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大阪府 高槻市

平成17年総務消防委員会(12月 9日)




平成17年総務消防委員会(12月 9日)





               総務消防委員会記録








          平成17年12月9日(金)




































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年12月9日(金)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午前11時26分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    久 保 隆 夫       副 委 員 長    三 本   登


 委     員    灰 垣 和 美       委     員    杉 本   久


 委     員    野々上   愛       委     員    中 村 玲 子


 委     員    岡 本 嗣 郎       委     員    新 家 末 吉


 委     員    須 磨   章


 副  議  長    岡 本   茂





 理事者側出席者


 市長         奥 本   務       助役         寺 本 武 史


 市長公室長      樋 渡 啓 祐       市長公室理事     石 下 誠 造


 市長公室理事     高 橋   正       市長公室理事     清 水 怜 一


 総合政策室参事    大 矢 正 彦       広報広聴室長     清 村 美 徳


 総務部長       山 本 政 行       危機管理監      石 井 孝 二


 総務室長       森   道 生       情報管理室参事    木 下 克 己


 人事室長       上 田 豊 喜       人事室参事      内 濱   治


 財務部長       畠 中 富 雄       財務管理室長     中小路 栄 作


 財務管理室参事    中 村   明       契約検査室長     中 地 正 博


 税務室長       氏 原 義 春       税務室参事      笹 川 政 雄


 消防長        浅 野 文 雄       消防本部監理官    上 田   寛


 消防本部次長     西 川 国 彦       消防本部次長     石 川 吉 重


 中消防署長      島 上 亘 司       北消防署長      畑   宗 男


 収入役室長      国 重 紀 夫       選挙管理委員会事務局長


                                     石 原   務


 監査委員事務局長   樋 口 正 明


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一       議事課副主幹     山 田 清 好


 議事課主任      児 玉 清 美





    〔午前10時 0分 開議〕


○(久保隆夫委員長) ただいまから総務消防委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第104号 高槻市市税条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) おはようございます。


 この高槻市市税条例中一部改正についてですが、本会議でも詳細な議論がありまして、一部重複するところもあると思いますが、改めて委員会ですので、お伺いをさせていただきたいと思います。


 今回、市税条例中一部改正というふうになったわけなんですけれども、特に今回、大きな争点となっているのが65歳以上の老年控除の廃止だというふうに思います。改めて、今回のこの部分を含むこの条例の改正の理由、目的、さらに意義についてお伺いをします。


 さらには、本会議でも数字が上がっておりましたが、改めてこの市税条例の改正で影響を受ける人数について、さらに、そのことにより徴税額がどの程度ふえるのかをお伺いします。


 今回のこの65歳以上の人たちにかかわる部分なんですけれども、市税条例だけではなく、それにより、ほかの制度、ほかの減免措置などに、どういった影響が出るのかを、どのように把握されているのかもあわせてお伺いします。


 最後に、こういった税制改正が行われたとき、特に高齢者の方にとっては、なかなか今までずっと続けてきたことが変わるというのが伝わりにくい、または、伝わっても理解されにくいということで、こういった制度改正があったときに、窓口などで一時的に相談などで混乱が起こることがしばしばあります。


 今回、65歳以上の、今まで取ってこなかった分から取るということで、やはり大きな困惑をもって迎えられることになると思うんですけれども、そのときの窓口の相談体制や広報などについてはどのようにお考えか。


 以上、お伺いします。


○(山田税制課長) ただいまのご質問でございます。市税条例第13条の改正に伴いまして、改正の理由、目的、意義、そして、この改正によって影響を受ける人数、そして、この改正で税収がどの程度ふえるのか、またこの制度改正に関してどのような広報をするのかについて、お答え申し上げたいと思います。


 まず、市税条例第13条の改正につきましては、個人の市民税の非課税の範囲に係る改正でございまして、その対象範囲のうち、仰せのとおり、年齢65歳以上の者を削るというものでございます。


 この改正につきましては、過日の本会議におきまして、提案理由説明で部長が申し上げましたとおり、現役世代と高齢者間の税負担の公平を期する観点から行われました地方税法の改正に伴いまして、改正をお願いするものでございます。


 また、この改正により影響を受ける人数でございますけれども、税に関するもので申し上げますと、平成16年度の資料に基づきました約4,600人、税額としましては平年度ベースで約2,170万円、平成18年度におきましては、激変緩和措置がありますので、約720万円と見てございます。


 次に、制度改正についての広報でございますが、この市税条例の改正に係る広報につきましては、年明けの早い時期に予定をしているところでありますので、よろしくお願いします。


○(塚崎総合調整室主幹) 他の制度への影響についてのお問い合わせでございますけれども、今回の制度改正に伴います影響につきましては、考えられますものといたしまして、健康部関係、また福祉部関係などの事業などに影響がある場合もあろうかと考えております。具体の影響につきましては、今後、詳細につきまして、各部局において精査してまいりますので、よろしくお願いいたします。


 また、問い合わせ等に対する相談窓口等については、今後、各部局におきまして、詳細がわかる中で、個々の事業に変更等が生じる場合におきましては、広報紙等を通じまして十分な広報を行ってまいります。


 また、その中で担当部局におきまして相談等の問い合わせ等に対応してまいりますので、よろしくお願いします。


○(野々上委員) それぞれご答弁いただいたわけなんですけれども、まず、そもそもこの市税条例改正は国の法律が変わったから、それをそのまま受けるということで、これは高槻に裁量の余地はなくて、淡々と法律が変わったとおりに変えていくしかないという説明をこの間、再三にわたってお伺いしたんですけれども、この法律が変わること自体はもうしょうがないじゃないかと。そのことに対して税務というのは、そういったうれしい、悲しいといったようなことを差し挟まずに淡々と業務を行っていくものですという説明もいただいたんです。


 それはそれでわかったとしても、じゃあ今度、実際に今回のこの制度改正で、影響を受ける人たちの立場に立って、これがどういう影響を受けるのかというふうになったときに、本当にこの税金の問題だけではなくて、本会議でやりとりがありましたように、例えば、金額ベースの問題でいけば、今回の市税条例改正による影響額よりも、これで派生的に影響を受ける介護保険の方が金額が大きかったりするわけなんです。


 そういったことを一つ一つ積み重ねていくと、例えば1人の高齢者の方にかかわる変化というのは、本当に大きなものに、その人1人にとっては大きなものになり得るという可能性があるのが、残念ながらこの市税条例改正によって、どういった影響を受けるかというのはこれからそれぞれ精査していって、それぞれが各課で対応されていくというのは、まさしく行政の縦割りの冷たいなという感じを受ける、そのものだと思うんです。


 この、本当に法律が変わって、条例を変えること自体は、もう市としての責務としてやっていかなくてはならないとなったら、それにどのようにアフターフォロー、アフターケアをしていくかというところで、その町が優しいか、冷たいかというようなことを、住まわれている方、特に今回の制度改正で影響を受ける方は感じられると思うんですけれども、そのあたりをどのようにお考えになっているのかをお伺いしたいと思います。


 それから、どうしても納得がいかないんですけれども、この市税条例は、税制改正に伴って法律が変わってきたから、変えざるを得ないというんですけれども、そうなったときに、これ高槻市市税条例というふうに名前がついている、あくまでも市の条例でありますよね。国の法律どおりしか運用ができないとなったときに、一体、ここに高槻市の自治というのは何なんだというふうに感じるわけなんですけれども、何かそのことに関してご所感があれば、ご意見をお伺いしたいと思います。


 以上です。


○(畠中財務部長) 確かに、影響を受ける方々へのアフターフォローとか、アフターケアというものにつきましては、我々としては十分に説明をするというふうに申し上げることしかないと。そもそも、その法律どおりに条例をしなければならない、これに対する自治は、ということですけれども、条例を定めること自身が租税条例主義というふうに言われまして、法律の方では、国の方では租税法定主義というものがございますが、法律の1つである地方自治体では、それを条例でもって書くということが、いわゆる自治権の発動の一種でもあるということにもなっております、法的には。


 したがいまして、我々としては法律の枠内ではありますけれども、その枠内で市の独自の条例を定めておるということで、そういうことで政府が定めておるということをご理解いただきます。


○(野々上委員) 最後にさせていただきたいんですけれども、条例と名のつくこと自体が自治だというのもわかるような、残念ながら理解できないようなという面もあります。


 特に、今回の市税条例というか、税制改正に伴う改正というのは、65歳以上の方の、これまでなされてきた配慮がなくなる一方で、例えば株式の特定口座の取り扱いの優遇の問題ということで、一定株のやりとりができる程度には、お金がある人たちには優しい改正です。65歳以上の方には非常に厳しいやり方という、これは高槻市の意思というよりは国の意思ですと言われて、それをそのままやるんですと言われたら、仕方がないんですけれども、やはり、こういった強い者、弱い者をさらに格差を広げることを助長するかもしれなくなってしまうような、今回の市税条例の改正にはちょっと納得することができないという態度を表明しまして、質問を終わりにさせていただきたいと思います。ありがとうございます。


○(中村委員) 意見表明だけにさせていただきますけれども、これは国が変えてきたということで、高槻市の場合も、65歳以上の非課税措置の廃止をせざるを得ない状況があるというのはわかるんです。地方に任されている裁量の範囲と、任されていない、そこは自由にならない範囲があるというのもわかります。


 ただ、今回のこの非課税措置の廃止で、高槻市の税収が来年は3分の2の軽減があるから720万円の増収、3年後には2,170万円の増収があるということですから、それを市民の方にどういうふうに返していくのか、特に年収で言えば155万円以上の方ですよね。新たに非課税から課税になる、そういう方々というのは、月でいいますと12万9,000円の収入なんですよね。そこから介護や医療の負担がふえる、そういうものを払っていくと、本当にぎりぎりの生活、もしくは何かがあればもう生活は破綻するという状況のもとで、やっぱりこういう制度改悪をやられるというのは、私は納得できないことだと思います。


 確かに、市としては、こういうことを提案せざるを得ない状況もあると思うんですね。私は提案される限りにおいては、じゃあ、そのふえた税収をどういう形でその層の方に返していくのかということも考えていただきたいと思うんですよ。


 来年3月の当初予算で、目に見える形でそういう層の方に制度として返していくということをぜひ考えていただきたいし、介護保険でも、市税条例以上に負担がふえるわけですし、収入としてふえるわけですから、介護保険の中で返していくことを考えていただきたい。福祉の制度で言いますと、自然増があるから、そちらの方に回していくということになってしまうと、また全体的になってしまいますので、ぜひそれはお願いをしておきたいと思います。


 それと、こういう言い方してはなんですが、市は提案せざるを得ないんですが、議員としてはやっぱり賛否を問われる以上は、私は反対というふうに表明をさせていただきます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) とりあえずこの提案を聞いたときに、今までと違って、非常に違和感を覚えたわけですね。だれしもがこの条例の改正によって、どれぐらいの影響を受けるのかということを必ず聞くわけで、大体その額でもって、それまで抱えてきた課題というものがここで解消していくのかというような感想を持ったわけですね。


 ところが、今回の場合は初年度700万円と、緩和措置が終わったときには2,100万円と、こういう額なんですよね。うちの税収からしたら、大した影響額ではないわけですよ。じゃあ、国は一体地方の財政状況の何を見て、今回、こういう条例改正というものを指示してきたのかが全く理解できないわけですね。我々はその理解できないということを説明のとき申し上げたんだけれども、答弁の範囲を財務部の税として考えたときに、これはどういう意味を持つのか、先ほど負担の公平性ということをおっしゃられたけれども、それは国が言っているわけであって、高槻市が改正せざるを得ないという立場で、一体どういう意味があるというふうにお考えになったのか、その辺の答弁お願いします。


○(畠中財務部長) これは国の方が税制調査会を初めとして、いろんな論議を踏まえつつ、与党税調も含めて合意された事項について、政府が法律案として出してきたと。そういう経過を踏まえた法律改正でございます。


 その中での議論というものは、どうも65歳を境にしてこれまでいろいろな優遇税制をとってきた。そういうものを、この際、非課税措置も含めて、65歳以下の方々の制度と同じ制度にしようということを指して、世代間の公平性を確保する、ということではないか、というふうに我々は理解しております。


○(岡本嗣郎委員) 今の説明では、年齢65歳を分岐点として差があったものを同じ制度にしようと。というのは、これ国レベルの話ですね。地方にとっては、単純にふえるか減るかということで考えれば、少しでもふえるんだから、そこの側面だけ見れば、何も否定することじゃないんだけれども、地方自治体における税の公平性で、もともと不公平だという前提になるんだろうけど、じゃあどういう問題が今まで生じてきたのか。今の説明では、国の税制度として不公平感がある、だから、フラットにしようと。それは国が勝手にされたらいいけど、高槻市として、これが導入されたときに、国の言う不公平感というのはどこで解消されていくんですか。


○(畠中財務部長) これは高槻市が考えて、こういう制度を提案したのではないというところから出発しなければ、今のご疑問にはお答えできないのではないかと思います。あくまで、国の方が地方税制も含めて議論されておりますので、それによって、我々は地方財政計画のもとで、各市の市民税、あるいは資産税等の市税を計算し、収支をあわせるという仕組みになっております。


 したがいまして、その一環として地方財政全体を見る中で、今後のいろんな将来あるべき税制の姿の一環として、地方の所得課税問題につきましても、所得税とあわせながら、老年者であるからといってこれまでとってきた優遇税制について、この際整理しようというふうに考えられたのではないか、というふうに考えております。


○(岡本嗣郎委員) 今までのいろんな条例の改正があったんですが、そのとき私は国が言ってきたことらしいということで、賛成してきたんですけれども、前回あたりから、ちょっと風向きが変わってきたんですが、今の畠中部長の答弁は、僕は以前だったらそんなもんだろうと思うんですが、なぜあえて地方自治体がこれをどうとらえるかということを聞いたかといいますと、この間、ころころころころ変わってくるんですよ。あらゆる面において、税だけじゃなくてね。


 そのときに、一体国は何を意図してるのか、きれいごとを言えば、税の負担の公平化と。今まで不公平やったんかと、何でそういう不公平が生じてきたんやというとこまで本来問題にされるべきなんだけど、1つの単語でもって、これを整理してしまう。実際に公平化されても、地方自治体の税収への影響というと、それほど多くない。なぜなのかと。


 そこのところは、例えば財務なり税だけで考えてみろと。それ相当に地方財政のあり方というものを見ていったときに、これ何なのかという疑問は出てくるんだろうけれども、結局、本会議でも質問があったように、実は税じゃなくて、他の分野の基準というものを引き直すと。基準を引き直すという意味、それが逆に言うたらたまたま税の方へはね返ってきたという、こういう構図も見えるんですよ。


 ですから、先ほど課長か主幹か答弁されたように、今後、福祉なり保健なりと協議しながらというのは、余りにも受身的過ぎるんではないだろうか。つまり、財務なり税が改正の意図というものを、地方自治体として明確に理解できるならば、それはそれでいいんですよ。


 ところが、さっきからの質問の中では、国の説明をオウム返ししている。ほかの影響はどうやと聞いたら、今後いろいろ調整しますと。これでは、税は来る、保健は来る、民生は来る、国は恐らく司令塔一本なんですよ。その司令塔から各セクション、各セクションから地方自治体の各セクションと。ばらばらで来て、結局受けとめてみたらえらいことになってると。これだれの責任やねん、だれが説明するねんと言ったときに、地方自治体は、説明する責任主体としての能力を分散されちゃうわけですね。それが、この前の本会議での勝原議員の質問に対して間があいたと。つまり、これをトータルに国がどういう波を中央に押し寄せようとしてるのかということを、地方自治体が受けとめられる能力なり、体制というものを整えていなかったということが象徴的に出てるんではないか。


 ですから、今後、三位一体や何やかやと上に冠つけるけれども、中身は一体どこが三位一体やねん、という話がいっぱい出てくるわけですよ。そういうときに、国の組み立て方を地方自治体から論破していくと、あるいは批判していくと、問題提起していくという姿勢が求められるんですね。これをされない限り、もう言いなりでやられると。どこが地方分権やねんという状態も招来するというふうに思いますので、注文としては、国の一つ一つの施策について、やっぱりトータリティを持ったスタンスというものを構築していただきたいということを申し上げておきたいと思います。かつ、そういうわけのわからん説明しかできない国が押しつけてきたこの条例について、私は賛成できないということを申し上げておきます。


○(久保隆夫委員長) 市長、今の質問ですけれども、この種の問題は、もうこれ我々議会としても限界があるわけですわな。これ介護保険にしても、老人保健にしても、すべてそうですよ。だから、これは中核市の市長会あたりでも、国に対して要望していただくような対応をやっぱりとってもらわんといかんと思うんですな。ぜひひとつお願いします。


○(灰垣委員) 今までいろいろ議論がありましたけれども、私はどちらかというと理解しますという立場で、ちょっとお話をさせていただきます。


 改めて、65歳以上の方が非課税の措置の廃止という、こういった提案ですけれども、時代の変化もありますし、現役世代と高齢者間の不公平性という部分から、現在は公平性に持っていくという時代の背景もあると思います。そういう観点からも、また緩和措置も設けられてますから、そういう意味で私は理解できると、こう思っております。


 先ほども、16年度の試算で影響を受ける方の4,600人ですかね、それから、来年7,200万円ということで、3年後には2,170万円、こういう増収があるわけです。中村委員もおっしゃってましたけれども、これが市としての720万円というのはわずかだという、こういうことになるんでしょうけれども、負担された方にしたら、大きな金額でもありますから、そういう意味では、この税金がどのように使われるかという、当然、言うまでもありません。税金というのは市民生活の向上のためにあるもので、これが目的であると思ってますので、市としてこの税金をどのように生かしていけるか、ここ真剣に考えて、条例改正で影響受けるかという形の理解をいただけるような視点に立って、この政策の執行をしていただきたいと、このように思ってますけれども、市としてどのようにお考えなのか、お聞かせください。


○(畠中財務部長) 市の施策の中でこの増収分についてどう生かしていくのかというご質問でございます。


 今現在、財務部といたしましては、次年度の予算編成を行っている最中でございますけれども、歳入におきましては市税とか、あるいは地方交付税を合わせた一般財源ベースでいきますと、やはり引き続き厳しい状況が今後とも続くということもございますし、それから、三位一体改革の関係もありますので、それも合わせた影響額というのは非常に大きなことになってまいります。


 その一方、本市の人口構造が非常に急速な高齢化が進んでおりまして、それに伴って国の制度も変わります。介護制度であるとか、あるいは医療の関係、あるいは福祉の関係の諸経費を中心に、次年度もこれらの経費が大きく伸びるということが見込まれております。


 したがいまして、今回の税制改正による増収分につきましては、こうした市民福祉の財源の一部に活用できるのではないかというふうに考えております。


 また、市民からお預かりいたしました税金につきましては、行財政改革等を進める中で、効果的、効率的な使い方になるように、今後とも努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○(灰垣委員) ちょっと飛躍したような例えを引きますけれども、多くの日本人が福祉国家と言えば北欧と、このように答えます。でも税金がすごく高いんでしょうと、こういうふうに言われます。大体北欧といえばデンマーク、スウェーデンが出されますけれども、国民のだれに聞いても、我が国の税金は安いと答える人はまずいないわけです。しかし、それは日本はもちろんのことですけれども、世界じゅうのどの国民でもそういうふうに言うに違いありません。うちは税金が安いんですという人はいないと思うんです。


 そこで、重要なことは、デンマークで、では税金を下げて、生活サービスの水準も下げるべきですかと、こういうふうに聞いたときには、国民の大半が、いや、そんな政策には反対ですと、こう答えるのが普通だ、というふうに聞いています。要するに、税の見返り感がきっちりと実感できるという、税金を払った後の所得で豊かな生活ができるという現実が実際あります。


 また、デンマークに私ちょっと知り合いがおりまして、聞いたら、市民は自分たちの支払った税金で自分たちの町をつくっているという誇りも持っているというふうに聞きました。平均40%以上の所得税ですし、20%を超える消費税の、こういうものが意味するものは、それだけの税を市民がすべて信頼して託せる政治、行政という、国にそういうのが根づいてるというふうに思うんです。国から地方へという流れの中で、地方交付税の今後の成り行きも不透明でございますし、そういう意味でも、今後は地方の判断というのが非常に大事になってくると、このように思います。


 市民から預かった税金を有効に使ってこそ、市民の理解も得られて、本当に役に立つ市役所であると、こういうふうに言われるんじゃないかなと思ってます。


 今、財務部長からご答弁いただきましたけれども、全庁的にそういう税金の重みというか、そういうのを真摯に受けとめていただいて、今後の施策の実現に向けて取り組んでいただきたいなということを一言申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第104号 高槻市市税条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第104号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第105号 高槻市火災予防条例中一部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(浅野消防長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(岡本嗣郎委員) ちょっとこれは説明をしてほしいんですが、当たり前のことを何で法律で決めないかんねんという感を持つことなんですよ。


 風が強かろうが、何しようが、山の中でたばこを吸って捨てるというのは、法律よりも前にマナーの問題であって、だから、山の中を歩けば、たばこのぽい捨てはやめてください、というような看板も出ているわけですね。そういうオーソドックスに言えば、山の中でたばこを吸うのは危険な行為なんだというのは衆目の一致するところなんですけれども、それを市長がそういう戒厳令みたいなのを発令したときは吸ってはいけませんと、あえて条例を改正しなさいというのは何を意味してるのかということをちょっとお伺いしたいと思うんです。


○(小笠原予防課長) お答えいたします。


 林野火災、いわゆる山火事ですけれども、これの出火原因としては、たき火に次ぎまして、たばこが多く、特に火災警報の発令時において、山林内での屋外喫煙を規制することは必要な措置であります。


 現行の火災予防条例では、火災警報を発令時の喫煙につきましては、屋外においては引火性、または爆発性の物品、その他の可燃物の付近で喫煙をしないこととあり、特殊な場合を除いて喫煙は禁止しておりません。たばこの場合、対象となる喫煙者が他の火の使用者に比べて圧倒的に多く、また喫煙という行為が、たき火など裸火を使用する場合と異なり、火を使用しているという認識が低いため、たばこの火の不始末が林野火災の出火原因の上位を占めている理由であると認識しております。


 つまり、林野火災を低減するための方策として、喫煙に対して制限をかけることが有効であるため、林野、山林、原野等における喫煙の制限を行おうとするものであります。


 以上でございます。よろしくお願いします。


○(岡本嗣郎委員) 環境的にそうだっていう説明はよくわかるんですよね。今まで、あえて喫煙行為というのは禁止されていなかったと。だから、今回これを法律なり条例で定めることによって、抑制できると、ここのところが論理の飛躍というのか、思うんですよ。そこに論理の飛躍と思えるようなところに、こうしなければならない必然性というのがある現状というのは何なのか、そこの説明がないんですよね。


 それは、高槻市が、これ危ないからやろうと言ったわけではなくて、これもさっきの話と一緒ですが、国がそうしようと言ってきたわけで、そこの間の説明がないと、何も反対するわけじゃないんだけれども、何であえてこんな、ましてや風が強い日に山の中に入って、たばこを吸うやつがおるという、それを想定する方が、何か非現実的だと僕は思うんですよ。


 だけど、あえて国がそういう条例を改正しなさいと言ったバックグラウンドは何なのかということを僕は説明してほしいんだけど、そこのところは国は何と説明しているのかということを聞いてるんです。


○(小笠原予防課長) お答えいたします。


 全国の林野火災の出火件数というものは、平成11年から平成14年まで、ゆるやかに増加を続けておりましたが、平成15年には大幅に減少に転じております。したがいまして、低減を続けるように見えたんですが、平成16年には782件と43.2%の大幅の伸びとなったものでございます。


 このため、林野火災防止のため、抜本的な出火原因としてたき火、次にたばこ等が多いわけなんですけれども、いわゆるたばこの制限をかけることによりまして、林野火災を低減できる、このような形の条例改正となったものと認識しております。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎委員) これ以上質問する気はないんですが。


 最近、法が改正されて条例を改正しなさいといったときに、我々地方自治体でそれを理解するときに余りにも説明がなさ過ぎる。一体、国はどういう状況を見て、そういう条例改正というものを地方に指示してきているかということが、見えなくなってることが、もう何かちらほらちらほら最近ふえてきてるんですよね。これだって、さっきから僕が冗談めかしに言いましたけれども、何でこんなもん一々決めないかんのかなと。何かの意図があるはずなんであって、これこれこういうことですから、あえて法律なり条例でこうしますという説明を、やっぱり国はその条例改正を指示してくるときには、しなければいけない。


 地方自治体は、例えばこの議会で聞かれたって、国がこう言っておりますと、そんなん実効性あるのかと言うたときに、それはもう何とも言いがたいと。それはどこかの自治体でひょっとしたら非常に有効なのかもしれない。


 だから、今後、国の指示で、いろいろころころ変わってくると思うんですが、ぜひ改正の意図なり、バックグラウンドなりというものを国に十分問いただして、提案をお願いしたいということを申し上げます。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第105号 高槻市火災予防条例中一部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第105号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第3表 地方債補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(野々上委員) 簡単に1件だけお伺いしたいと思います。


 総務費の総務管理費で、スーパー防犯灯設置にかかわる工事請負費の減額補正がなされています。この件に関して少しお伺いをします。


 今回、327万6,000円の減額補正となっているわけなんですけれども、この減額の内訳はどのようになっているのでしょうか。


○(山本危機管理課主幹) スーパー防犯灯に係ります補正予算についてのご質問でございますが、先般の本会議質疑でもお答え申し上げましたとおり、減額補正の理由につきましては、入札の結果、予定より廉価に契約ができましたことから、工事請負費、その差金を減額しようとするものでございます。


 以上でございます。


○(野々上委員) これは本会議の方でも質疑がありましたけれども、あくまでもスーパー防犯灯設置にかかわる工事の価格の減額補正というふうにお伺いしております。今回はこのスーパー防犯灯、警察と一緒に設置していく分だったわけなんですけれども、ことしに入りまして、実はこの前出たばかりの高槻のニュースでも、広報でも載ってたんですけれども、ことしはこのスーパー防犯灯等商店街に監視カメラ――防犯カメラといいますか、監視カメラが設置されて、高槻市としても補助金を出す中で、一緒にカメラの設置に向かって行ってこられたわけなんです。


 今後、こういった同様の形で、市独自もそうですし、警察や商店街、そういった団体と協議していく中で、市が補助金を出すような形でのスーパー防犯灯や、または監視カメラ、防犯カメラといったものの設置予定はあるのでしょうか。


○(山本危機管理課主幹) 今後のスーパー防犯灯等の設置予定ということについてのご質問でございますけれども、特にスーパー防犯灯に限りまして、現在のところ、本市といたしましては具体的な予定はございません。


 以上でございます。


○(野々上委員) スーパー防犯灯に関してはないということなんですけれども、伺うところによると、防犯カメラ、監視カメラなんかについては、今、センター街でついて、その運用をほかの地域の方も見られているという感じなんですけれども、今後、もし声が上がってくれば、補助金など、そういった商店街などがつけていくカメラに関して協議する用意があるというふうにお伺いしております。


 そうなったときに、まず、この昨今のこのような社会事情なんで、カメラがあればちょっと安心かなと思うようなところもあるんですけれども、一方で、やたらめったらカメラの台数をふやせばいいのかとなったときに、高槻市としてこの防犯であったり、さらにこのカメラということで、非常に個人情報にかかわる問題も議論していかなくてはならないわけですから、この予防があれば、お金に関して協議をしていくというだけではなくて、一体、高槻市としてこのカメラを用いた防犯ということに対して、どういった姿勢を持っていくかというのを、今後、検討していっていただきたいなということを要望しまして、終わります。


○(新家委員) 議案第103号の職員給与の改正条例に基づいて、今回、総務費の一般職級の給与の減額が出ております。それに関連しまして、若干質問させていただきたいと思います。


 平成17年度の高槻市の予算状況は、インターネットでご報告されておりますように、高齢化に伴う扶助費や医療、介護関係の特別会計の繰出金などの伸びが見込まれておると。さらに、歳入でも固定資産税を中心に市税収入は前年比で約6億円の減少を見込まれていると。さらに、投資的経費の抑制や基金、市債の有効活用することによって、いろんな施策を展開していきますよということが出ております。


 2年前の話でありますが、市の職員体制が今後、10年後において、約半数の職員の方々が定年になりまして退職します。今後10年間が非常に財政状況が厳しいです。


 さらに、10年間の中で退職する職員の方々の、今後、退職される方々の見込みの採用人数をどうするんですかということが、これからの高槻市の施策のあり方も含めて、大きな市政の発展にもなるでしょうし、1つ間違えば、厳しい財政状況になるというふうに言われておりますが、今まで職員定数の問題で、以前であれば300人削減するという一つの方向性のもとに削減計画を図っていきました。


 高槻市は第1次の行財政改革から現在、第6次行財政改革に取り組まれておりますので、私は他市に先駆けて行財政改革の推進に、先進的に取り組まれた市であるというふうには評価をしております。その前提条件に基づいて、この職員採用のあり方、全般的にどのような見直しを、採用計画を立てているか、余り具体的に見えないんですね。


 そこで、再任用問題をどうするかとか、指定管理者制度の問題もありますので、職員定数の問題は非常に難しい課題かと思いますが、現在、職員の採用問題を全庁的にどのようにお考えになっているのか、この件について、まず、質問をさせていただきたいと思います。


○(上田人事室長) ただいまの新家委員のご質問でございますけれども、高槻市の職員数の課題というのは幾つかございます。1つは、年齢構成のいびつさというのがございます。それから、団塊の世代がもう数年しますと大量に退職していくということもございまして、そのノウハウや技術の継承をどうするのかということもございます。それから、その後の管理職体制をどうするのかということもございます。また、大量に退職いたしました職員の再任用ということもございますし、そういう課題が幾つか並んでございます。


 第6次の行財政改革の実施計画では、3年間で7%の減を目標にすると、人件費にいたしまして18億円の減を目指すということで、目標を設定しておるところでございますけれども、そういった中で、多様な任用形態というのを利用しながら、今後、人件費の増嵩につながらないようにということが、大きな意味での基本的な考え方でございます。


○(新家委員) 基本的な方向を定める中で、各所管部の方から、こういう面で採用をしたいという方向性をもとに、人数について、また職種について、総務部の方にそういう計画を提出されまして、そして、総務の中で採用を実施するというふうな流れになっていると思いますですね。


 一つの例なんですが、指定管理者制度にあらわれているように、今まで市が法人格をつくって実施してきた。今回、7議案が指定管理者制度について提案をされた。これは本会議でも申し上げてますので、改めて屋上屋で申し上げませんが、経費的に見ると、相当低い経費でサービスを低下しないという前提条件、さらにサービスを向上するという方向性で、相当な経費の削減の提案がされてきて、今回提案されたというふうに、ほとんどの皆さん方は理解されていらっしゃると思います。もともとは当初から、もう指定管理者制度反対という方については、こういう議論は通用しませんけれども、私はそういうふうな見方をしております。


 そういう中で、一つの例として採用の問題なんですが、例えば給食調理員の採用問題については、私は時世の流れから、今の直営方式から将来は委託制度にすべきであるという考えを持っております。


 昨年の行財政改革懇話会におきましても、直営の方が安いんだから、委託よりも安いんだから、実施をしていきたいという方向性が示されまして、私はかたくなに議論をさせていただきましたが、結果的には行政の判断で方向性を示されました。小学校の数で正職員を置いて、さらにフリーの職員を――正職員でございますが、10数名採用するという計画でございまして、具体的な数値というものは提示されませんでして、ただフリーの職員採用は要るんですという方向性だけでして、私もそういう方向性かなというふうに思っておりました。改めて、先日、フリーの職員採用に対する考え方の文書あるでしょうと、ぜひ提示してほしいということを申し上げまして、そのフリーの職員採用に至る資料というものを提示していただきました。若干お時間をちょうだいいたしますが、こういうことが書かれてるんですね。


 平成15年の文書でございますが、こういう基本的な問題で、フリーの職員定数を増加するという内容なんです。ひどい文章だと思います。平成15年については、52名体制についての積算なんですね。各校に給食調理員責任者を1名配置する。40名、小学校40校というように試算したんですね。責任者不在時の対応要員12名、これはフリーの正職員の採用ですね。給食根拠としまして、給食調理実施日数183日、1年間、給食調理員勤務日数241日、これは365日ございますけれども、年末年始とか祝日とか土・日の休日を除いて、勤務日数は241日、これは皆さん方と同等だと思います。さらに、有給休暇等1人当たり48日、その根拠は有給休暇20日、夏休み休暇7日、祭祀休暇1日、生理休暇20日、勤務日数241日から48日を引いて、193日の実働日数と。権利休暇に対応する必要人数としましては、241割る193で1.248で、40校の必要人数は50人ですという算出根拠です。1.25掛ける40校ですね。病欠等休暇状況、取得状況は附帯でございまして、450割る241日で1.86、すなわち2人の人数を長期欠勤に対する対応にするという話が文書でございます。


 そこで、考えていかなくちゃいけないのは、48日の権利休暇日ですよね。丸々とられたとしましても、48日の休暇に対応するために、1人の正職員を置くと。48日ですよ。183日じゃないんです。48日の休暇をとるときの人のために人を採用する。すなわち40校掛ける1.25で50名になると、10名採用すると。


 どんな民間企業でもこういうことはないと思うんだけれども、そこでお尋ねすることは、本庁の職員でありましても、すべての職員関係におきましても、この給食関係を抜きまして、休暇をとられるという状況の中で、休暇日の人員不足に対して職員採用計画をされるかどうか、このことについて、まずお伺いしたいと思います。


○(上田人事室長) ただいまの新家委員のご質問でございますけれども、私どもが職員数を、あるいは各所属の配置数を算定するときの方法というご質問だと思います。給食の分を除いてということでありますので、一般的には我々がしております作業というのは業務量、それから業務の種類に応じまして、どんな職員体制が必要なのか、管理職体制が必要なのか、管理職体制でラインが必要なのか、スタッフが必要なのか、その他の職員はどうなのか、それから職種はどういう職種充てていったらいいのかということを勘案いたしまして、配置数を算定するというのが基本的な考え方でございます。


○(新家委員) 具体的に言ってよ。だから、その48日の休暇日をとられる方がいらっしゃると。理論数字ですよ、この48日は。実数と違うんですよ。こういう休暇日があるから48日休めますよという理論権利数値ですよ。そういう状況でありましても、48日、その欠勤を補うために正職員を補充するんですかということを言ってるわけです。


○(上田人事室長) 例えばその48日の休暇を算定基礎において、配置数を決めるということはいたしません。


○(新家委員) 決めてないということだが、こういう方法で考えられて、採用を実際しているということですね。この方向性は私はぜひ見直しをしていかなくちゃいけないと思いますね。


 委託にするか、直営にするかということは今後の検討課題にしましょう。私は将来的に時世の流れから、先ほども灰垣さんが議論してましたように、税を徴収しましたよと。その税は毎回、市民の皆さん方に負担してもらうんですよと。みずから、庁内における歳出はどういうところで落としていくんですかということにつながっていくわけですよ。私はこれは非常に甘いと。これはもう申しわけないが、この問題については一定の責任者の方からご答弁いただく以外にないというふうに思います。


○(山本総務部長) ただいまのご指摘でございます。先ほど、人事室長がお答えいたしておりますように、本市といたしましては昭和61年から行財政改革の計画を策定いたしまして、今日の第6次までの計画の中で、計画的な職員の削減に努めてきたところでございます。ちなみに、ピーク時に比べまして約750名の職員の削減に努めてきた、こういうことでございます。


 また、職員の勤務形態におきましても、さまざまな任用形態を活用いたしまして、その職場に、その業務にあった職員の配置、こういうことも努めてきたところでございます。


 ただいまの給食調理員の件でのご指摘でございますけれども、今のご指摘も踏まえまして、市全体も含めて今後も、より一層市民の理解を得られるような職員体制について継続して努力していきたい、このように考えますので、よろしくお願いします。


○(新家委員) ぜひ、改革に向けて取り組んでいただきたいと思います。こういう市政運営は、たまたまこういう例題で1つだけかわかりませんが、このシステムの考え方がやっぱり市全体の方向性を――今まで奥本市長が行財政改革、熱心に取り組んでいらっしゃった。市民に負担を求めるときも、私たちも一定の理解を示して賛成させていただいた。こういうことがあっては、これから独自の改革についての考えに乗れないというふうになりかねないような状況ですので、ぜひ真摯に取り組んでいただきたい。


○(奥本市長) こうした問題につきましては、現在、各部局別で人事管理と申しますか、人事行政をやっておりますが、やはりそこにはいろいろそごするものが出てくる可能性もありますので、最終的には人事統括ということを一定していただきまして、その中で、そうした個々の判断も上がってくる部分について、精査ができるような体制をとっていきたいと、このように思います。


○(新家委員) 1点申し上げますと、これは落語の話にも笑い物にならんのよ。最後にこんなこと書いてるね。対応要員の休暇等への対応については見込んでいませんと。その意味は、48日休むでしょう、権利休暇で。そのためフリーの正職員置くでしょう。そのフリーの正職員も休暇あるでしょう。その休暇についての対応は考えてませんと。どう思う、このような発想は。職員が休暇をとって、それでその仕事を補うためにフリー要員として正職員雇うと。そのフリー要員の正職員が休暇を当然とるでしょう。そのための対応要員考えていませんて、落語にもならん、こんなもの。


 こういうことが現実にあるということをぜひご理解いただきまして、今の市長の発言の重みは十分理解できますので、ぜひ改善、改革に向けて取り組んでいただきたい。将来は、時代の流れから申しましても、果たして1名の職員体制で直営体制になるのかどうか。そのためにまた、アルバイト職員、非常勤職員全部雇わなくちゃいけないという配置をする。その配置をするためにまた管理部に1人要るという状況になってきますので、これは強く今後の方向性については要望しときます。


 かつ、これは総務部だけでは結論の出ない問題ですから、当該の教育委員会とよくご調整をしていただいて、今後どういう方向性で行くのか、ということはぜひ協議のテーブルに着けてほしいと、これは強く要望しておきます。


 もう1点の質問でございますが、ここで私、気にかかりまして、いろいろ休暇あるなというふうに思いまして、市の条例で、職員の方々の休暇の状況を確認いたしました。当然、それは必要な休暇でございます。ドナー休暇、ボランティア休暇、結婚休暇、産前休暇、産後休暇、育児時間休暇、生理休暇、妊娠障害休暇、妊娠通院休暇、妊娠通勤緩和休暇、更年期障害休暇、配偶者出産休暇、子の看護休暇、忌引休暇、祭祀休暇、リフレッシュ休暇、夏季休暇、そのほかの特別休暇と18項目ございまして、その中で理解できなかったのは、給食調理員の方の権利休暇を見ましたときに、祭祀休暇とあったんですね。


 祭祀休暇って何ぞやというふうに思っていましたら、職員の方々がご両親のための法事をするための休暇なんですというご説明を受けたんですが、この祭祀休暇はどのような方法で届け出して、お認めになっているのか。具体的に文書で出すのか、それとも法事なんですと、名前も言わずに、そうなんですと言うたら祭祀休暇になるのか、その辺の具体的な形についてお教え願いたいと思います。


○(上田人事室長) 祭祀休暇の届け出の方法でございますけれども、これにつきましては、職員の方から直属の上司に、休暇届というのがありますので、休暇届に予定の日にち、その理由、祭祀休暇ということですけれども、そういうことを示しまして申し出すると。それで取得をするということになっております。


○(新家委員) 仮に親とか、名前ないですよね。届け出するだけでしょう。そうじゃないんですか。その辺、具体的に。


○(上田人事室長) 職員によりましては、親の法事があるだとか、そういうことを申すこともあろうかと思いますけれども、特にそれは要求はしておりません。


○(新家委員) それは現実の問題なんですね。あり得ることかなと。法事は大事ですよ。僕もします。大抵、今の社会の中では土曜、日曜日ですね。自分だけで法事するわけないです。親族も来ていただいてするわけですから。家族だけでする場合もありますけれども、大抵はそうですよ。この忙しい中、平日に法事するというのはまれだと思いますね。


 その中で、私は有給休暇の実態調査をぜひお願いしたいということで、ご調査を願いまして、全体的に一般職員の方の休暇日も出していただきました。その中で、職員の方が1,436名おりまして、有給休暇20日ありますけれども、去年のおとりになった有給休暇は平均11.86ですよ。


 祭祀休暇は0.47ですよ。ゼロという部分もございます。生理休暇は3.3、法に基づいて、当然の権利だと僕は思います。夏季休暇は7日の中で6.40。私は祭祀休暇は当然、今の状況から考えて、有給休暇でとるべきだと、わざわざ祭祀休暇は必要ないというふうに思うんですよ。夏季休暇7日あるわけでしょう。有給休暇20日使わなければ、繰り越して最大40日いけるわけでしょう。


 社会全体からはかけ離れた祭祀休暇と思います。大阪府、大阪市、当然各市町村やっていらっしゃると思いますけれども、他市がやっているからやってますよということは通用しないというふうに僕は思いますが、この祭祀休暇の取り扱いについてどう考えているのかということをお伺いしたいと思います。


○(山本総務部長) ただいまのご指摘でございます。我々としては真摯に受けとめたい、このように考えておりますが、ただこの祭祀休暇の制度につきましては、国も含めましてほぼ全市町村が制度を実施していると、こういう実態がございます。


 また、先ほど土曜日、日曜日ということで言われましたけれども、当然市の職員として、例えば消防職員とか、市バスの職員等については土曜日、日曜日も勤務している実態もございます。


 そういったことも踏まえまして、我々といたしましては、先ほどもご指摘ございますけれども、いわゆる祭祀休暇という特別休暇の趣旨からいたしまして、今後どうなのかということにつきましては、十分検討していきたい、このように考えます。


○(新家委員) 最後にもう1点だけ申し上げます。国がやってらっしゃると申しましたが、国の休暇、夏季休暇は3日です。各市町村は7日あるわけです。多いか少ないか議論はいたしません。当然、消防職員の方々も祝日等にご勤務なさるでしょう。それでありましても、私はこの件につきましては、有給休暇でお使いいただきたい。生産性の会社であれば、生産コストが上がって、販売価格高くなりますよ。手前どもの市町村の方は、生産性が市民サービスになってくるわけですから、休暇をとれば、その分だけ市民サービスが低下する、というふうにご理解していただきまして、今、検討するということを答弁いただきましたので、ぜひとも庁内でご検討いただきまして、適切な結論が得られるようにご努力をお願いしたいというふうに思います。


 以上、要望にとどめますが、ぜひともお取り組みを願いたいと、このように思います。


 以上。


○(中村委員) アスベスト対策について1点お聞きしたいと思います


 今回、公共施設の建物については調査をされて、対策をとっていかれる、そういう予算も今回出されています。私は施設の設備とか備品、これについてもアスベストが使用されていると思うんですが、市としてはその可能性があると認識されているのか、またその調査はどういうふうにされたのか、お聞きしたいと思います


○(上野総合調整室主幹) 公共施設におけるアスベスト対策に建物におけるアスベストの含有調査及び飛散濃度調査を最優先で行ったところでありまして、お尋ねの公共施設の設備や備品についての調査は現在実施しておりません。アスベストが使用されているかどうかについては把握していない状況ですが、現在、流通しているすべての内外装材等についても、アスベスト含有ゼロには至っていない現状であることから、可能性としてはあるものと認識しております。


○(中村委員) 私は、まだ調査されていないということですからそういう可能性があるのなら、ぜひ、調査をして、どこにどういう状況でアスベストが使用されているのか、市としてもきちんと把握をしていただきたいと思うんです。それは、改修するとき、設備を直すときにも、それから、備品を廃棄するときにも必要になってくると思うんですね。


 この間、いろんなものを見てますと、報告されているのを見ますと、学校給食に使う炊飯設備、それから回転がま、こういうものからもアスベストが見つかったという報告もありますし、経済産業省の資料見ても、電気製品含めて空調設備、いろんなところにアスベストが使われているということが公開されてます。そういう意味では、調査をしてつかんでいくことは大事だと思うんですが、調査をしていただけるのかどうか、お聞きしたいと思います。


○(上野総合調整室主幹) 先ほどもお答えしましたとおり、アスベストが使用されている可能性はあるものと認識しておりますので、今後の調査につきましては、情報の収集に努め、必要に応じて調査方法など検討してまいりたいと考えております。


 以上です。


○(中村委員) そういうふうにお答えいただいたので、ぜひ検討して早急に調査もしていただきたいというふうに思います。


 最後に、この予算の態度の表明をさせていただきたいと思います。この補正予算の中には、やっぱり人勧に基づいての職員の給与の削減、それから市長・特別職・議員の一時金の増額、これが入っています。私どもは本会議でも条例に反対しましたので、この予算にも反対ということを表明しておきます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) ちょっと関連で、さっきのスーパー防犯灯の答弁でちょっと引っかかったんですが、今後、スーパー防犯灯の設置予定があるのかという質問に対して、ありませんと、こう答えられてるんですね。この答弁聞きますと、スーパー防犯灯を設置するのは高槻市が主体になるというふうにとらえられるんですね。


 3月に質問したときは、府下でワーストテンか何かにひったくりが入るからという府警の指摘の中で、ですから、警察へつながってるわけですね。そこで、若干質問はしたんですが、これ主体は高槻市なんですか、確認しておきます。


○(山本危機管理課主幹) 本件システムの設置につきましては、大阪府警、これ高槻警察署になりますけれども、それと市の共同設置になってございます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) だから、共同設置はわかってる。だから、つけようというのは高槻市なのか。ここは危険だから、つけようというのは高槻市なのか、府警なのか、どっちなのか、そこなんです。


○(山本危機管理課主幹) 今回、スーパー防犯灯の設置に至った経過でございますけれども、大阪府警本部のひったくり抑止パイロット地区事業、これは平成15年、16年の2か年にかけて地域指定が行われたところでございますけれども、この中で地域の指定があったということが一つの経過でございます。


 以上です。


○(岡本嗣郎委員) 地域指定があって、地域指定したのは大阪府警であるわけですから、これは大阪府警が阪急高槻市駅前につけようということで、形はシステムどうなってるか知りませんけれども、形は共同設置だと、こういうふうに理解しときます。


 でないと、何が問題になるかというと、個人情報保護の問題で、高槻市は大阪府警に行ったデータをどうするのかと質問したんですが、あのときの答弁では、結局、もう府警にその対応マニュアルが既にあって、高槻が口挟む余地がなかったわけですよ。


 もし、先ほどの答弁どおりであると、つけるかつけないかが高槻市であるとなったときには、3月の答弁おかしくなるわけですね。そうなったらやめときますわと、主導権あんたがとるんやったら、うちやめさせてもらいますわということもできたわけですから、議論する気ありませんので、少なくとも、予定はございませんじゃなくて、大阪府警から指定がなかったと、ないという答弁と理解させてもらってよろしいですか。


○(山本危機管理課主幹) そういう解釈をしていただいて結構だと思います。


○(三本委員) 17年度の予算の中で2点ほど質問をさせていただきたいと思っております。


 その1点が、自主防災の備品購入費につきまして、過日の本会議での私の質問に対しまして、財政の非常に厳しい中、市長はよく自主防災組織の重要性を認識されまして、この組織をされたところに、今年度から大幅な備品購入費のアップというご協力をいただきまして、本当に地域として大変喜んでおるし、皆、感謝もしております。


 そうした中で、これらに勇気づけられて、本当にこれからどんどん組織が確立されていくということが非常に望ましいな、というふうに思っております。


 そこで、ご存じのように、この災害発生時の初期の大切さは、阪神・淡路大震災を初め、過去の災害の教訓からも明らかでありますが、そこで、自分たちの町は地域が協力して守るという観点から、本市における自主防災組織の結成状況はどのようになっているかをお尋ねをしたいと思っておりますので、組織率も含めて現状の経過もお答えしていただけますでしょうか。


○(山本危機管理課主幹) 自主防災組織の結成状況についてでございますけれども、平成16年度末には23組織、内訳といたしましてコミュニティ組織による自主防災組織が6組織、単位自治会によるものが17組織でございまして、結成率につきましては、世帯比率で26%という状況でございます。


 また、本年11月末では36組織、コミュニティ組織は変わってございませんが、単位自治会の組織が30に増加しておりまして、結成率は約28%となってございます。


 なお、本年度内に予定しておられます組織が結成された場合には、組織率は約38%に到達するものというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○(三本委員) 今、お答えいただいたように、16年度が26%と、ことしは危機管理課が中心となってご努力いただく中で、今の予定数も含めると38%にということで、12%アップということで、非常に私はいい結果を生んでるというふうに理解をしております。今後、それに向けてさらに努力をしていただきたいし、地域としてもそれの受け入れ態勢を図っていきたいなというふうに思っております。


 2点目といたしましては、自主防災組織の拡大に当たっては、到達目標の設定が私は必要であるというふうに思っております。本市としてこの目標のもと、近隣都市、府下レベルも含めて、組織の結成を図るとしていることについてのお答えをいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(山本危機管理課主幹) 結成目標についてお尋ねでございますが、ご指摘のとおり、一定の目標を持った組織化の推進が必要であるというふうに認識しております。そういったことから、本年度は、まず大阪府下レベルの約38%を年度の目標といたしたところでございます。


 さらに、来年度以降につきましては、長期的なスパンも視野に入れながら、全国レベルを目標として、段階的に組織化の推進に引き続き努めてまいりたい、というふうに考えております。よろしくお願いします。


○(三本委員) 今、ご報告のとおりですので、さらにこの組織率のアップのためにご努力をいただきたいなと思っております。


 最後になりますが、この自主防災組織が防災だけでなく、ご存じのように、この11月、広島市、そして、12月に栃木で起きた残忍な女児の殺害事件、これらの抑止力となるためにも、この自主防災だけでなく、自主防災防犯組織という形での名称及び活動にもご理解とご支援をいただく中で、セーフティーボランティアネット等々と協力をし合いながら、本市の児童の安全をさらに願っていきたいということにつきましての、特にご指導方、よろしくお願いしたいというふうに思ってますので、この件よろしくお願い申し上げます。


 次に、特殊勤務手当について、少しお伺いさせていいただくわけですが、随所にこういうような状態が見られまして、ご存じのように、大阪市の厚遇問題に端を発して、本市市民の方々もこれらの問題に非常に高い関心を持っておられ、議会でも、るる議論があったところではありますが、市として今日まで、これらの問題にどのように対応されてきたのでしょうか。


 また、どのような地位の方々に支給され、どのような職場の方々に支給されたかをお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(小林人事課長) 今、委員のご質問にありました特殊勤務手当でございますけれども、平成7年、平成14年に見直しを行いまして、当時の40種類から17種類に整理、統合したところでございます。


 今、ご質問ありましたように、どういうふうな職域の方にということでございますけれども、主なものを申し上げましたら、例えば市営葬儀に関しまして、納棺、葬祭用品等の供給や祭壇等の飾りつけなどを行ったときにおきます市営葬儀従事手当、あるいは火葬業務に従事したときに支給します火葬業務従事手当、あるいはごみ、またはし尿の収集時業務等に従事したときに支給します清掃業務従事手当、あるいは救急救命業務に実地に従事したときに支給します消防業務従事手当等がございます。


 現在における状況でございますけれども、先ほど申し上げました特殊勤務手当の見直し後におきます社会経済情勢の変化や、あるいは職員本来の業務内容から考えて、給与上、特別の配慮を必要とするかどうかについて、危険、不快、不健康、困難な勤務、その他の著しく特殊な勤務という特殊勤務手当の支給基準に照らし合わせまして、支給することが妥当であるかどうか、また支給する場合でもその支給要件や額が適切であるかどうかを見直しを行いまして現在、関係団体と協議を行っているところでございます。


 以上です。


○(三本委員) 今、非常にわかりやすくご説明いただきましたので、これで私も皆さんもおわかりになっていただいたかと思います。


 そこで、このデフレーションが14年続き、今日に至っては景気の底打ちでないかというふうに言われていますが、市民感覚からすれば、まだまだ景気が厳しいものがあり、さらに三位一体改革での厳しい現実感が、これからであるというふうに私は理解をするわけです。


 そこで、この1点、新聞紙上に掲載されておる横浜市の例を少し述べさせていただきたいなと思っております。この横浜市は10月30日、公務員厚遇問題の象徴とされる業務の困難性や特殊性などを考慮して支給されている職員の特殊勤務手当を、来年4月から原則として廃止すると発表したと。そして、3つの手当だけを暫定的に残されたが、民間企業との比較などから必要とされた手当が事実上の廃止、都道府県、政令市を含む勤務手当の全廃は初めてというというふうに書かれております。そして、廃止に伴う削減効果は前年度比で約15億5,000万円、中田 宏市長は例外なくすべてゼロベースで見直した結果と話したと。


 発表によると、横浜市は平成15年度には55件、30億9,000万円あった特殊手当を16年度は27件、22億8,000万円に半減させ、17年度には23件へと段階的に減らしたと、さらに来年度は年末手当や食肉市場手当など20件、対象職員が1万2,000人を廃止して、外国勤務手当とヘリコプター業務手当、それで市立高校教諭に支給される教員特殊業務手当の3手当だけを残すと、同市職員は2万3,000人のうち特殊手当を受けるのはわずか19人となり、来年度の同手当の予算額は15年度の50分の1になると、こういうふうに書かれております。


 本市も、今も議論があったところでございますが、行財政改革で非常にご努力をいただいていることは私も高く評価したいと思うわけでございますが、こうした中で、さらにまたご努力をいただいて、市民の目線で、やはり納得いく、こうした方法をとっていただきたいなというふうに思って、私の質問を終わりたいと思います。


 以上です。


○(久保隆夫委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第150号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第154号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(畠中財務部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(久保隆夫委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第154号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(久保隆夫委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第154号は原案のとおり可決されました。


 以上で、本委員会に付託されました事件の審査は終了いたしました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長にご一任を願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(久保隆夫委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成をします。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午前11時26分 散会〕








 委 員 長