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大阪府 高槻市

平成17年建環産業委員会(12月 8日)




平成17年建環産業委員会(12月 8日)





             建環産業委員会記録








         平成17年12月8日(木)

































































              高槻市議会事務局





 


 日  時  平成17年12月8日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 0分 開議


       午後 4時27分 散会





 場  所  第2委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長  段 野 啓 三       副 委 員 長    勝 原 和 久


 委     員  山 口 重 雄       委     員    二 木 洋 子


 委     員  角   芳 春       委     員    稲 垣 芳 広


 委     員  池 下 節 夫       委     員    小 野 貞 雄


 委     員  源 久 忠 仁





 理事者側出席者


 市長          奥 本   務    助役         山 本   隆


 市長公室長       樋 渡 啓 祐    技監         吉 谷 幸 二


 建設部長        小 西 理 礼    建設部理事      長谷川   健


 道路管理室長      笹 川 進一郎    建築室長       五 味   彰


 道路河川室長      加 藤   裕    下水道室長      塩 山 新 治


 都市産業部長      倉 橋 隆 男    都市産業部理事    高 村 正 則


 都市産業部理事     中 瀬 利 行    都市産業部理事    岩   信 雄


 都市政策室長      竹 賀   顕    都市政策室参事    山 本 雅 晴


 開発指導室長      小 西 正 憲    商工観光振興室長   阪 口 和 義


 農林振興室長      春 本 一 裕    農林振興室参事    和 田 保 幸


 公園緑政室長      逸 見 耀 一    環境部長       塚 本   晃


 環境政策室長      前 田   潤    環境事業室長     森 江 勇 二


 環境事業室参事     植 村   勲    環境事業室参事    内 田 哲 夫


 農業委員会事務局長   守 山 輝 彦    農業委員会事務局参事 谷 山   宏


 その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長        具 志 裕 一    事務局次長      小 島 善 則


 議事課事務吏員     池 田 純 二





    〔午前10時 0分 開議〕


○(段野委員長) ただいまから建環産業委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は8人です。


 小野貞雄委員から遅参届を受理しています。


 したがって、委員会は成立します。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第106号 高槻市立葬祭センター条例全部改正についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(塚本環境部長) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(源久委員) 長年市民が待ち望んでいる葬祭センターの式場棟が完成することになったということは、非常に喜ばしいことであります。このことにかかわって2点だけ質問をします。


 1つ目は、式場使用料の考え方なんですけれども、基本的にはどんな考え方に基づいてこの料金が設定をされているのかということを、まず最初にお聞かせ願いたいと思います。


○(内田環境事業室参事) 今回の葬祭センター式場棟の料金でございますが、これにつきましては、式場棟を運営、維持管理いたしますコストを、想定の件数で割って算出したものでございます。


○(源久委員) 年間の件数というのは、事前にお聞きした250件相当と見ているんですけれども、250件というのは、利用率だったら、大体どの程度のパーセンテージに相当するものですか。


○(内田環境事業室参事) 利用率といいますか、シェアというような形になるかと思いますが、現在、高槻市民の方で、市内でお亡くなりになるのが2,100件程度と聞いております。そのうち、今おっしゃいましたように250件を見ておりますので、1割強になるのではないかと考えております。よろしくお願いいたします。


○(源久委員) そういうことじゃなくて、これは式場の大が150人、小が100人。多目的の家族葬的なやつは外して、その2か所の式場で、年間最大何件まで葬儀受け入れが可能なのかという、可能の数字から見込んでの250件というのは何%になるのかというのを聞かせてほしいんです。


○(内田環境事業室参事) 2か所ございますので、1年、364日使えるわけでございます。ただ、友引等は案外お使いにならないのかと思いますので、それを引きましても年間300日ぐらいは利用できるわけでございますので、両方合わせますと600日になると思います。600のうちの250ということでございますので、4割程度と見ているということでございます。


○(源久委員) ということは、利用率が4割程度と見て、その4割の利用であるという前提で維持費を割った金額で使用料を算定したと、こういうことなんですね。


 この市営葬儀の料金のついてお聞きをしましたけれども、市営葬儀で込みで、150人が31万2,000円、100人規模の部屋が26万2,000円、それだけではお葬式が済みませんから、ざっと倍としても、民間の平均葬儀の式場等を比べると3分の1以下になるかと思います。


 私は、家庭の中で不幸があって葬儀をした経過があるんですけれども、どうしても民間でやって、最低限百四、五十万円になってしまうんです。そういうことから考えると、式場等における葬祭費が何ぼが適正なのかよくわかりません。民間が決めた料金で、利用する側は受ける以外ないという、選択の余地がないことなので、その料金が業界相場になっているんでしょうけれども、それにしても高い。そういう意味で、やっぱり市営葬儀が低廉で、しかも厳粛に行うという観点から、高槻市が職員による市営葬儀という施策を、市民に対する最後の福祉として選択したことについては、私は評価しています。


 そういう観点から、市営葬儀で式をやるということも含めて、例えその倍かかっても五、六十万円前後でできるというのは、非常に市民にとっては喜ばしいことです。そういう観点からいくと、250件の件数の見込みというのは、ちょっと少な目の見積もりじゃないかという気がしないでもないです。例えば、仮にこれが年間300件実際にあったとしたら、管理費が決まっているわけですから、割ったら式場の使用料というのは、1件当たりの金額が減ってくることが想定されます。ただ、これは最終的な見込みでありまして、なかなかこういうことについては予測は難しい分もありますから、現段階ではやむを得ないと思いますけれども、私は3年ぐらいの実績を見た上で、大幅に利用状況が変わるのであれば、今の式場使用料についての考え方をずっと堅持するわけですから、一定のしかるべき時期に式場使用料について見直しをするべきじゃないかという考え方を持っています。ぜひそのことについては検討をよろしくお願いしたいと思います。要望にしておきます。


 それからもう1点は、今でも苦情が出ているんですけれども、駐車場の場所と式場に至る間には、かなり高低差のあるところ、また車が通る道路を通らなければならないということで、現時点で安満の葬祭場を利用している方からも、何とかならんのか、何で橋ができなかったのかという話を何度も聞くわけです。私ども議員団で、過般、当該施設に訪問をして、視察をした経緯がございます。そのときに現場の職員から、当初計画ではそういうこともあったわけですけれども、余りにも予算が高くつくのでやめたということで、設計に盛られなかったということもお聞きをしました。これからは、単に火葬場の利用だけでなくて、式場棟の利用等々も考えるならば、しかも高槻のこれからの人口推移も高齢化が進むことを考えると、車の通りの多いところを、しかも高低の差の激しいところを駐車場から式場まで移動するというのは、非常に大変だと思います。人が横断する歩道についても、しかるべきときにぜひ検討していただきたい。これもお願いをしておきたいと思います。強く要望しておきたいと思いますので、しかるべきときにぜひよろしくお願いします。


○(段野委員長) 源久委員からの2点の要望、しかとよろしくお願い申し上げておきます。


○(山口重雄委員) 私も、今、源久委員からあったように、大変市民から待たれた施設だと思います。そういう意味からして、これから運営されていくに当たって、今までの火葬場の運営とあわせて、これから葬祭センターをどういうように運営していくかというのは、大変注目されるところですので、そういう意味合いからいって、何点か質問をしたいと思います。特に費用の問題というのがありますが、これから運用がどういうようになっていくのか、どういうように変更されていくのかというのが、まず聞きたいわけであります。葬儀を申し込んで、流れが全体的にどういうように変わっていくのかということを、ひとつ説明をいただきたい。


 その1つとしては、火葬の受け付けというのは、死亡届を含めて、市民課でできるわけですが、葬祭センターで葬儀をしようといったときに、どういう受け付けをしていくのか。現行の方法と、どういうように変わっていくのか。こういうことが1点であります。


 あと、葬祭センターの運用ですが、葬祭センターでの件数がどのように運営されているのか。例えば、今回もありました大、小、多目的という3つの葬儀ができる部屋があります。それを例えば重なったとき一度にできるのか、そういうことも含めて、運営をどのようにされようとしているのか。これが2つ目です。


 それから、葬儀の中には、最近は密葬でやられたり、大変大きな葬儀も含めて考えられます。そうしたときに、今も指摘のあったような駐車場の問題、そこへ行くアクセスの問題等々を含めて、それは市が対応をされるのか。例えば大きな葬儀で、車があそこに入れないような状態になったときに、そういうことは市の方でそういう体制を組んでやられるのか、それとも申し込んだ人が、そういうことも対応していくのかどうか。それに対する相談みたいなことが具体的にあるのかどうか、こういうことであります。これが3点目です。


 それから、民間との比較の中で、通夜とお葬式と2つあります。そうなったときに、葬儀の場合は、今も市営葬儀の中で、司会等を含めて職員の皆さんがやっていただいているということですが、通夜の場合は、民間の場合は業者の方が全部仕切ってやられるということになっています。この場合、お通夜の運営等は、具体的にどういうようになっていくのか。費用との関係も含めて、そこに含んでくるだろうと。


 あと、市営葬儀の場合、一般家庭でするときは、いわゆるシキミとか献花等を含めて、いろいろ申し込んでやるわけですが、申し込みは、多分、業者さんというのは指定されると思いますが、その辺の申し込みの関係は、今と変更があるのかどうか。この辺であります。それから、値段の関係等を含めて、これからどういうように決めていこうとしておられるのか。


 それから、シキミ、献花にしても、今、民間の葬祭センターでやられているような、縦型のあんなシキミなのか、それとも筒花というんですか、ああいうようになっていくのか、そういうことも具体的に説明をいただきたいと思います。


 それから、お通夜が終わってから、お葬式が終わってから、仕上げ等を含めていろいろありますが、そういう関係で、飲食を伴ってきますが、それは市の方で指定をされるのか、それとも個人が自由に頼んでいいのか。その辺のルール決めみたいなことはどういうようになるのか。この辺を、葬儀全体がどういう流れになっていくのかというのを、ちょっとお答えいただきたいと思います。


 それから、どうしてもやっぱり民間の葬儀との比較ということになりますが、事前のいろんな相談というのは、大変民間の方はシビアに相談を受けてくれます。そういうことからして、市の方が、例えばお亡くなりになった方を葬祭センターまで運んでいく手だての問題とか、家でしたら家へ帰ってきたということになるわけですが、終わってからお骨を持って帰って飾ったりとか、いろんなアフターケアの問題等も含めて出てきます。民間であれば、かなりそういうところも、アドバイスを大変シビアにやってくれます。そういうことも葬祭センターの中のソフトの問題で運営をされようと考えておられるのかどうか。これが3点目です。


 もう1つは、果たして250件があるのかどうかという今の源久委員の指摘もあったわけですが、大変交通の至便が悪いものですから、そこへ行くというアクセスの問題が大きな課題になってきます。そうなったときに、マイカーで行く方法と、市バスの関係で、今はお葬儀が終わったとき、火葬場へ行くとき、私の家でやったときには、一定の料金で貸切バスを出していただくということになっていますが、その辺の運用方法とか料金がどのように検討されているのか。これから検討するということであれば、それでいいですが、今の段階でわかるなら、その辺をちょっとお答えいただきたい。


 まず、大きい1点目として運用について、お答えいただきたいと思います。


○(内田環境事業室参事) 多岐にわたりましてのご質問でございますので、1つずつ言いたいと思っておりますが、抜けましたらまた後でよろしくお願いいたします。


 まず、運用形態ということで、受け付けがどのように変わるのかということでございますが、皆さん、死亡届のために市役所あるいは支所においでになられます。そういうことで、基本的には現在と変わりない方法といたしまして、生活衛生課の窓口、あるいは支所での対応で、これまでと同じようなやり方をしていきたいと思っております。これが一番便利ではないかと思っております。そのときに、式場で行うために必要な葬儀の日時とか、あるいは遺体の搬送方法とか、そういう基本的なものについては決めていただきまして、あと先ほども言っておられましたお花のこととか、食事のこととか、そういうことにつきましては、式場の方で綿密な打ち合わせをしていただくという形で基本的には考えております。ただし、亡くなられた当日に、もうお通夜をされるということも中にはございますので、そういった場合につきましては、生活衛生課で、細部まで詰めなければならないという場合もございます。いずれにいたしましても、利用者の立場で、臨機応変な受け付けをしてまいりたいと考えております。


 次に、1日の葬儀件数ということでございますが、式場には大式場と小式場と2つの式場がございまして、多目的室につきましても、葬儀式場ではございませんが、ご家族だけの少人数の家族葬が可能でございます。それも入れますと、最大は3件できるということでございます。一度にできるのかということでございますが、私どもはこの運用につきましては、市営葬儀の執行職を派遣して葬儀をやっていきたいと考えておりますので、一度にはちょっとできないと思っておりまして、午前、午後というような形で、分けてやっていきたいと考えております。


 それから、大規模な葬儀の場合どうするのかということでございますが、車の問題でおっしゃっておられましたが、駐車場につきましては、駐車場棟が107台入れますし、そのほかにも18台入れる駐車場がございます。これでも入れないという場合につきましては、公園墓地の方の、1区と言っておりますけれども、下の方から回っていただきまして、葬祭センターのすぐ近くに行けるところがございますので、そういったところも、そういう場合につきましては臨機応変に使ってまいりたいと考えております。


 それから、通夜の運営ということでございますが、通夜とか、先ほど言っておられましたお花の問題、あるいはそれ以外の市営葬儀の規格以外のものでございますが、そういったもの全般につきましては、簡素低廉という基本的な考え方を持っておりますので、そういう考え方に基づきまして一定の条件をつけまして、業者の方を公募してまいりたいと思っております。そういうことで来られた業者を、一定審査をいたしまして、そういった業者の中から利用者の方に選んでいただいて、取り次ぎは私どもの方でやりますけれども、基本的には利用者の方に選んでいただくという方法をとりたいと思っております。そういうことで、通夜の運営につきましても、通夜は私ども市営葬儀の執行職は参りませんので、司会とか、あるいは葬儀の進行の補助という形の方が業者の方でおられますので、そういう方に業者登録をしていただいて、その方を利用者の方に紹介していきたいと考えております。


 シキミとか献花等の花の問題がございましたが、シキミにつきましては、あそこは式場でございますので場所がございませんので、基本的にはシキミはできないとしていきたいと考えております。花につきましては、基本的には盛り花と筒花と考えておりまして、そういうお花につきましても、業者と値段の設定をいたしまして、できるだけ低額になる形でやっていきたいと思っておりますが、今まだ額等については詳細には詰めておりません。


 それから、飲食の方法でございますが、これも先ほど申しておりましたように、業者の方に登録をいただいて、その中から選んでいただくということでございますが、低廉という基本的な考え方がございますので、できるだけ安く価格の設定をしていきたいと考えております。


 それから、アフターケアということでございますが、私どももアフターケアにつきましては、できるだけ知識を得まして、皆様方にアフターケアをしていきたいと考えておりますけれども、アフターケアもいろいろございまして、宗教に関するようなアフターケアにつきましては、私どもではわからない部分も多々あるかと思います。例えば、先ほどおっしゃってましたような、どういうふうな飾り方をするのかとか、あるいは年期法要とか、そういうのはどういうふうにするのかとかいった点につきましては、これは宗教者の方に聞いていただくということになるだろうと思いますが、その他のわかることにつきましては、式場の方にそういう要員を置きますので、できるだけその者がアフターケアもしてまいりたいと考えております。


 それから、葬祭センターまでの交通の問題でございます。先ほど申しましたように、葬祭センターには107台の立体駐車場と18台の平面駐車場というのがございますので、お車でお越しいただくというのが一番便利でございます。お車でおいでにならない場合につきましては、バス停の磐手橋というのがございますが、市バスの上成合線の路線が利用できます。そこから約500メートルでございます。坂道でございまして、非常に大変でございますが、10分くらいで来ていただけると思っております。


 それから、おっしゃっておられましたように、市バスの借り上げというのがございます。現在もやっておりまして、2時間のめどということで、1万5,750円でご利用いただいております。お住まいの近所から葬祭センターまでとか、あるいはJRとか阪急から葬祭センターまでをピストン運転するとかいうことができるようにということで、今、交通部と打ち合わせ中でございます。


 大体以上だったかと思いますが、よろしくお願いします。


○(段野委員長) 環境事業室参事の方に確認しておきたいんやけども、仕上げの食事の場合に、業者を公募して、そして何社か決めて、簡素で低廉なという基本的な姿勢を踏まえると、仮にその業者が10社も15社もあったら、そのパンフレットを式場に置いて、個人に選んでいただくということになるのか、もう少し説明をお願いします。


○(内田環境事業室参事) おっしゃってますように、どれだけ来ていただけるかというのは今のところはわかりませんけれども、来ていただいて、審査が通ったというものにつきましては、パンフレットとか説明書を業者につくっていただきまして、それを一まとめにしまして、利用者の方に見て選んでいただくという方法をとりたいと思っております。


○(山口重雄委員) 今の受け付け方法では、支所やらでも受け付けができるということですが、葬儀の時間とか場所とか、そういうことが受け付け段階で確保できると、今の話で理解しました。その受け付けが終わった後、先ほどの花の問題とか食事の関係とか、そういうことはセンターまで行って、センターで相談をするということになるんですか。


○(内田環境事業室参事) 基本的にはセンターの方で、時間をかけてゆっくりと、先ほど言うてましたように、いろんなことを選んでいただかなあきませんので、そこでゆっくりやっていただくのが基本だと思っておりますが、先ほども言いましたように、当日にお通夜があるということになりますと、初めの受け付けの段階でそういうことも決めていかなければならないということもございますので、生活衛生課の窓口でもそういうことができるようにしていきたいと考えております。


○(山口重雄委員) やっぱり費用の問題等を含めて、どうしても利用者が市なりセンターなりに行ってそこで対応していくということについては、一定、やむを得ないと思います。今、委員長の方からもありましたように、花の関係とか費用の問題、低廉で内容が簡素で、市民が利用しやすいという点から言って、価格の問題とかが、透明性がある必要があると思います。


 そういう点からして、お花とか、今、民間でやると大体値段が幾らとありますが、その点では市の方が当然安いということになってきたときに、民間との関係を含めてトラブルが起こってくることも考えられるのと違うかなと。その辺の対応として、どういうように考えておられるのか。


 それから、業者登録の関係ですが、これは例えば、市内業者であることとか、今までの経験があったとか、一定基準をお持ちなのか。登録があったら全部認めていくということになるのか。その中ではこういう基準で選定をしていくという考え方を持っておられるのなら、その辺のことを補足願いたいと思います。


○(内田環境事業室参事) お花の件でございますが、先ほども申しましたように、基本的には盛り花と筒花、もちろん祭壇花というのもございますけれども、普通は盛り花と筒花と考えておりまして、このあたりにつきましては、高くならないようにということで、各業者の料金を一定のものに設定をしていきたいと考えております。


 業者登録のことでございますが、業者登録につきましては、基本的には市内業者でできるものは市内業者と考えております。まだ最終的には決めておりませんけれども。ただ、ものによりましては、例えばおふとんなんかもあそこでは要るわけですが、そういうので市内業者で全部そろうのかどうかという心配もございまして、できないものにつきましては、市外も考えていきたいと思っております。


 選定基準につきましても、まだ最終的には決めておりませんが、我々が必要なものは、あそこは次々とお葬式が入る場合が考えられますので、片づけをきちっとしていただくということが大変必要でございますので、そういったことの条件をつけていきたい。価格の条件と、それから片づけの条件ですね。そういう条件をつけまして、そういう条件がクリアできたら、それは登録してもらえると思っております。


○(山口重雄委員) 確認しておきたいと思うんですが、そういう意味では一定の基準に合えば、業者というのは、例えば今のお花であれば限定されたお花屋さんが決まっていますね。例えば、新たにお花でも登録をしたいということであれば、それを受け入れるのかどうか。さらに、食べ物の関係であれば、一定の基準に合えば、20件あれば20件全部を指定していくということになるのか、この辺はどうなのですか。


○(内田環境事業室参事) お花の場合は、大変難しいところがございます。といいますのは、ただ単にお花を飾るだけではございませんで、出棺のときには切っていただくとか、その後、すぐに片づけをするとかいうようなことがございまして、普通のお花屋さんでは、そういうスタッフをそろえなければなりませんので、難しいんではないかと思っております。でも、そういうスタッフがそろえられるということでございまして、そういうことも全部クリアできるということでしたら、それは審査はいたしますけれども、その場合は可能ではないかと思っております。


 食事につきましても、難しいとこなんですけど、ある程度の華美にならないということでの料金の一定の設定をしていきたいと思っております。例えば、幕の内というようなものの値段を、最上限はこれまでですよという設定をしていって、その内容も見せてもらいながら、審査をしていきたいと思っております。そういう審査ですから、オーケーということになりますと、それは何社でもと言うたらそうなりますけれども、可能ではないかと思っております。


○(山口重雄委員) 形式的にはそういうように言わざるを得ないと思いますが、やはり過去にも利益本位でトラブルが起こってきた事例もありますから、一定の基準を満たしたら全部ということもありますが、その辺はきっちりと審査をされて、市民に事故が起こらんような体制整備はぜひともお願いしたいと思います。このことは要望しておきたいと思います。


 次に、費用についてお聞きしたいんですが、費用算出について、府下の状況なり近隣都市の状況というのは参考資料で既にいただいていますので、先ほど源久委員から指摘があったように、例えば一定の運営経費という算定根拠が、ここでもランニングコストということで示されているわけですから、この辺を基準にして、3年やったら3年、5年やったら5年という、一定のときには見直しというんですか、そのことはぜひ、お願いしたいということは、私も同意見であります。


 そこで、先ほどお聞きしたように、費用の中には何が含まれて、その費用に合ってきているのか、どういう算出でされているかということもあわせて、市営葬儀の内容等の関係も含めてあると思うんです。結局、どういうサービスに基づいて、どれだけの値段だということになるわけです。こういうことからして、府下の市営葬儀との比較で、特に運営実態の中で、他市とは違うというようなことがあれば、その辺。それから、よそはこういうことはやってないけれども、高槻はやっているというようなことの特質みたいなことがあれば、その辺をひとつ教えていただきたいと思います。


 2つ目には、どうしても比較されるのは、高槻の現行、民間でやっておられるところと市との関係との比較というのが出てくると思います。そういう意味合いからして、私も経験があるんですが、密葬をやっても、今、やっぱり100万円はかかるという民間の実態があります。そういうことから、民間の費用みたいなことをどういうように把握されていて、それとの今回の費用というのは、比較で大体どれぐらいの差が、低廉ということですけれども、どれぐらい安くなるんやと。この辺をどういうように見ておられるのか、この辺が2点目であります。


 それから、3点目には、今回、利用できるのは高槻市民に限定する。もしくは、申込書が高槻市民ということが明確にされています。前の建環産業委員会でも指摘されましたけれども、トラブルのないようにその辺の基準をきっちりと精査していただきたいということは大前提です。島本町は今回、除いていますね。火葬の場合は島本も受け入れることになっています。そういうことで、当然、高槻市民ということになるんですが、火葬はなぜ島本も受け入れることになっているのか。その辺の違いみたいなことは。場合によったら、島本から、火葬に対して──ちょっとこれは条例とは関係ないんですが、火葬に対しては、例えば個人費用はもらっていますが、行政的な関係の中で分担金とか負担金とか、そういう点はもらっているのかどうか。その辺が3点目であります。


 4点目には、この葬祭センターの建設費用が、結果として今の段階では完成していませんけど、予算の段階で大体どれぐらいの建設費用がかかったのか。それに対する財源内訳。国からの補助金が出ているのか、それとも市の一般財源だけなのか。公園の関係では起債が今回の補正予算の中で出てきましたけれども、起債の関係はどうなのか。財源がどういう形になっているのか、この辺について。以上4点です。


○(内田環境事業室参事) まず、市営葬儀の内容でございますが、大まかに言いますと、納棺と遺体の取り扱い、それからひつぎでございますね、それから葬祭用品等の供給。祭壇等の飾りつけ。霊柩車の貸与。火葬の執行。葬儀のときの司会進行というのが大まかな市営葬儀のメニューといいますか、基本的な事項となっております。


 他市と違う点というのは、他市を全部細かいところまでは調べておりませんが、他市におきましては、この部分の一部がないとかいうところもあるようだと把握をしております。それは市によっていろいろな取り組みが違いますので、若干の違いはございます。私どもが思っております他市との違いといいますのは、私どもはこれまでもずっと直営で行ってまいったということでございまして、私どもの葬儀執行職員がほぼすべてを行っておると。こういうのは直営でやっておられるところも、まだほかに茨木市とか池田市とかございますけれども、それと比べましても珍しいのではないかと。私どもの方が直営率が非常に高いと考えております。


 それから、次に民間との比較でございますが、民間の料金と申しますのは、非常にベールに包まれているといいますか、私どももいろいろ聞いたりしておりますけれども、わからない点がございます。それで、ことしの8月20日に、ある新聞に載っておりましたのは、お返しとか、お寺さんのお布施とかも含めてですけれども、300万円以上かかっているということでございます。そうなりますと、お葬式だけでも250万円ぐらいはかかっているのではないかと推測するわけでございます。私どもの式場で、一つの例でございますけれども、150人の大の式場を使っていただいて、親族の方が30人、参列者の方が100人で、全部で130人来られたといたしまして、そこで粗供養とか初七日、あるいは先ほど言っておりましたバスの問題とか、そういうのを全部入れまして、食事等も入れまして、大体80万円から85万円ぐらいでできるんではないかと思っております。小式場ですとそれより安くなっていくということでございますので、大体2分の1から3分の1でできるのではないかと考えております。


 それから、他市民の件でございますが、火葬につきましては他市民も受け入れしているというのは、先ほどおっしゃったとおりでございます。式場棟につきましては、市民に限定をしたいと思っております。といいますのは、2か所しかございませんので、他市民の方が使われて利用できないということにつきましては問題が出るだろうと考えております。一応、条例といたしましては、使用される方が市民か、あるいは亡くなられた方が市民かということでの条例の決め方をさせていただいております。つまり、島本町の方が亡くなられまして、島本町の方がご利用になるということはできないということでございます。


 それから、火葬はなぜ受け入れているのかということでございますが、これは墓地埋葬に関する法律というのがございまして、そういうことで法に基づきまして、正当な理由がない限りは拒否できないということになっておりますので、これは受け入れをしているということでございます。


 それから、島本町に対しての行政としての負担金等をもらっているのかということでございますが、これはいただいておりません。


 それから、建設費の財源内訳ということでございますが、これは補助金はもらっておりませんので、一般財源で賄っているということでございます。起債についてはいただいているということでございます。建設費の約26億円のうち、平成16年度は約5億円、平成17年度は12月現在で約3億円の起債をしていると、今、財政当局から聞いております。


○(山口重雄委員) 今の実態をお聞きしまして、民間との関係を含めてこれから運営していくわけですけれども、そこの中でいろいろ課題も出てくるだろうと思いますし、その辺の見直し等も含めて、随時その時点、時点での見直しというのは、また必要になってくるだろうと思います。本条例が通った後、市民にやっぱり市の広報等でも、できるだけわかりやすいような全体の流れというんですか、受け付け方法から、こういう形になるという費用の問題。それから、費用の負担も、業者に支払うことがあったら、こういうことは業者と関係するよという、きっちりした事前のPR、広報活動というのは、ぜひともお願いしたいと思います。こういうことを最後にお願いして、質問を終わりたいと思います。


○(角委員) 立派な葬儀式場が完成の運びとなって、まことに喜ばしいことだと思います。私ごとでございますけれども、恐らくこういう市営葬儀ができて間もなくのころだと思いますが、ちょうど私が高等学校を卒業した年から、43歳までの間に、いろいろな事情がございまして、私の家で5回葬儀を出して、5回とも喪主を務めたということで、その都度、まことにありがたく思いながら、5回も市営葬儀にお世話になったということで、改めてそういう意味で、5人を送ったその人たちと同時に、市の葬儀に対して感謝を申し上げたいと思っております。


 思い起こせば、こういったすばらしい方式は、実のところ、私が議員にならせていただいて間もなくのころ、すなわち十二、三年前だと思うんですが、高槻の市会議員をやられておった、有功者になられておった、隣にお住まいの坂元健児という医者でしたけれども、その方が隣におられて、独居老人でおられたんですが、宇都宮に息子さんがおられて、ちょっと息子のところに行ってくるわと言って、元気に立たれました。息子の家で、その日のうちに、あっという間に亡くなられて、結局宇都宮で葬儀をせないかんということになりまして、うまく亡くなられたと思うんですね、息子のところでね。それで、私どもも葬儀に寄せていただいて、市からも、当時の助役とか教育長とか、二、三の方が宇都宮に行きました。そのときに、火葬場までお送りをして、1時間ほど待っておったら、さっと骨拾いができるというシステムがありまして、簡単な葬儀場もありましたし、簡単な待合所もありました。高槻はすばらしいものなのですが、そのときに、こういうのがいいなと、行った人たちと言うとったことを思い起こしまして、ぜひとも、骨上げというのも、これまででしたら、朝に葬儀して、また夕方に行くというのは親戚の方は大変だということで、せめてそれだけでもできないかといって、途中で、その当時行った人──助役はもう亡くなられたと思いますが、そんな話をしとった記憶がございます。しかし、その当時は、早く焼けるけども骨がばらばらになるという、その技術がなかなか難しいということがありました。ところが、だんだんとその分野の研究もされました。たまたまきのう近くの密葬がありまして寄せていただいたんですが、早く骨拾いができるし、同時に、そのとき初めて待合室とかいろいろ見せていただいたんですが、本当に十二、三年前の宇都宮の葬儀から比べますと、格段のすばらしいものができたなと。いかなる施設よりもすばらしいものだと思いました。例えば色調の問題とかレイアウトの問題、いかなるシティホテルの待合室よりも、華美でなく、陰気でなく、色合いから何からすばらしいものをつくられたなと、実感として思いました。


 それで、式場使用料とかがあるんですが、これは要望にしておきたいんですが、何でもそうですけれども、これはもうける必要はないけれども、損してまですることはなりませんので、適正にその都度、臨機応変に改定していくんだということを、この際、確認をしたいし、そういうふうにしていただきたいということです。


 それから、式場を使用しなかった市営の葬儀料は11万2,000円となっておりますが、何回か改定されていると思うんですが、わかる範囲で結構ですが、最初は幾らで、今、11万2,000円になったのかということと、11万2,000円は恐らく半額程度だと思いますが、市営葬儀、つまり棺おけとか花とかいろいろありますね、人件費もあるしマイクもあるし。それを含めて、どういう内容で、これだけの費用。実際には何ぼかかっているのかということを、まずお伺いしたいと思います。


○(内田環境事業室参事) 式場につきましての見直しということもおっしゃったと思いますので、料金の見直しでございますが、それにつきましては、庁内全体で、何年かに一回、使用料とかにつきましては見直しという機会がございますので、その都度、私どももやっていきたいと思っております。


 それから、市営葬儀の改定でございますが、現在は11万2,000円でございまして、平成6年4月1日に11万円にしております。その前は昭和51年に7万円という形でございます。現在の11万2,000円というのは、昨年度、火葬棟ができましたときに2,000円のアップをさせていただいているということでございます。11万円にいたしましたときの内容でございますけれども、このときには1件当たり23万6,000円かかっているという計算をいたしまして、先ほどもおっしゃっておられましたように、2分の1という考え方をいたしまして、使用料を11万円としたということでございます。


 内訳ということでございますが、細かい内訳まではございませんが、23万6,000円のうちの内訳といたしましては、人件費が約12万3,000円、物件費が約7万6,000円、火葬経費が3万7,000円ということでございます。


○(角委員) 内訳はそういうことだと思いますが、先ほども申しましたように、5回も経験しておりますので、当初から比べ、祭壇の質から、棺おけも当初は普通の板みたいなので、何かくぎを打つみたいな感じでしたが、今は普通の一般葬儀場の棺おけとも見劣りがしないまことにすばらしいもので、きちっと心を込めてやられているということです。マイク設備もよくなりまして、これはありがたいと思っています。


 これにつきましては、行革とかいろいろの折に、まさに半額を補助しているみたいな形なんです。どことも半額補助が3分の1補助とかする中で、葬儀料──式場使用料は別ですが、葬儀料に関しては、この率を堅持していただきたいと思います。なぜかと申しますと、葬儀というのはもうご承知のとおり、人生の一つの大きなセレモニーです。出産、結婚、葬儀が人生の三大セレモニーであります。結婚はしない人もありますけれど。しかし、葬儀というのは、36万市民が必ず経験することです。そういう意味において、まことに平等なことであります。市営でする、しないは自由でありますけれども、いろいろと補助金とか各種団体への補助金とか、福祉とか、いろいろと補助、助成というのがありますけれども、これはある意味では特定の人であり、その内容につきましても、これが適正かどうかとかいろいろ問題がありますけれども、葬儀ほど平等に確実に恩恵をこうむるという、これほどすばらしい補助というのはないわけです。しかも、市営葬儀をやっているのは大阪府でも限られた市でございます。市バスもそうでございますけれども、ぜひこの制度を費用面でも、こういうことについて半額を永遠に続けていくということは、まことにすばらしいことだと思うのですが、その点の考え方をお聞かせください。


○(塚本環境部長) 市営葬儀に関しての料金に関しましてご意見を伺ったわけでございます。確かに市営葬儀は最終的には市民の皆様が何らかの形でかかわられるということは事実でございます。ただ、ご質問の中でもございましたように、直営でやっている市はほかでも2市という形で、規格葬等の考え方もございます。ですから、その辺は全体の流れの中で、一定の見直しが必要ならば、どういう形で見直すのかは別にして、一定の考え方の整理というのも必要であろうと考えております。ただ、市民の皆様に納得していただく方法での見直しが必要であろうと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(角委員) たまたまきのう行ったんですが、立派になっていくと。葬儀場に行くまで、道路からずっと坂を曲がって登っていきますね。それを見越してか、石屋さんとか花屋さんが乱立しておりまして、行ったときには弁当も売ってました。ということになると、いい意味で言うてるんですが、これは門前町ふうになると思います。すると、それぞれの土地で借りてやられているんだけど、向こうをきちっとした形で指導をして、例えば、墓石というごっつい看板があちこちにあって、一生に1回か2回で親戚が行くのに、わあという感じがします。ゴルフ場なんかの道はきれいな形でなっています。そういう感じで、整備とまではいかないけれども、そういうふうにやっていただきたいと思っております。


 もう1つ、何かにつけてお金のことも大切ですけれども、一番大切なのは人、すなわちスタッフです。火葬場だけのスタッフの構成は、いろいろ委託とかあるんですが、それはどうなっていますか。


○(内田環境事業室参事) 火葬場で直接火葬に携わっておりますのは市の職員が4名でございます。それ以外に委託をしておりますが、機械の関係のスタッフがおります。それから、案内の関係でも委託しておりますが、1名おります。それから、駐車場の関係でございまして、それはシルバー人材センターにお願いしておりまして、常に1名おるというスタッフでやっているということでございます。


○(角委員) スタッフもきちっとした三つボタンのような感じの黒っぽい服を着て、いい感じでありましたし、お聞きすると、それは市の職員やなくて委託らしくて女性もすかっとして、いんぎん無礼でもなく、ちゃかちゃかしているのでもなく、まことにスムーズに心を込めてやられておりました。駐車場のところも、シルバー人材センターと言われていましたけれども、適切な配置されていました。こういうきちっとした大きなものができると、食事の問題とかいろいろ出てきますけれども、一番大切なのはやはりスタッフでございますので、今のところはまことに立派だと思います。密葬のときも、たまたまいろいろ事情があった人の密葬でしたので、私を含めて兄弟と6名ぐらいしかおらなかったんですが、市の職員の人が2人おられました。たった6名であっても、焼香でも、普通の大きなところだったら、ただいまよりという感じですが、適切に、しかも手を抜かずに心を込めてやってられたと、まことにすばらしいと思いました。葬儀場もすばらしいと思いました。


 こういったことも、例えば葬儀のことも、これは後で出てくることですが、指定管理者とかいう対象にはなるんでしょうか。


○(塚本環境部長) 基本的には公の施設でございますので、指定管理者の対象にはなると考えてございますが、先ほど委員からお褒めの言葉をいただきましたけれども、当面、直営でやっていきたい。市民へのサービスを重点的に考えて、現在は直営という考え方でご提案をさせていただいております。


○(角委員) 将来的に指定管理者へは別として、今のところはすばらしい形で、市の職員も関与していただいておりますので、とりあえず現状を踏まえてやっていただきたいと思います。仮に指定管理者となるにしましても、仕事の優劣はありませんけれども、例えば熱利用のプールとか、自転車置き場とか、そういうことの対応と、また全然違う、何回も言いますが、人生最大のセレモニーの一つのところで、家族が全部ショックを受けているところに、今みたいに心を込めて、またプライドを持ってきちっと対応できる現状。立派になってほかのことにとらわれて、心が横に行かないように、強くお願いをしておきまして、質問を終わります。


○(池下委員) 今、角委員の方から、相当お褒めの話がありました。


 先ほどからお話がありましたように、駐車場と葬祭場の間の橋は必要かなと私も思います。それと、公園墓地ですけれども、新たにつくられたところが相当急で、今さらどうのこうのということはできないと思います。神戸の町でしたらエスカレーターがあったりしますけれども、そういうことはできないと思います。ただ、駐車場にもう1つつけ加えていくならば、これからどんどん高齢化していく中で、エレベーターというのも視野に入れておいてほしいと、検討課題に入れておいてほしいというのが1つです。


 それからもう1つ、交通の便、これをやっぱり心配しておりますので、将来的にといっても、オープンする前までにきちっとした整理をしておいていただきたいなと、2つの要望。


 それから、先ほどから角委員お褒めしてはったけれども、若干気になるところがあります。あなた方は、設計をどういう形で見ているのかなというのが一番気になっています。耐震とかいうことで姉歯事件があったりしていますけれども、利便性の問題とか、いろんな形であろうかと思います。私が一番今まで経験させていただいたのは、各コミセンにあるお茶室です。お茶室の中に入っていったら、茶釜の炉を切っているところが違うというのが2件あったんです。それは修正していただきました。ところが、3件目が修正できなかったんです。というのは、それはどこかと言うたら芝生です。芝生の2階にお茶室があります。これも、おかしいん違いますかということを指摘したんですけれども、これを修正するには、下にやっぱり鉄筋が入っておると、だから修正ができないと。ということは、我が町、文化を咲かす町と言っているのに、そういうことまで見なくて設計しているのかという、その辺をどういうお考えでやっているのか。ただ、葬祭センターの場合は、利便性ということで、150人の部屋の後ろの方、その後ろにはスペースがあります。だけど、ドアが2枚しかないという、そのスペースをどう使うんかと。利便性を考えたら、あそこのドアの横、両サイドは別に壁にしなくてもいいんじゃないですか。だから、どういう見方で、ただ設計士さんに任せているんやから、そのまま通してますねんというのか、その辺のことをちょっとお聞きしたいと思います。


○(内田環境事業室参事) 2階の大の式場の後ろが壁になっているではないかというご指摘だと思います。


 これの設計につきましては、2階の後ろのところにはロビーがございます。ロビーを挟みまして向かい側には法要室、あるいは多目的室というのがございまして、そこで初七日の法要とか、あるいは多目的室もたまにはお葬式をするということになっておりますので、双方に音等が漏れて、迷惑がかからないようにという考え方のもとに、ここは仕切られていると聞いております。そういうことで、完全にオープンにすると音が漏れるとか、迷惑がかかるのではないかなということがあったのだと考えております。よろしくお願いします。


○(池下委員) 当初の設計のときに、そういうことを聞いてやられたのかどうかということが1つ。そうすると、要はドアの4枚分です。その2枚分をオープンにしたら音が聞こえないのかどうか。聞こえるでしょう。同じことだと思うんです。だから、設計自体が、使用に応じて、目的が、もし音が漏れるんやったら、入り口の方向を変えるとか、そういう設計をしていくべきだと思います。だから、それを見逃しているのと違うかと私は言っているんです。あなた方は、設計をお任せばかりしているんですかと。利便性とか、そんなことを考えて条件をつけていないんですかという指摘です。だから、音が漏れるんだったら、音が漏れないような仕様があるでしょうと。あなた方は人任せでやっているんですかと聞いているわけです。


○(内田環境事業室参事) 設計の段階でそういう考え方で、お互いの部屋に迷惑がかからないようにということだったと聞いておるわけでございますが、お葬式でございますので、150人といいましても、それ以上来られることも十分ございます。そういうようなときには、まず中でいすを出すとか、あるいは中で立っていただくというようなことも含めまして検討いたしますけれども、それ以上になりますと、ドアは、先ほど2つとおっしゃいましたが、3つございまして、6枚のドアになっております。そこをあけまして、そのロビーにも若干いすを並べていきたいと思っております。ただ、先ほども言ってますように、ほかの部屋に迷惑がかからないということを最重点にして、そういう取り組みも臨機応変にはしてまいりたいと考えております。設計のことにつきましては、先ほどから言うてますように、そういう思想でやられたということでございますので、ご理解をいただきたいと思っています。


○(池下委員) だから、私が言いたいのは、先ほど、お茶室の炉の切り方が間違っているという例を挙げました。それを3回指摘したんです。3回目は直りませんでした。今、直せというつもりもないけれども、現実的にそういうことがあると。音が聞こえるという配慮があるならば、それはそういう配慮をしなければいけないと思います。そうすると、そこは壁にしたらいいんですよ、逆に言うたら。お葬式だって、少ない場合だったら100人のところを使えばいいし、150人以上たくさん来はるところだってあるんです。下手したら300人が来はるかもしれない。あふれ返ってしまってます正直言って。そうすると、先ほど2枚と言いましたけど6枚ですか、6枚のドアをオープンにして、仏さんを拝みながらということになると思いますけれども、両サイドをあけたらもっとオープンになります。来られた方は仏さんを拝めるわけです。


 だから、そういう意味では、少なくとも使い勝手のよい、色がええとかいろんな話がありましたけれども、もっと使い勝手のいい方法があるんじゃないですか。だから、設計段階から、もっと慎重にやってくださいということを、私はお願いをしているわけです。それだけお話しさせていただいて、お気持ちだけ聞かせていただきたいと思います。


○(山本助役) 公共施設について例をお出しで、コミセンあるいは福祉センターの茶室、茶釜の件、それから今回の件ということでご指摘をいただいております。今後の公共施設の設計に当たりましては、十分その意を我々も介しまして、設計を担当する職員、あるいは設計を外部に発注する際にも、対応してまいりたいと思います。


○(勝原委員) 市営葬儀のパンフレットが配られておりますが、その中で、今回、式場の中に備えつけてあるとか、あるいは式場を使用することで、使用する必要のないものなどが含まれております。式場の利用料の算出根拠として配っていただいた、事前に教えていただいた資料でいきますと、人件費と施設管理、光熱水費と減価償却、備品に関しての減価償却費だということで、算出根拠として、それぞれの必要経費ということを上げられているわけですが、その中で、市営葬儀の料金の中に含まれているサービスと、式場の使用料として含まれているサービスが若干重なっているところがあるんですね。会場設営なんかの幕であるとか、あるいはマイクの設備であるとか。そういった問題についてどのように考えておられるのかということと、もう1つは、多くの場合の市営葬儀で言えば、葬儀場から葬祭センターまで霊柩車で運ぶわけですけれども、今回は隣にあるというか、横にあるということで、使われない場合が出てきます。そうした場合についての市営葬儀料からの料金は、それは全く引くとか除外するとかいうことは考えなかったのかどうかということについて、1点、お伺いします。


 もう1点は、先ほどの議論でもありましたけれども、市営葬儀はおおむねかかった費用の半分について葬儀料として負担をしていただくというお話がありました。その点でいうと、今回の葬祭センターの式場についてなんですけれども、市営葬儀に限ってということで限定をするわけですから、当然、市営葬儀の算出の考え方というのが、こちらの方にあってしかるべきだと思うんですけれども、それはどうしてそういうことにならなかったのかという点について、2点、お聞かせください。


○(内田環境事業室参事) まず、市営葬儀料金に含まれておりますものが、式場使用料にもあるので、市営葬儀料金から除外すべきであるというようなことでございます。それから、霊柩車を使わなかった場合ということでございますが、我々といたしましては、市営葬儀料金は、一般的には葬儀で必要なものをまとめたセットの料金にしております。さらに使用料の設定に当たりましては、先ほどから出ておりますように、約半額の計算で行っておりまして、全額をいただいておるのではないということを、ご理解いただきたいと思っております。


 したがいまして、基本的にはその一部を使用しなかったということで、その部分を減額するという考えはやっておりません。現在でも、例えば寝台車を使われて火葬場に行かれた場合、これはその分は実費で払っていただいておりまして、霊柩車を使わなかったということで、それを減額するというようなことはしておりません。あるいは、おっしゃっておりましたマイクとか、そういうようなことにつきましても、少人数で行う葬儀では使ってない場合もございますけれども、それについても減額等はしておりません。それから、おっしゃいましたようなマイクとか幕の料金が占めるウエートというのは非常に少ないものだということも、ご理解いただきたいと思っております。


 次に、霊柩車のことでございますが、一般的に亡くなられた場合につきましては、ご遺族の心情といたしまして、故人がなれ親しんでこられました自宅から最後の見送りをしたいということが多いことがございます。それから、死亡時間が夕刻や夜間にかかることが多くございまして、当日に通夜を行うというよりも、一たん自宅にご遺体が帰られて、翌日にお通夜をされるということが、実態としてはそういうのがございます。病院から自宅までは寝台車をご利用いただくわけでございますけれども、翌日、自宅から式場、つまりこれは葬祭センターでございますので、火葬場に行く場合につきましては霊柩車をご利用いただくという考え方をしております。したがって、ほとんどの方が霊柩車をご利用いただけるものと考えておりまして、これにつきましてもセットの料金で考えておりますので、使用されないということで減額するということは考えておりませんので、ご理解いただきたいと思っております。


 次に、市営葬儀料金は半額の計算をしたのに、式場はそうではないというようなご意見でございますけれども、市営葬儀につきましては、先ほどからも出ておりましたように、すべての市民の皆様に利用していただく機会があるということで、これは市民の負担は半額という形の計算をしております。式場につきましては、これはいろんな葬儀をしていただく会場はございます。ほかにも集会場とか、あるいは府営住宅の集会所とかお寺とかいろいろございまして、そういうのを私どももご紹介している部分がございます。そういう意味では、利用される方の、葬儀をされる方の一つの選択肢として、今度の式場というのはあるのではないかと考えておりまして、そういう意味では、建設費の減価償却は入れておりません。ランニングコストといいますか、維持管理費だけはいただこうという基本的な考え方でございますので、その点につきましてご理解をいただきますように、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) セットの料金だということで、使用しないからといって、その分は減額しないということだったんですけれども、明確にこの式場を使う際には使用しないということがわかるわけですよね。そういうことについて、例えば市営葬儀の料金から無理だとするならば、備品の減価償却の中から、その算定根拠としては除外するとか、そういった考え方がなぜできなかったのかということは、私自身は非常に疑問だし、そういう仕方というのは、やっぱり問題があるんじゃないかと思います。一例で言うと、事前の説明でもお伺いをしましたが、祭壇については減価償却費の中には入れてらっしゃらないと伺っております。その点でいえば、市営葬儀に祭壇はもちろんセットなわけですから、そういうことを考えた場合、それは整合性がとれないと言わざるを得ないということを指摘をしておきます。


 私は、やっぱり市営葬儀を利用される方の願いというか、ぜひこうあってほしいというのは、やっぱり厳粛である中でも、簡素で低廉という条例上のことを、やっぱり大事にしていかなあかんということを考えた場合に、少しでもやっぱり安くというか、きちっとした算出の根拠がありながら、理解ができるような料金の設定ということが大切だという点では、そういうところは整合性がとれないと思っております。


 その考え方で言えば、もう1点目の式場の使用料の算定の仕方について、市営葬儀料の2分の1という負担の考え方についても同様だと思っております。市営葬儀は市民のどなたもが利用できる。これだってどなたも利用できる式場なわけですから、そういうことから考えると、市営葬儀とあくまでセットというか、ここは市営葬儀をする場所ですということを、市として方針として出されたわけだから、そういう考え方であるならば、市営葬儀の算定根拠というのは、あってしかるべきじゃないかということを思いますので、その点については要望というか、指摘をしながら、この料金についての算定根拠については、賛成できないということを表明をしておきます。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第106号 高槻市立葬祭センター条例全部改正については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第106号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第110号 高槻市営弁天駐車場、高槻市営高槻駅南立体駐車場の指定管理者の指定について、議案第111号 高槻市営桃園町駐車場の指定管理者の指定について、議案第112号 高槻市立紺屋町自転車駐車場、高槻市立紺屋町第2自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第113号 高槻市立摂津富田駅前自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第114号 高槻市立高槻駅北自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第115号 高槻市立高槻駅南自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第116号 高槻市立高槻自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第117号 高槻市立高槻駅北第2自転車駐車場の指定管理者の指定について、議案第118号 高槻市立番田熱利用センターの指定管理者の指定について、議案第119号 芥川緑地プール指定管理者の指定について、議案第120号 高槻市立前島熱利用センターの指定管理者の指定について、以上11件はいずれも指定管理者の指定に関する案件ですので、以上11件を一括議題として審査したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、以上11件を一括議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりまして、特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから11件を一括して質疑に入ります。


○(池下委員) 指定管理者全般についてお伺いしたいんですけれども、本来、本会議ですべきところなんですが、行革の方が来られるという話だったんで、委員会に延ばさせていただきました。


 私は、指定管理者制度の指定について、高槻市がどんな理念を持って、あるいはポリシーを持ってやられているのかというのが、ちょっとわからないなというのがあるんです。例えば、委員会は違いますけれども、プール。あそこの、団体の理念、姿勢及び社会的責任というところにありますけれども、ごみ減量、省エネルギー、CO2削減を図っていく姿勢があることということで、採点5のうちの2となっています。これはこの委員会と違うから別にお答えいただかなくて結構なんですけれども、そういう一つの事例があります。我が高槻がごみ減量をすることで、減量推進員までつくってやろうかと言っているときに、普通よりやや不十分というところを選んでいるということについて、ちょっとポリシーがわからないと。番田熱利用センターでも同じなんです。市民の平等な利用の確保に関することで、(1)の法人等の理念、姿勢及び社会的責任というのがあります。そこに法人等の理念、姿勢及び社会的責任は適切かというところで、5点の配点の中で2.1と、普通よりやや下ということです。


 だから、こういうことを考えていくと、選定の基準といいますか、高槻市のポリシーが見えないというんです。だから、この辺の考え方を説明してほしいということです。


○(西村行財政改革推進室主幹) 指定管理者制度の導入の目的でございますけれども、これは国の通達にもございますように、経費の節減と市民サービスの向上を基本としております。本市といたしましては、この制度を活用して、施設の設置目的を最大に発揮できるような形で、この制度の導入を図っているところでございます。また、選定に当たりましては、委員ご指摘のとおり、市の基本的な施策等も反映した中で選定を行っているところでございます。


○(樋渡市長公室長) 補足をいたします。


 先ほど委員からありました理念の部分につきましては、あくまでも評価項目の理念と、私どもが指定管理者として目指す理念というのは大きゅうございます。その中の法人の、いわゆるここに書いてある法人等の理念という意味では、そこは内包されると理解しております。したがいまして、大きな理念の中に公の施設の効用を最大限に発揮する、でありますとか、管理経費の縮減に関すること、市民サービスに関することというのを、内包していると理解しております。


○(池下委員) そうすると、原課が採点表を上げてきたわけです。原課の採点方法と、あなた方の見方が違うということですね。そういうことを今おっしゃっているのでしょう。


○(樋渡市長公室長) そうではございません。というのは、基本的に先ほど申し上げましたとおり、まず、一番施設に詳しい原課の方で、こういった評価項目について採点をしていただくと。それを踏まえて、私どもの方で選定委員会──私は委員会の副委員長でございますけれども、選定委員会でもう一回見させていただくということでございます。基本になっているのは選定委員会の選定評価表でございます。


○(池下委員) 原課がこういう点数を上げてきているということを、尊重していないということになってくるんです。理念がきっちり通っているかということになってくると、通らないでしょうと。社会的責任を、このことに対して云々と、やっぱり社会的責任をきちっと持っていただける。何かあったときに、知りませんわと言われたときに、高槻市が全部責任を持たないかんということなんでしょう。


 だから、原課が一番そういうことを知ってるとおっしゃっている中で、選定委員会が全然違う答えを出しているという。これだけを取り出して云々と言うんじゃないんですけれども、だけど理念のところだから、例えば、もう一つ下の、指定への意欲及び熱意というのがあります。ここで、利用拡大や広報計画が提案されているか、これも2.1ですよ。私は、これは、自分のところの営業活動だと思っているんです。理念じゃないと思っているから。だから、その上の2番と違うんじゃないかと。だから、ここはもっと大事にしてほしいなと。包括的におっしゃったけども、原課がこういう答えを出してきているのに、そしたら原課は要りませんのかと。そんなことはないでしょうと。そんな無視したらあかんのと違うかと。それはきっちり答弁してほしいと思います。


○(樋渡市長公室長) 基本的なご指摘は池下委員と一緒でございます。その上で、私どもとしては、選定委員会が、例えば番田の熱利用センターで申し上げますと、今回、候補者として選んでおりますMTIバンプ会並びにAとBと、3つ候補としていただいております。その中で、先ほど申し上げたように、これは本会議でもご答弁申し上げましたけれども、総合的にもう一回私どもの選定委員会の方で見させていただくということでございますので、これが仮に幹事会が選んだものではないものを私どもが選んだということであれば、幹事会の無視というご指摘も当たろうかと思いますけれども、基本的には幹事会で出していただいたものの中で、それを尊重して、私どもは再度総合的に選んでいるということでございます。


 したがいまして、例えば番田熱利用センターでありましたら、私どもとしては、利用者に対するサービスであったりとか、あるいは安全性への配慮というのを高く評価をいたしまして、総合点として、候補者として挙げさせていただいております。


○(池下委員) だから、総合点で言うと、隣のAさんの方が高いです。だから資料を見たら本会議のもとの論議になっちゃうんや。だけど、そういうお話をされると、お隣のAさんの方が66.7、これは61.5と差がありますやんか。私が言っているのは基本理念のところが違うよと。だから、ほかが多少ずれがあったとしても、基本理念だけは、ずれたらあかんのと違うということを、私は指摘しているわけです。そのお答えがまともに返ってこないわけや。響いてこないわけや。それをもう一度言ってちょうだい。


○(西村行財政改革推進室主幹) 選定委員会の選定過程につきましては、当然、幹事会の評価結果を尊重させていただいております。また、選定委員会の中でも、幹事会の評価に係る考え方を披露していただきまして、その中で総合的なご判断をさせていただいております。また、理念、姿勢につきましては、幹事会の報告の中におきましても、一定、相対的な評価をしたきらいがあったということを聞いておりますので、内容的にはこの会社の理念につきましては、問題がないという考え方を示していただいておりましたので、こういう結果になったと聞いております。


○(池下委員) 選定の段階でこういう若干低い数値が出ている。これを今さら私はどうのこうの言うつもりはありません。ただ、高槻市の理念というものを、きっちりと押さえてほしいと。そして、不足の分はこれからどんだけ指導していくんやと。やはり指導していかないと、あなた方が選んだんや、責任があるわけや。原課から上がってきたのが66点、お隣さんの方が高いんやけども、こっち側を選んだという、それだけの理由があったはずや。だけど、こういう基本的な理念のところでマイナスというのは、これはなかなか納得しがたいものがある。あなた方はどれだけの指導ができるか、選んだ以上はそっちの方が大事になってくると思う。その辺の気持ちだけを聞かせてください。


○(樋渡市長公室長) ご指摘のとおり、これから選定をするに当たって、本会議でも申し上げましたけれども、必要に応じて行政検査を行うとともに、年度ごとに報告書を出させて、私どもで審査をし、議会にもきちんと報告をしていきたいと思っております。いずれにいたしましても、ご指摘のとおり、選定した企業がきちんと市民サービスの向上並びに経費の節減をやっているかということについては、日々私どもとしても監督をする姿勢でやっていきたいと思っております。


○(池下委員) 経理上の問題とか云々おっしゃっているけれども、書類を出させて1年ごとに検査をしますと言っているんだけど、こっちは精神問題やからね。経理がどうであろうが何であろうが違う、精神の問題やねん。会社自体としてのハートの問題やと思う。そっちの方をどう指導していくんだと。指定管理者の器として、せめて3以上の成績になってほしいなと。原課がそういうふうに判断したものをあなた方はそのまま受け取って、2.1のままで出してきはったわけや。また、選んできはったわけやから。


 企業自体が私はいかんという意味ではないんやけども、多分持っておられると思うけれども、ただ原課が、ほかとちょっと違いますねという判断をしているんだから、それについては徹底して社会的責任というものについて、きっちりと市としての態度を示していただきたいということを要望して終わります。


○(山口重雄委員) 簡単に質問というんですか、この制度が来年度から初めてスタートするということで、市長の本会議での答弁にあったように、この制度ができて、走りながらやっていかないけないと、そういう状況にあると。そういう点からして、我々議会の中でこのことを議決をするということになったときの責任というのが、やっぱり本会議の中でも指摘があったように、資料等を含めて、なぜこの業者に決まったのかということを含めて、やっぱり制度的な問題、そのことは今後の検討課題と違うかなと思います。これをどういうふうにルール化していくかということについては、ぜひとも整理を願いたい。今回出された提案の概要が、本当にこのとおりきっちりできるんかどうかというのが市民から問われてくるわけですから、そのことに対する指導とチェック体制も強めていただきたいと思います。


 今回の建環に任された中で、大きくプールと駐車場、駐輪場という2つに分かれるわけですけれども、駐車場、駐輪場というのはだれでもが割にわかりやすいもんだと思いますが、プールという点については、かなり今回の提案の中にソフトな分が入られてきていると。私がこれを読ませていただいた中での感想ですが、民間やったらこんなんはできて、何で役所がやったらできへんのかということが、ある一方、市民から指摘されてくるのと違うかなと。


 そういう意味合いからしたら、今回の指定管理者制度導入に伴って、今回は特定ということで、また3年後を検討するということになっていますが、この指定管理者制度の導入と合わせて、それ以外の公的施設が、改めてこういう視点で見直すということが必要になってくるのと違うかなと。だから、公でももっとできるやないかということが、何も市の職員が直接やるんじゃなくて、委託なり、市民のNPOとの協力とか、いろんな形の中で施設運営というのはやっていけると思いますから、そういう視点の検討というのが、今回、指定で公募された以外の特定の部分の課題が大きく残ってくると、この結果を見て感じさせてもらいました。


 そういう意味からして、その辺についての考え方があれば、聞かせていただきたいと思います。


○(樋渡市長公室長) さきの本会議で市長から答弁がありましたように、これを検証しながら、おおむね3年後でございますけれども、特定をどういうふうに移行していくか。すなわち、公の方にしていくのか、特定のままにするのかということについて、議論を真摯に始めたいと思っております。


 ご指摘のとおり、これにつきましては、公の施設でも、今回、公募の部分と特定の部分と大きく分かれますので、ご指摘の部分というのはあろうかと思います。これを踏まえまして、3年間の中でも特定の指定管理者ができることはやっていただこうということも思っております。ただし、人の件に関しましては、再雇用職員の件等々がございますので、そことの整合性を保ちながら進めていきたいと考えております。


○(山口重雄委員) 今、公室長からありましたように、本当に特定の中には、再雇用それから再任用を含めて、団塊の世代を含めた大きな課題がございます。先日、市民連合議員団もこの問題で、千歳と仙台とに行ってきました。そこでも悩んでおられるのが、そういう大きな共通する課題です。その課題も大事にしながら、しかしながら一方、市民から見たときに、市の職員の雇用の関係でそういう体制なのかということの批判を受けんように、業務の内容の見直しというのは、ぜひともやっていただきたいということを要望して終わりたいと思います。


○(源久委員) 指定管理者制度は条例に基づいて、今回、具体に手続が始まるわけです。実は、明石市とか東京近辺の区部の進め方の内容を見て、その比較の中でうちが際立って特徴的なのか、他市が特徴的なのかということが、なかなか判断基準が明確にはジャッジできないわけです。しかし、今日まで本会議の質疑等々を踏まえて、その事前にも原部、原課からいろんな意見聴取をさせていただく中で、果たして、高槻市が進めている作業の進め方がいいのかどうかということについて、私が確信を持って胸を張れない部分も中にはあります。そのことも含めて、若干お聞きをしたいと思います。


 まず、ホームページを拝見しますと、東京近辺というのは指定管理の作業が非常に進んでいます。例えば23区などを見ますと、社会教育施設、福祉施設の保育所等、それから図書館等々についても指定管理者制度の導入が進んでいます。そういうこと等を考えると、本来、指定管理者制度の目的が官から民へ、その背景は何かというと、効率的な行政運営、経費の削減による経費の縮減ということと、多様なサービスの向上を、官の仕組みでは限界があって、もっと民に自由な発想でさせた方が、市民サービスが向上するんじゃないかということが、私はあったんじゃないかと思っています。それが、今回の指定管理者制度の導入につながったわけなんですけれども、問題は、これらの制度目的を生かすだけのこちらの体制。作業の進め方と、業務のきちっとした内容を把握をしていくかというようなことも、制度を運用する側に、実は大きな責任があるんじゃないかなと。大きな役割を担っているような気がします。そういう形のことを踏まえながら、実はお聞きをしたいわけです。


 高槻市では、従前から公営施設管理公社とか三セクを使って、委託がかなり実を上げています。それは否定しません。したがって、選定委員会の中での論議の中で、利用料金制度の導入とか直営、委託の振り分けをどうするかという論議の中で、皆さんの6人しかいない委員の中でも、高槻は非常に効率的な運営をやっているから、市の方が予定をする費用というのは、これはぎりぎりのもんやと。だから、提示額が基本だと。したがって、事業者がこれを下げた形で金額を提示した場合には、これは努力目標にすべきだという意見が選定委員会の中では出ていました。最終的にはその意見は了とされなかったんですが。そんな意見も出たぐらいですから、一般的認識がそうだと思います。例えば、外部監査制度の中での指摘、特にごみの収集運搬にかかわっての部分について、役所コスト、公務員コストと民間コストという表現が出て、収集運搬についても、従前の役所の委託の算定のあり方が、お役所コストを前提にやっていたと。民間コストは違うよということで、見直せという外部監査の指摘をされて、このことを見直すそうであります。私は、三セクにゆだねた管理運営の中にも、そういった考え方は実は色濃く残っているんじゃないかと。役所コスト、民間コストということからするならば、まだまだ三セクを使っての施設委託の中にも、役所コストという観点があるからこそ、あえて民間コストということを、きちっと民間の視点で、税の効率化という観点から、指定管理者に移すということ。


 そういう観点に立てば、私は、きちっと指定管理者制度なるものを、もうちょっと深く再認識をする必要があるんじゃないかという感じがしたわけです、選定委員会の論議も踏まえて。実は、選定委員会でもそういった論議を踏まえて、最終的には役所の提示額が基本じゃなくて、事業主が事業計画の中で予算を入れていく金額を基準にやっていくんだとなったわけですから、私は、そのあたりの考え方は妥当な判断に立ったと理解をします。


 ただ、今回の議案全部については、特定と公募について一括論議としたわけですから申し上げるわけです。したがって、指定管理者を特定によって指定する場合には、どちらかというとまだ役所コスト的な発想が前提にあるんじゃないかという気がしないでもありません。


 それで、皆さんは指定に当たっては、経費縮減をどう考えているのか。それから、新しいサービスをどうやっていくのかという2点を、安易に特定にするんじゃなくて、その内容をきちっと吟味するということが中にうたわれていたわけですけれども、特定については、今回の指定に当たって、皆さんとしては、そういったことがどこまで選考の中で判断をされているのかということで聞きたいのが1つです。


 それから、1つには、特定をした施設の背景には、公募にはまだ時間が早過ぎる。条件整備が必要だということだろうと思います。ただ、その場合には特定で指定管理者にゆだねるのも一つの方法なんです。ただ、直営の場合でも、直営だからといったって、全部正規職員がやる必要がないんであって、例えば再任用職員の館長を1人置いたら、これは直営です。だから、あとは内部の個々の業務の委託ということで、形としては実態はほとんど委託なんですけれども、形式上は直営だというふうにやることも、ある意味では可能じゃないかという気がしないでもないわけです。


 だから、皆さんの中にはそういう考え方は持っていないと思うんですけれども、例えば先ほど葬祭センターについて、当面は直営だということでおっしゃったわけです。公の施設の管理のあり方について、直営か指定管理者か、いずれかの選択です。直営を選択した施設にあっても、指定管理者制度が導入されたという制度的な背景を踏まえて、業務の内容については、可能な限り委託とか非常勤とかいうことを、きちっと組み合わすことによって、直営のものについては、指定管理者制度の趣旨をきちっと踏まえたものに、考えてほしいと思います。その考え方についてはどうかお聞かせを願いたい。その2点だけお願いします。


○(奥本市長) 今、ご指摘をいただきましたような趣旨で、今日まで直営でやってきている分の中でも取り入れ、やってきております。ただ、それが十分か不十分かと言われると、不十分な面もありますので、今後も行革を続ける中で部分委託というものが、かなりふえてくるのではないかと思っております。


 例えば、直営の中に入っておりませんけれども、公民館等の問題につきましても、これは何も行政委託でなくて地域の委託と。いわゆるコミセン方式の委託という方法もありますので、そういうことによってより効果が上がると、地域住民の利用がふえていくということは確実ですので、そういう方法も検討していかないかんと思っております。


 それから、ただここで1点目に言われた中とも関連しますが、お断りしておきたいのは、番田の熱利用センター、それから前島の熱利用センターはもともと地元還元施設という厄介なものが入っておりましたので、もっとはっきり、地元にこれをつくって渡してしまいますというようなものであれば、またそれなりの考え方も持ってたわけです。例えば、番田熱利用センターは、果たして高槻市が地元還元施設という位置づけをせないかんのか。これは大阪府全体の中で、府の施設としてつくったのを、淀川右岸流域下水道組合が受けているわけですから、その辺の関係の問題も、その当時、どういう形で整備されてこういうのがつくられたのかと。これは一回も市の方で運営したことはありませんので、初めから委託方式でやってきておりますから、金額提示は、これが妥当であったかどうかという点は、よほど精査しない限りわからなかったんではないかと。これは以前から委託してきたことを基準にしてやっておると、私どもはそのように思っております。


 だから、いろいろそれぞれの施設の建設当時の目的、あるいは建設内容というものが、全部関連いたしておりますので、それらを十分に原部並びに今度の選定委員会では論議はしていただきましたけれども、まだまだこれからそういう点も含めて検討していかないかんと思っております。


○(源久委員) 今、市長のご答弁は、全面的に私も同意見でありますので、基本方向としては市長が今表明された中で進めていただくように、強く要請しておきたいと思います。


 次に、議会の関与についてどうなのかということです。従来ですと、直営の場合には毎年の事業計画、予算、決算で審査がされます。それから、委託の場合でもしかりでございます。指定管理者制度になったら様相が変わってくるんです。そのあたりについて、例えば指定管理者、特定の場合が3年、公募の場合は5年ということですから、予算審査、決算審査の単年度主義の弊害は承知をしておりますけれども、5年間ないしは3年間の中で、公の施設ですから、設置目的は明確で、最終的には市長の責任になりますし、同時に、議会としても組織上、位置づけ上、法令上、責任が免れるわけではございません。


 したがって、そういったかかわり合いの中で、明確にここは、条例の審査の中でも一部されたと思うんですけれども、業者選定の段階でありますから、施設の運営上の問題でいろんな課題が生じる。例えば不測の事態が生じる。利用料についての市民の公平性とか、いろんなサービス等の中で、市民から出たいろんな苦情に対しては、当面の対処としては行政内部で処理されることだろうと思うんですが、そのあたりについての議会との対応について、皆さんはどういうふうに考えていらっしゃるのか、お示しを願いたいと思います。


○(西村行財政改革推進室主幹) 指定管理者制度と議会との関与でございますけれども、本日、審議していただいておりますように指定の議案がございます。その後、事業報告書、これは毎年ございます。また、高槻の場合は指定管理料に関しましては年度協定を想定しておりますので、毎年度、予算の審議を通じまして、施設の利用状況、運営状況等のご報告をさせていただきたいと思っております。


○(源久委員) そういうことは予算審査の中に、参考資料としてつけていただいて、審査の資料としては議会側に出していただけるということで理解していいですか。


○(西村行財政改革推進室主幹) そのとおりでございます。


○(源久委員) 公募の施設というのは利用料金制度が基本ですから、そのあたりの兼ね合いの中で、公の施設ですから、市民が公に信頼と期待を寄せるのは、公選の市長と公選の議会が市民の声を生かせるという仕組みがあるからこそ、公の施設に対する市民の信頼と安心があるわけです。そのあたりのことがきちんと担保されてこそ、このような施設の運営を民間にゆだねることの信頼性の担保はそこにあるわけですから、ぜひ、今おっしゃったようなことが実効性ある形で、議会への資料提出をよろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員長) ここで午後1時まで休憩します。


    〔午前11時55分 休憩〕


    〔午後 1時10分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


○(源久委員) 午前中に引き続きまして質疑を続けたいと思います。


 議会としては指定管理者について条例をつくるまでの手続をしたわけです。この条例の中で、選定委員会を設置をして、業者の選定に当たっていくということが具体的に出されて、それらのことが規則でうたわれて、選定委員のメンバー等々がされているわけです。条例審査のときには、その考え方等については一定承知をしているわけですけれども、選定委員会の持ち方について、改めて、今回の選考結果等の内容等も踏まえながら、指摘を踏まえてご意見をお聞きしたいと思います。


 他市の例を見ますと、例えば大阪府の場合は基本的には行政内部で中心になっています。明石市の場合には施設ごとに選定委員会が、各所管部で設置をされて、そこで学識経験者、弁護士、公認会計士、ないしは施設によっては利用者代表者等々が、5人ないし6人が加わり、持ち点が100点として、そういった形でなされています。東京の近辺を見るわけですが、東京あたりも大体行政中心でやっているところが多いように見受けられます。本市の場合には、基本的には行政中心でやりながら、一部、学識経験者を加えるという手法をとっています。それぞれに長所、短所があろうかと思っています。皆さんとしては、選定委員会の持ち方として、各所管部に幹事会を設置をして、幹事会で1次審査をした上で、1次審査の幹事会の選考結果を踏まえて、さらに選定委員会で重ねて選考するという手法をとっているわけです。このような選定方法をとるに至った考え方について、改めてお伺いしたいと思います。


○(西村行財政改革推進室主幹) 指定管理者の選定に当たりましては、当然、市長の行政処分でございますけれども、その選定に当たっては、選定委員会の意見を聞くということで、条例上も明記されております。これに従いまして、選定委員会規程というのを設けさせていただきました。なお、選定委員会につきましては、選定に当たっての公平性や透明性を担保するという意味合いで、民間の委員のご参画を得ております。また、選定委員会ですべての選定作業を行うにつきましては、それぞれの多種多様な公の施設の内容につきましては、審議が不十分になるおそれがあるということで、公の施設を所管いたします各部において、幹事会というものを設置していただきまして、1次審査をやっていただきます。その幹事会の中で、妥当であると思われる複数の事業者の推薦をいただきまして、選定委員会の方で、その選定結果の再審査も踏まえまして審査を行い、最終的な候補者の選定に至ったわけでございます。


○(源久委員) 本市の選定委員会の要綱によれば、行政側で助役を長として公室長、総務部長、財務部長、教育委員会管理部長、それから民間委員が2人という構成メンバーになっています。この中に民間委員が2人いらっしゃるから、公平性、透明性が確保されているんだというご答弁でしたが、私は、必ずしも民間が入るから、透明性、公平性を確保するんじゃなくて、入らなければ確保されないという画一的な考え方は持っていません。行政がやっても、要は公平性、透明性を確保する手段というのはあるわけです。問題は、会議の公表の仕方、選定の項目と基準の設定の仕方等々と絡めてあるわけですから、単に民間が入ったら公平になり、入らなければ、ならないということにならないと指摘しておきたいと思います。そういう意味では、今のご答弁は訂正をしていただく必要があると思います。


 それと同時に、明石市の場合には、全部施設ごとに所管部で選定委員会をつくり、選定委員全部が民間の委員です。施設によっては利用者代表という方も入っているということです。明石市の例を言っているんですけれども、明石市はこの間、図書館まで指定管理者に乗っけているわけです。明石市の場合ですと、それぞれ選定の基準等が明らかにされています。各委員が1人持ち点100点で、それぞれ項目ごとに入れて、この場合には5人ですから500点満点で、明石西駅前の駐車場については、最高点が371点ということで、点数でもって上位を選んでいるわけですから、それなりに公平性、透明性が数字的な部分で裏づけされていると私は考えます。こういうやり方も、さっきおっしゃった言い方で言う公平性、透明性を極めて高めて、なおかつ利用者側の委員も入っているわけですから、こういうやり方も、非常に魅力的な選考方法に映るわけです。


 本市の場合には、それぞれの施設の内容に熟知をしている原部、原課でまず1次審査をしたと。そこには1人も民間委員が入っていません。だからといって、問題は中身の進め方ですから、透明性、公平性が確保されていないとは思いません。あえて高槻の場合にはそれと比較をして、そこでの複数の提案をいただいて、選定委員会で、施設にじかに熟知をしていない方々の委員が、熟知した方々の答申結果を踏まえて最終的には決めるということになれば、高槻の場合には、1次審査をした幹事会と最終審査をする選定委員会との役割、それから評価観点の違い、評価方法の違いがあるんじゃないかと私は思うんですけれども、そのあたりの絡みも含めて、本市の選定委員会の持ち方というのは、他市と比べて非常に手間暇をかけたやり方になっているのが特徴的なことです。他市と比べて、本市の選定委員会の持ち方の長所というのは、皆さんどういうふうに認識をされているのか、改めてもう一度確認したいと思います。


○(樋渡市長公室長) 先ほどの答弁に補足させていただきます。


 まず、選定委員会の公平性、透明性の担保のあり方につきましては、私どもとしましては、おくれた部分はございますけれども、ホームページ等で随時公開をさせていただいたということで、透明性、公平性を確保していること。それともう1点が、先ほどご指摘のありました、選定委員会と幹事会の評価方法の違いはどうなのかということですけれども、幹事会の選考手段というのは、基本的にはオープンにしておりません。したがいまして、今回は点数ということでオープンにさせていただいております。その上で選定委員会は、こういった幹事会の議論、点数をもとにして、ヒアリングを行って、こういう加点をしたというものにつきましては、ホームページ等で公開をしているところでございます。


 もう1点ございまして、選定委員会と幹事会の違いでございますけれども、幹事会は先ほど申し上げましたとおり、施設に熟知をしているところにきちんとまず見ていただく。その上で、選定委員会のメンバーは、管理部門の長でございます。したがいまして、財政の観点であるとか、総務の人事の観点でありますとか、あるいは私どもの企画の観点から、幅広く総合的に見させていただいたこととしております。


 そういうような観点で、私どもとしては一定の公平性、透明性は確保していると考えております。


○(源久委員) 実は、これは東京の練馬区の駐車場の指定管理者の募集要項なんです。他市の例を引いて悪いんですけれども、ずらっとこれだけの分厚い募集要項でございまして、当然、本市と同じく必要な条件は入っています。例えば、今後の手続とか、手続の流れまで日数的に入っています。こちらの場合ですと、練馬区の場合には議会の議決を来年の3月議会で求めようとしています。次年度の4月から乗っけていくということでしょうけれども、本市ではこの12月議会で全部議会の議決を得ようとしています。先ほどあったスケジュール等を見ましても、説明会が11月8日から始まっているわけでして、本市もそれぐらいのゆったりした時間を持っていたはずなんですけれども、幹事会と選定委員会と2つの仕組みをやることによって、事務手続が煩瑣になって、本当に余分な時間をとっているわけです。そこまでのダブルをするだけの意味がどこにあるかということを、私は改めて指摘したいんです。


 このように熟知した原部の判断で先に1次審査をさせて、さらに別の観点から2次審査をするとなってくると、もちろん1次審査の中で、当然、人員体制についても熟知しているからこそ、施設についての人員についても働くし、中身を知っているから財政側面にも働くわけですから、いかに管理部門の長が、大枠の市全体のことに熟知をしていても、個々の細かい施設の中身についてまで、私は、原部、原課の職員ほど、別の観点で見ると言いながらも、公室長、総務部長、財務部長、教育委員会管理部長が十分に熟知をして判断をできるとは思えないんです。


 そういう意味で、公室長がそういう答弁をなさったことは承知をしているわけですけれども、今回、市長が本会議で、初めてのことであるし、進め方については、今後、検討をする余地があると言った言葉は、率直に受けとめたいと思うんですけれども、市長答弁も踏まえて、今後の選定委員会の持ち方については、今の2段階方式でいいのかどうかということも含めて、再度検討をする必要があるんじゃないかという意見を持っているんですけれども、そのことについて考え方があれば聞かせてください。


○(樋渡市長公室長) さきの本会議並びに今委員会で種々のご指摘がございます。一番多うございますのが、選定委員会と幹事会で点数方式で、その選定委員会の方で加点がないということに関しましては、十分に次回に生かしていきたいと思っています。


 ただ、我々といたしましては、各原部にすべて指定管理者をゆだねるということになると、市全体としての指定管理者政策のあり方がございますので、そういった観点から、私どもの管理部門の長が選定委員会に入るといったことについては、一定の合理性はあると思っております。


 ですが、先ほど申し上げましたとおり、配点の仕方等につきましては、もう一回、次回に向けまして、それともう一つ市長答弁がありましたように、今後、事業者に事業を行っていただくことになりますけれども、それも十分踏まえながら次回に生かしていきたいと考えております。


○(源久委員) 公室長からご答弁をいただきましたが、私は、やはり指定管理者のあり方についての方向性についての審査というものは、募集要項とか指定管理者の業者選択の基本的な方針等をきちっと定めて、ルールをつくって、そのルールをきちっと適用すれば、その担保というのはあえて管理部門の各担当部長が加わった審査会でしなくても可能だと思います。それが大阪府のやり方です。


 本市はまだ三十五、六万の町で、この規模ならできるんでしょうけれども、政令市とか大きな町ではとてもできない話です。それは各所管部の中で行政体全体の方針を定めて、不安があれば細則を含んだルール化をして、原部の審査会の運営のあり方についてチェックをするということでもって、今、公室長がおっしゃったことは、十分担保できる余地はあり得るという考え方を持っております。大阪府下では突っ込んだ指定管理、公募にやっていくという方向性としては、まだまだ少ないところがありますから、今後、研究、検討を重ねて、次回の公募に当たって、私はそのあたりもぜひ検討していただきたいと、要望にしておきます。


 それから、審査項目と審査基準についてでございますけれども、今、公室長からご答弁をいただいたわけです。幹事会については募集要項に基づく評価の基準というのが、全募集要項に載っております。これは点数配分まで実際にされているわけです。例えば、市民の平等な利用の確保に関すること、これは自転車駐車場の例でありますけれども、16点。駐車場の施設の効用を最大限に発揮することと、管理経費の縮減に関すること、これが38点等々を載せているわけてす。各原部の幹事会では、さらにそれを細かく評価観点を分けて、詳細にされて、特に建設部関係の自転車等に関しては、かかわった職員がそれぞれ持ち点を入れて平均点を出して、まさに仕事の仕方として、公平性と透明性を点数のつけ方の中で確保していると思います。その成果物が、実は明らかにされた選定評価表です。ある意味では、私はそれなりにこの分については、客観性、公平性、透明性が、仕事の仕方を、後で少なくとも選定課程がうかがい知れるがゆえに、そういったことが確保されたと思います。


 選定委員会については、幹事会で一番高い点数をとったところが必ずしも選定されていないということについての説明責任と申しますか、単に公平性、透明性、審査の内容が議事録で担保されるといっても、議事録を拝見しましたけれども、候補業者の選定に至る前の選定委員会の議事録は詳細です。例えば、利用料金制度でのとり方の問題とか、公募施設をどうするかということを細かく論議されていますけれども、業者選定に当たっての論議、記述については乏しいような議事録になっています。あれだけで、どういう形で、何で点数が変わったのか、どういう点が評価をされたのか。どれが特に重視をされたのかということが具体的に見えてきません、ゼロです。今、公室長がおっしゃったように、選定委員会と幹事会の選定基準が違うんだとしたら、その基準を明確にしていただきたい。基準を表に出して、基準に沿って、きちっと客観的な評価を数字で出してこそ、私は、選考過程の透明性、公平性が確保されると思います。


 例えば、選定委員会の議事録を見ますと、まだ選定委員の中には、市の方が今回提示をしています金額等について、市の提示額と提案額について、市の提示額が本来望ましい金額なんだと、これを下回ったら、適切な施設の管理ができないんだと、誤った理解をしている人は決していないと思っているんですけれども、前の論議等を踏まえるならば、払拭し切れないんです。選考基準の応募資格の中に、例えば地元の事業者に限るなんていう制限はないわけですけれども、安易に地元業者を優先するべきと発言をした記録等もあります。議事録に載っています。だれかわからないけれども、ある委員の発言です。そういうことが、本当に指定管理者制度の趣旨から言うならば、広く民間参入を求めて、要するにより競争をさせて、効率競争とサービス競争とをさせるという趣旨であるならば、そのような競争にならないような要件を掲げることは、本来の制度の趣旨を損なうものであると考えるんです。


 したがって、そういったことも含めて、今回の選定委員会の選考内容、選考結果については説明責任が、実はまだ十分ではないと考えるんです。改善方法としては、公室長は点数を将来は考えていくという考え方なんですけれども、私は、点数を考えるときに、点数をつけるのに前提となる、幹事会と選定委員会の両方の評価基準が異なるのであれば、その基準を明確に、同時に提示をしなければ、点数だけを示されたって、どれも裏づけがないに等しいわけですから、そういうことも同時にやる必要があると思うんです。2つの意見、幹事会でつけた点数の上位が、必ずしも選定委員会では選定されなかったことについての、皆さんの説明についてどう考えているのかお答えください。


○(西村行財政改革推進室主幹) 選定委員会における候補者の選定につきましては、当然、全員一致のもとに選定をしていただいているわけですけれども、当然、その選定作業の中には、幹事会の評価結果を十分に尊重しつつ、先ほど、公室長の方から答弁がございましたように、いろいろな要素を加味して、ご判断をさせていただいたと考えております。


○(樋渡市長公室長) 後段で述べられました二つのご意見については、今後の検証過程の中で、十分、取り入れていきたいと思っております。


○(源久委員) そういうお話ですと、今のご答弁だけでは、先ほどおっしゃった選定委員会の選考過程の公平性、透明性、客観性等についての担保として乏しいわけです。そのあたりの担保性については、民間委員が入っているとか、議事録を公表するということなんですけれども、民間委員の存在が、必ずしもそれを担保することにはならない。それから、議事録の公表といったって、あの議事録の内容では、決して選考過程が委員の言葉以上に明らかにされているわけじゃないというのが、私の率直な意見です。


 それと同時に、業者選定評価表による選定評価項目が、規則事項になっておりまして、導入に当たっての最終的な規則の中に項目が入っているわけなんですけれども、実はこれは事業計画書の項目とちょっと違うわけです。事業計画に出す項目について、かなり規則の関係では大ざっぱな項目になっていますけれども、そのあたりをきちっと評価しようと思ったら、事業計画を評価するわけですから、この内容等の工夫をすると同時に、この項目についてきちっと評価していくという、評価項目、評価観点と事業計画の項目とをそろえることが、後から検証する場合でもよくわかるし、それが皆さんのやってきた仕事の公平性、透明性を客観的に説明できることにもなると思います。そのあたりのことは、ぜひ次の段階からは整理をしてほしいと言っておきます。


 それから、情報公開にかかわることなんですけれども、事業主から上げられた事業計画書とか予算書とか、それらのことについて、どの段階で、どのレベルについて公開するという考え方を持っているのか。選考過程の公開と同時に、これは制度の公開ですけれども、事業主から提案をされた事業計画書、予算書等々がありますね。その文書の著作権の所有がどこに帰属するのか。その文書の公開というのは、どこまでがどの段階で可能なのか。公開性の観点で、情報公開の観点からお示しを願いたいと思います。


○(樋渡市長公室長) まず、著作権に関しましては、あくまでこの著作権は事業者に帰属するものと理解をしております。と申しますのも、事業者が予算書あるいは事業計画書を出してくる場合には、極めて重要な、企業が今後競争していく上での、彼らが思うところの重要な事項がございます。したがいまして、これは指定管理者の場合は、他の自治体等にも応募されている様子もございますので、そういった意味で、私どもとしても、個人情報保護条例に基づき、保護すべき対象だということも、一方では思っております。


 したがいまして、公開制ということと、この関係でございますけれども、公開制という観点からすれば、議案説明の補足資料で提出させていただきました資料に、どういった自主事業があるんだといったことは書かせていただいております。


○(源久委員) 情報公開をどこまでするかという話は、これは条例に即して考えることではあるわけです。要するに、皆さんが応募を受けるときに、その応募条件の中で、どこまで公開しますよと、どこから公開しますということを、応募条件に入れることは可能なはずです。


 これは、また他市例で恐縮なんですけれども、練馬区の場合には、指定管理者の募集、選定情報に関する情報公開基準というのをつくっていまして、これは業者選定の前と後に分けて、公開対象の文書を詳細に書いております。選定の前ですと、募集要項と選定結果通知書だけの公表をやっておりますけれども、業者選定後につきましては、応募団体につきましては名称から企画書から、それから予算執行計画書、人事配置計画書の2点についは、一部部分公開でありますけれども、採点表、すべてについてほぼこれは公開の対象にしております。落選の団体につきましても、一定の範囲で公開の対象にしています。


 この選定過程の選定作業の公平性、透明性ということであれば、少なくとも選定をされた事業者については、これらの応募図書について、私は公開をするのが、制度の市民に対する安心を与え、一方では皆さんの作業の公平性、透明性を担保する一つの資料になるんじゃないかと考えます。このあたりについて、本市としても他市の例を参考にしながら、基準づくり等について進めていただきたいと思うんですけれども、そのことについてはどうお考えですか。


○(樋渡市長公室長) 何事もやはり基準というか、ルールがないと、公開、非公開というのができませんので、先ほどのご指摘も、今後の検証作業の一つの要素として組み入れたいと考えております。


○(源久委員) 全般について、全体の観点から質問をさせていただきました。個々の施設については、各委員が、それぞれ本会議で指摘をされましたし、ここでも指摘があったわけですから、あえて指摘することは封をいたします。あくまでも指定管理者制度がつくられた趣旨をしっかり踏まえる中で、市長が本会議でも、今後、改善の余地があれば改善をするとおっしゃっていますから、その意を体して、今後の作業については進めてほしいと思います。


○(二木委員) きょうは指定管理者の指定にかかわる分は全件一括になっているんですが、私は、少し個々の施設について疑問な点がございますので、その点についてまずお聞きしたいと思います。


 今回、この委員会に付託されているのは11件の指定についてですけれども、そのうち6件が公募、5件が特定施設です。そして、その6件の中で、8つの施設があるわけですけれども、それぞれ幹事会での判断をもとに、もう一度選定委員会で選定をして、こういう結果になりましたということでお示しをいただきました。先ほど来出ていますけれども、原課の方で評価を下された中で、これは点数で出ているわけですけれども、6件のうち、原課が数字的には1位であって、選定委員会も1位であったのが2件。あとの4件が、原課が1位を入れていないところが選定委員会では選ばれています。


 そういう意味では、選定委員会が、なぜ原課とは違う形でこの業者を選んだのかということが、やはり私たちとしては、議会の議決である以上は、そこをきっちりやっぱり理解しておかないと、それぞれの施設について、手を挙げるという形の判断はできないわけです。


 それで、私たちに議案書以外にいただきました資料は、原課がおつくりになった、応募されてきた業者の評価表、それからそれぞれの評価内容、そして選定委員会で、この幹事会の結果、施設ごとに3社とか4社とか挙げてきていますけれども、その中で審査した結果、この業者がふさわしいと選ばれた主な理由をいただいています。そして、具体的に選ばれた事業者の、先ほどは自主事業を書いたと言われましたが、事業計画書からピックアップした形で、自主事業を初めとしたことが書いてある資料。そして、昨日の午後に、選定委員会の議事録がホームページでアップされました。ほかにもホームページの中では、募集要項とか仕様書とかいうのがあります。私たちは、それらの資料を使って、幹事会でつくられた評価表ではない業者が選定委員会で選ばれるということが、本当にこれは妥当というのか、的確かどうかというのは、やっぱりその資料を使ってわからないといけないと思うんですけれども、いただいた資料では、なかなかそこを判断することができません。そこで幾つか疑問点を伺わせていただきたいと思います。


 まず、弁天、高槻駅南の駐車場、それから紺屋町、紺屋町第2、あるいは摂津富田駅前の自転車駐車場に関しては、これは原課の方で評価表をおつくりになっています。経過を伺いますと、公募の締め切りが10月31日であった。そして、恐らくどの業者も応募されるときには、ぎりぎりの段階で出してこられる方も非常に多かったということで、恐らく10月の月末ぐらいに事業計画書や収支予算書が出てきたと思います。具体的には弁天と高槻駅南のところでは13社。そして、紺屋町、紺屋町第2のところでは17社。摂津富田駅のところでは16社ですから、原課では全部合わせまして46社の採点、評価をしなければならなった。それが10月末から作業が始まっているわけです。そして、きょう議会で審議していますけれども、議案としての告示が24日ですから、わずかの間で、これは幹事会でも評価をされて、そして選定委員会でも評価をされて、この結果が出たと思います。本当に短期間の中で、46社の評価をされるというのは、私は、出てきた事業計画書を、幹事会の中身もコピーする作業から、選定委員会に届ける作業から、本当に大変だったと思います。


 まず、この評価表を見せていただきまして、素朴な疑問がありますので、まずそれだけ確認させてください。というのは、この評価表の中の2の(2)のところで、効率的運営及び効率化への取り組みという項目がありまして、そこで経費の削減状況という項目があります。2施設ですから、評価点最高が4点になっています。そして、別の資料で、指定管理者の候補者の選定ということで、評価内容というのが書かれている資料があるんですけれども、それにはそれぞれの応募者の運営経費の削減率というのを、全部数字で出していただいています。そして、あくまでも経費の削減状況という項目に関しては、この応募業者の運営経費を出してこられた削減率と、恐らく相関関係にあるのが、私は普通だと思っていたんですけれども、それがちょっと違うんです。


 例えば、この評価表の中で、B社の場合は、削減率が15%強なんですけれども、それが3になっているのにもかかわらず、それよりも削減率の低いK社の場合が14.4になっていて、4という評価が出ていたり、紺屋町の2つの施設の場合ですと、経費の削減率が23.4%のG社が評価が2.8であるにもかかわらず、削減率が11.3の業者が4.0であったり、摂津富田駅の駐輪場の場合は、削減率が8.7%のG社が1.2にもかかわらず、今回選定されました業者の場合は、削減率が7.5%であるにもかかわらず1.7という評価がついています。私は、この数字だけを見て、縮減率の数字がこの評価と相関関係があるのが当たり前だと思っていたのですが、この辺はどのような形になっているのか、聞かせてください。


○(亀田交通安全課長) 経費削減率が数値化されているのに、評価が一定しないということでございます。幹事会におきましては一定の、よい、普通、不十分、2点、1点、ゼロ点の評価をするようにトレーニングしてまいりましたが、経費の削減につきましては、結果がいろいろな評価項目に影響しております。幹事会の委員におかれましても、それぞれの事業計画書を多く読む中で、判断して、経費の削減状況を評価されている場合がございますので、数値化が一定しなかった理由になっているかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) 指定管理者制度の場合は、経費の削減がどうなるのかということが大きな要素と言われているわけです。わざわざ削減率というのを出しておられるわけですから、それがどんな評価にいくのか、それがわかるような形の原課の選び方をしていただきたいと思います。これは指摘だけさせていただきます。


 それで、今度は選定段階に移るわけですけれども、それぞれの施設について細かく伺わせていただきたいと思います。まず、弁天駐車場と高槻駅南立体駐車場に関してです。これは、先ほども申し上げましたけれども、原課が点数をつけられた1位のところが選定委員会の中でも選ばれています。その中で、選定委員会の理由は、この当該事業者は、危機安全管理への対応と運営実績、特にタワーパーキングの運営実績があること。そして、経費の縮減率が非常に高いことを評価したと、私たちにはご報告をいただいております。これが本当にそうなのかどうかということを、私たちは、ほかにいただいた資料から読み合わせなければいけないわけです。まず、安全管理への対応と運営実績というのがどうなのかというのを、私は、この評価表を見てみました。そうすると、確かに選ばれたところは、ここは評価表の3の(5)施設管理の安全性への配慮ということで5項目上がっていますけれども、それを足しますと、確かにここの会社は高うございます。そして、経費の縮減率についても、ここのところは4点をとっておられて、実際パーセント値も高かったので、なるほどと思いました。しかし、このタワーパーキングの運営実績があること、と書かれているんですが、このことに関しては、先ほど言われた自主事業等を書き出しましたという中には、こういうことが一つも書いてないんです。そうすると、私たちが議会の議員として選定委員会の選定が妥当かどうかというのを判断するときに、やはりこのタワーパーキングの運営実績があることというのがわかるような資料を、やっぱり出していただかないと、皆さんは総合的云々と言われるんですけれども、判断のしようがないんです。その辺についてはどうですか。


○(西村行財政改革推進室主幹) 先ほどの評価内容と資料が合致しないのではないかというご質問でございますけれども、確かに選定委員会の中では、当然、幹事会からの評価結果並びに事業者からの申請書等を審査をさせていただきまして、選定をさせていただいたわけでございます。おっしゃるように、申請書等の公開はなされておりませんので、そういう意味では不透明だったかなと思っております。


○(二木委員) 不透明であったかなと思っておりますと言われたんですけれども、これはやっぱり議会の議決案件であります。先ほど、情報公開のこともありましたけれども、やはり議会で議決する以上は、それが判断できるような資料をきっちり出していただきたいと思います。これは指摘させていただきます。


 次の、紺屋町と紺屋町第2自転車駐車場についても伺います。これは原課の評定の中では、第4位だったところが、選定委員会の中では1位に選ばれました。そして、お配りいただきました資料の中で、選定された理由を読みますと、この業者は、17団体から応募があり、幹事会からは6団体の推薦があった。その中で、安全対策が充実しているとともに、当該事業者は施設周辺において、同種の施設を運営しており、一体的に運営することにより、本市が取り組んでいる駅周辺における放置自転車対策に寄与することができると書いてあります。本当にそれがそうなのかと思って、もう一度改めていただきました評価表や評価内容、自主事業のピックアップされているものを読ませていただきましたが、私は、この選定委員会が適当と選ばれた理由が、やはり今までいただいた資料の中では納得できません。


 具体的に少しお聞きしたいと思います。ここの中で、この事業者は、安全対策が充実していると書いてあります。原課がおつくりになりました評価表に、先ほどと同じように、駐車場の管理を安定して行う物的能力及び人的能力に関することという項目の(5)に、施設管理の安全性の配慮という項目があります。その5項目を足してみました。これが私は安全性に対するかかわりだと思うんですけれども、そうすると、選ばれた業者は13.8点という形になっています。これよりももっと高い業者、16.2点の業者もいらっしゃるわけです。そうすると、どうしてこの業者よりも、少なくとも評価表の中の安全性の配慮が行き届いている業者が、その方が安全対策が充実しているというのだったらわかるのですが、その方よりも点数の低い方が、安全対策が充実していると言われるのか、そこもちょっと理解できないんです。そして、皆さんが、同種の施設を運営しており、一体的に運営することにより、本市が取り組んでいる駅周辺における放置自転車対策に寄与することができると言われるんですが、これも自主事業のピックアップされたのを見ましても、同じような文面が書いてあるだけで、具体的にどうなるかということが私には判断できません。こんなふうに判断されたことが、どういった形で駅前の放置自転車対策の充実に寄与することになるのか、少しご説明をお願いしたいと思います。


○(西村行財政改革推進室主幹) まず、放置自転車対策との関連でございますけれども、もともと市が経営しております駐輪場につきましては、放置自転車対策の一環として整備してきた経緯がございます。また、この事業者は、同地域で路上の駐輪場を昨年来設置されております。そういった同様の施設の連携を保つことによって、当然、指導員、巡回員がおられますから、そういった中で放置自転車対策により大きな効果、施設の誘導等によりまして、より連携が保てると、これは幹事会ではなく、選定委員会の方で評価をさせていただいた内容でございます。


 また、安全性につきましては、緊急時の対応等につきましては満点の評価を幹事会の方もしておるわけでございますから、選定委員会でも十分その辺は評価をさせていただいたということであります。


○(二木委員) 満点の評価はされてないですよね。安全性の配慮のところを計算しましたら、13.8点だと申し上げました。それは、決して幹事会が選ばれた6社の中の1位ではないんです。やはり、ここの会社が安全対策が進んでいるというのであれば、ほかのところよりもどう安全対策が進んでいるのかということを、やっぱり議会にきちんとお示しいただかないと、私たちは、これは判断できないわけです。


 それから放置自転車の件ですけれども、巡回員あるいは指導員が回られて誘導していきますということですけれども、この業者が指定された場合、2つの駐輪場におられるところと、それから今置いておられるところを、きちんと今まで以上に巡回して、誘導するというのはどんなふうに誘導するんですか。今、駅前にある駐輪場はコイン式になっています。そして、200円で2時間となっていましたけれども、長い時間とめられる方がいらっしゃるということで、この間、3時間は無料、3時間以上は300円と変わっています。そのことで、長時間とめられる方が随分減りまして、私どもも昼間に行ったときには、今まではとめられなかったんですけれども、結構とめられるようになりました。逆に、お金を払うのが嫌な人は、総合市民交流センターの前などにとめてはったりするんです。そこはもう、今も手つかずになっています。駅前の放置自転車対策をきっちりしていくということであるならば、そういう形で、今、置いてあるところ以外にあふれているところも、ちゃんとコインのところに行くようにという形の指導をされるんですか。そこだけ確認させてください。


○(西村行財政改革推進室主幹) まず、放置自転車対策でございますけれども、現在この事業者は、先ほど申しましたとおり、路上の駐輪場を設置されておられます。その中で、市の公の施設である駐輪場につきましては、定期利用、一時利用がございます。そういった一時利用につきましては、当然、今後その路上の駐輪場との相互利用といいますか、余裕のある施設の方へそれぞれ指示できるわけですから、一時利用の活性化を図れると理解しております。そういう意味で、放置自転車対策に寄与すると理解をしております。


 それから、先ほどございました安全性の配慮でございますけれども、確かに5項目につきましてしては、委員おっしゃるような点数でございますけれども、特に最初の項目でございます緊急時の対応につきましては、満点の数値をいただいておると理解しております。


○(二木委員) 安全対策というのは、緊急時の対応だけじゃないですよね。だからこそ、施設管理の安全性の配慮という形で5項目あるわけでしょう。そうしたら、やっぱりそれは5つを総合して判断すべきです。せっかく原課がこういう形で事業計画書を見ながら採点されている評価というのは、やっぱり大事にすべきだと思いますし、皆さんが選定委員会で、ここが安全対策が充実していると言われるのなら、やはりそれの裏づけのあるような資料を、これからはきちっと出してください。でないと、これは議会で議決するということにはつながりません。非常に不十分だと思います。


 それから、放置自転車対策にも寄与するということでありますけれども、私は別にこの事業者と同じでなくても、駅前にはほかにもこういう駐輪場がありますよということを、きちんとお知らせすれば、放置自転車対策というのはできると思います。あえて一緒にすることによって放置自転車対策に寄与すると、言葉ではそうかなと思うけれども、あそこを自転車で利用している者にとっては、それが同じだったら、駅前にあふれている放置自転車がどんなふうになくなっていくのか、少し具体的に見えません。もしこういう形でお出しになるのなら、もっとわかるような資料をつけていただきたいということで、これもお願いだけしておきたいと思います。


 次に、摂津富田駅の駐輪場についてお伺いいたします。これは、幹事会の方で採点された第5番目の得点の会社が今回は選ばれています。そして、選定委員会が選定するに当たって選ばれた理由を読ませていただきます。当該事業者は管理運営実績があるとともに、特に事故防止と安全対策が充実しているとともに、管理責任体制に力を入れている点を評価した。あわせて、高齢者雇用の取り組みと地元企業の育成面からの評価もあったと書かれています。本当にそうなのかと思って、改めて幹事会が作成されたこの評価表、そして事業計画書をもとに自主事業等をピックアップされました資料を読ませていただいたのですが、私は、選定委員会の選ばれた理由が、いまひとつやっぱりこれも納得できません。具体的に言われている、例えば事故防止等安全対策が充実していると書いてありますが、これも先ほどの施設管理の安全性への配慮というのが、これは全部で5項目、2点の10点ですけれども、10点満点の中で、この事業者は、幹事会が上げられた7つの中で6番目の点数です。どうして6番目の点数が、事故防止等安全対策に充実しているということにつながるのか、私はわかりません。そして、高齢者雇用の取り組みと地元企業の育成面からの評価もあったと書かれていますけれども、確かに自主事業をピックアップされた中に、シルバー人材を積極的に活用と書かれていますが、この評価表の1の(1)団体の理念、姿勢及び社会的責任という項目の中に、雇用環境の改善という項目があります。この中には、男女雇用均等、障害者雇用、高齢者雇用と書いてあるのですが、2点満点の中で、この事業者は、7社の中で3番目の点数です。このように、いただいた資料の結果を見ると、私は、この事業者が高齢者雇用の取り組みから評価できるとはつながらないんですけれども、この点についてのご見解を伺います。


○(西村行財政改革推進室主幹) 今、委員ご指摘の施設の安全性への配慮でございますけれども、選定委員会としては、幹事会の評価点につきまして、若干疑問な点があったという意見が出ておりました。といいますのは、安全パトロール、緊急連絡体制の整備等、きちっとした安全対策に向けた事業計画書を申請書の中に添付をされておられます。そういった中で、幹事会の方でされました評価点が、やや低いのではないかという議論がございました。そういった点を補正していきますと、このような選定結果になったと考えております。


 高齢者雇用の問題につきましても、確かに他の事業者もされておられますけれども、1点、地元の高齢者という形での雇用対策、あるいは地域との連携の計画等を評価させていただいたということでございます。


○(二木委員) それぞれの3つの施設に関して、原課の評価以外に選定委員会で加味するとかいう形でされるのであれば、やはりそれは言葉だけではなくて、本会議でも、きょうでも議論されていますけれども、やっぱり選定委員会での得点をきっちりさせて、これ以外にこういう項目についてこうだったということを、やっぱり明確に出していただかなければ、今出していただいている資料の中だけで私たちは判断できません。そういう意味では、本当に今回出された資料だけでは、私は不十分だと思います。


 そして、高齢者雇用の件も、何で摂津富田駅のところだけそういう要素を入れられるのか、これもわからないんです。地元企業育成の話も先ほどありましたけれども、源久委員の方から、こういうことを入れるのは果たしてどうかという疑問もありましたけれども、こういう観点で入れるなら入れると、最初から募集要項の中に地元企業を優先しますとか、高齢者雇用を優先しますとかいうことを入れておかれないと、16社も応募があって、原課は評点されていくのに多分大変なんですよ。そういう意味では、選定委員会でもある程度の基準のあれを入れるのなら、私は、やっぱり募集要項の中にきっちりそれを入れてやっていくというのが、それこそ公正、透明性の確保につながると思いますけれども、いかがでしょうか。


○(樋渡市長公室長) 先ほど、源久委員のご質問にもお答えしたとおり、足らざる部分というのは、今後、事業の展開とあわせて入れ込みたいと思っております。


○(奥本市長) 評価するということと、評定をしていくということが非常に難しい問題がございます。項目相互間の軽重もあるわけです。何に重点を置くのか。例えば、個人情報に重点を置いたら、こちら側は低くなるというように。そういうことからしますと、項目間が多くなればなるほど集約は客観性を持つかもしれませんけれども、結果において非常にそれが難しくなってくると。


 小学校の場合で言えば、子どもが1年生ぐらいのときは、ほとんどが100点をとるわけです。それがだんだんとばらけてくるわけですね。そういうような点からしますと、5段階評価をするときに、絶対評価でするのか、相対評価でするのかということになってきたら、ほとんどの子が100点をとったら、全部合格なんです。ところが、だれかを一つと決めなあかんというように、絶対評価から相対評価にするときには、項目の検証もいろいろありますけれども、非常に評価そのものを評定に移すときは非常に難しいということだけは、ご理解いただきたいと思います。


○(二木委員) よくわかりますが、少なくとも議会で議決するという以上は、それの説得力あるものを、やはりきちんとお出しいただきたいと申し上げていますので、ご理解いただきたいと思います。


 もう1点だけ確認しておきますけれども、地元業者ということでしたけれども、幹事会の方から上げられた7社の中に、ほかにも地元企業の方はあったのか、なかったのかだけ確認させてください。


○(亀田交通安全課長) ございます。


○(二木委員) 先ほど確認を忘れたんですが、やっぱりそういう形で地元業者がいらっしゃるのであれば、選定理由に、こういうのを書くのも、やっぱり私はおかしいと思うんです。


 そういう意味では、今、3つの施設を言わせていただきましたけれども、やはり議会の議決ということでありますから、私たちが本当に選定委員会で選ばれたのが妥当なのかどうかがわかるような形の資料を、これからはきちんとお出しいただきたいということを、指摘だけさせていただきます。


 次はプールの方にいかせていただきます。芥川緑地プールについて伺わせていただきたいと思います。これは、5社から応募があって、幹事会からの方は3社挙げられて、3社のうちの一番点数の低かったところが選定委員会では選ばれています。そういう意味では、どういう形で選ばれたのかと読んでみますと、当該施設は使用期間が限定される施設、屋外プールであるため、従来は4か月間の使用であるため、通年使用に向けた提案が大きな評価要素となった。その中で、附属施設に実績のあるレストランの導入を図り、年間を通じた施設利用を行おうとする提案を評価したという形で、点数は低かったけれども、レストランの導入があるということなんです。私は、それぞれの施設には、それぞれの施設の目的があると思います。選ぶときの一番の理由は経費の削減率と市民サービスの充実ということでありましたけれども、私はプールである以上は、まずやはりプールが十分活用されるかどうかということが大事であって、仕様書の言葉で言えば喫茶・軽食のコーナーですよね、そこの部分が通年利用されることが、私は選ぶ理由になるのかなと思うんですけれども、その辺のお考えを少し聞かせてください。


○(西村行財政改革推進室主幹) 今回、芥川緑地プールにつきましては、幹事会の方から3団体のご推薦をいただきました。ポイントには、確かに第3位のところが選ばれたわけでございますけれども、ポイントはほとんど差はございません。したがいまして、事業内容そのものに大きな差はないと選定委員会の方も評価をさせていただきました。その中で、やはりこの施設が従来、使用期間が限定されていた施設であり、より有効な活用が求められていたと選定委員会も判断をしておりました。その中で、この事業者のご提案が、施設の一部であれ、通年利用できるような計画の提案があったということで、この事業者を選定するという結論に至ったわけでございます。


○(二木委員) プール全体の点数には非常に大きなばらつきがあるという形では見えませんけれども、やはりプールの施設ができて10年ぐらいたつわけですから、その辺のいろんな使い方等も含めて、プールがどんなふうに活用されるかということを、やっぱりメーンに選ぶべきではないかと思っておりますので、そこは少し意見が異なりますが、それは選定委員会のあれで、これ以上は言いません。


 それで、本当にこのレストランで通年利用というのができるのかなと非常に疑問ですので、その点についてお伺いしておきたいと思います。自主事業等を書かれたのを見ますと、このレストランは有機野菜を使ったオーガニックレストランの通年営業で、朝の11時半から夜の11時までと書いています。通年営業で有機野菜を使ったオーガニックレストランと書かれているんですけれども、私もできるだけ農薬は使わないとかいう形で、有機農業にはずっと関心があって、そういうものをあれしていますけれども、有機野菜を使ったレストランというのは、普通の食堂とかと比べてお値段も結構高いんじゃないかなと思うんです。それを1年間ずっとされるということと、そしてやはりこれはプールの附属施設、喫茶・軽食コーナーですから、プールの間は、たしかあそこは水着ででも行けるところだと思います。そうすると、あそこのレジャープールに家族づれとか、小学生、中学生、高校生なんかも、恐らく1,000円以内のお金を持ってプールに来ると思うんですけれども、そういう人たちがレストランで、プールの合間に軽くものを食べることができるのだろうか。例えば、普通はプールは、喫茶・軽食というと、大概、お弁当を持っていったりもしていますけれども、おうどんだとか、カレーライスだとか、焼きそばとか、そういうのをちょっとおなかがすいたときに食べるというものであって、本格的なお食事をするところじゃないですよね。有機野菜のオーガニック料理を求めてお食事に来られる方と、それからプールの合間に水着でお食事を簡単にされる方が、同時に行けるのかしらという素朴な疑問を持つんです。それはどうなんですか。


○(西村行財政改革推進室主幹) ただいま委員ご指摘の内容は、選定委員会でも一定議論のあったところでございます。ですから、プール期間中のメニューとか、そうでない期間のメニューとか、そういった具体的な内容につきましては、今後、協定協議の中で、料金も含めまして協議されると思っております。ただ、公の施設であることが大前提でございますので、より利用しやすい形での事業の展開をしていただくことになろうかと思っております。


○(二木委員) これから協議されるということですけれども、これは非常に大きな問題だと思います。どう考えても、私たちがいろんなプールへ行って、そこで水着のまま子どももつれて、そして軽く食べる場所と、有機野菜を使っておられるオーガニックのレストランが、両立するとは思えないんです。それをこれからの協議と言われるときに、議決しておいて、協定協議がうまくまとまらなかったらどうなるんですか。


 もう1点聞きます。この中に、営業時間が11時半から23時までと書いてあります。ここの駐車場は芥川資料館のところの駐車場ですよね。あそこは午後6時半に閉まります。そうしたら、お食事をしに午後7時に来られた方はどこにとめられるのか。昼間はどこなのか。まさか午後11時まで芥川資料館のところをここのためにあけるということはないと思うんですけれども、この辺も本当に昼の11時半から──プールの間は11時半じゃなくてもっと早くからあくと思いますけれども、夜の11時まで、駐車場の面ではどんなふうに考えてはるんですか。


○(西村行財政改革推進室主幹) まず、レストランの営業関係でございますけれども、当然、これは今後の原部との協定協議の中で決まってまいりますけれども、委員おっしゃるように、プール開催期間中のメニュー、それから期間外のメニュー等につきましては、当然、変えていただくべき、また親子づれでご利用いただけるようなメニューの設定等につきましては、十分それは協議をしてまいりたいと思っております。


 また、駐車場につきましては、当然、現行条例では営業時間が決まっております。今後、それにつきましては、この提案内容を含めまして、原部と協議をしていただきまして、その時間につきましても検討対象としてまいりたいと思っております。


○(二木委員) 余りにも商売するときの大事なところが、これからの協議に任されるというのは、それはちょっとおかしいと思います。やっぱり、事業者の方に、プールの間はプールに来られる方たちに優先的に──これはプールの附属施設ですから、水着ででも行けて、気楽に食べられるんですねという確認だとか、駐車場は今は午後6時半です、もし延長するんでも午後7時半までですよとか、そういう形の約束事がきっちりできた上で、これを議会にかけてこられるならわかります。だけど、営業時間だとか、料理のメニューをどうするかとか。施設でも水着で行かれるところは、きっちり濡れてもいいようなプラスチック製のものです。でも、有機野菜を求めてこられる方は、やっぱりお食事されるのであれば、布製というんですか、木のテーブルだとか、そういうものだと思うんです。そこは一体どうなるのか。夏休みの間だけプラスチック製にして、また終わればもとのようにして、プールのたびごとに5年間入れかえされるのかどうか、その辺が全くわかりません。


 これからの協議という今のご答弁だったら、私たちに議決しなさいと言うのでは余りにも不十分です。そこまでやっぱりきっちり確認をして、これは選定をされるべきじゃないですか。飲食店をするのに、営業時間をどれだけにするか、どんなメニューを幾らで出すかなんていうのは、商売の採算が合うときの基本でしょう。いかがですか。


○(樋渡市長公室長) あくまでも自主事業で、これはほかの施設もそうでございますけれども、自主事業としての提案でございますので、この件に関しましては、ほか等の整合性もございます。したがいまして、協議と申し上げましたのは、包括的な協議ではなくて、私どもも公の施設の使用者ということで最終的に責任を持ちますので、そういった形で協議に臨みたいと思っております。


○(二木委員) 包括的な協議と言われるんですけれども、細かいことをやっぱりきっちり決めて、もうこれで大丈夫という形で、私は議会の議決案件としてお出しになるべきだと思います。


 前の駐車場、駐輪場のところでも、これだけでは判断できないと申し上げましたけれども、ほかのプールもいろいろ思いがあるんですが、ここのプールだけに絞って言わせていただきますが、やはり選定委員会で選ばれるときの詰めの甘さというんですか、そこはやっぱり今の制度でいいのかと思います。そういう意味では本会議、きょうの今までの質問の中ででも、これから手続をいろいろ検証するということでありましたけれども、やはり私は、あり方について、もう一度やっぱりきっちり考え直していただきたいと思います。


○(樋渡市長公室長) 私どもといたしましては、まず選び方で再三おっしゃっておられますけれども、基本的にはどこも出してないということが大多数でございます。したがって、私どもとしては、本会議で申し上げましたとおり、幹事会と選定委員会に分けるというのは疑義があると思います。これはいろんな見方があると思います。その中で、私どもとしては、まず点数化をしたということで、これを幹事会と選定委員会でダブルで点数化をするということになると、さっき市長からもありましたように、またじゃこの点数の意味はどうなんだということにもなって、一長一短あろうかと思います。


 したがいまして、私どもとしては、どれがこの時点ではベストだったかということについて、私どもはこれがベストだと思って出しましたけれども、やはり先ほど申し上げましたとおり、今後の検証作業の中で、そこは柔軟にまた生かしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(二木委員) 個別の施設はここで置かせていただきます。今までの本会議、そしてきょうの議論を聞いていまして、一つやっぱり改善すべき点というところで、最後の選定にかかわって、これからの施設の維持管理の協定を結ばれる原課、原部のかかわりが、非常に少ないのではないかと思います。もう少し何か原課、原部の意見も最後に入れていけるような制度をつくっていく必要があるんではないかと思います。


 それは、お聞きしますと、結局、幹事会も選定委員会も書類審査だけなんですね。事業計画書を私たちは見せていただいていませんから、原課の方にいろいろお聞きしましても、それはわかりません、わかりませんというお答えが返ってくるわけです。先ほど、他市のいろいろご紹介もありましたけれども、やはり事業計画書を見て原課がわからないところは、これはどうなっているのかとか、例えば先ほどの午後11時までの営業時間がありますよね、これがもっと短くできるのかどうかとか、原課が書類審査の段階でも確認できるような、うちとしてはどうなんかという作業も必要じゃないかと思います。


 そういう意味では、1次の幹事会、それから2次の選定委員会で、これだけ大きな額の公の施設のあれを指定管理者にお願いするに当たって、書類審査だけでやっていていいのかなという思いがあります。そういう意味では、他市のいろんな実例を聞きますと、全部を幹事会が選んだところというのもあるんですけれども、やっぱり限られた時間で、公開のプレゼンテーション、私たちはこういうところに力を入れてやりたいという事業者の公開のプレゼンをする。そして、その後にきっちり質問時間をつくって、原課が事業計画書の中で疑問に思っておられる点だとか、あるいは選定委員会の委員も疑問に思っておられる点を直接聞くという形の場をつくって、そして最後の選定をやっていくという作業をしていくのも大事じゃないかと思います。それはもう市民に公開されている自治体もあります。そういう意味では、その作業というのは、公平性、透明性の確保にもつながっていくと思います。


 現在、高槻市でもNPOと協働して活性化する事業だとか、市民と一緒の協働の活性化事業の応募に関しては、選定委員会なんかも公開されていますよね。そのときにも同じようにプレゼンテーションをして、皆さんからの質問があるわけです。そういうものを聞くと、おのずから事業者の姿勢というのはにじみ出てきます。


 そういう意味では、私は、書類審査だけではなくて、やはり事業計画書の中で疑問な点などを、皆さんの中でヒアリングできる場所も、きっちりつくっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。


○(樋渡市長公室長) プレゼンテーションに関しましては、私は市民協働の活性化モデル事業も指定管理者も両方所管していますので、その立場で申し上げますと、ちょっと違うと思います。と申し上げますのは、この指定管理者のプレゼンテーションになっていった場合に、これは基本的には先ほど答弁で申し上げましたとおり、個人企業の一番大事な部分を出すという意味では、少なくとも市民を対象にしたプレゼンテーションというのは成り立たないと思っています。他市の例はいろいろあるというのは承知しております。したがいまして、もしプレゼンテーションというのがあるとするならば、これもある意味、非公開であってしかるべきだというのは考えております。


○(二木委員) 情報公開のところにまたいくわけですけれども、事業計画書で、非常に皆さんは企業独自のあれがあると言われるんですけれども、特定施設の場合は公開となっています。そうであれば、事業計画書は、あくまでも公開になってもいいんじゃないかと、私は思っています。見てないからどんなものか知らないですから、判断できませんけれども、特定施設のを見る限りでは、私は公開してもいいんじゃないかと思っています。それはもう争いません。これから検証されていくということでありますから、できるだけ選定の手続、いろんな段階もあると思いますし、申し上げました書類審査だけではなくて、具体的に事業計画に当たっての疑問な点を、原課が事業者に聞けるようなヒアリングの場も持てるような形で、私はぜひ検討していただきたいと思います。


 それとあわせて、検証されて、どんなふうに変えられるのかということです。それについては、今回の手続をやっていって、どういう問題点が上がってきたかとか、これは今からの協議の場でいろいろ問題が出てくることがありますね。そして、具体的に選定した後に、1年間いろいろやっていただく中で出てくる問題点もまたあると思います。そういうものも含めて、高槻市なりのものをつくっていかなければいけないと思います。そういうものをやっていただくためには、議会にも、やはりどこが問題であったのか、そういう総括みたいなものを、どこかの時点できっちりお示しいただきたいと思います。


 今後、直営のところも、またどうするかということを、今年度中に決めていくということが本会議でもご答弁があったわけです。その辺に関しても、やはり今回の手続の中での反省点、いろいろ問題提起されていることも十分踏まえて、慎重に事を運んでいただきたいと思いますが、ご答弁をお願いします。


○(樋渡市長公室長) 十分に踏まえたいと思っておりますけれども、物事の一長一短というのは割り切れる問題ではございませんので、これに関しましては、基本的には基本方針の非常に悪い部分というのは、率直に言って直したいと思っておりますけれども、大体こういった方向で柔軟に直せる部分というのは直していきたいと思っております。


○(源久委員) 先ほど一つ言い忘れたことを、今、二木委員が指摘した分であるわけです。これは全部文書審査なんです、資料審査だけなんです。ただ、事業者の方から疑問がある場合には、要するに意見照会をして、市が答えるという形で、提案者、事業者の方からの聞きたいことを聞く仕組みにあるんですけれども、逆に審査をする幹事会、選定委員会の側から聞きたいことを求めるという作業手順はないわけです。


 したがって、どこの市でも採用している事業者の選定選考に当たっては、当然、事業計画書、予算書等々、提案書を中心にされるわけですけれども、事業主が特徴として出したいとこ、先ほど市長が、評価評定の部分で、どこに力を入れたいのか、事業者はどこに力を入れているのか、経費削減に力を入れているのか、施設の運営の中身に力を入れているのかというのがあろうと思いますから、文書審査だけではなくて、幹事会ないしは選定委員会いずれでも結構ですけれども、事業者のヒアリングはきちっとやってほしいと要望しておきます。


○(樋渡市長公室長) 先ほど源久委員からのご指摘の件に関しましては、制度的にはできるように担保しておりますので、今後、運用の段階で生かしていく方向で検討していきたいと考えております。


○(勝原委員) 特定の提案があります5つの、駐車場、駐輪場のことについて、まずお伺いをしたいと思います。


 特定の施設ということで、これまで高槻市が管理委託として定めていた公営施設管理公社に対して、特定ですよということで、今回、指定管理ということで提案があるわけです。特定の施設になることによって、職員の体制あるいは賃金の問題などについて、大きな変更があるのかどうかについて、まずお伺いをします。


○(亀田交通安全課長) ただいま特定の指定管理者による、1自動車駐車場、4自転車駐車場の職員体制でございますが、ほとんど変わりません。現状のままで行います。


○(勝原委員) そういたしますと、次に、今回公募になっている3つの、駐車・駐輪場については、今年度の予算の人件費の部分と、今回提案のあった指定管理の候補者からの事業内容についての人件費の部分についての予算、事業内容について、どれぐらい差異があるのか。同時に、提案されている提案書の中で、職員の勤務体制、ローテーションを組んでいろいろされると思うんですが、それに大きな変化があるのかどうかについて、それぞれについてお伺いをいたします。


○(亀田交通安全課長) 今回公募いたします指定管理者制度を導入いたします5施設の職員の配置につきましては、特に大きな変化はございません。


 次に、各施設の人件費の平成18年度予算と平成17年度予算の比較でございますが、平成17年度予算に対しまして、紺屋町自転車駐輪場は86.98%、紺屋町第2自転車駐車場は81.40%、摂津富田駅前自転車駐車場は88.70%、弁天駐車場は55.21%、高槻駅南立体駐車場は53.41%でございます。いずれの金額につきましても、来年度の予算との比較ということでございますが、現在、新年度予算の審議をしている最中でございますので、確定したものではございません。提案金額に対する比較でございますので、よろしくお願いします。


○(勝原委員) 一昨日も本会議の質疑で指摘をしてきましたが、指定管理者の問題について、効率的な、あるいは民間のノウハウを、ということで運営をしていくんだということについて、そのたびごとに、結局そのしわ寄せというのは、そこで働く人の条件であるなり、あるいは賃金であるなりに反映する、しわ寄せするということを指摘をしてきました。まさに今回の駐車・駐輪場に関しての公募の候補者の中身について答弁にあったように、職員の配置、体制上はそう変わりはないとするならばどうするんだということになって、人件費の部分が最高で54.21%ということで、半分近くになっているという状況を考えた場合に、結局、そこで働く方の条件、給料に反映をせざるを得ないということに、今回の駐車・駐輪場の公募の結果はなっているんじゃないかと、まず指摘をしておきたいと思います。


 次に、指定管理者の指定によって、市民サービスは向上する、とりわけ営業時間あるいは料金などについて向上するんだということを、これまで提案の中で市の方から発言なり説明がありました。その中で、今回、3つ、プールの公募の指定管理者の提案があるわけですけれども、その中で、営業時間を拡大をする、開館時間を拡大をするというので言えば、番田熱利用センターが、条例上は開館時間がお昼12時から20時までという中身になっていますが、それが朝の9時から夜の9時、または8時まで開館をして延ばすんだという提案があったり、あるいは毎週木曜が休館なのが、第2、第4の木曜日が休館になるということで、営業日数がふえるという提案がされております。


 この中で、その下にある自主事業として、水泳教室、健康教室、地域の高齢者向けにウォーキングやアクアトレーニングの無料レッスン云々とありますけれども、水泳教室あるいは健康教室について、市が募集をする際に説明会を開いておられるその質問の中で、開館時間の中で自主事業を、こういう教室を行う場合は、今ある4コースのうち半分の2コースしか使えませんよと、残りの2コースは、普通に泳ぎに来られた方が使えるようにしておいてくださいということが、回答として書かれています。しかし、午前中、条例の範囲外の9時から12時までについてはそういった文言はないわけですけれども、条例の解釈上は、そうなると貸し切り状態、9時から12時まであいてるにはあいてるけれども、教室にしか使えませんよということも、今回のこれだけを見れば、条例上の部分で言うたら、提案としては可能になって、そうなると、ちっとも市民の利便性の向上にはつながらないとなるかと思うんですが、そういった点について、市の方として、今回、指定するに当たって、その点についてどう思っていらっしゃるのか、1点、お伺いいたします。


 次に、芥川緑地プールのレストランの営業時間の問題が先ほどありましたが、23時までということで出されています。夜の11時まで、事前にお伺いすると、営業はすることは別に法的には可能ですと教えていただきました。しかし、その23時まで営業をしようとした場合に、付近の住民の皆さんへの説明やとか、自治会の皆さんの同意やとか、そういったものというのは必要なのか、必要でないのか。同時に市の考え方として、私は当然、地域の、あるいは近所の住民の皆さんの同意なしに、法的にやれるからやればいいという話にはならないと思います。そうしたことについて、市との協議ということは、先ほどもずっとご答弁いただいておりますが、その市の協議の条件の中に、地域の住民の皆さんへの説明やあるいは付近の方の同意というのを条件にされるのかどうか、その辺についてもう1点お伺いをしたいと思います。


○(柴田下水業務課長) ただいまの自主事業の開催に関しまして、開館時間を延長しても、自主事業の占用であれば市民サービスの向上につながらないのではないかというご指摘でございます。この件につきまして、今回、指定管理者に指定いただこうとする団体等から提示されました提案につきまして、さらに詳しい計画内容を、今後、詰めていくことになりますけれども、当然、条例等の整合性や公の施設としての適正な市民サービスのあり方等を勘案しながら協議を行ってまいります。


 市民サービスをどこでとらえるかという部分はございます。広くだれでもが使えるというのも市民サービスでございますし、一方でまた、教室という特殊な、もっと深く使いたいという部分もございます。それをひっくるめましてこのことに関しましては、当該事業者の考え方や採算性の課題等もございます。そうした中で、原課といたしましては、せっかく午前9時から午後8時という開館時間の延長がございますので、できる限り、広く一般市民の方にも利用できるような形で協議を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(逸見公園緑政室長) 芥川緑地プールのレストランの運営時間に伴っての地元合意が必要かどうかとのお尋ねでございますが、このプールのレストランの運営につきましては、公園施設の管理許可の対象になります。管理許可を与えていく場合には、さまざまな諸条件がある程度クリアできるんかというのが、大きな判断材料になってきますので、それぞれの諸条件を勘案しまして、総合的に判断をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(勝原委員) 選定の際にも総合的という言葉があって、便利な言葉やなと思いながら聞いていましたが、総合的と言われても、現実問題、法的には営業することは夜11時までは何ら問題ないと思います。ですから、許可してくださいと言われたときに、法的に問題がなければ、それは可能になるんじゃないでしょうか。それではやっぱり困るというか、付近の住民の皆さん、当然、あの地域は良好な住宅地なわけですから、迷惑がかかるということは、当然予想の範囲です。だからこそ、説明会なり、あるいは地元の、近所の方の同意なしに許可を与えるというということがあっては困ると思うんです。総合的な判断、あるいは許可の条件という中で、そういった付近住民の皆さんへの配慮なり考慮なりということを、業者の方にしっかりと条件として課すのかどうか、再度、お伺いをいたします。


○(段野委員長) 公園緑政室長、今、総合的な判断って、深夜11時までやるんやから、当然のことながら地域の理解と協力をいただくということは当たり前のことや。それを総合的な判断ってどういうことや。もう少しそこをわかるように答弁してください。


○(逸見公園緑政室長) 失礼しました。総合的判断というのは、今回のこれが初めてのケースですので、いろいろな諸条件があります。あのプールができたときの地元とのいきさつもあります。それから、深夜23時までの営業が、果たして市の公の施設で、その公園に必要性があるのかという問題も考えなければいけないと思います。総合的な判断をしてまいりたいということでございますので、ご理解をしていただきたいと思います。


○(段野委員長) 緑政室長、そんな話をしたら、今、所管から説明をして、11時まで通常オープンしていくんやということと説明が違うから、そんなことでその業者を選考したんかということになるから、こんな不細工な答弁を、今、勝原委員が聞いて、そうですかということで判断できるもんと違う。だからこそ、よりこういうものについては慎重に選考していかなあかんということの、またもとに戻った話になってしまうがな。もう一度、調整して答弁をしてください。


○(樋渡市長公室長) 先ほどご指摘のありました、法にのっとり、行うべきことは行いつつ、ただこれは、例えば迷惑施設ではないわけであって、しかもレストランであった場合に、基本的なキャパが限られておりますので、その点はご理解を賜りたいと思います。その上で、先ほど申し上げたとおり、住民の方々の不安のないようにさせていただければと思っています。


○(勝原委員) 当然、営業したい側はそういうふうに言わはりますけれども、付近の住民の方は、何も知らんままに指定管理者になって、ある日突然、何かレストランが改装してるなと思ってたら、晩の11時までやっているみたなことが、許可を与えれば起こるわけです。だからこそ、付近の住民の方に、きちっと説明をする、少なくとも了承を得る、合意をしてもらう、そういうことが営業の許可をする条件としてやっぱり必要でしょうと。今の答弁やったら、付近に余り迷惑かからへんキャパやから、やってもええという話にならんとも限らんわけです。そこは、もう一度済みませんけれども、答弁をお願いします。


○(倉橋都市産業部長) 今までの利用形態とは、やはり大きく変わるという理解はしてございますので、事業者の方に、近隣の住民の方々にご説明申し上げてご理解を賜るべきものと思っております。ただ、それで同意が絶対に必要かどうかということにつきましては、やはり説明をさせてもうたときの状況等を踏まえまして、総合的にそういう意味で判断させていただきたいと思っております。


○(勝原委員) 自主事業の問題について、指摘をした問題というのがやっぱり出てくるんです。なおかつ、番田のプールで言えば、要望にしておきますが、送迎バスを運行されると書いています。これだって、ひょっとすれば水泳教室のためだけの送迎バスかもわからないわけです。一般の人はお断りということにならんとも限りません。そういう意味では、ぜひ、先ほどの番田のプールの方のご答弁に沿うような形で、ぜひ一般の方も利用できるということを、協議の中でお願いしたいと思っております。


 次に、番田の熱利用センターのプールの自主事業について、市の提示額と提案額の間に1,000万円以上の開きがあります。ここは利用料金制度で、昨年見積もった利用料以上の一般の利用者についての利用料金は、ここの指定管理の候補者の業者の方に入る。自主事業についての利用料については、市の方に納めていただくとなっておりますけれども、そういう理解でいいでしょうか。


○(西村行財政改革推進室主幹) 自主事業に係る施設利用の料金につきましては納めていただくことになります。


○(勝原委員) 市の提示額がありますが、この市の提示額は、昨年度の利用人員の収入の実績に基づいて算出をされています。ということは、この利用人員、収入以上に一般の利用の方があった際には、その収益、差額というのは、この指定管理候補者の方が収入として入ると理解をしていいんですか。


○(西村行財政改革推進室主幹) 自主事業の収入につきましては、プール利用料は、その施設の収入となります。


○(勝原委員) その前提でお伺いをいたしますが、この番田熱利用センターの指定管理の候補者の方が、提案書の中で出されている来年度の利用者数ですが、それはすべてで何人ですか。


○(柴田下水業務課長) ただいまのご質問でございますけれども、自主事業のすべての利用者が定員いっぱいになったときに、プールの利用者が年間でどれぐらいの人数が見込めるかということでございますけれども、およそでございますけれども1万4,700名程度と想定しております。


○(勝原委員) 指定管理の候補者が、来年の総利用人員見込みの利用者数は、昨年の実績で言うと、これはホームページに載っていたんですが1万3,969人あったということですけれども、それが何名見込まれているかということです。


○(柴田下水業務課長) 失礼いたしました。全体での見込みでございますけれども、それにつきましては、ご指摘の業者は2万954名の見込みをしております。


○(勝原委員) あのプールに1.5倍の方が利用されると見込んでおられるということです。お伺いしますが、そのうちで自主事業の中で、定員とかコースとか幾つかメニューがありますが、すべて定数一杯で利用したとしたら何人になるんでしょうか。


○(柴田下水業務課長) 先ほどちょっと申しましたけれども、自主事業として利用者が定員いっぱいになったと想定いたしますと、およそ1万4,700人ぐらいの人数かと想定しております。


○(西村行財政改革推進室主幹) 先ほどの答弁の中で漏れておりましたので、補足させていただきます。


 指定管理料の算定に当たりまして、予定収入、または予定経費がございますけれども、その差額によりまして、想定収入が上回った場合には、一定の割合につきまして、上回った利益につきましては、市の方へ納入していただく制度を設けさせていただいております。


○(勝原委員) 一定の割合は市に入るということですが、そのほかはそこの指定管理の候補者の方に収入として入るということですね。見込めるということですね。わかりました、ありがとうございます。


 先ほど言った1.5倍、約7,000人多く入ると見込んだうちの、最大、このプールのメニュー、コースを利用したとすると、1万4,700名の利用があるということです。それだけ入るかどうかは別にして、そういう見込みである以上、1万4,700人すべてがそのメニューを利用するというふうに、まずやっぱり想定せざるを得ないと思います。1万4,700人がすべて教室なんかについて利用した場合に、この業者が設定した料金引くプールを使用した使用料の純益というか、その収入というのは総額は幾らになるんでしょうか。


○(柴田下水業務課長) ただいま、自主事業でどれぐらいの収益が見込めるかというご質問でございます。


 自主事業につきましては、当然、施設を利用いたしますので、利用料はいただきます。大人については500円、子どもについては半額の250円ということでございます。その額を引きますと、粗い数字ですけれども、最高で、700万円程度と考えております。ただ、業者につきましては、その700万円の中で、さらに、水泳教室でありますので、コーチとか人員スタッフの必要経費が出てまいりますので、その中でやりくりされると考えております。


○(勝原委員) 最終的に、やっぱり1,000万円市の提示額より提案額の方が低い。これはいいことだと思われるかもしれませんが、しかしながら一方で、業者の方は、あくまでそこで上がる収益、利益が美徳なわけですから、それを求めて頑張られるという中でのこの提示額だということを考えると、やっぱり公の施設を使って、そこで一生懸命利益を得る、そういったことがこの制度のやっぱり本質かなと思わざるを得ません。


 そうした点で、今回の提案なんですけれども、特定の施設については、ご答弁にあったように、体制上も余り変わらないということですし、同時に、昨年とことしと公営施設管理公社の方でされるということについては、そのことだけに関しては問題ないと思いますけれども、残りの公募の問題については、駐車・駐輪場は、やっぱりそこで働く方への給料としてしわ寄せが行くし、なおかつプールの問題については、番田熱利用センターの例として詳しくお伺いしましたけれども、結局はそこで自主事業を頑張られて、利益を美徳として追求される。そういった制度だということで、同意ができないということを表明をして、質問を終わります。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 この指定管理者制度については、午前、午後、皆さん方のいろんな議論がございました。これについては、今回も初めての導入ということもございますけれども、官から民へということの流れの中で、民間のいろんな経営能力あるいはノウハウを生かしながら、どうそれを活用し、どう市民の多様なニーズにこたえ、そして生かし切っていくかという。昨日の本会議でも、こういうことをすることによって25%の経費、コストが削減できるんだという話がありましたけれども、コスト面だけでなしに、市民生活にどう向上させていけるかというのが、一番大きな官から民への意義でございます。


 そして、今、いろんな意見が出ましたけれども、これについては、もちろん選定委員会の中で、あるいは実施をした、もう決まったところについては、運用でこれを活用していくということもございますので、今まで出た意見を十二分にそういう形で反映をしていただきますよう、委員長からもお願いを申し上げて、この指定管理者制度のこれからの取り組みについて、最後に市長の意見をもう一度お聞かせいただきたいと思います。


○(奥本市長) 今日のいろいろと国から地方へという流れ、いろんな、今日的な行政課題の変化というものがございますが、今日まで我々が取り組んでまいりましたその内容と、今後どう展開していくかという課題とは、やはりきちっと整合性を持たせていく必要があります。しかし、まだそこまで十分にいき切れてないというところが、特定であったり、直営であったりという形で行っておりますけれども、今後、人的な要因等も相互に関連いたします課題について、克服できるような形で対応していくということで、さらに進めていかねばならないということは、十分に承知いたしております。


 今後、少しでもこの問題がスムーズに展開できるように努力してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから順次採決します。


 議案第110号 高槻市営弁天駐車場、高槻市営高槻駅南立体駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第110号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第111号 高槻市営桃園町駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第111号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第112号 高槻市立紺屋町自転車駐車場、高槻市立紺屋町第2自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第112号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第113号 高槻市立摂津富田駅前自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第113号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第114号 高槻市立高槻駅北自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第114号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第115号 高槻市立高槻駅南自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第115号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第116号 高槻市立高槻自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第116号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第117号 高槻市立高槻駅北第2自転車駐車場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第117号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第118号 高槻市立番田熱利用センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第118号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第119号 芥川緑地プールの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第119号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第120号 高槻市立前島熱利用センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第120号は原案のとおり可決されました。


 ここで午後3時25分まで休憩します。


    〔午後 3時 9分 休憩〕


    〔午後 3時27分 再開〕


○(段野委員長) 再開します。


 議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般及び第2表 債務負担行為補正について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 他部にわたりまして特に補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(二木委員) 補正予算説明書52ページの土木費 都市計画費の1の都市計画総務費の13委託料のところに、JR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査ということで650万円委託料が上がっておりますので、これについてお伺いしたいと思います。


 この調査については本会議でも質問がなされておりましたけれども、改めて基本方針というのはどのような点について策定調査されようとされているのか、お伺いしたいと思います。


○(梅本都市政策室主幹) JR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査についてのお尋ねでございます。この予算で何をするのかというお尋ねでございます。この予算につきましては、現在、都市再生緊急整備地域内におきまして、ユアサコーポレーションを中心といたします民間プロジェクトが、事業化に向けて徐々に熟度を上げておられます。このような中で、このお願いしている予算につきましては、さきに発表されました関西大学の新キャンパス構想の実現を含めまして、このプロジェクトを本市の玄関口にふさわしいまちづくりへ誘導を図るため、本市といたしまして課題となっております交通流動を踏まえたプロジェクト周辺の道路計画、駅前広場などの駅前空間計画、JR高槻駅利用者の動線計画、事業手法の検討並びに道路公園などの都市計画のあり方、用途地域、容積率等のあり方などにつきまして、市としての基本方針を持つための調査を実施しようとするものでございます。


 以上でございます。


○(二木委員) 大きく6点を上げていただきました。基本的な認識として、ユアサコーポレーションの工場跡地を中心とした民間プロジェクトの熟度が上がってきているというご説明であったわけです。じゃ、今上がってきている熟度というのはどのようなものなのか。今は関西大学のキャンパス進出はお聞きしておりますけれども、ほかは具体的には私は聞いておりません。しかも9万平米という広い敷地でありますけれども、熟度というのはどの辺のことを言っておられるのかお伺いします。


○(梅本都市政策室主幹) 2点目の熟度についてのお尋ねでございます。


 これにつきましては、まず1点目。昨年の5月に、この都市再生緊急整備地域の指定がなされまして、ユアサコーポレーションにつきましては、古曽部地区と白梅地区に分けて工場閉鎖をなされました。現在、土壌汚染対策に向けた土壌調査をされております。先般も古曽部地区につきましては汚染の状況の全容につきまして、新聞公表されたところでございます。白梅地区についても、今、この調査について続行されている状況にございます。民間の部分につきましては、ユアサコーポレーションを中心といたしまして、昨年に関係地権者21名と聞いてございますが、この方々が、この土地区画整理事業の実施に向けまして、JR高槻駅北東土地区画整理組合設立準備会を立ち上げられまして、その後に定期的に勉強会を実施され、事業計画の検討を行われるなど、この土地区画整理事業の実施に向けて真摯に取り組まれておると。この事業計画についても、もうしばらくしたらまとまる状況にあるのではないかということで、熟度が上がってきているという表現をさせていただきました。


○(二木委員) 私は、今、なぜこの時期にという思いをするわけです。それは、2つ理由があります。1つは、地方自治体がまちづくりを進めていく上で、リーダーシップをとっていろいろ方針を出していくということも大事でしょう。だけど、片一方で、やはり地域の環境保全をきちっと図っていくということも重大な仕事だと思います。ここの土地は、先ほどもありましたけれども、鉛を初めとする大きな土壌汚染の問題があります。そして、2つの地域に分けられましたけれども、古曽部地域では、確かに表層の調査、そして詳細調査も行われましたけれども、その結果も発表されましたけれども、汚染の全容がすべて明らかになったわけではないです。これからまだ地下水の調査も継続してされるわけです。それも踏まえて、浄化をどうしていくかということを、今から議論していかなければなりません。


 そして、白梅地区の方も、まだ表層調査の結果も出されておりません。その結果も踏まえて詳細調査が行われます。そして、かつ周辺の汚染もあるかないかも含めた調査もしていかなければならないわけで、それらを踏まえて、また浄化対策をしていかなければならないわけです。


 そういう意味では、土壌汚染対策法とかに基づいて、高槻市にも土壌を浄化するという大きな責任があると思います。市民にとってみたら、一方で、きれいになった後にどうしていくかという計画をつくるのと、土壌汚染対策をきっちりやっていただくのと、やはり環境の問題がある程度きっちりできた上で、浄化のめどが立った上で、じゃここをどうするかという話になるべきで、そこのところの汚染の実態もすべてまだわかっていない、土壌汚染の浄化もどうしていくかが、まだきちんとできていない状態で、もう次の計画をどうしていくのかというのは、やはり問題があるんではないかと思っています。


 もう1点ですけれども、熟度の件ですが、緊急整備地域に指定され、かつ地権者の皆さんで集まって、もうしばらくするといろいろ動くということでした。それは、まだ何かが私たちにとってはわからないわけです。関西大学のキャンパスだけはわかっています。そうすると、例えば6項目こういう形で調査、基本方針を策定したいという中で、駅の動線の部分のお話もありましたけれども、確かに関西大学が進出することで、若い学生が来られて、駅の利用者がふえるかもしれません。だけども、9万平米の大きな開発の中で、あとどのような施設がくるかによって、またそれは駅を利用する人の数というのは動く可能性があると思います。そういうものがやはりある程度確定した上で、動線計画だとか、そういうものをやっぱり考えていくべきで、今、関西大学の進出計画が明らかになっている段階だけで、もう熟度が上がったという形で、私たちにはまだ次の計画が見えてないわけですから、ここであえて私は、今の時期にこのことをする必要があるのかと思いますけれども、いかがですか。


○(梅本都市政策室主幹) 今、なぜこの時期に基本方針を策定するのかといったお尋ねかと思います。


 まず、土壌汚染対策につきましては、現在、ユアサコーポレーションが土壌汚染対策法に基づきまして土壌調査を実施されておりますが、本市といたしましても、ユアサの責任におきまして、今後とも適切に、また速やかに土壌汚染対策を進められるべきものと考えております。


 この熟度の部分と基本方針が今後ずれはしないかということかと思いますが、これにつきましては、先ほども答弁いたしましたように、現在、この地権者の皆様方が、土地区画整理事業の実施に向けて真摯に取り組まれておりまして、もう間もなくこういった考え方がまとまるということも聞いております。この基本方針の策定に当たりましては、そういった土地区画整理事業の設立準備会の皆様ともキャッチボールを行いながら、ずれのない、本市としてきっちりとした基本方針を策定したいと考えてございます。


 また、本市がこの基本方針を持ちまして、ユアサが会長を務めます準備会とも協議を進めることが、ひいては土壌汚染対策の促進にもつながるものと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(二木委員) もう意見表明だけさせていただきます。


 市はそのようにお考えになるかもしれませんが、私は、決してそうだと思いません。やはり、過去のいろんな問題を見ても、市役所の中にはいろんな仕事があるかもしれませんけれども、土壌汚染について、適切、速やかにされるであろうとおっしゃいましたけれども、それを指導するのは高槻市なんです。だとするならば、やはり汚染の状態がはっきりわかり、確実に浄化されるということのめどがあって、私は次のことをやっぱり考えるべきだと思います。まだ調査の途上、しかも汚染の実態が全部把握されていない、かつ浄化対策もわかっていない中で次の計画をつくるということに関して、私は走り出すのは問題があると思います。


 もう1点、組合の皆さんとキャッチボールをしていきながらということでありますけれども、それであるならばあるで、やはり議会の中には特別委員会もあるわけですから、進行状況等、やはりなぜこの時期に要るんだということを、きっちり皆さんにご説明された上で、だからこそ今、これですと言われないと、今までの中では関西大学の話だけで、あとの事業の進捗状況は全然私たちにはわからないわけです。なぜ今ここにというのは、本当に形として見えないわけですから、私は、今この時期に、このような形で基本方針策定のために動いていくということには納得できないということで、意見だけ申し上げておきます。


○(源久委員) 二木委員が質問されましたので、その件から先にお尋ねします。


 私は事前にお聞きをしておりますから、あらかたの内容等については、今の説明は十分承知をしております。ただ、これの課題としては、事業手法、街路の問題、駅広の問題、駅からの動線の問題、用途、容積の問題、これは全部相互に関連性があるわけです。市の方で市としての整備基本方針を策定すると言ったとしても、やはり受ける地権者側の意思の疎通を図って、すり合わせがなければ、私は、基本方針を市としてつくると言ったって、現実に難しいのと違うかなと。


 例えば、一つ街路の問題でも、街路問題は、この土地全体の土地利用をどうするかという絡みの中で、過般は第二名神の絡みのアクセス等の観点から、一定整備が必要だということで、道路のありようが話をされました。関西大学の話だけ出ているわけなんですけれども、関西大学は30階という高層建築物です。この高層建築物を可能にする前提条件としては、一定、ここの容積、用途を見直さないと、絵にかいたもち、なわけなんですね。だから、ユアサという地権者が関西大学という事業者と協議をする中で、あのような一定の方向性というか、あらかたの大ざっぱなものを出し得る背景には、やはりその土地でどういう建物がどこまで建つかということを抜きにしては、全く絵にかいたもちになります。整備方針の策定の前段階として、やはりお金をかけて策定をする前の基本的な考え方として、事業手法とか街路の考え方とか駅広とか、それぞれについて市としてはどういう考え方を持っているのかということ。それから、地権者21名等とのかかわりの中で、何らかの一定の構想的な部分がなければ、基本方針を外部の民間業者がつくるなんていう形に仕上げることが、実は不可能なんじゃないかいう感じがするんです。


 というかかわりの中で、皆さんは行政部局の中で、これらの課題について一定の方向性というか考え方をもう既に固めているんじゃないかと。固めるために基本方針をつくるんだという話なんですけれども、基本方針をつくるには、前提として一定の考え方というか、方向性というか、考え方がなかったら、基本方針はつくれないんじゃないかと、私はこう考えるんです。皆さんが基本方針を策定をするに当たっての、基本的な部分はどう考えていらっしゃるのか聞かせてください。


○(梅本都市政策室主幹) 今回の基本方針の策定に当たりまして、市の基本的な考え方ということでのお尋ねかと思います。


 これにつきましては、先ほどの二木委員の答弁の際にもお話し申し上げましたが、プロジェクト事業者ともキャッチボールをしながら、ずれのないものにしたいと考えてございます。


 そういった中で、今回の基本方針を策定するに当たりましては、この緊急整備地域内のプロジェクト事業を核といたしまして、周辺との一体的な相乗効果を創出しながら、本市の魅力向上や都市機能の高度化を初めとした、都市の再生を図ることを基本的な考え方といたしたいと思っています。


 その際に、これを策定するに当たりまして踏まえる点といたしまして、主に次の4点があろうかと思っています。


 まず1点目は、議会でご議決いただきました高槻市の総合計画並びに先日の都市計画審議会にもお諮りいたしまして、間もなく決定いたしますが、改訂版の都市計画マスタープランなどの上位計画との整合をきっちり図ること。2点目といたしましては、民間プロジェクトが地域貢献や都市貢献につながるものとすること。3点目といたしましては、地域の課題や地域特性を踏まえたものとしたい。4点目につきましては、今後の社会経済情勢等も踏まえまして、議会を初め市民の皆様の理解の得られる財政負担等とすることなど、踏まえる点といたしたいと思っています。これらを踏まえる点といたしまして、今回の基本方針の策定をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(源久委員) 踏まえる4点の課題というのは、よくわかりました。そのとおりだと思います。踏まえた結果、整備基本方針をつくるわけです。つくるのは業者につくらすんでしょう。外部委託ですよね。調査をするのはコンサルに委託をするわけでしょう。


○(梅本都市政策室主幹) コンサルに委託をしたいと考えています。ただし、丸投げということではなくて、私どもがきっちりと方針を持って、調査等、委託をしたいと考えてございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) よくわかっているんです。だから、要するに外部の専門家が、コンサル会社がまとめるのは、与えられた素材を専門家の立場でチェックをして、まとめていく作業です。与えられた素材、踏まえる課題4つと、それについての方向づけを与えるのはコンサルじゃないんです。市長です。皆さんです。その前提には、議会と市民の理解を得ることなんです。それがどうなのかということで、両方並行しながらやっていくというお話みたいなんですけれども。だとしたら、この整備方針ができたら次の段階に行くわけですけれども、議会とのかかわり合い、市民とのかかわり合い。まちづくりへの市民参加というのは議会参加です、議会のチェックです。そういうものは、常に皆さんが決めた後に、追認的に成果物で出されて、何か意見を聞くだけだとしたら、決まったことについて意見を言ってもしょうがないやないですか。いつも皆さんは全部そういう形でやってきましたよ、すべての課題が。けさの指定管理者でもそうです。それではぐあい悪いのと違うかなと。


 だから、少なくともこういう形で基本方針をつくるんだとしたら、手法とか検討課題はこれだけありますと、踏まえるのは4つの課題ですと。要するに4つの課題と総合計画との問題点を踏まえて、事業手法等6項目の検討内容が盛られるんだとしたら、踏まえた中で、皆さんが、一定こういう方向で、まず市としてはどう考えているのか、次の段階、そして事業とすり合わせてどうなのか。それを専門的にコンサルに委託をして調査をさせますと。こういう説明だと私はよくわかるんやけども、お聞きするとそういう手順にはなってない。走りながら全部やっていくということみたいですね。そんなやり方を、今までたくさんずっと見てきた。それはあかんとくぎを刺してきた。どうなんですか。


○(梅本都市政策室主幹) 今回の基本方針の策定に当たりましては、まず1点、先ほども申し上げましたけど、民間プロジェクトが熟度を上げられつつあると。そういった中で、市として、これはきっちりと基本方針を持って、事業者と高槻市の将来の望ましいまちづくり、玄関口としてふさわしいまちづくりに誘導するためのツールとして、この基本方針を策定してまいりたいと考えてございます。


 そういった中で、先ほど申し上げましたように、私どもとしましては、総合計画であるとか、都市計画マスタープラン等々の上位計画ときっちりと整合を図りながら、専門家として基本的な考え方について議論をし、市としての考え方をまとめていきたい。そういった中で、議会の皆様へも、適宜適切に報告をいたしまして、ご意見を賜ってまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(源久委員) じゃ、確認させてもらいます。基本方針の策定決定前の段階でも、議会に報告をして、進捗の過程の中で意見を求める用意があるのかどうか。今、あると答弁したと承っているんですが、どうですか。


○(倉橋都市産業部長) 考え方といたしましては、我々自身のベースの考え方を取りまとめまして、それに基づいて、事業者から出される計画、それと協議を進めていく材料として、持っていきたいと思っております。


 議会とのかかわりということでございますが、決まってからご説明するということではなくて、時期を見て、特別委員会でご説明申し上げていきたいと考えております。


○(源久委員) 今、部長のご答弁と、先ほどの主幹の答弁の趣旨が、ちょっとニュアンスが違う気がするのは、部長は、市としての考え方をまとめて、それを基本方針でつくった中で業者とすり合わせていくという話ですけれども、先ほどのお話では、すり合わせもしながら、最終的に基本方針は市の考え方と業者の考え方も、その整合性を持ったままやっていくんだと答弁しているんです。今の部長の答弁はちょっとニュアンスが違ったんじゃないですか。


○(倉橋都市産業部長) 市の考え方ですけれども、都市再生緊急整備地域に申し出をするときに、交通体系等いろんな課題をご説明させていただいたと思います。例えば、真上安満線の交差点改良でありますとか、区域内の真ん中を通っております古曽部西冠線をどうしていくか。西国街道の拡幅等。それから周辺の道路整備ということでいろんな課題。それから、弁天の地下という課題もいろいろ申し上げたと思いますし、その後、我々自身では、いろんな課題を整理はしてございます。ただ、それを今、申し上げたところで、プロジェクトはあくまで民間ですので、それとすり合わせすることなく申し上げても、まさに画餅に帰すことになりますので、そういったすり合わせをしてからお示しさせてほしいということで思っております。だから、丸投げをするということではございませんし、今、お示ししても、まさに我々が考えているだけですので、それこそそんなものは実現するのかと、事業者はどうやねんという話しかできませんので、そういう意味では、我々もおぼろげながら考え方も持ってございますが、それが一体どこまで制度的に、技術的に可能かということも含めて、コンサルの技術的な支援を受けて、まとめていきたいと。その後、それをもって事業者等とのやりとりをしていくと考えております。


○(源久委員) ちょっとわからなくなって申しわけないですけれど、要するに市の考え方を専門家の技術支援をいただきながら取りまとめて、まとめた分で事業主とすり合わせをして、済んだ段階で最終的に方針が策定されるということですか。


○(倉橋都市産業部長) 恐らくこれは同時並行で進まざるを得ないものと、こちらだけで勝手に決めても。どうのこうのじゃなくて、同時進行で協議をしながら、詰めていくべきものと理解しております。


○(源久委員) いわゆる三者協議ということですね、言い方は悪いけども。コンサルは専門的な立場から技術提供、専門知識を提供する。市は市の方の考え方がある。それから、21名の地権者は地権者の考え方がある。そういった三者のすり合わせというか、三者の協議の中で専門家がまとめていくと、こういうふうに理解して、それが最終的に整備方針に確定する、こういうことでいいんですか。


○(倉橋都市産業部長) そのように理解していただいて結構かと思います。


○(源久委員) 整備方針の策定というのは、極めて大きな意味を持つわけでして、市の方の基本的な考え方と、それから地権者の考え方が、きちっと整合性を持ったものについての、それについて、要するに専門家の立場からコンサルが入って仕上げていく中で、最終的な基本方針が策定されると、こういうことですね。


 だとしたら、そのあたりに入る前に、市の方でぜひ持ってほしいと思うのは、1つには街路の問題につきまして、それぞれの事業所全体の部分についてなんです。例えば、関西大学が上げている30階の高層というのは、容積、用途等について大幅な緩和がなければ実現不可能なことです。一部、当該地域は商業地域で、容積率が400の地域もありますけれども、ほとんどが200の地域です。その程度の容積率であのような高層が実現可能なはずがない。再開発のときには、当然ここは商業地域ですから400でしたけれども、再開発事業の中で400を600に引き上げて、壁面後退で700まで上げた経過がございます。そういう形にして、容積率を緩和することによって、床面積をたくさんとることによって、事業の成立をさせていこうとしたことが、皆さん承知のとおりありました。ただ、再開発の場合には、駅前再開発事業という趣旨の制度の中で、一定の公共的な事業の中で、そういったことも一定、全市民的にも理解をされた中で、そういった形になったと私は理解をしています。


 今回の部分については、駅前の貴重な土地であるから、貴重と申しますか、駅前にある立地の利便性の高い土地であるから、これはどういうふうに開発をされるかというのは、地権者の持つ判断が大きな要素を占めるわけですけれども、やはり市としても、決してまちづくりの立場から無関心ではおれないという形で、こういうことになるわけなんですけれども。ただし、先ほども申し上げましたように、仮に容積率200の土地が600に、言葉は悪いけれども化けるとなってくると、随分大きな、地権者に経済的利益、開発利益を与えるということになるわけです。それはまちづくりという観点から、公共性があってこそ許されることであるわけです。


 したがいまして、この事業手法とか、それらの道路等の策定に当たっては、そのことを十分に承知して、全市民の立場から、そのような開発に伴う地権者が受ける受益に対する、広く公共的に市民に対して、どう、還元という表現がいいのかわからないけれども、貢献できるかということを、しっかりと踏まえた内容で基本方針が策定されなければ、私は、この事業については市民の理解を得ることは難しいのと違うかなという、個人としての考え方を持っています。


 したがって、事業手法、駅広、街路事業等々はすべて、ある意味では容積率、用途をどうするかに全部かかっているわけですから、そのあたりについては、十分に議会にも方針の策定の決定以前に、先ほどから特別委員会に諮るというお話ですけれども、考え方をきちっと議会に示して、僕は議会に示すことが、ある意味じゃ市民に対する公開につながりますから、そういうことをきちっと踏まえながら、高層建築物が建つことによって、周辺地域の住民に与える影響も多大でありますから、そのあたりについての配慮方もしかと踏まえた中で、この方針が策定されるような取り組みをしていただきたいと、もう答弁は結構ですが、強く要請しておきます。


 それから、街路についても交通動線、駅広等にかかわる中で、交通がスムーズに円滑に流れるような形で、既存の都市計画街路の今の現状等にとらわれずに、大胆な見直しで対応していただきたいと、これも要望しておきます。この件については結構です。


 それから、もう1点は、環境部の中で、今回、債務負担行為として、ごみの収集についての、一部入札をするということの予算が計上されております。現在、高槻市は、リサイクルごみ以外について、家庭系の普通可燃ごみと、大型と不燃ごみ、すべてそれは直営と、委託業者によって収集されているんですけれども、現在はどういう形で、どういう割合で委託、直営がされているのか。現在の業務量の把握方法等も含めて、最初に聞かせてほしいと思います。


○(池田清掃業務課長) じんかい収集に関する債務負担行為に関しまして、現状のじんかい収集形態はどうだというご質問だと思います。


 現行の本市のじんかい収集運搬業務につきましては、収集車台数で申し上げますと、直営で10台、そして民間委託業者2社でございますが、これに34台。計44台で業務に当たっております。ただし、直営につきましては、水曜日に別枠で引っ越し等の臨時ごみ収集に当たっております。これが現状でございます。


○(源久委員) たしか以前は、民間委託についての委託料の算定根拠として、1件当たり、1戸当たり何ぼということでカウントをして出していたと記憶しています。今、業務量の現状の把握について、台数で表現をしたわけですけれども、このあたりの方向に変えたのはいつから変えたのか。従前と委託費の計算の仕方について、いつから変えたのか、これが1つです。


○(山本環境事業室主幹) これは平成17年4月からの契約でございまして、目的としましては、ごみ量がさほど変動しない、むしろ減少しているにもかかわらず、委託料がふえてきたという指摘がございました。これは、委託契約の中身が、単身世帯についても、1世帯当たりの0.5という形でカウントしてきました。ですから、高槻市の現状が、単身世帯がふえているということで、委託料がふえていたと。それを是正する意味で、台数制に変えさせていただいたということでございます。


○(源久委員) いただいた資料によりますと、委託部分につきましての普通ごみ、それから不燃、大型ごみの区分がございませんけれども、従前は委託ごみのトータルで9億4,391万7,193円、平成16年度委託料の2社での合計。ところが、平成17年度は、これが9億4,000万円から8億5,000万円に、1億円ほど委託金額が減っているわけです。委託方法を変えただけで、実際これだけ減っていたわけです。


 これらについて、今、ごみ量がむしろふえない中で、適切な委託金額の算定をしていこうという趣旨で、こういった形に変えたということですけれども、これは適切な判断だったと実は思っています。今回、直営にする場合には、現在は直営が10台で委託は34台、両方があるということですが、これは今回、一部入札を執行すると。平成18年4月から業務ができるようにするために、今議会に債務負担行為として計上するということですけれども、具体的にはどんな中身で入札に移行する形でやっていこうとしているのか。


○(池田清掃業務課長) 今回お願いしておりますのは、ご指摘のとおり、じんかい収集業務の一部を分割いたしまして、競争入札をしようとするものでございまして、限度額として1億9,500万円お願いしてございます。


 その中身でございますが、平成18年度の当初から、じんかい収集運搬業務の形態でございますが、既存の3者によります収集を新たに地区割りをいたしまして、これを4分割といたしたく考えております。具体に申し上げますと、今回計上しております債務負担行為での競争入札の枠として8台、既存委託業者2社で28台、直営が8台、このような計画を持っております。


○(源久委員) 従前は直営と委託、これは随意契約ですよね。こういう収集運搬の体制から、来年4月から直営と委託と入札による業者と、形態としては3分割になっていくということですね。このように競争性を高めていくということと、委託金額の適正化を図るという観点から、随意契約については問題点があるということで、外部監査でも指摘をされたと伺っています。その外部監査の指摘を踏まえて、今回、一部について、従前の直営部分と委託業者2社の部分、3分割を、全体を見直して4分割にして、直営部分と委託業者、それから今度の入札業者の4分割にしようというお話なんです。


 私は、ここの方向性は正しいと思います。例えば、この庁舎の中の食堂のあり方とか、庁舎の警備等の業務についても、従前は随意契約から入札に変えていったということもありますから、この方向性はぜひ進めてほしいと思っています。


 ただ、これとあわせて市の直営部分について、従前は1台に3名乗車していたという話なんですけれども、これを2名乗車に変えていくということで、民間は基本的には全部2名乗車です。私も不勉強で余りよくわからなかったんですけれども、これにかかわる外部監査報告書の中で、委託について役所単価と民間単価があるという概念を初めて知りました。何をもって役所単価、民間単価が要るんだとお聞きをしますと、民間単価というのは2名乗車制でやっているという人数の部分。それから、積み上げのコストのベース部分で、役所の場合は、従来は市の職員の平均給与をベースにしながら委託費を計上していた。これは役所単価だと。民間の場合には、ほかにも手がけている業者がいて、そこの業者の民間の平均の賃金等を比較すると、市の従前の積算原価よりも非常に安い金額だったと。これをもって民間単価だという言い方をしたと、実際聞いているわけです。


 そういう観点も含めて、やはり長年慣例的にやっていた業務の中には、知らないうちに、随分皆さんが不断の努力をしてこなかったし、なかなか議会の方も、チェックをやっているつもりだったんですけれども、及ばなかったということが、こういった外部監査を契機に、見直しをされるということは、非常に私は歓迎しているわけです。


 こういう形で進めていくのは大いに結構なんです。ただ、従前、常に私ども議会は、直営部分については収集コストが高いということで、採用不補充という形で直営部分を減らして、できるだけ委託をふやすべきだろうという主張を、いろんな形でしてきたわけですが、市としては、やはり3割は直営を持っていないと、災害とかいろんなときに対応できないということを、直営部分の3割を保持する根拠にしてきたわけです。ところが、今回の3分割を4分割に分けて、入札部分について8台を設けるということになると、直営は8台ですから、これは3割以下になってしまいます。従来の直営を堅持する割合について、皆さんの主張とは随分違った形に結果的になったわけです。そのことを私は否定しません。大いに歓迎すべきことなんですけれども、これらを踏まえて、今後、このようなごみの収集運搬についての業務については、どんな方向性を持って進めようとしているのか、その方向性について、現段階で答弁できる範囲で、答弁願いたいと思います。


○(塚本環境部長) 今回の入札に関しまして、債務負担行為をお願いしているわけでございます。過去から、今議会でもいろんなご指摘をいただいたり、包括外部監査の中のご指摘をいただきながら、平成15年度に包括外部監査があったわけですけれども、いろんな見直しを私どもとしてかけてきたわけです。その一つが、今回の一部入札ということでございます。これにつきましては、包括外部監査の中で入札制度の導入、いわゆる収集運搬部門の入札の導入ということがございました。先ほどございました、現在、随意契約しております2社につきましては、過去の経過、例えば事業系の一般廃棄物を扱えます収集運搬業務の許可を与えてこなっかたというのも事実です。それと、他の業務に手を出さないという、表現は悪いですけれども、余りやらないようにという指導もしてきたのも事実です。それらの経過を踏まえながら、今回、一部について、来年4月に向けて入札を実施したいということにつきましては、顧問弁護士とも相談をしながら、激変緩和措置をとったということでございます。ただ、激変緩和措置ですから、一定の期間、5年経過を一つのめどと考えておりますけれども、随意契約部分も含めて、すべて入札に持っていきたいと考えてございます。


 それと、民間単価の件でございますけれども、これも源久委員のご指摘のとおり、給与のベースにつきまして公務員単価、公務員の給与ベースを使ってきたのも事実でございます。先ほど、平成17年度で約1億円ほど下がっているということでご指摘がございましたが、その一部につきましても、いわゆる単価の見直しも反映してございます。


 それと、直営の部分につきましては、これも34台、10台というのを8台に落とすことによりまして、2割を切ってまいります。十七、八%になろうかと思います。それと同時に、府下でまだないんですけれども、来年4月から直営部分につきましても、2名乗車による収集体制をとっていきたいということで考えてございます。


 いずれにしましても、過去の経過を踏まえて、いろいろと議会の中でもご議論をいただいたり、包括外部監査でご指摘いただいた部分については、見直しをしながら対応していきたいと考えてございます。


○(源久委員) 方向性は結構です。ただ、今回の3分割から4分割に向けて、一部入札を進めることによって、新しい体制に移行する中で、お聞きしていることは、その地域割りすべてについて、午前中に普通ごみ、可燃ごみを収集すると、昼からは、その地域の大型ごみとか不燃ごみも業者が収集すると聞いています。それでよろしいですか。


○(森江環境事業室長) 今回につきましては、直営につきましても、可燃ごみ、大型可燃ごみ、不燃ごみ、いわゆる区域内のごみは直営も取っていくと、従来は取っておりませんでした。なおかつ、今、申されましたように、可燃ごみについては午前中に取っていきたいと、昼からの対応、例えば直営の場合については、臨時ごみも月曜日から金曜日まで対応してまいりたいという考え方でございますので、よろしくお願いします。


○(源久委員) 市民から、夏場は腐りやすい可燃ごみについて、昼からはもう大変だと、できるだけ早く午前中に取ってほしいという強い要請がありました。そういった市民のニーズにこたえて、サービスが向上するということについては、非常に大きな前進だと思います。ただ、収集時間帯等の変更がありますから、そのあたりの時間等についての周知方は、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 それから、入札の進め方について要望だけしておきます。かつてリサイクルごみで1円入札ということがございました。1円でとった事業者が、それからずっと入札制度の中ではありますけれども、常に落札をしております。入札という公平な制度ですから、公平、正確に競争が確保されて、競争で勝った結果だとは思いますけれども、これが10年も20年も続くと、果たしてそうなのかなと、仕組みにちょっと問題があるのと違うかなと疑問を抱く人がたくさんいらっしゃるでしょう。


 ほかにかわる制度があればいいんですけれども、ない以上、今あるツールの中で、仕組みの中で工夫をするしかないと思います。特にごみに至っては5年契約です。やっぱりごみの収集運搬を不安なくやっていただくためにも、入札の工夫においては、疑義、混乱を招かない形で、的確な入札条件を付して、公平、透明な業務執行に当たっていただきたいと要望しておきます。


○(勝原委員) 1点だけ確認をお願いをいたします。


 先ほどからずっと議論にありました補正予算のJR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査の予算です。議論の中で、土地区画整理組合準備会が事業手法なり考え方を整理をする。同時に、市としては一定のそこの整備プランなんかの条件を勘案しながら、この基本政策を、その準備会とやりとりをしながら策定をしていきたいということでいいのかどうか。それが1点。


 同時に、その策定の経過の中で、議会あるいは市民に対して、どの段階で意見を聞いたり、あるいは計画についての報告があるのかということだけお伺いいたします。


○(梅本都市政策室主幹) 勝原委員の2点にわたるご質問にご答弁させていただきます。


 まず、1点目につきましては、高槻市としてきっちりと基本方針を持ちたい。これをもって事業者と協議をしたい。ただし、この協議に当たっては、あくまでプロジェクトの中身につきましては、これは民間の土地利用でありますから、その中身を聞きながら、周辺の道路計画等についても考えていくべきだと思います。そういった中でキャッチボールが必要だと考えております。そういうことでずれのないものにしたいと考えております。


 そういった中で、一定の市として基本方針がまとまりつつある段階で、先ほども部長がご答弁させていただきましたように、議会にも特別委員会でご報告いたしまして、ご意見等を賜っていきたい。今後におきましても、事業の進捗、プロジェクトの進捗に応じまして、適切に市民等にも情報提供を図っていきたいと考えてございます。


○(勝原委員) そうすると、議会に対して一定の段階、決まる前の段階で報告なり意見を聞くということだったので、その際に、議会はもちろんそうなんですけれども、市民の皆さんに対して、あるいは周辺の皆さんに対して、こういう形で考えていますという市の考え方の、確定をする前の基本的な方向性と、そしてそれを聞いた中身を、ぜひ計画策定に対して反映をしていただきたい。決まってからパブリックコメントではなしに、決まる前に、ぜひそういうことをお願いしておきたいと思います。


 同時に、この問題で、民間の権利を持っていらっしゃる方が計画をつくる。それに対して市が一定の意思を持って、方針を策定をしていきたいということです。順序として、民間の計画が決まらない段階で市が幾ら決めても、それは後からやっぱり変えていかざるを得ない問題があると思います。そこは、やっぱり順序として、今回の提案で言えば、逆の部分というのもあるんじゃないかと。そういう部分があるのと同時に、その一方で、市がここにかかわっていく問題として、これまでは都合のいいところは民間施行ですからという形で答弁を避ける場面があったりするのと同時に、その一方では、市が緊急都市再生の地域指定に、市として名乗りを上げるということで、極めてかかわり方としてあいまいであったという部分に関しては、やっぱりそこはそことして見ていかんとあかん部分だと思います。


 その意味では、持っている情報、あるいは民間の皆さんが考えていらっしゃる方向性なんかについて、明らかにできる部分を、速やかに議会なり住民の皆さんに情報を提供していく、その中で、ともに納得のいく形でつくっていくということが大事だと思いますので、再度要望しておきたいと思います。


 あと、議会の初日なんですけれども、今回の補正予算では、一般職の職員の給与に関する条例について波及する部分が含まれています。この条例改正を反対をいたしましたので、含まれる予算についても、同意できないということを表明しておきたいと思います。


○(段野委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第150号所管分は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第151号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(塚本環境部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第151号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第151号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第152号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(小西建設部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第152号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第152号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第153号 平成17年度高槻市火災共済特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(倉橋都市産業部長) 補足説明はございませんので、よろしくお願いします。


○(段野委員長) 補足説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第153号 平成17年度高槻市火災共済特別会計補正予算(第1号)については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(段野委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第153号は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになりますが、この委員長報告の作成については委員長に一任をお願いしたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(段野委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 4時27分 散会〕








  委 員 長