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大阪府 高槻市

平成17年福祉企業委員会(12月 9日)




平成17年福祉企業委員会(12月 9日)





             福祉企業委員会記録











         平成17年12月9日(金)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年12月9日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 3時25分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    藤 田 頼 夫     副 委 員 長    岡 田 みどり


 委     員    松 川 泰 樹     委     員    中 浜   実


 委     員    小 西 弘 泰     委     員    岩   為 俊


 委     員    川 口 雅 夫     委     員    根 来 勝 利


 委     員    大 川   肇


 議     長    稲 垣 芳 広





 理事者側出席者


 助役         山 本   隆     行財政改革推進室長  森 本 秀 樹


 福祉部長       伊 藤 和 雄     福祉部理事      益 谷 重 生


 福祉部理事      藤 田 光 男     福祉政策室長     神 門   明


 法人指導室長     古 村 保 夫     子ども育成室長    山 川   明


 健康部長       吉 里 泰 雄     健康部理事      高 野 正 子


 保険年金室長     八 木   昇     保険年金室参事    西 山   茂


 保健所次長      上 木 正 憲     自動車運送事業管理者 中 寺 義 弘


 交通部理事      森 塚 修 永     水道事業管理者    杉 原   尚


 水道部次長      徳 田 忠 昭     水道部次長      中 務 俊 一


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局次長      小 島 善 則     議事課長       舟 木 正 志


 議事課副主幹     山 田 清 好     議事課事務吏員    湯 川 敦 世


      〔午前10時 0分 開議〕


○(藤田委員長) ただいまから福祉企業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第107号 高槻市立総合保健福祉センター条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉里健康部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(小西委員) この市立口腔保健センターを指定管理者に移行するという内容の条例改正なわけですけれども、口腔保健センターというのは、障害者に対する歯科診療ということを目的として、平成5年に発足したということで、既に12年の実績があるわけです。まず、口腔保健センターについて、どういういきさつで、どういう目的で、これがつくられたのか。それから、それが今、どういう運営の形態でやられているのか。それから、利用状況はどうなのか。経営状況はどうなのか。そのあたりについて、まずお教え願いたいと思います。


○(三宅医療課長) 口腔保健センターにつきましての数点にわたるお尋ねでございます。


 まず、当該施設が誕生いたしましたいきさつでございますけれども、この口腔保健センターにつきましては、1次歯科医療機関と呼ばれます一般の歯科診療所では診療に限界がございます障害者等の歯科診療に対応いたしますために、2次歯科医療機関としての専用の設備とともに、専門的な知識や技術を備えまして、予防や定期検診、リハビリテーションなどの、障害者等の歯科保健に対応する施設として、昭和50年代から医療関係者を中心に研究、検討が進められてきたものでございます。昭和60年に入りまして、本市医療問題審議会からの答申が出されました。それから、昭和63年には、障害児者の親の会と、歯科診療の担い手でございます歯科医師会の連名での要望、さらに、平成3年には歯科医師会にこのセンターの設立準備委員会が設置されるなどの、こういった経緯を経て開設した施設でございます。


 それから、目的でございますが、身体障害または知的障害、その他の障害がある市民に対しまして、歯科診療等を行うことによりまして、障害者等の健康の増進と福祉の向上を図ることを目的としております。


 それから、運営でございます。平成17年度まで業務委託という形で、社団法人高槻市歯科医師会の方に委託をさせていただいております。


 それから、利用状況でございますが、平成16年の利用実績でございますが、1,885人のご利用をいただいております。


 それから、運営上の現在の状況でございますが、診療報酬につきましては、高槻市に直接収入をいたしまして、必要な経費につきましては業務委託料として、市の方から歯科医師会の方にお支払いをしているという状況でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 収支の状況はどうでしょうか。


○(三宅医療課長) 口腔保健センターの運営に係ります必要な諸経費につきまして、所要額について市の方で必要額をお支払いをしているということでございます。市の方の収支状況で申し上げますと、概数でございますが、業務委託料として3,700万円程度のお支払いをさせていただいております。診療収入でございますが、1,200万円程度の収入がございます。したがいまして、差し引き2,500万円程度、市民の税等を充当させていただいているという状況でございます。


○(小西委員) 大体わかりました。本当に障害のある方の歯科診療ということについては、これは大変なことなんですよね。想像していただいてもいいと思いますけれども、ここはゼロ歳から最高97歳の方まで利用しておられるということです。知的障害の方なんかの歯科の診療所とすると、これはもう医師が二、三人かかり、また歯科衛生士が何人もかかって、ときには鎮静剤を注射してやらなければならないということです。この施設が、非常に障害をお持ちの方の歯科診療にとって、大切な施設になっていると私は思うわけです。


 高槻市は既に12年の実績があるわけですけれども、大阪府下の他市にも同様の施設があるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の状況と、指定管理者への移行の状況についてはどうなっているんでしょうか。


○(三宅医療課長) 私どもの口腔保健センターといいますのは、先ほど申し上げましたような経緯で誕生した施設でございまして、基本的には歯科医師会の方でソフト部分を担当していただき、市の方が施設、設備、それから運営コストという形で、いわば今日で言います市民との協働という形で、形式的には業務委託という形をとりまして、これまで運営をしてきた施設でございます。


 類似の施設ということでございますけれども、大阪府の部分で言いますと、大阪府の歯科医師会が、みずからの事業として運営をされています。それから、近隣の施設で申し上げましても、これは二通りございます。1つは、市が直営の施設として、歯科医師会の方から執務をいただいて運営をしている施設と、もう1つは──こちらの方が多うございますけれども、それぞれ地元の歯科医師会がみずからの事業として実施をされている施設、そういったものが多うございます。そういう状況でございます。


○(小西委員) それで、他市における指定管理者への移行の状況についてもお尋ねしたんですけれども、それはどうなっていますか。


○(三宅医療課長) 他市の状況でございますが、直営と歯科医師会の自主事業、みずからの事業でございますので、本市のような形の指定管理者制度を活用した事業というのは、ほかには聞いてございません。


 以上でございます。


○(小西委員) 本市が指定管理者への移行の先陣を切るということになるわけです。私は、結論から言って、やはり指定管理者制度というものに、この施設はなじまないものだと思います。指定管理者については、もうずっとこの間1年がかりでいろいろ議論されてきておりますけれども、このねらいというのは、民間のノウハウというか、そうした手法を取り入れて、そして経費を節減し、サービスを向上させるということです。結局、今の国の官から民へという流れ、一番大きな問題が郵政の民営化ですけれども、そういったことと同じ考え方のもとになされているわけです。


 その考え方は、公がやると非常に能率が悪いと。そして、利益も上がらないと。それに民間の企業の感覚を持ち込むことによって、経営が改善され、サービスも向上するという考え方。つまり、あくまで経営という点からの合理化ということが、その発想の根底にあるわけです。


 今お聞きしましたように、この施設というものは、そもそも障害者の親の会の方々の要望を受けて、高槻市の歯科医師会がそれを受けて、市が市立の口腔保健センターとして設立したという経過があって、そもそもこれは営利になじまない施設です。何ぼ経営努力といっても、結局は人件費になるわけです。医師とか、あるいは歯科衛生士に対する手当というものがほとんどを占めると思います。しかも、今の実情は、1回に5人の歯科医師と13人の、事務を含めてですが、歯科衛生士が出向しておられるということで、それぐらいしないと、とても業務ができないような施設であるわけです。したがって、何ぼ診療報酬を取ったところで、これは赤字になるのは決まっているわけです。さりとて、合理化するということで、人件費を削るというわけにもいかず、この間、ずっと据え置きという状況が長く続いているわけです。そうなってきたら、何でそんな施設を指定管理者という形にして、利潤追求の場にしなければならないのか。私はその辺がさっぱりわからないんです。


 これは、きょう議題に上がっている他の福祉施設についても、本質的には同じことですけれども、なぜこの口腔保健センターというものを民営化しなければならないのか。それをすることによって、どんなメリットがあるのか、何をねらっているのか、なぜそうしなきゃならないのか、そのあたりについてお尋ねしたいと思います。


○(八木保険年金室長) 今、さまざまな形の中で、指定管理者制度というものについて、お尋ねになっているような感じがいたしますので、繰り返しになるかと思いますけれども、まず指定管理者制度は、ご承知のように自治法の改正に伴いまして、公の施設を管理運営する際に、それを指定管理者に移していかなければならないという形のものでございます。


 したがいまして、我々としても、先ほど課長が申し上げておりますように、当該施設につきましては、その設立当初から営利を伴うものではなくて、福祉の向上というものを目的とした施設でございまして、今風に申し上げますと、まさに社団法人の方にお願いをしまして、公の部分と民の部分との協働でもって、そういう福祉の実現をしていこうという施設でございます。したがいまして、これは指定管理者に移行したからといって、その趣旨が変わるものではないと、まず考えてございますし、指定管理者にする場合も、我々は当然、特定の施設として、歯科医師会の方にお願いしていかなければならないと考えておるところでございます。


 そういう中で、要は、今、近隣の市等の説明も申し上げましたけれども、直営という形をとるか、それか指定管理者をとるかということでございます。指定管理者を採用する中で、それが先ほどおっしゃったような市場原理でもって、営利的な要素がある施設と、それとそうではなくて、特定というのを前提にしながらやっていく、そういういろんな施設の性格というのがあると思います。我々としては、先ほど来申し上げておりますように、これはそういった中では特定をして、歯科医師会と協働でもってやっていくべきものであろうと。ハードウェアについては市の方が役割分担をし、ソフトウェアについては、歯科医師会の方にお願いをしていくという形で進めてまいろうとするものでございますので、指定管理者の移行ということと、この施設をどのようにしていくのかということとは、またちょっと違った趣のものではないかと思っております。


 そういった中で、先ほど来出ています、例えばコストの削減でありますとか、サービスの向上でありますとかいう形の効率的な運営というのは、これは官がやりましても、民がやりましても、ともに求められているものだと考えております。我々も今後の運営につきましては、当然、指定管理者になられた相手方と、効率的な運営について、ご協議も申し上げながら進めていくべきものだと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(小西委員) 結局、地方自治法の改正によって、直でやるかということ以外に、もう選択の余地がないから指定管理者にすると。それを導入すると。ただし、公募ではなくて特定でいくという答えだと思います。それで、別に本質的には、何も現実的にも変わらないとおっしゃるわけです。


 私も、指定管理者にせざるを得ないんであれば、それはもう特定しかないと思うわけです。現実に特定といっても、3年ないし5年という期限があるわけです。これは5年ですね、長い方ですけれども、やはり5年後には、もう一遍出てくるわけであります。実際問題として、何か高槻市歯科医師会というのも、歯科医師会として何か事業をしているようなところではなくて、歯科医の先生方の一つの同業組合みたいなものであって、もちろんそこで歯科医師の先生方がお互いに連携して、勉強をしたり、診療技術の向上を図ったり、あるいは親睦を図ったり、あるいは地域の歯科保健の向上に協力したり、いろいろしておられるわけですが、あくまでそういった一つの団体であります。要するに、先生方の集まりなわけです。


 したがいまして、日常の業務のことで事務員の方もおられますけれども、これが市の責任が、より歯科医師会の方に移るということになると思うんです。そうすると、そのことについて、やっぱり歯科医師会としての管理責任というものが、あるいは運営責任というものが生じてきて、それに伴ういろんな事務ということについても、やっぱり現在以上にふえてくると思います。そもそも歯科の先生の一つの集まりであるところに、より負担をかけて、結局、こないしんどいんだったら、もうこれはなかなか負担になるから、もうちょっとどうかしてくれとか、しかし、今までの実績から見て、それから手を引くわけにいかないし、ますますこれから需要もふえてくるわけだから、結局、歯科医師会の負担というもので、今後、運営していかざるを得なくなる。だから、余計、歯科医師会の負担がふえてくるんじゃないかと思います。


 そのあたりについて、市としてはどういうふうに考え、どういうふうに対応していかれるおつもりなのか、お尋ねしたいと思います。


○(三宅医療課長) まず、事務量のお話でございますけれども、冒頭に申し上げましたように、この事業につきましては、歯科医師会のご協力をいただきまして、行政との協働事業として対応しているものでございます。先ほど、私が冒頭にご説明をいたしましたように、基本的には個々の歯科診療所において対応していただく歯科診療に当たっていただいているわけでございますが、個々の歯科診療所の方で対応し切れないというケースにつきまして、いわば2次歯科診療として、それこそ個々の単位ではございませんで、歯科医師会という一つの連携した対応の中で、その歯科診療を担っていただいているんだという認識を持ってございます。


 したがいまして、本来は、やはり先生方に地域医療の一環として対応していっていただきたいし、またそうお願いせざるを得ない部分が、まず基本としてあると思います。それに対して、我々は今、ご指摘のありました指定管理に移行するに当たりまして、やはり昨今の社会状況の中で、例えば個人情報の取り扱いでございますとか、レセプトの取り扱いでございますとか、一層事務処理の適正化といいますか、厳密な事務処理というのが求められているということは十分理解をしておりますから、そういったものに向けて取り組んでいただきますように、我々も協力をさせていただきながら、できる範囲での努力として、それは続けていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(小西委員) できる範囲の努力とは当然だと思うんです。やはり、私としては、歯科医師会としては、これまでの状況、管理委託というのを続けてもらう方がいいわけで、指定管理者制度に移行するとしても、そのことによる管理する側の負担というものについて、それをカバーするような体制がなければ、やっぱり受けられないんじゃないかと思います。


 その辺について、歯科医師会の側との話し合いはどうなっているのか。それを最後にお聞きしたいと思います。


○(三宅医療課長) 今回の指定管理の移行に際しましては、当然、歯科医師会は社団法人でございます。多くの先生方がお集まりになって、そういう活動をされておりますから、我々も障害者の歯科診療に直接従事していただいている先生方に限らず、より多くの先生方に、この事業、あるいはこの指定管理者制度というものにつきまして、よりご理解をいただきたいというのがございますから、今回の制度改正の中身、あるいは指定管理者制度とは何なのかとか、あるいはこれへ移行するに当たって、さまざま解消していかなあかん課題として何があるのかとかいうことを含めまして、これまで再三にわたりましてご説明の場を含めた協議というのは持たせていただいております。


 そういった中で、今回、一定のご理解をいただけたということでございますので、指定管理の方へ行く、まず第1段階として、今回の条例改正をお願いしているという段階でございます。


 以上でございます。


○(小西委員) 一定のご理解をいただいたと言われますけれども、やはり、それはもう仕方がないということだと思います。非常にいいあれで、歯科医師会の先生方にも、そんなに高くない出向料で来ていただいているわけですから、指定管理者制度というものが、たとえやむを得ないものであったとしても、これの適用については、そう決まったからそういうことだという形で押しつけるのではなくて、やはり慎重に検討していかなあかん問題じゃないかと思います。私としては、これに賛成いたしかねます。


 以上です。


○(大川委員) 幾つか確認だけをお願いします。


 事前に資料はもらっていますが、指定管理に改めるという条例提案ですが、次には指定があるんですね。これは、12月ではありませんから3月と想定をされます。特定か公募かということで、事前に資料はもらっていますが、特定は特定なのかどうか。同時に、その特定は、想定としては、現在、運営主体になっておられる社団法人高槻市歯科医師会を想定されているのかということです。確認と、もう1つは、仮に指定管理に移行するとしますと、お金の流れ、ないし委託料の算出方法の考え方です。これは、また3月に恐らく議論があると思いますが、基本的な考え方は従来と変わりがないのかということだけ、確認の意味で改めて答弁をお願いします。


○(三宅医療課長) お尋ねをいただいておりますとおり、今回、条例改正をお願いをいたしまして、3月に特定ということで、指定管理者の指定についてお願いをしていきたいと考えております。


 それから、指定管理者でございますが、特定ということで、現在、お願いをしてございます、社団法人高槻市歯科医師会ということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。


 それと、経費の考え方でございますけれども、私どもは、先ほど来、ご説明をしておりますように、基本として、まず受診をされている障害者等の患者さんがおいでになる。その方のニーズに適切に対応する。それから、それに対応していくのに、先生方のそういった取り組みが必要であると。それに取り組んでいただくことが、施設としての機能を満たすという考え方でございますから、従前から対応しておりますような業務委託料というものを基本にいたしまして、今後、予算査定がございますけれども、必要経費につきまして精査をいたしまして、遺漏のないよう対応していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) ということは、今回、別の案件で、9月議会で条例改正を行った、夜間応急診療所の指定の案件が出ています。これは指定が正式に決まって、来年3月までに具体の協議を進めて、なおかつ4月の年度がわりの段階で、遺漏がないように準備も含めてやられると思うんです。3月に正式に指定として提案をされるという案件が出てくるときに、夜間応急診療所の準備段階も、今回の口腔保健センターの準備段階も、3月末を想定すれば、ないしは4月1日を想定すれば、事前の相談や準備が整うのかと。それがどうなるかなというのが、一つは心配なんです。ここは同時並行も含めて協議が行われるのかということを、改めて。


○(三宅医療課長) 今、お尋ねをいただいております、指定に向けましての事務的な作業でございますけれども、先ほど来、ご説明をしておりますように、今回の指定管理の移行に向けまして、歯科医師会の先生方とは、10数回にわたりまして、ご説明の場なり協議の場を持たせていただいています。といいますのは、何分にも当然初めての制度でございますので、より多くの先生方に、この指定管理に移ることによって、具体的にどういったことを、例えば取り決めをせないかんのかとか、あるいはそのことによって、実際にどういうことに留意せないかんのかとか、あるいは市の役割は何なのか、歯科医師会として持たなあかん責任は何なのかとか、俗に言う協定書というものを想定をいたしまして、これまでそういった熟度を高めるような作業を進めております。


 したがいまして、今、ご指摘をいただいております応急診療所につきましては、今回、議決をいただきましたら、この後、協定をするための作業に順次入っていくわけでございますが、その部分につきましては、いわば準備段階として、先取りの形で並行して進めておりますので、4月1日の移行につきましては、遺漏なく対応できるものという考え方をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 9月議会に、夜間応急診療所を指定管理者に行わせることができるという条例改正に、手続条例も含めて反対をしました。ですから、今回、想定としては引き続いてということが憶測できるんですけれども、それとの関係もありますので、賛成できないということだけ主張しておきます。


 以上です。


○(松川委員) 今、お二方の委員の質疑を聞いていて、前回、9月議会のときもそうですけれども、これは特定でやられるということで、公募よりは特定にすべきやという立場です。もう一つ、突っ込んで言えば、直営で対応、中身を聞いていますと主体は変わらないと。予算的な考え方も変わらない。何も変わらない。そうであるならば、直営ということでやって、責任の所在を明確にした上で、センターの運営というものも、考えられないわけではないと思います。


 その中で、特定で指定管理を採用するということについて言えば、この間、本会議でも議論になりましたけれども、国がそういうことをせえと言うてきたから、いたし方なく、その形に合わせているだけやと言い切ってもらえたら、非常にすっきりするんです。だから、その形に合わせながら、まだ不安定要素を残すようなことになるような、今回の特定というのは、指定管理の考え方そのものもそうだし、特定ということを利用する市の側の考えとしても、前回も言ったように、今回も5年後には、恐らく大川委員がおっしゃったように継続されるであろうと予測はつきますけれども、しかし、それとて何ら確約もできないし、考え方としてそれを担保できていません。


 答弁の中で、やはりそこを担保するほど、僕は確信を得ていませんので、私もこれについては賛成はできないということを意見表明しておきます。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第107号 高槻市立総合保健福祉センター条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


     〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第107号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第121号 高槻市立養護老人ホームの指定管理者の指定について、議案第122号 高槻市立阿武山老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について、議案第123号 高槻市立城東老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について、議案第124号 高槻市立山手老人デイサービスセンターの指定管理者の指定について、議案第125号 高槻市立富田老人福祉センターの指定管理者の指定について、議案第126号 高槻市立郡家老人福祉センターの指定管理者の指定について、議案第127号 高槻市立春日老人福祉センターの指定管理者の指定について、議案第128号 高槻市立山手老人福祉センターの指定管理者の指定について、議案第129号 高槻市立つきのき学園の指定管理者の指定について、議案第130号 高槻市立療育園の指定管理者の指定について、議案第131号 高槻市立かしのき園の指定管理者の指定について、議案第132号 高槻市立うの花療育園の指定管理者の指定について、議案第133号 高槻島本夜間休日応急診療所の指定管理者の指定について、以上13件はいずれも指定管理者の指定に関する案件ですので、以上13件を一括議題として審査したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、以上13件を一括議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから13件一括して質疑に入ります。


○(松川委員) 一括ということなので、それぞれ該当する施設、該当しない施設等あると思いますけれども、質問をさせていただきます。


 その前に、職員の方を含め、この委員会の委員の皆さんに。今回の所管になっている議案以外に、それと関連する形で、芝生の老人福祉センターというものがあります。これまで、このセンターについては条例の改正も含め、委員会で議論をしてきて、指定に当たっては所管が変わったということですが、またその後、こちらに施策としては戻ってくるとお伺いしています。その辺も、他の委員会ですので、深く、細かくはいきませんけれども、その点についても、二、三、お伺いすることになろうかと思いますので、あらかじめご理解いただきたいと思います。


 まず、大きなくくりとしてお伺いしたいんですが、12月議会、特にこの指定管理という数多くの議案が出されて、大きく議論の中心になっているのは、所管にかかわらず、公募の選定についてということだったと思います。そこで、特定についてはこれまでも議論してきたんですが、もう一つ、今回の本会議の質疑等を聞いていても、特定の考え方として、されているのが、3年後、ないし5年後と期間はありますが、それらについて、今回、議案に出されている部分についても、公募するという前提というものが、印象としてはあります。その中でも、その理由として、派遣職員の処遇ということが、第1番目ぐらいに常に来ています、答弁の中で。


 この間、僕が言ってきた中身というのは、働いている方々の処遇という点よりも、特に福祉や保健というところを所管する施設というものは、そもそも競争になじまない。競争の社会にほうり込むべきものではないと。だから、直営が望ましい。それがだめで、制度を押しつけられた形で、いたし方なしというのであれば、特定というものを継続する方向で考えるべきやと。そういう意味での精査をすべきではないかということだったんですが、今回、全体的な議論の中でいけば、あくまでも3年間の中で、公募、もうちょっと突っ込んでいけば、公募に耐え得る経営体にしていく、事業体にしていくということですけれども、まずその辺の考えを、もう一度この場で明らかにしていただきたいと思います。


 2問目以降にいく前提としてお伺いしたいんですが、今回、公募の場合、応募を受け付けて、その中身を精査してきたと。いろいろ検討してきた。その検討についてはいろいろあったと思います。ただ、特定においても、それぞれ努力をしてもらわないといけないということで、この間、議論があったと思います。特定については、今回選定されるに当たって──もうこれは非常におかしな議論になるんですけれども、初めから条例設置のときに特定やということでなっていましたので、余り中身について議論されてないんですね。だから、特定で3年間ということになれば、3年間全体で改善を見据えてやっていくというのか、今回みたいに公募に準じた形で、選定を受けるに当たって、各事業所から、何らかの決められた様式なり、項目に基づいて、努力目標であったりとか、新しいアイデアであったりとか、人員計画であったりとかいうものが出されて、それを各所管の課では検討してきたのかということを、まず1点、お伺いしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 指定管理者の特定にかかわるお尋ねでございます。


 これまでご答弁申し上げておりますように、現在の受託管理者でございます外郭団体を特定に指定いたしましたのは、施設の設置目的や事業の継続性、職員の処遇等を考慮する中で、特定と判断をしてきたものでございます。


 なお、指定期間満了後の3年後につきましては、再度、公募か特定かの検討を行うこととなりますが、基本的にはこれまでご説明してまいりましたように、原則公募と認識いたしているところでございます。


 以上でございます。


○(森本行財政改革推進室長) 特定施設の選定手続についてというお尋ねですが、特定施設につきましても、指定管理者の指定の手続に関する条例に基づきまして、選定の手続をさせていただきました。具体には、現在、受託をお願いしています特定の団体に対しまして、管理の基準であるとか業務の範囲など、これを具体的にお示しをさせていただいて、この中から事業の計画書、収支の計画書等の提出を求めてきました。施設を所管いたします部の方の幹事会におきまして、当該団体に係る評価をしていただき、指定管理者選定委員会で審査をいたしまして、候補者として決定したものでございます。


○(松川委員) 考え方としては、職員の処遇等を考えて、3年間で努力して、原則的には公募やということでは、これまでと変わらない。


 私は、だからさっきも言ったように、公募にすべきでないものと、あるいは特定のまま維持しなければならないというところの、施設の個別具体的な役割なりといったものを、この3年間で整理して、その方向性というものを出していかないと、指定ありきという考え方そのものについては、非常に反対なんです。


 だから、中身的に検討すれば、公募に耐え得るもの、もしくは公募で何らかの効果が得られるものがあるかもわかりませんが、それを度外視して、あくまでも公募を前提でというようなことでは、これはちょっと考え方としては納得できないということを指摘しておきます。


 それと、行財政改革の方から、特定においても条例に基づいて、公募と同じような形で提案なりを受けていると、そして精査したということをお伺いしました。となれば、立場は違いますけれども、その中で、特定にしたことによって、明らかに変わった、これまでと違った自発性が出てきたとかも含めて、そういう新しいアイデアが外郭団体の方から出された、そういった点はあったのかどうか。個別には結構ですので、効果として、そういう指定管理をして、特定という施設に対して、そういう効果があったのかどうか。これは高槻市の思っていたような方向で出されたものなのかということを、まず1点お伺いしておきます。


 それと、今回、芝生のプールと複合施設ということで、芝生の老人福祉センターについて公募ということになりました。僕は、ちょっといろいろ担当課の方からも説明を受けたんですが、全体的に見て、この施設の選定を行う評価。いろいろ全体の資料もいただきました。評価のやつもいただきましたが、どうしても福祉センターは規模が小さいからか知らないですけれども、福祉センターに対する評価というものが、個別具体的にはなかなか見えてこないんですね。業者からの提案を見ても、高齢者という文字だけ見れば3行あるんですが、その中身的には全然わからないんですね。だから、それが一体どうなったのか。また、反対に同様の施設、同じ条例を根拠として、事業団が選定を受ける他の老人福祉センターとの違いといったものも含めて、どのように評価なさったのか。


 特に、今回、芝生老人福祉センターにおいては、自主事業も含めて、いろいろアイデアを出されたんだと思いますが、最低基準が確保できるようなものであるという根拠、担保なり確証を、どういうふうな形で担当課として評価なさったのかということを、1点お聞かせ願いたいと思います。


○(市田福祉政策室主幹) 今、松川委員のお尋ねで、指定管理者の指定申請書に示されている新たな提案といいますか、特記事項についてお答えいたします。


 まず、老人センターにつきましては、地域老人会、保育所、小、中学校との連携を推進していく。これにつきましては、養護老人ホームも同様に提案されております。また、老人デイサービスセンターにつきましては、市内中学校の職業体験学習生の受け入れや実習生の受け入れ。芝生老人福祉センターについては、介護予防事業、シニア元気アップ教室等、高齢者の相談会やセミナーの開催、食育セミナー等が挙げられております。次に、障害関係の施設としましては、つきのき学園とかしのき園につきましては、排泄時の同性介助。療育園につきましては、地域の保育所と連携した交流保育。また、これらの施設に共通いたしまして、ホームページ等により情報発信を今後、さらに充実させていくということが挙がっております。また、うの花療育園につきましては、園庭を開放し、充実させていく。地域交流事業に取り組む。地域の幼稚園と連携した交流保育を行う等、指定管理者の指定を受けるに当たり、そういう新たなメニューや工夫に取り組んでいかれるということが挙がっておりました。


○(隈部高齢福祉課長) それぞれの事業者のサービス提供に対する評価、行政の評価についてのお尋ねについて、お答え申し上げます。


 私どもといたしましては、それぞれの事業者からの今回の提案につきましては、市民サービスの一層の向上に資する提案があったと評価しているところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(松川委員) それぞれのところで新たな提案なり、主体性が出たと、今、ご答弁があったように思います。裏返して言えば、これまでやっていただいていた事業者が変わらずに特定にした。それらのことが出てきたということは、悪いことではないのかもわかりません。反対に、これまでのところで、こういった発想というものが、市の方で全くなかったのか、できなかったのか、何らかの規制があったのか。指定管理にしたからこそ、でき得るようになったのか。発想として、指導としてなかったのか、その辺がよく理解できないんです。排泄をやるようになったとか、交流を進めていくということはええことです。今までの枠組みの中では、こういうのはできなかったのかどうか。僕は、全くもって理解ができません。できていたのにやらなかったのかと、印象としてはあります。その点を、もう一度お答えいただきたいと思います。


 芝生の福祉センターについて、ある一定、選定に当たっては、意見や担当課の方も十分検討をして、他の施設等も含めて担わなければならない部分については、十分やということだと思います。そこで1つお伺いしたいのは、9月の委員会でも大川委員から問題提起という形で質疑があったんですが、各種、この老人福祉センターの事業ということでは、老人福祉センター条例の第3条で、4項目プラス市長が認めるもので計5ということで掲げられています。その中での主には4、老人に対する各種の相談、援助及び指導ということも事業になっているんですが、この相談というのは、施設管理や運営といったものと質が異なるものだということで、問題が提起されたと思います。私もそのとおりだと思います。特に、これはこの施設で完結できるものではなくて、1番目の、生業や就労の指導についてもそうですけれども、違うネットワーク、もしくは関係機関にそれらを引き継ぐ、もしくは、それらと連携してやっていくということにならざるを得ないと思います、その関係機関というのは、主には行政の持っている機関、もしくは行政の影響力のあるところ、そういった、ある種公共性の高い公的機関というものとの連携ということにもならざるを得ないし、反対に、高齢者の方の相談についてニーズをしっかり中身を認め、今後の施策を考えていく上でも、市はきちっとその辺を把握しておかなければならないと思うんです。


 具体的に、今回、芝生のセンターにおいてのこの事業に関しては、どのように進められようとしているのか。例えば、そのものの運営について、他の事業については任せるということになっているのか、そして、こういった相談事業のソフトの部分については、引き続き市の職員なりがそこに座って、相談に応じる、もしくは指導するというふうになっているのか。僕は、その辺はどういうふうに提案されているのか、考えられているのかということをお伺いしておきたいですので、よろしくお願いします。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほど、各団体の方で、従来のサービスに加えて、こういう工夫ができなかったかというお尋ねですが、まず、従来につきましては、管理の受託という形で、市の方がこういう業務をしてくださいという形での委託事業になっておりました。今回、指定管理者が入りまして、指定管理者は管理の代行という言い方をしておりますが、非常に範囲が広く、裁量的なものをとれることができるようになりました。したがいまして、こうした提案を受けて、市の方では、一応種々の提案についてはいろいろ協議をしていくことになりますけれども、そういったものを幅広く取り入れて、市民サービスに努めることができるという制度に変わりましたのが、指定管理者制度の大きな特徴と考えております。


○(隈部高齢福祉課長) 老人福祉センターにおきます相談事業にかかわるお尋ねに関しまして、お答え申し上げます。


 私ども、募集要項の中で、事業の内容というところをつくってございます。その中で、今、松川委員がご指摘の、老人に対する各種の相談、援助及び相談に関することにつきましても、一括いたしまして指定管理者の方でお願いするという形で、募集要項をかけているところでございます。


 そういった中で、相談事業につきましては、指定管理者につきましては、ただいまも説明申し上げましたように、管理代行という形でございますので、それぞれの指定管理者におかれまして、市との連携の中で、適切な対応がされていくと考えているところでございますので、市の職員が老人福祉センターに参るという体制は考えていないところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(松川委員) 募集要項ではそういうふうになっていたので、そこまでさせるのかなと思ったので、確認のために聞かせてもらいました。


 指定管理者の方でやるとなれば、もちろん資格的にとかいうことでの枠組みなり、ある一定の経験者であるとか、有資格者であるということで、ある一定のレベルということでは、均一にと言うたらあれですけれども、ケースワーカーやったら、その資格があればそうなんやろうということぐらいわかりますが、ただ、相談の中身によっては、もしくはそういった話の中身によっては、市の考え方であったり、市全体の今置かれている状況や方針といったものの中で、ある程度方向づけられていくというものも数多くあると思います。市の制度を利用するに当たっては、そういう知識も求められると思います。そうなれば、単にそういう資格の人にやってもらうだけでは、これがうまく機能するとは到底思えないんです。


 となれば、そこで相談を受け持たれる方に対して、ある程度の共通認識というものを、研修等も含めて、日々構築していかなければ、維持していかなければいけない。そういった体制についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 先ほども申し上げましたように、相談につきましては、市との連携も含めという形で、先ほどご答弁を申し上げたところでございます。我々、今回の募集に際しまして、高齢者福祉に精通する職員の配置に努めていただきたいということは、募集要項にうたってございます。そういった中で、高齢者問題の相談等、多岐にわたってございますので、個々の問題についてどうこうという形はございませんが、常に行政と連携をとっていただく中で、また他の老人福祉センターとの連携等も図る中で、対応してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(松川委員) 連携ということで、例えばそれがどういう枠組みなのかというのは、研修を持つとかいうような明確なものではなかったです。今、これ以上、質疑をしてもあれですので、そこについてはきちっと。ある意味、相談に対応される方においては、団体の職員というよりは、どちらかといえば市の職員の立場に近いものでないと、やはりしがらみというものも出てくるでしょう。相談というのは、気の重い、ストレスのたまる部分でもあるし、そういったものが企業の方でちゃんと理解され、評価されるものかということとは、また別の問題だと思います。僕は、そこについては、ある種、独立的な能力も、その相談員については、市の研修が必ずできる体制であるとかも含めて、きちっとシステム、ツールをつくっていただきたいと思います。それは意見として、課題として受けとめてください。


 今回、芝生においても、事業団等を特定としたところについても、選定されたということであるんですが、いつも指定管理を議論する中で、非常に議論の積み上げのプロセスというものに非常に違和感があります。というのは、私なんか、例えば不測の事態に対して市がどうするねん、その辺をどういうふうにしていくねんということを言ってきました。それは、今回は選定だけなので、中身については今後ですということで、もうちょっとトータルに議論がされなければならないのではないかというのを常々感じています。今後のことやということになるんだろうと思いますが、これまで僕も言ってきたし、各委員からの指摘というのもあったと思うんですが、倒産であるとか、不測の事態についての体制。もちろんペナルティーというのは契約者、当事者同士の話ですけれども、そのサービスをとめない上での体制についての考え方を、もう一度、具体的に相手と詰める中、もしくは移行する中での今後の考え方としては、もう一回、確認をさせていただきたいと思います。


 それと、指定管理の件については、その点をお伺いして、意見ということで述べさせていただきます。これは、今回の芝生老人福祉センターだけではなくて、各施設の提案内容を受けておれば、各企業ごとに市民のニーズをより反映させるために、そういう相談窓口を各ところで持ったりとか、意見を求めるような提案があります。これはこれでやってもらったらいいんです。指定管理をして、指定を任せたからといっても、その施設の最終の管理責任なり運営主体としての責任は市にありますから、苦情であったりとか、個々人の評価であったりというものを、市独自で、直で知り得るという仕組みをつくらないとだめだと思います。だから、利用者にとっては、そこの人が──わからないですよ、市の職員の制服と全く違うような、統一した真っ赤なTシャツでロゴが入っているとかいうことになれば、また違うんでしょうけれども、一般的には市の施設に行ってる感覚ですから、そこにおられるのも、ある意味、それに類した形の人がおられるということで、市に直接言ってるような感覚で、苦情や怒りや提案といったものが出されると思います。しかし、それは利用者がぱっとみた感じでそうなるだけで、実際のところは、その施設の指定を受けたところがそれらを集約してしまうということになるんですね。嫌らしい言い方をしたら、苦情というものを出したときに、そこでかっとなって書いた苦情というのは、管理を指定された側にとったら、余り気持ちのいいものではないし、どちらというたらほかには知られたくないですね。となれば、握りつぶすということもあり得るんではないかと思います。自分の都合のええ部分については利用もするし、市にも届け出るだろうと思います。しかし、ほんまに自分の都合の悪いところとか、耳の痛いことについては、市にまで確実に届くとはどうしても思えない。そして、それは、要項で書いたから、例えば、必ず出しなさいと書いたからといって、できるものでもないと思います。


 だから、そういう独自の努力の部分であったりということについて、やっていただくのを否定するのではなくて、最終的な管理責任、責任を負う市として、その施設に寄せられた意見というものが、直接伝わる別のパイプが絶対に必要だと思います。家に帰って、インターネットでやってくれたらええし、市役所の本庁まで来てくれて、苦情を言うてくれたら、それは直になるかもわからないですけれども、その場での苦情というのは、必ず吸い上げられることは担保できないと思います。少なくともそれについては、必ず直接来るシステムを市独自で持たないと、特定業者を評価するに当たっても、施設の水準を常々市が認識、把握する意味においても、絶対必要だと思うんですが、その点についてお考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) 不測の事態の対応についてのお尋ねに、まずご答弁申し上げます。


 不測の事態の対応につきましては、まず日常的に指定管理者の経営状況を注意いたしまして、不測の事態に至らないようにすることが、まず肝要かと考えてございます。その上で、万が一、不測の事態が起こった場合につきましては、我々の行政責任といたしまして、利用者サービスの継続ということで、事業団等の対応可能な事業者で一時的に運営をお願いするか、もしくは一時直営ということも視野に入れて対応してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 サービスの違いでございますが、先ほど申し上げましたように、今回、それぞれのところで特徴があるご提案をいただいてございます。その提案の中で、我々は市民の方に対する一層のサービスが高まっていくと考えてございますので、その成り行きを見守ってまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いします。


○(森本行財政改革推進室長) 市民の意見、あるいは苦情等への対応についてお答えします。


 指定管理を適正に行うために、市と指定管理者の間で協定書を締結するということをうたっております。この協定書には、業務の内容とか指定の期間、利用料金云々、もろもろをうたいますが、苦情処理に関する事項もあわせてうたうとなっております。したがいまして、市民の意見、ご要望、苦情等が市の方にきちっと伝わってくるように、協定書の中には、一定、報告義務等を明記するとともに、また必要に応じまして、施設等への立ち入りを行ったり、あるいはいろいろな状況について説明を求めたりということもやっていき、施設の事業が適正に行われるよう、十分チェック機能を果たしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(松川委員) 順を追っていきます。不測の事態というのを例に挙げて言いました。それは理屈として、これまで答弁をいただいているのでいいんです。そうであろうと思います。ただ、それを支える体制というものが維持できるのか。また、ソフト自身、引き継ぐことが瞬時にできるような体制というものが、維持されていくのかなということが不安なんです。


 一般補正が出てるのでそのときに主には議論しますけれども、例えば、事業団という言葉が今出ました。確かにやっておられますからノウハウはあるでしょう。しかし、事業団とて行政サイドからいけば、公募に耐え得るような体質にしていくと言うとるんですね。ということは、それは人員的な計画も含めてだと思います。競争社会に乗り込んでいくんですから。そうなったときに、そういったことが本当に、事業団が今から、コストダウンを含めて考えていく中で、都合のええように、あかんようになったから、ぱっといくというような体制を維持でき得るのか。もしくは、市の職員の方においても、何名必要なのかわからないけれども、そういった余剰の人員なり、もしくはそういうことにすぐ対応できるように、支障を来さないでできるような体制が、維持できるのかなということについて不安に思っています。ご答弁をいただいたけれども、そこを争っているのではなくて、実質引き継げるような体制、対応というものも、僕はきちっと立てていっていただきたいと思います。それは意見にしておきます。


 そして、苦情の方ですけれども、協定書に書いてあると。そして、ときには立ち入りしますということです。それでは恐らく無理でしょう。だから、もっと市民の方に、直接市に声をかけていただく、もしくは苦情を寄せていただくような工夫が必要だと言うてるんです。協定書で書いてあって、報告義務があると言うけども、苦情があったことすら、リアルタイムでそこにおるわけじゃないんやから、わからないんです。わからないと思いますよ。今月、何件ありましたかと聞いて、10件ですとか言われても、ほんまは20件あったかもわからへん。それは十分想定できることです。そして、何度も言うように、市民の方は、そこで言うたことが伝わると思っていますけれども、なかなかそうじゃない、仕組みとしてそうじゃないんです。言うたつもりやけども、受け取ったのは指定された民間の業者やと。この仕組みから来る、必然的な対応というものをとらないとだめです。


 例えば、ちゃんとかぎをこっち側で保管した目安箱を置いてもいいです。もっと端的に言えば、施設ごとの表示というものがどうなるかわからないんですが、もちろん名称は変わらないでしょうが、指定管理である旨が大きく市民の方にわかる、だから、苦情はこちらまでと言うて、「苦情は市まで」みたいなのを、パンフレットなり、目のつくところに表示するとか。そこは違うんやと、市の息のかかったというか、主体的に同一視できるものが運営しているのではないのですということを、まず知らせる。そして、苦情があれば市に言ってくださいと。例えばそういうふうにしないと、施設でこうしてくださいという要望ぐらいはいいですけれども、反対にそういうのも市が受けとめて、こういう要望が出ているから検討してくださいと、指定業者とのコミュニケーションも含めて、苦情や相談の集約というのは、市が責任を持ってすべきやと思います。


 今回、ご答弁いただいた内容で、今後進めていくというのであれば、特定であれ、何にせよ、制度の違いによって起こる、市の責任のとり方としては、非常に不十分であると思います。それを検討の余地があるのか、ないのか。最後にそれを聞いて、あと意見表明をさせていただきます。


○(山本助役) 委員ご承知のとおりでございますが、苦情の内容について、軽重の度合いがいろいろあると思います。画一的に市が全部苦情を受けるということは、逆に問題があると思います。やはり、施設側、これで言いますと指定管理者側で一時的に受けとめていただいて、そこで処理していただくということも一つの方法であろうと思います。ただし、逆に言いますと、指定管理者にすべてを任せて、市は、一切ノータッチだということもできないと思います。


 非常に歯切れの悪い言い方になりますけれども、そのとき、そのときによって、あるいは苦情の内容によって、施設側で対応していただく分、あるいは市側が施設側と協働して対応する分があろうかと思いますので、まさに今回初めてスタートする分でございますから、その辺の状況を見ながら対応していきたいと思います。ちなみに、現在あります民間社会福祉施設等におきましても、施設側で対応していただいている分もございますし、行政側と施設側と共同で対応している分もあるということで、ひとつご理解をお願いしたいと思います。


○(松川委員) 確かに、全部市が受けてやるというたら、事務量も含めて非常に無理がある。また、提案者側からすれば、国の考えからでは、そういうむだをなくすことで、行政の負担をなくすことが一つの目的であろうと思うんですが、僕は、それは非常に責任回避であると言わざるを得ない。確かに、第三セクター、外郭団体という、非常に直接的な影響力なり、職員もそこにある程度派遣された中で確立され、保障されるということであるのとは、わけが違うんです。そこは、民間と行政の中で、全く信頼関係なりが構築されないとは言いません。けれども、やはりそこは市民のサービスの低下をさせない、より市民の立場からそこと対峙するという姿勢が求められないと、ある種なれ合いになったりとか、不正の温床になりかねない。助役に答弁をいただきましたけれども、そこまでは、まだまだ時間のかかることですし、それ以前にきちっと保障ができるという体制をとることが市の責任だと思います。


 基本的な考えということで質問させていただきました。この条例は、そもそも税金で建てた公共の施設を民間に開放する、もしくはそれの前提となる指定管理者制度というものについては、非常に納得ができないし、やるべきではないと思います。今回、出された議案について、個別的な部分よりスタートラインも含め、賛成できないということで意見表明とさせていただきます。


○(小西委員) 結局、指定管理者制度で特定と言っても、3年後には、あるいはケースによっては5年後ということがありますけれども、これは公募になるわけであります。したがって、来年4月からか、あるいは3年後かというだけの違いで、公募ということには変わりないと思います。だから、今回、特定で指定を受けたところでも、3年後に向けて、公募に向けての準備をしていかなければいかんということになるわけです。


 その場合、今回公募で10施設の指定管理者が決まったわけですけれども、最終的な議決はまだですけれども、選定委員会では出されたわけです。いろんな評価のポイントというのは幾つもあるわけですけれども、どれだけ市の提示額から下げた応札したのかというところが、一番大きなポイントだと思います。


 そうしてくると、結局、今回、本委員会にかけられている諸施設というのは福祉施設であって、特に福祉センターなんていうのは利用料は無料ということであって、こういったものを指定管理者として公募で競争するということになれば、これはもうほとんどが人件費でやられていると思いますので、結局、人件費をいかに落とすのかというところに、やっぱり今後3年間の努力が集中されてくるだろうと思います。その場合、そこで働く人の賃金、あるいは労働条件というものが切り下げられることは目に見えているわけであります。今の常勤職員を非常勤にする、あるいは派遣職員にするとか、アルバイトで補うという形で、極めて不安定な雇用形態でもって運営していかなければ、とても太刀打ちできないということになってくるわけです。


 そのことが何をもたらすのかということについて、従業員の献身ということに頼っていても、それはもう限界があるわけですから、必ず利用者へのサービスの低下とか、あるいは安全の低下ということにつながってくることは必至だと思います。業種は変わりますけれども、JR西日本の尼崎の事故の背景というものにも、それが分割民営化後の、営利中心の経営というものがあったわけです。また、医療福祉関係でも、労働の強化とか、人手の手薄さというものが事故を起こしているということがあるわけです。そういう点について、私はやっぱり一番危惧するわけです。そのあたりについてどういうふうにお考えなのか、お聞かせ願いたい。


 それから、もう1つは、公募になった場合、非常に不明朗な点が出てくるんです。例えば、先日の本会議で根来委員が鋭く指摘されましたけれども、プールと芝生老人福祉センターの複合施設に対する、明治スポーツプラザ・山武グループが落としたわけですけれども、それなんかも市の提示額に対して36%引きという、考えられないような値段をつけて落としているんです。応募して落選したところは、それぞれ数%ということで、むしろこっちの方が自然に見えてくる。そうかと思うと、今度は摂津富田の自転車駐車場については、評価点として、多項目にわたって100点満点でつけておきながら、第5位になった高浄が選定されているという、非常に不明朗なあれがありました。結局は公募ということに今からなるわけですよね。私が言いたいのは、今回は特定であっても、もうこれは3年後に公募になるわけだから、もう既に今から準備が進んでいると、同じことだということを言いたいわけです。その場合、今言った人件費の問題とか、選定における非常に不明朗な問題ということが必然的に起こってくるということです。そのあたりについて、市としてどうお考えなのか、見解を聞かせていただきたいと思います。


○(森本行財政改革推進室長) まず、提示額の問題と、サービス、安全の低下ですが、私どもの方は、指定管理者制度を導入する際には、公募であれ、特定であれ、どういう業務をどういう形でやっていただくかということを、すべて提示という形で示させていただいております。それに対して、どうお答えをいただくかという形になっておりますので、そういった中で、それぞれ応募──特定であっても応募をいただいておりますけれども、どういった工夫をなされて、より効率的な事業の運営がなされるかという点を踏まえておりますので、十分その安全、サービスの面が確保できると考えております。


 それから、2点目ですが、公募の関係がありますが、他の委員会に所管しておりますが、概要といたしまして、今後、公募ではないかということですが、これにつきましては、職員の処遇等も含めまして、今後、検討させていただきたいということでお答えをさせていただきますので、すべてこれで決定しているということではございませんので、よろしくお願いします。


○(小西委員) 後半の問題ですけれども、まだ未定というよりも、原則3年後は公募なんでしょう。だから、もう一遍3年後に公募にするか、特定を継続するかということを考えるということじゃなくて、やっぱり公募が原則だということであって、その中で、今回、特定に指定された事業団なんかが、引き続き引き受けることもあるということであって、そのあたりをはっきりさせてください。


○(森本行財政改革推進室長) 委員が言われましたように、原則公募となっております。ただし、それは職員の処遇、あるいはサービスの提供等々を総合的に見まして、どういう形で入れるか。原則は公募だということについては変わりございません。


○(根来委員) 今の話で、原則公募。3年後は公募がある得るとか言う。それはそれの話であって、今、特定という部分のものが議題になっているんだから、それを主軸にした質問をしていただきたいと思います。3年後こうなるやら、ああなるやらという話よりも、今、この特定の議題で上がっているのであって、この部分についてどうなんだという質問であれば、我々も聞いておってもわかりますが、3年後がどないや、原則公募やとばっかり言うとったって意味ないから。


○(藤田委員長) 出されておる部分で意見、質疑をいろいろしてください。


○(小西委員) 1点目の、そこの従業員に対するしわ寄せの問題と、サービスの向上というものが矛盾する概念だと言っているわけです。実際に、ああします、こうしますと。市がこう言ってそれを受けたとしても、要は、一種の口約束みたいなものであって、書面で書かれているとしても、それは作文という域を出ない面もあるわけです。だから、幾らでもいいことを書こうと思ったら書けるわけです。実際、それがそんな低い金額でできるのかどうかということについて、そんなことをやっていいことを書いてありますと。それでやりますとか言っても、それが絵にかいたもちに終わる危険性だってあるわけです。特定にしても、公募にしても、決めるやり方そのものが非常に不明朗だと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほどお答えをしましたけれども、委員の方からもありましたが、今回、ここの案件に付託されておりますのは特定ということなので、その部分で審査が進められておりますので、その点についてお答えをさせていただきます。


 きちっと審査をし、それぞれの部の所管を通じて、今回もそうですが、各幹事会におきまして、出てきた書類をチェックしていただき、そして私どもも選定委員会できちっと審査をした上で、候補者として決定しておりますので、そういった点はきちっとやっていけるということで、お答えをさせていただきます。


○(小西委員) 私はそんなに甘くは考えませんが、一応それはそれとして、次の問題に移りたいと思います。


 今、ちょっとお聞きしたいのは、先日の本会議でも質疑がありましたけれども、老人福祉センターが介護保険関連の事業を行えるかどうかということで、これはできないというお答えでした。しかし、実際、今、国の方では、そこの境界が非常にあいまいになっています。つまり、介護予防ということで、予防事業ということが、要支援になった人たちに対して行われると。介護給付から外されるわけですけれども、それと別個に、介護保険以外の、つまり要支援にもかからなかった高齢者に対して、そういう健康増進事業みたいなものを行うと。これは介護保険外なわけですけれども、その辺について、筋肉トレーニングも含めて、どういうふうなメニューが必要なのかというあたりのアセスメントをする様式が、本来だったら、これは介護保険事業と介護保険外の事業とで別々だから、別々にされるということで、一たん、かなり膨大な様式が国の方で決まったわけです。しかし、最近では、それは余りにも煩雑過ぎると。結局、同じことなんだから、両方、介護保険内の人も外の人も一緒に、予防事業ということで、統一したアセスメントに切りかえて、今まで準備してきたのは一たんチャラにして、新しく一緒に一本化してやるというふうに、今、国は動いているわけです。それはご存じだと思います。


 そうなってくると、境界が非常にはっきりしなくなってくるんですね。今、老人福祉センターでは介護保険関連の事業はできないことになっているわけですけれども、それがあいまいになってくると、何かなし崩しになってしまうんじゃないかと思います。それから、芝生老人福祉センターなんかでは、なおさら民間になるわけですから、その辺が一層、境界がはっきりしなくなってきて、なし崩し的に介護保険関連の方に手を出しても、別にそれは構わないということになっていくんじゃないかと思います。その辺の心配があるわけですけれども、そこはいかがでしょうか。


○(隈部高齢福祉課長) 過日の本会議におきまして、部長の方からご答弁させていただきましたように、我々には、高槻市立老人福祉センター条例というのがございます。その条例の中に、利用の制限という項がございまして、営利を図ることを目的とするときは利用の制限に該当する、という形でご答弁申し上げたとおりでございます。我々といたしましては、この老人福祉センター条例にのっとりまして、個々のご提案等について、法を守る立場から判断してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 国の方が、その辺の境界をあいまいにしてきているという動きがあるわけです。これは事実としてあるわけです。ですから、そのあたりの動きについて、今度の指定管理者制度との関連で、どういうふうに考えるのかということをお尋ねしているわけです。その辺はいかがでしょうか。


○(伊藤福祉部長) 老人福祉センターにつきましては、設置条例の中で、施設の目的をはっきりとうたっております。それに基づいて、今、課長が申し上げましたように、収益事業等はできないということになっておりますので、その点ははっきりとさせたいと思います。


 それと、介護予防事業というとらまえ方でございますけれども、介護保険制度における介護予防事業。従前、老人福祉センターで行っています健康づくりとか、あるいは高齢者の方の骨折予防のお話とか、あるいは健康食のお話とかの部分につきましては、広く言えば介護予防にもつながっていくということでございますので、その辺については、法と照らし合わせまして、違反のないように対応してまいりたいと考えております。


 以上です。


○(小西委員) 質問はこれで終わります。全体として、指定管理者制度そのもの、特にこういう医療福祉関係の施設には全くなじまないものでありますので、この指定にはすべて反対いたします。


○(中浜委員) 基本的な意見を中心に。発言する予定はなかったんですけど、答弁を聞いてまして、少しはっきりさせたいことがありましたので。


 私は一貫して言っているんですけれども、この指定管理者制度というのは、高槻市が要望してできた制度ではないんです。国が法律で決めて、それを市町村に、ある意味で押しつけているという部分があるわけですから、その辺の制度の趣旨を、まず僕はある程度理解していただきたい。もともと、高槻の場合は、事業団とか公社がしっかりと仕事をしてきたわけです。だから、僕は、これは要望ですけれども、今回、特定ということでいく。これはそれでいいわけです。特定をしたということやから、基本的には問題なかったら、自信を持って特定でいってもらった方がいいんじゃないかと思います。


 ただ、やはり時代の流れの中で、民の活力を生かした方がいいということが明確になってきたら、当然、民ということも否定しません。それの方が、本当に市民サービスにつながるということなら、これはやっぱり民間活力は活用していくということについては、否定しがたいと思っています。基本的には、過去の高槻市の歴史を見ながら、これを生かしていくということですので、できたら十分配慮していただきたいと思います。これは要望です。


 2つ目は、民間の話が出ましたけれども、きょうは特定の論議ばかりですから、余り僕はしたくなかったんですけど、要望だけしておきます。苦情処理のことで答弁されたんですけれども、管理を委託、管理させるんやから、そんな苦情がよう出てくるようなところに管理をさせること自身が問題でしょう。そこをはっきり答弁せえへんかった。そんなん出たら、大変や、どうしましょうというんじゃなくて、経費も安くいくし、市民サービスにもつながるということで、ちゃんと民間は責任を持って提案されているわけやから、そんなことは、基本的には第一義的に指定管理した事業主にやらすべきです。経過の最初は、市民にはあらゆる意味で相談ができるように、市もちゃんと受けていかなあかんと思います、経過も含めて。ただ、第一義的に、そんな苦情が多発するような指定を今回提案されていたら、賛成できませんやん。自信を持って提案をしなかったら、おかしいですやん。今よりもよくなるから提案しているんやから、基本的に苦情なんていうのは、きちんと責任を持ってやらせますと。それぐらいのことがなかったら責任を持って提案ができないやろということを言っているんです。


 いずれにしても、そういう制度の中でいろいろ出てきますから、その中で、紆余曲折しながら、指定としてやるわけですから。


 最終的には市の責任ですから、市は、管理する事業主に、きちっと指摘し、報告し、必要だったら立入検査をして、きっちりやらせていくという、この姿勢が基本だと思います。そんなことで何回も、市の職員が応対してたら、何のために指定管理者制度ができたんかということになりますから、そのものの問題が問われてくるということになります。


 ただ1つだけ要望は、利用者アンケートをとってほしいんです。やはり、特に民間でやられる場合は、利用者がどうだったのか。僕は、半年なりしてから、現実的に市民が利用して、どうやったんかということを、率直にアンケートをとっていただいて、それをきっちりと総括して次年度に生かしていくという。それは最低限してほしいと思います。意見だけ言うておきます。


○(山本助役) 苦情については、今仰せのように、我々は決して望んでいるものでもありませんし、できることなら皆無を目指してやりたい。ただし、私、正直申し上げまして、絶対に出ませんということはよう申し上げません。やはり、対象者がたくさんおられますから、必ず苦情は、何件かはよう申し上げませんけれども、出てくるであろうという想定をいたしております。


 話はそれますけれども、ご案内のように、今の介護保険制度も制度導入のときに、遺漏のなきようにということでスタートしたわけですけれども、そのときにも、やはり苦情処理委員会等、そういう機関を設置するかしないかということでいろいろ議論をいたしまして、現在、府下では苦情処理委員会がありますけれども、本市独自では介護相談員という方々にお願いしまして、そこで苦情等の相談をお受けしているということでございますので、先ほど私が申し上げましたように、一義的にはそれぞれの指定管理者で処理をしていただいて、そこで処理できない部分については、私ども行政の方もかかわっていくという姿勢でいきたいと思います。


 もう1点の利用者アンケートにつきましては、これはもう今後の問題でございますので、これは我々も一定の時期を見て、こういう手法も一つの手法として考えていかないといけないのではないかなと思っておりますので、課題として受けとめさせていただきたいと思います。


○(川口委員) 指定管理者の特定について、管理者の候補者の評価結果、特定というのを全施設にわたっていただきましたので、目を通させていただきました。全部を読むと膨大な時間がかかりますので、例えば養護老人ホームというのがあるんですけれども、まずこの資料は、指定管理者の評価結果というのが2枚あって、その後ろに、指定管理者の指定の申請書というのが出ているわけです。だから、申請書の方が特定の方から出されて、評定結果を市がつくったと理解しているんですけれども、それでいいと思うんですが、それを前提に見てみますと、事業計画なんかがずっと出ているわけです。特に、今から特定になって、これから3年か5年後には公募になるということが言われてますけれども、やはりコストの問題が非常に重要だということを聞いています。


 事業計画の中で、全項目に通用しますけれども、団体の理念ということがあって、団体の経営方針というのがあって、この中に、1番目には、競争社会に対応するために経営基盤の強化と経営の効率化を行うと。それから、2番目には福祉サービスの質の向上と職員の意識改革を行うと。財務管理の強化を行うというようなことが書かれています。これは全施設にわたってこういうことが書かれていますので、福祉事業団としては、こういうことをきちっと明記しているわけですから、こういうことについて、やはり市もこれを受け取って、そのことを理解しているわけですね。だから、このことについてどういう認識をしているのか、その辺の見解を、まず一つは聞かせてもらいたいと思います。


 それから、その中で、養護老人ホームについては、施設の現状に対する考え方及び将来展望というのが書かれています。これは、入所者の高齢化に伴って、介護保険の要介護者高齢者が増加するなど、入所者には規則正しい日常生活のもとで、各種クラブ活動や機能回復が行われていると。高齢化が進む中で、ADLの低下等で業務量が増加し、本来の施設目的と違う事業内容となっていると。そのために多くの職員が必要となるなど、いろんな工夫が必要であると書いてあります。特に介護保険の改正で位置づけが変わると予想されていると。今後の施設運営について、その適切な対応が認められていると書いていますけれども、この内容について、どういうことが予想されているのか、このことについて見解があれば、聞かせてもらいたいと思います。


 それから施設整備面では、やはり12年が経過していますので、非常に維持管理とか施設整備等に非常に多くの労力が必要だということも書かれていますし、ここには大体提示額が出ているわけです。この金額が出ていますけれども、施設整備面で、特に高齢化も進むので段差解消とかが必要になってくるけれども、この辺の維持管理と提案額との関係は。市がやるのか、特定の方がやるのか、その辺の考え方があれば聞かせてもらいたいと思います。


 障害者の施設ですけれども、これはつきのき学園というのがあって、この中に指定管理者を申請した理由ということで、施設運営を行っている法人が、蓄積された豊富な経験と専門技術を生かして継続して運営するということと、5年という年限があると書いていますけれども、これは全体的な指定管理者の指定の期間は3年と聞いていますけれども、この中には5年と書かれていますが、これはどちらが本当なのか、その辺を聞かせてもらいたいと思います。


 それと、このつきのき学園については、障害者の施設だからノウハウが必要だと書いています。民間の授産施設に類似施設が整備されていって、通園者の減少などさまざまな課題があると。これでは定員が50人に対して現状では19人入っているということで、今後、施設のあり方も含めて検討していく必要があるということです。つきのき学園についても、事業団として、そういう認識をしているわけですね。だから、いずれ公募になったときに、利用者の減少等の実態もありますので、そういうことに備えないかんという認識をしておりますけれども、そういう中で特定施設に移るわけですね。福祉施設全体に当てはまると思いますけれども、どういうふうな認識で、3年、5年というたらすぐですので、この認識のことを答えてもらいたいと思います。


 以上です。


○(森本行財政改革推進室長) まず、委員お尋ねの資料ですが、多分、私どもが共通にしております申請書を資料請求されたのではないかなと思います。その中には、応募いただいたところはすべて共通で、この施設の運営の方針であるとか、理念であるとか、こういったことはすべて求めております。したがいまして、今回、応募いただいた中は、特定であろうが、公募であろうが、すべて共通にそういった基本的な中身を求めております。多分、資料請求の中で入手されたんだと思いますけれども、それについては全部出させていただいております。ただ、公募の部分につきましては、ここでは直接、現在公募はかかっておりませんが、いろいろな企業ノウハウ等々がその中にありますので、その部分については資料の提出を差し控えて、要約にさせていただきたいということで、ご説明させていただきますが、特定の部分につきましては、そういった形で多分、資料請求された分だと思いますので、その点、それぞれ共通の部分につきましては、すべて応募いただいたところは、全部そういう内容を記述していただきまして、私ども審査させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(隈部高齢福祉課長) 養護老人ホームにかかわります数点のお尋ねにお答えを申し上げます。


 まず1点目の、団体の経営理念での、競争社会云々のところの、競争社会に対応するため経営基盤の強化と経営の効率化を図る等に対する、事業団の申請に対して行政はどう思っているのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、ここに書いてございますように、事業団の自立と市の出資法人としての公的責任を果たしていくためにという形で、事業団みずからがこういった取り決めをされるという形でございますので、我々としても、温かく見守り、支援してまいりたいと考えているところでございます。


 次に、施設の現状に対する考え方及び将来展望の中で、介護保険制度の改正でその位置づけが変わることが予想される云々のところのご質問でございます。これまで養護老人ホームにつきましては、自立の方の入所措置施設でございましたが、今般の介護保険法の改正の中で、養護老人ホームの中で介護認定を受けて、介護サービスの提供を受けることができるようになるという形を指しているところでございます。


 また、施設整備についてのお尋ねがございました。これにつきましては、我々は指定管理者を募集する際に、市と指定管理者との責任の分担という形で、あらかじめお示しさせていただいているところでございます。その中で、施設設備の経年劣化による維持補修の分につきましては、一定市の方でやっていこうという形でございます。これはあくまで基本でございまして、このあたりのことにつきましては、公の施設の管理者でございます市といたしまして、指定管理者と協議する中で、適切に対応してまいりたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小坂障害福祉課長) 今、お尋ねの申請書の5年と3年の問題でございますが、ちょっと場所が把握できなかったんですが、障害者福祉施設につきましては、通園期間が5年、3年につきましては、原則特定が3年となっておりますので、その辺をご確認いただきたいと思います。また、つきのき学園につきましては、ご指摘のとおり、今、19人、減っております。これにつきましては、民間の施設が建設されております。利用者の選択ということで、民間の事業者に移っている事実もございます。今後、予測としては伸びてくると。養護学校の卒園生が多くなってくるという予測もしております。これにつきましては、市と事業団と共有して方針に当たっておりますので、十分、意欲的には取り組んでいただいていると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 特定施設の方からこういうことがきちんと書かれて、今後の姿勢というのが全項目について書かれています。要するに事業団も、この辺に甘えがあれば、次の公募のときには、競争に勝てないということですので、そういうことにならんように、書かれていることがきちっと。公募段階で勝てるような体制づくりを、要請をしておきたいと思います。


 それから、今の養護老人ホームのことですけれども、年がたつにしたがって、65歳以上という方が50人近く入られていますけれども、高齢化によって介護保険という制度があって、今、ホテルコストとかいう問題が出てきました。そういう法の改正に合わせた取り組みというのは、やっぱり当然必要になってくると思います。その辺の対応が必要になってくるということを書いていますので、適切な対応をお願いしたいと思います。


 それから、施設整備については、今、経年劣化というようなことで、収支計画書を見たら、修繕料とかそういうものが100万円ぐらい書いてあります。だから、この範囲内での維持補修というのは、当然、事業団でやってもらうし、それを超すものについては、市の方だというそういう考え方ですね。その辺はきちっと切り分けしておかないと、お金のことですので、きちっとその辺の取り決めをお願いしたいと思います。


 それから、先ほどのつきのきの5年というのは、確かに5年間の通園期間ですけれども、指定管理者を申請した理由のところに、「5年という年限がある中で、一貫して支援の提供ができるものと確信」ということから、この5年というのは、3年なのか5年なのか、その辺だけを確認しておきたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) つきのき学園の通園期間は5年でございます。指定管理者は原則3年、特定ということになっております。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほど、指定期間のお話が出ましたので、少し補足をさせていただきます。


 特定の施設につきましては、原則3年とさせていただいております。ただし医療施設、先ほどありましたように、口腔保健センター、それから夜間休日応急診療所につきましては、非常に専門性が高い、それからサービスの継続性、診療等々のいろんな継続もございますので、この分につきましては5年とさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(川口委員) 指定管理者という新しい制度ができて、現在の官から民という流れの中で、既にそういう体制づくりになっているところもあれば、施設全体がまだというところもあるでしょうし。やはり、この3年間というのは非常に大事なことですので、ひとつ特定のものについては、行政も一体になって、そういう利用者の期待にこたえられるような体制づくりをお願いして、質問を終わります。


○(大川委員) 確認だけをお願いします。


 1つは、今回は特定ですから、平成17年、2005年現在、やっていただいている団体に来年もやってもらおうという理解をしています、提案は。同時に、その団体は、高槻市が出資をしている団体で、例えば株式会社Aとかジョイント何とか企業ということではないと理解していますが、そういう理解でいいのかどうかということがあります。


 もう1つは、提出されたいろんな資料で、平成17年、'05年の現在の予算と、団体が提案をしている平成16年のいろいろな金額、人件費も含めた金額の提示がされています。個々を見ますと、人件費でもプラスもあり、マイナスもあり、それは人の違いで生じているという事前の説明を受けています。重要なことは、福祉で高齢者施設と障害者施設ですから、やっぱり人が一番大きいんですね。どういう体制をとるか。ここが基本的な考え方として、'05年と'06年、数字だけを見ると変わっていないのかなと思うんですが、そこの考え方は変えているのか、変えていないのか、どちらなのかということをお聞きします。それは、高齢者施設と障害者施設がありますから、それぞれのところで答えていただきたいと思います。夜間応急のところは同額ですから、別に問題ないと思うんですけれども、その辺のことをお聞かせください。


 以上です。


○(小坂障害福祉課長) 障害者施設の基本的な職員配置の質問でございます。


 特定とされました施設につきましては、3年後には原則公募を行っていくとの考えがございます。それには、民間事業者と競争し得る経営能力、体制づくり、企画力に努める課題もございます。今後、ご指摘の職員体制につきましても、検討協議を重ねていく必要があると考えているところでございます。しかし、指定管理者制度につきましては、平成18年度が初年度でございます。来年度の基本的な職員体制につきましては、現行の体制を基本として考えておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 基本的には、ただいま障害福祉課長がお答え申し上げたとおりでございます。ただ、私どもの方といたしまして、高齢者施設の中では、非常勤職員が再任用職員に変わったり、プロパー職員が非常勤職員になったりという形はございますが、基本的に人数的な変更はない予定でございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(大川委員) 指定管理者制度に対する考え方は、手続条例のところでも述べましたから、ここでは繰り返しません。反対をいたしました。同時に、9月議会の、指定管理者に行わせることができるという条例も、その関係もあって反対をいたしました。ただ、個々にどこを指定するかは、私は、個々の施設で判断をするべきだと思っています。その基準も、当然サービスの問題、体制の問題等があると思います。そういう点でいうと、確かに3年後の原則公募、ただし3年後に公募か特定かという判断の余地が残されています。同時に、そこには指定しない、直に戻すということだって、問題があれば直営だってあり得る話だと理解するんです。そういう点でいうと、平成17年現在と来年で言えば、人員体制、人件費等の変更は基本的には考えていないということですから、反対はしないというふうにしたいと思います。


 ただし、ここからが問題で、当然予算で出てくるんですね。来年当初にどうか、再来年当初にどうか、翌年どうかということが出てくるんです。それぞれについて、私はそういう判断を、それぞれの議員が、賛成、反対は別にして、その都度きっちりチェックをしていく。市民サービスの低下を来さないということ。安易な株式会社等の純然たる民間企業がもうけの対象としないということで、個々に施設としては判断をしていきたいと思っています。


 以上です。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから順次採決します。


 まず、議案第121号 高槻市立養護老人ホームの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第121号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第122号 高槻市立阿武山老人デイサービスセンターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第122号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第123号 高槻市立城東老人デイサービスセンターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第123号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第124号 高槻市立山手老人デイサービスセンターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第124号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第125号 高槻市立富田老人福祉センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第125号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第126号 高槻市立郡家老人福祉センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第126号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第127号 高槻市立春日老人福祉センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第127号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第128号 高槻市立山手老人福祉センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第128号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第129号 高槻市立つきのき学園の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第129号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第130号 高槻市立療育園の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第130号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第131号 高槻市立かしのき園の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第131号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第132号 高槻市立うの花療育園の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第132号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第133号 高槻島本夜間休日応急診療所の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第133号は原案のとおり可決されました。


○(藤田委員長) ここで昼食のため、午後1時10分まで休憩します。


    〔午後 0時 2分 休憩〕


    〔午後 1時10分 再開〕


○(藤田委員長) 再開します。


 次に、議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第2表 債務負担行為補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(伊藤福祉部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) 大きくは2点にわたって、歳出の方でやらせていただきます。主な項目としては介護利用一部軽減の補正予算、施設費の通信運搬費ということの、この2点に絞ってやらせていただきます。


 まず、通信運搬費ということで質問を何点かさせていただきます。これは自立支援法が可決されて、来年4月に順次導入されていくということで、その案内を出されるとご説明いただきました。そこで、質問をしていく上で整理していきたいのです。というのは、今回の予算以外に来年度予算にかかわるところもあると思いますので、大まかな導入に当たって、厚生労働省の主幹課長会議録の資料を見ましたら、主には来年4月からと10月からという節目で導入が順次されていくとなっています。


 そこでまず質問に先立って、導入のスケジュール、特に4月導入がどういうメニューなのか、そして、10月導入分はどういうメニューなのか、そして、今回案内を想定しているのは全体を案内するのか、それのどの部分なのかということについて、お伺いをしておきたいと思います。お願いします。


○(小坂障害福祉課長) まずお答えをする前に、この10月31日に成立いたしました障害者自立支援法の説明が、今月の26日、全国主幹課長会議において、また12月28日には大阪府による共通した取り扱いの説明がなされる予定でございます。詳細な部分はまだ確定していないことをご了承いただきますように、よろしくお願いいたします。


 まず、通信運搬費の部分でございます。制度移行のスケジュールでございます。1番目として、平成18年4月から利用者負担の仕組みが変わります。今回はこのための周知などを行うために、補正予算をしてございます。2番目としてでございます。平成18年10月から、福祉サービスの支給決定の仕組みと福祉サービス体系が変わります。支給決定の仕組み変更のための作業を来年4月から9月に行っていく予定をしております。それから最後なんですが、平成18年10月からは、すべての福祉サービス体系が変わります。その中で、今ある施設訓練等につきましては、移行までに5年間の経過期間が設けられております。


 以上でございます。


○(松川委員) 今、ご答弁いただいて、全部の制度への移行が10月1日からで、4月からは利用者の負担という部分と支給決定に関する作業ということで、ご説明があったように思います。案内の方がどの部分かについては、4月からの利用者負担、もしくは支給決定についてということで理解していいんでしょうか。


○(小坂障害福祉課長) パンフレットの発送の内容でございます。主には制度の変更点、利用者負担の仕組みとさまざまな負担軽減がございますので、そのお知らせになると考えております。国の作成するパンフレットが12月中旬に示される予定でございますので、それを活用していきたいと考えているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 今回は補正予算なので、案内を中心に質問をさせていただきます。


 1つは、今回、今、おっしゃったように、4月から導入される部分としては利用者負担が始まるという大きな制度の仕組みの違い。要は、負担が4月から始まるというお知らせ。それと、それらを軽減する対策、負担軽減というものについての制度の周知ということが主な柱になろうかと思います。まずこの案内について、これは今、支援費のサービスを受けておられる方全体が対象となると思いますが、それ以外に精神障害者がその制度によって、今回の自立支援法で一本化されるということになりますので、改めて対象者はどういった方にされるのか。12月中ごろに国のパンフレットが示されるということでお伺いしましたが、いつごろそれを発送されようとしているのか、お聞かせいただきたいのが1点です。


 それと、11月に行われた主幹課長会議の資料の中で、利用者負担の見直しに伴うスケジュールについてということで、まさしくこの作業の周知だと思います。このスケジュールを見ましたら、12月、1月で利用者の申告、情報把握とされています。そして2月に補給給付、定率負担額の決定通知、もしくは減額についても含まれるかどうかわかりませんが、一応そういう減免の対象認定ということが予定されています。要は、3月までにやってしまおうということだと思います。この資料を見てますと、非常に複雑です。利用者負担については原則1割ということについては単純なんですが、減免について、負担軽減については非常に複雑なおかつ、負担軽減についても申請主義がとられていますので、申請書類、様式も含めて非常に複雑になっています。どの部分まで、どれぐらいのボリュームでこれらを案内するのか。そして案内だけでは恐らく周知はできないだろうし、理解されないだろうと思いますので、進め方そのものをどう考えておられるのかお答えください。


○(小坂障害福祉課長) 利用料と軽減措置の内容でございます。利用料につきましては、原則1割負担をお願いしてまいります。これは、世帯の収入等に応じて、4つの階層に分けた上限額が設定されております。この世帯の考え方は、住民基本台帳上の世帯で考えるものでございます。自立支援医療費関係の負担につきましても、病気の重度かつ継続の取り扱いもございますが、原則1割負担をお願いするものでございます。これは6つの階層に分かれた上限額が設定されております。自立支援医療につきましては、住民票上の世帯ではなく、同じ医療保険に加入している家族を世帯として考えるものでございます。この負担の中につきまして、今、仰せのありました軽減措置がございます。福祉サービスにつきましては、社会福祉法人減免、個人減免、補足給付、高額障害者福祉サービス費の償還、それに生活保護境界層対象者に対する負担軽減措置、ほかにも1つほどございます。これらの措置をお知らせすることは大変必要であると考えているところでございます。ただ、委員仰せのように、この内容につきましては、計算方法等大変難しいと私どもも考えております。


 次に、対象者の人数、また他府県の取り扱い等のことでございます。制度変更に該当される人数でございます。福祉サービスの利用者につきましては、サービスを重複して利用されている人もおられますが、約2,000人と想定しております。更生医療も該当いたしますので、約400人。精神の通院医療該当者は約4,500人と想定しております。通院医療該当者への発送等については、府が行うのか、市が行うのかの調整がございます。今後、12月28日の大阪府からの説明により、決めていきたいと考えております。


 また、高槻市以外の施設にも高槻市民の方は入所されている方が多数おられます。その方々に対しましても、制度変更の内容の案内は重要と考えておりますので、送付をしていく予定をしております。


 それでは、発送の時期はいつごろかということでございます。4月から実施を行います。残された日数は少なくなっております。できるだけ早く発送したいと考えております。最低でも年明け早々には発送していきたいと考えております。


 内容等でございます。パンフレットにつきましては、まだどれぐらいの量を送るかは決めておりません。ただ、送った場合、どれぐらいの量が理解いただけるかという問題がございます。我々、仕事をしておりまして、大体の目安として、A3の表と裏、また大きい字であれば、案外読みやすいのではないかと考えております。また、枚数の多い部分については、それだけ読まないということも起こってくるのではないかと考えております。これはまず、周知の発送をさせていただきます。


 次の段階といたしまして、利用者負担がございますので、今度は所得の申請のお願い文書をお送りしていくとなっております。それと、最後は受給者証を送るための郵送料でございます。また、広報等につきましては、できる限り要請があれば行かせていただきたいと思いますし、ホームページ、広報、窓口、事業者の集団指導時の説明会等、時間の許す限り行いたいと考えております。


 以上でございます。


○(松川委員) 年明けぐらいに、ボリューム的にはA3でということで、文字も大きくという配慮は確かに必要かと思います。A3裏表で文字が大きくなれば、情報量は当然減るわけで、その中で、十分伝えられるかということについては、僕は伝えられないと。反対に、こういうことが変わるので、それに個別具体的な相談ということにもなろうかと思うので、窓口の対応としては非常に大きなボリューム。それも限られた期間ですから、年明けに送って、3月末までにそういったことを全部一たんは処理しないとだめやということになると、体制に非常に不安があるというのが、まず第一印象です。


 今、聞いたところによると、そういう減免のことについても知らせていくということになっています。ただ、非常に所得とかを分けて送るということですけれども、負担軽減そのものの制度が3種類ほどですか、社会福祉を入れれば4種類ほどになるんですか。それと同時に、それらの申請がそれぞれ重なるところもありますが、必要とされる書面、添付書類等が異なっているように見たらわかります。そこをどういうふうに整理されて、単純化されるのかということがまず1点あるのと、それと、非常に僕が許しがたいと思うのが、今回の自立支援法によって、負担の範囲を同一世帯までと。支援医療の方は同一保険世帯となっています。そこまで負担の範囲を広げたことについては、非常に僕は腹立たしく思っています。反対に、その2つが保険世帯であるのか、住民世帯であるのかによって、これでまた複雑なことにもなっているのも事実です。そこで僕が思うのは、これは申請主義とはいえ、世帯の住民票であるとか、あるいは世帯全員の所得を証する書面であるとか、納税証明書なり裏づける書類が数々必要になってきます。証明書をつけなさいということになっています。申請をしなければ、原則、非課税であっても低所得第2段階が基本となる、もしくは通常の負担が基準になるということになっていますので、これを読んでいると、そういった書類を出させるということにならざるを得ないです。そうなると、そういった証明書というものはだれが負担するのかというと、申請主義から言えば自己負担、その制度を利用する人が、そういう証明書から全部をそろえなあかん。もしくは、資産状況を示す上での書面をそろえて出さなあかんということになるんですけれども、そういった制度移行に対する、費用的負担もしくは申請に対する負担というのは、制度を変えたのは国ですから、変えてくれと言うて変えたものと違いますので、そこの負担というのは、できるだけさせてはいけない、避ける必要があると思います。


 そういった中で、市の方は4月までの間の所得認定、個別減免、補足給付の認定等を行っていこうとなさっているのか、お聞かせいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) 今ありました申請の段階でございます。申請については、説明書では出さなければいけないみたいなことも書いております。ただ、私どもは、国の説明で、今回は初めてのことでございます。窓口で混乱が起こるのではないかという話がございました。だから、申請の場合は、あくまでこの法律については、行政側から調べることができるんですが、もめない程度に委任というか、所得を調べてもいいですよという印鑑をとってやりなさいという指導も受けております。また、その中でもめるということでございますので、あくまで受け付けは申請者ベースで行ってもよいとなっております。市の方で所得が調べられるんであれば、こちらで調べさせていただきます。また、コピーが必要であれば、窓口に来ていただいて、コピーもさせていただく予定をしております。利用者の方にはある程度ご負担はいただきますが、福祉の方でも頑張っていきたいと考えておるところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) できるだけ負担を少なく、その点は十分配慮してください。反面、おっしゃるように、プライバシーに非常にかかわる部分がありますので、その面についての配慮も忘れず、行っていただきたいと思います。


 続けて質問をさせていただきます。細かなところにも入りますが、今回の減免の対象というのを、所得認定等を通じてやっていくわけですが、そこで一つ大きな概念として取り入れられたのが、資産状況まで確認しなさいということになっています。もちろん資産の中身についてもいろいろ規定はあるんですが。資産と言われているものの中で、不動産であるとか、預貯金まで確認しなさいとなっています。最後に、虚偽と思われたときと、市町村が判断した場合は、市町村が独自調査を行うことができると資料では示されています。例えば、不動産であれば登記簿であり、固定資産ということで市も把握できるでありましょうけれども、預貯金であるとか、株券であるとか、こういった他の資産については、市の資料、もしくは業務の中で知り得るものといったら限られてはくると思います。預貯金は一体何ぼあるのかということについて言うならば、どこに預金してあるかなんていうのは、ほぼわからないはずなんです。その辺は、要は姿勢の問題、受け答えの中でありませんともし言うたならば、それはそれで市としては受けとめて、手続を進めていこうというのが当然だろうと思います。申請主義ですから、基本的には、私に資産がありませんということになれば、それはそれで一定、それを踏まえて次の段階へとならざるを得ないと思いますが、最後の、虚偽の疑いがあると市が判断するということについては、非常に微妙なところを含んでいると思います。その後調査ということになったときに、どういった権限、どういったところを、どういったふうに調査をしようと想定されているのか、その点をお伺いさせてください。


○(小坂障害福祉課長) まず、どこまで調査できるのかということでございます。松川委員仰せのように、窓口で根掘り葉掘り聞くということは、やっぱりもめると思います。あくまで私どもは申請者ベースをしていきたいと思います。ただ、ほかの方との公平性もやっぱり見ていきたいと思います。


 貯金でございます。やっぱりこれも根掘り葉掘り聞くのはできない状況でございます。申告をする中で確認していきたいと思います。


 また、虚偽の申請ということでございます。ここまでは私どもはまだ業務が始まっておりません。想定をしておりません。また、その後、出てきた場合、一番いい方法での対応なりをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 想定の話なので、これ以上は言いませんけれども、今回、資産の調査ということについては、非常に大きなことやと思います。読んでいれば、高価な貴金属もだめやとまで、その中を見ていくと言及しています。そうなってくると、どこまで資産と評価するのか、しないのかによっては、減額、減免そのものが受けられなくなってしまうと。それで、ずるいのは、それの判断を全部市町村でしなさいと最後にくくってある。そこでは、市のそういった考え方のガイドラインなりの確立も一方でしておかないと、それの判断がまちまちになるということでは、僕はこの制度は反対ですけれども、狭く解せばこの制度を受けられなくなりかねません。僕は、この減額、減免に臨む市の姿勢としては、できるだけ利用させてあげるという立場で、1月からの作業に取りかかってほしいと要望をしておきます。


 次に、先ほどざくっと、この4月から何が変わり、10月から何が変わりということでお示しいただきました。その中で、今回の自立支援法の中で、最も自治体の責務として負わされたという部分では、市町村事業というものがあります。特にこれまでの移動サービスについては、現在、使われている移動サービスのほとんどが市町村事業と直されて実施されると理解しています。もし違うかったら、その点は指摘をしていただいたら結構です。そうなれば、市町村事業そのものに限って言うならば、これはいつから市町村事業というのが始まって、その中の移動サービスというものが4月から始まるのか、それ以後なのか、その点を明確にしてください。市町村事業に限ってご答弁をいただきたいと思います。


○(小坂障害福祉課長) 先ほどお答えした中での、平成18年10月から市町村事業としてサービス体系が変わってきます。その中で、松川委員ご指摘のように、自己負担金の発生もかかっています。ガイドヘルパーの費用面でございます。これについては市町村事業という位置づけでございますので、市町村が費用を持っていく。補助金はいただけるものと思っております。来年度予算にも重なることなんですが、現在の詳しい説明がない中では、該当する事業としては、主なものはやっぱりガイドヘルパーでございます。それから、手話通訳派遣事業もございます。デイサービスの一部もございます。これらは市町村事業になってきます。現在、ガイドヘルパーをお使いの中の大多数の人は市町村事業としての移動支援の該当者になると考えているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 10月以後が市町村事業としていくということなので、反対に解せば、10月まではそれはないということですね。ということは、今、おっしゃったけれども、その移動事業についても負担が発生するということですが、反対に10月までは発生しないということではないんですね。もう一回そこを明確に。


○(小坂障害福祉課長) 現時点の段階では支援費事業となっております。それで、今は所得に応じて支払いをいただいております。4月からは支援費事業として1割負担をいただくようになります。だから、今は1割限定ですね。10月からは市町村で判断してくださいということでございます。ですから、4月から9月はみなし支給という形での支援費でございます。


 以上です。


○(松川委員) わかりました。ということは、移動については4月から1割になって、10月に市町村事業に移行した時点で、もう一度1割負担を継続するのか、やめてしまうのかについては、市町村独自で判断すると。これは来年度予算なので、これ以上は言いませんが、あと1回だけご答弁をいただきたいのは、市町村事業になるということは、市町村の判断で有料、もしくは金額を決めるというのと反対に、その部分について費用を取らないということも、あるいは独自減免、減額の制度も市が判断するということで、理解しておいていいのかどうかだけ、1点、まずお答えいただきたいです。


○(小坂障害福祉課長) 自己負担金における市の考え方でございます。先ほども言いましたように、平成18年10月から実施する市町村事業の場合は、自己負担金は市が独自に決めてもよいとの説明を受けております。課題となるのが、今もありました、現在行われているガイドヘルパー派遣などの事業でございます。これは大変、今、私どもも大きな宿題をいただいたと考えております。10月までまだまだでございます。この件につきましては、多くの時間をいただきたいと考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(松川委員) 予算にかかわることなので、これ以上は言いません。だけど、流れ的には10月に検討した上で決めるということですが、検討できるということは、市が判断するというふうに理解しておきます。減免も含めた市町村事業全体の主導権、もしくは決定権というものが、市にあるということだけは確認をさせていただきたいと思います。


 次に、減額制度の中で、介護保険でも前回、議論をさせてもらったのと同じような制度として、社会福祉法人減免による減免制度というのがあります。非常にこれはよく似た制度なんですが、1点気になったのが、運用において、主体が社会福祉法人ということについては変わりがありません。収入においても、150万円がベースになって、扶養世帯がふえれば人数に応じてプラスされるという制度だと思います。


 その中で、介護保険のときにご質問をしたんですが、そのときには社会福祉法人の主体であれば、──これは非常に問題だと思うんですけれども、他の法人格でも認めるべきだというのが主張ですが、それはさておき、そのときには食事もしくは居住費については、対象になるかならないのかで、いろいろ何回かお伺いしたら、最終的には対象になるとご答弁をいただきましたが、後で介護保険のところで確認はさせてもらいます。この障害者自立支援法のときについては、既にその点については減額してあるので、食費等については、この減免は適用されないというふうな書かれ方がしているんですが、それはそういうことなんでしょうか。


○(小坂障害福祉課長) 社会福祉減免は確かにございます。それは、我々が今聞いておりますのは、自己負担金の社会福祉法人減免でございます。給食費につきましては、また新たな軽減措置という形で聞いているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) そしたら、それはまた別のところで入ると。同じような制度でありながら、そこの違いがあるというのは、そういう認識ではだめなんですか。


○(小坂障害福祉課長) 食費の場合は軽減措置でございますから、何年かすると戻る可能性があるというような形で認識しております。


○(松川委員) あとは予算にかかわることなので、別の場で細かくは、そのとき、そのときで議論を積み重ねていきたいと思います。この制度に僕は反対ですけれども、決まって、移行が現実のものとなってくる中で、先ほども申し上げましたけれども、制度移行に当たって、利用者の方の申請等も含めて、負担のないように十分配慮していただきたいのと、負担を軽減するかわりにプライバシーが危険にさらされるという側面も持っているので、その辺は十分利用者の方に理解してもらいながら、負担をできるだけ軽減していくよう努力をしていただきたいということで、お願いをしておきます。


 次に、介護利用一部軽減に移らせていただきます。今回、一部軽減については、ユニット型個室の入所者に対して、急遽、国の方が、来年3月までの期限をつけて暫定的にというのか、3月までの限定で、軽減を図るということに基づいて出された補正予算と認識しています。


 そもそも介護保険の改正、そして自己負担については、これは高齢者の方が負担し得なくなるのではないかということでは、非常に不十分ということで指摘をしてきました。ユニット型だけに関するものではなく、全般的な負担というものの大きさというもので議論をさせていただいたんですが。それについては、市の言い分というのは国が十分考えていて、国の制度で十分であったという見解のもと、ずっと答弁をいただいてきたと思います。であるのに、わずか2か月でユニット型だけですけれども、これは無理であったということで、非常に考え方そのものの脆弱、もう非常に根拠のない自己負担というものを強いてきたことをみずから認めたような形だと思います。ほかについては別にして、これ一つとっても。


 そういった意味で、これそのものは、確かに甘かったやないかという批判はあっても、やはりそれを軽減せざるを得まいということでとった措置なので、反対しません。初めから当然あってしかるべしやったんです。そういう意味ではいいんです。ただ、これだけで済んでいるのかというのは、反対に僕はずっと今でも思っています。これ以外にも、そういった負担に耐え切れない人がいるのではないかという意味で、この件で質問をします。


 対象者の人数等について、どれぐらいおられて、それは機械的に市側でわかるものなのか、それとも、それぞれの利用者が利用できるという配分の仕方になるのか、申請主義というのか、その点について対象と周知、もしくは把握の仕方、それの運用の仕方、執行の仕方について、大ざっぱで結構ですのでお話しいただきたい。


 次に、この予算を組まないとだめになった原因としては、報酬額の見直しということが大きな原因であるとお伺いをしております。となれば、3月までの限定措置やということで、国が予算化しましたので、4月以降、その原因も踏まえて、どういうふうな対策が立てられようとしているのか、それについてどのような説明を受けているのかお伺いさせてください。


 次に、3点目には、このほかにも非常に同じように苦しいと。負担を強いられて大変やという人はたくさんおられると思います。それをどういうふうに把握していくかということについては、利用者の声を待つ、もしくは何らかの形で声を聞いていくという作業の中でしか明らかにはならないだろうと。ただ、一つの指標として、これが十分であったという判断をして進められてきた減免、減額、低所得者対策、これが高槻市の予測どおり、もしくはそういったふうな利用のされ方が、数的に申請、そういう人がふえていれば、少なくともその制度が利用できているということですから、何らかの役には立っているんだろうと思いますので、想定していたようになっているのかというところを、概括的で結構ですので、現在の評価をしていただきたい。


 最後に、さっきも言いましたけれども、制度が変わって2か月ということで、移行に伴う苦情なり相談なりというのはあったと思います。ただ、それと同時に、今言った軽減や、苦しいといった相談も含めて、どこで線引きするかは難しい話ですけれども、この間、制度移行についての周知、そして現状に至るまでで、個別相談なりというものが、どういった内容で、どれぐらいの件数があったのか。これについてお示しください。これは、今からやろうとする自立支援法にも大事なことなので、その辺をまとめてご答弁いただきたいと思います。


○(西山保険年金室参事) ただいまの4点にわたりますご質問にご答弁申し上げます。


 まず、今回のユニット型個室特例措置の対象者の把握等でございます。この把握につきましては、市内施設から低所得者の方がどれだけ入っておられるかという報告をいただいております。また、市外の施設に入所されている方につきましては、今回の制度が全国統一的な制度でありますことから、本市の住民に対して、市外の施設から連絡を受けたところでございます。その数といたしまして、169人という把握をしております。この後、各施設の方に、この特別措置での助成を行っていくわけですけれども、これについては、各施設から市の方に申請が上がってくるという形になっておるところでございます。


 2点目の、3月までの対策という部分でございます。委員ご指摘のとおり、今回の特別措置につきましては、3月までの暫定措置ということになっております。この対応につきましては、10月、施設給付の見直しによりまして、介護報酬の引き下げが行われております。今回の介護報酬の10月の引き下げは、施設給付の見直しという、部分会計での介護報酬の改定になっております。したがいまして、来年の4月から全体的な介護報酬の見直しが行われるわけですが、ユニット型個室におきますケアの評価といったものを含める中で、対応をしてまいりたいということが国の考え方で示されているところでございます。


 次に、3点目の補足給付等いろんな制度がある中で、その利用状況はどうかということでございます。補足給付につきましては、本市の方で施設に入っておられる対象となる方について勧奨通知を行っております。そういった中で、この12月に勧奨通知を行った方の中で、まだ申請が行われておらない方につきましては、この12月5日で2度目の勧奨を行っております。勧奨通知は1,050通ほどで、約970通が申請に当たっておりますので、それ以外の方につきまして勧奨通知を行っております。ここにつきましては、一定期間後、申請が確実に行われるかどうかの有無の確認をさせていただいて、申請がまだということであれば、再度、施設との連携を図る中で、対象者全員から申請をいただき、減免の対象にしていくという取り組みを考えているところでございます。


 4点目の、施設給付改正後の相談件数はどのようなものがあるのかということでございます。相談件数といたしまして、統計処理は行ってはおらないわけでございますけれども、市の窓口での相談といたしましては、今回の制度見直しに伴いまして、減免制度としてできました補足給付の申請手続の相談が主な内容でございました。また、こういった相談につきましては、実際の現場である施設の方にも寄せられていると聞いております。お話を伺っておりますけれども、施設の方につきましても、特段の問題になるというような内容での報告は受けておらないところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) まず、今回の補正予算そのもののユニット型個室利用入所者に対するものについては、施設ごとで取りまとめて一斉にということなので、それはわかりました。速やかにやっていただきたいと思います。


 今後の対策については、来年、報酬の全面見直しの中で対策が立てられる、見直されるだろうということですので、それについては国の考えを注視していただきたいと思っています。


 他の給付の減免、減額についての制度ということでは、対象者と思っているのと利用というのに若干の開きがあると。それについては今後取り組むということなので、それは知っていてやらないのかどうかはわかりませんが、やはり対象になるという人については、丁寧な説明と制度の速やかな利用をしていただくように努力願います。


 4点目にお答えいただきました。当然、変わったところについての相談やったということで、介護保険そのものでいけば、もともと1割負担ということがあった上での改正だったので、そんなに混乱がなかったように思います。内容がええとか、悪いとかではなしに、そのものの対応としては、事務量も少なかったと思いますが、反対に、先ほど申し上げた自立支援法は、それ以前の問題なので、非常に中身的には大きく変わる中での対応になるので、十分それも参考にされて、障害福祉課の方では対応していただきたいと思います。


 これは予算にかかわることなので、答えられる範囲でだけ、方向だけでも聞いておきたいのは、介護保険の改正制度そのものは来年4月から本格導入ということです。ですから、新たな柱として立てられようとしている。特にその主体を市町村でやりなさいと言われている中で、包括支援センターの設置というものがあります。これについては、これまでも何度か質問をさせていただいたりしましたが、まだ国の考えも固まっていないというよりか、どんどん変わっていってしまったということで、どうなるのか気にかけていたところです。例えて言うならば、この包括支援センターの大きな目的としては、一つは介護予防、予防給付といったものと、反対に、ケアマネジャーの独立性担保と。事業系でたらい回しになるようなことがないようにとなっていたんです。これはちょっと予算の方になるので、包括支援センターの設置に向けた取り組みについて、考え方だけを。国の考え方が固まったならば、4月に向けた取り組みの準備をせなあかんと思いますので、その部分だけを簡単で結構ですので、ご答弁いただけたらと思います。


○(西山保険年金室参事) 包括支援センターの本市の取り組みは、どのような考え方かということでございます。


 今、委員からご説明がありましたように、包括支援センターの役割といたしましては、介護予防のマネジメント、あるいは高齢者の生活支援や介護等の総合的な相談、権利擁護事業、あるいは地域でのケアマネジャーへの支援といったものが中心となってまいります。そこで、現在のところ、本市では、今言いましたような相談業務、介護予防マネジメント、高齢者の実態把握、こういったものを在宅介護支援センターが担っているところでございます。


 そこで、当センターのこれまでの地域での役割あるいは機能といったものを踏まえまして、在宅介護支援センターを地域包括支援センターに移行し、業務を委託するという方向で、現在、考えをまとめているところでございます。


 以上でございます。


○(松川委員) 済みません、ちょっと予算に踏み込んだところでご答弁をいただいて、ありがとうございました。


 これは別の議論の場でということにしておきます。ただ、4月から本格導入、特に地域包括支援センターについては、市の主体性が問われるところなので、導入に向けては鋭意研究をしていただきたい。その中で、私の方も指摘をさせていただきたいと思います。


 最後に、一般補正についての意見表明をしておきます。中身的には精算が主なもので、今、言ったように、介護保険制度そのものについて、減免制度そのもののあり方については、非常に不満でもありますし、十分ではないという見解を持っています。障害者自立支援法についても、私は法そのものに賛成できないという立場ではあります。ただ、予算的に今回上げられているものについては、やらざるを得ないという部分です。委員会所管の一般補正については反対するものではありません。ただし、いろいろ宿題もあると認識をしておきたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) 私は、松川委員と重なることがありますが、民生費のうち、介護保険の今のユニット型個室に対する公費助成の問題と、それから自立支援法の通知に関すること。それから、民生費のうちの生活保護の扶助費の補正に関する、その3点について質問いたします。


 まず、介護保険に関連した部分ですけれども、今のご説明で大体わかったわけですけれども、非常にややこしい。もう一遍復習しますと、市の方から説明いただいた内容によりますと、これまではユニット型個室については、9月までは保険から給付がありましたから、それの分が4万8,000円。それから利用者負担が6万円ということで10万8,000円だったのが、10月からは第4段階はまるまる10万8,000円が自己負担になったと。ところが、第1段階、第2段階、第3段階では減免制度があって、利用者負担額が第1段階では2万5,000円、第2段階でも2万5,000円、第3段階では5万円ということで、6万円の基準使用額の差額が補足給付で出ると。しかし、もう既に自費で、ユニット型個室については以前から取ってもよろしいということで、6万円ぐらい取っているところについては、今度そういう形で給付が1万円あったとしても、とても足りないということで、ユニット型個室が一番低く下げられてしまったと。大部屋なんかの方が一番介護報酬が高くなったという矛盾が生じて、それを解決するために、1万円は法人が自分でかぶれと。3万円をとりあえず公費で出そうと。それは国が4分の2、府、市がそれぞれ4分の1ずつだと。それを超えた分については、また法人がかぶれという措置だと理解してよろしいですか。


○(西山保険年金室参事) 今のご意見のとおりでございます。


○(小西委員) ということは、10月から食費と居住費が自己負担になったということの矛盾というものが、こういう形であらわれてきているわけです。


 したがって、始まった途端に手直ししなきゃならないという見通しの甘さということが、とにかく始まる前から矛盾があるということで、始まった直後に修正するという、みっともないことになったわけです。そこが一番問題だと思うわけです。


 結局、食事については基準額というものが1日1,380円ということで、これまで2,120円であったのが740円も下がると。100人の施設だったら、1か月約220万円も減収になるということで、結局、低所得者用には基準の1,380円、だから1か月約4万2,000円。それ以外の第4段階の、全額自己負担については、今のところは自由に決められると。理由は何でもいいと。とにかくきちっと説明、契約して本人が了解しさえすれば幾らでもいいということになったわけです。今聞いているところによると、幾らでもいいといったって、月に何万円も取れないから、大体1日に1,600円から1,800円、月に5万円ぐらいということが相場だということになっているようです。


 そうすると、低所得者について、やっぱり基準額いっぱいにしておかないと、それを超えたら自己負担になるわけですから、それはできないということで、同じ施設に入所していながら、第3段階までの自己負担限度額のある人については、1日1,380円の食事。それから、自己負担のまるまる自費の人は1,600円から1,800円と、天井なしで自由に取れるという、2種類の食事代が現実に生じていると聞いています。これは非常に大きな矛盾です。居住費の自己負担についても同じことなわけです。だから、これはやはり所得のあるなしによって、やっぱりその負担が変わってくる。施設側としたら、取れるところから取るというところで、できるだけ低所得者の人については、お断りするという方向で動かざるを得なくなってくるんじゃないかと思うわけですが、現実に高槻市においては、どういうふうなその後の実態になっているのか。その辺をつかんでおられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。


○(西山保険年金室参事) 今のお話の中でございますが、食事につきましては標準負担額、一般の方については4万2,000円という額が示されております。そして、低所得者につきましては、第1段階の人は1万円が負担上限額。そして、第2段階が1万2,000円が上限額。第3段階が2万円ということで、基準額としては4万2,000円ということでございますので、よろしくお願いいたします。


 それで、この金額設定でございますが、市内の各施設から幾らの基準額を設定したかについては、報告をいただいております。そのほとんどが、国の方が示しております基準額、1日1,380円ということでございます。


 それと、この基準額について、人によって差異があるのではないかという部分でございます。本市におきましては、そういった話は聞いておらないところでございますが、こういった費用は運営の中で、重要事項説明書の中にきっちりと金額を記載する。また、そういった内容については施設の壁等に張り出して、みんながそれを理解できるという形になっておりますので、個々人に応じて金額が変わるというようなことはないものと理解しております。本市においては、おおむね国基準どおりの1日1,380円という設定になっているということでございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) それはにわかに信じがたい面があります。つまり、1,380円というのは、月4万2,000円と同じことなんです。日割り計算になっていますから、月というと30日とか31日とかありますから、日でいく方が正確で、国もそう言っているわけです。ともかく4万2,000円になると。ところが、これまでは、たしか1日2,120円、1か月は6万4,000円ほど入っていたんです。だから、4万2,000円に落とせば、施設の側は2万2,000円も1人につき減収になるわけです。したがって、先ほど言いましたように、100人の施設だったら、月に220万円の減収になるわけです。そんな減収にすべて甘んじているかどうかということです。


 医療経済研究機構というのが、この間、食事費の自己負担化に伴う施設の新たな料金設定についての初の実態調査をまとめたということになっているわけです。それによると、第1段階から第3段階までの低所得者と、満額自己負担の第4段階以上で、利用料のダブルスタンダード化、つまり二重化ということです。それと、施設の所得による階層化が進んでいるのがうかがわれるということで、特養の場合は低所得の人が多いですから、第4段階の人、自己負担の人というのは、これでは全入居者の19%だと。老健施設では多床室で28.7%、食費で約20%が第4段階を基準額超の料金にしたということです。第4段階の場合は、老健が58%、療養型は60%で、特養を大きく上回ると。高所得者の多い施設ほど利用料からの収入が多いと。取れる人から取る料金設定となっていることがうかがわれるとなっています。特養でも全室個室ユニットでは、第4段階の基準額以上、つまり4万2,000円以上にしているのが24%で、食費の平均が1,538円、つまり1,380円よりも約150円ほど高く設定して、減収分を取れるところから取るということで、利用者負担に転嫁されていることが示唆されているとなっています。さらにつけ加えて、本当は特養の場合は、老健施設やら介護型の医療施設の場合は、もっと第4段階の人は多いはずです。つまり、減免措置を受けない人が多いはずなのに、それが減っている、65%ぐらいあるところが50何%ぐらいしかないというのは、結局世帯分離をして、減免に当たる低所得者の方に振り分けたんじゃないのかということが言われております。


 それからもう1つのデータでは、日本療養病床協会というのと、日本病院協会というのがあるわけですけれども、それも利用者の負担が今までよりも3万円以上ふえるという病院が半数あって、支払えない利用者がいる場合は他の施設を紹介し退院を促す、という回答が最も多かったということで、10月からの利用者負担の増加は、約半数が3万円以上、5万円以上も10%に上ったと。つまり、自己負担化することによって、それだけふえて、そして支払いが難しいときには他の施設を紹介し、退院を促すというのが43%であると。家族も、支払いが困難な場合は、ほかの安い施設を探すというのが49%を占めているということで、こういう老健施設や特養、病院なんかにおいても、自己負担においても施設の側も敬遠する、退院を促す、よそへ紹介する。家族の側もほかを探すという事態が生じているということが、全国的な調査で明らかになっているんです。したがって、高槻だけが例外で、全部が4万2,000円の基準額で、そこから上は施設がかぶっているということはあり得ない。やっぱり、半分ぐらいは利用者に転嫁するという方向に動いているんじゃないかと思います。ちょっと長くなりましたが、これは全国的な権威ある団体の調査ですから、そのあたりについてはどう受けとめられるんですか。


○(西山保険年金室参事) 先ほどご報告したところでございますが、今のような事例であれば、非常に私としても残念な内容であると思っております。ただ、本市の方で、各施設からご連絡を、それぞれどういった基準額に決めたかを伺っております。こういった情報につきましては、当然、公開すべきものですので、この情報については市民にも公開させていただきますし、各施設につきましては、先ほど言いましたように、廊下等に掲示をする、利用者によくわかるようにするというのが大原則でございます。


 そういった中で、個室の特養について私どもがいただいた情報を見ますと、3つの施設につきましては、国が決めている標準負担額と同様1日1,380円、そして1つの施設が1日1,550円ということでございます。先ほど委員仰せのとおり、今回、食事負担につきましては、従来の食事サービス費2,120円が1,380円になって、非常に落差が出てきており、事業者は非常に困るのではないかという形の中で、今、ご説明をいただいたような情報という部分になってこようかと思っておりますが、私どもはこの制度見直しに当たりまして、各施設と何回か話し合いも持たせていただきました。そして、今回の制度見直しの趣旨、また利用者にできるだけ負担をかけないような費用設定について、皆様方は本当に頭を悩ませながら考えていただいたと。そういった中で、非常に努力をしていただく中であったと思いますが、ほとんどが国基準どおりというのが本市の実情でございますので、ご理解をよろしくお願いいたします。


○(小西委員) それはそれでかなり施設の方に無理がかかっているわけで、長く続かないと思います。やはり、低所得の人だけじゃなくて、第4段階の人についても、ふえた分については、それなりに市において助成を行うとか、何らかのあれをとらない限り、全国的なこの調査と同じように、結局、負担できない人が追い出される。施設の方としても、ほかに移ってもらわざるを得ないという矛盾が今後出てくるのではないか。そして、それはこのままではいかないだろうと私は考えます。


 全部自己負担化していくということが、そういう形で今後、高槻市でもあわられてくるし、そこはそのままほうっといてもいいということにはならないだろうと思います。


 次に、自立支援法関係のことに移ります。通知の中身とか、あるいは対象の数とか、その辺については今、詳しく松川委員の質問にお答えいただきましたので略します。全部サービスが1割負担になると。これは非常に大変なことであって、食費と光熱水費の全額自己負担ということは、非常に利用者にとっては大変で、特に障害が重くて、サービスを受けなければ人並みの生活ができないという重度の人ほど、それだけ自己負担がふえるということで、重度の人にとってみたら、本当に生きるか死ぬかという事態を強制されるということであります。それに対していろいろ低所得者対策があるんだということを言っておられますが、物すごく複雑なんです。いろいろと国の方もパンフレットを出しております。


 一例を挙げますと、いろんな低所得者対策をやって、減免措置を講じて、施設に入所している人についてみたら、サービスの利用者負担と食費等を実費負担をしても、少なくとも2万5,000円が手元に残るようにしますと、ちゃんと国のパンフレットには書いてあるんです。つまり、月2万5,000円といったら、1日800円でしょう。ともかく1日800円だけは手元に金が残るようにするから、あとは全部取り上げるということです。いろんな減免をしても、2万5,000円以外は全部出せということであって、一体1日800円で何ができるかということなんです。軽減措置がある、軽減措置があると言いながらも、これも一例ですけれども、こういう形でやっているんです。しかも、この軽減措置といっても一定の経過措置で、3年でしょう。そしたら、あっという間にたてば、こういった措置もなくなるということで、これはもう本当に見せかけにすぎないと思うわけです。


○(藤田委員長) 補正予算の中身に入って質問してください。


○(小西委員) 自立支援法のお知らせだから、自立支援法というものの全体の説明。今は、こういう減免制度があるんだということをお知らせすると言うてましたけども、こんなことで非常にわかりにくいし、いろいろ説明したとしても、結局はこういう内容であれば、それはもう障害者の人に絶望を与えるものでしかない。


 さらに資産の調査ということも、今も松川委員の質問にありましたけれども、非常に厳しいあれで、資産が350万円以下と限定されています。それ以上あったら減免しないと。ただし、資産が350万円以下の方ということを国の方でも書いてます。そういうふうな中身について、一体、市としては、国がこういうふうに言っていますということで、ただそれを市民におろすということだけで済むんかどうか。はっきり1日800円しか残らないんであるとか、これは期間限定の激変緩和措置で、また3年たてば取り外されるんですよとかいうことも含めて、ちゃんと正確にお知らせする必要があるんじゃないかと思うわけですが、それについてお尋ねします。


 それから、これは費用と減免の問題ですけど、もう1つ、同じく自己負担がふえる制度として、自立支援医療ということで、これまで例えば精神障害の人だったら32条を申請して、さらに5%が国保の方から補助があってゼロだったわけですけれども、自立支援医療ということになったことによって、これまでの医療が受けられなくなる人が出てくるわけですが、それに対する対策というのはどういうふうになっているのか。


 それから、医療費負担が発生する、つまり自立支援医療にもかからない3割負担になる人もいるわけですけれども、重度かつ継続という場合に限っては、この自立支援医療の適用になるとなっています。重度かつ継続というのはどういう場合なのかということです。


 それから、これまではどこの医療機関でもよかったわけですが、今度は対象医療機関を指定制にすると言っていますけれども、これは何のためにするのか、どういうことなのか、これについて質問いたします。


 それから、障害区分の支給決定というのは、具体的にはどういうふうに行われるのかということです。


 それから、これも先ほどありましたが、移動支援事業というのが市町村事業に移されるわけですけれども、そうなってくると、今、市の方のお答えでは、国からの補助金が出るだろうと言っておられますけれども、現実に三位一体改革で補助金がどんどん削られていく中であって、市町村事業ということで、必要経費が国から補てんされるとはとても考えられないわけであって、その場合。


○(藤田委員長) 小西委員、市町村事業関係はまた次の部分です。全体やけれども、まとめてください。


○(小西委員) 今、松川委員も同じ質問をしたでしょう。ガイドヘルプの利用が制限されることはないのか。


○(藤田福祉部理事) 今回、12月補正で計上させていただく予算につきましては、これは通信運搬費でございます。制度の趣旨説明の徹底を図っていくということを基本として予算をお願いしているところでございます。


 したがいまして、制度の概要説明等については、先ほど、我々が今わかっている範囲内で松川委員にお答えをさせていただいておりますけれども、今、小西委員のご質問につきましては、具体的な市としての対応、あるいは考え方、予算にかかわる問題も含めてのご質問でございますので、これは我々といたしましては、12月26日の国の説明、あるいはそれから大阪府の説明、市町村の中でのいろんな協議を踏まえて、来年度の当初予算に具体的に今後の対応について計上する予定とさせていただいておりますので、簡単な概要説明等であれば説明をさせていただきますけれども、今、かなり踏み込んだ形での対応につきましては、今回は差し控えさせていただきたいと考えておるところでございますので、ご理解を賜りたいと思います。


 以上です。


○(小西委員) 私はそれは逃げだと思いますけれども、差し当たって今回はここまでにとどめます。


 最後に、生活保護に関する質問です。生活保護につきましては、この間の厚生労働省の発表でも、昨年度で99万9,987世帯で、もうほとんど100万世帯。受給の人数からしても140何万人ということで、6月時点ではもう既に103万世帯になっていると、ウナギ登りにふえていっているわけです。これで国の方は、生活保護費というものに対する補助を打ち切って、市町村に振り向けるということで、市町村の方としては、それは絶対に困るということで、結局、三位一体の攻防の中で、今回はそこについては手をつけないと。そのかわり児童手当、あるいは児童扶養手当の負担を3分の1に減らすというあたりで妥協があったようです。いずれにせよ生活保護費というものが、今後、どんどん切り捨ての対象になってくる、補助の打ち切りの対象になってくるということは明らかだと思います。しかし、生活保護というのは、これは本当にセーフティーネットであって、これは絶対守っていかなきゃならないものだし、国の責任においてなされなきゃならないものであると考えるわけです。


 それで、今、国の生活保護基準の切り下げ、保護者の認定を非常にシビアにしてきているということが動きとしてあるわけですけれども、具体的に高槻市において、生活保護受給者の最近の動きと、全国と並んで増勢にあると思うんですけれども、できるだけ補助を受けさせないようにという、国からのいろんな働きかけというものが、高槻市ではどんなふうにあらわれているのか。そのあたりについてお尋ねしたいと思います。


○(湊生活福祉課長) 生活保護に関する質問にお答えいたします。


 まず動向でございますが、高槻市の保護率は10月末現在で11.6‰、保護世帯数は2,506世帯、人員で3,945人となっております。参考でございますけれども、国では11.4‰、大阪府の平均では15.2‰となっております。本市といたしましても、世帯構成で高齢者世帯、それと傷病障害世帯で82%弱を占めている状況でございます。これはもう余り変化のない状態でございます。現在、雇用状況が少し改善してきておりますけれども、まだまだ厳しい状況と考えております。また、高齢化の進展もございますので、今後とも高齢者世帯の増加が見込まれておりますので、生活保護の上昇率は微増ですけれども、増加傾向にあるものと考えております。


 そして、2点目でございますが、国からの直接どうこうという働きかけについては、今のところございませんので、報告をしておきます。


○(小西委員) 生活保護は圧倒的に高齢者と病気の人ですね。それによって80%以上が占めているわけであって、これはこれからますます所得の格差が広がり、景気が回復したと言われますけれども、一方ではどんどん所得の格差も広がっていくと。高齢者が医療から遠ざけられて、病気もふえてくという中にあっては、もう絶対ふえていくと思います。


 私としては、たとえ国から何か圧力があっても、高槻市としては、やはり必要な生活保護ということについては、適切に受給させていくような、市民の困っている立場に立った福祉行政というものをやっていただきたいと思うわけです。その辺については、最近、特に何かやりにくくなっているとか、厳しくしているというようなことはありませんか。


○(湊生活福祉課長) 私どもとしたら、先ほど小西委員がおっしゃいました、生活保護はセーフティーネットでございますので、それを念頭に置きながら実施をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(小西委員) 私の方にいろんな情報が来ているわけですが、高槻市から生活保護を受給している人が、茨木市とか枚方市に転居を半ば強制されているというケースがあるんです。また茨木市から戻ってきて、また行くとか。ともかく、他市に住所を移すように勧められているというケースが、もう四、五例出ているんです。主に精神障害のある人が多いんですけれども、そうした実例ということについては、市の方としては何か思い当たることはありませんか。


○(藤田福祉部理事) 今申されました、強制しているという事実はございません。精神障害者の方の動向については、むしろ我々としては他市から高槻市に転入する方が多いと把握をしている状況でございます。


○(小西委員) 高槻市から他市に回しているというケースもあるということですね。


○(藤田福祉部理事) 回しているとか、回していないとかじゃなくて、それは生活保護世帯の方が自主的にいろいろと生活の本拠を構えられまして、自分たちは当然権利があるわけですから、茨木市に行こうが、枚方市へ行こうが、それは権利でございますから、我々としてはそれをとめることもできません。ただ、先ほど言ましたように、強制しているという事実はございません。


○(小西委員) もちろんそうであってほしいわけですけれども、私が聞いているのは、自分から希望して行ったんではなくて、やはりそういうふうに勧められて、行かざるを得なくなったという、一種の居住権みたいなものが侵害されたいうケースがあることを言っているわけです。そういうことがないということであれば、もうこれ以上、言っても水かけ論になりますから言いませんけれども、そういうケースが一、二例ならずあると。高槻市と茨木市とで行ったり来たり、まるでばば抜きみたいな感じで、買い物をお互いに押しつけ合っているという雰囲気も感じられますので、今、指摘したわけです。そういうことのないように、正しい福祉行政をやっていただきたいということを要望して終わります。


○(大川委員) 先ほど来の議論で、ユニット型個室にかかわる社会福祉法人の軽減制度の特例措置というのができました。やりとりの中で、実際の対象は169人、法人の直接申請という説明がありました。実際はこの制度自身で言うと、例えば極端な例を言いますと、10日までいてはる人で、10日で退所という場合がありますね。28日に入所という場合、一月にまたがって2人というケースがレアなケースとして起こり得るんですね。月末に退所と決まってないわけですから。ないしは、月初めに入所と決まってないわけですから、その辺の解釈はどういうふうになっているのかということを、報告していただけないでしょうか。


 もう1つは法人の申請ですから、入っておられる入所者が補足給付を受けてようが、受けてまいが、法人は申請できると理解していいのかどうか。


 同時に、事前に説明で聞いていますが、1段階の人と、今度で言う2段階、3段階の所得の人という説明を受けています。4段階からはこの制度を法人も補足給付も受けられない、全額自己負担となるんですね。その4段階の所得は一体どんな所得なのかということの、以上、3点をまずお聞かせください。


○(西山保険年金室参事) まず、1点目の、月のうちに入れかわるというんですか、2人が利用になったらという場合でございますが、そのどちらも対象になるということでございます。


 それと、ダブル申請という形になりますが、現実には、実際に使われている日にちが異なりますので、そういった日割りという中での補助ということになると思っております。


 また、標準負担額、要するに第4段階、すべて自己負担になるという方でございますが、住民税におきまして、世帯課税、本人非課税以上の方が一般ということでございます。したがいまして、本人が課税という方も、すべてこの4段階以上、全額負担をしていただく方ということになってまいります。


 以上でございます。


○(大川委員) 要するに、レアのケースやろうけど、日割りと解釈していいということですね。ダブルカウントやから3万円ずつ出るとかということではないと。そういうふうに理解をします。


 同時に、先ほども出ましたけれども、補足給付を受けていない人への対策というのは講じられていますから、その取り組みを急いでほしいと思うんです。ただし、原則本人申請ですけど、事業所代理申請は可能なんです。だから、そのことも含めて、次の手として打つ必要があると思います。そこまでいくのかどうか。そういう協力を個別の人を対象に、個別の事業所に、出てませんよというところまでやって、初めて補足給付と公費助成との関係も含めて、とりあえず制度の矛盾を解決し得ると思うんですが、その辺の見解。


 同時に、事業所は169であれしてはりますから、必要なやつを一遍に、うちは何人と申請しはりますね。ただし、この補足給付は、原則、申請月の、さかのぼってその月の1日からとなるんですね。問題は、例えば12月に申請する人、1月に申請漏れで申請する人というのは、原則10月から支払いをせなあかんのですね。そうやないと、個人の負担がふえるんです。ここの基本よりも運用ですね。今後、出てくる補足給付は、ずっとその人が9月も入っている、10月も入っている、11月も入っている、12月も入っている人で言えば、10月からきちっと補足給付をやるのかと、そういうスタンスなのかということも、やっぱりはっきりさせておかなあかんと。そこをどうなのかということやと思うんです。それはぜひお答えください。


 もう1つは、今言うたように、4段階の人は、公費助成も補足給付もだめだということになります。本人課税だったらそこへ行ってしまうんですね、有無を言わさず。今回問題になっている例の125万円の非課税措置の廃止です。どうなるかというと、例えば年金で156万円の収入しかない。月額13万円です。これは本人課税になってしまうんですね。ほんなら、有無を言わさず4段階の利用料に行くんです。全額負担をやって、食費も全額ということになると、自分の年金を超えてしまうんですね。制度上、そういうときの対応はどういうふうになっていくのか。保護適用をするのかどうなのか。今度の法改正で、今までは非課税だった、2段階やった、3段階やった。しかし、税法上の改正で、自分は年金は一緒やけど4段階になってしまったという人はどうなるのか、ということの基本だけをお聞かせください。


 以上。


○(西山保険年金室参事) まず、第1点目の、補足給付を受けられる方について、まだ受けておられない方がいるのではないか。そういった方について、どのようにしていくのかということでございます。先ほどの松川委員のご質問にもお答えしましたように、本市の方で対象者となられる方に通知をし、事前に勧奨しております。そういった方々の中で、まだ申請が行われていないという部分がございます。それにつきまして、今回、通知を改めてさせていただいたということでございます。この後、2回目の勧奨にもまだ応じられておられないということでございましたら、一定期間後、再度精査を図る中で、後は施設と個別に調整をさせていただいて、せっかくの低所得者対策でございますので、利用できる方については、全員が申請をしていただくという取り組みをしてまいりたいと思っております。


 そして、申請がおくれた方について、さかのぼっての適用はどうかということでございます。今回は新しい制度、しかも施行が非常に慌ただしい中で行われてきたというようなことから、国の方でも、一定、こういった利用については運用の中で対応していただいて結構であるということでございます。申請を受けさせていただいたとき、こういった運用の中で対応できるのではないかと思っているところでございます。


 3点目の税制改正の対応ということでございます。税制改正の中では、住民税の方で激変緩和というものが既に示されております。介護保険につきましても、今、ご意見のございましたように保険料、そして利用料、こういったものが段階が上がることによって多く負担ということになってまいりますので、現在、国の方でそういった方々につきましては激変緩和、あるいは利用料の負担のあり方について検討をしているということでございますので、この推移を見守っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○(大川委員) 最後の問題で言えば検討中ですから、できるだけ早く国の方も国の責任として、矛盾の上に矛盾を塗り固めたわけですから、その責任をはっきりさせて対応せざるを得ないと思います。この予算でいうと、その矛盾を補うための補正予算ですから、介護保険だけの問題を取り上げて限定すれば、それは実施をすべき問題だと思います。同時に、先ほども言いましたように、まだ受けておられない方についても、国の方での配慮規定もありますから、一日も早く、実際の入所者と申請者の差がゼロになるように、取り組みの努力を強めていただきたいとお願いをしておきます。


 もう1点、先ほど出ていた支援費の問題で、制度の趣旨説明、概要説明の郵送料がありました。これは、とりあえずやらなあかんことなんです。そこで問題になるのは、先ほどA3の話がありましたけど、もっと、制度そのものをどうやったらわかりやすく理解してもらえるかという、中身の問題が問われるんです。答弁は要りません。往々にして、役所の文章は極めて難解、わかりにくい。我々自身も役所の職員に、市から通知があった書類を見せられて読んで、何のことやろと職員に聞かざるを得ないような文章が来るんです、制度紹介やとか、利用条件やとかいう場合に。ここはぜひ工夫をしていただいて、決められた既製品をそのまま印刷して配るようなことがないように、お願いだけをしておきたいと思います。


 最後に、交通の予算も提案されていますが、この予算全体の中には、当初、本会議で即決議案で意見を言いました。職員と特別職の人件費の関係があります。そういう点ではいかがなものかと主張して反対をいたしました。よって、賛成できないということだけを言っておきます。


 以上です。


○(川口委員) 2点、お尋ねをしたいと思います。


 民生費の30ページです。高齢者福祉施設費というので、しゅんせつというのが山手町の老人福祉センターの、聞くところによると、敷地の中に排水のですね、土管を入れておって、そこから土砂が流れ出て、前の水路に流れ出ておるということで、30立米近くの土砂が流れ出ているということの対策費用のようです。そのためにしゅんせつをせなあかんということのようです。現場を私も見てきて、確かに桧尾川で、今そういう状態になっておって、水が出なければあかんところに砂利が出てくるというのは、いろんな問題があるんじゃないかということで、こういうようになった経過とか、約30立米と聞いているんですけれども、それの費用。茨木土木に指摘されたようですけれども、こうなった一連の経過を説明をお願いしたいと思います。


 もう1点は、29ページに福祉事務所費の償還費というので、1,760万8,000円。これは母子寡婦福祉資金の償還金が計上されております。これは府が行った事業です。中核市に移行になって、高槻市が受け継ぐということで、5年間の償還金ということで、本年度分ということのようです。債権譲渡金額がトータルで8,803万6,000円計上されています。債権の内容ですね。現年分とか滞納分とかいろいろあると思うんですけれども、そういう金額や件数、こういうふうな金額になった根拠。どうしてこうなったのか、その辺の説明をお願いしたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまの川口委員の1問目のお尋ねにお答え申し上げます。


 桧尾川左岸に山手老人福祉センターの排水設備がございまして、そこから流れ出た土砂等が堆積し、護岸損傷を生じているということで、しゅんせつを行うものでございます。予算といたしましては、77万2,000円をお願いしているところでございます。今般、しゅんせついたしますのは、山手老人福祉センターが平成6年12月に開設して以来、排水口から11年間の間に少しずつ堆積したものでございます。


 庁内で検討いたしましたところ、排水口を通して土砂が出てくることは想定している通常の範囲内ということでございます。今後につきましては、施設の維持管理の一環といたしまして、定期的に対応してまいりたいと考えているところでございます。なお、毎年2立米ほどの流出による堆積でございますので、地盤沈下のおそれはないと、関係所管から聞いているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○(河合児童福祉課長) 母子寡婦福祉資金債権譲受についてのお尋ねについて、お答えをさせていただきます。


 母子寡婦福祉資金貸付金につきましては、平成15年3月末までに、大阪府が高槻市民を対象に貸し付けを行われた金額3億561万803円が債権総額でございまして、貸付件数としては470件でございます。内訳といたしましては、本貸付金は府費繰入金とその2倍の国費借入金によるもので行われておりまして、大阪府の繰入金が1億571万4,563円、国からの借入額が1億9,989万6,240円でございます。今回の譲受金額につきましては、大阪府の繰入金債権額1億571万4,563円を、総額8,803万5,295円で買い受けるものでございまして、譲渡率としては83.3%でございます。


 その根拠といたしましては、中核市移行前の大阪府の償還実績を勘案協議いたしまして、既に大阪府において平成14年度までに償還が始まっております滞納繰越分につきましては、大阪府の過去3年間の滞納繰越分での徴収実績による償還見込み率3.1%を掛けた20万7,394円でございます。今後に償還が到来する債権につきましては、現年度を含む3か年の償還見込み率89.2%をもとに計算いたしまして、8,782万7,901円となっております。トータルとしまして、譲受金額が合計8,803万5,295円。先ほど申しました大阪府の債権額の83.3%でございます。なお、大阪府の債権額1億571万4,563円と本市譲受額の8,803万5,295円の差額1,767万9,268円につきましては、大阪府の債権放棄額となり、放棄率といたしましては16.7%となってございます。


 以上でございます。


○(川口委員) 先ほどの山手町の土砂のしゅんせつですけれども、30立米ぐらいあるんです。もともと池のところを埋め立てて、水が出るというような構造になっているようです。どんなふうになっているのか、専門家じゃないからよくわかりませんけれども、30立米ぐらいの砂が出て、桧尾川の断面の下が1断面やったら、2断面のところにいっぱい20メートルぐらい積もって、草が生い茂って、排水口が見れないぐらいほど積もっているんです。11年間そうしておったから、毎年20立米という話ですけども、やはり埋め立てて、奥は山手ですので、やっぱり水がたまって、山手の老人福祉センターのその辺の砂が出てきとるわけですね。建物を建てまして、十分調整したわけではないと思いますけれども、やはりこの際、地盤沈下というのは時々何年かたって、家の下に穴があいたとか、道路の路面でも陥没してという状態があって、今でも十高線の横なんか、そういう状態が続いて、陥没した状態がわからんというような。こんな状態が現実に何か所かある。そういうことが十分に考えられます。今回、ただしゅんせつして、それで終わりということじゃなくて、この際、どういうふうな状況になっているのか、きちっと原因を調べて。専門家じゃないけど、土管のところに水が出るようになっているんでしょうけれども、砂は小さいから流れると思います。それで30立米にもなると、これはちょっと心配だということで話しています。下水の専門の室長に聞いたら、一遍調べとく方がいいんじゃないかという見解を持っていまして、高齢福祉の課長に言うても無理な話やから、やっぱりしゅんせつした後でも、きちっと原因を調査して、その上で地盤沈下をしないと言うんやったらいいと思うんですけど、何もせんとこう言うのは余りにも早計じゃないかと思いますので、その辺の今後の姿勢だけ聞かせてもらいたいと思います。


 それから、先ほどの母子寡婦福祉資金ですけれども、平成15年4月に中核市になって、平成15年から既に母子寡婦福祉資金は高槻市でやって、スタートしているわけです。市が2,300万円で、国の貸し付けが4,500万円、6,800万円ぐらいでスタートをして、常に動いているようです。貸し付けの状況がどうなっているのか、それの中核市になってからの償還状況。府から引き継いでいる分がありますので、それの償還状況。それから、これだけ貸し付けたら返してもらわなあかんということで、償還するための手続というのは、先ほど、府のお話では、非常に償還率が悪いという説明もありました。口座振替なんかもやって、お貸しするときに事務手続がかからんようにきちっとして、奨学金でも一緒ですけれども、貸し付けをするときに、後の償還がスムーズにいくような制度のPRをして、これがうまく循環するような体制づくりが必要だと思います。スタートした当時の貸し付けの状況とか償還の状況について、それから口座振替がどうなっているのか、その点についてお答え願いたいと思います。


○(隈部高齢福祉課長) しゅんせつにかかわります再度のお尋ねでございます。


 先ほどご答弁申し上げましたように、関係課に照会いたしましたところ、流出による地盤沈下のおそれはないという形で聞いているところでございますけれども、今後も庁内関係課と連携いたしまして、遺漏のない形で、今、ご指摘いただいたような事態が、決して起こらないような形で対応してまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(河合児童福祉課長) 平成15年度の貸付件数につきましては、母子寡婦福祉資金を合計いたしまして、貸し付けが66件、4,296万1,880円。平成16年度につきましては36件、2,529万2,400円の金額でございます。また、償還状況につきましては、平成15年が現年度分2,263万4,348円の調定額に対しまして、償還額は1,975万7,717円、87.3%の徴収率でございます。また、大阪府から引き継ぎました過年度分、滞納繰越金につきましては、1,994万7,250円の調定額に対しまして、58万1,353円の償還額でございます。徴収率は2.9%となっております。平成16年度につきましては、現年度分が2,576万3,070円の調定額に対しまして、2,212万7,534円の償還額、徴収率は85.9%。滞納繰越金については2,224万2,528円の調定額に対して167万4,571円の償還額で、徴収率は7.5%となっております。なお、委員仰せの口座振替等徴収の分につきましては、大阪府から引き継ぎました平成15年4月現在では、口座振替率は件数で見ましたら20%でしたけれども、平成15年10月には44%、今年度、平成17年4月には55%と、新規の償還が始まった方を重点的に口座振替の実施増に努めているところでございます。


○(川口委員) 山手のことについては、こういうことが現実に起こっていますので、大事に至らない前に、十分な調査をお願いしたいと思います。


 今の母子寡婦の件ですけれども、債権の償還率ということで、滞納分については、当初20万円ぐらいしか見込んでいなかったけれども、既に平成15年度で58万円、2.9%徴収したと。平成16年度では167万円やから7.5%徴収した。府がやっているときと、市がやっている体制だと、当然、市民との接点が非常に身近やから、当然こういうことが──市の皆さん方の努力があったということもあります。当然、こういうことが出てきて、ご苦労もあると思いますけれども、その点については中核市になって、一つの引き継いだいい事例だと思います。現年度分については、87%とかいうことでいってますので、やはり課題となるのは、過年度分の滞納分をいかにして徴収するかということが大きな課題だと思います。


 いろんな話を聞く中で、高槻市の中核市の分の基金の繰り入れと、国の分と。今回、大阪がやっておった債権を高槻市が引き受けて、それを償還していくということの制度の中身が、府が1に対して国が2の貸し付けがあると。その貸し付けた資金は、母子寡婦福祉資金の中で次の貸し付けに回せるという制度のようです。だから、償還をすればするだけ資金に余裕ができて、母子の方なんかに貸し付けの余裕ができるという、非常にいい制度やないかなと私は思っています。


 特にそういう中で、例えば平成15年度では、4,258万円、現年度分と過年度分と含めてあって、その半分ぐらいがまだ滞納で占めているということが、現実の課題としてあるわけです。だから、滞納分の97%が、さっきの説明では債権放棄されて、要するにこれを回収すれば資金の中で活用できるわけですから、滞納繰越金について一生懸命償還してもらえれば、資金が非常にふえ、活用されて、母子寡婦の制度がうまく活用されると思うんです。その辺の償還体制について、どういうふうなことを考えておられるのか、その辺をちょっと聞かせてもらえますか。


○(山本助役) この制度そのものは、予算書でも上げさせていただいておりますように、委員もご承知だと思いますが、債務負担行為といたしまして、先ほどもございましたが、5年間、平成17年から平成21年、総額が8,803万6,000円。これは先ほどあったところです。今回、それの一部として1,760万7,295円、これを5年間続けてすべて、表現は別として、府から移行を受けた分を、高槻市のものにするということです。その部分が、今、貸し付けている部分である。回収してきたら、回収してきた部分で、手元現金として残っていくと。それをまた新たに貸し付けていくと。基金と同じような性格のものです。基金にかわる形として、特別会計で運用しているというものですから、その辺のご理解を一つはお願いしたいということでございます。


 それと、先ほども委員からございましたが、滞納繰越分の額の一部として、パーセントで言いますと16.7%、1,767万9,268円。これは大阪府が回収不能やという判断をされているわけです。ただし、回収不能という判断をされていますが、その債権そのものは高槻市が引き継いでますから、これを仮に、言葉は悪いですが、うまく回収できれば、これは高槻市としてまた運用が可能になると。ただ、非常に難しいと思います。そういう状況でありますので、ひとつご理解をお願いしたいと思います。


○(川口委員) 難しいということです。もともと難しいけれども、しかし、高槻市になって、最初は3.1%やったのを7.5%まで上げたという実績があります。しかし、通常の日常業務の中で、こういう債権者に対して、貸し出しをしたり、回収をしたりという作業が行われているようですので、特に債権者について、何年ぐらいから470件ぐらいの人がおるのか、その概要だけわかったら、つかんでますか。


○(河合児童福祉課長) 現在、残っております償還の一番古い分が昭和51年。貸し付け年度が昭和46年の分です。ただ、それにつきましても、平成16年度から、再度、債権者の方に当たりまして、現在、回収中でございます。


○(川口委員) かなり古い人のようですけども、しかし、現実に高槻市におられた、そういう人をちゃんと受けたということを聞いていますので、一生懸命頑張ってもらいたいということと、それから、この制度は、就学資金、子どもが学校に行くための入学金であるとか、そういうための資金が主にそれに充てられています。そのほかに就職のための支度金であるとか、医療の支度金であるとか、生活資金であるとか住宅資金、結婚資金であるとか、13項目ぐらいの福祉資金の貸付制度のパンフレットが出ています。先ほど、平成15年、平成16年の話があると、平成15年度では66件で平成16年度で36件ということで、府がやっとった関係で、高槻市も余りPRされていないんですね。母子家庭というのは非常にふえているんです。だから、こういう制度をよく、資金の関係はあるけど、資金は一生懸命回収してもうて、それを本来の目的が生かせるような取り組みにしていったら、この制度が非常によくなるし、過去の債権も全体的には国の分を含めたら3億円ぐらいの債権があるわけやから、それを回収していけば、非常に資金剰余もできて、高槻市が当初2,500万円ぐらいのお金を出した分も、一般会計に繰り入れができるぐらいの、そのぐらいの目標を持ってやってもらったらいいんじゃないかと思いますが、その辺についてのご見解を。


○(山本助役) この制度は、文字通り貸付金でございますから、給付金でございませんから、やはり一定の年数が来たら償還してもらわないといけないという内容のものです。窓口に相談に来られたときには、そういう趣旨を十分に説明した上で、ご判断をお願いすると。でないと、言葉は悪いですが、やみくもに貸し付けをしますと、債権ばかりが膨れ上がって、これの回収にまた苦慮しなければいけない。かえって貸し付けを受けた方々も返還に苦慮されるということも考えられますので、十分にこの制度の趣旨を説明した上で、運用を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(川口委員) それは当然、貸し付けの条件がありますので、貸し付けの条件はきちっと守って貸さなあかんけども、今言ってるのは、そういう債権が残っていると。大阪府のとおりにしとけば回収不能ということが多いんだけれども、高槻市は幸い7.5ぐらい返してきているということです。そういう努力をしていけば、資金剰余して、この制度が活用されるんじゃないかということを言うてるのであって、何もむやみやたらに、ちゃんと審査もせんとやれという話じゃありませんので、そういう点で、そういうことは考えられないのかと僕は言うてるわけやから、それについての答弁をちゃんとしてもらえますか。


○(山本助役) 私も先ほど申し上げたとおりであって、川口委員と同じ趣旨でございます。表現の仕方は違うかもわかりませんが、この資金の運用については同じような考え方で対応してまいりたいと思っております。


○(中浜委員) 要望だけさせていただきます。


 障害者自立支援法の関係です。本来、この法律は8月に通過とかいうようなことで、8月に法案が通っても来年の4月に実施するということは、もう大変な事務量だったわけでして、それでも大変やなというのに、まだ3か月おくれて通ったということで、原課の方は、この4月、10月の実施に向けての取り組みは大変やろうということが前提ですけれども、要望だけさせていただきます。


 そういう状況ですから、しかし、制度は変わるということで、障害者の方や各種団体の方も、非常に不安がっておられます。いろんな意味で、何とか現行の水準を守られへんかなということで、ご相談にいっぱい来られています。


 そういう意味でも、まずは制度の内容を今回のパンフレットで知らせるということで、大川委員が、わかりやすい内容にしてくれよというご要望がありましたけれども、確かに。ただ、A3ですから、努力はしていただかなあかんけれども、そう簡単にはいかへんと僕は思います。努力はしてもらうようにお願いします。やっぱり、話を具体的に、各種団体とかと話し合いを進めたり、相談に丁寧に乗っていただくということが大事かと思います。そういう実態も含めて、高槻市の自治体の権限ということで一部移譲されていますし、そういう要望なんかのすり合わせを、やはり丁寧にやっていただきたい。もちろんパンフレットで一般的に周知されることも大事ですけど、やはり、ちゃんと具体的な説明を受けないとわかりにくい制度だと思いますので、特に今回、高槻市の権限ということで来てます。今までの従来の経過からしたら、権限はいただけるけど、ほんまにそれを実行するに当たっての財源が、やっぱりちゃんとおりてくるんかなという。本来ならきちっとつけるべきだと私は思っていますけれども、やはり今の動きからしたら心配です。市町村に全部押しつけてくるという可能性も危惧されているわけですから、そういう意味で、そんなにきれいにいくかどうかわからへんけど、やっぱり各種団体、障害者の各団体の要望、意見等について、真摯に協議をして、次の提案のときには、そういうことを十分心してやっていただきたいという要望だけさせていただきます。


 以上です。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第150号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第155号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第3号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(中寺自動車運送事業管理者) 特に補足説明はございませんので、どうぞよろしくお願いします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(松川委員) 意見表明だけしておきます。


 先ほど、一般会計補正予算で大川委員の方から態度表明があったんですけれども、僕の方も職員のあれの条例については反対をしましたが、あえて本会議でそれに細かく言ってませんけれども、職員の方の給料を下げるならば、特別職、議会議員も並んで下げるべきであるというもとで反対をしましたので、今回、以後の議案は特別職がかかわってきますので、これについては、中身的にどうのこうのではなくて反対ということだけ態度表明をしておきます。


 以上です。


○(小西委員) 意見表明いたします。


 人事院勧告に基づいて、職員の賃下げになっているわけですけれども、今の自動車運送事業の状況というのは、決してそこで働く労働者の人がさぼっているから起こったわけじゃなくて、そこに転嫁するという形でのやり方、これは公務員全般にわたってですけれども、今の公務員に対する応益ということの一環としてありますので、私はこれには反対いたします。


○(藤田委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第155号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第3号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第155号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第156号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第3号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(杉原水道事業管理者) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(藤田委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第156号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第3号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


    〔賛成者挙手〕


○(藤田委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第156号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(藤田委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 3時25分 散会〕








委 員 長