、条例案の中で、例えば第3条の第2号で立地に関しまして、その他事業所の設置が適当であると市長が認める地域内で新設または増築される事業所であることという部分とか、3条関係の別表4で、その他、市長が特に本市の産業の振興に資すると認める事業というふうな規定をしている部分がございます。そういった部分につきましては、ご説明いただきました審議会の委員――全員とは考えてないんですけども、学識経験者の方等にも入っていただいておりますので、そういった方のご意見もいただいていこうかなというふうには考えております。


 それから、2つ目の指定事業者の責務で、市民の雇用の人数、最低基準等の考えはないかというふうなことでございました。私どもも一定考えたところではございます。私ども、認める場合に、市内に全く新たに新設される場合、当然、従業員を新たに募られるということもございますが、一方、丸々事業所ごと移転してくるというような場合も歓迎するものでございます。そういった場合に、従業者の住所ですね、従前の従業者の首を切ってというわけにいきませんので、とりあえずはそのまま移ってこられるというふうなこと等も踏まえながら、当面、最低基準等は設けておらないということでございます。


 それから、同じく第5条の第2項、周辺環境に関してでございます。ご質問の中にもありましたとおり、立地に関しまして、都市計画法なり市の開発手続条例等々の規制、手続にのっとりまして進んでまいります。そういった中で必要な協定等を結んでいただくということもございますが、この条例自体の中で、環境の良好な維持に関しまして協定を結ぶということは規定いたしておりません。


 ただ、余り地域ともめるようなことがございましたら、やはり9条の中で、市長が奨励金を交付することが著しく不適当であると認めるときというようなことを6号に入れてございますので、場合によりましては奨励金を交付しないというふうな形で、間接調整もかけるというようなことも考えていくべしというふうに思っております。


 それから、次に、雇用促進奨励金はどうやったかと、考えもあるかということでございました。私ども、やっぱり制度検討の初期の段階では、雇用確保を全面に打ち出すという中で、雇用数に応じて奨励金を出してはどうかということも検討はいたしました。しかしながら、今日的には、事業所における雇用形態は甚だ多様化してございます。勤務形態、時間の異なるさまざまなパート社員や、派遣会社からの社員等もございます。そういった中で確認の手続、また事務執行上の問題等が出てくるということも予定されましたので、それにかわるということで、やはり給与総額を対象とする事業所税を用いたという経過でございます。


 それから最後に、施行規則についてでございます。条例案の12条で市長に委任しているという部分でございます。これにつきましては、申請の手続、申請できる期間とか期日、いつまでにという話と、申請の様式等を定めている部分でございまして、この中では、10年以上そこで事業を継続してくださいよというふうな中身の計画書もつけていただくということも考えてございます。規則につきましては、並行して当然我々の方で作成をいたしてございまして、条例と同じように4月1日から施行したいというふうに考えております。


 以上でございます。


○(林 啓二議員) 私は、いろんな他市の事例を参考にさせていただいて、この条文の中の審査会並びに雇用の問題等、環境についての配慮等々、条例の中での細かな部分もたくさんほかにもありますけれども、せっかく今まで高槻市としてこういったまちづくりの観点が大きく――今、人口減少化時代に入って、高槻市についても一定まちづくりを転換しなきゃ、変えなきゃいけない、変革しなきゃいけないというときに当たっての、言葉はあれですけども、とりあえず条例をつくった上での企業立地の受け皿をつくっていこうということについては理解はできるわけですけども、それがゆえに、当初から具体のそういった項目も掲げて、審議会でも指摘されておりますけども、やはり魅力ある制度というふうな中身にしないと、例えば1項目、市内在住者1人を雇用するに当たって10万円の奨励金を与えるとなれば、じゃ、頑張ってみようかという企業が出てくるかわからないし、この事業所税一本でいっても、それはそこにターゲットを与えて新たな企業が入ってくるかもわかりませんけれども、そういった中身において細かな配慮がやはり必要じゃないかなというふうに思います。


 それで、我が党のきのうの代表質問の答弁の中にも、これはいわゆる優遇制度であるということを明確にされた上で、都市間競争に打ち勝とうとするものであるとも言われているわけですから、中核市高槻としての魅力あるまちづくり、都市間競争に勝っていくならば、そういった細かな制度の中身についても、より充実した、また、魅力ある項目を掲げるべきではなかったのかなというふうに、私自身、指摘させていただきます。


 それから、当然、これからいろんな課題を整理もされるでしょうし、また、一定これは3年の期限ですので、見直しも図っていくとも言われておりますし、とりあえずスタートをさせて、どういう動向なのかを見きわめていきたいなとは思います。


 次に、具体に高槻の企業の実態把握について、過去からの企業流出といった現状はどのようになっているのか。それから、この条例制定に当たっての、企業でいえば営業活動、PRについてはどうしていくのか。また、企業立地、今までは行政としては排除していく方向だったけれども、市民への企業誘致への理解を求めるための周知、それから、メディアを通じた情報発信等も多岐に考えられると思うんですけども、この辺の考え方についてお聞かせください。


 それから、これは私も非常に注目しているんですけども、市長の企業訪問、38社ほどもう企業訪問されたという実績があるそうですけれども、市長の日常の行動予定の中に企業の訪問の項目がたしかありました。そこで、実際、市長として営業活動、外交戦で外に出て、そういった具体の直接の企業側の意見とか率直な要望等もかなりあったかと思うんです。この辺の整理はきちっとされているのか。今回の条例にかかわっての一つの大きな材料になるんじゃないかなと思うんですけども、この辺も、議会並びに審議会等にもちゃんと示した上で議論もする必要があったのじゃないかなと思うんですけども、市長の企業訪問についての具体的な成果と感想をお聞かせいただきたいと思います。


 それと、一番基本になるのは、既存の企業もそうですけども、実は、私も高槻市所在の企業に勤めておりまして、過去から行政に対するさまざまな意見も聞かされておりました。行政への不満等もかなりあるわけでございまして、既存の企業への優遇についてはどういうふうな対応をされていこうとするのか。また、優遇措置は今後検討されるのか。


 次に、インフラ整備。今、既存の、転出した跡地についてもそうですけれども、これから新たに立地を考えようとしているときには、やはりそういったインフラ整備が欠かせないというふうに思うんですけども、この辺についての方向性を再度確認させていただきたいと思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 林議員の2問目のご質問にお答えいたします。


 まず、企業流出の現状でございます。


 それほどさかのぼってデータを把握しているわけではございませんが、近年、ここ10数年の間を見てみますと、国道170号、171号及び府道大阪高槻線、こういった沿道を中心に20か所ほどの工場が転出しているという状況にあります。


 次に、条例なりの市民への周知とPR、情報発信というようなことでございます。市民の方々に対しましては、広報紙やホームページによりまして、誘致制度はもちろんでございますが、これからの都市、生活都市の中で企業立地や雇用の場を確保することの大切さ、こういったものを積極的に訴えてまいりたいというふうに思います。また一方、企業に対しましては、ホームページで呼びかけてまいりたいというふうに考えてございますし、また、府の企業誘致推進課、商工関係の団体等にもお願いをいたしまして、PRに努めてまいりたいというふうに考えております。


 それから、市長の企業訪問について、率直な感想なり受けている要望等についてでございます。


 企業訪問につきまして、市長自身、まちづくりにおける産業の重要性、特に製造業による雇用の創出、税収源の重要性を考えて企業訪問を実施していただいております。ご質問にありましたとおり、現在まで38社の社長なり工場長なり、その場のトップの方とお会いいただいております。率直には、市長が来られたということで恐縮もされながら歓迎していただいているという部分でございます。そういった中で、景気の話でございますとか、その事業所の製品開発の苦労、社員の教育など意見交換をされてございますし、最後には必ず市政に対する注文、要望をいただいておるところでございます。


 そういった中で、要望をいただいている部分で、ちょっと概括で申し上げますと、やはり出てくるのが道路整備でございます。渦中にございます第二名神、高速道路への入り口がないというようなことでよく言われます。そういう絡みから、第二名神どうなってんねんという話はございますし、市内での交通の渋滞等の関係で、国道の改良でございますとか、十三高槻線を筆頭とします府道なり市道の整備はどうなってんねんという話を聞きます。


 また、立地に関しまして、やはり都市計画法等々でのいろんな規制がかかってまいりますので、その辺のちょっと制限がかかっている部分についてのご要望なり、また、特に準工業地域にある部分につきましては、住と工の混在という部分がございます。もとをただせば、事業所の方が先に立地しておるんですけども、その後に周りに住宅が張りついてきまして、果ては逆に苦情を言われると。それで、工場を増設しようにもままならん、騒音があるということで苦情をいただくということで、それやったら出ていきましょうかというようなことになりかねないなという話もございますし、また市域をまたがって事業所を持っておられる事業所がございますが、ある意味、そういったときに、事業所を集約したいけどとか、現在の工場の増設をしたいけども、これは一体どこにどういう話をしに行ったらええねんと、市の窓口がわからんなと。はたまた行ったけども、あちこち回されたというような、そういった苦情もございました。主にそういった状況でございます。


 それから、既存企業にということでございましたが、これはあくまで市内に来ていただく、また、一定規模の増設をしていただく企業への優遇措置ということでございまして、この既存企業に対しましては、これまでのビジネスコーディネーターの派遣制度でございますとか、中小企業向けの救済策、融資とか信用保証料の補給とかございます。そういった助成策を続けていきたいというふうに考えてございます。


 それから、インフラの整備でございます。先ほどご紹介いただきました産業振興審議会の要望という面でございますが、3つ目、読み上げていただいたんですけども、関係するインフラ整備や市内企業との連携という部分もございます。


 インフラ整備、特に本市におきましては道路の整備がなかなか進まないという状況がございます。これは当然、40年代の学校建設という中での公共施設の整備のおくれという不可避な状況もございますが、今日的には、整備に一生懸命取り組んでいるところでございまして、例えばで申し上げますと第二名神でございます。現名神に入り口がない、インターチェンジがないというふうなことで、第二名神のインタージャンクションを含めてできると。それを含めました以西について、西日本高速道路株式会社の方で既に現地の役員さんに説明をされている。近々には準備説明会にも入られるというふうな状況でございますし、当然、それに合わせまして、インターチェンジから国道なりへのアクセスということで、牧野高槻線、これは大阪府の施行でございますが、当然急いでやってもらうように要望してまいりたいというふうに考えております。


 また、国道の交差点改良、4か所取り組んでいただいてございます。今城につきましては、明示が平成18年度工事というふうなことで承ってございますが、我々も用地買収、開発公社でございますが、一定協力させてもらいながら進めていただくよう、お願いしていきたいと思っております。


 また、十三高槻線についてでございます。企業訪問している中でも、あれはいつできんねやと、私の工場のとこまでは来とるけども、次どうなんねんというようなことも聞いてございます。そういったことでございまして、道路については体系的な整備促進をまたお願いしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(林 啓二議員) そういった課題はたくさんあるということで、きょうが本会議の質疑で、あと委員会等で細かく考え方、また基本的な取り組みの具体化についてもさまざまこれから審査を深めていただきたいと思うんですけども、これに関連しまして、本市も、ビジネスコーディネーター制度も並行して、市長の企業訪問とともに今までなかったネットワークをつくり、企業立地に対してこれから積極的に取り組んでいくんだという方針なりPRを、積極的に、中核市にふさわしいそういったインフラ整備もされるのを前提として、今回の遅まきながらの条例の提案なわけですので、先ほどちょっと市長の企業訪問についての二、三の報告をいただきましたけれども、やはり最後に市長みずから、行かれた率直な、この条例を提案されるに当たっての今後の考え方、また、市長みずから企業の現状の生の声を聞いた上での今回の条例の制定についての決意も含めまして、市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。


 以上です。


○市長(奥本 務) 企業訪問をさせていただきまして、企業のトップの方々とお話を忌憚なくさせていただく中で、やはり企業としての立地条件が非常に優位になるように行政の配慮をお願いしたいというものが多かったわけです。それとともに、そこでつくっておられるすばらしい製品等も、やはりそれでは市の方でもPRしましょうということで、広報に載せたり、いろいろと市の玄関でそういうものも陳列させていただいたりとか、いろんな面で市の行政として取り組める分は取り組んでいきますという約束の中で対応をしてきておると。


 いずれにしましても、企業と共存していかないと税収面も上がりませんので、何としてもそういう方面での努力は今後も重ねていかないかんなと、このように思っております。


○(松川泰樹議員) 林議員の質問と若干重なる部分はありますけれども、私の方からも二、三させていただきます。


 今回、企業立地促進条例ということですけども、まず、立地を――誘致ということ、促進という言葉ですけども、する上に当たって、先ほども若干触れられましたけども、まず、高槻からそういった工場遊休地ができ上がっていったという原因、これを高槻市としてきちっと分析し、受けとめ、そしてそれを補うことができる内容でないと、この条例というものは余り意味をなさないのではないかと思うんですが、そういった観点から、今回の工場遊休地が発生している状況というものを高槻市はどう分析して把握なさっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。


 そしてもう1つは、今回、これによって立地をしようという企業があらわれるとしても、今回のこの条例だけでは反対にそれが定着するのかということがあります。そういう意味でも、やはりなぜ高槻から工場がなくなっていったのかという分析が非常に大切だと思いますので、その点お伺いいたします。


 そしてもう1つ、今回の条例の中で、業種、日本標準産業分類の中で、製造業、情報通信業、学術・研究開発機関、そしてロジスティック、輸送・保管・包装というものを、かなり間口の広い形で挙げられております。その中には、先ほどもおっしゃいましたけども、産業分類には区分されてますけども、住民の方の理解の得にくい、例えば、特に研究開発ということになれば、試薬の問題であったりラジオアイソトープやバイオ研究ということによって、それは産業分類としては認められているし、なおかつ建設諸条例であったり法律には基づくけれども、地域住民、周辺住民の理解を得にくい施設というものもあると思います。


 そういった中で、今回、事業所税をある一定奨励金として免除するということですから、いわば市民にとっては税金をそこに投入するというのにほかなりませんので、一般の法令や今ある制度以上に積極的に市民の理解を得る必要があると思いますけども、その辺について高槻市はどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 それともう1つは、先ほど、PRということでホームページ等で知らせていくということだったんですけれども、遊休地に関していえば人の所有なんですね、多分。平地にはなっているけれども、決して高槻市の土地ではない。そういったところをどのようにその所有者の理解を得ながらホームページで公開したりとか、あるいはPRに使わせていただいたりとかいうことを、どういうふうなプロセスをもって高槻市はそのPRというものをなさっていこうと思っているのか。


 この4点お願いいたします。


○都市産業部長(倉橋隆男) まず、企業が出ていった理由の把握、分析でございます。


 本市の工場転出の状況、また原因に関しましては、現総合計画を策定する際にも大いに現状把握をされ、議論をいただき、近くは産業振興ビジョンを策定いたしました際にも、専門的な知識をお持ちの委員がたくさんいらっしゃいましたので、分析対応型の議論をいただいたという積み重ねがございます。


 1つには、産業経済のグローバル化によります生産拠点の海外移転、国内産業の空洞化、それから、高度情報化、コストダウンの追求等々により、企業は構造改革を迫られ、生産拠点の集約、統廃合や体質改善を急速に進められたという部分がございます。その結果といたしまして、多くの企業は、全国的に比較して地価が高く設備が老朽化した本市のような工場について、製造業にはもはや不適当、また跡地が高価に売却できるというようなこともありまして、工場を閉鎖、売却して、有利子負債の解消でございますとか、その反面として、生産効率の高い工場に集約するというふうな選択をされたというふうに理解をいたしてございます。


 それから、業種でございます。4つに絞らせていただいて、間口が広くというようなことでございました。ただ、当然、ご質問にありました研究所みたいな、研究開発機関ですけども、そういったものを対象に含められてございます。そういった機関につきましては、当然いろんな規制なり基準がございます。それを守って研究開発をされるということになろうと思います。そういった状況なりを、事業者の方で周辺を含めまして市民の理解をいただくというのはもちろんでございますが、私どもといたしましても、機会がありましたら、そういったことの実態を知っていただくという形での努力をしていきたいというふうに考えております。


 それから、PRでございます。遊休地をPRするというふうに申し上げたところではございません。その条例をつくりましたと、利用してくださいよというふうなことで申し上げてございます。ただ、遊休地につきましては、遊休地を所有の方のご理解を得ながら、一定我々もリストを持ちながら、紹介があったときには、そういうことで進出希望なりの事業所、企業にご紹介は申し上げたいとは思っておりますが、ちょっと一般的にホームページで遊休地の情報を流すということは今は考えておりません。あくまで先ほど申し上げたのは、そういった条例をつくりましたよと、そういった中身の紹介と、活用してくださいというふうなことで考えております。


○(松川泰樹議員) お答えいただいて、出ていかれた理由というのもお伺いしました。その中で、地価が高くて製造がもはや不適と判断されたんであろうということですけども、そういう意味では、これだけではその問題点というのは全然解消されてないし、それを補う形、金額的にそうなのかどうかという分析は私も実態はわかりませんけれども、やはりこれだけではなく、先ほども話があったように、雇用拡大というのも念頭に置いているならば、そのことについての施策も含めて検討していくべきだということは、1点指摘をさせていただいておきます。


 また、4つの業種ということについていうならば、諸制度、規則等にのっとってということですけど、私は、どちらかというと、それは当然のことで、税金、事業所税を免除するということなんですから、それを守ることは当然で、それ以上に、それをより地域の方にも理解してもらうようなことについては、やはりそれは企業努力もありますし、市の方もその選定、いわば、この条件に合えば恐らく全部認めざるを得ないと、この条文だけ見れば、なります。先ほどおっしゃったのは、唯一、著しく、あるいは市長が不適切と判断すればということになっていますけれども、やはりその辺の地域の方々への市の説明責任というのも普通以上にあるというふうに私は認識していますので、その点はより一層努力をしていただくようにお願いをしておきます。


 そしてPRについては、制度そのもののPRで具体的な場所であったりとかではないということでしたのであれですけども、もう1つは、部長もおっしゃいましたように、やってみようかなという企業はやはり高槻市を窓口に来られるわけですから、そういう遊休地だけではないとは思いますけども、遊休地も含まれているわけですから、そういった土地所有者とのマッチングといいますか、そういうところについても、やはり高槻市として努力をしていく必要があるのではないかと思います。


 私自身、この条例についてもろ手を挙げてこれでええと言うつもりはないですが、あえて反対をするという立場でもありません。そういう意味では、雇用拡大という意味では、ある一方必要な施策だとも思います。同時に、やはり高槻に現在おられる事業所、工場等が出ていかない、そういったところにも目を向けて、より一層努力をしていただきたいということをお願いして、質問を終わっておきます。


○(森田充二議員) 続いて、私の方からも簡単に質問させてもらいたいというふうに思います。ちょっと視点が違いますので、若干重なるところがありましてもご了解いただきたいなというふうに思うんですけれども。


 この条例文章です。文面ということをめぐって4つご質問させていただきます。


 1つは4条、奨励措置を受けようとするときは規則でというふうに書かれていますが、この規則というのはどういうものなんでしょうか。これがまず1つです。


 もう1つは、奨励金の具体的内容ということです。今、お話がありましたように、事業所税ということです。1億円を限度とする奨励金ということになるわけですけれども、私が問題にしたいのは、指定の取り消しがない場合は一切返還がされなくていいのかどうかということをお聞かせいただきたい。


 3つ目に、この指定事業者は、5条で責務という形で今何度か議論になっておりました3つのことがあります。1つは、市内に住所を有する者を雇用するということ。市の産業の振興に関する施策に協力すること。それから、周辺の環境の良好な維持を行うこと。このいずれもの具体的な要件ということをお示しいただきたいなというふうに思います。


 4つ目に、こういうふうなことを市長が判断して指定取り消しということがあるんだということでありますけれども、実際の奨励金の返還を命ずるということになっておりますけれども、その返還の具体的な中身、つまり、どのように強制的に返還を求めるのかどうか。あるいはどこまでさかのぼれるのかどうかということも含めてお答えいただきたいというふうに思います。


 以上4つです。


○都市産業部長(倉橋隆男) 森田議員の4点にわたるご質問にお答えをいたします。


 まず、規則とはいかなるものかということでございます。林議員のご質問にもお答えしたとおりでございます。第12条で市長に任されているという分で、条例の施行に関しまして、必要な手続、機関等の細目を定めていくものでございます。加えまして、立地していただいてから10年間そこで事業をしていただくようにということの計画もお出しいただきたいというふうに考えてございます。


 それから、1億円を限度とする奨励金、指定の取り消しがない場合一切返還する必要がないのかというふうなことでございます。奨励金は事業所税相当額で1年度で1億、5か年を限度ということで考えてございます。第9条で、操業の休止や市税の滞納などに該当する場合には指定を取り消すという形になりますが、そういった瑕疵がない場合には返還を求めることはございません。


 それから、指定事業者に関しまして、第5条で、市内に住所を有する者を雇用するよう努めなければならないというのと、環境の良好な維持という努力目標を課している分でございまして、具体にそれぞれの数値なり限度というものを定めているものではございませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。


 でございますので、そういった努力義務に違反した場合に指定の取り消しになるというものではございませんが、9条で定める事由にありました場合には、返還を命ずるということもございます。そういった場合につきましては、民事の手続に基づいて返還をしていただくということで考えております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 私は、第4条の規則というのをちょっと誤解しておりました。というのは、5条というのは、指定事業者の責務という形で記載されているので、今答弁をお聞きしましたら努力目標というふうにおっしゃいました。何ら指定事業者を縛るというものでは、どうもないみたいなんです、そういうことなんですね。


 とするならば、市民サイドから考えたときに、確かに、企業誘致ということを通して高槻市の産業振興ということに当たるかもしれませんけれども、市民の側からいいますと、やっぱり直接に市内に住所を有する者の雇用ということの問題が、単なる努力目標の数値という形で表示されるのではなくて、やっぱり市内誘致に当たる指定事業者、つまり、この奨励金を受ける事業者の責務として具体的に設定される必要があるんじゃないか。これは非常に痛感します。努力目標だから別にしなくてもいいというふうな、拘束力も何もないというふうな話になるんではないかなというふうに思います。


 それで、2問目の質問をさせていただきますけれども、企業に来ていただきたいというために、優遇だけを図ってその企業に何も責務を求めないと。指定の取り消しなんかの問題も、別にこの条例でなくてもいけるような問題ではないかなというふうに思うんです。指定の取り消しをちょっとお聞きしますけれども、指定の取り消しがあっても、瑕疵がない限り返還を求めることはないというふうにおっしゃいましたけども、やっぱり市民の雇用ということに関して、近隣での雇用ということが一般的だというふうにおっしゃいますけども、努力目標じゃなくて、やはり具体的な数字を提示する必要があるんじゃないかと。


 特に、雇用という場合、何年間に従業員がどれだけ、あるいは何%と。あるいは先ほど話がありましたけども、雇用の奨励金というような設定という形でされる必要があるんじゃないかなというふうに非常に強く感じるわけですけれども、そのことについてどうお考えであるかということです。


 それからもう1つ、環境の問題。法令上はいろいろありますけれども、企業の場合は利潤が第一ですから、利潤が上がるという形で事業運営を行われます。そうなると、当然、今までありましたけれども、環境の問題で誘致後に周辺住民とのトラブルが発生した場合、市としてどういう解決の方策を考えておられるのかと。単純に指定の取り消しだけではない問題として、つまり、市が誘致を促進させたわけですから、市の責任という問題も発生するのではないかというふうに感じますが、その点についてどうお考えでしょうか。


 それから、返還を命ずるという形のことなんですけど、どう本当にこの返還が担保されるのかということを、いま一度明らかに、さかのぼって返還はないというふうにおっしゃいましたけれども、どういうふうに返還を命ずるということを実行させるようになるのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○都市産業部長(倉橋隆男) 市民の雇用についての数値の目標でございます。先ほどもご答弁申し上げましたが、全面移転という企業のあり方も含めまして、当面のところ、具体の数値の目標ということは挙げてございません。それについて、立地していただいた上で市民の雇用ということをお願いしていきたいというふうに考えてございます。


 それから、開設後のトラブルに対して、市としての責任、誘致した責任というようなことでございます。これにつきましては、当然、立地される当初、指定するときに十分な審査を行ってまいりたいというふうにも考えてございますし、開設後のトラブルにつきましては、当然、市の相談窓口もございますし、我々も、一定誘致というかかわりの中で真摯に対応してまいりたいというふうに考えてございます。


 それから、返還という部分でございます。指定の取り消し、9条関係でございますが、例えば中途で操業を一部休止されたとか全部撤退されたというような場合には当然出てくるかもしれません。ただ、事業所税でございますので、事業所税を納めていただいて、その分の相当額をお返しするというか、奨励金としてお渡しするという形になりますので、その間というんですか、あったかどうかということは慎重に判断していきたいというふうに思っております。その間のそういった状況が明らかにならなかった場合について、やはり不適当であるというような判断をいたしましたらお返しいただくということで、手続的にはさっき申し上げましたが、民事の手続にのっとりまして返還をお願いしていくと。当然、最終的には裁判所のお力もかりてということになろうかというふうには理解してございます。


○(森田充二議員) 最後にちょっと意見だけ言わせていただきますけれども、市民的感覚からいって、今回の企業誘致を促進させるというふうになった場合、やはり雇用を積極的に責務として求めるということが、誘致を促進させる側の市の責任として、その指定事業者に対してお願いをするということだけでは済まない問題としてあるというふうに思います。


 その点で、最後まで結局、不明確、不明確というよりもまあ要するに努力目標と、企業任せという形でお話しになられて、結果的に企業に対して税金を免除するというような回答になってしまっているという点で、先ほど松川議員の質問にもありましたけど、単純にいわゆる高槻市の事業所税があるということだけが、企業が高槻市から散っているという問題でも決してないと。


 こういう中で市民感覚から言わせていただければ、一人一人の市民に対して増税の問題が、定率減税が廃止される、あるいは配偶者控除や老年者控除がなくなる、生活感の圧迫が非常に強まっていくと。一方で、いろんな企業はかなり法人税の優遇なんかも行われてされているわけです。もちろん企業もそれはいろいろありますけれども、少なくとも新たに高槻市に移ってこようというような企業というのは、やっぱり大きな一定の事業所の規模だというふうに思わざるを得ません。そこを優遇される。しかも、その際に何ら責務もないというような、非常にアンバランスな感覚でこの条例を見ざるを得ないというふうに思います。


 改めて、せめてこういう条例が制定されるのであれば、その責務ということを明示されるということが必要だろうというふうに思います。


 以上、私の意見を申し添えて終わります。


○(岡本嗣郎議員) この条例を見たときに、何でこんなもんが急に出てくるんやという気が率直にしたわけです。どうも最近、提案のされ方が以前と比べて手順を踏んでないというのかな。例えば、何遍も言ったけども、実施計画がどうなってんのやという質問もしたことがあるんですが、この条例だって、実施計画の中でどう展開してきて、この3月に提案されるんだと、これが僕らにとって見えてないとぐあいが悪いと思うんだけど、全然見えなかった。


 かつ、以前でしたら、3月議会に提案するということになれば、当該委員会の協議会を12月に開いて、3月にはこういう条例を提案したいと、あるいは1月でも2月でもいいですけど、そういう手順があったんですよ。それで、担当課長が来られて、何これと言ったら、あ、これは知りはりませんかと。いわゆる答申を持ってこられたんですけども、そこでやってたんかと。全くプロセスが我々にとって見えないんです。


 そういう中で今回これが提案されてきたわけですから、私としては非常に唐突。行政サイドとしたら必然性があるんですが、その辺のギャップをどう考えるのか、まず第1点お願いします。


○都市産業部長(倉橋隆男) お答えいたします。


 唐突というようなことでございました。制定に至る背景についてちょっとご説明させていただきたいと思います。


 平成15年に策定いたしました産業振興ビジョンにおきまして、企業誘致推進プロジェクトという推進を打ち出しました。その中で、企業立地優遇制度の整備を進めながら誘致活動を展開するということにしてございます。本市では、工業系の用途地域において、大規模工場等の閉鎖、流出が続いております。その跡地に遊技場や大型店舗、住宅が立地するというようなことで、少なからずまちづくりの上での支障を及ぼしている部分もございます。さらに、まちづくりの重要な指標でございます従業者数、すなわち雇用者が5年間で14%減少、製造業も45%減少という実態がございます。一方、昨今の産業動向では、景気の回復、製造業の国内回帰、工場の新設、増設等の設備投資、こういったことが盛んになってきてございます。


 そういった中で、府内でも近隣市におきまして、既に優遇条例という形で企業誘致に力を入れておるということもございますから、都市間競争という観点からも、本市といたしまして、今という部分で本条例を提案させてもらっているという部分でございます。


○(岡本嗣郎議員) 背景を説明してもらったって、僕は、なぜそういう原則的な手順が踏めないのかと。これは今回のこの条例だけじゃないですよ。あれっというのは、この間、実施計画にも何も載ってないようなやつがどんどん出てくるわけですから、私は以前かなり厳しく言ったんですが、全体的に、今、行政が政策を進めるときに踏まれていた手順というのは踏襲されていないということをまず申し上げておきます。


 次に、別に反対するわけではありませんがと、まあ皆さんそうなんですね。市長が、以前から何やっているかわからんと言ったときに、私は見えないとこで一生懸命やってますというようなことを答弁されたことがあるんですが、ああ、そうか、企業訪問されていたのかというふうに思い当たるわけなんですが。市長は財政ということについては非常に厳しい姿勢で臨んでおられますから、企業が外へ出ていくということによる税収不足というのは、市長にとって大きな課題だったんだろうというふうには思うわけです。ですから、今考えれば、市長がこの条例を提起されるというのは、うん、なるほどとは思うんですが、余りにも軽いんです。


 つまり、高槻市の歴史を見てきたときに、戦前は専売公社とユアサですね。戦後は、阪上市長の時代にこの171号沿いに企業が張りついた。先ほど松川議員から質問があったように、その企業がどんどん高槻から撤退していく。それはなぜなのかと。


 先ほど答弁があったように、土地が高くなってどうのこうのという理由がありました。だけど、逆に言えば、なぜ阪上市長の時代に国道に企業が張りついたのか。でもあの辺だけですね。それが順番にユアサも含めて撤退していく。これは単にそういう土地がどうのこうのというだけの簡単な話では終わらないんじゃないか。つまり、もっと切り込んだ分析が必要ではないのかと。その結果、こういう条例をつくったらどうかということであるならば説得力はあるんですけれども、単に、今まであったものがなくなってきたので、土地もあいているから、うまくいけばどこかが来てくれるんではないのかというふうにしか聞こえないわけです。


 もう1つ、これは高槻市がやるのは非常に無理であると。なぜかといえば、こういう商工業施策についての権限というのは持ち合わせてないわけですよ。どちらかといえば、これは大阪府下規模でのプロジェクトの中で高槻市をどうするのかという位置づけがないと、これはもう営業努力にかかるし、向こうが見てメリットがあるというふうに思わないと来てもらえないんです。


 日本にいわゆる都市計画学というものが学問としてはありますけれども、それが機能してきたのかというと非常にまゆつばなんです。現実に、今、高槻市で工場がどんどん立ち退いた後、何が来ているかといったらマンションなんです。もし立地的に高槻市がそういう機能を持つならば、自然流入があってしかるべきなんだけど、それがない。マンションなんですよ。それは企業の方が高槻市の立地というものを分析しながら出てきているわけですね。かつ高槻市というのはどういう町なのかということも分析が要るわけです。


 果たして、20年、30年後の高槻は一体どういう町であるべきなのかと。企業というものが、それは税との関係だけで言えば、あった方がいいけれども、遊休地が出てきたときに、企業を呼び込んで成立させていく町なのか、あるいは京都と大阪の中間点で、通勤の便の上での交通立地がいいと。そういう特徴だけなのか、あるいはそれを生かしていくのか、そういう検討が要るわけですよ。


 となりますと、我々のような素人が寄って議論しても、これはなかなか難しいんです。となれば、どうしてもこの条例を機能させようとするならば、いわゆる地政学的な観点での専門家の検討、高槻の立地というものは一体どういう町に展開していく上で特徴があるのかということを、10年、20年見据えた上で、結果としてこれが出てくるならば僕は納得するんですが、単に、出ていったから何とかならんやろうかと、それでちょっと特典を設けてというのでは、余りにも僕は軽いんじゃないかと思うんですが、もしやられるとしたら、それくらいのバックデータをきちっとそろえて出されるというのが本来の姿勢ではないのかというふうに思いますけれども、見解をお願いします。


○市長(奥本 務) 今日の産業構造は、非常に変化が激しい、10年先を見据えてどのように変わるかなんていうようなことは予測がなかなか立たない。現実問題として、産業構造の変化の中で大型工場が出ていっているというのが起こっておるわけなんです。そこをほっておきますと、立地的に見まして高槻というところの土地の値段が高いから、後へ入ってくるというのが、先ほどもありましたように、大型店とか、あるいはマンションという形になるわけです。だから、都市構造をどのように変えるかということもあわせながら、どのような産業が一番よいのかというようなことを選択しながら、いろいろと産業界の人々とも連携をとりながら、こういう条例をつくる中で、将来の高槻にとって非常にプラスになるであろうという内容のものを選択しながら相手と話を進めていきたいと、このように思っているわけです。


○(岡本嗣郎議員) 市長がとられた手法というのはそういうもんだと理解しますが、恐らく市長は税収減というのを最大の課題とされておられますから、そこで産業をどう呼び込むかということであるならば、かなりのバックデータを持って高槻の立地というものを特化していくということが必要なんじゃないかなという気がするんです。ですから、今まで右肩上がりだったから、こうあったらいいなというような形での企画が非常に多かったわけですけれども、右肩下がりになってきますから、市長がおっしゃるように、産業構造というのはどんどん変わるわけですから、構造の変化の先行きというんですか、行き先というんですか、というものを見通した中でどうするかという中で条例をつくるべきだろうと、これは僕の意見です。


 権限がないということは1つあるんですが、言ってみれば、3年とりあえずやってみようというとこら辺に非常に軽さを覚えるわけです。ですから、今後、いろんな企画が必然性として出てくるんでしょうけども、きちっとしたバックデータというものをつけて出されないと、単につくっただけということで終わるのではないかと思います。


 意見を述べて終わらせてもらいます。


○(大川 肇議員) 高槻から製造業も含めた事業所が撤退をする。代表質問でも取り上げましたけども、従業員の数も含めて大きく減っているというのは、高槻にとって確かに深刻な問題であるというふうに思います。市長もおっしゃったように、全体の経済状況の変化というのは、方向性のよしあしは別にして、本当に大きく変化してきているのも事実です。同時に、だから、製造業も含めて大手の企業などへの優遇措置も確かに税制制度で行われています。一方で庶民増税ということも行われると。いかがなものかなという意見もあります。しかし、だからといって、そしたら自治体が手をこまねいていいのかと言われると、そこは手をこまねいて見ているだけでは問題だというふうに私は思うんです。


 そこで、企業立地というときに、どんな企業かにもよるんですが、企業立地の促進の助成という場合に、問題はその中身と、高槻で今までいろいろ事業をしてこられている企業ないしは法人との公平性をどういうふうに保っていくか。同時に、零細な中小企業も含めた振興策全体をどういうふうに進めていくかという、総合的な商工業の振興というものが必要なんです。そういう点での考え方をぜひ明確にしていただきたいというふうに思います。


 もう1点は、今度の提案の3条に、業種としては別表があるんですが、その次に、準工業地域、工業地域、その他事業所の設置が適当であると認める地域内で新設し、または増設しと、こうなっています。企業立地だからといって、そしたらどういう用途地域であれ、それが市街化調整区域であれ、どこでもいいのかというと、これはまた市民全体の利益とのかかわりでてんびんにかけて判断をせざるを得ない問題が当然出てくるわけです。


 そういう点でいうと、ここで言うその他事業所の設置が適当であると認めるというその基準はどういうものなのか。例えば、それは市街化調整区域でも、3つぐらいの項目でいろいろ条件が整えば建設物開発も含めて可能ということになりますが、それとの関係でどうなのかということもぜひお聞かせをいただきたいと思います。


 それともう1つは、1問目との関連でもそうなんですが、私もこの話を聞いたときに、えっと、こう思ったのは、なぜ事業所税相当額なのかなというふうな疑問を持ったんです。事業所税の納税義務者であっても、継続して頑張っている高槻の企業の皆さんにしたら、私らも頑張っているのにと、こういう意見も当然出てくると思うんです。もう1つは、事業所税は免税点があります。免税点以下で頑張っている企業に対しての対応も必要になってくるわけですね。そういう振興策はどういうふうな方向性を今後お持ちなのかということも、ぜひ示していただきたいと思います。


 以上3点。


○都市産業部長(倉橋隆男) 3点にわたるご質問にお答えいたします。


 まず、市内企業との公平性、零細企業をどうしていくかということでございます。


 このお願いしております立地促進条例につきましては、既存企業への振興策とは分野なり目的も異なった、新しい視点での産業振興策でございます。これを実施することによりまして、元気な企業をふやすことによって、本市のために雇用や仕事や税収の創出をしてくれるという形になりますので、高齢化が進展する今後の都市経営を持続性あるものとして行っていくためには大切なものというふうに考えてございます。


 一方で、その波及効果として、既存企業への仕事の発注も期待できるという側面もあろうかと思います。ただ、既存企業に対しましては、当然、増築という部分での対象に含めてございますし、3点目とも絡むかもしれませんが、既存企業に対しましては、さっきもちょっと触れさせてもらったところでございますが、ビジネスコーディネーターなり中小企業の救済策、各種制度融資、信用保証料の助成等もございますので、そういった一般の産業振興施策で対応していきたいというふうに考えてございます。


 それから、3条絡みでの立地でございます。


 これは立地に当たりまして、要件があれば認めていくというふうな趣旨のご質問でございましたが、あくまで、例えば調整区域なり農業振興地域での立地でありますと、それぞれ都市計画法なりの規制とか手続にのっとって進めていく必要がございます。あくまでその手続に沿って認められる立地の企業に対してこの奨励策を認めていこうという部分でございますので、立地指定したからといいまして、その調整区域で何が何でもこの手続をないがしろにして認めていくというものではございません。立地については法令の規制が先にあって、立地が認められて初めて振興策をとっていくと、奨励金を与えたりということでございますので、よろしくお願いをいたします。


○(大川 肇議員) そこで、今回の提案は期限が決められて3年ということになってるんです。しかし、この制度を受けて立地するかどうかという問題がありますから、これは期限を切ったわけです。それで、期限を切った条例の場合、その期限で終わるのか、次に例えばまた3年継続していくのか、ないしは5年にするのかという問題が出てくると思うんです。そういう点でいうと、延長だとか3年に限るというそこの判断は、恐らくその間の経過にもよりますし、いろいろ状況にもよるとは思うんですが、その辺の判断の基準としてはどういうものをお考えなのかということがあると思うんですが、その辺のご見解です。


 もう1つは、市街化調整区域で何が何でもという問題なんですが、今、全体としては市街化調整区域を開発していこうという一方の流れがあるわけです。やる場合は開発も可能というような流れもあります。


 そういう点でいうと、私は、市街化調整区域や農地を守るという課題と、この立地法で誘致をして法的に可能なら農地を仮につぶしてでも可能だと、だから奨励金だという、そこの調整をどういうふうに図っていかれようとしているのか、その辺の関係はどうなるのかということをお聞かせいただきたいと思うんです。


 もう1つは、事業所税でいうと、事業所税の非課税措置ということが盛り込まれています。これは地方税法にも盛り込まれていますし、その規定は高槻の市税条例の中にも盛り込まれています。


 例えば、こういうことが起こるんです。事業所税が課税されない製造業の企業が立地する場合だって起こり得るわけです。事業所税は免税になるんですよ。そことのかかわりでいうと、どういうふうに考えたらええのかという問題があると思います。そこはどういうふうにお考えなのか。


 もう1つは、私は、例えば零細な中小企業の場合、固定資産税の資産割と償却資産の課税なんかもあるんですよ。もちろん土地建物もあります。その税負担が大変やという実際の声なんかもあるんです。具体の問題で、そういうところとの関係でどういうふうな対応が求められているのかなと。そういう側面から見て、高槻で事業所を展開するという努力に対してどう報いていくのか、ここが問われると思うんです。その点での考え方についてもぜひお聞かせをいただきたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 4点にわたるご質問でございます。


 3年間の時限立法ということでお願いをいたしてございます。この間におきまして、条例を一つの我々の企業誘致のツールというんですか、武器といたしましていろいろ企業等と対応していく。そういった中で、時々刻々変わる企業の求めているものなり、奨励金もそうなんですけども、どういった分野に今後重点を移していくべきなんかといった方向を見きわめていきたいというふうに考えてございまして、今、判断基準というものを定めているわけではございません。


 それから、調整区域の立地という部分でございます。ちょっと説明がまずかったのかもしれんのですけども、指定をしたから何が何でも、法を曲げてでも立地を認めていこうというものではございません。都市計画等の手続に沿って立地が認められたその上の手続というんですか、奨励金を場合によっては交付していこうということでございますので、ちょっとニュアンスが違うというんですか、僕の聞き方が悪いんかどうかわかりませんが、その辺はご理解いただきたいというふうに思います。


 それから、事業所税非課税の分、事業所なりの分でかなりあるというのは僕も承知してございます。ただ、条例の施行をいたしまして、当然、事業所税相当分を奨励金としてお渡しするという分とともに、もう1つの機能といたしまして、ワンストップサービスをしていこうというふうにも考えてございます。


 例えば、開発行為の手続、確認はどうやとか、道路、水路、消防関係、手続はたくさん出てきます。そういった部分で、企業の方はやっぱりスピード性ということを求められてございますので、例えば、尼崎でM電器が立地されたときに、商工関係の職員がいわば開発関係の部署をついて回られたというようなことも報道されてございますけども、市にとって望ましい企業が来られるということになりましたら、やっぱりそういったスピード性を重視する中で、ワンストップサービスと言われている部分のサービスも提供していきたいというふうに思ってございます。


 それから、市内企業の償却資産の負担ということもございました。これは、我々が考えているのは、あくまで市内企業の救済策ということではなくて、新たに来ていただきたいということで、雇用をさらにふやしてもらうという部分と、遊休地の活用を図っていきたいと。それから、ひいては税収増ということも都市経営の上から将来的には大きな課題でございますので、そういったことを頭に置きながらお願いをしていく部分でございます。


○(大川 肇議員) 市街化調整区域が、今は3条件ですけど、市街化調整区域を開発する規制緩和の流れがどんどん進んでいるときに、一方で、そこを開発するときに法的に可能だとしても、そのことに対して周辺も含めていろいろ意見が発生するわけです。こういうところでと、これで本当にいいのかどうかという問題が発生する。要するに、企業立地の支援をする担当の部署と、それこそ開発を許可し、指導する部署が、同じ部長の中で仕事が行われるわけです。ここは本当によく考えながら、ぜひそのことで高槻の貴重な自然や緑が破壊されるということのないような方向性をぜひ検討いただきたいというふうに、1つは思うんです。


 もう1つは、私は、確かに来てほしいという側面と同時に、今の高槻の中でやっておられる事業所、それも規模も大きいところから本当に大変なところまであるでしょう。そういうことを総合的にやっていかないと、一方で、誘致で来てもらう努力をしながら、また事業そのものが継続できない、撤退せざるを得ないというところに追い込まれる危険性がやっぱりあるので、ぜひその辺も含めた総合的な対応が必要だというふうに指摘をしておきたいと思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第21号 高槻市廃棄物の減量及び適正処理等の推進に関する条例中一部改正について。


○(小西弘泰議員) この条例改正というのは、リサイクルごみを勝手に持っていかないように、出す時間と場所というものをきちっと決めて、それを市民に守らせるということと、それから、そこに出したごみは市のものであるから、指定した者以外は勝手に持っていったらいかんと。それに違反したら、命令をして、従わなければ公表するというふうな内容の条例なんです。これについてちょっと私は疑問がありますので、お尋ねしたいと思います。


 まず、家庭ごみの排出について、ちゃんと市長が方法を決めて、それを市民が守らなければならないという一つの義務条項になっているんです。


 これは次のポイ捨て防止条例のときにもまた質問したいと思うんですけれども、こういう社会生活を営んでいる上での一つのルールみたいなものですけれども、それを上から条例でもってこうしなければならないというふうに市長が定めるということ自体、いかがなものかということです。つまり、そういうマナーに関することについて、それを条例で強制するということについては、これはあり方としてはよくないんじゃないかと。こういう一つの義務条項にすれば、じゃ、その次は、それを守らなければどうするのか。結局、罰則をつけるというふうなことにだんだんエスカレートしていくわけであって、私は、こういうマナーというものは、一人一人の内心にかかわる問題でもあるわけですから、きちっと自発性を高めていくということによって達成されるべきものじゃないかなというふうに思うわけですけれども、そのあたりについての考えをお聞きしたいということ。


 それからもう1つ、出したごみが市の所有物であるということ、一体、どこでそういうことが決まっているんかということです。我々の感覚からしたら、つまり、普通の一般ごみであろうとリサイクルごみであろうと、要らないから捨てたわけであって、それはやっぱり廃棄物で、別に市にそれをあげたわけじゃないわけです。それを、これは市の物だから勝手にほかの者は持っていったらいかんというような権限の根拠が一体どこにあるのか。しかも、それを守らんかったら公表するというふうなことは、何かやっぱり違和感があるわけです。何でそんなことをせないかんのかということです。


 そうなってくると、再利用が可能な家庭ごみの持ち去りを防止するという本来の意味が、一体何を目的にしているのか。勘ぐった言い方をすれば、わずかな金額かもしれないけども、それは市の財政を潤すために、市の物としてそれを売却して、その代金を入れるというふうなことにねらいがあるのか、そのあたりについて私はちょっと疑問がありますので、お答え願いたいと思います。


○環境部長(塚本 晃) 小西議員の2点にわたりますご質問にお答えいたします。


 まず、ごみの排出の関係でございます。次の条例も含めまして、確かにマナーの要素が非常に高いだろうというふうに我々も考えてございます。特に、次の美化条例に関しましては、むしろ啓発条例的な意味合いをもちましてご提案をさせていただいております。


 この廃棄物条例の一部改正につきましては、1つは、ごみの排出につきまして、分別とか日時、これについては確かに市の方でお願いいたしまして、それぞれ集積場所にお出しいただいてございますけれども、一部の心ない方が、その日ではなくほかの日に全然違うものを出されるとか、そういうことで非常に苦情が多うございます。現実に、自治会ともお話ししながら、収集場所を変えたりしたケースもございます。そういう状況の中で、ごみの排出場所につきましては、今回、条例上一定の定義をさせていただいて、ごみの出し方について市民の方に義務づけたというとあれですけども、罰則も何もございませんので、一定こういうことでごみの排出にご協力お願いしたいという形の条項を1つ入れさせていただいたということでございます。


 それと、いわゆるリサイクルごみの関係で議員のご指摘があるわけでございますけれども、確かに廃棄物の処理及び清掃に関する法律上、廃棄物というのは基本的に無主物、いわゆるあるじのないもの、それと、不要物として出されたものですから、基本的には価値のないものということでございます。ただ、これにつきまして、リサイクルごみの収集日にいろんな方が抜き取り行為に来られまして、騒音の問題とか、乱雑に扱われますことによります後の散乱の問題とか、非常に苦情が多うございます。1つは、それの対応を、現在もしてございますけども、先ほど言いましたように、廃掃法上は無主物でございますから、だれが持っていっても構わないという形になります。ですから、その辺の一つの規制を今回していきたいというのが1つでございます。


 それともう1つは、いわゆるリサイクルごみを収集しました後、市の方で分別いたしまして現在売却してございます。これが年間1,200万ほど歳入がございます。これにつきましては、いわゆるリサイクルごみとしてではなくて、集団回収として各種団体がリサイクルにご協力いただいてございます。それの報償金の一部として使わせていただいてございます。そういう状況の中で、今回、市の所有物ということで所有関係を明らかにさせていただいた。なお、こういう条例を先進的につくっておられます市におきましては、同様の規定がございます。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 私が問題にしているのは、まず第1は、そういうマナーに関することについて、今のお答えでは、それをちゃんと守らない、朝から出さずに前の日から出すとか別のところに出すとかで苦情が出ていると。それをちゃんと守ってもらうようにお願いするんだということを言うておられるわけですけれども、やっぱりこれはお願いするという条例じゃないですね。市長の定める方法及び日時に従い、適正に家庭廃棄物を排出しなければならないというふうな、文言としたらこれは義務条例なんですよ。


 だから、そういうふうにしていただきたいとか、あるいはそうするように努めてほしいとかいうふうな一つの規範を示すというよりは、一つの強制条例です。だから、今ご答弁になられたこととちょっと違うわけです。もしそうであるならば、文言の表現も、条文の表現も、ねばならないではなくて、別の言い方に変えるべきじゃないのかと思いますが、いかがでしょうか。


 それから、ごみは確かに無主物であるということ、私もそうだと思うんです。確かに、勝手に持っていってあれというのは、非常に無政府的になれば困りますけれども、きちっと時間と場所とを決めて、そのときにきちっと市なり指定の業者なりが集めていくようにすれば、それは解決することであって、もし逆に、無主物であるのに、これは市のものであるという形でやれば、場合によっては法律上の争いにもなりかねないんじゃないかなというふうに思うわけですけども、そのあたりはいかがなんでしょうか。


 以上。


○環境部長(塚本 晃) 1点目。議員おっしゃったように、僕もルールだと思います。その中でルールをお守りいただけない方が非常に多いというのも現実でございます。ですから、全体のルールになるような手法で一定の規定をさせていただいた。ただ、先ほど言いましたのは、罰則の対象にはしてございません。ということで、一定、いわゆる廃棄物の適正処理に必要なルールを守っていただくという規定でございます。


 それから、次の無主物の関係でございます。確かに、法的にはいろんな議論がされているところでございます。ただ、廃棄物処理法上の先ほどの解釈でいくならば、これは規制は一切できないという形になってまいります。その辺につきまして、法律の専門家等ともいろいろとお話しさせていただいた中で、先ほど申しましたように、資源物としての売却も市として実際に行ってございますので、所有権が市にあるというふうに所有権を明らかにさせていただいたということでございます。


○(小西弘泰議員) やはり、ルールを守らない人というのは必ず出てくるんですよ。これはもう当たり前であって。それを、ねばならないという形でやると、今は罰則がついてないけれども、結局、そういう義務条項にした場合には、必ず次には、守らない人に対して何でペナルティーを科さないんだと、こんなふうな議論になってくるわけで、私はその辺が非常によくない流れだというふうに思います。


 そういった危惧というものを感じざるを得ないということを表明して、これについてはやはり表現を変えるように要望しておきます。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第22号 高槻市まちの美化を推進する条例制定について。


○(橋本恵美子議員) 町を美しくというのは、あくまでも市民の自発的な行動が基本になるべきだと考えています。また、個人生活の制約や介入が起こるようなことになってはならないものです。しかし、だからといって、公共の場所での空き缶、たばこの吸い殻、チューインガムなどのポイ捨てをしてもよいというものでもありません。市民の個人それぞれのモラルに帰属する要素が非常に強く、啓発活動などでモラルの向上を図ることが美化推進の大きなかぎになるのではないかと考えています。


 そこでお伺いします。1点目は、市の責務として、第3条の必要な施策を策定し、実施するとなっていますが、策定の時期やまた計画など、市民参加で策定を考えておられるのか。策定までの考え方についてお伺いします。


 2点目は、町の快適な生活環境づくりは、モラルの向上も含め、市民や団体など自主的な活動に依拠することが大きいと思います。自治会やコミュニティなど、美化活動に取り組む団体や組織に対しての支援をするのは市の責務と考えます。他市の条例をちょっと調べましたが、自主的な活動への支援を市の責務として条例で明記をしています。明記しないのはなぜでしょうか。お答えください。


 3点目は、市民の責務として、第4条2項に、市民は自宅及びその周辺の管理をしなければならないというふうになっていますけど、自宅の屋内や敷地内に市が介入することにつながることにならないか、危惧をします。この条例で、自宅の屋内や敷地内での介入が可能にならないのでしょうか。


 また、この条例とは別に、自宅の屋内や敷地内において悪臭が発生する、雑草が生い茂って蚊が発生するなど、近隣の住民から苦情がよくあると思うんですけども、そういった場合、説得や指導をされることになると考えますが、どうでしょうか。


 市の見解をお伺いします。


○環境部長(塚本 晃) 橋本議員のご質問にお答えいたします。


 1点目の、施策策定についてでございます。


 まず、市の必要な施策を実施する時期でございますが、環境美化推進デーなどの既存施策にあわせ、条例制定後に実施してまいります啓発や散乱ごみ対策などを、市の必要な施策として順次実施してまいりたく考えてございます。また、市民参加での策定につきましては、本条例で言う市の必要な施策は、その大半が市民との共同作業となっており、機会あるごとに順次市民や事業者の意見をお聞きする中で考えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 2つ目でございますが、自治会やコミュニティなどの美化活動に取り組む団体への市の支援でございますけれども、第3条の市の責務で言う、必要な施策のほとんどが、自治会などへの市の支援を含む共同作業でございまして、これに含まれるものと解しておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 3点目でございます。自宅の清掃等につきましては、市民みずからが努めることとしてございまして、先ほど議論がございましたけども、いわゆる義務規定ではございません。そこに市の介入が許されるというふうには考えておりません。ただし、以前からあるわけですけれども、非常にごみが散乱している等、近隣住民に悪影響を及ぼす場合については、従前から行っておりますとおり、その解決に向けまして当事者の説得に努めたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子議員) これまでもいろんな施策をするに当たって、市民団体の意見を聞きながら進めてきたというふうにおっしゃってますので、さらにそれを充実させて、本当に美化、ポイ捨てを防止しようと思えば、市民とか事業者の協力がなければできないことですので、ぜひ十分に取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。


 それから、2点目の、市の自主的な団体、組織への支援の問題ですが、これもまた、他の幾つかの市の条例を見させていただきましたら、別にきっちりと市の責務の中に支援をするということが条文化されているわけです。私は、やはり条例というのはなかなか市民になじみにくいものですから、わかりやすくて親しめる、そういう条例をつくっていただきたいなというふうに思いますので、ぜひ別記をすべきだというふうに指摘をさせていただいておきます。


 それから、3点目は、介入が許されないというふうにはっきりさせていただきましたので、ぜひその立場を貫いていただきたいということと、この種の問題は、それこそ罰則をつけたからきれいになるとか、そういうことでは決してないと思いますし、啓発活動についても、十分な予算をとっていただいて取り組んでいただくということと、それから、私はよその町へ行ったときに感じましたけども、ポイ捨てをせんでもいいような環境づくりということでは、町のあちこちにきれいなごみ入れをつくるとか、そういうことも市ですることが大事なんと違うかなというふうに思っているんですよ。


 で、打ち合わせのときにお話をしたら、とんでもないごみがぼんとほかされるというふうなことをおっしゃってますけど、私はそんな大きなごみ箱じゃなくて、チューインガムをかんで、ぽっと捨てんでもいいような、そういうふうな環境づくりというのはちょっと検討をしていただきたいというふうに思いますので、これは要望にして終わらせていただきます。


○(小西弘泰議員) 先ほどの条例以上に、これはもう、ねばならない、ねばならないのオンパレードなんです。第4条で、市民の責務として、空き缶は回収容器に収納しなければならない、市民は自宅及びその周辺を清掃し、まちの美化に努めなければならない、市の政策に協力しなければならない、事業者も協力しなければならない、何人もポイ捨てをしてはならないとか、犬のふんも適切に処理しなければならないというふうな、これはもう全部完全に義務条項としてつけられているわけで、決してマナーを促進するということではなくて、違反というか、そういうマナーに欠けた者に対して、それを罰するという姿勢で来ていることははっきりしているわけです。


 現に、この中にはいわゆる罰則規定というのは盛り込まれておりませんが、参考資料としていただいた各市の条例には、やはり罰則規定が、勧告、公表、さらに罰金とか科料とかいうようなとこまでついているところもたくさんあるんです。だから、必然的に、ねばならないということで義務づけた場合には、それを守らない者にはどうするんだということが次には来るわけであって、高槻市においても、逆にこういうものをつくれという市民の側もあると思うんですよ。そういうところからは、まだこれではぬるいと、やってみてもそれほど事態が改善しないと。それはこれが強制力がないからだと、だからやっぱりよそでやっているようにペナルティーを科せというふうな声が必ず出てくる。


 これは、そうした内心というものを法律とか条例でもって規制して、それで守らせようとする。たとえポイ捨てという、一見当たり前のことのように見えても、非常に恐ろしい管理社会への移行ということを含んでいることであって、私は、これはもう絶対間違っているというふうに考えます。


 しかも、もう1つは、それを違反しているときには市長が助言し、または指導することができるとなっているわけです。そうしますと、結局、ポイ捨てしている人を見つけたときには、本当だったらそれは、やめておきなさいよというふうに言えばいいわけだけども、それを言うと逆襲されても困るというようなことで、結局、市長に言いつけると。市に対して、あそこであんなことをやってますよと、この条例を発動して取り締まってくださいということになっていくわけです。ということは、これは密告を奨励するということになるわけであって、絶対、こういうあり方というのは間違っているし、こんなことで決して効果もない。


 ポイ捨てを防止するには、ごみ箱をたくさん置くしかないんです。だれだってごみが出たときに、それを持って帰ることが面倒くさいもんだから、ついそこに捨ててしまうということはあるわけだから、それは、もちろん持って帰るようにきちっと教育、指導は必要だと思いますけれども、まず何よりも、ごみ箱をたくさん置くことによってそこに誘導するというのが一番効果があるやり方であって、私は、これは効果がないというふうに思います。


 以上、そういう内心を条例によって規制すると、これは大きく言えば憲法違反でもあるというふうに思います。それから、そういう密告の奨励という恐るべき社会に道を開くのではないかということ。


 それから、罰則について、私は、これは他市と同じように、この次は罰則がつくというのは一つの流れとしてあり得ると思いますけど、それについてはどう考えておられるのか。これはもう罰則はつけないということをきちっと言い切られるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。


○環境部長(塚本 晃) まちの美化条例につきましての数点のお尋ねでございます。


 内心の問題ということですけれども、美化というのは内心の問題ではないだろうと。それぞれの方が、住みよい美しい町をつくるというのは、市民の願いでもあるのではないかというふうに考えてございます。


 罰則の問題でございます。府下で申し上げますと、半数程度が同様の美化条例をつくってございます。そのうちの半数程度が罰則を持ってございます。本市につきましても、罰則について、この条例を検討するに当たりまして検討したのも事実でございます。ただ、当面、先ほど申し上げましたように、啓発条例としての位置づけをしたいという中で、町を美しくする、いわゆる啓発を行っていって、いろんな市の施策等を打つことによって町を美しくしていきたいというのが、今回の条例提案の趣旨でございます。


 ただ、先ほど言いましたように、この条例を検討するに当たって罰則も検討したのも事実ですし、市民の方からいろんなご意見をいただく中で、罰則について言及されたのも事実でございます。今後の条例の適用状況を見ながら、さらに市民の方々のご意見、議員の方々のご意見、これらも伺いながら、今後については判断したいというふうに考えてございます。


○(小西弘泰議員) 何とおっしゃいましたか、啓発条例ですか、そういうことだということですけども、そうじゃなくて、これはやっぱり、ねばならないのオンパレードであって、はっきり言って禁止条例なんです。もし禁止条例でないのであれば、表現を改めるべきであって、禁止条例であるから違反したときの罰則ということも出てくるわけです。ですから、もし禁止条例でないのであれば表現を改めるべきだし、今のお考えでも、罰則についても今後の状況を見てあり得るということですので、私はこれは間違っているというふうに思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 ここで午後3時25分まで休憩します。


    〔午後 3時 2分 休憩〕


    〔午後 3時26分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 次に、議案第23号 高槻市障害程度区分認定審査会の委員の定数等を定める条例制定について。


○(森田充二議員) 今回の障害程度区分認定審査会の条例ということで、まず、最初に4点、ご質問をさせていただきます。


 1つは、この認定審査会の役割とは何なのかということです。


 2つ目に、非常に大きく障害者に対する援助制度というものが変わってきているということですけれども、従来の障害認定ということを行っていく認定作業と、どのように異なっているかということをお示しいただきたい。


 それから、3つ目に、自立支援法がこの4月1日から施行されるということですけれども、その中で、今回の認定制度ができるわけですが、障害程度区分、この認定とはどういうものなのかということをお聞かせください。


 4つ目は、実は今回の認定区分の中で介護給付費がどういうふうに変わるのか、あるいは限度額を定めるものではないのかと、非常に多くの障害者から危惧を持たれているというふうに思います。そういうものではないのかどうかということについてお聞かせください。


 以上、4点です。


○福祉部長(伊藤和雄) 森田議員の数点にわたるご質問にお答えいたします。


 最初に、認定審査会の役割についてでございますが、1つとしては、障害者の身体等の状況を判定するために、障害程度区分認定基準に照らしまして、審査及び判定を行うこととしております。


 2つ目として、障害者の利用サービスの内容量等に関し、市町村が支給要否決定を行うに当たり意見を聞くこと、この2つが大きな役割でございます。


 次に、従来の障害の認定作業とどのように異なるのかについてでございますが、支援費制度におきましては、サービスの支給申請があれば、高槻市のガイドラインに基づき支給決定をしているところでございます。今回の新制度につきましては、障害程度区分認定審査会の判定、意見などを基本に支給決定するものでございます。


 次に、障害程度区分の設定についてでございますが、審査会で判定を行った6段階の区分となります。これは、障害種別の特性を踏まえた中での障害程度区分を用いた全国統一した介護給付のサービス支給基準になるものでございます。


 最後に、介護給付の上限額を定めるものではないのかとのお尋ねでございますが、障害程度区分は、介護給付サービス支給量の決定に際しての基準とされているところでございます。今日まで、国から説明を受ける中では、必ずしも障害程度区分が支給量の限度額を定めるものではないと理解をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 障害者福祉というところから支援費制度に変わり、そして今回、国が非常に多くの障害者の方の反対運動を押し切って障害者の自立支援法という形になってきたわけです。その中で、今回の障害の認定区分の審査会を設けると。  今、ご答弁をいただいたように、認定を決定するという形になるわけですけれども、必ずしも障害程度区分が支給量の限度額を定めるものではないと理解しているというふうに今おっしゃいました。しかし、このいただいたパンフレットなんかを見てみますと、認定の区分は6段階という形で定められています。中身は若干違うかもしれませんけれども、介護保険の要介護度の認定区分と全く同じような段階の区分けであると。改めて障害者の、しかも今回の自立支援法では、精神障害、身体障害、知的障害を全部ひっくるめた形になるわけでありまして、高齢者の要介護認定区分も、たった6段階に分けられるというのは、非常におかしい、間違いだというふうに思いますけれども、改めて障害者も同じように6つぐらいに区分けしてしまうというのは、非常に大きな問題をはらんでいるというふうに感じざるを得ません。


 同時に、国の方は、こういうシステムを介護保険制度と非常に似通わせた形、例えば、この認定からサービスの決定と、書かれているパンフレットそのものの中身を見ても、介護保険制度に非常によく似ているわけです。第1次判定もあります。第1次判定は106項目、介護保険では85項目ですけれども、79項目は重なっているというふうに言われています。それで、2次判定をやって審査会という、全く同じようなパターンで、今回の障害者の自立支援法における認定審査会というものが位置づけられている。こういうふうな流れを見てみると、介護保険制度への統合を目指しているものであるということは、当該の障害者の方々もそうですし、だれが見てもある意味では明らかなのではないかというふうに思うのですが、国は、事実上、介護保険制度への統合ということも、正式には発表しておりませんけれども、いろんな審査会の中では実際には言われています。こういう介護保険制度への統合をするために、今回の認定審査会を設けるということになるのではないかというふうに思うんですが、市としてはどういうふうにお考えになっておられるかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。


 次に、先ほど、支給量の限度額を定めるものではないというふうに理解をしているということでありますけれども、実際には、介護保険制度が始まったときに一番大きな問題になったのは、支給額の上限があるということです。それまでは、高齢者福祉ということの中で限度額が定められていなかったわけですけれども、実際には要介護の5でも37万か38万ですか、月額で言えばそれぐらいの金額のサービスしか受けられないという形で限度額が設けられるようになったと。このことが非常に大きな問題であったわけです。今回も、こういう限度額を定めるものではないという理解をされているわけですけれども、流れから言うと、やはり限度額を障害者の介護においても定めるものではないかというふうに危惧を持ちます。


 仮に、国が限度額を定められたら──介護保険と統合するかしないかは一たんこっちに置いておいて、では、市は単独でも必要な介護という形で、障害者の方が申請されたものを保障するつもりでおられるのかどうかということ。


 以上、2点をお聞かせください。


○福祉部長(伊藤和雄) 2点のお尋ねでございます。


 1点目の、今回の制度が介護保険制度への統合ということじゃないかということでございますが、介護保険法等の一部を改正する法律、附則第2条の2、平成21年度を目途として所要の措置を講じるとされております。我々といたしましては、障害者が介護保険制度へ組み込まれるか否かは、現段階においてはお答えする材料を持ち合わせておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


 次に、限度額を定められた場合、市独自でも必要な介護を保障するつもりなのかということでございます。これにつきましても、我々として国の方から現段階で説明を受けておりますのは、障害程度区分は上限額を定めるものではないと説明を受けておりますので、我々としては、その線で対応していきたいと考えております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 今、ご答弁いただいた、それ以上市としては明らかにできないということだろうというふうに思いますが、実際、今回の障害者自立支援法、これはもう自立支援ではないです、自立阻害法です。本当にそう思います。


 今おっしゃいましたけど、現段階での話でありまして、流れは確実に介護保険に組み込んでいく、あるいは介護保険を大幅に改変して、実は障害者まで組み込んで介護保険料を20歳から徴収するという、これは一つの国の既定的な方向を示しているということは間違いありません。そうでないというふうには断定できないでしょう。そういう意味では、今でも障害者にとって、今回の自立支援法というのは生きるか死ぬかの問題であると。しかも、1割負担という形で本当に厳しい、それでみずから縛っているという、上限設定せざるを得ない、利用を制限せざるを得ないという厳しい状況になっている。


 もともと、そういう介護保険自身の制度というのは、我々は大きな問題にしておりましたけれども、障害者まで組み込むということにならざるを得ない。市として、このような形で、福祉をみずから、国がどういうふうに定めようが切り崩していくということに手を貸していくという作業について、本当にこれでいいのかということを改めて、本会議の場ですから、もうこれ以上は申し上げませんけども、高齢者や障害者の方にとって、特に障害者の方にとってかろうじて必死になって生きておられる現状の中で、生きる望みまで断ち切るという行為ではないかと。改めて、今回の認定審査会の設置ということについて、やはり反対していかざるを得ないというふうに思います。


 改めて、市としても、障害者の方々の苦悩に真摯に立ち向かっていただきたいというふうに思います。


 以上です。


○(二木洋子議員) 昨年、障害当事者の皆さんの意見も押し切った形で、障害者自立支援法が成立、施行されました。私も、障害者の方々が福祉サービスを受けるのに、応益負担という形でこの制度を取り入れていることに関しては、基本的人権をきちっと保障していくという上でも、この考え方は間違いだというふうに思っています。そういう意味では、今回の障害者自立支援法に基づく施策の展開というのは、私は非常に問題があるというふうに思っています。


 今回、今の支援費制度から障害者自立支援法で制度が変わることによって、多くの変更点があり、今、少しご説明もありました。


 1つは、サービスの体系が全く変わるということです。障害者の福祉サービスが障害福祉サービスということで、個別に支給決定される介護給付と訓練等の給付になる。もう1つが、市町村の創意工夫でできる地域生活支援事業というようなサービスが設けられるということで、サービスの利用体系が非常に変わります。


 もう1つは、サービスの支給に当たって、やはり介護保険と同じような形で認定をしていくという、その手続が変わっているのも大きな変更点だと思います。


 ですから、今、障害者の皆さんの中には、サービスの体系が変わる、そして手続も変わっていく中で、これから自分たちは今と同じ現行のサービスが受けられるのかどうかいという、非常に大きな不安が漂っているのも事実だというふうに思います。


 今回の条例は、その手続の面で、ひとつ大事な障害程度区分認定の審査会の条例ということでありますので、私は、少し手続に限って、まず1問目を質問させていただこうというふうに思います。


 介護保険のときの手続をイメージしていけばいいと思うのですけれども、私は、障害者の方々にどのような認定をしてサービスの支給をしていくのかというときに、まず尊重しなければいけないのは、当事者の意見の尊重と、そして認定の段階で、公正、中立、透明性の確保というのが極めて大事だというふうに思っています。それを踏まえて質問をさせていただこうと思います。


 まず、1点目ですけれども、認定調査員の件です。介護保険制度では、まずサービスを受けるに当たっては、訪問員に訪問してきてもらって、そこでどんな状態かというのでアセスメントが行われます。今回の障害者自立支援法でも、一番最初に認定調査員が障害当事者の方のお家へ行って、そして面接ということもあると思いますけれども、先ほど106項目というのがありましたが、アセスメントをされることになっています。そこの基本的な調査というのが非常に大事だと思いますが、介護保険制度の中では、それは有資格者というふうにケアマネジャーはなっておりますが、今回の場合はきちんとした資格が必要なのか。そして、こういう制度の発足に当たって一定のレベルが必要だと思いますけれども、地域の中ではきっちり研修がなされてきたのかどうか伺います。


 2点目ですけれども、公正、中立、透明な手続をしようと思うのであれば、まず審査会のことが非常に重要になってきます。審査会には15人以内というふうに書かれていますが、今回、福祉サービスの認定ということについては、障害児は対象にならないというふうに聞いています。そして、市の作業としては、この9月末までに認定作業を終わらせ、支給決定もしなければならないというふうに伺っています。そこで、市としては、この新しい制度のもとで、認定を必要とするサービス利用予定者、認定数は大体どれぐらいというふうに予測しておられるのか。そして、合議体は幾つぐらいつくろうとされているのか。15人以内というふうになっていますけれども、1合議体の委員の数はどれぐらいなんでしょう。そして、委員の選任基準はどんなふうに考えておられるのか。そして、1合議体で審査件数は1回どれぐらい考えておられて、どれぐらいの時間を考えておられるのか伺います。


 3点目ですが、介護保険の場合は、認定が要支援から要介護度1、2、3、4、5というふうに6段階が明示されていて、そしてそれぞれの段階で上限というのもありますけれども、どのようなサービスが使えるかというのが、制度が始まる前に事前に明らかになっておりました。ところが、今の段階で、市もお配りになっているパンフレットの中にも、障害程度区分というのがどういうものなのか。例えば、1とか2になっていて、それぞれがどれぐらいのサービスが使えるのか。それは上限ではなくて、先ほどの説明では基準という形になっていますけど、それがまだ示されていないんですね。4月からもう認定ということですけど、この3月の時点においても、私の調べている限りではそれが明らかにされておりませんが、その障害程度区分というものはどんなふうにして決められるのか、いつ明らかになるのか、お示しいただきたいと思います。


 そして、4点目ですけれども、このいただいておりますサービスの手続の流れを見ていますと、まずは調査があって、コンピューターの1次判定があって、そして審査会でこの2次判定があって、障害程度区分が決まるわけですけれども、その上で、さらに勘案調査という形で地域生活支援事業ではどういうサービスを使うとか、それから、ご本人が障害程度区分の基準で満足するのか、いやもっと現行サービスに合わせて、こういうサービスが欲しいとかという形での調整というんですか、そういうものの作業が必要だというふうになっていますが、これはどこが行われるのか確認しておきます。


 そして、最後ですけれども、そういう調整のもとで支給決定というのが出てくるのですが、それは、介護保険の場合はケアプランをつくるというふうになっています。この新しい障害者自立支援法のもとでは、そういう個別支援に伴うケアプランというのが作成されるのかどうか、あわせてお示しいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 大きく3項目のお尋ねでございます。


 まず、最初に、認定調査員にかかわるご質問でございます。認定調査員は、支給決定の基本となる業務でございます。その実施に当たっては、専門性に加え、中立性、公平性の確保が重要であると考えております。認定調査員につきましては、資格は特に必要としませんが、大阪府が行う認定調査員のための研修を受講することが要件と考えております。


 次に、障害程度区分認定審査会についてのお尋ねですが、本市における障害程度区分認定者数につきましては、約1,000人を想定いたしております。審査会における合議体は3合議体で、それぞれの委員数は5人を予定いたしております。委員の定数につきましては、身体障害、知的障害、精神障害の各分野の均衡に配慮した構成を考えております。委員構成といたしましては、医師1人、身体、知的、精神の障害者の実情に通じた有識者の方を予定しており、その他の委員といたしましては、保健師などを予定いたしております。


 審査会の1回当たりの判定人数につきましては、おおむねでございますが、20人から30人を予定しており、時間につきましては、2時間程度を考えております。


 次に、3つ目の、障害程度区分によるサービス量につきましては、国の方からは一応の説明を受けておりますが、細部にわたりましては、議員仰せのように、まだ承知をいたしてはおりません。国の方では、来年度早々にということをお聞きしておりますが、我々としてもできるだけ早く入手をして、万全の体制をとっていきたいと考えております。


 なお、サービス意向調査につきましては、原則として障害程度区分の決定後に、サービス利用者から聞くことになっておりますが、障害者の方々の負担も考えまして、サービスの相談、申し込みがあった時点で事前にお聞きしておくことも考えております。


 最後に、個別支援に伴いますケアプラン、利用計画についてでございます。特に、計画的な自立のための支援が必要な方については、相談支援事業者がサービス利用計画の作成を行いますが、その他の方々は、サービス提供事業所が個別支援計画を作成することになると考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) ご答弁をいただいて、大きな手続の流れはわかりました。しかし、障害程度区分、これは一番大事なことだというふうに思うのですけれども、これが来年度早々に入らないと示されないというのは、私は本当に国のやり方というものに大きな問題があるというふうに思います。


 認定件数は、大体1,000件を予定しておられるというふうにご説明がありましたけれども、9月末までに1,000件の認定審査をする。しかも、その上で個別に意向調査をする。そして、障害程度区分が1とか2とかかかりますけども、それ以上に当事者がもっと違うサービスを欲しいというふうに望んだ場合は、これは手続の中で再度審査会に意見を聞くというふうな流れになっています。それもして、そして9月末までに、皆さんにサービスの支給決定をしていくというのは、これは、私は市にとっても当事者にとっても、本当に無理なスケジュールだというふうに思います。


 そういう意味では、法案の中身も問題でありますし、そして決めた後にすぐ翌年度から実施というようなやり方は、余りにも地方自治体や当事者の意向を無視しているというふうに、私は、この点は指摘をさせていただきたいというふうに思います。


 そういう現状の上で、でも大事なのは、やはり今の生活を障害当事者の方が続けていくためには、どういうふうにしていくかということが非常に大事だというふうに思うんです。そこに市町村の考え方が出てくるというふうに思うんです。確かに、障害程度区分の基準がまだ示されていません。恐らく、基準分は国が負担するのでしょう。しかし、基準以上の分は、ひょっとしたら市が負担することになるのかもしれません。ですから、今の時点では、市がどこまで負担できるかというのをはっきり示せないというご事情もすごくわかります。しかし、原則として、私は、やはり障害区分というのが出てきた後に、障害当事者の皆さんの意見を十分聞いて、勘案調査とか特記事項というのもありますけれども、サービスの支給決定に当たっては、当事者の意見を最大限尊重していくべきだというふうに思いますけれども、その点の市としてのお考えを聞いておきたいというふうに思います。


 2点目ですけれども、この大きな制度の流れの中では、相談支援事業者というのが非常に重要な役割を果たしてきます。お聞きしましたら、市内には社会福祉法人ということで、今までも相談支援事業をなさってきた方が5団体あるということで、一番最初の認定調査に当たって、訪問する場合は、相談支援事業者の方がされるということです。そして、認定審査会が終わった後、個々の当事者に話を聞いて、サービス支給決定をしていくのは、高槻市が9月まではするということでありました。しかし、制度が始まった10月以降は、市としてはそこの部分も相談支援事業者に、これは法律で委託できますから、委託していく考えだというふうにお聞きしています。そうなると、市内の中で相談支援事業者の一定の共通した水準というのですか、そういうものが非常に大事だというふうに思います。そういう意味では、法の中でも地域自立支援協議会という形というものを設けていくというふうに書かれているのですけれども、こういう組織の立ち上げについては、どんなふうに考えておられるのかお伺いしておきたいというふうに思います。


 最後ですけれども、こういう新しい制度の皆さんへの広報についてです。確かに各自治体のホームページの中でも、障害者自立支援法について、具体的にどうなりますと載せてない自治体もたくさんあります。高槻市の場合は、今わかっている部分で概略載せていますが、一番障害当事者の方にとって知りたい情報は、国も明らかにしていませんから、まだ市のホームページにも載っていません。そして、全国社会福祉協議会が中心になっておつくりになった、このパンフレットをもとに、高槻市の方も、4月から自立支援法が施行されますというパンフレットをつくっておられるのですけれども、これもあくまでも全国統一の部分の冊子です。私は、高槻市の障害当事者の皆さん、あるいはそのご家族の方も含めて、やはり高槻市版のこういうふうな冊子も含めてのPRを、できるだけ早くしていくことが必要ではないかというふうに思っていますけれども、それについてのお考えもあわせてお伺いしておきたいと思います。


 以上です。


○福祉部長(伊藤和雄) 2問目、3つのお尋ねでございます。


 1点目、サービス支給決定に伴う利用者からの聞き取りにつきましてでございますが、日中活動などサービス利用の意向が重要になると考えております。審査会の意見を基本としながら、支給決定を行ってまいりますが、これまで同様に、利用者のご意見を十分にお聞きしてまいりたいと考えております。


 次に、地域自立支援協議会についてのお尋ねでございます。障害者の方々が地域の中で安心して暮らしていくためには、総合的な相談支援が大切であり、地域での関係機関によるネットワークの構築が必要と考えております。今後、国の説明を受ける中で、大阪府のご意見もいただきながら対応してまいりたいと考えております。


 最後に、制度の周知方法などについてでございます。これまでも広報紙、ホームページへの掲載、パンフレットの作成など、障害者の方々への周知に努めてきたところでございますが、まだまだ周知の必要はあると考えております。そういう意味で、新しい情報が入りましたら、できるだけ早くお知らせをするということで努めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 障害当事者の方々、ご家族も含めてですけれども、サービスの利用意向については、十分に聞いていくというご答弁でした。今の時点では、市としてはそう言わざるを得ないということだとは思いますけれども、私としては、少なくとも現行のサービスが低下されるようなことにならないように、市として、当事者並びにご家族の利用意向については最大限尊重していただきたい。それをしたとしても、新たな負担が──減免だとか低所得者対策があると聞いていますけれども、ふえるのは事実なわけですから、最大限尊重していただきたいことを強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 そして、施策全体ですけれども、手続に関してだけ申し上げますが、障害者施策というのは、少なくとも当事者参加、そして当事者の権利擁護というのが非常に大事な概念です。そういう意味では、当事者参加、権利擁護の精神を十分踏まえていただきまして、手続に当たっては公正、透明な認定手続が行われ、当事者の意見反映が十分なされるように、これは強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第24号 高槻市立障害者福祉センター条例中一部改正について


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第25号 高槻市老人医療費の助成に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第26号 高槻市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例及び高槻市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第27号 高槻市乳幼児の医療費の助成に関する条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第28号 高槻市国民健康保険条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第29号 高槻市立文化会館条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第30号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について。


○(野々上 愛議員) 議案第30号 高槻市立総合市民交流センター条例中一部改正について、簡単に質問をさせていただきたいと思います。


 今回のこの条例に関しましては、駅前の総合交流センターで、残念ながら利用頻度が少なく、市民の皆さんからの評判もよくなかったとお伺いしているシミュレーションゴルフ施設を撤去されて、そして新たな会議室に整備される、そして、女性センターの名称を男女共同参画センターへと変更されるという2点で、ともに大変喜ばしいことと考えておりますが、数点確認をさせていただきたいと思います。


 まず、この総合交流センター内に設置されていました女性センターが男女共同参画センターというふうに名称が改められようとしております。この名称変更について、まず、なぜ今名称変更かということをお伺いしたいと思います。


 そして、この女性センターとして10年の歴史があるわけですけれども、名前が変わっていくということは、単に名前が変わるだけではなく、やはり大きな意味も伴ってきます。これまでの女性センターとしての、かの施設の存在意義、また業績について、どのように考え、総括されているかをあわせてお伺いします。


 加えまして、先般、昨年の12月議会で策定されました高槻市男女共同参画推進条例では、その際も大変大きな議論となりましたが、審議会の答申で記載のありました、拠点施設として当時女性センター、今も女性センターですが、女性センターを整備するというような記載が条例文としたときに漏れ落ちたということで、非常にこの点が議論になりました。今回、この女性センターから男女共同参画センターへの名称変更というのは、この12月議会で制定された男女共同参画条例とも大きな関係があるというふうに考えますが、改めて、この男女共同参画推進条例ができた上での共同参画センターの位置づけをどのように考えられているか、以上お伺いしたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) まず、1点、名称変更の件でございます。


 これにつきましては、近年、男女平等を前提としながら、参画という、より具体の視点をあわせ持った新たな概念として、男女共同参画という言葉が広く使われるようになっております。すなわち、男女共同参画社会基本法の制定によって、その定着がなされたというふうに見ております。そういう今日的な時代背景を受けまして、このたびの本市の条例名称も、審議会において男女共同参画という言葉を採用していただきまして、答申をいただきましたので、これを機会に、このセンターにつきましても、男女共同参画センターというふうに変更させていただこうとするものでございます。


 それから、平成8年来、10年間女性センターとして今日までさまざまな活用がなされてきました。それらの総括といいますか、実績といいますか、それにつきましては、女性にかかわる問題、女性であるがゆえの社会的な問題を解決したい、そのための活動拠点が欲しいという市民の要望、それらにこたえた形の中で開設されました。以来、文化振興事業団にその事業、運営を委託してまいりましたが、各種の啓発事業、能力開発事業、相談事業などを実施するとともに、男女共同参画を推進する団体に対する支援も行ってまいったところでございます。


 それらを総括するに当たって、1つ取り上げてみますならば、女性相談の件数は、総数で6,500件を数えておりまして、各種の女性相談、いわゆる女性の悩みに対応させていただいているというところでございます。また、それぞれ研修等をお受けいただいて、女性の人材リストということで、延べ38人の方が登録していただいております。そして、中には市の審議会委員としてご活躍いただいている方もおられます。さらに、女性センターにおきましては、それぞれ団体として2月までの段階では、37の団体が活動のため登録いただいております。そのうち、10の団体ぐらいで、今回、10周年の開設記念事業ということで、実行委員会等を組織されて準備に入っておられるというふうに聞いております。


 それから、12月議会でも議論がありました拠点施設の件でございます。これについては、その折にも申し上げましたが、条例よりも先に総合市民交流センターという施設の位置づけの中で、女性センターというものを明確に設置してまいりました。そういう意味で、今回、総合市民交流センターの中で拠点施設がありますので、男女共同参画推進条例の中では、その拠点施設というものを入れておらないと、そのことをはっきり申し上げました。今後とも、4月1日から施行いたします今回の新しい条例の中で、それぞれ男女共同参画を推進するに当たっての拠点施設として、今後、市民の皆さん方のご活用に期待をしたい、そのように考えております。


 以上です。


○(野々上 愛議員) それぞれにご答弁ありがとうございました。


 女性センターから男女共同参画センターへの名称変更、条例もできたタイミングですし、世の中はこの女性問題といいますか、裏返せば男性と女性それぞれの問題であることという認識が高まった上での名称変更ということで、どうしてもこれまで女性センターというと、少し男性の方がご利用になりにくいのかなというような雰囲気もあったところが、ぜひこれを契機に、ともに性別にまつわる問題を考えていく施設に発展していくことをお願いしたいのです。


 ただ、やはり名称というのは、ただ変えれば物事がついてくるというわけではなくて、例えば女性問題というカテゴリーにいきましても、昔、婦人問題というようなとらえ方をしてきた中から女性問題というふうに、80年代の均等法前後に名称が変わってきた。そこから、さらに、今、男女共同参画という言葉に発展してきたというのは、それぞれにそれぞれの取り組みや努力があってのことだと思います。高槻市も、この名称変更とともに、それに伴うように、さらに、この事業に力を入れていっていただきますようにお願いをしたいと思います。


 そして、その拠点施設明記云々の問題ですけれども、12月議会でもさんざん議論をしまして、改めてちょっとここで言うのもしつこいのかなとも思ったのですけれども、言及するまでもなく、ますます重要視される男女共同参画センターの役割が高まっていく、さらに、この拠点施設として、しっかりと男女共同参画の施策が推進されていく拠点として活用されるから、改めて言及するまでもないというふうに受け取らせていただきます。


 さて、そこで、この男女共同参画センターに名称が変わる女性センターも含んだ交流センター全体のあり方についてです。


 昨年、これもまた12月議会で議論がされました指定管理者制度とかかわる問題です。この女性センター、さらに、青少年センターを含む交流センター並びに生涯学習センターにつきまして、指定管理者制度導入に伴いまして、この4月から2006(平成18)年度の1年間、暫定的な直営運営の中で、今後、施設のあり方を考えていきたいというふうな方針が示されたかと思います。ことし1年をかけて直営で続けるのか、もしくは特定指定を行うのか、さらには公募指定を行うのかというのを検討されていくということですけれども、昨年行われました指定管理者の議論の流れを見ていますと、夏には基本的な方針が出されて、9月、10月とかけて公募が行われるなり、指定が行われる。そして、遅くとも次の12月議会までには、議会に諮られるような形で方針が出されなければならないとなりますと、実は、あと半年ないしそれよりも短い期間で、このセンター全体の方針を決めていかなくてはならないということです。


 そこで、お伺いしたいのが、この女性センター改め男女共同参画センター、さらには生涯学習センターまで含めた施設に関して、どういった体制、方針で今後の指定管理者制度――暫定的と言われました、1年の直営期間ですから、その後の方針について検討されていくのかをお伺いします。


○市民協働部長(吉田定雄) 指定管理者に絡んでのご質問でございますが、まさしく今お話がありましたように、総合市民交流センターといいますのは、消費生活センター、あるいは今回名称を変更いたします女性センター、そしてまた交流事業課、あるいはまた行政サービスコーナー、そして青少年センターというふうな複合施設でございます。


 その辺のところをご利用いただいている皆さん方、そしてまた生涯学習センターに至りましては、図書館あるいは市庁舎機能、それらを含んだ施設の中にある、そういう施設である限り、どういう形で利用される皆さん方が利便性を考慮し、かつまた、行政も主体的に利用しなければならないとか、その辺のところも十分に吟味する中で、我々としては早急に検討したい。そして、一定の整理をする中で、関係部局とも調整をする中で、庁内の選定委員会にお諮りさせていただきたい、そのような考えでございます。


○(野々上 愛議員) ありがとうございます。庁内の選定委員会に諮って、最終的にはそこで決めていくということですけれども、去年の年末までの指定管理者の議論の中でも、なかなかまとまらなかった、非常に難解な案件が結果的に直営として積み残されたという側面もあるかと思います。


 指定管理者は、実際に選定委員会、主導される立場の市長公室の方のお考えと、また実際にこの女性センター、男女共同参画センターの場合でしたら市民協働部など原課の場合と、それぞれの考えがあるかと思います。


 しかし、今回、こういった形で男女共同参画条例もできました。そして、この名称もより積極的に変更をされたというふうに受け取っておりますが、指定管理者は、暫定的な1年の直営と言わずに、ぜひ重大な事業だからこそ直営という道を選んで、当面の間は、このセンター機能については直営でやっていくというような方針をぜひ検討していただきたいというふうにお願いをしまして、この質問を終わらせていただきます。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第31号 高槻市立幼稚園条例中一部改正について。


○(川口雅夫議員) 議案第31号については、私どもの代表質問で取り上げておりますので、補足的に何点か質問をしたいと思います。


 今回の改正は、女性の社会進出の促進や、児童教育への保護者の選択肢の拡大等を求めるということで、4歳児また5歳児において、市立芥川幼稚園と桜台幼稚園において預かり保育を行うという提案であります。また、具体的には、市立幼稚園で就労支援型預かり保育となり、幼保一元化の取り組みが始まるということになりますし、幼保一元の取り組みは、保育所の待機児童の解消という大きなねらいもあります。


 過去3年間の保育所の取り組みとして、定員枠の拡大や、新設保育所の開設などを行ってきております。一方では、待機児童は減少するどころか、逆に増加をしておるというのが実態であります。


 平成14年度では39人、平成15年度では85人、平成16年度では142人の待機児童が発生をしております。


 そういう中で、今回の取り組みが始まるわけですけども、この待機児童の解消について、どういうふうな見解を持っておられるのか、その点のことをまずお聞きしたいと思います。


 2点目は、10月にスタートすると言われております国の総合施設「認定子ども園」との関係であります。その施設形態としては、幼稚園が機能拡大する幼稚園型というのがあるようですが、今回はそのタイプになると思いますけれども、認定子ども園を視野に入れた当然の取り組みだと思いますが、その辺の考え方です。それから、認定子ども園では、親の就労要件を必要としていないということが言われておりますけれども、この就労要件についての考え方や、それから財政措置などはどういうふうになるのか、その辺の関連性を説明を願いたいと思います。


 3点目は、認定子ども園は、ゼロ歳児から就学児までが対象となっておりますが、今回は4歳から5歳を対象としたということで、今後の年齢拡大等はどういうふうに考えておられるのか、その辺だけをお聞かせ願いたいと思います。


 4点目は、今回の預かり保育は10時間保育を目指すということで、就労型のそういうことが語られておりますけども、非常に長時間保育になるということで、幼児の立場に立った休憩時間であるとか、保育室の確保であるとか、それから、特に弁当持参ということが言われておりますけれども、働いている女性の皆さんにとっては、幼児の弁当持参ということは大変な負担になるのではないかというようなことが考えられますけれども、そういう給食への取り組みなどはどうするのか。


 それから、もう1点は、認定子ども園は大体8時間ということが言われておりますけれども、保育時間については、やはり保護者の就労との関係もありますので、その時間の選択が壁になるようなカリキュラムになるのかどうかですね。


 以上、4点について、お答えをお願いしたいと思います。


○管理部長(立花正三) 川口議員の質問にお答え申し上げます。


 今回の就労支援型預かり保育につきましては、保育所待機児の解消にも効果を期待するところでございますが、抜本的な解消策は、国の認定子ども園などを含めました、次世代支援の総合的な取り組みが必要ではなかろうかと考えておるところでございます。


 平成19年から予定しております就労支援型預かり保育の取り組みにつきましては、国の認定子ども園と方向性を同じくするものであり、法案がまさしく今国会に提出されるというこの時期にあって、時代に合った施策と、このように考えております。


 就労条件等につきましてでございますが、働いておられる保護者にも幼稚園を利用していただく観点から、保育所の入所選考基準に準じた内容を予定しております。


 次に、対象となります年齢でございますが、今回の就労支援型預かり保育は、公立幼稚園での取り組みでございますので、現段階では、現行どおり4歳、5歳を対象と考えております。ただし、国の認定子ども園の制度そのものを今後具体化するという場合には、議員ご指摘のとおり、ゼロ歳からの取り組みが課題だというふうに考えております。


 なお、運営補助を含めまして特定認定園の認定基準につきましては、都道府県により策定されると聞き及んでおりますので、今後、国、府の動きを注視してまいりたいと考えております。


 最後に、長時間保育になることから、幼児の心身に負担のかからないような配慮が必要というふうに考えております。通常保育と預かり保育のカリキュラムに十分配慮いたしまして、休息はもとより保育室につきましても別室を予定するなど、リラックスできる雰囲気づくりに今後努めてまいりたいと考えております。


 なお、弁当持参につきましては、これは原則としながらも、困難なご家庭に対しましては、個別的な対応を配慮できるよう検討してまいりたいというふうに考えております。


 また、保育の利用時間は、午前8時から午後6時まででございますので、この時間帯におきまして、保護者が利用形態を自由に選択されるものだというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(川口雅夫議員) 1点目の待機児童については、教育委員会という立場から、その具体的な方向性、待機の関係の話もなかったのですけども、施政方針では本年4月から90名の民間保育園が開設されるということが示されておりますし、また、19年度では民間保育所の増築というものが明確にされております。今回、また、19年度からこの2園で一元化施設が開設するということで、90人の定員がふえると。具体的には、そういうことになるわけですから、待機児童の解消という点では、一歩前進であると、こういうふうに認識をしております。


 ご答弁では、抜本的な解消は、認定子ども園などの施策を含めた取り組みが必要であるとの答弁でありましたが、これからの待機児童の推移というものも注意すべきだと思います。平成20年以降、この認定子ども園というのは、いよいよ実施の段階でスタートしておりますので、待機児童の解消ということについて、効果的な取り組みを行政としてもお願いをしたいということで、これは要望をしておきます。


 それから、2点目の、認定子ども園の方向性ということは同じであるというようなご答弁でございました。認定子ども園は、国の指示に基づいて都道府県が認可するということで、その方向性を定めるためには、先ほども答弁でございましたように、府との連携というものが非常に重要でございます。だから、その辺は十分な連携プレーをして、この趣旨に合うような取り組みをお願いしておきます。


 それから、子ども園の就労要件のことですけども、待機児童の解消策として保育所の入所選考基準に準じた内容で取り組むということが示されましたけども、この就労については、やはりフルタイムの方やパートで働いている方の時間が、保育所の入所の判定の選考では問題になるんです。その辺で入所できないことがありますので、今回は、やはりその辺の選考については、認定子ども園は就労要件を必要としないという取り組みも一方である反面、現実的にはやはりその辺のパートタイムに対しての選考等、十分な配慮が必要だと思いますし、柔軟な対応が必要だと考えますけども、その辺についてのご見解を聞かせてもらいたいと思います。


 それから、3点目の年齢については、ゼロ歳からの取り組みは課題であるという先ほどの答弁でございました。先月、視察をしました品川区でもゼロ歳から5歳までの子どもを募集した一元化施設を見てまいりました。全国的にもゼロ歳児から実施している幼保一元化施設も多くございます。


 本市の場合も、やはり本市の地域性、地域によっていろんな状況がありますので、そういう年齢の方についても、ぜひそういう柔軟な取り組みでこれからの拡大を要望しておきたいと思います。


 それから、4点目のカリキュラムについては、休息やら保育室やら弁当についても個別対応ができるようにしたいという話、それから、保育時間についても、保護者の選択ができるような、そういうことをやるというご答弁をいただきました。やはり、新しいタイプで長時間保育ということで、非常に幼児の立場や保護者の立場に立った、そういうカリキュラム編成で、現在のこういう市民の皆さん方の要望にこたえられるような、そういう施設整備をお願いしておきたいと思います。


 以上で2問目を終わります。


○管理部長(立花正三) 2問目の選考の件にかかわりまして、就労条件にかかわり柔軟な対応をというようなご質問でございました。行政といたしましても、たくさんの保護者の方から利用され、子どもたちを受け入れて本事業の趣旨が生かされるということが本来の趣旨でございますので、議員ご指摘の選考基準につきましては、適切な対応に努めてまいりたい、かように考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(川口雅夫議員) 19年のスタートということで、18年度はいろんな職員の研修やら、19年度から実施するための取り組みが始まりますし、施設の整備とか改善などが予定されております。


 平成19年度からスムーズなスタートができるように十分な準備をして、その辺の取り組みを要請して私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○(二木洋子議員) 公立幼稚園の就労支援型の預かり保育を19年度から実施されるということですが、どのようにしてこういう結論に至ったのかということでお伺いしましたら、昨年度から教育委員会及び児童福祉の関係、保育課も入られて幼保一元化検討会というのが庁内の中で持たれて、検討されて、そしてそこで、こういう幼保一元化検討会報告書というのが出されております。これを読ませていただいて、ああ、こういうことで今回のような形での預かり保育がされるのかというふうに思ったのですが、実際この報告書を読んでみまして、私は、なぜこういうことになるのかとちょっと疑問を持つ点も幾つかございました。


 それで、いろいろお伺いしたいというふうに思うんですけれども、まず、この報告書は8ページ立てなんですけれども、大きく6つの項目で検討さています。1つは幼保一元化検討の背景、2つ目が幼稚園の現状、3つ目が保育園の現状、4つ目が幼保一元化の基本的な考え方、5点目が幼保一元化の他市の事例、そして本市での幼保一元化と6番目に出てきています。


 その幼保一元化検討の背景の中で、次世代育成支援行動計画とか、幼児教育振興計画においても幼保一元化の検討というのはうたわれているというふうに書かれていた後に、こう書いてあるんです。2004年度から取り組んだ芥川幼稚園及び桜台幼稚園の預かり保育の試行は、子育て支援策としては一定の成果を得ているものの、就労支援とは言えず、女性の社会進出を促進するとともに、就学前教育への保護者の選択肢をふやす観点から、教育課程に係る教育時間の前後や夏季休業中の預かり保育などが必要となっているというふうに書かれています。


 芥川幼稚園、桜台幼稚園の預かり保育は、幼稚園の教育課程が終わった後、4時半までされていました。ですから、就労支援型ではなくて在宅の子育て支援というふうになると思います。それは、一定の成果を得ているものと評価しながら、それについて、今後どうしていくのかということの施策の展開がこの報告書の中には一切盛り込まれていません。今申し上げたフレーズの後には、2006年度からは西大冠、玉川、郡家の各幼稚園で5歳児の空き定員を活用し、4歳児の受け入れ拡大を図り、異年齢児学級を試行するが、公立幼稚園においても従来の慣習にとらわれず、市民ニーズにこたえる柔軟な取り組みが求められており、2007年度実施に向け幼稚園の保育所化に着手することとしたものであるというふうに書かれているのです。


 そこで、私は、まず、従来の行われてきた在宅の子どもたちを対象の子育て支援策について伺いたいのですが、一定の成果があったというふうに言われていますので、実態はどうだったのか。どういう成果があったのか、まずお示しいただきたいと思います。


 2点目ですけれども、子育て支援というのは、本当にいろんなたくさんの施策があると思うんです。皆さんは、女性の社会進出に伴って待機児解消ということも言われます。確かにそれも大きな問題ですが、一方で、やはり専業主婦というんですか、在宅で子どもを育てている人たちも子育てについては大きな問題というか、課題がたくさんあるんです。今、本当に少子化で1軒の子どもの数も減っています。しかし、子どもの育ちにとって大事なのは、やはり集団の中でいろんな形でもまれていくというのが非常に大事なわけです。しかも、核家族で、おじいちゃん、おばあちゃんというつながりで見てもらうということもできない。ご近所の関係も、余りうまく前のような形ではいってない現状がある中で、私は、高槻市の子育て支援策というのは、女性の社会進出に伴うことだけではなくて、在宅の専業主婦の方々の子育て支援策も非常に大事だというふうに思っていますが、その専業主婦の子育ての大変さについては、どんなふうに認識しておられるのか伺います。


 3点目ですけれども、この報告書を読めば、今まで実施してこられた在宅向けの子育て支援預かり保育の存続については一切書かれておりませんが、これは今年度1年で打ち切られるのかどうなのか伺います。


 そして、4点目ですけれども、成果があったというのであれば、私は芥川幼稚園、桜台幼稚園でそれを継続していくべきだというふうに思いますけれども、それは継続されるのかどうか、そして保護者の皆さんのニーズなども調査されたのかどうか、伺っておきたいというふうに思います。


 よろしくお願いします。


○管理部長(立花正三) 二木議員のご質問に、お答え申し上げます。


 まず1点目の、芥川、桜台2園での子育て支援預かり保育の成果についてでございます。


 実態といたしましては、平成16年では、2園で合計実施回数が332回、利用総数は3,438人。平成17年度におきましては、12月までの状況でございますが、回数は276回、利用総数は2,857人でございます。芥川、桜台両園とも1日の利用者数は、おおむね10人程度でございます。教育課程の時間外の預かりでは、日ごろの様子と違った子どもの一面が見られるというような効果、それから教員にとっても、親から見ましても、そういう子どもたちの新しい発見ができる。そういう意味で、子育て支援などの点で一定の成果があった、このように考えております。


 2点目の子育ての大変さでございますが、幼稚園行政を預かる者だけでなしに、全体の子育て支援という感じでお答えをさせていただきたいというふうに思いますが、少子化が進行しまして、一人っ子家庭が多くなるとともに、子どものいる家庭のうち、約80%は核家族であるというふうに言われております。現在では、従来に増しましてひとり親家庭も多くなるなど、子どもを取り巻く環境は大変厳しく、そうした意味では議員おっしゃるように、子育ての大変さはあるというふうに認識をしております。


 3点目の、現在、試行しております子育て支援型預かり保育は、今後どうするのかというご質問でございます。子育て支援型預かり保育につきましては、各地域のニーズに合った特色ある展開が今後必要だというふうに考えておりますので、各幼稚園において、今後、そのあり方を検討してまいりたいというふうに考えております。


 なお、芥川、桜台幼稚園におきます子育て支援型預かり保育につきましては、18年度は実施し、19年度からは就労支援型預かり保育の事業運営に大きくかかわることから、さらに検討してまいりたいと考えております。


 最後の4点目でございますが、同じように成果があったのなら継続すべきというご質問でございます。また、ニーズ調査の点でございますが、本事業につきましては、効果といたしまして保護者のリフレッシュ、それから母子分離の経験、それから地域で幼児が減少している中で、集いの広場、交流の広場的な役割も果たしているものと考えております。


 平成16年度に実施しましたアンケート調査では、午後5時までの時間延長を希望される方が63%など、一定の把握をしております。


 継続につきましては、3点目でもお答えしておりますように、それぞれの地域のニーズを勘案しながら、特色ある部分ができるよう、さらに検討してまいりたいと考えております。


○(二木洋子議員) 専業主婦というか、在宅の方々への子育て支援策の重要性については、ご認識をいただいているようでありますし、芥川、桜台での在宅の方々向けの預かり保育についても、継続して検討していくということのご答弁をいただいております。


 私は、やはりそこの部分は、せっかく一定の成果があったということで、1日に10人の利用ということでありますけれども、利用されている方々は、本当に私は喜んでおられるというふうに思うんです。今、地域の安全・安心の問題も大きくなっておりますけれども、幼稚園の敷地の中で、放課後もお友達と一緒に安心して過ごせるというのは、保護者にとってはこれほどうれしいことはないわけです。そういう意味では、他園で同じようなことをするのではなくて、従来から行ってきたところも継続して行っていきながら、その成果も踏まえ、かつ、さまざまな経験も踏まえて、公立幼稚園で他園でも同じような在宅向けの子育て支援の取り組みも、ぜひ展開していっていただきたいというふうに、これは強くお願いをしておきたいと思います。


 そこで、2点目ですけれども、私はこの報告書を読みまして、もう一つすっきりしないものを感じました。それはこの中に出てくるのですが、本市においても、女性の社会進出を促進し、子育て支援を充実させるための施策として、公立幼稚園の保育所化、いわゆる幼保一元化に向けた検討を行ってきたという形で、公立幼稚園の保育所化、幼保一元化という言葉が出てくるわけです。確かに、国の方でも幼保一元化の検討という形でずっと行われてきているわけですけれども、私はその幼保一元化というときに、皆さんの思い浮かべられるというのですか、考えておられることが、この報告書を読む限り、どうなのかなという気もするわけです。


 私の考えは後で申し述べさせていただきますので、まず、高槻市として今後幼保一元化と言われるのであれば、どのようなことを指して幼保一元化と言われるのか、お考えを聞かせてください。


 そして、2点目ですけれども、公立幼稚園の保育所化ということなんです。私は、今回の施策が公立幼稚園での就労支援型の預かり保育を行いますということに関してはすごくすっきりするのです。ところが、これを公立幼稚園の保育所化というふうに言われますと、果たしてそうだろうかと具体的な施策の中身を伺うと思ってしまうのです。そこで、この公立幼稚園の保育所化というのは、具体的にどういうことを指すのか、あわせて伺わせてください。


 そして、3点目ですけれども、先ほど来、保育所の待機児解消に、この2園で新たな就労支援型の預かり保育を実施することによって、待機児解消策につながるというご説明を聞いております。


 現状、保育園の待機児が多いというのは、0、1、2という乳児の部分です。4、5歳の部分は、私はそれほど──いらっしゃいますよ、いらっしゃることは問題だというふうに私は認識しておりますが、そういう意味では、この4歳、5歳児での就労支援型の預かり保育が高槻市での待機児解消策にどれぐらいつながっていくのか、言葉で言うのではなく、具体的にどういうふうになるのかというのを、やっぱりされる以上はある程度予測もされておられると思いますので、その点についてお示しいただきたいというふうに思います。


 以上です。


○管理部長(立花正三) まず、高槻市の考える幼保一元化の意味、定義はどういうことかというご質問でございます。


 この幼保一元化につきましては、そういう保育学者、幼稚園関係者、それから行政、国等々でさまざまに使われております。私どものこの幼保一元化という定義でありますが、幼稚園と保育所の機能を一体化するものだと、基本的、原則的にはそういうふうに考えております。今回、国が一昨日示されました認定子ども園におきましても、基本的にはこういう立場に立たれているのだろうというふうに思います。ただ、このような幼保一元化におきましても、国の認定子ども園におきましても、その手法につきましては、さまざまでございまして、今回、示されておりますのは、いわゆる幼保連携型、それから幼稚園型、保育所型、それから地域裁量型というような4つの類型が示されておりまして、地域のニーズ、事情などを勘案して施策展開に努めることが必要と考えております。本市といたしましても、今回の取り組みが幼保一元化への一つの取り組みであり、府下的にも先駆的な事業、これは公立の幼稚園におきまして初めての試みだというふうに認識をしております。


 次に、公立幼稚園の保育所化という文言でございます。具体的にどうかというご質問でございますが、国におきます幼稚園と保育所にかかわる考え方は、今回の認定子ども園に示されていますように、幼稚園と保育所の連携強化、施設の総合化でございます。保育所におきましては、待機児童の解消から今後幼稚園機能をあわせ持つことは容易でなく、むしろ都市部におきましては、幼稚園において保育所機能を備えることが要請されてくるものと考えております。そうした観点から、幼稚園の保育所化という文言を使用しておりますが、幼稚園が従来の役割を果たすとともに、長時間の預かり保育を実施することによりまして、保育に欠ける子も幼稚園で保育をしてまいりたい、このように考えているところでございます。


 それから、最後に、今回の取り組みと保育所の待機児の関係のご質問でございます。


 この点につきましては、先ほど川口議員にも一定お答えしておりますように、保育所の待機児の児童につきましては、二木議員も先ほど申されましたように、0、1、2が多いということは、私どももそのように実態を踏まえております。しかしながら、今回の就労支援型預かり保育によりまして、保育所からの転入組も予測され、またそうした保育所の空き定員を何とか効果的に生かせないかというような期待も持っておるところでございます。


 ただ、抜本的な待機児解消策は、先ほども申し上げましたように、認定子ども園も含めました次世代の総合的な施策展開、この中で取り組むべき課題ではないだろうかと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(二木洋子議員) 幼保一元化というのが、幼稚園と保育所の機能を一体化するものだというふうに言われました。私は、そういうものをしていこうという自治体が、機能の一体化という形だけで説明をしてしまっていいのだろうかというふうに思います。


 幼稚園は文部科学省の所管、そして教育内容は幼稚園教育要領でやっています。保育園は厚生労働省の所管、そして保育所指導指針に基づいて保育内容をしています。そして、もちろん税金のいろんな使い方も違っています。職員の配置も違っています。だけども、もう30年以上も前から、親の就労のいかんによって地域で子どもがそれぞれ違う保育を受けるのではなくて、地域で親の就労のいかんにかかわらず同じような保育、教育が受けられないか、これが私は幼保一元化とずっと言われてきた一番の原点だというふうに思うのです。だから、単に幼稚園と保育所の機能を一緒にするということではなくて、親の就労のいかんにかかわらず、地域で子どもが同じような形の、同じような内容の教育、保育を受けるのには、どうしていったらいいのか、これが私は幼保一元化の一番の出発だと思うんです。子どもにとってどうなのかというのをまず考えていくというのが一番大事な視点だと思うんです。


 ところが、国の方では文部科学省、厚生労働省も今までいろんなことがあります。そして、どのような形でお金を出していくのか、基準をどうするのか、保育カリキュラムをどうするのか、結局その調整がうまくいかなかったのです。そのために、皆さんがおっしゃっている認定子ども園というのができてきているわけです。今、認定子ども園のお話もずっとありますけれども、これだって幼稚園、保育所みたいな形で所管はどうするのかとか、配置基準はどうするのかとか、どういうカリキュラムをしていくのかというのは、まだ具体的に何も示されていないですよ。これからでしょう。だから、幼保一元化ということに対しては、従来から原則的に保育の方に合わすべきだという意見もあります。そして、今回の認定子ども園に対しては、幼稚園は幼稚園で置いておく、保育所は保育所で置いておく、そしてまた新たに認定子ども園という3番目の施設をつくるのではないかという指摘もされているわけです。皆さんは、本当にこれが待機児解消、あるいは子育て支援で非常にいいことのように言われますけれども、やはりもう少し中身を吟味しなくてはいけませんし、乳幼児にとって本当に望ましい環境はどういうものなのか、親の就労のいかんにかかわらず、どういう状況で育てていったらいいのか、そこをやっぱり議論した上で、どういう環境をつくっていくのかというふうな形で私は出していただきたいというふうに思うんです。


 そういう意味では、この報告書を読む限りの幼保一元化の検討というのは、ちょっと不十分ではないかなというふうに、これは私の感想ということで申し述べさせていただきます。


 あわせて、公立幼稚園の保育所化ということについてもですが、保育所化というのであれば、やはり保育所は厚生労働省の所管で、一定の法律に基づいて最低の基準というものが全部設けられているわけです。そういうものを満たしていこうというのであれば、これは保育所化というのもふさわしい言葉かもしれません。しかし、今回の施策は違います。就労している人たちも預かることができるということであって、保育所の人員の配置とも違います。それから、中では幼稚園教育の拡大というふうに言われていて、いわゆる保育所の指導指針に基づいてやっていくというものでもありません。そして、保育料も所得に応じてというのではなくて、一定の額を決められています。もちろん、減免等いろいろ施策していくということでありますけれども。やはり保育所化というのであれば、保育所が一番大切にしている、1日の保育をどうしていくのか、子どもたちをどう育てていくのか、そちらの方に持っていくのだということを打ち出されるなら保育所化でいいです。でも、給食だってないわけです、お弁当ですね。長時間保育で、子どもにとって食の保障というのは非常に大事ですよ。3時のおやつだって、本当に1つの食に値するぐらい大事なものなんです。それを買ってきたものを与えるのではなくて、現状の保育所の中ではいろんな工夫をして、1日の栄養バランスもいいようにちゃんとやっているわけです。そういうものに対して、やはり十分尊重した上で、保育所化という言葉を使っていただきたい。


 だから、今回の施策に公立幼稚園の保育所化というのは、内容はともあれ、私は言葉としてふさわしくないというふうに思います。そういう面も改めて考えていただきたいというふうに思います。


 具体的に私はいろいろ危惧をいたします。本当にこの定員が満たされるのかどうかというので、4歳児になって保育所からこちらにかわってくる子も出てくるのではないかということをおっしゃっていますけれども、実際、預ける方からすると、やはりお弁当がないというのも一つの大きな問題です。


 それから、ゼロ歳からずっと6歳までという形で、本当に家族のような環境を持って保育所はやっています。子どもたちも、そして保護者同士もです。そこを断ち切って4歳で転園していくのかどうか、それも私は具体的にどうだろうかと思います。


 そして、保育料も、これは4、5歳児の最高の保育額に合わせて決めておられますけれども、それでいいのかどうか、それも疑問に思います。


 そういう意味では、本当に定員が満杯になるのかどうか、私は非常に疑問なんです。そうであるならば、私は、やっぱり検討する段階で長時間の子も短時間の子も一緒にするのであれば、今までの幼稚園と保育所とは、また新たな問題が起こってくるわけです。そういうものに対して、どういうふうな対応をしていくのか。そして、お金の面もです。市として、この施策をするのに、施設整備も含めて、人の配置も含めて、どれぐらいのお金がかかるのか、市の持ち出しが非常に多くても、この事業はやるんですという、きちっとそういうものもつけて検討会の報告として出されるべきだというふうに思います。その辺のお金の件は、この報告書の中には何も書いていません。本当に、私は検討として不十分だというふうに思います。


 もう答弁は求めませんけれども、就労支援型の保育を実施されることについては、私は別に否定するものではありませんけれども、今後、幼保一元化について、いろいろ検討をされていくときには、やはり子どもにとってどうなのか、何が必要なのかということを十分踏まえた検討をしていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。


○(中村玲子議員) 私も何点か質問をさせていただきます。


 まず最初に、総合施設仮称認定子ども園の問題についてお聞きします。合同検討委員会が2004年にまとめたものを発表しています。それを受けて実施されたモデル事業の中間まとめも出されています。私は、先ほどの報告書の中でもまだまだ不透明な部分が多く、今後、国の動向を見守っていきたいというふうにおっしゃっているのですが、国の考え方をそのまま高槻市に当てはめていくのか、受け入れていくのかお聞きしたいと思います。


 2点目は、就労支援の預かり保育と、現在行われている子育て支援型の預かり保育の関係ですが、今回の提案では、働いていることが条件になっています。先ほど二木議員からもあったのですが、2003年版の厚生労働白書では、子育ての負担感が大きいと感じる専業主婦は45.3%、働いている主婦は29.1%という結果が出ています。私は、働いていなくても大変大きな負担感を持っている専業主婦、そういう方々の子育て支援について、やはり今までどおり援助していく、支援していくということが必要だと思うんです。それを今の水準でされるのか。それから、それは全園に広げていかれるのかお聞きします。


 それと、今、実施されている幼稚園の相談事業、地域の子どもへの子育て支援、この事業はどうなるのか、また就労支援型の預かり保育、きのうの代表質問の中では、全園では実施しないということでしたが、1つでも2つでもふやしていく考えはあるのかどうかお聞きしたいと思います。


 3点目ですが、幼稚園の保育所化です。私は、保育所も幼稚園も独自の役割を持って発展してきたと思うんです。保育所は、保育に欠けるすべての乳幼児に福祉と教育を同時に提供して、自治体の保育実施義務、国が定める最低基準の遵守義務、国と自治体の公費義務を特徴とする公的保育制度をもとに発展してきました。幼稚園は、幼児期からの国民の教育要求を実現する施設、就学前教育として定着、発展してきています。私は、そういうお互いの役割、それについて市はどういうふうに認識されているのかお聞きします。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) お諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により、午後5時30分まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は午後5時30分まで延長します。


○管理部長(立花正三) 中村議員のご質問にお答えいたします。


 まず1点目の、仮称認定子ども園の問題につきまして、市として国の考えをそのまま受け入れるのかというお尋ねでございますが、一昨日、7日に法案が提出されたところでございまして、内容の詳細が現在明らかになっておりません。今後、国の指針をもとにこのガイドラインを示されるというふうに考えておりますので、これらの動向を見守ってまいりたい、かように考えております。


 次に、今までの子育て支援型保育はどうするのか、また、現在実施されている幼稚園の相談事業や子育て支援事業についてのお尋ねでございます。


 当該2園の子育て支援型預かり保育に関しましては、就労支援型預かり保育の事業運営にも大きなかかわりがございますので、そのあり方についてはなお検討してまいりたい、かように考えております。他の幼稚園につきましては、今後、各園に対するニーズを踏まえ、画一的なものではなく、地域の特性が生かせる取り組みを検討しまいりたい、このように考えております。また、相談事業やふれあいルームなど、子育て支援事業につきましては、従来どおり継続していくものでございます。


 次に、3点目の、就労支援型預かり保育をふやしていくのかというご質問でございます。これにつきましては、代表質問でもお答えしておりますとおり、現時点におきましては全幼稚園において実施することは考えておりませんが、国の動向を注視しながら市民ニーズにこたえた施策展開を図ってまいりたいと考えております。


 それから、4点目の、幼稚園、保育所の果たしている役割についての認識でございます。幼稚園、保育所は、それぞれ各法に基づく施設でございまして、法において定められました使命、役割があり、十分認識をしているところでございます。しかしながら、少子化の進行や、女性の社会進出などが進む中、今日の多様な保育ニーズに対応する観点から、弾力的な取り組みが必要とされており、その施策展開に今後も努力をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) 総合施設仮称認定子ども園については、国のガイドラインというか、示されて動向を見てからというお答えですが、今までにも、一定国はその考え方を示してきました。だからこそ、先ほども質問があったと思うんですが、総合施設は親の就労に関係なく、ゼロ歳から就学前の子どもと親をサービスの対象として、3歳児から5歳児は保育時間を4時間か8時間を選び、4時間は幼稚園に準ずる教育を行うこと、ゼロ歳から2歳は8時間の保育に加え、短時間も可能にする。親と施設の直接契約、それから利用料は応益負担を原則にすると、こういうふうになっています。私は、これはもう就労支援ではないと思うんです。子育て支援として、いろんなことを実施するというのはいいのですが、就労支援として、こういうことをやっていくというのは間違いだと思うんです。その上、やっぱり保育料が高くなる、保育士の配置基準が悪くなる、それから最終的には就学前教育や保育に対して、公的責任を行政が果たさなくなる、こういう流れになっていくことも考えられます。


 答弁では、幼稚園、保育所の役割を十分認識しているとおっしゃいました。しかし、弾力的な運用もしなければいけない、取り組みをしていくと。今まで弾力的な運用、こういうもとでやっぱり保育環境は悪くなってきたんです。私は、市として就学前教育、保育所への責任をどう果たしていくのか、どうお考えになっているのかお聞きしたいと思います。


 それから、総合施設の中でも地方裁量拡充型の施設があります。これが私は本当に問題だと思うんです。現在、認可されていない認可外の施設でもすることは可能となっているんです。施設、基準も明らかにされていない中、こういうものが導入されていくことで、大変心配の声が大きくなっています。市として、こういう施設も国が示していけば、取り入れていくのか、受け入れていくのか、お答えください。


 それから、子育て支援の預かり保育なんですが、先ほども多くの方が利用されて、1日に平均10人利用されている、そういう状況があったということで、これは水準を落とすのではなくて、やっぱり拡大していく、そういうふうに考えてやらなければいけないと思うんです。1年間の検討期間があるわけですから、ぜひ検討をしていただきたいと思います。これは要望しておきます。


 以上です。


○管理部長(立花正三) それでは、まず、2問目の第1点、就学前教育、保育所への責任についてのお尋ねにお答え申し上げます。


 代表質問でもお答えしておりますように、幼稚園が持つ本来の役割につきましては、従来どおり果たしてまいりたいと考えております。国で予定されております認定子ども園につきましては、今日的課題解消に向けて、就学前の子どもに関する教育、保育を一体的に提供しようとする施策でございまして、その動向を今後とも注視してまいりたいと考えております。


 なお、就学前教育、それから保育所への責任につきましては、議員ご指摘のように十分認識しているところでございますし、今後もその役割を果たしてまいる考えでございます。


 2点目の、認定子ども園の中の4つ目のパターンの地域裁量型でございますが、先ほどからもご説明しておりますように、詳細につきましては、恐らく政令公布の中で詳細がこの夏ごろに明らかになるのではないかというふうに私どもは聞き及んでおりますので、内容の詳細が明らかにされた段階で検討してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(中村玲子議員) まず、就労支援型の預かり保育ですが、私も報告書を読みました。先ほども質問で出ていましたけど、給食については、困難な家庭については配慮していくというご答弁でしたけれど、私は、給食そのものを本当にやっていく必要があると思うんです。この中で本当に不思議だなと思ったのは、やらないということは、はっきり書いてあるんです。でも、やることは書いてないんです。先ほどもあった、食事は給食ではなくて持ってくるとなると、じゃ、おやつはどうするんですか。手づくりではなくて市販のもので済ますのか、おやつも家から持ってくるのか。それから、昼寝についてもどうするのか。そういういろんなものを、もっとやっぱりきちんと示していかなければいけないと思うんです。就労支援型で長時間、やっぱり預かっていくということになれば、それだけの責任があるわけですから、条例を制定するときには、こういう形でやりますということをぜひ示していただきたいし、具体的な資料も出していただきたいというふうに思うんです。まだ、それができていないなら、じゃ、こういう形でやる方向ですということぐらいは、これから委員会もありますから、ぜひ示していただきたいというふうには思います。


 それから、総合施設認定子ども園については、私は本当に大きな問題があると思います。もともと出てきたのは、小泉内閣の骨太方針の第3段、2003年6月です。これが出されて、認定施設は財源も基準もあいまいです。安易な一本化で新施設の基準が保育所以下ということになれば、保育所制度の形骸化にもつながると思います。  政府で議論されてきている幼保一元化、これは国庫負担の少ない幼稚園に合わせて保育所の予算を削減する。職員配置や施設配置を基準の低い方に合わせる。そういうことが現に基準として今示されてきている、こういう状況です。


 橋本龍太郎元首相がこういうふうに発言しています。お金から子どもの問題を議論するほど政府はいつから落ちぶれたのか。私は、本当にこの言葉は感動しました。やっぱりそうなんですよ、お金から言ってはだめです。子どもの現状から子どもをどう育てていくのか、それを議論しなければならない。それを最初にやっぱりやっていかなければいけない、そういうことだと思うんです。


 私は、規制緩和が優先されて、基準は後からついていくという、今の国のやり方がここにも反映していると思います。それをそのまま高槻市が受け入れるということは納得できません。


 ただ、今回行われる幼稚園の就労型預かり保育については、選択肢をふやすということでは一定評価もできると思います。ただ、子育て支援型の預かり保育も含めて、ぜひ拡充をしていただきたいというふうに要望して質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) 今、子育て支援型ということで議論をされているのですが、いわゆる就労支援という言葉が使われているんです。これは考え方が逆転しているのではないのか。つまり、保育というのは何なのかというのは、戦後、保育制度というのが始まって、当初、農業をやっている方とか、商売をやっておられる方の子どもたちの保育環境が十分でないというところから保育所というのは始まったわけです。近年、いわゆる共働きの家庭の子どもたちも保育環境に欠けるということで、それが常態化してきているわけです。


 実は、以前も議論があったんですけれども、保育所というのは、何も親が働くためにある施設ではないんですよということを以前も確認したことがあるんです。例えば、学童保育でも──今度変更になりましたけど、私のところにも電話がかかってきたときに、この状態やったら働きにくいからというクレームが来たんですが、実は、これは違うんですよと、あなた方のためにあるのではなくて、子どもたちのためにあるんですよと。だから、あなた方の都合で言わんといてくださいと言ったら、えっ、そうなってるんですかと。


 というように、世の中全般が、保育所というものは子どもたちのためにあるというのではなくて、自分たちが働くことを保障するためにあるのだというような見方が蔓延してきているわけです。


 そこで、いわゆる今回のことを就労支援型と言ってしまうと、今まで我々が一つの制度というものをどう理解してきたかということと、完全に逆方向に行ってしまうわけです。で、幼保一元化の乱暴なところは、もともと保育所と幼稚園というのは管轄が違いますし、機能が違っていたんです。それは財政事情がどうあるのか知らないけれども、結局、子どもを預かるところがあればいいじゃないかという、全く中身や機能というものを詐称した議論でしかないんじゃないか。それは何かといえば、親が働くときにどこか預かるところがあればいい。それは幼稚園でもいいし、保育所でもいいし、それは一緒にしたらええやないかと、大ざっぱに言えば、そういう乱暴な議論が出つつあるわけです。


 そういう意味で、今回、就労支援型という言葉を使う、このシステムなり制度というのは基本的におかしいのではないかという気がしますけれども、見解をお願いします。


○管理部長(立花正三) 岡本議員の問題にお答えを申し上げます。


 就労支援型というような問題の提起が根本的にどうかというようなお尋ねでございます。昨年ですか、次世代育成支援法の関係で、本市といたしましても、この次世代育成の行動計画というのを作成いたしました。この中では、先ほどから各議員の皆様がお述べいただいているように、やはり子どもの利益を第一にして、どうするのかというような形で、この次世代育成の法案がつくられてございます。それから、この認定子ども園につきましても、厚生労働省と文部科学省の合同部会の審議会で論議をしております。そこでも出ておりますのは、各議員おっしゃっているように、また、我々も認識しているように、子どもの利益を第一に考えて施設がどうあるべきか、まさに親の就労形態で、就学前の子どもの保育、教育の機会が奪われるのはおかしいじゃないかというふうなことが、さんざんこの審議会の中で論議されております。その中で、岡本議員がおっしゃるように、いわゆる親の利益と申しますか、そういうことだけをどんどん膨らませていって、子どもを長時間預かるということはいかがなものかというような見解も、この審議会の中で委員の方からも出ております。


 問題は、やはり今後、子どもたちの利益を最善に考えつつ、そういう子育てと仕事の両立をどう図っていくのかということが私どもに課せられた大きな課題ではないかと、かように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(岡本嗣郎議員) 今の答弁の基軸は、私とそれほどずれていないので了としますけれども、近年、特に働くことと子育てということが議論されているわけです。それがどうして地方自治体だけでカバーしていかなければならないのかというのは、非常に疑問なわけです。いわゆる女性の社会参加ということで、女性の就労機会がふえてくるわけです。ところが、本来ならば、女性労働力というものを雇用した企業があわせて子育てというものも保障していくのが、私は本筋ではないのかという気がします。就労形態がさまざま違うのに、地方自治体にそれをやれと。親は勘違いをしますから、自分たちの就労形態に合わせて運営してくれと、こういう逆転の要求が出てくるわけです。


 ですから、そろそろこういう問題は、国が地方自治体に押しつけて解決する時代ではなくなりつつあるのではないかと。例えて言うと、少子化問題でもさまざまな原因が取りざたされています。しかし、そこで根本的に欠けているのは、少子化になって困るのはだれなのかといえば、政府であったり企業であったりと。つまり何かと言えば、高齢化社会を支える若者が減っていくと。これではセーフティーネットそのものの構築が難しい、こういうことを言うわけです。それはだれが担うべきなのかといえば、結局、女性を雇用する、あるいは男性もそうですが、そういう家庭を含めて企業がどう保障していくかという視点がない限り、単になぜ子どもを産むのが少ないのかということを幾ら議論しても、これはおさまらない話なんです。


 そういう意味では、従前からここでも議論されていますが、それはむだだとは言いませんが、基本的に、日本という形の中で企業というものがあるならば、それも女性を雇用しているとするならば、企業自身が主体的に、その解決策に努めることも必要だということを含めて今後議論していかなければならないということを申し上げて、質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第32号 高槻市立総合スポーツセンター条例中一部改正について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第33号 高槻市道路線の認定及び廃止について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第34号 高槻市立総合保健福祉センター内口腔保健センターの指定管理者の指定について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、明3月10日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


    〔午後 5時10分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  稲 垣 芳 広








 署名議員  段 野 啓 三








 署名議員  須 磨   章