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大阪府 高槻市

平成17年第5回定例会(第4日12月20日)




平成17年第5回定例会(第4日12月20日)





   平成17年第5回高槻市議会定例会会議録





                            平成17年12月20日(火曜日)





 
 日程第 1          会議録署名議員の指名について


 日程第 2          会期の延長について


 日程第 3          一般質問について


 日程第 4  議案第158号 高槻市無防備・平和都市条例制定について


 日程第 5          条例制定請求代表者に意見を述べる機会を与えること


                について


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第5まで


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〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者             教育長         立 石 博 幸


             桐 山 一 子


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長       樋 渡 啓 祐       総務部長        山 本 政 行


 財務部長        畠 中 富 雄       市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長        伊 藤 和 雄       健康部長        吉 里 泰 雄


 技 監         吉 谷 幸 二       建設部長        小 西 理 礼


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        塚 本   晃


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      米 津 俊 司


 社会教育部長      久 米 康 雄       消防長         浅 野 文 雄


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


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〇会議録署名議員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


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     〔午前10時 0分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成17年第5回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は33人です。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において新家末吉議員及び久保隆夫議員を指名します。


 日程第2、会期の延長についてを議題とします。


 お諮りします。


 今期定例会の会期は、本日までと議決されていますが、議事の都合により、12月26日まで6日間延長したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、会期は12月26日まで6日間延長することに決定しました。


 ただいま、吉田稔弘議員から、昨日の発言について、会議規則第65条の規定により、一部取り消したい旨の申し出があります。


 吉田稔弘議員の取り消し申し出の発言を許します。


      〔吉田稔弘議員登壇〕


○(吉田稔弘議員) おはようございます。


 昨日の一般質問の発言の中で不適切な表現がありましたので、これを取り消したく、よろしくお願い申し上げます。


○議長(稲垣芳広) 発言は終わりました。


 お諮りします。


この取り消し申し出を許可することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、吉田稔弘議員からの発言の取り消し申し出を許可することに決定しました。


 ただいまの決定により、議長において不適切と認められる部分はこれを取り消し、会議録から削除したいと思います。よろしくご了承願います。


 日程第3、一般質問を行います。


 本日は、昨日に引き続き、一般質問の通告により、順次、質問に入ります。


 奥田美智子議員。


      〔奥田美智子議員登壇〕


○(奥田美智子議員) 皆様、おはようございます。子どもたちを守る安心・安全の情報配信についてお尋ねいたします。


 ここ近年、最も守ってあげなければならない子どもたちをターゲットにした、目を覆いたくなるような凶悪な犯罪が次々に起こっております。近日、報道された小学生が被害者になった3つの事件のうち、1件は学習塾の教室で、もう2件は下校途中をねらったもので、関係者はもちろんのこと、多くの方がつらい思いをされました。特に、保護者の方々のお気持ちはいかばかりかと思います。


 改めて、子どもたちを守るためなら何でもしようと心ある多くの方が思われたことと推測いたします。高槻市でも子どもたちを守るため、昨年7月より学校区ごとにセーフティーボランティア事業を立ち上げました。PTA会員や自治会、老人会など、さまざまな皆様が協力していただき、登録数が2,000人を超えたと伺っております。このセーフティーボランティアは、日常的には登下校の時間帯に校門、そして通学途中の横断歩道や交差点などで、子どもたちを安全にと見守ってくださっております。また、緊急時にも応援をいただいております。決算委員会でも、このセーフティーボランティアの活動が安全だけでなく、あいさつを通し、子どもたちの健全育成にも貢献していただいている旨を伺いました。


 雨の日も寒い日も子どもたちを見守ってくださることは本当にうれしいことであり、またありがたいことだと頭が下がる思いでございます。今ほど自治体や地域を挙げて、子どもたちを守りはぐくんでいくことが大切なときはございません。このことは市の最重要課題かと思います。


 しかし、現実の社会保障の給付費で見ますと、高齢者と子どもでは70対4の開きがあると指摘されております。もちろん単純比較はできないと思いますが、子どもたちを守り、はぐくむことに手だてを惜しんではならないと私は考えております。それに、どこまで行っても安全対策はこれで万全と言い切れるものではないと思うからでございます。


 最近、多くの方々から、もっと身近な地域の情報を一刻も早く届けてほしいと伺うことがございます。やはり、私たちの暮らしは、家族や仲間たちとの交流によりさらに豊かになることは当たり前のことでございますが、そんな平凡で幸せな日常である日々をすべて、事故や事件は一瞬で奪ってしまいます。他人ごとではなく、少しでもより安全・安心なまちづくりをとの思いは当然なことと考えます。


 ある機関紙には、問題の重要性を早く認識し、事後対策に動くと同時に、人々に速やかに情報を開示することの必要性として、ある書物には、一つの重大事故には29の小さな事故、そして300のヒヤリが隠れている、と言われております。


 先日、12月7日付の新聞では、文部科学省が12月6日に通学路の危険箇所や校門に防犯ビデオを設置する緊急対策を表明いたしました。報道によると、文部科学省が出したこの日の通知は、1、通学路の見直し、2、安全な登下校の方法、3、安全教育の推進、4、不審者情報の共有、5、警察との連携の5項目を挙げております。


 大阪府でも子どもにICタグを持たせ、通学路の自動販売機に設置したセンサーでの見守り、そして防犯カメラ等の内蔵機能をと打ち出しました。このように、各自治体でもどんどんと安全への意識が変化してまいりました。


 先日、子どもたちの安全対策の勉強に東京の豊島区へ行ってまいりました。豊島区では、現在、携帯電話メール配信を実施されております。この背景には、やはり毎日のように起こる犯罪報道に、地元としての安心情報の配信として実施されたとのことでございます。これは携帯電話のメール機能を活用して、不審者など、児童生徒の安全を初め、市民の皆様を脅かす事柄の情報などを携帯のメール登録している方に配信送付をするシステムです。子どもたちを初め、地域の皆様の不安を少しでも解消するためにも、情報の迅速な共有化が必要であると考えたからです。区内で発生した事件、犯罪、注意点などの情報を携帯メールへ配信します。登録者には市から配信するほか、登録されていない区民も携帯サイトにアクセスすると情報を閲覧できるシステムで、登録料は無料、通信料は1メール当たり2円程度となるそうでございます。ちなみに豊島区では、今月に入り累計4万2,000件のアクセス数に上り、関心度の高さがうかがわれます。


 そこで、1問目の質問ですが、教育委員会では、このような情報発信を安心対策としてどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。よろしくお願いいたします。


   〔学校教育部長(米津俊司)登壇〕


○学校教育部長(米津俊司) ただいまの事件や犯罪の情報発信に対する教育委員会としての認識、考えについてお答え申し上げます。


 登下校の時間帯を含めた学校外における子どもの安全確保につきましては、学校と地域とが連携し、さまざまな情報を共有することが第一であると、このように考えております。共有しなければならない情報といたしましては、大きく2つございます。1つは、通学路における要注意箇所でございます。道路が狭い、見通しが悪い、人通りが少ない、倉庫、空き家など、人が身を隠しやすい場所があるといったことがこれに当たります。2つ目は、議員仰せの、不審者等に関する情報でございます。日ごろから不審者の出没に関する情報や子どもへの声かけ事案を初めとする情報などについて、警察と連携をとりながら学校と保護者、地域の関係団体等との間で、情報を迅速かつ確実に共有するための取り組みを進めていくことが重要であると認識いたしております。教育委員会事務局として収集した情報の提供につきましては、迅速性が求められる一方で、確実性や被害者の人権侵害にならないよう配慮する必要があると考えております。


 議員仰せの、携帯電話のメールを利用した情報の配信でございますが、直接登録者に情報提供ができること、情報提供に要する時間的なロスが短縮されることなどが利点であると、このように認識いたしております。当面、私どもといたしましては、大阪府警察本部の安全なまちづくり推進室が、平成18年1月下旬から開始する携帯メール配信システムを活用し、不審者情報の共有に努めてまいりたいと考えております。各学校・園長には、この大阪府警察本部の携帯メール配信システムの積極的な利用を教職員、保護者、セーフティーボランティア等に推奨するよう、過日、依頼したところでございます。


 なお、メールによる情報配信をした場合でも、未登録者や携帯電話を所持してない人は一定の割合で存在すると思われますので、従前どおり、ファクスによる通知も実施する必要があると考えております。しかしながら、さきに申しましたように、携帯電話による情報の発信につきましては、市内で発生した事件、犯罪、不審者等の情報を共有化し、地域の皆様の安心対策として有効であると、このように認識いたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(奥田美智子議員) ご答弁ありがとうございます。学校教育部のご心配されている情報提供の確実性、及び人権侵害等に対するご懸念は十分に認識するところではございますが、同時に、事故を未然に防ぐ施策もまた、今の社会ではより必要と考えております。


 豊島区では、メール配信をされるに当たり次のようにお願いをされました。メール配信のうち特に不審者事案については、事案に遭遇した子どものプライバシーに十分な配慮が必要なことは申し上げるまでもございません。また一方で、子どもがひとりでいるときに引き起こされる事案の性格から、不審者の特徴等の情報についてもあやふやな部分があることも予想されるところです。さらには、不審者の特徴等が明確でないことが多いことから、容易に検挙に至らず、発生情報のみの提供にとどまり、かえってご不安に感じられることも憂慮されるところです。こうした制約があるところですが、子どもの安全に関し地域の皆様がご配慮を共有していただく契機となることが期待されますので、正確性に十分な確証が持てない場合でもあえて配信することとしたいと考えております、と書いてお知らせを配付されております。


 情報の確実性を過度に求め過ぎるならば、情報の配信の迅速性を損なうこととなります。情報の提供者がわかっているので情報の確実性については、一定確保されるものと考えます。関係者による調査までも要求すれば、迅速な対応は不可能となることでしょう。なお、現在、豊島区や他市でも、市民からの苦情は今のところないとのことでございます。


 安全・安心対策はスピードを重視するのか、それとも正確性を重視するのかは、いつも論議されるところだとは思いますが、安心情報の共有化との観点でいけば、スピードを優先すべきではないかと考えております。


 来年1月から大阪府警察本部の安全なまちづくり推進室により開始されるとご答弁の中にもございましたが、大阪府警の携帯メール配信システムは、あくまでも大阪府全域が対象です。しかも、警察官の確認後の配信というシステムであると伺っております。鮮度を重視というものの、市が配信するよりも当然時間がかかってしまいます。地域エリア情報も選べるとのことでございますが、提供できる情報は少ないとのことでした。


 それに、例えば、大阪の南の端である泉南市で起こった事件を受信しても北の端である高槻の市民にとっては、身近に考えるということは困難なことではないでしょうか。であるならば、より身近であればあるほど注意を払い、用心をするのが日常での私たちの生活ではないでしょうか。


 不審者情報として配信されたメールに次のような例があります。9月13日午後8時ごろ、西巣鴨二丁目付近において、習い事から帰宅途中の兄弟が自転車に乗った男性とすれ違う際に、男性が刃物のようなものを所持しているのを目撃したという事案がありました。児童はすぐに帰宅し保護者に報告し、保護者から警察に通報されました。皆様も子どもたちに注意を促していただきますようお願いいたします、といった内容の配信メールです。


 このメールを見た保護者は、普段よりも注意をして子どもにも伝えることだと思います。子どもだけでなく、お嬢さんなどが遅くなるときなども注意をされることと思います。この積み重ねが安全への注意力のアップになります。交通事故でも、出かける前に、行ってらっしゃい、車に気をつけてねと、この一言が頭の中に残り、事故を未然に防ぐ大きな要因になると心理学でも実証しております。


 現在の携帯メール機能は、日進月歩で進化しております。私の年代では、今の機能でもすべての機能を使いこなす方は少ないと思いますが、若い世代の方は見事に使いこなしておられます。やはりこのシステムを利用しない手はないと思います。豊島区の例では、配信に際しての設置・利用費が月5万円前後とシステムとしては実に安い費用で配信できます。他に費用は要りません。これは大きなメリットでございます。そして、反対にもっとよいシステムが可能になればいつでもとめられます。利用される方にいたしましても、1問目で申し上げましたように、登録料は無料で、利用したときの費用は高いところで1メール2円程度、中にはメールは無料のところもあります。


 大阪府警が配信する情報と高槻市が配信する情報がリンクするかもしれませんが、あってもいいかと考えております。いろいろな安全網が敷かれることは、より安全が行き届くのではないかと考えております。


 先ほども申し上げましたが、このメール配信情報は子どもたちを守るためだけではないと私は思っております。例えば、強盗情報の例として、5月13日午後4時ごろ、雑司が谷三丁目付近で強盗事件がありました、警察の捜査では付近に犯人は見当たらないとのことですが、戸締りはしっかりする等、日ごろから防犯への配慮をお願いします、と配信されております。地域の方がこのメールを見られたら、ひとり暮らしの高齢者の方への声かけにもなります。


 そのほか、地震や津波・台風情報も知ることができます。自分たちが住んでいる地域をどれだけ安心・安全の町にするかは大きな課題ですが、より多くの地域の皆様にお力をおかりできれば、それだけ大きな安心・安全が得られるのではないでしょうか。


 2問目は、このことを踏まえて、私はこの情報配信は一つの課だけに任すといったことではなく、危機管理担当課と防犯担当課、そして学校教育など、共同で立ち上げるべきだと考えております。子どものことだから学校でとか、防災だからといったものではなく、市を挙げて安心・安全対策本部の設置が必要かと考えております。


 2問目は、これらを踏まえまして、市はこの安心・安全対策本部の設置と高槻市独自のメール配信をどのようにお考えでしょうか、再度お尋ねいたします。よろしくお願いいたします。


○総務部長(山本政行) 安心メールシステムについてのお尋ねでございます。


 安心メールシステムにつきましては、防犯・防災を初め、さまざまな危機管理対策での活用が期待をされている、このように思っております。


 先ほどもございましたように、大阪府警では、来年1月23日からメールを活用いたしまして、携帯電話やパソコンへ、発生間もない鮮度の高い犯罪等の発生情報をお知らせする携帯メール配信システムの運用を開始されます。本事件情報におきましては、近隣自治体などの広域的な情報の取得も可能でございまして、高槻市民にとりましても非常に効果的なシステムであると、このように考えております。


 今後、本市もこのシステムを活用いたしまして、把握した情報の迅速な反映についてさらに検討をいたすとともに、教育委員会を初め、関係部局との密接な連携はもとより、高槻警察署との連携をより深めてまいりたいと、このように考えております。また、防犯以外の安全・安心情報につきましても、本市の「e−たかつき計画」における地域安全・安心システムとして、調査研究に位置づけておりまして、関西大学の総合情報学部との合同研究会において、さらに研究を進めてまいりたい、このように考えております。


 以上でございます。


○(奥田美智子議員) ありがとうございます、とは申し上げにくいご答弁で残念でございます。


 3問目は要望といたしますが、やはり大阪府警の情報のみを市でも活用されていかれるとのご見解の中には、正確性を重視され慎重にとお考えのためかと思います。しかし、関西大学総合情報学部の研究会においてもさらに研究を進めるとのご見解でございますが、結果が出るまでにはあと一、二年はかかると伺っております。結果が出るまで、見方を変えれば、この一、二年、市独自のことはないのかと考えてもおります。


 今の時期を逃してのこのメール配信の効果は、ある意味では薄れてしまいます。そして、市の安心・安全対策は、市民の皆様に大きな不信と不安を抱かせることになるのではないか、と心配しております。どのような施策も、それなりに準備期間と予算が必要なことは認識しておりますが、先ほど申し上げましたように、このシステムは、人が1人2人いれば、予算、準備期間もほとんど要らないシステムです。利用しないのは首をかしげたくなります。


 昨日の朝日新聞にも、このメール配信はやはり皆様が今、一番関心があるところで、その登録数も宇治市では1週間で4,558件に上ったそうです。全国的にまだまだ伸びております。関心の高さを物語っております。当然、高槻市もそのことは認識されていると考えております。それに対してどのような取り組みをされるかを市民はしっかりと見ております。


 さまざまな安全対策があるかと思いますが、再度、それぞれ検討を重ねていただき、それぞれの家族や友人を初め、36万人市民の皆様の夢と宝物が詰まったこの町を、より安心と安全な町へと強く希望いたしまして私の質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(稲垣芳広) 奥田美智子議員の一般質問は終わりました。


 次に、山口重雄議員。


      〔山口重雄議員登壇〕


○(山口重雄議員) 私は、市民連合議員団の山口重雄でございます。私は、高槻北部のまちづくりの方向について、数点に絞って質問いたします。


 高槻市では、現在、高槻市都市計画マスタープランの改定作業が進められています。このマスタープラン改定に当たっては、計画の目標年次を、平成18年度、いわゆる来年度を初年度に20年後を展望しつつ、平成22年度、5年先を計画の目標にするとされています。そして、改定の視点を、高槻市第4次総合計画や北部大阪都市計画区域の整備、開発及び保全の方針等の上位関連計画との整合性を図る。2点目として、平成9年以降の都市計画法の改正、そして、平成16年に制定されました景観法及び関連する都市緑地法、屋外広告物法への対応。3点目には、社会経済環境や都市環境の変化への対応を図る。4点目として、都市計画事業等の進捗状況による時点修正。さらに5点目に、市民意向の反映と地域主体のまちづくりの促進を図る、との5点が挙げられています。


 私は、これまで高槻北部の自然環境の保全、生活環境の改善、地域文化や産業の継承発展、そして循環型社会の構築を目指すためにも、樫田、原、清水、北清水地域の自治会や実行組合、水利組合、そして、芥川漁業組合等から提起されています仮称芥川摂津峡環境美化条例制定の必要性を訴えてきました。高槻市はこの間、この条例制定の趣旨に合致する取り組みとして、芥川創生を目指した取り組みや森林ボランティア、農業ボランティア育成の取り組み、さらに山間部への不法投棄防止対策、木質ペレットの普及の取り組み等々、地域の住民の皆さんとも協働した取り組みを進めていただいています。私は、マスタープランの改定とも関連して、これら地域の取り組みの状況と地域課題を踏まえ、高槻北部のまちづくりの方向について、まず次の3点についてお聞きしたいと思います。


 1点目は、農業振興地域に指定されている樫田地区、近郊緑地保全区域、風致地区、自然環境保全地域に指定されている高槻北部の原、萩谷、川久保、そして清水地域とその周辺の将来方向について、都市計画マスタープランではどのように位置づけしようとされているのか、そのお考えをお聞きいたします。


 2点目には、具体的な課題ですが、樫田地区における緑の村整備事業についてであります。


 昭和54年当時、西島市長の政策で始まった緑の村整備事業、今回、改定作業を進められているマスタープランの素案の中にも、健康と交流の森ゾーンとして都市づくりの方向が示されています。25年を経た緑の村整備事業の今日の状況を見るとき、当時の計画が定着し、より発展してきているのか、疑問がございます。しょうぶ園、せせらぎの里、二料山荘、りんご園、森林センター、栗園等々の緑の村整備事業の今日までの事業効果と現状、そして今日的課題をどのように見ておられるのかを2点目としてお聞きいたします。


 3点目は、高槻北部地域を横断する第二名神高速道路計画についてであります。


 高槻市の将来のまちづくりを考えるとき、市域全体に大きな影響を与える計画であることから、今回のマスタープラン改定に当たって重要な位置を占めているのは当然のことですが、第二名神高速道路計画の現状と高槻北部地域における課題、そして、この事業に対する高槻市の対応及び地域との調整をどのように進めようとしておられるのか、3点目としてお聞きいたします。


 以上、3点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。


 1問目の質問を終わります。


   〔都市産業部長(倉橋隆男)登壇〕


○都市産業部長(倉橋隆男) 山口議員のご質問、高槻北部地域のまちづくりの方向性について、お答えをいたします。


 まず1点目の、樫田、原、萩谷、川久保など、北部地域の都市計画マスタープランでの位置づけと将来の方向性についてのお尋ねでございます。


 都市計画マスタープランは、本市の都市計画に関する基本方針を定めるもので、本年度末で目標年次を迎える現行のマスタープランに変わり、来年度からは、さきの都市計画審議会にお諮りしてご承認をいただきました新しい都市計画マスタープランがスタートいたします。この新しい都市計画マスタープランにおける樫田、原、萩谷など、北部地域についての位置づけと将来の方向性でございますが、山間部におきましては、本来の木材となるということのほかに、水源涵養や温暖化防止、レクリエーションの場の提供など、多様な機能を有する豊富な森林資源を保全するとともに、この豊かな自然環境の中で、人と自然の交流空間の形成を図り、また集落においては良好な居住環境の形成を図るとする方向性を打ち出しております。


 次に、緑の村整備事業に関するご質問でございます。


 今日まで、都市住民と農村の交流による地域の活性化や都市住民の農林業に対する理解が図れ、多くの市民の余暇活動に貢献してきたというふうに考えております。しかしながら、多様化する市民ニーズ等により、年間の入り込み客数も減少しております。さらに、施設運営者の高齢化や後継者不足等により厳しい状況となっております。こうした現状を打破し解決していくには、意欲と行動力のある後継者の育成や都市住民に親しまれる農山村の魅力をどう引き出していくのか、また緑の村全体を有効に利用していただくための工夫など、さまざまな課題、こういったものを整理する必要があろうというふうに考えております。


 現在、各施設に対し、後継者問題など、今後の経営等についての話し合いを進めているところであり、加えまして、施設間の話し合いも進めていく予定でございます。この緑の村の活性化につきましては、何より個々の運営主体の強化、及び各施設間、また地域間の連携、さらには地元の団結が不可欠であるというふうに考えておりまして、今後もそのような方向で対応してまいりたいというふうに考えております。


 次に、第二名神自動車道の整備に関して、現状と課題についてのお尋ねでございます。


 第二名神の高槻インターチェンジ・ジャンクションを含みます高槻以西につきましては、日本道路公団が民営化いたしました西日本高速道路株式会社が整備に向けて取り組んでおられます。本年4月から、本市と新会社との間で実施してきた完成形設計協議につきましては、11月30日に確認書を締結し、今後、新会社では地元協議に入られる予定でございます。この協議を円滑に進め、用地説明や用地買収、暫定設計協議などを経て工事着手ということになりますが、新会社からは、10年から15年以内で工事を完成し、開通させたいという意向を伺っております。


 本市といたしましても、高槻インターチェンジを含め、早期に整備が図られるよう働きかけてまいりたいというふうに考えてございます。


 なお、抜本的見直し区間に位置づけられております高槻―八幡、大津―城陽間につきましては、現在、国土交通省等でさらなるコスト縮減や整備手順の見直しを実施されているところであり、間もなく、この考え方が示されるものと考えております。


 次に、第二名神の整備に係る高槻北部地域での課題についてのお尋ねでございます。


 第二名神が原、成合地域など北部山間地に整備されることから、地域の環境や景観への十分な配慮はもとより、第二名神という新たなインパクトを活用する中で、地区の特性に応じた都市機能の導入とともに、楊梅山国有林や採石場跡地の利活用などが課題であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○(山口重雄議員) さらに、数点、具体的な課題についてご質問を申し上げたいと思います。


 今回のマスタープラン改定の視点に、景観法等への対応、社会経済環境や都市環境変化等への対応を図るなど、5点の視点を明らかにされていますが、私は高槻北部地域の自然環境の保全、生活環境の改善、そして地域文化や地域産業の発展や継承を考えるとき、次の具体的課題4点について、高槻市の積極的な対応を求めますが、市の考えをお聞きします。


 1点目は、マスタープランの改定の視点の2番目に挙げておられる景観法への対応についてであります。景観の基本的考えの中に、市街地景観の質の向上や自然的景観の保全、歴史的景観の活用により、個性的で魅力的な形成を図るとされております。私は、この基本的な考えを具体化するためにも、景観条例の制定を検討すべきというように思っています。それは、高槻北部地域の田園風景や森林等の自然環境の保全、活用、住民参加による景観計画の策定を目指すためにも、景観条例制定の検討が必要と考えますが、市の考え方をお聞きいたします。


 2点目には、生活環境の課題であります。


 高槻市の公共下水道の普及率は、平成16年度95.1%となりました。これから市街化調整区域の整備が課題となっています。とりわけ高槻北部地域で下水処理がされていない樫田地区、原地区、川久保地区等の下水道整備をどのように今後進めていこうとされているのか、お聞きしたいと思います。


 3点目には、循環型社会を目指す施策の一つとして、奥本市長が施策に挙げておられる木質ペレットの普及についてであります。さきの決算委員会でも私から現状課題についてお聞きしたところでありますが、京都議定書にある二酸化炭素削減の目的達成にも、自然エネルギーへの転換の取り組みとしても、そして森林保全のためにも、地元の木材利用は最適であるというように思います。北海道や東北地域の寒冷地等で積極的に推進が図られつつある木質ペレットの利用、高槻における普及啓発事業の課題と今後の取り組みの方向についてお聞きしたいと思います。


 4点目には、先ほどの第二名神高速道路計画と関連課題である、高槻市北部地域の側道計画についてであります。樫田、原地区から第二名神高速道路側道設置が強く要望されております。さきの答弁でもありました自然環境に配慮した第二名神高速道路計画が進められているとのことですが、地元の要望にある、環境に配慮した側道設置をぜひ早期実現に向け、努力いただきたいと思いますが、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。


 以上、4点についてお伺いいたします。


○都市産業部長(倉橋隆男)ご質問にお答えいたします。


 まず、北部地域の自然環境等の保全、活用に関する景観条例の制定についてのお尋ねでございます。


 景観につきましては、昨年6月に景観法が制定され、本市が景観行政団体となったことなどから、新しい都市計画マスタープランにおいても、景観を都市計画として重要な要素として位置づけ、従来にも増して景観形成の取り組みを推進する方向性を打ち出しております。この中で、北部地域の森林は市街地の背景として本市の景観を特徴づけており、また田園は森林や河川、集落と一体となってのどかな自然的景観をつくり出していることから、これらを有用な地域の景観資源として保全、活用を図る必要があると考えております。


 これらのことから景観法に基づき、本市の景観に関する方針や規制、誘導等を定める景観計画を平成19年度末の策定を目途に、市民と協働で策定してまいりたいと考えております。また、景観条例につきましても、この景観計画を策定する中での検討課題と考えております。


 次に、北部地域での生活排水処理についてでございます。


 樫田地区及び川久保地区は、高槻市生活排水処理計画の中では、公共下水道の計画区域には含まれておりませんが、現在、圃場整備事業を実施している樫田地区につきましては、事業の進捗や本市の財政状況を勘案する中で、生活排水処理の手法として農業集落排水事業方式から合併浄化方式への見直しも含め、地元等との協議を進める予定でございます。


 次に、木質ペレットに関してでございます。


 本市におきましては、循環型社会の構築を目指し、公園及び街路樹の剪定枝等のチップ、養土、ペレット化を行うなど、木質資源のリサイクルに取り組んでおります。議員ご質問のペレットにつきましては、平成14年8月13日に稼働いたしました森林資源加工センター、ペレット工場で生産をいたしております。生産能力は年1,500トンで、平成16年度の生産量は560トンでございます。そのうち、約490トンが森林観光センターの温泉のボイラーで使用されております。また、昨年からは、能勢町においてシイタケ栽培の温室の熱源であるボイラーの燃料として使用されております。市民にとっての一般的な利用方法としては、ペレットストーブの燃料としての利用がございます。ペレットストーブの普及啓発につきましては、平成15年から3か年計画で公共施設に導入いたしてきた経過がございます。


 なお、ペレットストーブの価格は、当初、カナダ等からの輸入品ということもあり、35万円前後と高価なものでございましたが、最近は岩手県、山形県、広島県等で価格が半分程度の国産品も逐次製造されております。しかし、一般世帯への普及を考える場合、なお価格的に少し困難さを残しているのではないかと感じております。また、排煙設備としての煙突の設置が必要なことが普及に向けての大きな課題になっておるという認識をいたしております。


 木質ペレットの利用拡大については、以上のような課題はございますが、今後もこれまで同様、ペレットストーブの一般家庭や事業所等への普及啓発に努めるとともに、ストーブ以外の利用方法等につきましても研究、検討してまいりたいというように考えております。


 また、情報提供及びペレット機器の導入依頼等、PR手法についても解決すべき課題はありますが、環境に優しいことから、普及拡大につきましては前向きに取り組んでまいりたいと考えております。


 次に、第二名神自動車道整備事業に関連する側道計画についてのお尋ねでございます。


 第二名神の側道である原―成合間を結ぶ地域間道路につきましては、地元から強く要望されていることや、本市総合計画において関係機関に要請していくとしておりますことから、完成形設計協議においても、新会社に側道整備を強く要請しております。しかしながら、新会社は、本線部においては橋梁区間やトンネル区間の占める割合が多いことや、本線の高さが現地盤から数十メートルの高さになることなどから、側道を設置しないとの考え方を打ち出しております。本市といたしましては、地域振興や交通環境の向上等に寄与する、この原―成合間を結ぶ地域間道路の必要性を感じておりますので、側道整備の計画のない新会社にどのように協力を求めることができるのか、またどのようにすれば本市の負担軽減につながるのかなど、平面線形や幅員、構造等を含め、新会社等と協議を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


○建設部長(小西理礼) 2点目の、原地区の下水道整備につきましてのお尋ねでございますが、原地区につきましては公共下水道の予定区域でございます。現在の高槻市第6次公共下水道整備7か年計画に続き、平成20年度から始まる次の整備計画の中で具体化してまいる課題と考えております。


 以上でございます。


○(山口重雄議員) 前向きな答弁をいただきました。それを踏まえまして、最後は3点、要望をさせていただきたいというように思います。


 1点目は、先ほどの樫田の緑の村事業についてであります。大変厳しい運営経営状況にある、こういう現状を踏まえまして、財政的支援だけでなく、人的、そして経営ノウハウなどの支援をさらに積極的に進めていただきたいと思います。特に、樫田小学校特認校の実績等からしても、樫田に若い人たちが多く住める、また住みたい環境づくり、そういう施策をさらに進めていただきたいと、このように思います。


 2点目には、原地区、樫田地区では、自分たちの地域環境は自分たちで守るという、そのような考え方で、住民監視組織を立ち上げ、不法投棄防止の取り組みが進められています。また高槻市が進める荒廃農地解消に向けた取り組みに、原実行組合連合会が積極的にかかわりをされています。これらは将来に向けた村づくり、地域づくりの運動の一つとして取り組まれているというように思っております。この村づくりの取り組みに、高槻市の積極的な支援、協力を強く要望しておきます。


 3点目には、第二名神高速道路計画並びに側道計画については、地元との調整を十二分に進めていただき、地元意見の反映に最大限努力いただく、このことをあわせて要望し、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


○議長(稲垣芳広) 山口重雄議員の一般質問は終わりました。


 次に、野々上 愛議員。


       〔野々上 愛議員登壇〕


○(野々上 愛議員) おはようございます。野々上 愛です。私は、本日は一般質問といたしまして、指定管理者制度と高槻のまちづくりについて、また高槻の安心・安全のまちづくりはという2点について、お伺いをさせていただきます。


 まず、高槻市の指定管理者制度とまちづくりについてです。


 今議会でも非常に大きな論議となったところが、この指定管理者の問題です。官から民へというようなキャッチフレーズで、この間、国は、さまざまな法制度を整えてまいっておりまして、指定管理者制度に関しましても、公の施設を大きく民間開放する制度として、非常に大きなインパクトを持って迎えられるのではないかというふうな感触からスタートした制度かと思っております。


 しかし、一方で、現在の自治体による施設管理は、外郭団体の管理の状況などもありまして、この指定管理者制度のスタートというのは、国がイメージしたものとは大きく異なってスタートを切った、高槻市でも全くそのとおりではないかと思います。私自身は、この指定管理者制度というのは、国は官から民へ、この二元対立の話で物事を進めていますけれども、これまで公の担ってきた事業を民間との協働で取り組み、どこまでが本当に公が担わなくてはならない仕事なのかを見直し、精査する。また、公的な施設運営に地域住民や地域の企業など、さまざまな団体が参加して新たな第三セクター、公共の共のセクターをつくっていく、そういった自治体の地域を新しく組み直す大きな機会となる制度ではないかというふうにとらえております。


 そういった観点から、指定管理者制度について、この混乱の12月議会の論議がありましたが、改めて、高槻市としての基本的な姿勢をお伺いしたいと思います。


 この指定管理者制度は、どういった施設を、どのような団体に、いかなる手法で任せるかということで、高槻市のまちづくりにおける公共施設のあり方、とらえ方を問われるものだと考えます。高槻市では、この指定管理者制度を通して、一体どのような公共施設をベースにしたまちづくりを目指していくのかを、まずお伺いします。


 2点目ですが、この指定管理者制度に関しまして、市民に敷居を下げてきた、公共施設の性格が変ってしまわないかという不安の声が尽きないのも現実です。その払拭のためには、高槻市としては指定管理者制度そのものを、どういったような主体に管理を任せるのかといった点を市民の皆さんにしっかりと説明していかなくてはならないと思います。また、指定管理者の選定過程には、特に公平性、透明性を持って、しっかりとした説明が不可欠であります。


 何度も言いますが、12月議会は非常にこの点で大きな混乱を見た議論になりました。この指定管理者の選定の方法、過程をめぐって、今後、見直していく必要があると思います。また、選定委員会に関しましても、現在、2名の外部委員ですが、市の職員が大半を占めて、透明性また民間の感覚を入れていくという意味で2名だけの外部委員というのもいかがなものかと思いますが、こういった点を今後どのように見直していかれるかをお伺いいたします。


 3点目といたしまして、特に今回、公募施設で大きな論議となったわけですけれども、公募施設の選定については、どのような主体を指定したいかという選定基準の設け方次第で大きく左右することができます。今回は、指定管理者制度という枠の中で、全体で48もある施設をほぼ一括して議論をしてきたわけですが、それぞれの施設の持つ特性、また目指すところは全く異なります。選定の基準や選定委員会での審議の方法、または議会での論議の方法についてもですが、一律に一括議論というふうにはいかないのではないかと考えております。この点について、どのようにお考えかお伺いをいたします。以上、1問目です。


 続きまして、安心・安全のまちづくりという点についてお伺いをしたいと思います。


 今回、この11月、12月から全国的にマスコミをにぎわす形で、子どもたちを取り巻くさまざまな事件が起こりました。今般の議会でも一般質問では、先ほどの奥田議員、また昨日の福井議員や灰垣議員など、子どもをめぐる安全対策ということで、一般質問も多く取り上げられ、関心の高いところがうかがえます。私も全く、そういった現状は一体どうしたものかなと憂慮をする立場で、今回は、私は安全対策の1つ、カメラについてここでは取り上げさせていただきたいと思います。


 高槻市では、ことしの当初予算で高槻警察との共同設置のスーパー防犯灯、または2つの商店街の防犯カメラに補助金を出すという形で、カメラによる監視ということに踏み切られました。ここでまとめて監視カメラという表現をさせていただきますが、この監視カメラによる防犯というのは、これまで犯罪を何らかの原因に求めた犯罪原因論から、24時間だれしもチャンスさえあれば犯罪者になり得るという犯罪機会論というところへ大きく踏み込んでいる今の日本の防犯対策に、高槻市としても追随する形でお金を出す、予算を執行するという形で、監視カメラ体制に高槻市が踏み切った大きな問題だと思っております。


 私自身は、昨今、起こり得るたくさんの犯罪には何とかならないものかと思いながら、一方で監視カメラによる監視社会の到来に対しては、非常に大きな危険性を感じております。一方で、このカメラの有用性については一定の期待があり、その有用性は慎重に検証していく必要もあると思います。これはどっちがいい、悪いという問題ではなく、現在求められるのは、このバランスをいかに考慮して安全対策を図っていくかというのが自治体に求められる議論ではないかと考えております。


 そこでお伺いいたします。


 高槻市では、ことしの11月からスーパー防犯灯が稼働、また、この12月からはセンター街で防犯カメラ、また来年2月からは富田の商店街で防犯カメラというふうに相次いで設置、運用が始まっております。さまざまな形態の犯罪に、本当に市民のカメラに対する期待もありつつ、不安の声もあると思います。こういったカメラ装置、監視カメラの設置運用について、今後の方針も含めて高槻市の基本的な見解をお伺いいたします。


 特に、今回の監視カメラの設置について、市ではどのような目的で今回のような公共スペースでの設置に踏み切ったのか、だれもが自由に往来できる公共スペースへの設置は、監視カメラの持つ背景の特殊性にかんがみ、また個人情報の問題など、非常にセンシティブな問題もはらんでくると思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。


 また、今回は警察や商店街との共同事業というような形で、高槻市からも予算を支出する形での監視カメラ設置となったわけですが、今後、高槻市では同様の手法による安全対策を考えているのか、また、今回は警察や商店街といった一定公共性の高い主体とのタイアップでの事業となったわけですが、今後、さまざまな主体から監視カメラの設置を求める声が上がるような場合は、どのような方針で対処していくのかをお伺いします。


 最後に、公共スペースへの監視カメラ等の監視の安全対策は、非常に都市化の進んでいるところや繁華街などでは、この数年、非常に大きく進んでいるところですけれども、再三申し上げますが、個人情報の問題や監視社会に私たちがならされてしまうという問題なども、非常に大きな複雑な要素を絡めて、むやみに進めればいいというものではないと思います。一方で、こういったカメラの設置を求める声があるのも事実です。


 今回、高槻市は、一定の予算を支出するという形でカメラの公共スペースへの設置に踏み切ったわけですが、今後こういったカメラによる監視社会に対して、特に公共的なスペースへの設置について、個人情報の取り扱いも含めた一定のルール化が必要かと考えますが、この点について市の見解はどのようなものかお伺いをいたします。


 以上、1問目の質問といたします。


     〔市長公室長(樋渡啓祐)登壇〕


○市長公室長(樋渡啓祐) 野々上議員の指定管理者に関する質問にお答えいたします。


 まず、指定管理者について、市はこの制度を通してどのようなまちづくりを目指すかという質問につきましては、さきの本会議でもご答弁したとおり、もともと公の施設というのは、官、公が独占したものでございます。したがいまして、これについては、端的に申し上げまして限界があります。特に、サービス面だけで申し上げますと、これは今、民間のお知恵、活力を導入して、その限界をさらに伸ばすという方向で制度を構築したものであります。


 なお、高槻市においては、全部公募にするとか、あるいは特定にするとか、そうではなくて一定バランスを置いて、公の公募の施設あるいは特定施設あるいは直営施設ということで、それぞれどれもがメリット、デメリットがございますので、それを3年から5年かけて市民の方々、利用者に見ていただきながら、移行の過渡期ということで本格的には、おおむね3年後というふうに制度構築としてはとらえております。これが1点目の答弁でございます。


 2点目につきましては、選定過程、方法につきましては、これも種々市議会からご指摘を賜っております。今回の選定作業の検証を踏まえながら、改善を図ってまいります。


 3点目に、一律ではなく、それぞれの施設の特性に見合った選定基準の設定、審議方法等が必要とのご意見がございました。これもさきの建環委員会でご答弁申し上げましたけれども、それぞれ審議のあり方についてはメリット、デメリットがあります。どれをとって100%というものはないというふうに思っております。しかしながら、先ほどご答弁したとおり、選定作業の検証を踏まえて、市議会のご指摘を踏まえて柔軟に直していきたいというふうに思っております。


 それと、さらに民間の有識者をもっと入れるべきではないかということに答弁をいたしますけれども、もともと指定管理者というのは始まったばかりのものでございまして、この件に関して大学の先生であるとかの有識者というのが市場として存在しないということがあります。しかしながら、各自治体、高槻市も含めてそうですけれども、今後、指定管理者が定着し、広がっていくに当たって、そういった専門家の方々もふえていくものというふうにも思っております。したがいまして、そういったことを勘案しながら、有識者の方々の入り方、あるいは意見を出していただく方法等をもっと柔軟に考えていきたいと、このように考えております。


 以上でございます。


     〔総務部長(山本政行)登壇〕


○総務部長(山本政行) 防犯カメラに関する数点の一般質問にお答えをいたします。内容が他の部にもまたがりますので、調整の上、私から一括してお答えをいたします。


 まず、公共スペースへの防犯カメラ等の設置の目的でございます。スーパー防犯灯や防犯カメラの設置につきましては、ひったくり犯罪の多発、高槻警察署管内としてのパイロット地区指定及び同地区内の交番問題への総合的な判断や市民の皆さんが安心して安全に買い物ができ、このことによって商店街の活性化や、にぎわいを図ることを目的とするなど、ともに犯罪抑止効果による安全・安心のまちづくりに寄与する目的で設置をいたしたものでございます。


 次に、個人情報の問題につきましては、本年3月の議会でも慎重にご審議をいただいたところでございますが、スーパー防犯灯などにより収集される情報につきましては、本市の個人情報保護条例で言う個人情報に当たると、このように考えております。このため、本年4月に、本市の個人情報保護審議会に諮問をいたしまして、6月13日付で答申をいただきました。この答申の内容といたしましては、本システムが緊急通報以外でも作動させることがあるということを広報紙、ホームページ、ケーブルテレビ等で市民に対して十分に説明を行うこと。高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会を活性化させ、府警において適切に運用されるよう協議を行うこと。今後、本システムがどのように運用されたかを本審議会に報告する旨、運用に当たっての答申をいただいたところでございます。したがいまして、スーパー防犯灯などにつきましては、その有用性が認められるものの、プライバシー保護との調和が求められることを十分認識をいたしまして、この答申を踏まえ、今後とも個人情報の保護について適正に対応してまいりたい、このように考えます。


 また、今後の安全対策の手法でございますが、スーパー防犯灯や防犯カメラは、犯罪抑止等を目的としたハード面の整備でございます。さまざまな防犯に係る施策を展開し、治安が確保された町になるとともに、最終的には地域コミュニティ力の1つである人の目が犯罪抑止に効果的である、こういうことを住民の皆様に理解をしていただき、防犯カメラを必要としない町になることを強く望んでいるところでございます。


 次に、防犯カメラの設置要望への対応でございますが、今後とも関係機関や地域の状況、抑止効果等の検証など客観的に勘案する中で適切に対応してまいりたい、このように考えております。


 なお、防犯灯を設置運用するに当たってのルールづくりということでございます。スーパー防犯灯につきましては、府警察街頭緊急通報システム運用要綱に基づき厳格に管理されている、このように考えております。本市といたしましては、この管理が適切に行われるよう本市個人情報保護審議会の答申を踏まえ対応するとともに、商店街の防犯カメラにつきましても、同様にプライバシーに十分配慮した管理運営が図られることが求められていることから、防犯カメラに係る管理規程等の制定や、これを適切に行う運営委員会の設置、機器の設置、保管などの指導を行いまして適切な運用に当たっておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。


 以上です。


○(野々上 愛議員) それぞれご答弁をいただきましたが、それでは、指定管理者の方から続けて質問をさせていただきたいと思います。


 この指定管理者制度は、昨年の12月議会に二木議員が一般質問で取り上げられて以降、本当に1年間かけて、さまざまな点での議論が行われてきたわけですけれども、その間、この制度は何のためですかというと、民間事業者の経営ノウハウを借用して効率的な施設運営、そして市民ニーズへの対応というようなことを一貫してお答えいただいておるわけですけど、これは総務省のホームページに示されているとおりのものでありまして、国が言っていることであります。高槻市としては、この制度をどう活用していくのかということを改めてお伺いしたかったわけです。


 この指定管理者制度というので、高槻市の公の施設が改めて厳しいふるいにかけられることによって、その施設の設置目的や運営目標というのがより明確化されていかなくてはならないと思います。今回は、指定管理者制度、もちろん高槻市では、そんなやたらめったら要らない施設ではないですし、48の施設どれもそれぞれに意義があって大切な施設で、それぞれの運営の仕方をされているかと思います。


 しかし、今後この制度を活用していく上で、本当にこれは公共がやらなくてはいけないものなのか、もしかしたら民間に100%任せてしまってもいいものではないのかといった議論も近い将来していかなくてはならないかと思います。一方で、任せるのではなくて、これは直営でやらなくてはいけないといったような性質の施設も出てくることと思います。そこは、国が意図しているところとは大きくずれた形でのこの制度の実際の自治体現場での運用になっていくかと私は考えます。


 今回、民間ノウハウの活用ということで導入されたということで、選定委員会については、ちょっと一定の見解の違いがあるのかなということで述べさせていただきたいのですけれども、民間の手法を導入するのだから、じゃ、民間の方に選んでもらったらというふうに私は単純に考えたんですけれども、やはり選定委員会も結局は今回理事者席に並んでおられる助役を初めとした皆様方が主導権をとって、頑張っていっていただいたわけですけれども、その中では市役所の理屈だけではなくて、やはり民間の理屈というのも入れて、その中でバランスをとっていくということが必要だと私は考えますので、2名の公募委員というのは、もう少しふえてもいいんじゃないかなというふうに思った次第であります。


 さて、今後の展開についてですけれども、この指定管理者制度にかかわる基本方針を策定しまして基本条例を出した、さらに個別の条例の改正を行い、今回の議会では選定委員会を経た結果を議会で議決を経るという一連の流れを1年間かけてつくってきました。さて、今後、課題となってくる問題ですけれども、実際に指定が行われたわけですけれども、情報公開の問題、特に今回公募にかかった民間企業の場合は、どこまでが公開できるのか、企業本体の情報まで可能なのか、また再委託、再委任の法人などの情報公開などもまだまだ不透明な部分が残されていると思います。このあたりをどのようにルール化していくのかをお伺いいたします。


 また、この指定管理者制度、いよいよ制度が始まった後は、利用者、市民の評価の問題というのがあるかと思います。公共サービスとしての評価、評価機関の設置が求められていくのではないかと思いますけれども、こういった点に関して、指定管理者制度の施設運営のスタートに向けて、どのような体制で臨むのかをお伺いします。


 以上、指定管理者です。


 続きまして、監視カメラの件ですけれども、高槻市ではこの間、スーパー防犯灯、そして商店街のカメラということで設置されて、今後は、特段予定はないという話ですけれども。実は、私は、先般、東京の杉並区の防犯カメラの設置及び利用に関する条例というものの視察に行ってまいりました。関東圏では、やはりこういった監視カメラによる特に繁華街の常時監視なんていうのは非常に進んでいるところもありまして、本当に町中、または駅などの公共スペースで常に監視カメラの目にさらされているという状況があって、一定地域によって違うわけですけれども、この杉並の監視カメラ、防犯カメラの設置と利用に関する条例を見ましたところ、やはりプライバシーの問題というのが大きくフィーチャーされております。実際に撮影された画像がどのように使われるのか、どのように使われないようにするのかといったことに厳しい規定を設けたり、またはどのような場所にカメラが設置されていて、常に撮影されているということが、公共スペースですから、通行する人にわかるようにというようなことの表示を求めるものというような制度になっております。


 しかし、私はこの条例を見たときに、これはあくまで出口論だなというふうに感じたわけです。防犯カメラ、監視カメラがふえてきたから、それに関して一定のルールを設けましょうというのは当然の流れだとは思うんですけれども、私はそうではなくて、やはりカメラを設置するのか設置しないのかといった、入り口の段階でのルール化というのが、特にまだそういったカメラが普及していない関西圏だからこそ必要だと考えたわけです。高槻市ではこのカメラによらない、人の目による防犯、安心・安全に努めていきたいというふうにご答弁をいただきましたが、まず、そういったことを強く頑張っていただくのと同時に、やはり今後このような監視装置による安全対策というのは、慎重にも慎重を期して進めていっていただきたいと思います。


 今回はこの程度にとどめさせていただきたいのですが、また来年以降、国民保護計画の審議が自治体に求められてきます。そうなったときに、やはりこの防犯、安全・安心対策となったときに、一定強制力を伴うようなことも予想されるわけです。そのようなときに、この安心・安全の監視システムが一方でもろ刃の剣とならないとも限らないという危惧を私は強く抱いております。そのようなことのないように、今後とも議論を重ねていきたいなというふうに思っております。何か特段ご答弁があれば、いただければなと思います。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者に係る情報の公開については、指定管理者が行う指定施設管理業務の業務内容、経理内容等に限定をされます。これについては、議会に対しても詳細に報告をいたします。業務の一部を再委託する場合に当たっては、再委託する業務名、再委託先について、これも市の承認が必要となってまいります。


 利用者による評価制度の設置のご質問につきましては、私たちは、これは屋上屋だと考えております。その前に、利用者アンケート等、市民、利用者の満足度調査、ニーズ調査、これは絶対必要だと考えております。これをさらにホームページ等でオープンにまずしていくと。利用者の意見を市民にオープンにしていくことがまず大切だというように考えております。その上で、公の施設の最終的な権限を保持するものは私どもでありますので、それぞれの所管部と統括する立場としての市長公室が連携をして取り組んでいきたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○総務部長(山本政行) ご答弁を申し上げます。


 市民の生命、財産を守るということにつきましては、我々地方自治体に課せられた大きな責務である、このように考えております。したがいまして、先ほどもご答弁いたしましたとおり、本市といたしましては、プライバシーの保護に十分配慮する中で、安全・安心のまちづくりにより一層努めてまいりたいと、このように考えております。 よろしくお願いいたします。


○(野々上 愛議員) それぞれご答弁ありがとうございます。


 指定管理者制度ですけれども、スタートをしたところで、やってみなくてはわからないというのは、自治体としてはそういったことは言っていられないということで、やってみてきっちりと成果を上げていかなくてはいけないというわけなんですけれども、利用者アンケートの件等々ご答弁いただきましたが、今後、今回の議会で指定された業者との協定書の取り交わしなどが進められていくことかと思います。そういった協定書の問題でありますとか、今後の問題もきっちりと市民に公開できるような形でずっと進めていっていただきたいというふうに思います。特に、この指定管理者制度、これまでの入札制度などを参考にしながら制度設計というのが行われてきたかと思いますけれども、やはり一定民間の論理によるのではなくて、公のルールで民間企業に公の施設の運営に関していろいろな形でご尽力いただくというものだと私は考えますので、例えば、今回の選定委員会なんかも秘密会で行われましたけど、今後は公開なども検討していっていただきたいと思います。


 また、今回、48の施設、特定、直営、そして公募指定ということで議論が終わったわけですけれども、この指定管理者制度の問題というのは、今後、自治体でずっと議論していかなくてはならない問題であります。また、選定のやり直しということで、3年後、5年後ということで、もう一度、今回のような新たな選定結果という議論をしていかなくてはならないわけです。そのときには、必ず今回のような混乱がないように、議会が始まってからぽろぽろ資料が出てくるというようなことがないように、きっちりと議会にもですし、その先にいる市民の皆さんに高槻市の公の施設はこうだよというふうに示せるような形で、そして公共施設の位置づけというのを明確化していく制度として、しっかりとした運用をしていっていただきたいということをお願いいたします。


 それから、カメラの件ですけれども、ご答弁ありがとうございます。このカメラは、それぞれ審議会等で諮っていくということですけれども、ルールとしては、そこででき上がっているわけですけれども、やはりその内容が非常に大切なわけです。例えば、スーパー防犯灯に関しましては、本市も個人情報審議会で非常に議論が白熱したように、審議会の議事録などを見ましたところ、お見受けしておりますが、残念ながら審議会の議事録を見たところ、結論があいまいなまま終わってしまっているというようなものもあると思います。特にスーパー防犯灯に関しましては、通報装置ということでボタンを押すと上のランプが回って、今、録画していますよというのがわかりますという説明を再三されてきたわけですけれども、それ以外にも、必要と認めるときには動かすことができますというような表記がありまして、その必要なときというのは何だというと、それは警察によりますというようなことで、やっぱり結局は24時間の監視装置に準ずるものだというふうに思います。そして、その管理に関して、高槻市の権限が及ぶのかどうか非常にグレーなゾーンもあるということで、やはり入り口段階、設置段階から明確な政策としての意思が必要なのではないかということを強く申し上げまして、以上で私の一般質問とさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(稲垣芳広) 野々上 愛議員の一般質問は終わりました。


 次に、小西弘泰議員。


       〔小西弘泰議員登壇〕


○(小西弘泰議員) 先ほど発表されました政府の医療制度改革案に対して、高槻市はどのような見解をお持ちであるのか質問いたします。


 厚生労働省の医療制度構造改革案に引き続き、12月1日には政府・与党の医療制度改革案というものがまとまって、来年、通常国会に提案される国の医療制度改革の内容がほぼ明らかになりました。この目的は徹頭徹尾、医療費をいかに抑制するのか。特に、医療費といっても全体の医療費ではなくて、保険から給付する医療給付費をどう減らすのかという観点に貫かれたものであります。その対策として、中長期政策と短期的抑制策とを組み合わせているわけです。それによって医療費の伸びを、現在、2006年度においては28兆3,000億円のところを、2015年には3兆円、2025年には7兆円も伸びを抑制するという計画を立てております。


 そのための主な方策として、公的保険がカバーする範囲を縮小するということ、すなわち自己負担をふやすということ、それから診療報酬を引き下げるということ。これは昨日、来年度の診療報酬を3.16%という史上最大の下げ幅で引き下げ、2,500億円を節減するという方針が出されました。それと、もう1つは、高齢者医療制度の創設というところであります。こういった政策を組み合わせて増大する医療費を抑制しようというわけでありますけれども、この案の最大の特徴は、そのターゲットを高齢者に絞っているということであります。したがって、この医療費抑制策は、さまざまな方策が出されておりますけれども、高齢者に対するねらいとして抑制するという、そこの問題点に絞って質問をいたします。


 高齢者にしわ寄せするということについて、まず第1には、高齢者の自己負担を大幅に引き上げるということがあります。例えば、2008年から高齢者医療制度というものをつくり、そして70歳までは3割負担、70歳から75歳までは2割負担。しかし、一定額以上の所得者は現役世代と同じく3割負担、それから75歳以上は1割負担であるけれども、これも一定額以上の所得者は3割負担と。そして、この3割負担にすることについては、来年の10月から先行実施するというふうに言っております。


 それから、後期高齢者を対象とした独立型の保険を創設して、保険料を一人一人から、年金から天引きで徴収すると。そして、その保険料は約7万2,000円、月6,000円程度であって、そうなりますと、介護保険料と合わせて月額1万円前後の保険料というものが年金から天引きされることになるわけであります。また、高額療養費の自己負担限度額についても、大幅に引き上げるということが第1の特徴であります。


 2点目としては、医療費の食費、居住費を健康保険の給付から外し、全額自己負担とするということであります。これによって月に約3万2,000円増額になります。これは、当面は70歳以上の療養病床に入院している患者ということに限定されておりますけれども、2008年度からは、65歳以上にそれを拡大するというふうに出しております。


 それから、3点目として、これは極めて大きな問題なわけですが、高齢者に対する医療の中身として、高齢者の心身の特性にふさわしい医療という名のもとに終末期医療、つまり、もう回復の見込みがない状態になったときの医療というものを切り捨てていくという内容が出されております。このように経済的な負担面だけではなくて、与えられる医療そのものの中身においても大幅に制限して高齢者の命を縮めていくと、こういったあこぎなやり方によって医療費を抑制しようとしているということが、今度の抜本改革の政策の中から読み取れるわけです。


 そこで、まず、第1に質問をいたします。


 高齢者をこのようにねらい撃ちする理由として、今度の厚生労働省あるいは政府・与党の案の中には、高齢者は弱者ではない、あるいは現役世代との世代間の不公平を是正する、あるいは給付と負担の公平、すなわち高齢者はたくさん医療を使うんだから、それに対して負担をするのは当たり前であるといった理由を挙げております。


 ことしの6月6日に出された財政制度等審議会の平成18年度の予算編成の基本的考え方というものを見てみますと、こういうふうに書いております。公的医療保険制度を持続可能なものとしていくためには、公的医療給付費の伸びが経済、財政とバランスのとれたものになるよう、早急に給付の抑制に厳しく取り組んでいく必要があるというふうに述べた次に、中でも高齢者医療費については、現行の水準の伸びを放置した場合、2025年には国民医療費の約6割を占めることになり、世代間の負担の公平性の確保といった点からも、その伸びの抑制を図る必要があるというふうに、これは財政制度審議会という日本の財界及びそれを受けた財務省の意見でありますけれども、言っております。


 そして、高齢者についてはこのように言っております。経済実態も平均的には現役世代と遜色のないものになるなど、高齢者像は転換してきている。一方、給付の伸びは高齢者向けにおいて著しく、これを支える現役世代、将来世代の負担が過重なものとなっており、制度に対する信頼を揺るがしかねない状況になっている。したがって、改革に当たっては、高齢者の給付と負担のあり方を見直し、高齢者に対して積極的な貢献を求めていく必要があるというふうに言っているわけです。すなわち、これまでの高齢者の、それこそ心身の特性に配慮した一定の配慮というものを取っ払って現役並みに扱い、同じように負担を求めていくというのが国の方針、財界の方針であるということです。


 高齢者に対するこうした見方というものについて、まず市はどう考えるのか。このような高齢者観というものが正しいのかどうか、国のこの考え方を市はそのまま受け入れるのかどうか、この点についてお尋ねいたします。


 次の問題は、先ほど言いましたように、高齢者医療の診療報酬体系というものを、高齢者の心身の特性にふさわしいものに改めるということで、ほとんどそこに言及されているのは終末期医療のあり方ばかりであります。その内容は、在宅での死亡の促進、すなわち今は約20%しか家では最期を迎えていないのを40%にふやす、それによって終末期医療費を5,000億円節約するというふうなことを言っております。


 それから、尊厳ある医療というふうなことを言って、尊厳死というものを容認しているということであります。このように文章としては成っています。終末期医療のあり方についての合意形成を得て、患者の尊厳を大切にした医療が提供されるよう適切に評価する。また、地域の主治医による在宅の患者に対する日常的な医学管理から、最期の、みとり、それまでの常時一貫した対応を評価する、これが医療制度改革大綱に出されている文章でありますが、これは寝たきりの高齢者に対する保険診療を打ち切って、あるいは大幅に制限することを意味するものであって、高齢者を厄介者扱いにしているものだと思います。これは、老人福祉法の第2条において、老人は多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、かつ豊富な知識と経験を有する者として、敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとするという規定に完全に反していると思いますが、市の考えはどうでしょうか。


 3点目、窓口負担をふやしたり、高額療養費の自己負担限度額を引き上げたり、あるいは食費、居住費を全額自己負担したりすることは、高齢者並びにその家族に大きな経済的な負担をかけることになります。例を挙げますと、風邪で外来を受診した場合、現在は2割負担で約1,000円、1割負担で約500円ですが、こういう改悪がなされた場合には、それぞれ500円ずつ上がります。外来の受診回数が多かったり、医療費が高くなったりするほど影響は大きい。それから、高額療養費の還付制度についても、負担上限額が来年10月から大幅に上がります。そのため骨折で外来を5回受診した場合、現在約4万円のところが6万7,000円になります。それから、入院したときの負担につきましては、3割負担になりますと医療費が1か月の上限の8万2,000円になって、入院費用は月13万8,000円程度になるというふうに計算されております。これは厚生労働省の試算であります。このようなことになれば、その負担に耐えかねて医療を受けることができなくなり、医療を受ける権利、あるいは生きる権利まで奪ってしまうことになりかねないと思います。これは憲法第25条で保障された生存権、あるいは憲法第14条の法のもとの平等という、差別を禁止した条文に反していると思いますが、市の考えはどうでしょうか。


 最後に、質問の4点目として、高齢者が必要な医療を受けられなくなることがないように、やはり市において適切な助成策をとる必要があると思います。昨年11月、大阪府は府の医療費助成制度を廃止し、65歳以上の老人の住民税非課税世帯からも老人医療を打ち切って3割負担にしたわけです。また、市も同じくその府の政策に追随したわけですけれども、私は、これは極めて間違った政策であると思います。この医療費の助成制度というものを復活させる必要があると思いますが、これに対する市の見解をお尋ねいたします。


 以上。


     〔健康部長(吉里泰雄)登壇〕


○健康部長(吉里泰雄) ただいまの小西議員の医療制度改革に関しての数点にわたるご質問にご答弁申し上げます。


 ご質問の医療制度改革につきましては、先日、12月1日付で政府・与党医療改革協議会から医療制度改革大綱として示されたばかりのものでございますので、ご質問の内容に対しましては包括的にご答弁させていただきたいと思います。


 今回の医療制度改革につきましては、今年じゅうにも我が国の人口が減少に転ずるかもしれないという急速な少子高齢化の進行や、低成長型の経済への移行並びに国民生活や意識の変化など、大きな社会経済の環境変化を背景といたしまして、国民皆保険を堅持しつつ、医療制度を将来にわたり持続可能なものとするための論議がなされ、その構造改革が急務であるところから提示されたものと理解しております。


 経過といたしましては、平成14年の健康保険法等の改正に際して、基本的な制度改革を行うべきとの論議がなされ、これを踏まえまして平成15年3月に医療制度改革の基本方針が閣議決定され、診療報酬体系の改正の都度での見直しや、新たな高齢者医療制度の創設、平成20年度を目途とした保険者の再編統合を図ることなどが示されるとともに、平成17年6月に閣議決定されました「骨太の方針2005」におきましては、医療費適正化の実質的な成果を目指す政策目標を設定し、達成のための必要な措置を講ずるとされておるところでございます。


 そして、今回示されました医療制度改革大綱は、これらの経過のもとに、改革に当たって国民が求めているのは、医療の安心、信頼の確保であるとされ、1つには、安心、信頼の医療の確保と予防の重視。2つには、医療費適正化の総合的な推進。3つには、超高齢化社会を展望した新たな医療保険制度体系の実現という基本的な考え方に基づきまして、質の高い医療サービスが適切に提供される医療供給体制の確立、治療重点の医療から疾病の予防を重視した保健医療体系へと転換を図っていくことが示されております。


 また、医療費について過度の増大を招かないよう、医療給付費の伸びについて、その実績を検証する際の目安となる指標を策定するなどの国民が負担可能な範囲とする仕組みを導入することや、計画的な医療費の適正化対策を推進すること、並びに新たな高齢者医療制度を創設し、高齢者世代と現役世代の負担を明確にし、公平でわかりやすい制度とすることとされております。


 本市といたしましても、急速な少子高齢化が進行する中、国民皆保険制度を堅持して医療制度を将来にわたり持続可能なものとすることが必要であり、医療費などに係る負担と給付の適正化や、世代間負担の明確化など、医療保険制度の改革が重要な課題であると認識しておるところでございます。


 まだ法案等の具体的な段階ではございませんが、今回示されました医療改革大綱では、終末期医療の患者に対する在宅医療の充実や低所得者への一定の配慮、措置なども盛り込まれており、改革の基本的な考え方自体が老人福祉法の基本理念及び老人福祉増進の責務や憲法の生存権などに抵触するとは考えておりません。


 また、昨年改正いたしました福祉医療制度につきましても、急速な少子高齢化や社会経済状況などの変化を受けまして、世代間負担の公平性や、受益と負担の適正化などの観点から、さまざまなセーフティーネットへの配慮を前提として、大阪府において見直しが決定されたものでございます。市長会などを通じて、市の意見集約や展望も経て、府の制度、再構築との整合を図っており、市といたしましては福祉医療制度の復活については考えておりませんので、よろしくお願い申し上げます。


 いずれにいたしましても、今回、医療制度改革大綱として示されたばかりのものでございまして、今後、必要な法改正を初めとする行政的対応や、国会でのご審議なども進められてまいるものと存じますので、それら国などの動向を注視しながら適切な対応を行ってまいりたく考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 全面的に国の考え、医療政策というものをリフレインされたわけで、それを完全に認める、市も同じ考えであるということを言われたわけでありますが、私は極めて遺憾であります。


 私が市長に質問したのは、この国の医療制度改悪の医療給付費の抑制策のターゲットというものを高齢者に絞っていると。その論理として高齢者は弱者ではないとか、あるいは給付と負担の公平ということを口実にしているけれども、果たしてそれが正しいのかということをお尋ねしたわけですけれども、何の根拠もなく、国がそういうふうに言っているということでそれが正しい、老人福祉法にも憲法にも違反していないと。府が助成制度を打ち切ったことも、それも正しい、復活することは考えていないというお答えであって、何ら納得できるものではありません。


 まず、高齢者は弱者ではない、現役世代と同じぐらいの経済的な力があるという、このあたりについて一体何を根拠にして言っておられるのか。その点を改めてお尋ねしたいと思います。


 まず、日本の高齢者の実態についてですけれども、高齢者の生活を支えているのは年金です。年金以外の収入がある人もありますけれども、年金だけで生活しているという人は、高齢者のうちの60%を占めているわけです。どの程度の年金をもらっておられるのかというと、国民年金の平均は4万7,000円であります。40年間かけて全額もらって6万6,000円ぐらいですけれども、そこまで至らない人もおられますから、4万6,000円から4万7,000円、だんだんそれも減っていっております。しかも、その過半数が高齢者ひとり暮らしの生活保護基準9万円にも満たないレベルだということです。これは政府の統計によって出ております。


 所得はどうかということになると、高齢者世帯、これは65歳以上の高齢者のみ、あるいはこれに18歳未満の未婚の子が加わった世帯ですけれども、それの年間平均所得が304万6,000円、これは2001年の数字ですから若干のずれがあるかもしれませんが、この中で最も分布が集中しているのは100万円から200万円の層で、これが約27%を占めているのです。生活保護基準というのが年200万円ほどであることを考えますと、高齢者世帯の約4割が生活保護基準を下回り、全体の約6割が平均を下回っているということが出されております。


 つまり、一部の大資本の経営者であるとか、あるいはさまざまな土地の所有者であるとか、そういったごく一部の超高所得の人たちによって平均が引き上げられていて、統計上の平均だけを見れば、そういうふうに言えるかもしれませんが、この財政制度審議会の答申についても、平均的には現役世代と遜色のないものになっているというのは、平均的には、とつけているわけであって、実際それは非常に格差が大きい、現役世代以上に高齢世代については所得の格差が大きい。そして6割が平均値を下回っているということが言えます。約80%が年収400万円以下、200万円以下の人が約42%もおられます。こういう高齢者の実態を本当に現役世代と遜色はないと言えるのかどうか、これは言えないでしょう。


 やはり、高齢者の実態というものを見るならば、つめに火をともすような生活をしておられる人が大勢おられる。やはり、医療とか福祉というものは、ここに目を向けていかなければならない。年収1,000万を超えるような高額所得者については、何とかなるわけですよ。何とかならない人たちが多くおられるから、これまででも高齢者に対するそれなりの配慮をしてきたのではないでしょうか。一体、これまでと現在とどこが変わったのか言っていただきたいと思います。


 それから、医療につきましても、高齢者が現役世代に比べて医療費が約5倍かかっているというようなことをよく言われますけれども、それは高齢になれば病気がふえるし、また年々高齢者はふえていくわけですから、医療費が高くなるのは当然であって、1人当たりに比べたら、入院においては現役世代が1日2万5,000円程度、高齢者は2万3,000円程度で、むしろ安いわけです。外来においても7,000円と8,000円ぐらいで、多少高齢者の方が1人当たり高いですけれども、それほど差はない。つまり、高齢者が何か日本の医療費を食っている、何か悪者扱いされるのはおかしいわけであって、それは当然高齢者の人口がふえ、病気がふえれば当たり前のことであるということであります。したがって、それに対して高齢者が医療を求めるのは当然であって、そのために公的な保険制度というものがあるわけです。


 こうした今の高齢者の現状というものから、私は、負担の公平であるとか、あるいは高齢者はもう弱者ではないというふうな高齢者医療の優遇措置の切り捨ての論理というものは何ら根拠がないということを申し上げるわけですけれども、それについてはいかがお考えなのかお尋ねします。


 それから、高齢者の心身の特性にふさわしい医療ということで、今おっしゃられたように、何が心身の特性にふさわしい医療かということで、言っていることはほとんど終末期医療のことばかりなわけです。厚生労働省がこの間出したデータによりますと、最期の1か月間を入院して送った場合には、1人1か月に112万円のお金がかかると。ところが、在宅で最期の1か月を送ると約57万円、約半分で済むと。したがって、今の2割を4割に上げれば、それだけで5,000億円の費用が節約できるというふうなことを言っているわけです。それをどうするのかといえば、結局、入院をしていても最期の亡くなるような前の状態については、もう保険を使わせないと。そうすれば、家に連れて帰るであろうということを意味する以外にないわけです。


 現実に国の方は、終末期医療のあり方のガイドラインの研究会というものを立ち上げているわけですけれども、一方で、尊厳死法というものが提案される機運がある。まだ出されておりませんけども、法案としてはでき上がっている。そこには終末期、寝たきりになったときには、もう医療は行わなくてもよい。そうすると、当然命を縮めてしまうわけですから、それをやったら、場合によっては安楽死と同じく殺人罪に問われかねないわけですけれども、それは問わないというふうなことを決めた尊厳死法というものを上程しようとしているわけです。これは安楽死と同じことなわけですけれども、そのような動きということを考えますと、高齢者の心身の特性にふさわしい医療という、その中身は何かといえば、もう寝たきりになったら医療は施さない。点滴をしたり、あるいはチューブを入れて栄養をするというふうなことについては保険診療から外す。それをもしやりたければ、家族が自費でやりなさいということを意味しているというふうにしか受けとめられないわけですけれども、このことについてどのように考えられるのかお尋ねしたいと思います。


 以上。


○健康部長(吉里泰雄) 議員ご指摘の質問につきましては、先ほども答弁いたしましたように、これから日本が少子高齢化の進捗が非常に早くなっていく、そういう非常に大きな環境の変化がございます。そうした中で、医療制度が持続可能なものとなるために、今般、国において、こういう制度改正の内容が示されたものであるというふうに考えております。


 当然、議員がおっしゃいましたように、高齢者がふえていく、あるいは高齢者になれば病気をしやすくなる、そういうことがございます。そういう方に対して、保険制度として引き続き制度が維持できるように、そういう意味合いで適正な負担をお願いする、そういう内容の改革の趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。


 それから、終末期の医療につきましては、議員も質問の中で言われましたように、あくまでも高齢者にふさわしい医療が提供できるようにということで、もちろんその医療のあり方につきましては、合意形成を得て患者の尊厳を大切にした医療が提供されるように、そういうふうなことの意味合いも含めて国の方ではお考えになっているところでございますので、これからまさに来年の通常国会の中で種々議論がなされると思いますけれども、そういうふうなことも含めまして議論の経過を見る中で、市としては対応を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。


○(小西弘泰議員) 結局、高齢者に対してしわ寄せするということについては、今の保険制度を持続可能なことにするためには、そこにしわ寄せをしなければならないからやむを得ないんだというふうにおっしゃるわけですけれども、持続可能ということは、これはどうしたらできるのか、なぜ持続不可能になったのかということです。


 それは、やはり高齢化し、病気がふえ、そのために医療費がかかっているわけであって、それを持続させるためには、その医療費というものを国の責任において保障するということによって持続可能になるわけであって、そのことを逆に一般市民、特に高齢市民におっかぶせて持続可能にしようということについては本末転倒だと思います。


 国の中には、やはり高齢者については金をかけても仕方がないという考え方があるわけです。昔、渡辺美智雄、自民党の元大物政治家が、老人に医療を施すのは枯れ木に水をやるようなものだというふうに言って物議を醸したことがありました。また、同じ人は、牛は乳が出なくなったら殺してしまう、鳥も卵を生まなくなったら絞めてしまう、人間も働かなくなれば死んでいただければ我々は助かるというふうなことを言われたわけですけども、つい最近同じようなことを自民党の久間総務会長が、昨年10月23日のテレビ朝日のサンデープロジェクトの中で言っておられるのですよ。つまり、生きていても役に立たないところにお金をつぎ込むことはしない、これまでは病院で死んでいたけれども、これからは家で死んでもらうこともあり得るというふうなことを言っているわけです。これは今の部長が、老人の心身の特性にふさわしい医療を、合意を得て尊厳を保つというふうなことをストレートに表現した中身なわけです。


 現に、先ほど言いましたように、既にその方向に向けてガイドラインの作成、これは現場の医師を縛るものですけれども、作成が進められているということについては、普通のメディアに出ておりますから知っておられるはずです。したがって、詳細は未定であるというふうなものではなくて、方向としては、はっきり出ているわけですから、そのことを隠して、あいまいな、まだ未定なものであるかのように言われるのは、私は非常に不誠実な態度であると考えます。


 したがって、そうした老人というものを厄介視する、働かない者は生きている価値はない、そういう考え方を市はとるのか、とらないのか、その点をはっきりさせていただきたいと思います。


 それから、府の医療費助成制度についても、これも打ち切っても仕方がないと言っておられますけれども、やはり今これは大阪府下の各地でもう一度復活させろという運動が起こっております。高槻市においても老人医療費、あるいは老人だけではなくて障害者、乳幼児、それから母子医療という4つに対してこれまでの助成が打ち切られたわけですけれども、再度復活されることを強く要望しておきます。


 老人に対する考え方についてだけ最後に考えをお聞かせ願いたいと思います。


○市長(奥本 務) ただいまのご指摘ですが、大綱が示された段階で、まだこれから国会で十分に論議され、今ご指摘のような論議が多くなれば、また議員がおっしゃるような方向へ行くかもしれません。その結果を見て、我々は法とか規則にのっとって仕事をしておるわけですので、その法令を破るというようなことにはならない。だから、今後の国会での論議を尊重していきたいというのが基本でございます。


 なおまた、社会的実態として、高齢者の比率が増大し、あるいはまた超高齢化してきているという社会にあって、しかも医療技術が格段に向上し、そしてまたいろいろと新薬も開発され、人の寿命が延びたということは非常にうれしいことでもあり、よいことでもあります。しかし、それらを支える財政的な基盤ということにつきましても、当然論議されるのが当たり前のことでありまして、我々としましてはそうした論議、あるいはまた決められた中での対応をしていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(稲垣芳広) 小西弘泰議員の一般質問は終わりました。


 ここで昼食のため午後1時5分まで休憩します。


     〔午後 0時 1分 休憩〕


     〔午後 1時 5分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 引き続き、一般質問を行います。


 森田充二議員。


      〔森田充二議員登壇〕


○(森田充二議員) 男女共同参画推進条例と指定管理者に対する一般質問を行わせていただきます。


 今議会で提案、可決されました男女共同参画推進条例に関して、現在、この条例を制定するに向けて審議会が開催され、審議会の各氏が苦労を積み重ねられて答申を出され、今日の条例に至りました。私たちはその条例の制定に向けて努力されたことを評価して、賛成の意思表示を行わせていただきました。


 しかしながら、今回の条例ということについては、実は幾つかの重大な問題、あるいは不十分な点を感じておりますが、1点のみ、それを質問させていただきたいと思います。


 理念条例ですから、いろんな限界性を持っております。ただ、理念条例である限り、理念に関する部分ということについては、やはり妥協をすることはできないだろうというふうに思います。事実、今般の文教市民委員会で、理念の部分において一部修正が行われた上で可決されましたけれども、まず1つ目の質問として、審議会の答申においては、妊娠や出産に関しては、互いの意思と女性の判断が尊重される、というのが、市側の原案の提案では、基本理念の部分で、妊娠や出産に関し女性の意思が男性の意思と同等に尊重される、というふうに変えられています。この変えられた理由はどうしてなのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 それと、今回の条例は、もともとは'99年に上位法が制定されたわけですけれども、この法や条例ということが女性差別撤廃といった直接的表現にならずに、男女共同参画というような表現になっているのはなぜなのかということを次にお聞かせいただきたいと思います。


 3つ目に、では、一体何が女性差別の根本的原因であるとお考えになっておられるのかということもお聞かせいただきたい。


 4つ目に、女性の多くが実は不安定雇用であり、低賃金になっているという現状があります。これをどう考えていらっしゃるのかということをお聞かせいただきたい。


 以上、4つが男女共同参画の質問です。


 次に、指定管理者の問題です。


 先ほど、午前中にも質疑がありましたけれども、私は今回の指定管理者制度、これはこれだけにとどまりません。小泉政権は構造改革と称して経団連、あるいは日経連というような意を体した形で、民間にできるものは民間に、という骨太方針に基づいて、いわゆる官業の開放ということが進められてきました。それは三菱総研によりますと、約40兆円の市場という巨大な市場が広がっております。構造不況にあえぐ中で大企業や独占資本がこの40兆円の市場に群がっていくというものとして、実は民営化という問題が本質的にあるのではないかということをまず踏まえた上で、本議会で出されている40の案件、そして総合保健福祉センター条例改正案――改正です、これも民営化の1つとしてあります。そして、指定管理者制度として提案されてきております。


 この指定管理者制度は全国の自治体の約40万件に上る公共施設を対象とされております。運営費は年間約10兆円に上るという試算があります。来年の9月までにはこのうちの約2割、約2兆円がビッグビジネスチャンスというふうに業界紙では言われるように、民間市場として開放されるということです。2兆円という規模は、出版業界あるいは放送業界に匹敵する巨大な市場の提供として、実は指定管理者制度があるというふうに考えられます。


 高槻市における10か所の公募、いわば民営化以外の、特定とされた指定管理者も、3年後にはもう一度民間に対抗する競争力をつけられることが要求されております。3年後には公募という形で民営化という方向に持っていかれるということも基本方向としては明らかに出されております。


 私たちは、いわゆる公の責任ということを、民営化すること自体に、実は非常に大きな問題がはらまれているということを、警鐘を乱打したいというふうに思います。今回、たとえ特定という形の指定管理者制度ということになったといえども、先ほど申し上げましたように、つまり基本的な方向性は何ら変わっておりません。いわゆる特定だからといって今回これに賛同するということも、やはり大きな問題をはらむ。基本的な方向は、先ほど申し上げましたように、民営化そのもの、しかも民間というふうに言葉は言いますけれども、実際には大きな企業、事業体、大企業、独占資本というものがこういうことを担っていく実態になっていく基本的方向ということについては、何ら変わらないというふうに思います。


 来年には、政府の方は公共サービス効率化法といわれる市場化テスト、これは別称でそういうふうに呼ばれているわけですけれども、新たな法律を導入しようとしています。これは官と民が対等の立場で競争入札で事業者を決定して、国の事業や公共事業の主要な部分を民営化していくと、こういうねらいを持っています。


 先ほど40兆円と申し上げましたけれども、40兆円の規模はそこにあるわけです。事業対象でいえば、国でいえばハローワークや、あるいは国保料の徴収事業、果ては刑務所の警備や事務、こういうところにおいても、国の、あるいは独立行政法人、自治体のすべての官業が対象化されていくと言われています。民間市場というものをとことん拡大しようというのを、この大きな流れの中で考えていかなければならない。その中の一つとして、指定管理者制度があるというふうに思います。


 そういう意味では、本当に、官業開放ビジネスと銘打たれて民営化というものが大きく推進されているのが現状の実態であると思っています。


 いわば指定管理者制度というものは、先ほど申し上げました市場化テストの先鞭をつけるものとして、そのビジネスチャンスとして迎えられている。これは業界でそういうふうに言われているということは間違いのない話であります。たとえ特定となろうと、NPO法人であろうと、最終的に行く着く先は大企業や独占資本の利益供与となり、莫大な企業利益を提供するものではないかということで私たちは反対しなければならないと思っております。


 そこで、この指定管理者制度に関する基本的な質問を最初に行わせていただきたいと思います。


 1つは、指定管理者制度、高槻市でも今回導入しておりますが、その目的とねらいは一体何なのかということを改めてお聞かせいただきたいと思います。


 2つ目は、公募の指定管理者制度における市の責任の範疇、その範囲はどこまでであるかということをどうお考えでいらっしゃいますかということをお聞かせいただきたい。


 以上、2点についてお聞かせいただきたいと思います。以上で第1問を終わります。


 〔市民協働部長(吉田定雄)登壇〕


○市民協働部長(吉田定雄) まず、森田議員の1点目の、男女共同参画推進条例に関してのご質問にお答えいたします。


 条例議案の第3条第1号の表現の関係で、答申案との比較云々でございます。これにつきましては、過日の本会議、さらには今お話がありました所管の文教市民委員会でもご答弁申し上げましたように、妊娠や出産に関し、女性と男性は同等の権利を有しているということを、わかりやすい平易な言葉で正確にお伝えするために、条例議案のような表記にいたしたものでございます。


 次に、女性差別撤廃ではなく共同参画という表現でございます。基本法が男女共同参画という言葉を用いられた経緯として、男女共同参画は男女平等を当然の前提とした上で、さらに男女がその個性に基づいて、その能力を十分に発揮できる機会を保障することを重要な基本理念としていること。また、男女平等を実質的に実現するためには公的分野、私的分野を問わず、あらゆる分野における女性の意思決定への参画が極めて重要であり、この点を強調するために、男女共同参画という言葉を用いる必要があったとされています。


 本市条例におきましても、男女共同参画を、国、地方公共団体、そして市民が一体となって推進するという方向性を堅持する中で、その趣旨を踏襲したところでございます。


 3点目、女性差別の根本原因云々でございます。戦後60年、日本国憲法で明記されています法のもとの平等の理念に基づく各種の法律や制度によって女性の地位は着実に向上してきたところでありますが、国際的な比較においても明らかなように、まだまだ十分な状況には至っていない部分があるということも、また実態でございます。


 では、その原因は何かということにつきまして、これはなかなか難しく一概には申せませんが、基本法の提案理由説明では、性別による固定的な男女の役割分担意識等がその大きな原因であろうと指摘されており、我々もそのように理解しているところでございます。


 次に、女性の雇用不安、低賃金についてでございます。この件につきまして、私がお答えするのが適当かどうかはありますが、一般的には、その時々における労働力の需要と供給のバランスという基本的な要因に加え、家事や趣味などと並立させるために、賃金の多寡はさておき、勤務時間や日数等の拘束が少ない自由な働き方をしたいという人たちが、そういったみずからのニーズに合った就労形態を選択されるという個々の要因もございます。それら労働市場におけるさまざまな要因が複合的に作用し合ってのことと言われているところでございます。


 以上でございます。


  〔市長公室長(樋渡啓祐)登壇〕


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者の制度の目的とねらいは何かというご質問がございました。指定管理者制度は民間企業等の参入により、市民サービスの向上と効率的な施設運営が二大柱となっております。その中で、本市は公募型、特定型、あわせて直営、3種類の混合型というか、ハイブリット型というか、そういった布陣をしいてバランスよく配置をしたつもりです。


 先ほどのご答弁でもお答えしたとおり、概ね3年間は移行期間だと思っております。その中で種々の検討がなされると思っております。


 次に、市の施設に対する責任につきましては、本制度は公の施設の管理運営方式の1つであります。したがいまして、公の施設の設置目的を変化させるものではなく、市の責任についてもこれまで同様でございます。ただ、その責任を果たす上での役割は変化をします。今後は指定管理者が提供するサービスが公の施設の設置目的を十分に達成しているかどうか、ここに最大の責任を負うことになると考えております。


 次に、個々の事例についての責任の範囲についてお尋ねがございました。これにつきましては、指定管理者との間で締結する協定に協定書、今後策定をいたしてまいりますが、その協定書において明記をしてまいります。その中で、施設の瑕疵に起因するものを除き、一時的には指定管理者の責任だと考えております。


 法令等に違反する行為につきましても、さきの議会でご答弁したとおり、同様と考えておりますが、私どもといたしましては、募集段階における選定基準に法令遵守は掲げており、また先ほど申したとおり、協定書にもその旨を明記いたすつもりとしております。


 また、ビッグビジネスのご指摘等がございましたけれども、仮に度が過ぎることについては、これは業務内容等をオープンにいたしますので、議会等にも報告いたします。当然、淘汰されてしかるべきものと考えております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) それでは、2問目で、男女共同参


 画の質問から入らせていただきます。


 私も文教市民委員会におりまして、この問題について討議をいたしました。余り意見は申し上げませんでしたけれども、いわゆるここで条例が変えられた主語は、妊娠や出産に関してはというところです。そこで答申においては、男女の互いの意思と女性の判断が尊重されると、あえて女性の判断がここは記載されていたのです。ここの意味ということ、どうして条例削除、無視したかということが、単にわかりやすいかどうかということの表現で今おっしゃいましたけれども、私は委員会では、わかりやすいかどうかということの問題ではなくて誤りであるというふうに申し上げました。なぜかと。それは妊娠と出産に伴うリスクは女性が負うわけです。確かに、ここで言われる権利ということは、女性と男性は同等の権利を有しているという権利の問題です。しかしながら、この権利に伴う大変さ、肉体的な大変さということについては、こんなことは言うまでもなく、女性が負うものであるわけです。男性ももちろん補助的な役割は果たすかもしれませんけれども、あえて答申では互いの意思と女性の判断ということを2つの言葉として入れたということは、そういう女性の判断に重きがあるということをぎりぎりの表現をとっているにすぎないのではないかというふうに私は思うわけです。


 答申の内容は、その意味ではかなり譲歩はされているとは思いますけれども、全く当たり前の正しい表現の仕方をしているのではないかと。あえてこの表現を削除しなければならないということは一体何なのかと、非常に多くの怒りと疑問を感じます。


 もっとはっきり言えば、人工妊娠中絶で出産を拒否する最終的な権利は女性側が有しているということです。また、このことに対して、男性側は承認するということが必要なのではないかと。私は余り男女の問題という形で今回の条例を考えたくありませんけれども、この点を絶対あいまいにしてはならない。


 理事者側の条例案というものは修正をいたしましたけれども、修正したという点でもまだまだ不十分なわけで、原案は完全に誤っていると、あえてここで申し述べておきたいと思っています。


 その上で、あとの3つの問題です。


 今回の条例は、上位法では男女共同参画社会基本法というような法律名称になっています。先ほど答弁いただきましたけれども、男女平等を当然の前提というふうにおっしゃいました。しかし、前提にはならないということがはっきりしているわけであります。


 例えば、男性も女性もその能力を十分に活用させることに今回の法の目的があります。事実、2004年の日本経団連、経労委報告では、短い言葉で言いますけれども、女性に対して積極的に働く機会を提供することは経済の活性化をもたらすというふうに言われています。つまり、ひっくり返して言えば、経済の活性化のために女性に積極的に働いていただこうと、そういう機会を設けようと、そのために固定的な男女の役割分担意識を見直して、男女とも仕事、家庭を両立できる社会を目指す、と経労委報告ではなっているわけです。


 しかし、現実には女性の賃金というのは明らかに安いわけです。政府発表でも7割程度しかありません。実態は半分ぐらいではないかとも言われています。男性の半分しかない女性の賃金、こういう、女性を新たに社会に、いわゆる職場、労働市場に吸引しようというのが、'99年6月に制定された男女共同参画社会基本法ではなかったのかと。これが実はこれを進めてきた側の日経連や、あるいは政府の側の本音ではないかと改めて私は思います。


 こういう現状に対して、先ほど答弁いただいた中身では、賃金の多寡よりも時間などの拘束の少ない働き方をしたいという人たちがそういった就労形態を選択するというふうにおっしゃいました。これは働く女性の側にそういう選択の問題としてあるのかと。つまり賃金が低くてもいい、短い労働時間でいいんだというふうに選択があるかのようにおっしゃいましたけれども、私はこれはとんでもない認識違いじゃないかなと思います。


 生活できる賃金であるかどうかということが一番大きな問題ではないかと思います。しかしながら、育児や教育、あるいは家事労働ということの中で、女性がやむなく固定的な役割分担を担わざるを得ないという現状になっているということ、つまり原因と結果とが逆さまではないかと思うわけです。単なる役割分担意識がそうさせているわけじゃなくて、そうしなければ生きていけないような現実にあるということを、まず私たちは認識する必要があるのではないか。それはなぜか。それは今の働いてはる人たちの低賃金構造にあるということだと思います。これは女性だけではなくて男性もそうだと思います。


 今回、この基本法が制定され、いろんな形で進められてきました。こういう中で、実は男性の労働者も正規の雇用ということが大幅に下がってきました。雇用形態も非常に多様化しました。契約社員、出向社員、あるいは派遣、臨時、パート、アルバイト、その上、業務請負型の社員と、雇用形態がもう山盛り、花盛りというのですか、もう本当にいろんな雇用形態が入り乱れて今の民間の、民間だけではない、役所もそうですけれども、雇用形態になって不安定雇用が拡大されています。


 そういう中で、男女がともに仕事と家庭を両立させるというこれ自身、一定の生活保障がされるような賃金であれば何の問題もないわけですけれども、そうではないから大きな問題になっているのではないか。いわば、今回の一番大きな問題は低賃金と、そのために長時間労働、さらに不安定雇用といった、特に子どもを産み育てるような若い世代の働く側の条件というものが著しく後退しているということに本当の大きな問題があるのではないかというふうに私は感じています。男女共同参画社会基本法というのは、実はそういうことをさらに促進させていくものとしてあったのではないかという大きな危惧を抱いております。


 そこで2番目の質問として、この法が制定されていく経過の中で、こういうことが起きております。いわゆる労働者派遣法と言われているものが、'98年に改正が行われました。そして、この男女共同参画社会基本法というものと機を一にして、'99年に労働基準法における女子保護規定が撤廃されております。こういったことと今回の男女共同参画社会基本法との関係をどうお考えになっておられるのかということをお聞かせいただきたい。同じように、この過程は、'97年に介護保険法が成立し、2000年に施行という状況を迎えております。これと男女共同参画社会基本法とどう考えるのかということをお聞かせいただきたい。


 次に、指定管理者制度です。もう結論ははっきりしているのではないかと思います。実は8割以上の自治体が財政支出の削減、つまり安上がりに施設管理をするということが今回の指定管理者制度の大きな目的です。確かにサービスの向上もあります。しかし、財政支出の削減ということであることについては全く疑う余地がないし、そのことについては全体が合意されるかのような話になっております。直接市が負う責任というものも、いわゆる指定管理者を管理責任という程度のものにすぎないと思います。


 しかしながら、3つの大きな問題点に突き当たると思います。1つは安全性の問題です。コストと安全性はやはり矛盾を起こします。今も建築物の検査問題ということで大問題になっております。あれも本来ならば公的な検査機関として果たすべきものを民営化することによって、基本的には引き起こされた問題であると思います。JRの尼崎事故も同じです。


 民営化といった場合、やはりコスト論が優先します。しかし、そのコスト論の行く着く先は取り返しのつかない人命の問題になっていくということが、この間あらわされているのではないかと思います。しかし、結局は膨大な賠償、補償というものが発生し、全体としてはやはり民営化の問題は安上がりになっていないと、コスト論では集約できないという問題をこの間の事件はあらわしているのではないかということが、まず1点目にあると思います。


 もう1つは、安上がりと言った場合、コスト論、あるいは市場原理、いろんな言葉を使いますけれども、要は安上がりです。これはそこで働く者の人件費の切り縮めになるということです。これは非常に大きな問題として、これは安全の問題とも直結いたします。


 3つ目に、もともと行政の施設というものは利潤の追求をもちろん目的にしているわけではありません。地方自治法の第1条に、住民の福祉の増進を図ることを基本として位置づけられています。この目的から、今回の指定管理者制度は大きく後退していくのではないかと思っています。


 そういうことの上に立って、次の質問をさせていただきます。


 芝生のプールと高齢者の福祉センターです。この複合施設は建設に100億円かかったと言われていますけれども、実際にこの費用の回収ということに対してどういうふうにお考えになっておられるのか。


 2つ目に、先ほど述べた住民の福祉の増進ということと、市場原理、コスト論との矛盾が私はあると思っておりますが、どうお考えでいらっしゃいますか。


 3つ目に、指定管理者での雇用と労働条件上の問題ということで、公募施設の指定管理者の職員の労働条件に関して、市はどこまで把握し、あるいはできると思っているのかということをお聞かせください。


 そして、一時的には指定管理者の責任というふうにおっしゃいました。確かにそうでしょう。しかしながら、雇用や労働条件における市の責任の範囲という点ではどこまであるのかということについてお答えいただきたい。


 以上で結構です。


○市民協働部長(吉田定雄) まず1点目に、昨日可決いただいた条例議案が間違っているという表現がございました。これにつきましては、それぞれ審議会の方においても、今ありましたように、熱心なご審議をちょうだいいたしました。それを市長としてはできる限り尊重する中で、多くの市民のそういう考えの中でわかりやすく、そして正しい条例案というものを議会の方にお示ししたつもりであります。それらについて、一部、委員会修正の部分はございましたが、そういう形で全会一致でご可決賜りました条例でございます。そういう部分について、もともとの原案が間違っているということについては、私としては反論させていただきます。


 次に、法との関係においての女性の立場、それぞれ基本法との関係でございます。


 労働基準法の改正、あるいは労働者派遣事業の適正な運営の確保、及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の改正と、男女共同参画社会基本法との関係でございます。


 この件につきましては、国におかれてどのような意図を持っておられるかは十分承知いたしておりませんが、平成11年4月1日施行の労働基準法の主な改正点は、ご存じかと思いますが、深夜業、休日労働、時間外労働に関する女性保護の規定を撤廃することであり、平成11年12月1日施行の労働者派遣法の主な改正点は、派遣対象業務の範囲を拡大することであるとされております。


 これらの改正は女性の雇用機会の拡大と均等な取り扱いの推進にも貢献するものと言われておりまして、その限りにおきまして、基本法で言う参画機会の確保と整合するものと、そのように理解いたしております。


 また、介護保険法につきましてのお話であります。


 その法の制定趣旨によりますと、加齢に伴って要介護状態になった方に対して、必要な保健・医療・福祉サービスを提供することにより、その方の持っておられる身体能力に応じ、可能な限り、住みなれた地域や環境の中で自立した生活を継続していただけるようにすることとされております。もっとも自宅で介護を行っておられますのは、今日的な状況の中でも圧倒的に女性でありますので、その介護の負担を軽減するのに寄与するものと推察いたしますが、介護保険法の趣旨はあくまでも今申し上げましたとおりでございます。そのことをもって、直ちにこの制度が女性の社会進出を促すというような、そういう物の受けとめ方はいたしておりませんので、ご理解賜りたいと存じます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者制度について答弁申し上げます。


 まず、建設費に対する考え方につきましては、指定管理者制度は当該施設の管理運営を代行させるものであって、建設費の負担を求めるのは適切ではなく、あくまでも施設運営の効率化を図るものと考えております。とりわけご指摘のありました芝生の場合のような徴収委託制度については、なおさらそのように考えております。


 2つ目の、住民福祉の増進と市場原理等に矛盾があるのではないかということに関しましては、確かに概念上矛盾するものもあろうかと、これは率直に言って思っています。ただし、指定管理者の場合は、概念的にはむしろ共存すべきもの、共存ができるものというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 最後に、公募施設の指定管理者の職員の労働条件の把握と本市の責任につきましては、先ほどご答弁したとおり、雇用、労働条件の責任は一時的には指定管理者の責任であります。指定管理者の社会的責任の遂行と法令遵守の立場から適正に行われるべきものと考えております。


 その延長線で、市はそのチェックを行う立場にあると考えております。また、先ほどこれも答弁いたしましたけれども、本市では募集段階における選定基準に法令遵守等を先に掲げております。その中で適切な指定管理者の選定に努めており、今後も努めるべきだというふうに考えております。今後、締結が予定されております協定書には、労働関係法令の遵守を明記することとしております。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 吉田部長、委員会で間違っていたかどうかはともかくとしても、全会一致で修正したのです。そこで、今、間違いではないのだと、市はあくまでも原案の方が正しいのだとおっしゃるのでしょうか。それだったら、私はそれは違うと、ここでもう一遍言わざるを得ないと思う。ただ、「と」と「が」を置きかえただけです。しかし、重大な意味があるわけです。しかも、それは私の側からすれば、譲歩に譲歩を重ねた内容だと思います。女性の判断という言葉、これが入るかどうかというのはそれほど大きな決定的違いがあるというふうに私は思います。


 今、男性優位の社会です。女性がいわゆる差別されている現状にあるこの中で、妊娠、出産というものが、また大きなハンディを女性に背負わせるということ、ハンディになっていること自身が問題なのではないですか。私たちの喜びであるはずなんです。男であれ女であれ、妊娠出産することは喜びでなければならない。それがハンディになっているという、この社会のあり方がおかしいのではないかということです。それを問うているわけです。


 だから、女性に最終的な判断というものがあるんだよということをあの答申の中で、あえて、ああいう表現で言っているということです。そこを理解されないというのは、ちょっと常識的感覚を、この男女共同参画推進条例を提案される資質の問題にかかわるというふうに私は思います。もう余りそこにこだわりたくはないですけれども。


 それと、問題にされなければならないことは働く側です。先ほどおっしゃいましたけれども、特に今の少子高齢化ということが大きな問題になり、そして同時に、いかに安上がりの労働力を大量につくり出したいかということの背景の意図が、この基本法の中にはあるわけです。そういうことを私は申し述べたいということです。


 法はそういう法です。その法に基づく条例です。そういう点では、法の規制の中で出さざるを得ないけれども、今の若い男女が本当に仕事と家庭を両立させるという現実にあるのでしょうかということなんです。


 一番大きな問題はやっぱり低賃金の問題と私は思います。男女の平等ということは、確かにおくれた意識というのは男性の側にあるかもしれません。しかし、問われなければならないことは、そういう意識の問題ではなくて、意識を生み出すような生活の苦しさと貧しさです。子供を産んで育てようと思う、保育所に入れないかん。しかし、それもままならない。こういう中で現状が生み出されている、こういうことではないですか。


 女子保護規定を撤廃したと。おかしいじゃないですか。何で女子保護規定が撤廃されないかんのですか。深夜業、時間外、危険物の取り扱い、男女共同参画社会基本法と同時に労働基準法における女子保護規定が撤廃された。むしろ、この基準の水準に男性の労働者も置いたらいいわけです。それで初めて男女の平等ということが言えるんじゃないですか。本当にそういう意味では、部長の認識は僕はちょっと愕然とせざるを得ません。


 それから、介護保険法です。介護保険法でも、もともとこの介護保険法の成立過程の中で、家事介護、家庭介護に従属させられている女性を家事介護からの解放ということを掲げられました。それを社会的介護にすると言いました。5年たって介護保険の実態を見たら、とんでもないことになっているわけです。しかしながら、促進されるかどうかということの問題がありますけれども、やはり介護保険のねらいも、この男女共同参画社会基本法ということとセットで、女性の労働力をいかに労働市場に出していくかと。家でおじいちゃん、おばあちゃんの面倒を見ている女性を安上がりの労働力として労働市場に出していくということが、これはセットで考えた方が普通はわかりよい問題ではないかと、改めて今回の問題を思います。


 その意味では、今回の条例を私は成立の立場で行きましたけれども、しかしながら、市の理事者側の認識や考えがそういうものであるということの中で、改めてやはりこの視点を点検していくという立場で臨んでいきたいと思っております。


 次に、指定管理者です。


 時間がありませんから簡潔にやりますけれども、私が申し上げたいのは、これだけではありませんけれども、高槻市が100億円のお金を使ってつくった建物を、5年か3年か知りませんけど、5年ですね、公募されて指定管理者としてやられると。指定管理者の場合はいろんな権限があるわけです。特に適正な利潤が認められているということです。だから、今、市長公室長も答弁されたように、余りに暴利をむさぼることについては訂正されていくだろうということです。暴利か適正か、これも議会でも審議されないかんし、市民的感覚もあると思います。問題は適正であるかどうかというよりも、それが市の公共物の上に乗っかって、5年間の委託の中で、一私企業ですよ、これが利潤を得るわけです。得ていいよということになっているわけです。それはおかしいのではないかと。


 先ほど申し上げたように、公の施設というものは利潤を追求する施設で決してあってはならないと私は思います。概念上の矛盾というふうにおっしゃいましたけれども、私は実体としてもそうであってはならない。


 まあ、もうけさせてもらいますと、市はもうけさせてもらいまっせと、国ももうけさせてもらいまっせと、こんなあり方は、それだったら何のために税金を払っているのかという話になってしまうわけです。概念上の矛盾というふうにおっしゃいましたけれども、やっぱり考えなければならないことは、公の役割と責任は最低限のランニングコストを徴収するということが基本でなければならないのではないか。それが適正な利用料金として反映されるということが必要であって、いわゆる適正な利潤と、つまりもうけという形で表現されるようなことがあってはならないと思います。


 これは住民の福祉と、そして地方自治という考え方を大きく転換をさせるものとして、この指定管理者制度があるということを指摘させておいていただきたいと思います。


 最後に、労働の問題をちょっと言いたかったのですけれども、実は民間の中では非常に大きな形で争議が起きたことがあります。つまり、元請、下請、あるいは孫請、そういういろんな民間の中の関連会社関連の中で、一番下の方で争議や問題、不当労働行為が発生した場合は全部、支配力を持つ銀行までが使用者として認められたということがあります。これは最高裁判所の昭和51年の判例です。


 実は、民間の中のそういう複雑な非常に入り乱れた関係よりも、今回の場合、もっと強力な関係があるわけで、指定管理者が公募であろうがなかろうが、そこで働いておられる方の労働条件と雇用に関する責任は、一切合財、市にあるということです。第一義的に対応するのは指定管理者です。確かにそうかもしれません。しかし、本質的にそういう問題であるということを、市の理事者側にしっかりと認識しておいていただきたい。


 さきの男女共同参画社会基本法との関連もあわせて、今、本当に働く者が低賃金、長時間労働、不安定雇用というものに追いやられています。3年、5年で職場が変わる、変わらざるを得ないという、これも大きな不安定雇用を生み出している現状ではないか。こういう労働現場をつくっているということについて、今回の指定管理者というのはやはり許しがたい制度だと私は思っています。


 今回の政策をとる限り、いずれ高槻市においても大きな事故が発生するかもしれない。可能性は物すごく強いです。あるいは、一番下の方で働いておられる方の反撃や問題が突き出されるかもしれません。そのことの一切合財の責任を市として受けて立つと、受けて立つと言うより、責任を負うということを、ぜひはっきりとさせていただきたいと思います。


 以上で、私の一般質問を終わります。


○議長(稲垣芳広) 森田充二議員の一般質問は終わりました。


 次に、松川泰樹議員。


      〔松川泰樹議員登壇〕


○(松川泰樹議員) 私の方からは駅前周辺の中心市街地の活性化について、そして介護保険制度、特に地域包括支援センターについてお伺いしていきます。


 現在、JR高槻駅前グリーンプラザ1号館地下1階に、新たにパチンコ店出店の計画がなされております。既に開発調整室に事前の相談及び相談の計画書が提出されており、本申請を待つというような状態であります。


 この出店計画については、入店者、そこで働く人たち、地元自治会、その周辺でお住まいになっておられる住民の方々、何より高槻市の玄関口をパチンコ店で囲まれては市民の恥だと思う多くの市民の方が反対し、現在、市長への要望書の提出や署名運動、街頭での訴えが行われています。それぞれ反対理由は具体的であり、立場も違う点はありますが、共通しているのは、そもそもこのグリーンプラザは、市が主体となり行った駅前再開発事業によって建てられたものであるということです。


 つまり、我々の税金で建てられたものであるにもかかわらず、開発事業の破綻で大きな赤字を生み、事業費よりはるかに安い価格で民間に売却され、そして事業失敗による赤字もさることながら、その後、駅前という立地でありながら空き店舗が続出し、さびれていくばかり。それに指をくわえて見ていることしかできなかった市の無策に対する怒りと、たとえ民間所有といえども、もともと税金で建てられたものが住民や市民の反対する施設に利用されるということへの釈然としない思いからです。しかし、現在、同意権限を有する高槻市の対応は、手続さえ踏めば認めざるを得ないという市民の思いとは遠くかけ離れたものであります。


 市として、高槻の顔とも言えるJR周辺、特に南側の活性化について、どのような方針をお持ちなのか。ガンバ大阪のサッカースタジアム建設誘致というようなことも聞いておりますと、奥本市長の頭の中にイメージする活性化とは、とりあえず人が集まればいいというふうに受けとめざるを得ません。いま一度、奥本市長の描かれる、イメージされる駅、特に市街地中心部分の活性、にぎわいとは何なのかをお示しください。


 次に、今回、パチンコ遊技場ができるに当たって、高槻市には、ぱちんこ遊技場の建築規制に関する条例というものがあります。これについて何点かお伺いいたします。


 この条例は平成8年6月19日に市議会に出されたパチンコ店建設規制に関する条例制定の請願書をきっかけに議論され、請願は同年7月3日に全員で採択され、その後開かれた12月の第6回定例会で可決制定されたものであります。


 この間の議論を見ますと、この条例の制定の趣旨として、この条例以前のラブホテル建設規制と同様に、高槻市としてはこれ以上パチンコ店は要らない。しかし、すべてを規制するわけにはいかないので、緩やかなパチンコ出店お断り宣言であったというふうに私自身は行間から読み取って理解しております。現在、その理解でいいのか。そうであるならば、この条例を運用するに当たっては、規制ですから厳しい姿勢で臨むことが求められます。改めて市の考え方をお示しください。


 次に、構造等の基準として、本条例第4条第5号には「建築物と同一敷地又は当該敷地と一体的な利用ができると市長が認める敷地内に、規則で定める規模の来客用の自転車及び自動車の駐車場を有すること」と定められております。この条文にあります同一の敷地、または一体的な利用ができるというものはどういうものなのか。具体的に出店が予定され、計画書も出されている段階ですから、プラザ1号館出店予定地を具体例として、その範囲、規模等をお示しください。


 また、この条例中に書かれております「有する」という表現ですけれども、私ども一般の者がこの「有する」というのを理解するときに、普通なら、そのお店のお客さんのためだけに専用のスペースとして確保されると解釈をせざるを得ませんが、その理解でいいのかお示しください。


 次に、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業補助金制度についてご質問します。


 この制度はことし4月に新たに創設されたものです。特徴としては、利用主体として直接民間が国に申請することができるということです。この民間からの申請が認められれば、事業費の2分の1が国庫補助されます。中心市街地活性化について、もし市の基本計画と、あるいは考えと違う形で認められ、そこに国庫補助がつくということになれば、非常に釈然としないといいますか、市民にとっては理解のできないことです。そうさせないためには、まず市が積極的に民間の計画に対し、関与する必要があるのではないかと私は考えております。


 そこで、この制度について3点ほどお伺いします。この制度の仕組みとして市が関与するといったシステムがあるのかどうか。また、要綱を見ますと、意見書を市が書くということになっておりますが、意見書を書くに当たって、計画のどの部分までを市は検討をしていくおつもりなのか。


 次に、この制度はことしできたもので、これまでこの制度を利用した団体は幾つあったのか。また、事前に市に相談あるいは意見書の作成依頼が何件あったのか。その主な内容、地域等あればお示しください。


 次に、介護保険制度についてご質問します。


 改悪と言うべき介護保険法が6月22日に可決成立し、既に居住費、食費が保険対象から外され、高齢者にとっては大きな負担となっております。そして、来年4月から新しく制度化された地域支援事業と新予防給付が本格スタートされます。その運営主体となる地域包括支援センターの設置、運営について、現在、全国の自治体で検討が重ねられています。


 地域包括支援センターとは、介護保険施行にあわせて急造されたこれまでの在宅介護支援センターにかわって、行政の責任によって創設されるもので、主に介護給付等の適正化、虐待防止に関する権利擁護事業、総合的な相談支援事業、及びケアマネジャーの支援ということが事業になっております。


 厚生労働省はこの支援センターの設立によってケアマネジメントの公正中立を確保し、これまで課題とされてきた受託法人の設置する居宅介護支援事業所による利用者の囲い込みをなくし、介護給付の抑制を図ろうとしております。私は給付の抑制というのではなく、利用者が質の高いサービスを選択できる権利の担保、保証のためには、やはりケアマネジメントの公正中立の確保は必要であると思っております。そして、その拠点となる地域包括支援センターをどのように運営するのかが、介護保険改悪から利用者サービスを守る大きなポイントとなると考えております。


 当初、厚生労働省はセンターの設置主体は市町村であり、原則直営としてきました。私もケアマネジメントの独立性、所属事務所、法人の管理から独立する、そういうシステムが必要であると思っておりましたので、直営が望ましいとも考えております。しかし、さきの福祉企業委員会で私の質問に対し、市は全部委託する方向であるとの答弁がありました。私は、安易な委託は大きな危険性を含んでおり、問題だと思っています。


 そこで、2点質問いたします。


 1点目に、高槻市には厚生労働省が課題としていた利用者の囲い込みといった問題はなかったのか。適正にケアマネジメントがなされ、サービスの偏りや事業者の偏りといった問題はなかったととらえているのか、その評価をお聞かせください。


 2点目に、在宅介護支援センターに全部委託となれば、これまでと構造的には何ら変わらないというふうに私は思います。センターの創設の目的、特にケアマネジメントの公正中立の確保について、どのような手法、システムを持って行政の責任を果たそうと考えておられるのかお示しください。


 介護保険の2点目として、社会福祉法人による利用者負担の減額制度についてお尋ねいたします。


 対象者を拡大した一方、軽減率の縮小、免除廃止、さらに新たな資産要件、滞納要件などが加えられ、必ずしも改善とは言えず、手放しでは喜べないと私は思っております。また、同様の施設の運営やサービスの提供にもかかわらず、法人格が異なるということで利用できない利用者が存在することは、公平の見地からも見直す必要があるのではないかと考えています。


 そこで、数点質問させていただきます。


 本制度の利用によって新たに加わった要件であります資産調査を市はどのように運用しているのか、調査しているのか。プライバシー保護の観点からどのような注意をしているのか。また、この要件により制度が利用できなくなった人は何人ぐらいなのかお示しください。


 滞納要件によって利用できなくなった人はいないのでしょうか。本年8月5日の全国課長会議資料では、保険料を支払う見込みある者については市の判断というふうに示されております。高槻市の取り扱いについての方向をお示しください。


 次に、食事の補助について質問をします。


 デイサービス、デイケアというところで出されている食事、これも法人格により利用できない、要はこの制度を利用できない制度の1つです。先ほども申し上げたように、これは選択権を阻害するのだと私は考えておりますし、また、利用者の負担増だけではなく、提供者側の負担も見過ごしにはできないと思っております。NPOなどでは利用者への負担に転化できず、食材の質を落とさざるを得ない、あるいは一部負担しなければならないという実態があります。


 市民の自主性、あるいはボランティア精神に基づく団体であるこれらのNPO等についてこそ、行政の支援が必要だと私は考えております。特に、これらNPO法人は資本基盤が非常に脆弱であるという点も市は理解し、本制度の公費負担分についてだけでも市独自の予算措置を講じるべきだと思いますが、市のお考えはいかがでしょうか。


 以上、1問目を終わります。


   〔都市産業部長(倉橋隆男)登壇〕


○都市産業部長(倉橋隆男) 松川議員のご質問の1点目、駅周辺中心市街地の活性化についての市の考え方についてご質問にお答えをいたします。ご質問の内容が他部にわたるものもございますが、関係部と調整の上、私の方から一括してご答弁させていただきます。


 まず、中心市街地のにぎわいについてのお尋ねでございます。


 JR高槻駅及び阪急高槻市駅を含む中心市街地につきましては、本市総合計画では、都市機能や商業機能が高密度に集積する高槻中枢都市拠点と位置づけ、商業、業務、文化、情報、交流、行政サービス等々、多様な機能の集積を図ることとしております。そのため、これまでも市街地再開発事業や道路整備などの市街地の整備、改善とあわせて、商業の活性化などの事業を推進してきたところでございます。


 こうした取り組みを進めることで、中心市街地に多様な都市機能が集積し、多くの人々が訪れる魅力に富んだ都市となり、中心市街地のにぎわいづくりが図られるものと考えております。


 次に、パチンコ遊技場に関しての市の姿勢はとのご質問でございます。風俗営業法、建築基準法の規定のみでは、本市のまちづくりにとっては必ずしも十分なものとは言えないこともあり、禁止区域を風俗営業法及び建築基準法よりも拡大し、また構造等の基準などを定めた、ぱちんこ遊技場の建築規制に関する条例を平成8年12月20日に施行したところでございます。


 また、この条例そのものが一種の立地判断的な要素を持ったものであり、その運用に当たっては市民の方に関心の高い施設であるとの認識のもと、慎重に行っているところでございます。


 次に、同一の敷地または一体的な利用ができるとはどのようなものかとのご質問でございます。パチンコ遊技場本体の敷地と自転車駐車場としての2つの敷地の間に、1つのものとして管理運営、または利用するに当たっての大きな障害のない状態にあるものというふうに考えてございます。


 ただ、具体にという話でございますが、私どもといたしましては、ご質問にありましたように、事前相談を受けてございますが、そういった中で指導するに当たりまして、基本的には敷地内で自転車駐輪場を設置するようにということで申し上げてございます。ただ、事業者の方からは台数も含めて、具体にそれに対する答えがないという状況でございます。私どもといたしましては、事業者からのこういった部分に対する考え方をお聞きして、具体に判断をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 次に、自転車等のスペース確保の仕方のご質問でございます。


 必要台数分のスペースは、その店専用のスペースでなければなりません。なお、複数の用途が混在する、いわゆる複合ビル等の場合で、そのビル全体で必要台数以上が確保されたものであれば、専用部分を明確にする必要はないというふうに考えております。


 次に、戦略的中心市街地商業等活性化支援事業についてでございます。


 この制度は国がこれまでの自治体を中心とした取り組みだけではなく、民間事業者の企画実行力を活用することが必要との考え方から創設された補助制度でございます。ご案内のとおり、国が直接、民間事業者に対象事業費の2分の1を補助するというものでございます。


 対象となる事業は市が作成しております中心市街地活性化基本計画に基づき実施される事業で、中心市街地のにぎわいを取り戻せるような新しいアイデアによる取り組みで、要件といたしまして、当該地域経済圏に活性化のポテンシャルがあるかどうか。行政、商業者等、関係者が一体的に取り組んでいるか。また、地域が活性化への可能性があるかどうか等が審査され、これらが重要なポイントになるというふうに聞いてございます。そのため、申請に当たりましては、市の意見書を添付するということになってございますが、市といたしましても、そういった申し出があったときには要件等の内容にも踏み込んだ判断をしていくべしと考えてございます。


 それから、この事業の具体的なということで何点かのご質問でございます。


 これまでにこの制度を活用した団体はございません。補助内容の照会につきましては2件ございました。ただ、両者とも意見書の作成ということにまではもちろん至ってございません。その対象ということでございますが、いずれもグリーンプラザ1号館ということを目的に置いたものでございます。


 以上でございます。よろしくお願いします。


   〔健康部長(吉里泰雄)登壇〕


○健康部長(吉里泰雄) 松川議員の介護保険制度につきましてのご質問にご答弁申し上げます。


 まず1問目の、地域包括支援センターの設置にかかわるご質問でございます。


 1点目の、適正なケアマネジメントの取り組みにつきましては、大阪府の集団指導や個別の実施指導において常に指導が行われているところであり、本市におきましても事業者連絡会などを通じまして、随時、利用者本意のサービス提供を求めているところでございます。ご質問の問題につきましては、利用者や事業者から特にご相談もなく、適正なケアマネジメントによる円滑なサービス提供が行われているものと認識しております。


 2点目の地域包括支援センターの委託に伴うケアマネジメントの公正中立性の確保についてでございます。地域包括支援センターはケアマネジメントの適正性の確保をその設置目的の1つとしており、ご質問のとおり、センター運営の公正中立性が強く求められているところでございます。事業委託に当たりましては、その旨を契約事項として明確に示してまいる考えでございます。


 また、地域包括支援センターの運営の点検、評価等を行う地域包括支援センター運営協議会を設置することにより、ケアマネジメントを初めとする公正中立な事業運営の確保を図ってまいります。


 次に、2問目の、社会福祉法人による利用者負担軽減制度にかかわる数点のご質問でございます。


 まず、負担軽減対象者の要件として、新たに加わった資産項目の取り扱いでございますが、ご自身の申告による確認とさせていただいております。現在、この要件により対象外となりましたケースは2件でございます。


 次に、滞納要件により利用できなくなった方についてでございますが、現在のところ、ご質問のケースはございませんので、よろしくお願い申し上げます。


 また、保険料滞納者の中で、保険料を支払う見込みのある方の取り扱いについてでございますが、介護保険料を分割納付される方や納付の制約をされる方につきましては、弾力的に対応してまいっておるところでございます。


 次に、社会福祉法人以外の事業主体による負担軽減制度の取り組みについてでございます。社会福祉法人による利用者負担軽減制度の趣旨は、社会福祉法人の社会的役割として、法人自身の負担により低所得者への利用援助をしていただくもので、その負担が一定額を超える場合には当該法人に助成を行うという国の制度でございます。


 介護保険制度につきましては、全国一律の制度でございますので、当軽減制度につきましても他の事業主体も含めた制度拡充が行われた段階での対応と考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) それでは、まず、パチンコ条例、中心市街地の方からご質問をさせていただきます。


 にぎわいとはということで、私も抽象的に聞いたので抽象的にお答えになられたのですが、では具体的に聞かせていただきたい部分があります。この質疑については、私も答弁書等をすり合わせをしておりません、具体的にお答えください。


 現在、グリーンプラザ1号館は、また新しいオーナーにかわりました。それによって、このパチンコ店出店というのも出てきた問題です。それと同時に、現在、入店者等にオーナー側が説明しているビルの活用ということの内容を聞けば、まず24時間営業に切りかえると。そして、インターネットカフェを中心としたアミューズメントフロアというものをあのグリーンプラザの中につくると、そして利用していくというふうに説明がなされております。このことについては、市もある程度情報をつかんでおられたようです。


 そういったものがあのグリーンプラザにできることについて、道を渡った向こうには総合市民交流センターがあって、青少年センター、女性センター等もあるのです。その横に、パチンコ条例そのものもそうですが、青少年の育成、文化的なにぎわいというところにおいて、そういったものがあのビルにふさわしいのかどうか。端的にお答えいただきたい。


 そういう意味では、先ほどの野々上議員の質疑でもありましたように、そういうものができ上がれば、当然そこにたむろする――たむろという表現がいいのかどうかわかりませんが、あるいは入り浸るというのですか、そういう人たち、それも高槻市が育成していくんだという青少年を中心とした方が来られるように私は想像します。そして、けさの質疑にあったように、みずから答弁なさいました。そうなれば、防犯カメラというものをつけてでも治安を守らなあかんような事態にもなりかねない。部長はけさの答弁で、カメラを必要としない町が望ましいんだと言っています。その点も踏まえて、端的にお答えいただきたい。


 次に、パチンコ条例の、特に駐輪問題についてです。一体型というものがどういうものなのかということを具体的に示してくれということについては示されなかったように思います。もちろん相手がおることですから。答弁の中、1つのものというか、一体を1つと言いかえたぐらいのもので、何ら具体的にはお答えいただいていないように思います。だから、逆にマルかペケかで結構です。私の想像する範囲でご質問しますので、それが認められるのかどうか、市の見解を端的にお答えいただきたい。


 今回、事前の相談ということで計画書が出されております。その中には、当然、駐輪場の計画書という図面もありました。私も見せていただきました。その図面を見る限りでは、やっとこさ、何とか違法駐輪対策としてつくったあのコイン駐輪場を利用するというふうな内容になっていたように私は思いますし、担当の人にも確認しましたら、そうであるというふうにお伺いしております。


 そもそもあのコイン駐輪場をどのようにつくったのか、なぜつくったのか。そして、あの駐輪場のある一部は市の所有地を無償で貸しているというものです。そういったものがある一つの店のために使われるようなことはないであろうと。私はそうであってはならないと思います。あの駅前のコイン駐輪場については、やはり違法駐輪をなくすためにつくられたものです。現在、あれができて功を奏してきたということも言いますけれども、反対に、あそこにとめ切れずに、やはり周辺住民のお住まいになられているところではイタチごっこのように違法駐輪が出てきております。


 ですから、当然、あの駅前をそういう玄関口、あるいは快適な町として市が考えておられるならば、そこに、台数は示されませんでしたけれども恐らく百数十台、200台近いのではないかと思いますが、そういったものがパチンコ店だけのために確保されるというのは、本来のあのコイン駐輪場をつくった都市開発、あるいは行政の目的とは合致しないと私は思いますが、それについてはどのようにお考えか。これはマルかペケかでお答えいただきたい。


 それと、一体的で大きな障害がないというふうな表現でした。そしたら例えば、道を挟んであれば、それは一体的と言えるのであるのかどうか。少なくとも、ある一定確保されて、違法駐輪も含めてそういう問題がないことが、この条例の適用すべき目的だと私は思いますから、どの範囲ぐらいまでを想定されているのかお聞かせいただきたい。


 そして、今現在、住民、自治会等に順次説明会が行われようとしております。そういった説明会の中で漏れ聞こえたことで言いましたら、それは正式に市には言ってないだろうと思いますが、総合市民交流センターの市営駐輪場を何台か一括して借り上げるというのも、手探りであるが、考えているというような説明もあったようです。まさかそういうことがあったら、市はそんなことに協力はしないだろうと思いますが、その点、一度確認をさせていただきたい。


 それと、中心市街地活性化ということで説明を受けて、それも相談は2件しかなかった。それはすべてグリーンプラザ1号館ということでありました。今、ビルのオーナーが入店者の方々や、あるいはその周辺に半ば公言しておられるそういう計画について、この中心市街地商業等活性化支援事業補助金制度は適合すると思うのか。あるいは、そういった計画が半ば公然とされた中で、市としてはそういったビルについてどのような意見、見解をお持ちか。意見書を書いてくれと言われるのですから。ですから、「たら、れば」の話かもしれませんが、今、公然とそういうのが広がっていく中で、高槻市の見解をお聞かせいただきたい。


 そういった高槻の駅前という立地を含めて考えれば、私はそんなものに使われたくないと思っています。反対に、これまで所有権絶対の原則、あるいは法体系の中で、直接手を出せなかったグリーンプラザ1号館の活性化――これは再開発でつくったんですよ。もう皆さんの頭の中では民間に売ったから、それでしまいと整理されているかもわかりませんが、市民感情からいけば、決してそんなに簡単に市の責任ではないというふうには言い切れません。ですから、そういった意味で、これまで手を出しにくかったところが、この制度を利用すれば反対に誘導できる。あるいは、市の影響力や関与することで、より市民に理解の得られるものとなっていくのではないかと思っています。


 その点について、今後、グリーンプラザのオーナーに対して積極的に働きかけるということもあってもいいのではないかと思いますが、その点についてお答えをいただきたい。


 次に、介護保険についてお伺いします。


 きのう橋本議員の質疑もありましたので、食事代の補助については要望にしておきますが、地域包括支援センターについては、二、三、改めて質問をさせていただきます。


 在宅介護支援センターが介護保険ができるときに急につくられました。そして、今回、それに新たな権能をつけ加えるというのではなく、新たに地域包括支援センターをつくるといった国の趣旨というのは、やはり囲い込みというものが大きな問題であっただろうと思います。それをなくすために、この地域包括支援センターの構想があっただろうと私は受けとめています。


 そして、厚生労働省の5月24日付のQ&Aの第5問では、指定介護予防支援サービス事業者も兼ねることは、サービスの提供とマネジメントの分離の観点から原則としては適当ではないと書かれています。そうであるならば、今の丸投げのような安易な委託というものは考えるべきではないと。少なくとも、そこに何らかのはかり、もしくは客観的に判断できるような指針というものを高槻市が持った上で、単なる契約を書く、契約条項に入れるだけではなくて、そういった判断基準も一緒に示すべきではないかと私は思いますが、どうでしょうか。


 また、委託に当たっては指定の返上、もしくは指定を受けないことを要件にするといったお考えがあるのか、お聞かせください。


 そして、同Q&Aでは、これまでの医療法人、福祉法人だけではなくて、新たにNPOを設立して、そこに委託することも検討課題であるというふうに示されています。中立の確保ということであれば、専門の法人を設けることがいいのではないかと思いますが、市が関与してNPOを立ち上げていくといった将来展望があるのかお聞かせいただきたい。


 次に、運営協議会について1点だけお伺いします。


 運営協議会というのは委託した地域包括支援センターの評価をするということが主な役割で、これも公正中立を目指しています。しかし、高槻市で12か所という地域包括支援センターを、1か所わずか12人か13人の委員の方が、個別具体的な部分も含めてすべての評価をしていくということは、物量的にも無理ではないかというふうに僕は思っています。そういった補強、あるいはもうちょっと発展的に考えれば、地域の声を吸い上げる、地域の実情に合ったところで対応していくということを考えれば、地域包括支援センターごと、あるいは数か所の地域包括支援センターごとに協議会を設置して、事業者も含めてやっていただくと。協議会を持つということの方がより公正であり、またサービスにも生かされてくるのではないかと思いますが、どうでしょうか。大阪市などは24か所の地域包括支援センターに対して、各地域包括支援センターごとに24の協議会、そして市的に1か所、計25か所を設置するとお伺いしています。それも踏まえて、市のお考えをお聞かせください。


 それと社会福祉法人のことについてです。社会福祉法人にこの制度があるというのは、社会的役割ということでご答弁がありました。これは恐らく社会福祉法人に対しては施設運営や設立時において補助がつく、だからそういう持ち出しも受け入れなさいということだと思います。私はそれを否定するわけではないですけども、反対にデイサービスやデイケアをやっているようなところは、資本的には非常に脆弱なNPO法人であるとか、小さな団体です。そこには設立や運営に当たっては補助が来てないのです。


 その上、この食事が自己負担になった。だから、即転化できるかというと、やはり利用者のことを考えればそれもできない。そうなれば、これまでの収入といったらいいのか、食材に充てていた費用を削って何とか抑えないとだめだというふうに事実なっているのです。だから、今回、39単位が補助されなくなるのですが、金額にすれば、大体400円程度です。だけど、実際、食事利用料が、デイサービスや、そこらで上がっているのは120円程度と聞いています。ですから、差額は負担しているのですよ。それも補助も何もない小さな団体が。だから、そういう意味では、やはり自発的な運営をされているところについて補助をすべきであるということは、これは要望にしておきます。


 以上で2問目を終わります。


○都市産業部長(倉橋隆男) たくさんの質問をいただきましたので、抜け落ちるかもしれませんが、ご容赦いただきたいと思います。


 まず前提としまして、グリーンプラザ1号館でございますが、私どもの把握しているところでは、ことしの6月に株式会社RVFが約8割方の床を取得したということで聞いてございます。それは地下の部分も入ってございます。ただ、その後、地下1階の部分につきましては別の所有者に移ったのではないかということも聞いてございまして、ちょっと別の判断が要るのかなとは思います。


 パチンコということでお話しさせてもらっている部分と1階以上の部分はちょっと分けて考えていかんとあかんとは思いますが、ただ、1階以上の分について、先ほど24時間営業のインターネットカフェという話がございました。


 確かに、私の方でも構想的な絵は拝見いたしてございます。ただ、そういった中で、インターネットカフェを、時間も含めまして、どういう形で営業していくのか。入り口がどうなのかというようなことについての細かい計画を聞いているわけではございません。私どもといたしまして、インターネットカフェ自体そのものが悪いというふうには決して考えておらないところですが、営業の仕方によってはいろいろな影響もあるかもしれませんので、そういった部分については詳しい計画もお聞きしながら判断していきたいというふうには思ってございます。


 いずれにいたしましても、監視カメラのないような社会といったものが理想ということには変わりはございません。


 それから、駐輪場に関してでございます。


 今、都市開発株式会社で運営しております電磁ロック式の自転車駐輪施設がございます。全体的には1,130台余りございます。その土地につきましては、再開発の周辺の施設に係る用地の分と道路用地として占用許可を与えている分がございます。当然、もともとは違法駐輪の排除という形で設置してございますので、道路部分についてはこういう形での施設の附置みたいなことでは認められないというふうに考えてございますが、仮に1号館の敷地と言われる部分についての台数については、全体の取り合いはございますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、若干の余地はあろうかと考えてございます。


 次に、道を挟んでどうやろうということでございます。先ほどもお答えしたとおりでございますが、これは具体に計画を見てから判断させてもらうべきだと思います。道といいましてもいろいろとあると思います。北側にもございますし、東側にもございます。ご案内のとおり、南側にもございますので、道を挟んでどういう形でされるかということも、一つの判断材料にはしていきたいというふうに考えてございます。


 それと、総合市民交流センターの駐車場の件でございます。総合市民交流センター内の自転車駐車場の一括貸しにつきましては、個人利用以外は認めておりませんので、今のところ、そういった契約はあり得ないというふうに考えております。


 それから、長い名前の事業でございますが、中心市街地商業等活性化支援事業補助金制度の分につきまして、事業として適合するかということでございます。これも具体の計画を見てからでしか私どもは判断できないというふうに考えてございます。


 最後になりますが、この事業手法として市の意見を申し上げていくという形になりますので、ある意味では、議員がおっしゃっていただいたとおり、早い時期からかかわらせてもらって、よりよい方向に持っていく可能性はあるかなという認識はしておりますので、よろしくお願いをいたします。


○健康部長(吉里泰雄) 松川議員の2問目のご質問にご答弁申し上げたいと思います。


 まず、1点目の、地域包括支援センターの受託法人が介護予防事業者の指定を受けることにつきまして、国におきましては地域の実情を踏まえる中で、中立性、公平性についての検討を行って、運営協議会の了承を得ることによって受託法人が介護予防事業者を兼ねることも認められると示されております。そういうことで、介護予防事業者指定の返上を委託の要件とするということは考えておりませんので、よろしくお願いします。


 それから、次に、在宅介護支援事業者運営法人以外の法人への地域包括支援センターの委託についてでございますけれども、これは地域包括支援センターの役割は、介護予防のマネジメントあるいは高齢者の生活支援、それから総合的な相談というようなことでございますので、新たに創設される地域包括支援センターの役割につきましては、現在の在宅介護支援センターの機能や、これまでの役割を評価するというところで、在宅介護支援センターを地域包括支援センターとして活用することが望ましいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 また、大阪市の例を引いたお尋ねでございます。大阪市は区ごとに行政に取り組んでおられますので、区単位での運営協議会の設置という話になっているとお伺いしております。原則として、市町村ごとに1つ設置するということで、運営協議会については国において示されておりますので、高槻においては1か所の設置で差し支えないという考え方をしておりますので、複数設置は考えていませんので、どうぞよろしくお願いします。


○議長(稲垣芳広) 松川泰樹議員の一般質問は終わりました。


 次に、大川肇議員。


      〔大川 肇議員登壇〕


○(大川 肇議員) 日本共産党の大川 肇です。私は高槻市の公営企業への責任と水道と市営バスの問題について質問をいたします。


 いずれも、公営企業審議会の答申を受け、現在、水道部でいえば、2006年から5年間の水道事業経営効率化計画が発表され、交通部からは市営バス経営健全化計画案が示され、パブリックコメント、市民意見を求めている最中です。壇上にも、こういうふうに持ってきましたが、こういうものです。


 まず、水道部の効率化計画の問題です。2010年までの今回の計画は、2001年から2005年までの効率化計画の総括、現状と課題、経営効率化計画の基本方針、計画の内容として、1、業務量予測、2、取り組む内容として安全安定給水、信頼されるサービス、経営基盤の強化を掲げ、3つ目に数値目標を示しています。そして、最後に収支見通しが行われています。


 水道法は、水道を供給する役割を清浄にして、豊富、低廉な水、要するに清らかで汚れのない豊かな水を安い値段で供給することをもって、公衆衛生の向上と生活の環境改善を図るとしています。


 しかし、豊富という名のもとに、本来はそういう意味ではありませんが、過大な水需要予測で計画がつくられました。第7次拡張計画のピークは人口でいえば40万2,300人、当初の人口1人当たり1日最大給水量は447リットル、平均は331リットルというものでした。現在の第5次水道施設等整備計画は、人口35万8,000人、1日1人最大で400リットル、平均で320リットルと減らしてはきています。しかし、それでも2005年度決算見込みでいえば、実際に使われた水道は、1日1人最大は366リットル、平均は308リットルで、約9割、当初の計画からは最大給水で4分の3という結果です。


 まず、今までの設備や施設づくり、その維持補修について、計画そのものが過大ではなかったのか、その問題点をどう考えているのか。過大な給水能力との関係で、今後どう是正しようとしているのか。また、審議会に提出をした人口予測と水道部が発表した計画の人口予測が違っています。都市計画マスタープランでさえ、2005年と2010年の推計値は現在より7,000人以上人口が減るという予測をしています。水道部の計画は、ほぼ変わらないというものです。なぜ、そうなるのか、あわせて答えてください。


 次に、大量に水道を利用していた企業や法人などが、みずから地下水をくみ上げ、飲料水として利用し、そのことが水道経営からも大きな課題となっており、どう対応するかという問題です。


 民法上は、土地所有者の土地、その下、そして地下水も所有者のものと規定されていますが、近年、地下水は貴重な人類全体の財産、公水という考え方が広がっています。岐阜市は、地下水保全条例を制定し、地下水等の汚染を未然に防止するとともに、地下水の涵養及び適正利用を図ることにより、市民の健康及び生活環境の保全と秩序ある事業活動の促進を挙げています。


 日本地下水学会は、地下水とは水循環の過程で地下に存在する水と定義をし、その地下水流域すべての人々の共有物と方向性を示しています。


 京都府内では、長岡京市や幾つかの自治体で、地下水保全のための協力金を地下水くみ上げ企業に求めています。また、金沢市などでは、地下水くみ上げ企業がどれだけくみ上げているか、環境保全の側面で届けをさせている自治体もあります。そして、これらの方向が広がっています。


 高槻市として、地下水を公水という視点から、地下水くみ上げ企業などに、地下水の環境保全対策の経費として協力金を負担してもらえないのかどうか。また、地下水利用のあり方からも現状を把握する必要があるのではないか。ぜひ答えていただきたいと思います。


 水道問題の最後は、耐震化工事をすべて水道料金で賄っていいのかどうかという問題です。


 阪神・淡路大震災以後、地震に強い水道が大きな課題になり、高槻の水道部も取り組みを進めています。地震に対する対策を講じる、被災者の救出活動や消火活動、生活ラインの確保、そして生活再建など、全体として政治が責任を持つことが大切だと思います。


 安定的に水を供給し、被害を受ければそれを復旧するという面と、水道代を維持するという面を統一的にとらえますと、必要な施設整備について、一定のルールに基づいて今以上に一般会計から補助を受けることが必要です。その基本をどこに置くのか、水道部としてどう考えているのか、答えてください。


 次に、交通部の健全化計画案についてです。計画案の期間については、水道部と同じです。主な内容は、1つに今までの総括、2に現状における収入支出の予測、3、今後の基本的な考え方を初めとして、計画の目標と内容が示されています。


 第1の問題は、現代社会の中でバス交通、とりわけ公営バスの持つ役割がますます重要になっていることを、どういうふうに受けとめるかという問題です。


 案でも、市民にとって、なくてはならない公共輸送機関としての役割を果たしていかなければならないと述べています。市バスは、通勤通学をしている人を初めとして、子どもさんや高齢者など運転免許を持っていない人にとっては欠くことのできない移動手段です。また、交通事故の防止や交通停滞の解消、排気ガスの削減などに優れ、その社会的意義はますます大きくなっています。ことし、福祉企業委員会で青森を視察いたしました。東日本で唯一になっても青森の市バスを存続させると決意を語っておられました。高槻市も、西日本で唯一となっても市バスを継続させるという宣言をするぐらいのことが必要だと思います。


 一方で、政府の規制緩和や乗客減など厳しい側面も確かにあります。しかし、これからの日本と高槻を考えたときに、環境問題、交通問題、生活圏でのまちづくり、こういうことから、ますますその役割が大きくなっていると考えますが、どのように認識しているのか、答えてください。


 2つ目の問題は、案に、現在の経営健全化計画と決算実績との比較が資料として載っています。現在までの取り組みの総括では、2004年度、計画では約4億6,000万円の不良債務、要するに赤字ということを予測していますが、逆に20億7,000万円の資金余剰、黒字となっています。整備業務の外注化、退職金の繰り延べ、約11億円の車庫などの売却による特別利益、車両使用の期間延長などが計画と実績の差の要因とし、10項目を挙げています。特別利益を除けば大きな要因は何であったのか。車両を使用する期限が3年間延長されたことが、金額的にはどのように効果があったのか、教えてください。


 次に、審議会での議論でも行われた自動車NOx・PM法(排出ガス規制)で、車種規制による車両更新期間の短縮に対応する問題です。


 規制地域は首都圏の1都3県、愛知県、三重県、大阪府、兵庫県の、阪神間の自治体です。おおむね2010年までに自動車から排出される窒素酸化物・粒子状浮遊物質を削減して、環境基準を達成することを目的に、車種規制、適合車の使用などを求めています。


 規制を否定するわけではありませんが、これらを進める政治の責任からも、国がバス事業者や運輸事業者に費用負担増に対する対策を講じることが本来なら必要なんです。それがないなら、市が独自に対策を講じる、環境対策として補助をしていくことが必要です。現在でも、天然ガス車などに補助をしています。環境に対する費用増について、基本的な考え方について答えてください。


 最後の項目は、計画案で高齢者市営バス乗車証制度の見直しについて、引き続き関係部局と協議・検討とし、検討協議を続け、2009年度実施としていることです。


 6月市議会で議論をしましたが、敬老パスは高齢者の健康づくりや生きがいづくりに役立ち、そして無料で気軽に使えることが、高槻市自身が負担をする医療や介護の軽減に役立っています。そのための6億円という補助の上限を取り除いて、計画的にふやしていくことも必要です。また、一般会計からの補助自身が市バスのサービスの向上や路線維持に役立っています。有料化すべきではないと考えます。


 ここでは、問題は、市バスサイドだけの検討で済まされないという問題です。しかし、パブリックコメントを求めたわけですから、公営企業審議会で敬老パス見直しの議論がどんなものであったのかということについて、経過や議論について説明していただきたいということをお願いし、1問目の質問といたします。


   〔水道事業管理者(杉原 尚)登壇〕


○水道事業管理者(杉原 尚) 大川議員の水道事業にかかわります質問にお答えを申し上げます。


 まず、1点目の設備投資の考え方についてでございますが、水道事業は高槻市のまちづくりに合わせて40万都市を目標として、1日最大給水量18万立方メートルに見合う施設づくりを進め、平成3年度に完成いたしたものでございます。しかしながら、給水量は、バブル経済が崩壊した直後の平成4年度をピークに減少を続けている状態にあります。また、今後におきましても減少していくと予測をしております。


 今後における施設整備は、現有施設を有効に活用しながら、老朽化した施設の更新時期に合わせて配水管の口径も含め、水需要に合った施設規模の適正化を図っていかなければならないと考えております。ちなみに、こうした観点から、平成16年度には岡本山配水池を廃止し、阿武野配水池に統合したというところでもございます。


 また、水道事業での人口推計につきましては、毎年9月に総務部事務管理課が作成しております高槻市の将来人口を採用しておりますので、審議会と計画策定時では1年間のタイミングのずれによって、相違しているものでございます。


 2点目の地下水の協力金についてでございます。


 現在の法律では、公水として規定した法令はなく、現時点で徴収は困難と考えております。


 また、地下水利用のくみ上げ状況の把握でございますが、地下水を長期に有効利用していくためには、健全な水循環対策にも取り組みながら、水収支のバランスを確保していくことが必要となります。地下水の利用状況の把握につきましては、部分的には一定把握できておりますが、市全体としての把握には至っておらず、今後の課題と考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


 3点目の負担区分についての考え方でございますが、水道事業は安定的に給水をしていく責務がございます。災害に強い施設づくりの耐震化工事につきましては、水道事業独自の取り組みとして対応していく必要があると考えております。


 なお、応急給水対策など防災に係る経費につきましては、独立採算の原則に基づき、経費の負担区分を明確にしながら一般会計と協議を行い、市全体の財政状況の中で総合的に判断していかざるを得ない状況もありますので、ご理解をお願い申し上げます。


 以上でございます。


   〔自動車運送事業管理者(中寺義弘)登壇〕


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) 大川議員のバス事業にかかわるご質問にお答えいたします。


 まず、公共輸送機関としての市営バスの役割についてでございますが、議員仰せのように、今日、全国において急速に高齢社会が進展しているところでございます。こうした中で、昨今、低床バスの導入など、人に優しい公共輸送機関として、また自動車から排出される排気ガスによる大気汚染や地球温暖化などの環境問題への関心から、環境に優しい公共輸送機関として乗り合いバスが再評価され、その役割の重要性が再認識されているところでございます。


 本市営バスは、今日まで市民の足として、市民のモビリティーの確保を通じ、その役割を果たしてまいりました。今後は、公共輸送機関の牽引的存在として、交通バリアフリーへの対応など、市民生活をめぐるさまざまな課題に取り組むとともに、都市づくり政策に積極的にかかわる中で、その役割を果たしていかなければならないと考えておるところでございます。


 次に、現経営健全化計画における計画と実績の差の要因と、車両使用期間延長の効果についてのお尋ねでございます。


 平成9年度を初年度として策定いたしました現健全化計画の期間中の状況は、計画を上回る乗客数の減少や、予定しておりました運賃改定の見送りなど、大幅な収入減となったところでございます。このことから、計画上の施策に加え、非常勤職員の活用の拡大、組織や委託業務の見直し、車両使用期間の延長、経理処理における退職金の繰り延べ勘定への整理など、積極的に経費の削減や平準化に取り組んでまいりました。また、広域的な利便性を図ることを目的とするスルッとKANSAI協議会への参画や、イベントバスの運行などの増収策にも努めてまいったところでございます。


 これらの取り組みの結果、平成9年度から平成16年度まで、黒字基調の財政運営が可能となったものと考えておるところでございます。


 また、車両使用期間の延長による効果額でございますが、私どもの試算によりますと、大型バスで使用期間を13年から16年に3年間延長することにより、使用期間中の経費の削減は、1台につきおよそ350万円になるものと考えておるところでございます。


 次に、平成14年10月に施行されました、いわゆる自動車NOx・PM法の使用車種規制による車両更新に対する補助についてのお尋ねでございますが、この法律は、特に大気汚染の厳しい大都市を対象区域に指定し、各種対策を講じることとされたものでございます。本市も対策地域に含まれていることから、規制をクリアしなければ13年を超えてバス使用ができないことにより、規制適合車への更新を順次行っているところでございます。このことは、ご指摘のとおり、多額の費用を必要とするものであり、昨今の軽油単価の高騰とも相まって、今後の事業経営に大きな影響を及ぼすものと考えておるところでございます。


 しかしながら、地球環境保護の立場から、環境に優しい公共輸送機関への転換が今日ますます重要視される中、市営バスも公共輸送機関の一員として、その責任を果たしていかなければならないと考えておるところでございます。


 次に、高槻公営企業審議会での高齢者市営バス乗車証制度の議論についてでございますが、答申にもございますように、本制度は市の福祉施策として実施されており、高齢者の社会参加、健康の保持増進に大きく寄与しているとの認識のもとに、今後ますます高齢社会が進展する中にあって、広範な市民の理解のもと、市長部局と交通部との十分な連携が必要とのご論議をいただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(大川 肇議員) まず、水道問題で、施設づくりの問題です。今後も、ぜひ過大にならないような努力をお願いしておきたいと思うんです。


 ただ、人口の推計の問題では、タイミングのずれなどというようなことでは済まされないと私は思うんです。ですから、今後5年間ですけれども、年度年度、少しずつどうするのかを、各年度点検をきっちりしていきながら、検討を継続するということが必要だというふうに要望しておきたいと思います。


 地下水の問題は、非常に消極的なお答えでしたが、水道からいうと大口の需要者が切りかわるんです。昨年、決算委員会で市長が、今後どういう形で対応していったらよいかということについて、十分協議を内部でして対応していきたいと答えておられるんです。ですから、この間、どんな検討を行われてきたのかということについてお聞きしたいと思うんです。


 もう1点は、地震に強い水道と一般会計の補助の問題です。


 私は、答弁の域では不十分だと思うんです。一方で水道料金に影響するわけですから、さらに整理をして区分をふやすべきだと思うんです。例えば、水道庁舎は水道料金で耐震改修をやる、本庁ないしは消防署の本署は一般会計で耐震改修を行う。水道料金だけでええんですかということなんです。ぜび、再検討をお願いしておきたいし、協議を強めることをお願いしておきたいと思います。


 もう1点、高槻の7割を占める府営水道の値段をどう見るかということが大きな課題だと思うんです。値下げを求める自治体も生まれてきています。大阪府に値下げだとか、高槻が受ける水量をさらに柔軟に対応することを求めることが必要ですし、そういう考えがあるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。


 もう1点は、計画に、2009年(平成21年)8%値上げということが書かれています。あくまで案だとは思いますが、案と考えていいのか、絶対条件なのかということを答えていただきたいと思います。


 次に、市営バスの問題で、バスの役割の問題なんです。


 市バス自身がコミュニティバスだという考えがありますと、よく説明があります。だから、巡回バスを否定する。採算との関係で、バス路線の延長も否定的だということなんです。しかし、昼間の利用の促進、路線の工夫、大・中・小のバスの併用など、いろんなことを考えていく必要があるし、その辺についてはどうお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。


 環境問題でバスの使用期間が短くなる。長くした効果が1台350万という説明がありました。逆で言えば、短くなるわけですから、またバスを更新せなあかんわけですから、100台なら3億5,000万の影響を今後受けるということなんです。大型は137台ありますから、今、電卓で計算したら4億8,000万です。大きな影響を受けるんです。


 現在、天然ガス車は本体より高くなる分については国が2分の1、市が2分の1を補助しています。新しいNOx対応のバスは、ふえる分は国が3分の1、市が3分の1、市バスが3分の1です。これを発展させて、補助をふやす。バス本体の価格についても、一般会計からの補助を考えるべきだと私は思うんです。そこで、バスが走ること自身が環境対策だと考えられないのかどうか、ぜひ答えていただきたいと思います。


 敬老パスの問題は、説明がありましたが、私は市バスへの一般会計の補助が、それはパスの補助もありますし、それ以外の補助もあります。それを合わせて、その補助自身が市バスの総収入に占める割合がどうなっているのか、ここも見る必要があると思うんです。過去3年にわたって、例えば、全国平均と高槻の数値についてどんな実態かについて答えていただきたいと思います。


 最後の項目は、高槻市自身が公営企業についてどんな責任を持っているかという問題なんです。


 規制緩和万能論ですけれども、私はそうとは思いません。官から民間にとか、このままなら市バスも民間にという意見があります。公営企業への責任を考えるなら、私はいずれも間違った議論だと思います。地方公営企業法は、本来の目的である公共の福祉と増進のために運営するというふうに明記されています。高槻市長として重責にあるわけですから、政治家として政策判断をする上で、公共の福祉の増進という立場で判断されていると思いますが、ぜひ答えていただきたいと思います。


 2つ目は、そういう議論をしますと、よく市長は、バスの管理者や水道の管理者もそうなんですが、市も財政が大変だとおっしゃるんです。しかし、地方公営企業法は、根拠があれば補助や出資、長期貸し付けを可能にしています。事実、高槻市でも一般会計から補助を行っています。法的に補助等をするということは可能なのかどうか、答えていただきたいと思います。


 もう1点は、市長自身が公営企業の重要性の認識をさらに深めていただいて、水道でいえば水道法を厳守することだとか、市バスでいえば市バスのある町・高槻だということが、高槻の値打ちとして大きな役割を発揮しているんだというふうに考えておられるとは思いますが、再度改めて考えているのかどうか伺って、2問目の質問といたします。


 以上です。


○水道事業管理者(杉原 尚) 地下水を利用いたしました専用水道の対応策についての取り組み状況でございますが、この問題は、水道事業の料金収入の減少や、地下水規制が公的な視点からの法整備などが大きな課題であることから、水道事業全体の問題として、府営水道協議会や日本水道協会において重要な共通課題として、専用水道設置者への対応のあり方、地下水利用規制の検討、料金体系の見直しなど、解決策についての検討を進めているところでございますので、よろしくお願いを申し上げます。


 次に、府営水道の料金についてでございます。


 府営水道の料金につきましては、料金改定前に府営水道協議会や市長会を通して、最大限内部努力によって、値上げ幅を極力抑制されるよう要望をしてまいったところでございますが、平成12年10月に18.3%の値上げをされ、平成13年度以降は多くの黒字を計上されています。この結果、近年では、その還元措置としての明記はありませんが、府営水道の購入契約水量については、ほぼ受水団体の要望を聞き入れてもらえる弾力的な対応もされております。本市におきましても、平成16年の契約水量は、対前年度135万立方メートル減とした、2,710万立方メートルの契約水量となったところでございます。


 本市は、今後も水需要の減少が見込まれるところから、厳しい財政状況になっておりますので、府営水の値下げの要望につきましては、府営水道協議会などで受水団体の共通認識を図るための課題提起をしてまいりたいと考えております。


 次に、料金改定についてでございます。


 料金改定につきましては、あくまで現時点における試算によるものであり、改定率及び時期においてこだわっているものではありません。今後も企業努力に取り組む中で、決算状況も踏まえながら、適切な時期に適正な料金改定に取り組んでまいりたいと考えております。よろしくお願いをいたします。


○自動車運送事業管理者(中寺義弘) バス事業に係ります1点目の、昼間の利用促進、路線の工夫、大型・中型・小型バスなどの併用についての部分でございます。


 公営企業審議会の答申にもございますように、今後の事業展開における基本的な考え方といたしまして、公営バス事業の意義と役割を踏まえた、利用者へのよりよいサービスの提供が大きな課題と認識しているところでございます。事業運営に当たりましては、安易に補助に頼ることなく、独立採算という企業経営の原則にのっとりまして、地域に密着した一層きめの細かい路線の研究や市民感覚に立った魅力的なサービスの提供に努めるなど、多様な増収策を講じてまいりたいというふうに考えております。


 2点目の、市営バスの環境問題に果たしている役割でございます。


 私どもといたしましても、自家用車等をご利用の皆さんが市営バス等の公共輸送機関をご利用いただくことが、大気汚染等の環境改善に大きく寄与することと考えておるところでございます。そうしたところから、市営バスといたしましても、先ほど述べましたように、よりよいサービスの提供に努めるとともに、市営バス利用に向けまして、積極的に情報発信を行ってまいりたいと考えております。


 次に、3点目の公営バス事業者への一般会計からの補助の状況でございます。


 平成16年度の収益的収支で申し上げますと、いわゆる無料乗車証制度の補助金を含めまして、総収益に対する補助金の率は、本市を除く33都市の平均で34.5%、本市は23.4%でございます。なお、平成15年度は他市平均が36.3%、本市が22.6%、14年度は他市平均が35.9%、本市が22.8%。以上でございます。


○助役(山本 隆) 水道事業、バス事業の両事業にかかわります経営の基本的な考え方についてお尋ねでございます。


 公営企業の経営の基本原則は、ただいま議員仰せのように、常に企業の経済性を発揮する、その本来の目的である公共福祉を増進する、このことにあると認識いたしております。また、企業運営におきます経費の負担につきましては、これは地方公営企業法に規定されておりまして、その規定の経費の負担の原則に基づきまして、厳正かつ適切に運営されなければならないと、このように考えておりまして、言いかえますと、独立採算を常に意識すべきであると思っておるところでございます。


 それから、各事業の役割の重要性についてでございますが、水道事業のサービスの基本といたしましては、水道法の第1条に明記されてございますが、安全な水を断水することなく、できるだけ安い料金で送り届けること。このことは、先ほど議員質疑でもおっしゃいましたが、清浄・豊富・低廉ということでございまして、水道は代替のないサービスといたしまして、また市民生活に欠かせないライフラインといたしまして、最も重要な公共サービスでございます。これまで、地域を支える水道として安全・安定給水に取り組んでまいりましたが、今後におきましても、利用者の視点に立ち、最少の経費で最良のサービスの提供に努めてまいる考えでおります。


 また、バス事業につきましては、ご案内のとおり、昭和29年の開業以来、本市の都市づくりとの連携を図りつつ、今日まで市政の発展に大きく貢献してきたものと考えております。本市にとっては市営バスは大切な都市機能であり、今後も公共交通の中核的存在として、また市民にとってなくてはならない公共輸送機関として、その役割を果たしていかなければならない、このように考えているところでございます。


○市長(奥本 務) NOx法に対する考え方ですが、この問題につきましては非常に不合理であると常々思っております。いろいろと関係方面に訴えておるところでございます。


 例えば、春・秋の観光シーズンに京都へ行ったら、すごい排気ガスが出ておりますけれども、それでも京都は適用がないと。高槻の場合は市道が込んで、こういう形になっているわけではございませんので、NOx法ということによりますと、いわゆる市バスだけでなく消防車を含む他の公用車もすべて適用されるということでございますので、これは何とかしてもらわないと困るということで訴えております。


○(大川 肇議員) 水道部の問題から言いますと、大阪府も公営企業なんです、高槻市も公営企業なんですよ。高過ぎる水を買わされて何も言わないというのは、あかんと思うんです。そういう点では毅然とした態度を大阪府に求めてほしい。同時に、地下水をくみ上げている企業にも協力を求めるという姿勢に立ってほしいなというふうに思いますし、その努力はさらに強めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。


 ただ、料金問題は、今の料金をどう続けるかということで、どう努力するかということが必要で、適正な時期に適切な料金改定とおっしゃいましたが、今まで府も市もそれができていなかったというのが問題なので、そこはオール高槻としての努力で、抑制することに努めていただくということでお願いしておきたいと思います。


 市営バスの問題を取り巻く環境の問題も、最後に市長もおっしゃいましたが、バスの問題だけではなくて市全体の問題でもあるんです。ですから、それは国にも働きかけをさらに強めていただくのと同時に、そういうときに市自身としてどう努力するかということが一方で問われるわけですから、そういう努力を、高槻として公営企業に対する補助を少しでもふやすという努力をお願いしておきたいと思います。


 もう1点は、敬老パスの問題も含めたバスへの補助の問題で、それぞれ率を言っていただきました。3年間いろいろ数字を言わはりましたが、平均すればどうなるかと言いますと、全国でいうと35.9、高槻は22.9なんです。全国平均の64%という水準になっています。高槻の路線は、地理的な特徴からも、ほかのバス事業者からもうらやましがられるぐらい乗車効率がいい町なんです。そういう側面を持っています。ですから、頑張れば残せるんです。2004年度の決算は、市バス全体で約37億の規模ですから、例えば全国平均の75%まで市の補助がふえたとしても、約1億5,000万という補助金の増額になるんです。ぜひ、そういう実態も含めて議論をしていくということが必要だということを指摘しておきたいと思います。


 それと、オール高槻の関係で、私は、公の責任として法が定める範囲で、ぜひ適切な判断が今後必要になってくるというふうに思います。


 もう1つの問題は、両方の公営企業に共通する問題として、一般会計と違う仕組みで出る方と入る方が決まっていきます。何かというと、その1つは減価償却という考え方なんです。減価償却というのは、水道でいえば、配水管を布設したり配水ポンプを布設する工事をするということです。バスでいえば、バスを買うということです。取得した金額を、一定の方法で、一定期間にわたって、各年度で必要経費として出る方に組むんです。それで赤字、黒字という計算が行われるんです。一般会計との違いの一つです。


 ですから、私は企業会計を見るときに、年度年度の赤字や黒字だけで判断をしないこと、とらわれないことが必要だということと、実際には耐用年数以上の使用をしているわけですから、そこの問題も考えていく必要がある。累積の資金剰余が一定存在することが望ましいことではあります。しかし、問題は公共の福祉の増進ということを基本に考えたときに、剰余金の規模、もう1つは、最悪、累積の欠損金が出た場合の判断は、高槻市全体として考える必要があるということの必要性を指摘しておきたいと思います。


 同時に、財政が大変だと言って、一方であるんです。財政自身が大変な側面を持っていることも事実です。しかし、それでも高槻市の財政の力、要するに市民の力、企業の力、これはまだ体力を持って、大阪府下の中でも有数の力を持っていると私は思います。高槻の経常収支比率を初めとした基金活用、借金の残高から見ても、企業に対する補助をふやしても十分大丈夫だということを指摘して、3問目の意見とさせてもらいます。ありがとうございました。


○議長(稲垣芳広) 大川 肇議員の一般質問は終わりました。


 ここで午後3時40分まで休憩します。


     〔午後 3時20分 休憩〕


     〔午後 3時40分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 引き続き、一般質問を行います。


 岡本嗣郎議員。


    〔岡本嗣郎議員登壇〕


○(岡本嗣郎議員) 通告とちょっと順序を入れかえて、まず、ガンバ大阪招致の問題からお伺いしていきたいと思います。


 市長が、今回の市長選で通ってこられたとき、いわゆるサッカー場建設と、ガンバ大阪招致ということを公約にされました。これは、与党議員諸氏も若干驚かれながら、その実現性について疑問符がついたという経過の代物です。


 何が問題だったかといいますと、まず第1点は、あのサッカー場を建設するという京大農場の下には安満遺跡があって、それは史跡指定されていると。それで、史跡指定されている上に建造物を建てていいのかどうかと、これが1つ問題です。


 2点目は、あの京大農場は、以前から移転という話はありましたけれども、京大自身が移転ということはまだ一切言ってないわけです。ですから、その相手方があるにもかかわらず、その土地の上に建てるというのは、マナー、ルールからいってもそれは外れているんじゃないか。


 もう1つは、緊縮財政を続けてこられた奥本市長が250億という大盤振る舞いをすると。これはおかしいんじゃないか。


 この3点が、当初、議論の的になりました。


 そこで、高槻市はその議論を受けて、中間報告を作成すると。果たして、中間報告というのはいつできるんだろうかというふうに見てたんですけれども、ことしの8月、中間報告がなされました。この中間報告が出てきたきっかけというのは、いわゆる京大が今後移転ということを前提に計画をつくるという態度表明を内々にしたということで、前へ少し転がったわけです。


 そこでの中間報告をまとめますと、まず、京大農場がどこかへ移転すると、その次に、遺跡発掘調査を行う、その後、利用形態も含めて考え方をまとめていくと。これがいわゆる中間報告段階でのまとめで、かつ、決算委員会でも市長が答えられた内容です。


 そこで、もう私自身も一応確認しましたけれども、確認事項としては、いわゆる京大農場跡地を、都市型公園を前提として、跡地を民間に売却されないように高槻市が確保すると、ここまでは確認されています。それ以降どうするかについては、市長が言うように、検討していこうと。これで、京大が移転を計画に盛り込まない限り、物事は前へ出ないというふうに静観してたわけです。


 ところが、12月12日の日刊スポーツ、そしてサンケイスポーツに、大々的に報道されたわけです。


 実は、12月11日に、ガンバ大阪の優勝祝賀会というのが市役所の前で行われたわけです。その新聞の内容によりますと、引退をする松波選手が市長に言ったそうです。市長、引退するに当たってお願いがあります。スタジアムをお願いしますと、このようにバルコニーでこの選手が言ったそうです。それに対して、市長は、そのときになれば、皆さんにいいご報告ができるものと思いますと。問題は、「できるものと思います」と、まあこれは新聞ですから、本当におっしゃったかどうかは知りませんが、「したいと思います」ならいいんですけど、「できるものと思います」ということは、一定、展望をそこに含んでいるのではないだろうかという気がします。


 もう1つ、新聞報道によれば、万博競技場はトラックを併設しているから、観客とグラウンドの距離が非常に遠いと。だから、サポーターとの一体感を生む球技専用スタジアムの建設を、ガンバ大阪は長年模索してきた。これも新聞報道の内容によりますと、順調ならば六、七年後に完成するだろうと、こう書いてあるわけです。これは先ほど申し上げた、私が確認している前提とは大きく食い違ってくるわけです。なぜ、市長はこのようなことを言われたのか、それについてお伺いしたいと思います。


 次に、国勢調査についてお伺いします。


 9月26日から10月6日にかけて、我々は、前にも言いましたけれども、電話で相談を受け付けました。前回は700件あったわけなんですが、今回は少なくて378件ということになりました。


 この原因として考えられるのは、1つは、受け付け時間を3時間余り短縮したということ、それと終わる時間を、以前は8時だったのですが、7時にしたと。現実に、6時から7時はほとんど電話がかかってこないという状況で、恐らくかかってくるとしたら7時以降であったにもかかわらず、そこではもう我々は受け付けをしてなかったという物理的な問題があります。


 もう1つは、前回、いわゆる封入用シールというのを配布して、中に挟んでシールを張りなさいということだったんですが、実は、そのシールを配布してない自治体というのが出てきまして、市民から、そういうシールはないじゃないかと。そこでマスコミを含めて大騒ぎになったわけです。それで、国勢調査を今やっているということについて市民の注目が集まって、非常に件数が多かったんではないかというふうに推測しています。


 今回の特徴としては、調査員からの相談というのが圧倒的にふえた。前回、数パーセントだったものが1割まで上がったということが挙げられます。前回まで、いわゆる間に入るのは調査員ですから、調査員に対する苦情が多かったわけです。それに対して調査員は、我々はまじめにやってるんだから、我々を批判するというのはお門違いであるとか、あるいは、あんた方は我々の行動を妨害するつもりなのかというのが、前回の調査員からの電話でした。


 ところが、今回は、調査票の配布、あるいは回収が非常に難しくなったと。オートロックマンションやワンルームマンションの増加によって、ある人によれば120軒マンションを預かったけれども、1週間たっても40軒しか配れないと、どうしたらいいんだと、こういう苦情が目立ちました。


 もう1つは、社会的な環境の変化。それは、日常的に訪問販売の人たちが各家庭を訪問する。ですから、国勢調査の調査員が行っても、訪問販売の販売員と同等に見られるわけです。各家庭にノックをして入ってこられること自体に対して、非常な嫌悪感、そしてまた、そういうものを信用しないという状態が、特に今回顕著であったと。ですから、その調査員に対して、訪問販売の販売員に対するような対応で、非常に乱暴な対応、もう情けなくなるような対応をされたという調査員も多かったということです。


 それと、今、個人情報というものがはんらんして、それがどこから流出しているのかわからないという警戒心です。それゆえに、国が個人情報を何に使うかわからない不信感というのがあった。こういうのが特徴として挙げられます。


 そこで、国勢調査というのは、本来、人口調査だったわけです。実は、先日、速報値が発表されました。我々は、以前から言ってますように、住民基本台帳や人口動態調査などによって人口は把握できるんじゃないか、だから、大前提とする人口調査というのは何もやらなくていいんじゃないかというふうに言ってきました。そして、かつ、国勢調査と住民基本台帳との誤差というのは非常に少ないわけです。0.何%と、そのレベルでした。


 ところが、今回、ワンルームマンションが多いので、そこに住んでいるかどうかわからない。だから調査票とかいろんなものを置いてこなかったと。ところが、住んでいる人から、調査票を持ってこないという電話があったんです。ですから、今回、本来住んでいるにもかかわらず、調査できなかった人たちが非常にふえてきたんじゃないか。となってきますと、この0.何%という誤差なんですが、この誤差は広がっていくと。


 そこで何が起きるかといえば、住民基本台帳よりも国勢調査の人口の方が少ないという現象が出てくるわけです。この人口というのは、交付税の算定基準にされますから、減ってくると交付税が減ってくる。こういう調査はやりたくないということになってきます。


 もう1つ、お伺いしたいのですが、今回、調査員がいきなり世帯主名、家族構成、電話番号を聞いたと。これは恐らく調査効率を上げるためだと思うんですが、女性ばかりの家庭であったり、女性が単身で住んでおられる方、この方にとっては、いきなり電話番号とか、世帯員が何名と聞かれるだけで、ひとりで住んでいる女の人だとすぐわかるわけです。電話番号までわかってしまう。これは、いわゆる調査されるサイドからしたら大変な情報を調査員に言わなければならないと、こういうことが起きるわけです。これについて、総務省は今回、特に厳しくこれをやれということになっているんですが、どういう見解でこれをやられたのかということをお伺いします。


 次に、新聞に載ってましたが、中堅幹部職員の中途採用ということについてお伺いします。


 中途採用については、以前、総務消防委員会で、なぜやるのかと聞きましたら、年齢構成がいびつなので、その細っているところを埋めるために中途採用をやると。これはわかるんです。もう1つは、民間のメリットの導入と、こういうことも言われたんですが、一体、民間のメリットとは何なのか。逆に言えば、公務員が今までやれていなかったことは何なのかということが明らかにならない限り、民間のメリットを導入すると言われても、それはもう空念仏にすぎないというふうに私は思ったわけです。


 そのとき、年齢層を補充するならば中間管理職も採用したらどうなのかと、こういうことを申し上げたんですが、中間管理職は即戦力として求められるけれども、状況からしてそれは無理なんだ、つまり民間と役所のやり方が違うので即戦力にはならないと。だから、逆に言えば、一般職を中途採用しながら育てていく方がいいんだというのが以前の見解でした。


 ところが、今回、中間管理職を中途採用するというわけです。この背景は何なのかといいますと、きのうも質問がありましたけども、11月に大量退職があったと。あれは20数名ですけども、実は、12月を含めると50名の退職になるわけですね。その50名の退職のうち、制度的にこの早期退職をされる方は、きのう発表がありましたけども、実は中堅幹部の退職が目立つわけです。


 僕からすれば、かなり一生懸命やっているなと思われる中堅の管理職がどんどんやめていく。それは私だけの感想ではなくて、職員からも、岡本さんもそう思われますかという感想も聞かれました。ですから、そういう人たちがやめていった後を、安易に穴埋めするというのはおかしいんじゃないか。逆に言えば、若手を引き上げて育てると。それは確かに困難な場面というのは生じるでしょうけど、高槻市は、人口急増期に30代で部長になった人たちがたくさんいたわけです。その人たちがかなり奮闘しながら任務をこなし、かつ、若手を成長させてきたわけです。そのときの若手の人たちが、この間、定年退職でやめていくわけですが、そういう形で高槻市の人材というのは育ってきたわけです。ところが、最近、その人材不足ということが客観的にも目につくようになりました。


 ですから、私が申し上げたいのは、採用するならば一般職の職員を採用し、その若手を育てるという方向を堅持すべきではないのかというふうに思います。その見解についてお伺いします。


     〔市長(奥本 務)登壇〕


○市長(奥本 務) ガンバ誘致でのご質問ですが、あたかも真横にいて聞いてたような言い方をされますけども、私はそんなことは言っておりません。新聞記者と話したときに、公約についての実現方、努力をしている旨を話しただけでございますので。真横にいて、本当かというような言い方をされるのは非常に心外でございます。


 この経過等につきましては、証人も横におりますし、また、今日の状況につきましては、公室長の方からも説明をいたします。


    〔市長公室長(樋渡啓祐)登壇〕


○市長公室長(樋渡啓祐) ガンバ大阪誘致についてのお尋ねでございます。


 本年8月に、庁内検討委員会がまとめた中間報告書にも既に記載しておりますように、第1段階として、当該地が市街地における貴重な広場であることから、市民の財産としての公園用地として確保し、第2段階として、民間企業等の協力を得た段階で、スタジアム建設、並びにガンバ大阪誘致に取り組むという2段階で検討することに変わりはございません。


 その上で、現在、この中間報告書に沿って、京都大学、独立行政法人の都市再生機構、並びに本市との間で熱心に協議を進めております。京大農場の移転表明が最大のかぎとなりますので、現在、これに向けて、本市として都市再生機構とともに強力に働きかけております。


 その中で、中間報告書を受けて、当構想を検討する組織につきましては、これは庁内の話でございますけれども、検討委員会、これは次長、課長級でございましたけれども、これを廃止し、新たに担当助役をトップに関係部長で構成する委員会、それと、次長、課長級等で構成する幹事会で組織する高槻市都市型公園整備構想推進委員会を、去る12月6日に立ち上げております。今後、この組織で、市の具体的な方針について、さきの中間報告書をベースに、さらに検討を深めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


    〔総務部長(山本政行)登壇〕


○総務部長(山本政行) 岡本嗣郎議員の2点目と3点目について、ご答弁を申し上げます。


 まず、国勢調査の件でございます。今回の国勢調査の調査結果でございますが、世帯数といたしまして13万7,656世帯、人口が35万1,803人となっております。平成17年9月末の住民基本台帳との差でございますが、世帯数では8,783世帯、人口では4,860人、住民基本台帳の世帯数及び人口を下回っております。


 住民基本台帳と乖離している要因でございますが、詳細にわたって検討はいたしておりませんけれども、世帯数が大きく下回った要因といたしましては、同一の住居に住まわれている2世代あるいは3世代が世帯分離をされまして、住民基本台帳上では2世帯となっている世帯において、国勢調査では住宅の建て方が2世帯住宅の要件を満たしていない場合は1世帯とカウントすることとされていることによりまして、世帯数が少なくなったことが主な要因ではないかと、このように推測をいたしております。


 また、人口での乖離につきましては、ワンルームマンションやオートロック形式のマンションの増加、さらには市民のライフスタイルの多様化により帰宅が深夜に及ぶなど、調査員が調査世帯と面接することが非常に不可能となり、こうした世帯には郵送による提出の依頼を行ったものの、結果といたしまして近隣での聞き取りによる調査とならざるを得なかったと、こういうことが要因ではないかと、このように考えております。


 また、先ほどもございましたけれども、地方交付税との関係でございますが、世帯数、人口の対12年度との比較として相当な減少をしていることにつきましては、さまざまな面で交付税額に影響があるものと考えておりまして、大変憂慮しているところでございます。


 次に、今回の調査時に、調査員が世帯主の氏名と電話番号も含めて聞き取りを行ったと、このご指摘でございます。


 調査員が、世帯主の氏名、世帯の人数と家族構成、電話番号の聞き取りを行ったとのご指摘につきまして、今回の国勢調査では、調査票配布の際、調査員が原則として各世帯からの聞き取りにより世帯名簿を作成することになっております。記載内容は、世帯の訪問順に1から順に世帯番号を付しまして、当該世帯の世帯主あるいは代表者の氏名、住所、世帯員総数、及びその男女別の数、調査員の調査票の配布枚数、及び、備考といたしましてアパート・寮などの名称や、世帯員と約束した回収予定日時など、調査を進める上で参考となる事項を記載することとなっております。電話番号を記載する欄については、もちろんございませんし、高槻市の国勢調査実施本部として電話番号を聞き取るようにとの指示は一切いたしておりませんが、恐らく、調査票回収日時の確認をとるため聞いたものと考えております。


 また、この世帯名簿の使用目的ですが、調査票の配布及び回収を円滑に行い、調査漏れのないようにすることにより、調査の正確性を確保すること、及び調査終了後、世帯及び人口について速報発表を行う上での必要な事務となっております。


 続きまして、課長補佐級の中途採用の件でございます。民間企業等の職務経験者の採用につきましては、これまで過去3年間、29歳から33歳の者を対象に試験を実施いたしまして、合計36人の社会人経験者を採用したところでございます。その結果、職員数の少ない年齢層の肉づけを一定程度行いまして、また、組織の活性化も図られてきた、このように考えております。


 今回の管理職としての採用につきましては、1つには、今なお、30歳代後半から40歳代後半までの職員が極めて少なく、団塊の世代を含む50歳代後半の職員の大量退職後の職員体制、とりわけ管理職体制に大きな課題があるというところから、今回、41歳から45歳までの者を係長級や課長補佐級職員として採用いたしまして、今後の中間管理職の担い手を確保し、育成していきたい、このように考えております。


 2つには、人口減少時代の到来、市民ニーズの高度化、多様化などの社会経済情勢の変化に適切に適応し、さらには、国における三位一体の改革、税収の落ち込みなど、本市を取り巻く厳しい状況を乗り切るためには、よりすぐれた経営感覚、徹底したコスト意識、市民イコール顧客との関係における高い感受性といったものが必要であり、そういった資質、能力を培ってきた人材を確保し、組織をさらに活性化していこうとするものでございます。


 3つには、新しい技術力や経営手法などを身につけた人材を即戦力として活用し、今後、惹起する多くの課題に大胆に挑戦し、本市を日本のフロントランナーとしていこうとする気概と能力を持った人材を求めようとするものでございます。


 内部からの登用についてでございますが、これにつきましては、議員仰せのとおり、その必要性につきましては私どもも痛感しているところでございまして、今年度から、係長級昇任資格試験の受験年齢を3歳引き下げまして31歳といたしまして、若手登用に努めておるところでございます。今後、さらに若年者の積極的登用を図り、多様な経験を積ませまして、その育成に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 次に、定年前の多くの職員がやめていく件でございます。職員の退職につきましては、個々のライフプランなど、いろいろあろうかと存じますが、特に調査をしているわけではございません。したがいまして、その状況につきましては把握しておりませんが、平成13年度から、職員の新陳代謝を促進するため、定年前早期退職の時期を年2回から4回にふやしたことが早期退職者の増加の一因ではないかと、このように考えております。なお、北摂各市におきましても同様な状況があると、このように認識をいたしております。


 職員のモチベーションが下がってきているのではないかというご指摘もございますけれども、本市の人事の施策といたしまして、人事考課制度や職員研修の充実により、一層の人材育成を図るとともに、自己申告制度や主任制度、係長級昇任資格試験など、職員の意欲を引き出しまして活性化するための制度を設けているところでございます。


 特に、自己申告制度では、50歳代の一般職員を対象としたものなど、目的別に3種類設けておりますし、昇任試験につきましても、ベテラン職員を対象にした、選考による昇任試験制度も導入しているところでございまして、高齢職員の活性化にも努めているところでございます。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) まず、ガンバ大阪なんですが、市長は、まるで見てきたようなと、こうおっしゃったんですが、私は前提として、サンケイスポーツと日刊スポーツによればというふうに申し上げてますので、あたかも見てきたような表現であるとするならば、このサンケイスポーツと日刊スポーツの表現の仕方が非常にうまかったんだろうというふうに思います。ですから、申し上げたのは、あくまでサンケイスポーツと日刊スポーツの記事を前提にしましたから、その点はまず含んでおいていただきたい。


 それで、またサンケイスポーツ、日刊スポーツによるんですが、先ほども申し上げたように、陸上競技場でやるために観客との距離が非常に遠いのでもっと一体感のあるスタジアムが欲しいと、これは一般論としてあると思います。もう1つは、いわゆる今の万博の競技場が、吹田市の都合で近々使えなくなると。工事か何かがあるということで。ですから、ガンバ大阪としては、それとの兼ね合いででも新たなスタジアムを探さなければならないと、こういう事情にあるというふうに聞いています。


 そこで、この松波選手の言い方、これもまた見てきたようにと言われますが、書いてあるので言いますが、非常に、早くつくってほしいというニュアンスが感じられるんです。


 で、実はこの日刊スポーツは、中間報告の工程表を見ながら六、七年というふうに書いたらしいんですが、少なくとも、京大が移転して、それから遺跡発掘が終わるまで、終わってから着手しても、スタジアムの完成には六、七年かかるわけです。その以前に、今、市長公室長から答弁があったように、今、京大を含めて検討されているわけです。ですから、移転計画というものが盛り込まれるという期間は、まだしばらくかかるわけです。で、移転計画が決定し、移転が具体化していくのにまたしばらくかかるわけです。となりますと、工期の六、七年というものと、それらを足すと10年ははるかに超えていくと。下手すると20年ぐらいかかるんじゃないか。これはもう推測ですが、でも、確かにそれぐらいはかかるだろう。


 となりますと、この松波選手の願望、あるいはガンバ大阪のファンの方々の願望というのは、15年先にもなるのかいということになってくると、彼らの願望と高槻市の前提は非常に大きく食い違ってくるわけです。


 逆に言えば、ガンバ大阪は、新しいスタジアムを探すに当たっては準備が要るわけです。準備をしなければならないけど、15年後の高槻を対象に準備をするというのは、非現実的な話でもあります。逆に言えば、高槻市が手を挙げているから、ガンバ大阪としてもむげに、もう高槻市はよろしいわとは言いづらい。ほかを探そうにも探しようがないわけです、高槻市が手を挙げているから。そういう状況にあるのではないかと。


 となれば、ガンバ大阪に、うちは15年から20年かかりますけど、いいですかと、お急ぎのようだったらよそをお探しになったらいかがですかと、こちらからおっしゃってあげた方が親切というものではないんだろうかという気がします。私はそう考えますが、どうお考えになりますか。


 次に、国勢調査なんですが、いわゆる人口調査としても、現実よりも調査の方が低いと。以前は0.何%の誤差だったんですが、今聞きましたら1%を超えてきました。それも減少という方向で超えておるわけです。これを建前としている人口調査による地方交付税の算定というものは、我々としては非常に困った状態になっていくということは、今、部長の方も確認されました。


 もう1つ、世帯名簿についても、いわゆる総務省、あるいは今の部長の説明では、もし、調査票を回収できないときには、その一番最初に聞いた世帯構成人数、男、女というものがあればカウントされるわけです。それは国にとっても、たとえ調査票が提出されなくても、いわゆる国勢調査の精度は確保できると、そういう視点しかないわけです。


 かつ、本会議でも申し上げた、電話で数時間議論した結果、総務省はこれはもう次回からやめると、こう言っているんですが、その内容は、つまり、調査票に世帯構成とか名前とか、電話番号を書くにもかかわらず、何であらかじめ聞かなあかんのという、そこの議論で、結局、総務省は二重になるということで、次回からやらないということを非公式に認めたわけなんですけど、実はこれは、そういう側面もありますが、言いましたように、個人情報ということと大きくかかわってくるわけです。その辺の認識が、相変わらず総務省にはないんじゃないかと。


 それで、あと、例えば言いますと、高槻でもあったんですが、封筒がついてますけれども、封筒についての説明というのは全くない。ただ、紙1枚は確かについてましたけれども。これは何のための封筒かと、入れていいのかというような疑問であったり。それで、一貫してやはり不満が多いのは、調査するサイドからの対策が多過ぎて、されるサイドの人に全く立ってないということが、多々見られたわけです。


 高槻市も苦情受け付けをされました。それで、かなり多数に上ると聞いてます。そういった苦情というものを踏まえて実施報告書というのを今後出されますが、どういう点を問題点として国に上げられるつもりなのか。


 そこで、一つ例として挙げますと、調査票がパクられたという例があるんです。これは、総務省は、愉快犯だというふうに言っているわけです。ところが、住民票の大量閲覧についても、名古屋であったように、母親と娘さんの家庭だけを抜き出して、そこを襲うという、そういう使い方をするわけです。ですから、総務省は愉快犯だと片づけますが、実はそういう1枚でも、調査票をとるというのは、その人にとって何らかの価値があるから持っていくわけで、単なる愉快犯ではない、非常に深刻な問題なんだということを、総務省は全く気づいていないというような状況を踏まえながら、どのような報告書をお出しになるのか、答弁をお願いします。


 次に、採用の問題ですが、40歳から45歳まで少ないと。これはもう以前からわかっておるわけです。で、一般職の採用のときに、そこのところもという話を、これは公ではないですが、話したところ、言っているように、即戦力という側面からは否定的な見方だったわけです。それを今回やられようとするのは、もうあくまで、やはり今回退職された職員の方々の補充という側面しか見えてこないわけですよ。


 で、さっき、本当は2問目で言ってほしかったんだけど、育てるのもいいけれども、そうやって、僕らが見てて、ようやってるなという職員がなぜやめていくのかということについて、もう少し深刻に調査される必要があるんじゃないのか。  だって、私自身が、特にようやってるなと思っている職員が、この数年、かなりやめていってるわけです。そしたら、それは何でやろうと、それはリーダーとしては感じるのが普通じゃないかと。何となくほったらかし、それで、そういうやめていった人たちは、介護がどうのとかと建前のことしか言いませんけれども、果たしてそれだけなんだろうかというふうに、僕なんかは感じながら聞いているわけなんですが。


 それはもう、実際のリーダーとしては、そこは深刻に受けとめる必要が僕はあるんじゃないかと思いますけれども、その辺についてどうお考えなのか、答弁をお願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、ガンバ大阪誘致について答弁申し上げます。


 まず、中間報告書に記載をしておりますが、京大の移転表明の後、遺跡の調査、土壌改良、財源調達、種々の条件をクリアしつつ、おおむね六、七年でスタジアムが完成されるという段取りとなります。


 以上でございます。


○総務部長(山本政行) 今回の国勢調査の実施報告書の作成の関係でございます。


 今回の国勢調査につきましては、本年4月の個人情報保護法の施行によりまして、国民の個人情報の管理に対する意識が非常に高まっていること、さらには、単身世帯、共働き世帯の増加等による不在がちな世帯の増大など、従来にも増して厳しい調査環境の中で実施された調査であったと認識をいたしております。


 また、調査時におきまして、オートロック形式のマンション、またワンルームマンションが増加するなど、調査員調査の基本となる調査票の配布、回収時に、対象世帯に面接できないという状況がございました。加えまして、調査期間中に、先ほどの指摘もございますけれども、国勢調査員をかたりまして調査票を詐取するという事件が全国規模で発生をいたしまして、調査員が世帯から不信感を持って対応されまして、調査票の回収が困難となるような事態も生じました。


 このようなことからいたしまして、調査員による世帯との面談を前提とした現行の調査方法には、調査の精度において一定の限界があると考えております。今後は多様な調査手法の検討を行っていく必要もあると、このように考えております。


 今後、調査の実施報告書の作成を行ってまいりますが、そこには、調査員の選任方法や、調査手法における問題点、調査項目の精査、要望など、具体的に取りまとめをしてまいりたいと、このように考えております。


 さらに、次回調査に向けまして、調査員調査による限界を認識する中で、適正な調査の実施を含め、調査精度確保の観点から、対象世帯の協力を得やすい調査方法を採用することなど、また調査内容や項目につきましても、その利用目的や行政効果を具体的に示し、調査対象世帯に理解を得られる内容に設定されるよう、国に要望をしてまいりたい、このように考えております。


 それから、2点目の、いわゆる定年を待たずに退職をされる方につきましての、どういった状況かということについて、より深刻に受けとめて調査をする必要があるのではないかと、このようなご指摘でございます。我々といたしましても、そういった部分については深刻に受けとめてないということでは決してございませんけれども、個々の職員によりましては、そういった状態も把握している職員がおりますけれども、全体的に言いまして、この分については我々としてはなかなか難しい問題だと、このように考えております。


 以上です。


○(岡本嗣郎議員) 結局、ガンバ大阪は、客観的に見ても私が言ってる方が正しいんだろうと。今おっしゃったけど、絶対に何年というようなことは言えないですね、そちらは。


 それで、もう1つは、市長は先ほど、見てきたようなと私を批判されたんだけれども、あれで否定されたということは、おっしゃった、皆さんのご期待に沿うような答えをというのも、もうそれも見てきたような話であって、一切言っていないということになりますと、従来と変わらない。あの中間報告が出された段階と、今の状況は変わらないと、このように確認しますが、それでよろしいでしょうか。


 で、国勢調査は、統計法と個人情報保護法が、今、錯綜しておるんです。国は統計法を優先にしているわけです。ですからこういう問題が起きますので、ぜひ、その辺も含んでお願いしたい。


 それと、中途採用は、やはり深刻な問題ですから、真剣にやってもらいたい。


 1つだけ、実は市長公室長が、今回、総務省へ帰られると。私は、その後がまの市長公室長についてはどうすべきかということは、高槻市が状況判断の中で決めるべきだと、こう思ってたんですが、今回、内部から市長公室長が起用されたと。それはそれで、1つの判断として尊重しました。


 そこで、公室長にお伺いしたいのですが、私自身は、公室長も感じておられるように、総務省を中心にして、国のやり方というものをかなりの部分を割いて批判してきました。それはなぜかといえば、地方のことは我々が決めてやるんだと、一々口を出すなというのが私のスタンスです。


 そういったものを見られながら、市長公室長はもともと、中央から地方を見ておられたわけで、もともと見ておられたときと、今回、高槻市に来られて、特に私なんかはあなたのことを頭に置きながら、ぼろんちょんにやったことがあります。ちょっとその辺でギャップがあるわけなんですが、経験的にそのあたり、実際に高槻に来られたのと、中央におられたこととのギャップを、どうお感じになったのかということを答弁をお願いしたいのと、私は、いろいろ功罪はありますが、公室長が来られて、中核市が中央と交渉しなければならないネットワークをつくっていただいたということについては評価いたします。まずその辺を。次の辺は、あなたがいなくなってから議論をしたいと思います。


 では、答弁をお願いします。


○市長(奥本 務) 都市型の公園構想につきましては……


○議長(稲垣芳広) ちょっとお待ちください。


 しばらく休憩します。


     〔午後 4時24分 休憩〕


     〔午後 4時26分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


○市長公室長(樋渡啓祐) 先ほどの私の発言について説明をさせていただきます。


 先ほどの私の説明に関しましては、あくまでも中間報告書にタイムスケジュールとして六、七年ということが、線表で記載をされております。それをまずご紹介させていただいております。


 その上で、私が申し上げたのは、財源の調達等という、あの課題を申し上げました。市長も申しておりますとおり、高いハードルが種々ございます。これをクリアをすることが条件であると。


 先ほど、私がちょっと申し忘れたのは、これは議会とも十分協議をするというのは当然のことでございますので、この件については修正をさせていただきます。


 以上でございます。


○市長(奥本 務) 都市型公園構想につきましては、公室長の方から修正がありましたように、我々としましては、まず、この都市型公園をどういうような形でつくるかということで、京大側と、あるいは都市機構との話を進めておるということでございまして、そういう状況がどういうテンポで進むかということにつきましては、まだこれからでございます。そういう状況につきましては、相手方にも話をしておりますので、必ずしも、ここを最大の候補地として当てにしておられるというようなことでもないように思っております。


○議長(稲垣芳広) 先ほどの市長公室長の発言の訂正について、このことについては、よろしくご了承をお願いいたします。


 岡本嗣郎議員の一般質問は終わりました。


 次に、二木洋子議員。


      〔二木洋子議員登壇〕


○(二木洋子議員) まず、O157対策について伺います。


 感染症は一たん発生すると、多くの人々の健康に大きな影響を与える可能性があります。したがって、地域の実情に即した感染症発生予防策とともに、発生した場合、蔓延防止のための対応はきわめて重要です。しかも、近年エボラ出血熱やエイズ、SARSなどの新興感染症や、結核、マラリアなどの再興感染症も問題となってきています。国際化の進展や交通手段の発達により、一地域で発生した感染症が短期間で世界に広がる可能性も出てきており、感染症対策は国際的にも大きな課題になっています。


 このような状況から、政府は1999年に伝染病予防法を全面改正し、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律、いわゆる感染症予防法を制定しました。さらに5年後の2003年に法の見直しが行なわれており、来年にはまた新たな法改正が予定されています。


 この感染症予防法に基づき、都道府県では感染症予防計画が策定されることになっています。大阪府でも昨年、2004年4月に大阪府感染症予防計画2004、11月には大阪府感染症対策マニュアルが策定され、緊急時には関係部署が連携をとり、動ける体制ができています。


 地域における感染症対策の中核は保健所です。高槻市では中核市への移行に伴い、高槻市独自の保健所が設置され、保健予防課、保健衛生課を中心に、この間、府と連携をとりながら感染症対策に取り組んできました。


 このような中で、去る11月20日に市内の児童養護施設に入所中の3歳の男の子が腸管出血性大腸菌O157で亡くなるという大変残念な事件が発生いたしました。O157はベロ毒素を生み出す大腸菌です。1996年に堺市の学校給食で大規模な集団感染が発生したことで皆さんご存じのことと思います。堺市では計9,523名の患者が発生し、うち3人が亡くなるという悲惨な事件でありました。


 O157に感染した場合、無症状の場合もありますが、3日から8日の潜伏期の後に水溶性の下痢や血便、腹痛、嘔吐、発熱などがあります。さらに進行すると、ベロ毒素の作用により溶血性貧血、急性腎不全などを来し、HUSといわれる溶血性尿毒症症候群を引き起し、重い後遺症が残ることもありますし、死に至ることもあります。


 感染症予防法では、感染症を大きく5分類に分けていますが、集団感染の可能性があることからこのO157は3類感染症とされていて、菌が検出されると感染症予防法に基づき医師は直ちに保健所に届け出をしなければなりませんし、届け出を受けた保健所は直ちに調査等を開始し、対策を講じなければならないことになっています。


 また、O157の感染経路は多くの場合生の肉などの食品や水などが挙げられています。そのため、予防方法は食品の十分な加熱調理とともに、手洗いの励行や、まな板や包丁などの調理器具の消毒、洗浄を心がけるとともに、患者や保菌者の便を処理した後には十分手を洗う、汚染された衣類などは消毒をしてから洗濯をすることなどが重要だと言われています。


 今回、高槻市内の児童養護施設で発生した腸管出血性大腸菌O157の事件では溶血性尿毒症症候群HUSによる入院が幼児3名、うち1名が死亡、O157が検出されたのは幼児7名ということであります。12月15日に入院中のお子さんが退院されたことにより、終息宣言が出されていますが、改めてこの事件について3点伺います。


 まず、1点目ですが、保健所がこの第一報を受けてから現在に至るまでの経過及び保健所はこの間どのような対応をなされてきたのかお示しください。


 2点目ですけれども、O157には潜伏期があります。第一報以前に既に施設内で下痢等の症状が出ていたものと思われますが、それはいつごろだったのでしょうか。あわせて、感染経路の究明もされていると思いますが、感染の原因は何だったのでしょうか。


 3点目ですが、感染症については抵抗力の弱い子どもや高齢者は特に注意をしなければなりません。本年1月には市内の児童福祉施設でノロウイルスの集団感染事件も発生していますが、市内で子どもや障害者、高齢者が集団で生活する福祉施設に対して、日常的に感染症予防のためにどのような指導をされているのでしょうか。また、この施設にはどのような指導がなされてきたのでしょうか。


 次に、旧ユアサ工場跡地の土壌汚染対策について伺います。


 旧ユアサ工場跡地の土壌汚染対策については、去る9月議会でも伺わせていただきました。9月議会で伺いましたのは、工場跡地のうち古曽部地区について、土壌汚染対策法及び大阪府生活環境の保全に関する条例に基づき行われた表層汚染調査の結果が8月に公表されたため、この表層汚染調査結果についてでありました。


 改めて、古曽部地区の表層汚染調査の結果を申し上げますと、まず土壌汚染対策法に基づき、古曽部地区内を10メートルメッシュで245区画に区切り、7つの物質、六価クロム、総水銀、鉛、砒素、弗素、カドミウム、硼素について、表層汚染調査が行われた結果、鉛を初め5物質が溶出量、含有量の指定基準をオーバーしている区画が調査区域の66%の162区画であることが明らかになりました。そのため、この162区画が法に基づく指定区域に指定されました。最大の汚染は鉛で、含有量が指定基準の240倍でしたが、高槻市内では法に基づく初めての指定区域であります。


 また、大阪府生活環境保全条例に基づき、先ほどの7物質に加えてセレンや揮発性有機化合物など7物質の汚染調査も行われましたが、うち4物質については基準値を超える汚染が確認されました。これらの汚染が確認された区画は指定区域以外にも1区画ありました。


 この結果、土壌汚染対策法及び大阪府生活環境保全条例に基づく表層調査で土壌汚染が明らかになった計163区画について、その汚染がどのくらいの濃度でどのくらいの深さにまで達しているかというボーリングによる詳細汚染調査が行われ、その結果報告が10月末に市に提出され、11月7日に公表されました。


 12月議会では、新たに公表された調査結果について、まず基本的な事項について、5点質問をさせていただきます。


 まず1点目ですが、土壌汚染の詳細調査の結果の概要と、調査物質についてそれぞれ汚染深度はどれぐらいあったのか、前回発表以上の汚染濃度があったのか、汚染状況についてお示しください。


 2点目ですが、今回は土壌だけではなく地下水調査も行われたと聞いています。地下水調査の概要と調査結果をお示しください。


 3点目ですが、今回の調査で古曽部地区の汚染調査は終了したのでしょうか。それともまだ今後も継続する調査があるのでしょうか。


 4点目ですが、表層調査の結果、周辺の井戸の地下水調査が行われていたと聞いていますが、その結果はどうだったのでしょうか。


 最後に5点目ですが、新聞報道では汚染土壌は約3万4,600立米とあります。この算出基準はどのようにして出されたのでしょうか。


 以上、よろしくお願いをいたします。


○議長(稲垣芳広) ここでお諮りします。


 本日の会議時間は、議事の都合により午後6時まで延長したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議時間は議事の都合により午後6時まで延長することに決定しました。


    〔健康部長(吉里泰雄)登壇〕


○健康部長(吉里泰雄) 二木議員のO157対策につきましてのご質問にご答弁を申し上げます。


 1点目の、これまでの経過と対応についてでございますが、保健所が第一報を受けましたのは11月19日土曜日の午後2時30分ごろで、市内の医療機関から市内の児童養護施設に入所されている幼児からO157が検出された旨の、感染症法に基づく患者発生の届け出を受理いたしたところでございます。


 保健所ではこの届け出の連絡を受けまして、担当職員を非常呼集した上で施設へ連絡し、夕刻に感染症法などに基づく立入調査を実施いたしました。調査の結果、届け出のあった患者以外にも同様の症状のある患者が複数名いたことから、患者に接触のあった入所児及び担当職員などに対して、感染症法に基づいて検便を指示するとともに、当面の間、患者発生の有無等について、毎日施設から保健所へ報告してもらうよう依頼をいたしたところでございます。


 また、O157は用便後の不十分な手洗いによって汚染された物質をさわることなどによる接触感染が感染経路であることから、患者が使用したトイレを中心にドアノブ、水道栓のカラン、水洗タンクのレバーなど、便で汚染する可能性のある場所を塩素系漂白剤などを用いて消毒を行うとともに、職員が患者や有症状者のおむつ交換などを行うに当たっては、使い捨て手袋の使用や、作業後の石けんを用いた十分な手洗いを行い、さらに入所者及び職員全員が食事前や用便後において石けんを用いて十分な手洗いを行うよう指導を行ったところでございます。


 さらに19日土曜日の夜には1人目の幼児、女の子が溶血性尿毒症症候群HUSを発症して、市内の医療機関へ入院し、20日日曜日には2人目の幼児、男の子でございますが、21日月曜日には3人目の幼児、女の子がそれぞれ入院された旨の連絡がありました。しかし、23日の祝日に、当該施設及び医療機関から20日に2人目に入院された幼児の容体が急変し死亡された旨の連絡を受けたため、担当職員を非常呼集した上で、関係部局、関係機関、及び報道機関への資料提供を行ったところでございます。


 その後、28日月曜日に、今回の調査対象とした37名全員の検便の結果、合計7名の幼児からO157が検出されたこと、及び施設内で提供された給食17検体についてはすべてO157が検出されなかったことが判明したため、2回目の報道資料提供を行いました。


 以後は症状のあった方も全員快方に向かい、入院されていた幼児についても最後の1名の方が12月15日に退院されたため、16日に最終報として3回目の報道資料提供を行ったところでございます。


 以上が経過等でございます。


 次に、2点目の、患者の発生時期と感染原因についてでございますが、今回の事例について保健所が調査を行った結果、最初に腹痛、下痢の症状を訴える子どもが出たのは11月9日でございました。また、今回の感染原因に関しましては、患者や症状のあった子どもが就学前の幼児グループに限定されており、検便でO157が検出された幼児もそのグループに限定されていたこと、また調理従事者の検便や給食の収去検体からも菌は検出されなかったため、給食が原因である可能性はきわめて低いと考えられたこと、さらに施設職員に対して複数回の聞き取り調査を行いましたが、感染原因の特定には至りませんでした。


 次に、3点目でございますが、福祉関係施設につきましては、市町村、都道府県、国のそれぞれが所管する施設があり、感染症対策に関する指導についてもそれぞれの所管部局から実施されております。高槻市が所管する高齢者施設などについては、所管課と保健所が連携して文書などの通知により感染症対策に関する注意喚起を行うとともに、ふだんから施設内環境整備の観点で感染症対策にも留意し、施設内で感染症患者が複数名発生した場合には所管課と保健所へ連絡するよう指導しているところでございます。


 なお、平成17年度に当該施設を含む市内の社会福祉施設の法人などに対して実施しました指導などにつきましては、6月28日、法人指導室が開催しました社会福祉法人施設等指導監査説明会の中で、感染症、及び食中毒に関する研修を実施するとともに、12月13日には同じく法人指導室が開催した社会福祉施設などにおける感染症予防研修会の中でも、施設等におけるO157、ノロウイルス、疥癬、インフルエンザ、結核などの感染症予防対策について研修を実施しているところでございます。


 また、今回の事例が発生しました児童養護施設につきましては、大阪府が所管する施設であることから、府の所管部局からも感染症対策にも留意するよう指導されており、施設内で感染症患者が複数名発生した場合には府の所管部局及び所管の保健所へ連絡するよう指導されているとのことでございます。


 以上でございます。


    〔環境部長(塚本 晃)登壇〕


○環境部長(塚本 晃) 2つ目の土壌汚染対策についてご答弁申し上げます。


 まず、1点目の、古曽部地区における土壌汚染詳細調査結果の概要と、汚染状況についてでございます。


 当該地区におきましては、土壌汚染対策法に基づく土壌汚染状況調査の結果、5物質について指定基準に適合しないと認められたため、8月8日に同法第5条に基づく指定区域の指定を行い、その旨の公示をしたところでございます。


 その後、汚染状況の詳細な調査が行われ、平成17年10月31日に株式会社ユアサコーポレーションから古曽部地区における土壌汚染詳細調査の結果報告書が提出されました。この詳細調査によりまして、各物質による汚染の最大深度等が判明いたしました。


 水銀については2メートル、鉛は5.6メートル、砒素は1メートル、弗素は1.3メートル。また、シス−1,2−ジクロロエチレンが12メートル、トリクロロエチレンが11.6メートル、ベンゼンが0.5メートルでございました。なお、六価クロム及びセレンは表層のみでございました。また、溶出量調査及び含有量調査におきましても、表層調査時では鉛が1リットル当たり0.54ミリグラム、及び1キログラム当たり3万6,000ミリグラムの濃度でありましたが、今回の詳細調査では1リットル当たり1.1ミリグラム及び1キログラム当たり4万2,000ミリグラムとなっているなど、前回調査に比べて上回ったものもございました。これらの調査をもとに、汚染土壌の量は約3万4,600平方メートルと確定いたしました。


 次に、2点目の、古曽部地区の地下水調査の結果についてですが、地下水調査は揮発性有機化合物について16地点で実施されており、うち3地点でシス−1,2−ジクロロエチレン及びトリクロロエチレンの汚染が確認されました。重金属類については、10地点で調査が実施され、いずれも環境基準を満足していました。


 なお、高槻市が独自に実施した6つの既設井戸での地下水汚染では、揮発性有機化合物、重金属類とも環境基準を満足していました。


 3点目の、古曽部地区の汚染状況調査の現状についてですが、ボーリング調査により、土壌については汚染状況が確定されましたので、終了いたしております。地下水調査については、調査地点の選定を含め、現在、事業者と調整中で、今後も継続して行われる予定でございます。


 4点目の、ユアサの周辺地区における地下水調査につきましては、現在、古曽部地区地下水汚染地区対策会議を設置し、周辺地区の調査を実施しています。調査内容は、ユアサ周辺の事業場での有害物質使用履歴の調査と、周辺の井戸の利用状況調査及び地下水調査でございます。


 調査の結果、6事業場で有害物質の使用履歴が確認されました。また、地下水調査の結果、対象の11井戸のうち、1井戸からシス−1,2−ジクロロエチレンが基準を超過して検出されましたが、周辺には株式会社ユアサコーポレーションを含めて揮発性有機化合物の使用履歴のある事業場が複数あるため、汚染の原因は特定するに至っておりません。


 なお、2次調査としまして、環境基準を超過した井戸を中心に周辺の井戸についてさらに調査をしたところ、環境基準の超過はありませんでした。また、基準を超過していた井戸の地下水は飲用としては使用されておりません。


 最後に、5点目の、古曽部地区の汚染土壌約3万4,600立方メートルの算出根拠についてお答えします。


 古曽部地区は調査基本単位区画10メートルメッシュで全245区画の調査を実施し、その結果、うち163区画で汚染が判明しました。汚染の範囲を確定するためにボーリング調査を実施し、汚染の深さを究明しました。汚染土壌の量は、まず、単位区画の面積にボーリング調査で判明した汚染土壌の深さを乗じて算出します。次に、このように算出しました単位区画の汚染土壌の量をトータルし、汚染土壌の総量を算出したものでございます。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) ご丁寧なご答弁をいただき、ありがとうございました。


 まず、O157対策についてであります。第一報の届け出を受けて、この間、保健所がどのように動かれたのか、そしてO157の感染の状況ですが、ご答弁の中で大体わかりました。


 ただ、私は感染症対策をする上では、やはり感染経路を究明することは非常に大事なことだと思っています。今のご答弁の中では、第一報があって行ったと。そして、そこでいろいろ聞かれて、11月9日ぐらいから下痢の症状のお子さんがいらっしゃったと。残っていた給食の検体を調べたけれども、そこからはO157は出なかった。そして、職員の皆さんの検便もしたけれども、O157は検出されなかったということです。


 ただ、気になりますのは、19日に保健所は施設に駆けつけて行っておられますから、そのときに残っている給食の検体というのは恐らく2週間分だったというふうに思います。そうすると、11月5日ぐらいからの給食の分は残っていたかと思いますが、それ以前の分は残っていないわけです。9日ぐらいから子どもたちが発症しているということですから、潜伏期も考えれば11月の初旬、あるいは10月の下旬等に給食ないしは給食以外に何か食べる物があったのかどうかとか、その辺がすごく気になるのですけれども、改めてその点はどのように調査されたのか、どのような結果だったのか、その確認だけさせてください。


 そして、もう1点ですけれども、ふだんからこういう感染症に関しては、家庭もそうですけれども、特に集団生活をしておられるところにはさまざまな指導が大事だというふうに思います。で、ご答弁の中では、研修会等でいろいろ説明をしたということであります。ただ、市内の児童あるいは高齢者の福祉施設、特に入所だけじゃなくて、保育所なんかもそうなんですけれども、そういうところに関して、給食の場合を例にとりますけれども、例えば、大量の調理をする場合にはマニュアルがつくってあります。市内で高槻市が所管している施設に関しては、恐らくそういう福祉施設の監査というんですか、そういうときには立ち入りにも行かれますから、そういう場を通じてこういう大量調理のマニュアルがきちんとあるかどうかということをチェックされていると思うんですけれども、ここの施設の場合は府の所管の施設ということでした。私が、大量調理のマニュアルはあるんですかというふうに高槻市の保健所にお伺いしましても、それは大阪府がチェックをしているので、府の方に聞かないとわからないということでありました。


 そういう意味では、中核市になって保健所ができたからといって、市内のすべての施設に対してそういうチェックができるものではないんだということを私も改めて知ったのでありますが、これからも市内、府の所管の施設に対しても、できるだけ密な関係をとっていただいて、感染症予防のための指導を徹底していただきたいということを、これはお願いだけさせていただきます。


 改めて、私はここで2点、高槻市の保健所の方にお願いしたいことがあります。


 それは、発生を予防する、予防というのは起こらないという意味じゃなくて、起こった後の二次感染の拡大を防止するということの意味も含めるのですが、緊急時にはやはりどのようにして動くかというマニュアルが非常に大事だと思います。今回お聞きしますと、土曜日の午後に通報があって、すぐに保健所では動いてくださって、夕方には施設に立ち入りもされていました。しかし、事と場合によっては、例えば堺のように、かなり大きな規模の感染症になって、保健所だけではなくて関係各課とも連携をとって動かなければならない事態も出てくるというふうに思うんです。


 そういう意味では、私はO157は先ほど3類感染症で集団発生の可能性があるというふうに申し上げましたけれども、このO157が起こった場合にどのような形で保健所は動くのかというような形の文書化したマニュアル作成が必要だというふうに思います。他市の保健所の中でも、そういうO157に対するマニュアルをきちんとつくっておられるところもありますけれども、その点についてのお考えを伺いたいと思います。


 もう1点ですけれども、最近は感染症だけではなくて健康危機管理ということが大きな問題になっています。感染症予防法では、ある感染症の発生が確認された段階で動き出すわけですけれども、例えば、和歌山市での毒物入りのカレー事件だとか、サリンの事件だとか、あるいは阪神・淡路大震災や火山の噴火というような自然災害の場合にも、地域住民の健康に大きな被害をもたらす事件なども発生してきているわけです。そのような場合に、地方自治体がどのように対応するのかというのは非常に大事なことでして、これは国も都道府県レベルでも地域の保健所が健康危機管理のマニュアルを作成するようにというふうに求められています。


 調べましたところ、現に大阪府の感染症予防計画2004や、その実施マニュアルの中でも、いざというときに的確、迅速に対応できるようにこの健康危機管理マニュアル、それに基づく感染症マニュアルや、必要に応じた疾病別のマニュアルもつくるようにというふうに求められています。現に、大阪府所管の保健所ではすべてこの健康危機管理マニュアルはできていると聞いておりますし、堺市の保健所にもそれはできておりました。


 高槻市ではと調べますと、高槻市健康危機管理対策本部設置要綱ということで、これは市長が本部長、副部長は助役ですけども、この設置要綱が2003年5月にはできています。だけども、この本部をどのような場合に設置するのか、設置した後具体的にどのように動いていくのか、どんな場合にどのように動くかという形のマニュアルがまだつくられておりません。


 私は健康危機管理マニュアルも早急につくる必要があるのではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。


 次に、土壌汚染についてお伺いしたいと思います。ご答弁をお聞きしまして古曽部地区につきましては土壌汚染の量は――量といいますか、範囲も含めて確定したけれども、現在、地下水汚染については今後も調査していく必要があるということですので、古曽部地区についての土壌汚染、地下水汚染の調査がすべて完了したわけではないということがわかりました。


 ただ、周辺の地下水調査では汚染も確認されましたけれども、因果関係は不明ということであります。私は、土壌汚染対策法、あるいはそれに基づく基準については、これでいいのかという形で疑問を持っております。しかし、あえてこの点については高槻市に問題提起をするのではなくて、あくまでも土壌汚染対策法に基づく今後の手続について少し伺っておきたいというふうに思います。


 まだ白梅地区の汚染調査が残っているのですが、古曽部地区に関しましては土壌汚染が確定したということを受け、次は指定区域の解除に向けての浄化対策が大きな課題になってこようというふうに思います。ご答弁の中でも、また新聞報道でもありましたが、汚染土壌は約3万4,600立米だということでありました。浄化に当たって、恐らく汚染土壌が搬出されるのがメーンになるのかどうかわかりませんが、市としては浄化に当たっての課題をどのように認識されているのか、まず伺います。


 2点目ですが、汚染土壌を掘削、そして搬出した後、その場所は汚染されていない土で埋め戻すのかどうか、その分を確認させていただきたいのです。高槻市内の中でも既に数か所、この土壌汚染対策法ではありませんけれども、自主調査という形で土壌汚染が明らかになったところがあります。そこでは、汚染された区域に関しては掘削をし、汚染土壌を最終処分場等に搬出をされました。そして、その後は汚染されてない土で埋め戻しをして工事が始まっています。この点は土壌汚染対策法ではどうなっているのか、確認をしておきたいというふうに思います。


 3点目ですけれども、汚染土壌は約3万4,600立米ということでありますが、答弁では地下水調査が今後とも継続していくということであります。そうすると、地下水調査が終了してから土壌の浄化対策に入るのか、地下水調査をしながら、一方で土壌浄化を進めていくのか、その辺の関係がどうなっているのかもあわせてお伺いします。


 4点目ですけれども、当初の予定ではできるだけ早く浄化対策に取り組みたいということで、浄化に関する計画書が提出される予定になっていたかと思うんですけれども、今、多分、事業者といろんな協議をされていると思いますけれども、大体いつぐらいに提出されるのか、あるいは地下水調査の結果がわかってからということであれば、まだ少し時間がかかると思うのですけれども、その点はどうなっているのか伺います。


 最後に5点目ですけれども、先ほども申しましたけども、汚染土壌の浄化ということに関しては敷地内、あるいはその近辺で土をきれいに、汚染物質を取り出してやるという方法もありますが、恐らく大半は指定区域外に搬出することが考えられます。汚染土壌は3万4,600立米というふうに言われました。新聞報道の中ではこれを換算してトラックで約7,000台というような表記をしてあるのもあるのですが、これは汚染土壌全部搬出するのかどうかわかりませんし、それから、掘削し搬出する場合には10メートルメッシュにきれいに区切って、ここの区画は汚染が12メートルあった、隣の区画は6メートルだった、隣がまた10メートルだったという場合に、ごそっとその12メートルに合わせてとるのか、この区画は12メートル、ここは6メートルととるのか、それから12メートルあったとしても、少し余分にとるのかという形で、汚染土壌の量は確定はできません。しかし、また埋め戻すということになれば、また新たなトラックを入れるということを考えなければならないんです。そういうことになれば、汚染土壌の浄化についてはかなりの大型トラックの行き来が予測されるわけでありまして、工場跡地の周辺、あるいは搬出道路周辺の環境保全策を十分講じなければならないと思います。  かつ、大量で長期にわたることでありますから、私は周辺住民の皆さんにはできるだけ丁寧な説明をすること、そして地域によっては対立関係も出てくるかもわかりませんが、その辺はやはり周辺住民の皆さんのきちんとした合意を得るようにしなければならないというふうに思いますが、その点についてのご見解をお願いします。


 以上です。


○健康部長(吉里泰雄) O157についての3点の質問でございます。


 まず、1点目でございますが、今回の事例について最初に腹痛、下痢の症状を訴える子どもさんが出ましたのは、11月9日でございます。O157の潜伏期と言われる14日間をさかのぼって喫食調査を行いましたが、患者が属する就学前の幼児グループについては、施設内で調理された食事及び弁当以外に食べ物を食べる機会はなかったとのことでございます。


 それから、2点目の、O157に関する対策マニュアルの作成についてでございますが、O157が発生した場合の対応については、感染症法に基づく対応であること、必要に応じて他府県や他の政令市、中核市などと連携して対応する必要があることから、現在は、大阪府の関係部局で用いられております大阪府感染症対策マニュアルを準用しているところでございます。また、このマニュアルは職員にも周知徹底を図りまして、的確な対応がとれるように努めているところでございます。


 なお、厚生労働省では来年度に感染症法の大幅な改正を予定されていることから、今後その内容を踏まえまして、関係部局、関係機関とも調整の上で必要なマニュアルの作成については検討してまいりたいと考えております。


 3点目の、健康危機管理マニュアルについてでございますが、これまで感染症についてはSARS対応指針、食中毒については食中毒対策要綱など、市独自の指針や要綱について順次整備を進めてきたところでございます。議員ご指摘の、健康危機管理に関する指針やマニュアルなどにつきましても、引き続き、関係部局などと協議調整の上、整備に向けて検討を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 以上でございます。


○環境部長(塚本 晃) それでは、2点目の土壌汚染に関しましてご回答申し上げます。


 まず、浄化に当たっての課題につきましては、土壌汚染防止法の規定に基づき汚染の拡大を防止し、市民の健康を守る観点から適切な浄化が行われるよう事業者に対して指導していく必要があるというふうに考えてございます。


 次に、掘削による除去の場合についてでございますけれども、土壌汚染対策法では、汚染土壌を掘削除去した後は汚染のない土壌で埋め戻すことになってございます。


 3つ目の、地下水調査が終了しないままに土壌の浄化対策は実施されるのかとのお尋ねでございますけれども、通常は、その土地の土壌汚染状況調査をして、土壌に汚染があると認められる場合は次に地下水調査を行うこととなります。地下水に汚染があれば、土壌と地下水対策を総合的に行う必要があります。事業者に対しても土壌浄化に先駆けて地下水調査を実施完了するよう指導しております。


 4つ目の、汚染土壌の浄化計画書の提出でございます。現在、事業者は浄化方法についていろいろと検討されてございます。これにつきましては、市とも協議中でございますが、まだどういう手法によるか方法が決まっておりません。したがいまして、現時点では、浄化計画書の提出時期につきましては定まっていない状況でございます。


 最後に、土壌の搬出に関しての準備等の説明の問題でございます。ダンプカー等による汚染土壌の搬出を行う場合、ダンプ運行による生活環境への影響や、交通安全面等での問題が生じるおそれがございます。事前に事業者による付近住民の方への説明は必要であるというふうに認識してございます。事業者に対しましては、できるだけ十分に説明をし、合意を得られるよう今後も指導してまいりたく存じております。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) まず、O157の対策についてであります。ご答弁をお伺いしまして、やはり今回のO157に対しては感染経路は不明のままということであります。こういう形の不明というのはよくあるのですけれども、私はやはり何となく釈然といたしません。そういう意味で、O157の場合は、とりわけこのHUSということで後々も重い後遺症が出る場合もあるというふうに聞いておりますので、できるだけO157が発生しないように、常日ごろから予防のための指導を保健所の方では今後とも徹底していただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。


 あわせまして、O157の発生時のマニュアル策定については、法改正も踏まえて検討していくということでありますけれども、私はやっぱり堺のあの記憶を忘れることができません。そういう意味では、3類感染症という位置づけがあるわけですから、個別のO157についてのマニュアル策定も、これは強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 そして、感染症、あるいは有害化学物質等、自然災害等も含めまして、健康危機管理マニュアルについては整備に向けて検討を進めていただくということであります。先ほども申しましたけれども、大阪府にある保健所の多くは既にこれができているわけです。高槻市でも、本部の設置は既に2年前にしておられるわけですから、できるだけ早く健康危機管理マニュアルもつくっていただくように、これも強くお願いをしておきたいというふうに思います。


 最後に、古曽部地区の土壌汚染の件ですけれども、私は、土壌汚染が明らかになった場合に、浄化についての基本原則は汚染を拡大させない、あるいは市民の皆さんの健康を損なわないように注意する、と同時にやはりもとのようなきれいな状態にして戻していただくというのが一番大事なことかというふうに思います。


 浄化の計画につきましては、恐らく地下水調査の結果も踏まえてどのような技術的手法、あるいはどんなふうにして出すのかということも考えられるということでありますので、できる限り、ご答弁にもありましたけれども、住民の皆様ときっちりとした協議をされて、合意を図っていただくように強くお願いをします。これは土壌汚染の問題だけではないんです。搬入のところは、今後ともその後何年間かにわたる工事車両の出入りもあるわけです。そういう意味では、数年にわたり生活環境がいろいろ問題になるということでありますので、できるだけ最初のところから、住民の皆さんとの合意というものを目指して市の方も指導していただきたいというふうに思います。


 最後に、もう1点だけお願いをしておきたいと思います。これは、この詳細調査の報告書を私も下さいということでいただきまして、読ませていただきました。そして、気がついたのが、実は表層調査の場合には、いつ土をとったかとかいう日付がきちんと書いてあったのですが、詳細調査の場合の報告書の中には、この土はいつとったのかとか、地下水調査はいつやったのかという日付が書かれていませんでした。科学的にもこういう土壌を採取した日だとか、地下水をいつ調査したとかいうことの日付は非常に大事なものです。地下水の場合は雨の多い時期、そうでない時期によって地下水の流れが変わるということもあるわけです。


 1998年に事業者の方では自主的な調査をされていますけれども、そのときの報告書を見たときの地下水の流れと、今回の表層の地下水の流れは違うんです。どうしてこんなに違うんだろうかというふうに、私なんかは素朴に疑問を持つわけです。そういう意味では、やはり日付というのは非常に大事なものです。今後、このユアサの分だけではなくて、さまざまな形で環境保全課には公害関係の報告書が出てくると思いますけれども、そういう場合に当たっては、日付というようなことは最低限のことですので、その分をきちっと記載された報告書を受け取っていただくというふうに、これは強くお願いだけをしておきます。


 以上です。


○議長(稲垣芳広) 二木洋子議員の一般質問は終わりました。


 以上で一般質問を終結します。


 日程第4、議案第158号 高槻市無防備・平和都市条例制定についてを議題とします。


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   議案・議事関係書類綴104ページ参照


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○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明を求めます。


    〔総務部長(山本政行)登壇〕


○総務部長(山本政行) ただいま議題に供されました議案第158号 高槻市無防備・平和都市条例制定について提案理由のご説明を申し上げます。


 本件は、平成17年12月9日、条例制定請求者 大野町子氏ほか5名の方から、地方自治法第74条第1項の規定に基づく条例制定の請求があり、同日付でこれを受理いたしました。


 ついては、同条第3項の規定により、市長の意見を付して提案するものでございます。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(稲垣芳広) 提案理由の説明は終わりました。


 次に、本条例案に対する、地方自治法第74条第3項による市長の意見を聴取します。


     〔市長(奥本 務)登壇〕


○市長(奥本 務) 本条例案につきまして、私の意見を申し上げます。


 直接請求に係る高槻市無防備・平和都市条例案は、日本国憲法の平和主義の理念、政府の掲げる非核三原則、ジュネーブ条約等の国際人道法及び 本市の非核平和都市宣言に基づき、戦争の危機が迫ったときに、国内外に向けて無防備地域宣言を行うことによって、自治体の責務である市民の平和と安全を保障することを目的として、第1条とし、第2条 市民の平和的生存権、第3条 無防備地域宣言、第4条 市の責務、第5条 平和事業の推進、第6条 平和予算の計上について定めるというものです。


 この条例案第2条の、市民の平和的生存権の規定ですが、日本国憲法前文では「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」と規定されています。本市では、この憲法の平和主義に基づき、昭和58年3月に非核平和都市宣言を行い、平和を愛する文化都市として、世界のすべての国が、持たず、つくらず、持ち込ませずの非核三原則を遵守し、この地球上から核兵器の廃絶と平和の尊さを市民に強く訴えてきたところです。


 したがいまして、平和的生存権を条例で規定する必要はないと考えております。


 また、第5条の平和事業の推進については、本市では前述の非核平和都市宣言に基づき、昭和60年から平和展を毎年開催し、戦争の悲惨さ、平和の尊さを訴え、非核平和の意識の普及、啓発を行っております。現在では、市民団体による実行委員会により、その取り組みが行われているところです。


 また、昭和61年から、日本非核宣言自治体協議会に加入し、幹事市として全国の加盟自治体と連携を図りながら、核兵器の廃絶と恒久平和の実現に努め、核実験の中止要請や抗議を行うとともに、世界平和に向けた国際交流事業や平和教育の推進にも努めております。このことから、条例で規定するまでもないと考えております。


 次に、条例案第3条の無防備地域宣言ですが、これはジュネーブ諸条約の第一追加議定書第59条を根拠としています。無防備地域宣言は敵国の占領のために解放され、抵抗のための戦闘行為を行わない地域を無防備地域として宣言するものです。この宣言を地方公共団体が行うことについて、国の見解では、当該地域の防衛に責任を有する当局、すなわち国において行われるべきものであり、地方公共団体が行うことはできないとしております。


 したがって、地方公共団体である本市が当該宣言を行うことを条例化することは、地方公共団体は、その権限に属する事務に関してのみ条例を制定することができるとする地方自治法第14条第1項の規定に抵触するものと考えております。


 また、第4条の市の責務規定については、同条第1項で戦争に協力する事務を行わないとありますが、この規定はいわゆる武力攻撃事態対処法や国民保護法で定める地方公共団体の責務に係る事務を行わないことを条例で定めることとなり、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとする地方自治法第14条第1項の規定に抵触すると考えております。


 以上のとおり、この条例を制定することの必要性は認められず、また地方自治法に抵触するため、この条例の制定には無理があると考えております。


 最後に、恒久平和は人類共通の願いであり、市民の平和と安全を確保することは本市の重要な責務であると考えております。本市としては、今後とも、非核平和都市宣言に基づき市民一人一人に平和への願いととうとさを訴え、広く人々の中に平和のとりでが築けるよう、さまざまな事業を推進してまいる所存でございます。


 以上でございます。


○議長(稲垣芳広) 市長の意見の発表は終わりました。


 本件に対する質疑は、明21日に行うこととします。


 日程第5、条例制定請求代表者に意見を述べる機会を与えることについてを議題とします。


 条例の制定を求める直接請求により市長から条例案が付議されたときは、地方自治法第74条第4項の規定により、議会は審議を行うに当たっては、条例制定の請求代表者に意見を述べる機会を与えなければならないこととされております。


 お諮りします。


 議案第158号の条例制定の請求代表者の意見陳述については、お手元に配付しておりますとおり、明21日午前10時から開会を予定しております本会議においてその代表者6人以内から30分以内で行いたいと思いますが、これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、そのように決定しました。


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   議案・議事関係書類綴119ページ参照


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○議長(稲垣芳広) お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、明12月21日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


     〔午後 5時20分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








  議  長  稲 垣 芳 広








  署名議員  新 家 末 吉








  署名議員  久 保 隆 夫