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大阪府 高槻市

平成17年文教市民委員会(12月 8日)




平成17年文教市民委員会(12月 8日)





             文教市民委員会記録








         平成17年12月8日(木)

































































              高槻市議会事務局





 
 日  時  平成17年12月8日(木)午前10時 0分招集





 会議時刻  午前10時 5分 開議


       午後 4時49分 散会





 場  所  第3委員会室





 事  件  別紙審査日程のとおり





 出席委員(9人)


 委  員  長    福 井 浩 二     副 委 員 長    奥 田 美智子


 委     員    吉 田 稔 弘     委     員    橋 本 紀 子


 委     員    森 田 充 二     委     員    林   啓 二


 委     員    久 保   隆     委     員    橋 本 恵美子


 委     員    岡 本   茂





 理事者側出席者


 助役         寺 本 武 史     教育長        立 石 博 幸


 行財政改革推進室長  森 本 秀 樹     市民協働部長     吉 田 定 雄


 市民協働部理事    北   建 夫     市民協働部理事    平 野 重 子


 人権室長       谷 口   修     人権室参事      山 田 賀 一


 市民参画室参事    米 谷 一 男     市民室長       佐 藤 雅 夫


 教育政策室長     白 田   修     管理部長       立 花 正 三


 管理部次長      辻 崎 義 次     学校教育部長     米 津 俊 司


 学校教育部次長    岡 本 規 男     社会教育部長     久 米 康 雄


 社会教育部次長    仁 科 義 昭     社会教育部参事    鎌 谷 立 身


 社会教育部参事    冨 成 哲 也     社会教育部参事    松 政 恒 夫


 社会教育部参事    寺 田 貞 夫     その他関係職員





 議会事務局出席職員


 事務局長       具 志 裕 一     議事課長       舟 木 正 志


 議事課副主幹     山 田 清 好     議事課事務吏員    羽二生   純











    〔午前10時 5分 開議〕


○(福井委員長) ただいまから文教市民委員会を開会します。


 ただいまの出席委員数は9人です。


 したがって、委員会は成立します。


 委員会の傍聴がありますので、よろしくお願いします。


 ただいまから議事に入ります。


 まず、議案第108号 高槻市男女共同参画推進条例制定についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(橋本紀子委員) 男女共同参画推進条例につきましては、その前に男女共同参画審議会においてプランを作成し、そしてまたその審議会が条例案をつくるということで、市長から諮問を受けたということです。それで、1年半、白紙委任を受けた状況で、審議会は10回にわたって検討を重ねてきたということで、本当に委員の皆様、関係者の皆様に敬意を表したいと思います。といいますのは、私ももう一回、ざっとですけれど、審議会のホームページにアップされたものを読ませていただきまして、一つ一つ非常に丁寧に議論をされてきたなということを、改めて痛感しているところです。


 答申が出まして、その答申を受けまして、市長は答申内容を尊重して条例案を作成するということで、今回、この条例案が提案されているわけですけれども、私も288のパブリックコメントをもう一回、これも読み返してみました。本当にたくさんの市民の方から、ご意見をお寄せいただいています。パブリックコメントのご意見の中にも、本当にまだまだ高槻市の実態の中で、いろんな考え方が存在しているということも、再確認したところです。


 そういうことも含めて、答申案をもとに条例案をつくるに際して、どのようにその意思を尊重して作成されたか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。とりわけ前文、それから一番大事だと思われます基本理念、ここに当たってはどうなのかということをお聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) 答申案と、今回、提案させていただきました条例議案との比較と申しますか、どういう形で答申案の趣旨が盛り込まれているのかというご質問かと思います。


 まず、前文につきましては、これは審議会の中でもご意見がございましたが、全体のボリュームが多いと、長いということがございました。そういったことから、1つは全体のボリュームを縮小するということを念頭に置きました。ただ、内容につきましては、答申文の内容と大きくは変わっておりません。答申文と同じように、今日的な男女平等の現状、そして男女共同参画社会が必要とされる歴史的背景、そしてこの議案の中では、さらにそういうことを推進するために、男女共同参画社会基本法が制定されたという位置づけを明確にさせていただきました。また、それとともに、本市における男女共同参画の取り組みを、この基本法と相まって進めていきますということについて、整理をさせていただきました。そういうことで、答申に書かれています内容が、ほぼこの原案についても踏襲されているという認識をいたしております。


 次に、基本理念の部分でございますけれども、この基本理念の部分につきましては5つの項目がございます。この5つの項目につきまして、第3条の中の1号から5号までということでございます。まず1号につきましては、答申の中にございました言葉を若干アレンジはしております。4条に書かれている言葉を3条へ持っていった。例えば、3条の1号にございます「男女の個人としての尊厳が重んぜられること、性別による直接・間接の差別的な取り扱い」、ここの「直接・間接の」というのは4条にあった言葉でございますけれども、理念の中で書く方がより明確になり、位置づけも高まるだろうということから、こちらに持ってまいりました。それ以外のところにつきましては、「妊娠や出産に関し、女性の意思が男性の意思と同等に尊重される」という部分。これにつきましては、答申と表現が変わってございますけれども、これは、今日的なといいますか、基本となっております条約等の解釈といったものを、正確に表現をさせていただこうという趣旨から、このような表現をさせていただきました。さらに答申にはございませんでしたけれども、今日的にこういう性に起因するいろんな人権問題に配慮いたしまして、「性別に起因するあらゆる権利の侵害が行われないこと」というのをつけ足させていただきました。


 また、2号につきましても、答申ではございませんでしたけれども、社会における性別による固定的な役割分担を生じさせてはいけないというところにつきましては、男女共同参画社会の形成を阻害するようなおそれのあるものはだめですということで、一定の限定をさせていただきました。さらには、積極的格差是正措置を講じるとなっておりましたが、それだけではなくて、それを講じるに当たって、関連する環境も整備しなければならないといったこと等々、より充実させるという意味で、修正あるいは補足をさせていただきました。


 ですから、答申に書いていただきました内容、これは答申の3条と4条の部分を合わせて3条の中に盛り込ませていただいている部分はございますけれども、条文の書かれている場所は違っているかもしれませんが、内容につきましては網羅させていただいたと理解いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) よくわかりました。とりわけ今回のような理念条例といいますのは、さまざまな現実的な実態があっても、これをきっかけにして、これからそういった考え方を高槻市の中に広めていこうということが、目的になっていっていると思います。一つ一つの言葉の重みというのは、審議いただいた経過の中でも当然にございましたし、本当に吟味して検討していく必要もあると思っています。一方では国と府の条例とか、あるいは国際的な流れの動向、そういったものとの関連も大きいと思っています。


 私の方も、いろんなご意見を伺う機会がありました。条例制定が、男女共同参画を推進するための最終目標であるわけではないのは当たり前でございます。先ほども言いましたけれども、条例制定によって、広く市民に真の男女平等社会の実現に向けて、理解をいただくスタートラインという位置づけの法を考えまして、そのためには、さまざまな意見を克服しても、この条例を生んでいくときに──最終的にほかの委員のご意見も聞かなければいけませんけれども、全会一致で皆さんのご賛同をいただけたら、今後、それを進めていく上で大いに有意義じゃないかという基本的な考えを持っております。そのためには、全会一致のための努力をしなければならないなとも考えております。


 しかし、第3条の理念については、ほかの委員のご意見も伺いたいと思いますけれども、おっしゃることが、文言上は少しわかりにくいかなという気持ちを今、抱いております。とりあえず私の質問はこれで終わりまして、ほかの皆さんのご意見を聞きながら、考えさせていただきたいと思っております。


○(森田委員) 今回の男女共同参画推進条例ということをいただいて、事前にもいろいろご説明をいただいたわけです。答申内容から比較しまして、今回の条例内容というのは、理事者側は整合性云々とおっしゃるかもしれませんけれども、内容的に見たときには、答申からはやはり大きく後退していると感じざるを得ません。答申内容の趣旨というやつを、1年半にわたっていろいろ議論され、先ほどありましたように、パブリックコメントでも市民の側から多くの意見が出てきた中で、非常に関心の高い条例制定としてされておるわけです。何よりも女性の側の意思の尊重というものが、条例の中身として反映されるというのが、やっぱり一番大事じゃないかなと思っております。


 私は、あえてそのことを踏まえた質問はいたしませんけれども、いろんな点で、この男女共同参画推進条例というのは後退しているし、ちょっと本来の法の趣旨という点でも、やっぱり合致しないんじゃないかという、率直な感想を持っております。


 その上で、現在、この条例制定の以前からも、こういう取り組みの一環として、女性センターで行われている相談業務内容ということについて、少しお聞かせいただきたい。


 今、女性センターで相談業務内容が行われているわけですけれども、どういった問題や悩みに女性が直面しているのかということを、集約を踏まえた上でお聞かせいただきたいというのが1点。


 それから、事前にいただいた項目の分類では、夫婦、家族、人間関係、そして離婚、括弧して養育費、括弧して親権という問題。それから、うつ症状と、こういうふうに分かれているわけです。夫婦、家族、人間関係というのと、それから離婚という、この2つを項目では分けておられるんですけれども、分けておられる理由は何かということをお聞かせいただきたい。離婚問題というのは、家族の中の問題の、離婚問題という認識で理解していいのかどうかということです。


 それから、これが一番重要だと思うんですけれども、市の相談業務に当たって、その件数もお示しいただきたいんですけれども、この内容上、どういった傾向があらわれていると総括されておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) 女性相談の件数の件でございますけれども、多分、主要事務執行報告書の資料をごらんいただいているのかと思いますが、この分類につきましては、一般的な相談と、法律の相談と、体と心の電話相談という、大きく3つの種類の相談がございます。一般相談は昼間の分と夜間の分とがございます。対象としている分野はどちらも同じでございます。


 そういう中で、お受けする内容が、夫婦の問題、家族の問題、人間関係、これは、いろんなものがございます。いわゆる、嫁しゅうとめの問題から始まりまして、親子の関係の問題、夫婦の関係、そういったものを含めまして、夫婦、家族、人間関係、主に家庭生活におけるところのいろんな悩み。また、これは家庭だけじゃなくて、近所づきあいの中での、いろんなトラブルといったことについてのご相談もあるやに聞いております。


 また、法律相談につきましては、これは離婚、養育費、親権とか書いております。これは、もう離婚をしようかなと、あるいは離婚をすることをお決めになられた方が、果たしてそれが離婚理由になるのかどうかと。あるいは、離婚した場合に親権、養育費はどうなるのかという、理由だとか、具体の手続といったものについてのご相談が多いということでございます。


 また、体と心の電話相談につきましては、ここでは、うつ症状というのを書いてございます。過去においては更年期の問題、あるいは思春期の問題というものがございました。今もございますが、近年、うつ症状についてのご相談が多いということで、ここにうつ症状と書かせていただいているところでございます。


○(森田委員) それをどういうふうにとらえているのですか。


○(米谷市民参画室参事) 申しわけございません、一つ漏れました。それについての傾向でございます。これにつきましては、実は、従来、一定の集約はしておりますものの、きっちりした傾向というものについて整理したものが、断片的なものしかございませんでした。したがいまして、今年度から、新たに相談を受け付けをする受付表──カルテと呼んでおりますけれども、そういうものを整理いたしまして、単年度ごと、あるいは経年を経て、一定の傾向がわかるような相談用のカードをつくらせていただいております。


 したがいまして、今年度からそのカードをつくりかえたところでございますので、今のところ、正式な集計というものはできておりません。それでご了解いただきたいと思います。


○(森田委員) 要するに、今回の男女共同参画という条例の趣旨、目的、法もそうですし条例もそうですし、いろんな運動団体でのありようもそうですけども、女性が持っている特有の問題やとか悩みとかを解決するに当たって、本当は市の相談業務というのは、当然ながらそれぞれの傾向、数もそうですし、あらわれてくる問題というのは、やはり全体としてとらえていかないと、個別の相談業務で、実際に解決に当たっている問題もあるだろうと思いますけれども、実際には専門機関に紹介しているというのが実態じゃないかと思うわけです。市として、そういう形で市民が直面している問題についての傾向の分類ということは、僕はこの相談業務をする上での、一番の重点課題ではないかと思うわけです。例えば条例という形で定められる場合、そういうことを踏まえた上でないと、高槻市としての男女共同参画条例の特性とかポイントとはつくれないんじゃないかと、改めて思うわけです。


 そういう点で、こんなことを言うたら失礼かもしれないけれども、いろんな形で声を上げられる人たちはまだしも、声が上げられない人たちの持っている問題点や問題意識、あるいは悩みや相談内容を──市が出かけていってまでとは言いませんけれども、こういう相談業務をする中では、やっぱりつかんでいくという努力をしていただきたい。その意味では、あらかじめそういうふうにいろんな問題の課題は整理されているわけですから、どういう内容が現実にあるのかということは、やはり集約されると。ここが一番大きな市の事業内容ではないかと思いますので、今後の相談業務をする上で、そういう方向性をあらかじめ持った上で集約をしていくということを、ぜひ、これはお願いしておきたいと思います。私が見させていただいた相談内容でもかなりの件数です。本当にDVであれ、セクハラであれ、言うに言えない人たちの声というやつを集約していくことも、ここでできるんではないかと思いますので、市の事業としては、ぜひ、そういうしっかりした視点を持って、やっていただきたいと思っています。


 その上で、最後の質問にさせてもらいますけれども、今回の条例を定められたということで、こういった問題や、悩みに直面している女性の方にとって、今回の条例の制定ということは、どういった援助になるのか。つまり、実際には1年間で数百件があるわけですけれども、ちょっと今、数字は忘れましたけれども、こういう方たちに対して、この条例がどういった励みになるのか、あるいは援助になるのかということを、どう認識されておられるのかということをお聞かせください。


○(米谷市民参画室参事) 今のご質問の前に、一つ、相談の件についてでございますが、先ほど、整理、集約ができておりませんと申し上げましたのは、具体の内容について詳細なものができておらないという意味でございまして、実はこの一般相談は昭和58年からスタートいたしております。しかし、その後、昼間だけでは相談ができないというご要望を受けまして、平成9年に夜間のものを開催させていただきました。また、平成8年度には専門的な内容ということで、現に市民相談等でもやっておりますけれども、特に女性の方の法律相談という意味で、平成8年度に法律相談を開催させていただきました。また、平成11年度には、今日的な社会状況の中での体と心の電話相談というものを開設させていただき、そのときどきのニーズに合った形での相談のプログラムを考えております。また、昨今、DVというものが非常に社会問題としてクローズアップされております。そういったことから、相談員の方についても、特にDVの相談の仕方についての研修に行っていただくとかいうことで、その体制の整備もさせていただいているところでございます。先ほど漏れましたけれども、補足をさせていただきたいと思います。


 そして、今のご質問でございますが、今般の条例は、男女共同参画社会の必要性、あるいは高槻市における男女共同参画を進めていく上で、こういうふうにしましょうとか、こういうことに気をつけましょうという心構え、基本的な考え方をお示しするとともに、高槻市の施策の基本的な方針を示させていただくという理念条例でございます。


 したがいまして、この条例から直ちに具体の支援策というものが導き出されるものではございません。ただ、この条例の13条以降にもございますが、男女共同参画計画といったものを、総合的、計画的に策定し実施するとなってございます。そういったことからワンクッション、プランを含めまして、個別具体の施策を展開させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(森田委員) 大体概要はわかりました。私が言っているのは、そういう悩みや問題を抱えている女性が、気軽に相談に応じられる窓口として、昭和58年以降、一般的な市民相談と分離してやられているということです。想定される幾つかの問題、例えば先ほど言ったDVであるとか、セクハラであるとか、ないしは家庭内の問題という以外にも、事業所における差別待遇というような問題なんかも、非常に多面的なものにわたってあるわけであるので、多面的にある問題の中にあらわれている一つの点をとって、相談者が訴えてくるということがあっても、必ずしもその問題だけが問題なんじゃないととらえるべきじゃないかと思ったわけです。


 だから、相談者が訴える内容、例えば最初に職場における差別待遇の問題という形で持ってこられたとしても、それは家庭の中の問題とも連動するし、ほかの要因とも必ず連動していると。つまり、複合的な問題としてあらわれているということも現実ではないかと思っています。だから、簡単には割り切ることができない問題を抱えた形で、相談者は相談されるんじゃないかと私は想定しているわけです。そういうことを分析するという分析の方法、集約の方法ということについても、ぜひご検討をいただきたいと思っています。


 これについては、私の質問は一たん終わらせていただきます。先ほども申し上げましたように、男女共同参画推進条例そのものの答申内容を、本当に尊重する姿勢で、今回の条例の施行と実施を、ぜひ担っていただきたいというのを要望にさせていただきます。


○(岡本茂委員) まず最初に、4点お聞かせをいただきたいと思います。


 まず1つは、条例制定の是非についてなんですが、99年に国の男女共同参画社会基本法が制定をされまして、以降、それぞれ各自治体で男女共同参画推進条例──名称はそれぞれ異なりますが、制定をされてきております。今回、高槻市で条例が制定されるということになると、府内で、大阪市も含めて、恐らく10番目になると思います。ただ、残念ながら、一方で男女共同参画条例の制定そのものの是非についての議論が、まだあるということも事実です。例えば、社会的、あるいは文化的な男女の性差を否定するものではないか、あるいは、行政が市民の個人的な活動に介入すべきでない、あるいは、憲法第19条、第21条の、思想及び良心の自由なり、表現、出版の自由に抵触するんじゃないか、という意見もあるということは承知をいたしております。


 ただ、私は、やっぱり人権にかかわる条例──これは本市の人権尊重の社会づくり条例制定の際にもいろいろ議論があったところですけれども、いかに良心の自由といえども、お互いにそれぞれの人格、人権を尊重していく社会をつくっていくということは、これはやはり求められるべき社会的規範だと思います。そういう意味で、この条例の中でも、男女共同参画社会の定義として、男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的な利益を享受できる社会を目指すと明確に書かれておるわけです。改めて市として、今回、条例を制定するに至る基本的な考え方を、まず1点目にお聞かせいただきたいと思います。


 次に、2点目に、先ほど橋本委員からもありましたが、1年半に及ぶ審議会の議論を経て、きょう12月議会に条例案の提案に至ったのですが、今回、私は特に特徴的だったと思うのは、パブリックコメント、市民意見を審議会が実施をしたということです。従来は審議会が答申を出して、素案をつくって、後、行政がパブリックコメントを実施をして、行政が案を策定をするということからすると、今回は審議会自身がパブリックコメントを実施をして、しかもそのパブリックコメントに対する意見の審議を経て、答申をまとめたという、そういう意味では非常に重みのある答申だと思います。


 そこで、2点目に、今回のパブリックコメント、これはことしの3月17日から4月28日まで、約1か月行われましたが、このパブリックコメントでの総意見数、団体、個人も含めまして幾らだったのか、これをまず2点目にお聞かせをいただきたいと思います。


 それから、3点目に、寄せられましたパブリックコメント、市民の意見、これは答申にどのように反映されたのか、具体的に数字で示していただきたいと思います。それぞれ寄せられたパブリックコメントの中で、答申素案を修正採用という形で反映されたものが幾つあったのか。それから、既に寄せられた意見について、答申素案に記載済みということで処理された件数が幾らだったのか。あるいは、趣旨は生かされているということで判断されたのは幾らあったのかなど、要するに市民意見が最終的な答申素案にどの程度反映されたのかというのを、具体的に数字で示していただきたいと思います。


 4点目に、本会議の質疑でも、答申案と比較をして、今回、提案されている条例案が大きく後退しているんではないかという懸念の意見がありました。また、先ほども意見として出されました。この点について、改めて審議会答申の条例案文と、今議会に提案をされている行政から提案された条例案について、修正も含めました基本的な考え方、個々の条文でなくてトータルな考え方を、今回の条例案策定にかかわって、どのように答申案と整合性を持たせたのか、その点について、以上4点、まずお聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) まず、1点目の、条例制定に当たって、例えばということでおっしゃられましたが、社会的、文化的に性差を否定するものではないかといったことでございます。


 この男女共同参画社会の条例のそもそもの趣旨は、前文にも書いてございますように、戦後、いろんな法的な制度等も含めまして整備される中で、形式的には一定の成果は得られているものの、実社会におきまして、まだまだ男女間の格差があるということにかんがみて、真の男女平等を実現するために、男女共同参画社会というものが必要とされると。そして、そのために基本法が制定されたという経過がございます。それと一体となって、本市における男女共同参画を進めるわけでございますので、この条例の目的は、やはり基本法の持っている趣旨等を市民の方にご理解いただく。もちろん市行政としても、それを深く受けとめさせていただくということでございます。


 そういう理念の条例でございまして、性差を否定する云々ということでは決してございません。この条例の中にも書いてございますように、固定的な役割分担といったものを一律に否定するわけじゃなくて、男女共同参画社会の形成を阻害するようなものについては、是正させていただきたいということを申し上げているわけでございます。日本の文化自体を根底から覆すといったものではございません。そういったことから、国を挙げて取り組もうとしている男女共同参画社会の形成に向けてのご理解をちょうだいしたいという意味でございます。岡本委員はその辺を踏まえてのお話だと思いますけれども、そういう趣旨でつくらせていただいているということでございます。


 2点目のパブリックコメントの件でございますが、有効総数288件でございます。無効のものも含めますと300件を超えるわけですけれども、期限内に規定のスタイルでもって寄せられた件数は288件でございました。ただ、この中には重複しているものがございます。重複を除きますと、実質的には106件でございました。


 この106件のうち、どういう取り扱いにしたのかということでございますが、ストレートに採用させていただいた、条例の案の中に入れさせてもらったものが10件ございます。条例の中に既に書いているんだけれども、それを読み落とされたのか知りませんけれど、条例案の中にそれはもう書いていますという内容が14件ございました。ストレートな形では採用はできませんけれども、おっしゃっておられる趣旨は、もう既に書いてございますよということで、趣旨として採用させていただいているものが14件ございました。この14件のうちにダブりもございまして、さらに10件ほどふえるわけでございますが、厳密な分類としましては10件、14件、14件という形でございます。


 次に、答申案を原案にするに至って、どういう視点を持ってしたのかということでございますが、大きく5点ございます。


 まず、条例でございますので、その内容が正確でなければならないと思っております。これはいろんな条約、法律等々に照らして、内容が正確でなければならないということでございます。


 2点目には、基本理念を掲げる条例はほかにもございますので、ほかの条例とのバランスといったことから、表現につきまして、特に整合をとらせていただいたということでございます。


 そして3点目には、わかりやすい表現にしようということでございます。これは審議会においても冒頭に確認されたことでございます。条例ということを聞いただけで、多くの方は拒絶されますので、まず読んでいただけるようにしましょうということで、前文につきましても、ほかの前文に比べて、かなり平易な言葉で書かせていただいていると思います。


 それと、4点目は、法律なんかは、それは個々の文の解釈ですよということで、解釈にゆだねている部分がございますけれども、条例ではできるだけ解釈じゃなくて、目に見える形にしようということで、第3条の理念の中に書かれていることの中で、特に重要と思われることについては第4条で書かせていただきました。第3条の具体的な内容につきまして第4条に書かせていただきました。


 最後に、これは全体のバランスといいますか、全体の体裁といいますか、これも審議会の冒頭で、できるだけシンプルな形にしましょうということの確認がございました。そういったことから、不要とは申しませんけれども、不可欠であるというものでないものについては削ったりいたしております。


○(岡本茂委員) 条例制定是非の問題で、日本の文化を根底から否定するものではないという答弁があったんですが、私は、日本の文化をすべて受け継いでいいと思っておりません。プラス面は積極的に生かしていったらいいと思いますが、負の文化、マイナスの文化は、やっぱり克服をしていく努力が必要だと思いますので、その点だけ申し述べておきたいと思います。


 それから、パブリックコメントの総数は、市民意見の反映が106件中38件、3分の1強ということで聞かせていただきました。変更点を含む今回の行政提案に至る考え方についても、5点、答弁をいただきました。最後に、できるだけシンプルにということで、不可欠でないものについては、行政案の段階で消したということだと思います。その部分にかかわって、何点か条例案で、本会議でも議論になったこともありますので、その点について4点お聞かせをいただきたいと思います。


 まず1つは、条例前文の中で、答申案の前文の後ろから3行目で、「本条例は男女共同参画社会の実現を市の最重要課題の一つとして位置付け」云々、最後に「関連する取り組みを総合的かつ計画的に推進していくために制定する」ということで、「市の最重要課題の一つとして位置付け」と、答申案では記載をされています。パブリックコメントの審議の経過を逐一見せていただきましたが、市の最重要課題の一つとして位置づけをすべきではないかというのは、実はパブリックコメントの中で出された意見で、これを踏まえて答申案で新たに補強した内容です。今回の行政提案の条例案では、「市の最重要課題の一つとして位置付け」という部分について、この案文の中で見つけることができないんですが、このことについては、先ほどの他条例との整合性、バランス等も含めて、どのように考えておられるのか、このことを1点お聞かせをいただきたいと思います。


 それから2つ目に、第3条の妊娠、出産に関する女性の自己決定権、あるいは女性の判断を尊重するというくだりですが、これはカイロの国連人口開発会議なり、国の男女共同参画計画の閣議決定をした中でも、リプロダクティブ・ヘルス/ライツという、性と生殖に関する権利ということで明記をされていて、ここも議論になっているところですが、市の方は、妊娠、出産に関して女性の判断をどのように考えておられるのか、その点を2点目にお聞かせいただきたいと思います。


 それから、同じく第3条の基本理念のところの4号ですが、これは答申の原案では、特に男性の参画を促進する制度や環境の整備を図るという、男女共同参画の中でも、とりわけ家事、育児、いろんな活動に男性が積極的に参画する制度、あるいは環境の整備を図るべきだと記載されておりましたが、条例の案文の中では、この部分について、特に男性がという記載は見当たりません。この点についてどういうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。


 それから、4点目に、第6条のところで市の責務がありますが、ここで答申の原案では、市は総合的かつ計画的に実施するとともに、それに必要な財政上の措置を初めとした推進体制を整備しなければならないということで、必要な財政上の措置、そして同時にみずから事業者としての責務を果たすという項目が入っているんですが、この部分について、条例案文の中で含まれていません。この4点について、市の考え方をお聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) まず1点目の、最重要課題の一つとしての位置づけという問題でございます。これにつきましては、先ほどおっしゃったように、この条例自体、大阪府、大阪市を含めてまだ9つの団体しかつくられておりません。そういったことからして、まだまだつくらなければならないような環境ということでもなかろうと思います。しかし、あえて今日的に男女共同参画条例をつくるという意思、決意を主張されたわけでございます。そういうことが、すなわち市の重要課題として位置づけているがゆえに、あえてこの条例をつくるということかと考えております。ほかに、いわゆる理念条例と言われる条例が3つほどございますけれども、その中に、とりわけこの問題が市の最重要課題の一つですよということは記述いたしておりません。条例をつくることをもって重要課題として認識しているということで、ご理解をいただきたいと思います。


 次に、総合的かつ計画的に推進していくというのは当然のことでございまして、あえてこの部分については省略をさせていただきました。なお、この前文の中で、市民一人一人が自立した個人として生き生きと暮らすことができるよう云々というフレーズは、パブリックコメントでいただいたフレーズでございまして、これを採用させていただきました。


 次に、第3条の1号の妊娠や出産に関しての考え方でございますけれども、これにつきましては、過日、本会議におきまして、市民協働部長からもお答えさせていただいておりますように、男女が妊娠、出産に関する同一の権利を有しているという内容を、平易な言葉で正確にお伝えするという趣旨で、このような表現にさせていただきました。


 次に、第3条の──答申では第4条のところでございますが、特に男性の参画を保障する制度云々ということでございます。男女が互いに家族の一員として、その役割を果たすということを書いてございます。しかし、実際、家へ帰ってきて、あすへの労働の再生産をするのが精いっぱいという状況もございます。そういった中で家事労働ができないのと違うかということもございます。そういったことからして、この言葉が出てきているということで、審議会の中ではご審議をいただいているわけでございます。


 しかし、ここで特に男性という言葉でございますけれども、これは世間一般には男性の方が圧倒的多数でありましょうけれども、女性が皆無ということでもございません。そういったことからいたしまして、特に男性という部分は削除させていただきました。しかし、その言葉自体が全体になくなるということではございませんで、第3条の4号の中で、制度及び環境を整備するという旨で採用をさせていただいておりますので、その意図は受け継がれているものと理解をいたしております。


 次に、第6条の市の責務の中で、総合的、計画的に実施するということでございます。あわせて、みずから事業者としての位置づけという部分が削れているということでございますが、この部分につきましては、これはやはり市の責務として、市は事業者と同じような責務を果たすんですよということが答申では書かれておるわけでございますが、この条例をつくるにおいて、言わずもがなということで削除させていただきました。


○(福井委員長) そういう発言はだめです。もう一度そこを答弁してください。


○(米谷市民参画室参事) これにつきましては、市として、当然、一事業者としての責務を果たすわけでございます。例えば、次世代育成の計画につきましても、301人以上の事業所についてはつくる義務がございます。そういったことを市は決して回避しているわけではございません。そういったことからいたしましても、事業者として、当然こういった義務は果たすわけでございますので、ここの部分についてはあえて必要かという意味で削除させていただきました。


 訂正させていただきます。


○(岡本茂委員) まず、最重要課題の一つとして、認識しているかどうかということですが、条例をつくるということ自身が、最重要課題として認識をしているという答弁ですので、それはそれで確認をさせていただきます。


 それから、第3条の、妊娠、出産に関する女性の権利の関係については、これは先ほど橋本委員の方からもありましたけれども、私は、文章上の表現としてどうかと思います。平易にわかりやすいということでしたけれども、必ずしもそうかなという疑問を持っておりますので、この点については保留をさせていただきます。


 それから、3点目の、男性の参画制度ですが、逆のケースもあるということで、いろいろ仕事で疲れているということもおっしゃられました。ただ、例えば育児休業取得で言うと、高槻市の職員一つを見ても、男性の取得率はゼロです。私は、この実態が、今の社会の状況を反映をしていると思います。そういう意味では、率先垂範すべき市が、男性の育児休業取得がゼロという中で、大阪府で言えばパパクオータ制度で、少なくとも父親が半分、育児休業を取得するような制度改正を行うとかも含めて、私は、これはこれで大きな意義があると思います。今回の条文の中では、男女がそれぞれ制度及び環境の整備を図るということですが、その中でとりわけ今大きな課題になっている男性の育児休業取得、あるいは介護休業取得を含めて、男性が家事、育児に参画できる環境整備を図っていくということで、これは今後の重点課題として取り組んでいただくように、強く要望しておきたいと思います。


 それから、4点目の、市の財政上の措置等について、必要な推進体制のところに含まれているということでありました。みずから事業者としての位置づけということについては、当然、市も事業者の一つだということですから、責任を逃れるものではないということですが、これだけは言っておきたいと思います。先ほど、次世代育成推進計画のことに触れられましたけれども、次世代育成推進計画の中では、高槻市は301人以上の一般事業主とは別に、特定事業主として位置づけられているわけです。必ずしも、一般事業主と同列に市が置かれているわけではない。そういう意味では、特定事業主としての市の役割があるわけですから、今後、市が率先垂範ということも含めて、市の責務の中で十分に果たしていただきたいということを、要望しておきたいと思います。


 それで、条文にかかわってあと2点だけ質問をしたいと思います。これは特に今後、重要になってくると思うんですが、第18条の苦情処理にかかわる関係です。審議会答申では、「市が実施する男女共同参画社会の形成に関する施策、又は男女共同参画社会の形成に影響を及ぼすと認められる施策についての苦情や意見があるときはその旨を市長に申し出ることができる。」それで2項で、「市長は前項の業務を処理するために、市から独立した機関(第三者機関)を設け、申し出があった場合は、当該機関の意見を聴き、迅速かつ適切に処理をする。」そして、その第三者機関は調査を行い、市長に対して助言または勧告を行うことができるという、苦情処理委員会の機能、権限まで答申原案には書かれています。ただ、条例案文には、苦情処理委員会の権限、機能に関する部分は記載をされていません。そこでお聞かせをいただきたんですが、独立性を担保するために、この苦情処理委員の構成と職務、それから権限、機能、これはどのように考えておられるのか。そのことについてまずお聞かせをいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) 第18条の苦情等の申し出に関するところの詳細の部分でございます。特に苦情処理委員についてのご質問でございますが、構成は、現在、詳細の部分は規則で定めようという予定をしております。その予定では、構成は3名以内と考えております。ただ、件数がどれぐらいあるものかわかりませんので、その辺は一定見きわめながら、人数も考えさせていただきたいと思っております。


 職務でございますが、ここの条例にも書いてございますように、市長がその申し出を受けたときに、苦情処理委員に対して意見を求めるわけでございます。苦情処理委員は、その重要なことについて市長に具申するわけでございますので、もちろん必要な調査をされます。例えば、市の職員に対するヒアリング、申し出をされた方に対するヒアリング、いろんな書類のチェック等々があろうかと思います。また、ご本人自体が、どうしてもご本人の能力でとても解決し切れないような複雑な問題であれば、場合によってはいろんなところへの問い合わせとかいうものもございましょう。そういったことを含めまして、その方の──これは独任制でございますので、その委員の責任でもって、市長に具申をするという形を考えてございます。ですから、権限は今申し上げましたようなことでございます。機能も大体そういうことかと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) 苦情処理委員の構成、機能、権能等、苦情処理の手続も定める必要があると思います。これは別途規則で定めるということですが、この苦情処理委員の機能、権限、あるいは手続等も含めた規則は、本来、私はセットで出すべきだと思います。現段階でまだ案ができてないということですが、12月議会で条例が可決になるかどうかわかりませんが、条例案が通過をすれば、規則についてはいつをめどにされるのか。この規則を示すに当たって、やはり男女共同参画審議会、議会の委員会協議会等に、規則の案についても示すべきだと考えますが、この点についてどういうふうにお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。


○(米谷市民参画室参事) 今のご指摘はそのとおりかと思います。規則につきましては、この条例が、少なくとも委員会を通ってからと思っておりまして、現在、事務方ではそれなりの準備はできております。遅くとも1月末には規則は完成させたいというのが事務方の予定でございます。と申しますのは、この条例が可決されれば、附則にございますように、4月1日の施行でございます。それまでにこの苦情処理もあわせて、同時にスタートさせたいと思っておりますので、いわゆるPR期間が必要になってまいります。ですから、そのPR期間を含めた中での、逆算した形での規則の施行というものを考えてございます。これにつきまして、議会あるいは審議会等にお示しすべきということにつきましては、基本的にはそう思っております。また上司と相談させていただきまして、しかるべき対応をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) そしたら、最後に2点、お尋ねをいたします。


 先ほど、森田委員からも、この条例制定後、具体的に市の施策にどういうふうに反映をしていくのかということで質疑がありました。男女共同参画にかかわって、プランの関係です。これは条例の第13条のところで、男女共同参画計画の策定等というのが含まれています。ただ、本市の場合は、男女共同参画プランが2003年から2012年の10か年計画で、既にプランが先にあって、その後に条例ができたという関係ですから、このプランと今回の条例との整合性で言えば、男女共同参画プランの中間見直しの時期に、この条例の趣旨も含めて、どう中間見直しの作業を行っていくのかということが、当然、日程的に必要になってくると思います。まず、この中間見直しも含めて、今後の男女共同参画プランに、この条例との整合性をどう果たしていくのか、そのことを1点お聞かせをいただきたいと思います。


 それからもう1点は、これは本会議でも、例えばリプロダクティブ・ヘルス/ライツの問題も含めて、果たしてそれが市民的に十分に認知されているのか、認識されているのかということも含めて、いろいろ議論がありました。確かに、男女共同参画推進条例も、ある意味では、今の男女共同参画の水準を示した条例だと思っています。さらに、先を進んでということを、我々としては望みたいところですけれども、残念ながら現段階での男女共同参画社会の水準を示していると思います。例えばDV法にしても、昔は夫婦げんかは犬も食わぬと言われました。民事不介入で、それが当たり前の社会がしばらく続きましたけれども、男性の女性に対する家庭内暴力は人権侵害だと規定をされました。こういうふうに、私は、人権に関する水準はこれからどんどん上がっていくと思います。したがって、当然、男女共同参画推進条例は現段階での条例ですが、今後、社会の進展に伴って、ある意味では、逆にこの条例そのものを改正するような社会を、私たちが、議会も行政も含めてつくっていくということが求められていると思います。


 そういう意味で、最後に、これは理事者も含めて、今回の条例制定を受けて、今後どのように男女共同参画社会に向けてのスタートラインにしていくのか、その決意をお聞かせをいただきたいと思います。


 以上、2点です。


○(米谷市民参画室参事) 決意の部分は私じゃなくて、とりあえずプランの部分についてお答えをさせていただきます。


 まさにそういうことでございまして、この間、条例をつくるに当たりましても、審議会の中でも、いろいろご示唆に富んだご意見をいただきました。また、ご案内のようにパブリックコメントの中でも、いろいろいい意見をちょうだいいたしております。そういったものにつきまして、すべてこの条例は理念条例ですからということでご遠慮いただいておりますが、それはプランの中で検討をさせていただきますという留保つきで遠慮させていただいています。


 そういったことからいたしまして、ちょうど平成19年度末をもって見直しになりますので、平成18年度の中ごろぐらいから19年度の前半にかけて、できたらプランの見直しをさせていただきたい。そして、いただきましたご意見等を整理、採択するのかどうかは別にして、吟味をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(寺本助役) 今後の考え方でございますけれども、きょうもご質問をいただきましたように、過去、出産、妊娠等にかかわって、いろんな部分で女性が、身体的あるいは社会的にリスクがあったという事実の中で、今、カイロ宣言のお話もございましたし、あるいは北京行動綱領のお話もございました。そういう中で、女性の権利そのものの主張が認められたという国際的な背景も含めて、男女の権利が同一であるという中で、今回ご提案を申し上げております。


 今後の動きとしては、やはりいろんな状況がこれから施策展開をしてまいりますので、高槻市としていろんな動きもございましょうし、それらを真摯に受けとめながら、行政としても対応していきたいと考えております。


○(橋本恵美子委員) 私の言いたいことを岡本委員がもうほとんどおっしゃいましたので、重複しますから再度言いませんけど、私は、やっぱりこの条例がつくられたのは、スタートラインに立ったということになると思うんです。プランは第3次になっていますけれども、まだまだいろんな個人的な暮らしの中でも、社会生活の中でも、男女平等はなかなか実現できていない状況があるから、国も地方自治体も法律をつくり、条例をつくるということです。法のもとでは平等ですが、やっぱりこれからの課題としては、行政も議会も市民も、平等の社会を実現していくために努力が求められていると思っています。生涯を通じて、年金問題も含めて、格差がある、そのことを埋めていく努力というのは、社会全体がやらないと、なかなか実現していかないと、私は今思っています。


 いろいろ言えば、たくさん不十分な点がありますから、これからやっぱり努力をして近づけていって、この条例の方がおくれているという状況が出てきた場合には、それこそためらいなく変えていくということの決断も、求められていくんではないかと思っています。ぜひそういう方向で、率先して、特に審議会なんかでも出てましたけど、市の男性職員が積極的に育児休暇をとっていくような努力、そのことを示すことによって、事業者も努力するということが出てくるんだと思いますから、ぜひそういう姿勢で、各種の施策については取り組んでいただきたいということを要望しておきます。


 第3条については、私も男性の意思がまずあって、女性の意思がそれに同等にという意味合いに、この原案はなるんと違うかなと感じてますので、その辺については、また後ほど意見を申し上げたいと思います。


○(林委員) 簡単に意見と若干の確認だけをさせていただきます。


 本市における男女共同参画推進条例は、国でさえ、やっと平成11年になって基本法というのを制定して、具体的に計画が推進されているわけであります。なおかつ、また今、改定をしようという動きがやっと出てきた中で、本市においても、先ほどから話があったように、審議会等を踏まえて、いろんな意見が出された中での参画プランがまず先行して、明確にあるわけであります。それを前提とした中で、審議会で、そのプランの中にも条例の制定という計画が当然あったわけで、その中での条例化ということで、かなりそういう答申と今回の条例についての議論も、経過を踏まえて条例化された分やと私は理解しております。国の動向、くしくも今回、男女共同参画担当大臣が新たに設置され、またこれにプラス少子化対策等の担当も、あわせて推進されていこうとするわけであって、男女共同参画という意味合いだけでなしに、上位法、国の法律は社会の形成をしていくんだという、男女共同参画社会基本法となっているわけであって、まだまだ課題もたくさんあり、現実問題、国会の中でもさまざまな議論がされておるわけであります。このプランの中で、先ほどの質疑の中でもあったように、これから具体に審議会での議論を盛り込み、またどんどんと改定をする中で、高槻市としての男女共同参画社会づくりをどうしていくかということを、今、助役が答弁されましたけれども、そういう基本的な考え方を踏まえて、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。


 その中で、4章21条の中で、1章は総則として、2章の市民、事業者の責務というところの部分で、特に第10条、第14条で教育という項目を掲げられております。とりわけこの教育の点についてだけ、高槻市の男女共同参画社会の条例化に伴っての教育としての取り組み。きょうは文教市民委員会で、教育委員会も来ております。この条例の第10条には、教育にかかわる者の責務として、男女共同参画社会形成における教育の果たす役割の重要性に留意するものとすると。第14条では、学校教育、社会教育等において、男女共同参画の推進に必要な措置を講ずることとする、ということもうたわれております。そういった意味で、教育の取り組みについての今後の考え方なり方向をお示しください。


○(米津学校教育部長) 教育の推進にかかわって今後の決意ということかと存じますので、私の方でお答え申し上げたいと思います。


 本市におきましては、これまで全国に先駆けまして、幼稚園、小学校において、男女混合名簿を導入したり、中学校におきましては、技術家庭科の授業を男女共修で実施するなど、積極的な取り組みを行ってきたところでございます。また、教職員の研修の充実にも努めてまいりました。今後、本条例の趣旨を踏まえまして、一人一人の児童生徒の人権を尊重した教育を、保護者の理解を得ながら、体系的、継続的に実施してまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。


○(林委員) 以前、人権条例が制定されたのは平成13年でしたか、私は、これは人権条例と同じく、人にかかわっての理念条例だと思います。ですから、基本的には教育というのは非常に重要になってくるんじゃないかと思っております。とりわけ教育の部分で、今、全国的な展開の中で──具体的な言葉になって申しわけないんですけれども、過激な性教育の問題で、一部誤った理解を正確な理解にするための教育、啓発方法といったものを、きちっと整理しなきゃいけない。それから、これから今、国が目指そうとしているのは、やはり仕事と家庭、育児の両立の問題、また雇用における均等な機会等の取り組み、また選択的な夫婦別姓の問題等々の課題も、これから取り組もうとしておりますし、とりわけ教育の部分で、やはり基本的な考え方を、しっかりと計画もつくっていただいて、具体の推進をぜひやっていただきたいなと思います。


 条例化することによって、プランが先行していた部分で、やっときちっとした背骨ができるんじゃないかなということを、私は期待しております。個々の問題については、審議会はずっと継続されるわけですので、この中で具体に意見を出し合いながら、反映をしていただきたいと思っております。その辺、要望とさせていただきます。


○(橋本紀子委員) 本会議の質疑、あるいは先ほど来、さまざまなご意見がありまして、答申案に対して、まだまだ不十分ではないかという部分もあるというお話も出てはおりますけれども、基本的には答申の趣旨を尊重して、条例案を作成されたというご答弁でございます。また、ご審議いただいた経過を考えますと、それを尊重していかなければならないということを強く思いますし、ぜひ、皆で一致して、この条例案を世に送り出していくことが大切であろうと思っております。その際、ここに至って不十分な文言については、とやかく差しさわることは控えなければならないと思います。


 この間、初めてだと思いますが女性議員が超党派で勉強会を重ねて、また意見交換をしてきました中に、やはりどうしても第3条の基本理念の第1項の文章が、市民にわかりやすくという立場から見れば、イメージしやすい文章にしていく方がいいのではないかという意見がございました。そこで修正の提案をさせていただきたいと思います。


 本理念第3条第1項の文中、アンダーラインがあるところですが、「妊娠や出産に関し女性の意思が男性の意思と同等に尊重されること」という文章をよりわかりやすくするために、「妊娠や出産に関し女性と意思と男性の意思が同等に尊重されること」このように改めるように、修正案を提案したいと思いますので、お願いいたします。


○(福井委員長) しばらく休憩します。


    〔午前11時18分 休憩〕


    〔午前11時25分 再開〕


○(福井委員長) 再開します。


 ただいまお手元に配付しておりますとおり、本件について、奥田美智子委員、橋本紀子委員、橋本恵美子委員から、連名で修正案が提出されました。


 したがって、本修正案の修正理由の説明をお願いします。


○(奥田委員) それでは、皆様の了解を得まして、私の方から提案をさせていただきます。


 高槻市男女共同参画推進条例制定について、委員会修正案の提案理由を申し上げます。


 修正の内容は、条例案の第3条第1号の、「女性の意思が男性の意思と」という箇所を、「女性の意思と男性の意思が」と改めるものです。修正の趣旨は、修正案のように、「が」と「と」を入れかえる方が、より男女の意思の尊重がイメージしやすく、市民にわかりやすいという考えからでございます。どうぞ、修正の趣旨をご理解いただき、ご賛同賜りますようお願いいたします。


○(福井委員長) 説明は終わりました。


 本修正案について質疑があればお受けします。


○(森田委員) 質疑というわけではありませんけれども、先ほど、私は、今回のこの条例についての答申内容からも、大きく後退しているんじゃないかと述べました。先ほどから超党派で女性議員として、今回の条例ということについて、わかりやすくという形で提案されているということなんですけれども、率直に言って、私は、原案の文章はやっぱり間違っていると思います。わかりやすくというよりも、本来の趣旨の内容から言っても、正直言って、僕はこれだけの訂正だけでは済まない、幾つもの問題点が、この条例の中にはあるし、誤りではないかと思います。もっと審議を尽くして、実際どうなのかということをやってもいいぐらいの箇所があると、率直に今感じています。


 しかしながら、現行の中で、こういう努力をされて、少なくともこの点だけでということで、一たん一致されたということを、改めて尊重せざるを得ないと思っておりますし、この条例を制定するためにいろいろ努力された関係の方の意思を尊重してまいりたいと思います。改めて、私自身としては、男女共同参画推進条例のことに関する意見表明は、また別の機会にさせていただくとしまして、一たんこの修正案については賛成させていただきたいと思います。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で原案及び修正案に対する質疑を終結することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第108号 高槻市男女共同参画推進条例制定について、まず修正案について採決します。


 本修正案を可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、本修正案は可決されました。


 続いて、ただいま修正議決をした部分を除く原案について採決します。


 修正部分を除くその他の部分を原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、修正議決した部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決されました。


 したがって、議案第108号は委員会修正案可決とすることに決定しました。


 次に、議案第109号 小字の区域の変更についてを議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第109号 小字の区域の変更については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 全員賛成と認めます。


 したがって、議案第109号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第134号 高槻市立文化会館の指定管理者の指定について、議案第135号 芥川緑地資料館の指定管理者の指定について、議案第136号 高槻市立市民プール、高槻市立芝生老人福祉センターの指定管理者の指定について、議案第137号 高槻市立総合スポーツセンター内総合体育館の指定管理者の指定について、議案第138号 高槻市立総合スポーツセンター内陸上競技場の指定管理者の指定について、議案第139号 萩谷総合公園サッカー場の指定管理者の指定について、議案第140号 高槻市立総合スポーツセンター内青少年運動広場の指定管理者の指定について、議案第141号 高槻市立南大樋運動広場の指定管理者の指定について、議案第142号 高槻市立堤運動広場の指定管理者の指定について、議案第143号 城跡公園野球場の指定管理者の指定について、議案第144号 萩谷総合公園野球場の指定管理者の指定について、議案第145号 高槻市立総合スポーツセンター内テニスコートの指定管理者の指定について、議案第146号 高槻市立西大樋テニスコートの指定管理者の指定について、議案第147号 芥川緑地テニスコートの指定管理者の指定について、議案第148号 高槻市立郡家テニスコートの指定管理者の指定について、議案第149号 萩谷総合公園テニスコートの指定管理者の指定について、以上16件はいずれも指定管理者の指定に関する案件ですので、以上16件を一括議題とし、審査したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、以上16件を一括議題とします。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(森本行財政改革推進室長) 本日、資料を配付させていただきましたので、資料の説明をさせていただきます。


 この資料は、市民プールに係ります経費の内訳をお示ししたものでございます。平成16年度の経費の概要を示しております。本市民プールにつきましては公営施設管理公社の方に委託をして実施しております。なお、経費の明細につきましては、左側の方に費目という形で掲げさせていただいており、中段に大きくまとめております、機械設備保守点検、ここの部分につきましては、公営施設管理公社から再委託をして実施しているというものでございます。なお、この資料につきましては、平成16年度分を掲げさせていただいておりますが、参考までに平成15年度分もあわせて掲載をさせていただいております。なお、平成15年度につきましては初年度であり、7月から3月までの9か月分となっておりますので、よろしくお願いします。


○(福井委員長) 説明は終わりました。


 ただいまから16件、一括して質疑に入ります。


 委員長の方から一言申し上げます。


 非常に多い案件ですので、質疑並びに答弁は簡潔に、しかもわかりやすく、十分なる説明を簡潔にお願いいたします。


○(久保隆委員) 指定管理者の指定ということで、多くの案件の中で、市民プールと芝生の老人福祉センターに絞って質問させてもらいたいと思います。


 本会議場でも種々の議論があったと思いますが、公の施設を民間委託しながら、より市民サービスの向上、そして市民の方々に本当に喜んでいただけるような運営ということで、私自身も期待をしております。そういった意味では、今回の指定管理者についての、特に公募型の施設については、期待と同時に、いろんな意味で不安もあるということも含めて、きょうは確認させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 この資料は、また後ほど確認させてもらいたいと思いますけれども、まず公募型の10施設、これも点数の出し方とかについて、いろいろ本会議場でもありました。幹事会で主に出してこられるのは、点数を中心にと聞いています。選定委員会の方では、金額と点数を総合的に勘案してという答弁だったと思っています。そのことも含めて、もう一度、市民プールについて、選定理由の確認をさせていただきたいと思います。


 それと、今回、この資料でいただきました市民プールと老人福祉センターの点数の部分ですけれども、今回選ばれた指定管理者については、総合得点が79点。横のAという指定管理者候補者については81点。Aの方が点数が高かったという中の、とりわけ大きな2の(3)の指定への意欲及び熱意というところの中で、利用者の心身の状況を理解しとか、公の施設としてスポーツの施設云々、施設の利用を通じてスポーツ云々という部分が、Aの方は4点であるのに、指定されたところは3点やと。公の施設にされる部分の意欲の部分はAの方が高いと思います。また、下の方の危機管理体制に関することということで、事故への対応とか、防犯、防災の対応ということについても、指定管理者に選ばれたところ以外の方が若干高いと。市民の安全と安心ということをベースに施設運営をしていくという思いは、ここら辺にどのように反映されているのかと非常に感じます。


 そこで、まずどういった基準で選定されたのかを、お聞かせ願いたいと思います。


○(森本行財政改革推進室長) まず、選定の経過でございますが、施設を所管します部の幹事会の方から、この市民プール、老人福祉センターにつきましては、応募4団体のうち3団体について適当であろうという結果を、指定管理者の選定委員会の方へ報告を受けました。選定委員会では、幹事会からのいろんな説明を聞かせていただきまして、そういった評価を踏まえまして審査をしたところでございます。


 今、委員言われましたように、この評価の中では、非常に点数的には僅差であります。そういうことを踏まえまして、実際に、受託への意欲、あるいはスポーツの振興等々、こういったところで、どれだけの差があるであろうかという話も当然出てまいりました。結論としましては、そういった点、実際にいろいろな実務を持たれ、実績も持たれているということもありまして、そう大きな差ではないんではないかという方向も出されております。さらに、その上に立ちまして、経費の削減の部分について、やはり論点が入ります。さらには、これはいろいろな提案がございます。この提案の中には、先ほど言いましたように、これは市民プール、老人福祉センターを合わせての施設ですので、当然、老人福祉センターの方のいろいろな提案も見させていただきました。結果としまして、特に健康づくりということは、ほぼどの団体も言われておりますが、この候補者としましたところは、少しそれに踏み込んだような形で、お年寄りの方のいろんな知恵を使って、いろんな事業をやってはどうかとか、あるいは、そういった中の知恵を広く市民の方に活用できるようなことはどうかというような提案もございました。


 ということで、そういう点を踏まえまして、総合的にという形でお話しさせていただいておりますが、ここの候補者が最も適当ではないかという判断をいたしたところでございます。なお、危機管理につきましても、当然、危機管理体制がどうなっているかということはありますが、実際に実績等をお持ちで、種々いろんなところを現在管理もされているということで、その辺についても十分カバーできるんではないかという判断をさせていただいたところでございます。


○(久保隆委員) 結局、費用なのか、そこの施設を運営されている方の評価なのかということを考えていくと、結果的に言うたら、総合点というのは余り意味がなかったんと違うかなと思います。もちろん選考するための一つの基準として見られたと思いますけれども。


 先ほどから申し上げておりますように、公の施設を、幾ら指定管理者といっても、これは行政側の理屈であって、市民の方にとっては、いかに安全に安心して使えるかというところで指定管理者を選定することであれば、費用を優先しているのか、施設運営を優先しているのかということで、非常に私自身危惧します。そういった意味で、ほかの10施設も、費用なのか、点数なのかといいますと、ほかの部分については、点数を評価されているところもあれば、費用を評価されているところもあり、なかなか内容がわかりにくいという感を受けています。


 私は、ほかの施設のことは今回の委員会で言いませんけれども、ほかの施設の部分について、実際の管理委託ということを考えますと、駐車場であったり、駐輪場であったり、温水プールなどについては、比較的過去の蓄積なりで、施設そのものの運用基準というのは、失礼かもわかりませんけど、簡素というか、比較的わかりやすいと思います。しかし、市民プールとか老人福祉センターというのは、そこに来られる方々のニーズであったり、安全であったり、活動であったりと、非常に多目的に入ってくる施設です。その中で、同じ基準で、単純に費用で見て本当によかったのかなというのを感じながら、先ほど質問させてもらいました。


 その中で、今、言われたように、施設への指定の意欲や熱意と安全に対して、余りほかの施設と格差がなかったという言い方をされましたけれども、実際に本当に皆さんにとって、この施設をどのように運営していただきたいのか、思いがどこにあるのかと言えば、結局、結果的に言えば、費用しか見てなかったんと違うかなと、私自身感じてしまうんです。市民プールと老人福祉センターですよ。そういった意味で、何かここの点数の部分で、ほかの施設とこことを、違った意味で見たのか、同じ基準で見てきたのかというと、どうもほかの施設と同じような基準でここを選んでこられたのかなと感じます。


 次に申し上げさせてもらいますけれども、本会議でも出ていました費用、今回の費用の縮減率が非常に高いと。実際に委託している市が提示した金額から見て、縮減率が非常に高い、35%。普通の工事の入札でも、65%で入札するというたら、すごいなという感じがします。


 そういう意味で、先ほど出していただいた資料、平成15年度、平成16年度の市民プールの費用の明細というところに書いています。先ほど言われましたように、平成15年度は期間が短いからということと、運営したスタート段階で低いということはわかります。これでも1億4,000万円ですね。次の年の平成16年度が、約2億2,000万円。平成16年度と平成17年度、どれぐらいの段階でやってこられたのか、その辺の運営費用の分についても確認させてもらいたいです。


○(森本行財政改革推進室長) プールに係ります経費の点でのお尋ねだと思います。


 お手元にも先ほど資料を配付させていただきましたが、今回、この市民プール、老人福祉センターで応募をいただいております候補者につきましては、2つの会社がグループを組みまして応募をいただいております。したがいまして、それぞれの会社の特徴的なものをできる限り生かしてコストを下げていくと。先ほど、資料のところでご説明をしましたが、本来、公営施設管理公社でやっている部分につきましては、大部分が再委託という形をとっております。今回、この再委託の部分は、全部、直接受けた会社がやりますので、再委託部分についてはほとんどがなくなってきます。しかも、この施設は比較的新しい施設です。


 そういったことを踏まえまして、先ほどもありましたように、少し、費用の額の部分が大きいので、幹事会におきましても、また選定委員会におきましても、この事業者につきましては確認をさせていただいております。その結果、十分これでやっていけるという確認をいただいておりますので、今回、こうして上げさせていただいております。先ほど言いましたように、いろいろなグループが組まれて、再委託の部分がなくなってしまいます。文字どおり、これが工夫であり、指定管理者制度の大きな特徴ではないかと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(久保隆委員) 平成17年度も同じ金額かどうかだけ聞きたかったんです。ほぼ同じやろうと思います。遠回しに、再委託ということですが、多分ほぼ同じやろうと。


 これを質問させてもらったのは、本会議場で、今回、ここの指定管理者を選んだのは、どういう基準で、どんな運営をして、どんなメリットがあるから選んだということの資料は出せませんかという意味合いの質問が出たと思っています。しかし、そこまで出せないということで、あくまでも今やっている費用の分をお示ししますということで、ここまで出してこられたと思っています。私自身はここからもう少し踏み込んで、費用が出ないのであれば、具体的に35%減らせる内容を、少し確認させてもらいたいと思っております。


 これも皆さんの調べられた中で出てきた内容ですけど、市の提示額は2億2,500万円。今回、指定されたところの提案額は1億4,400万円ですね。これまでやってこられたところは2億2,000万円かかっていたということで、おおむね光熱費関係が約8,000万円。管理関係が大体6,000万円。人件費が約8,000万円かかった中での2億2,000万円と違うかったかという質問が、本会議場でありましたね。これについては、この内容を確認させていただいたまでで、細かく計算していませんけれども、おおむねそういう内容で正しいと見ていいんですか。そう見させていただくということで、質問させていただいてよろしいですか。もし違うかったら言うてください。


○(森本行財政改革推進室長) 委員のおっしゃるとおりでございまして、平成16年度につきましては決算値ですので、このままの数字になります。ただ、提案の中は、先ほど言いましたように、いろいろなノウハウを持ちまして工夫をして削減ということに取り組まれておりますので、これを全部お示ししてしまいますと、この会社がどういう形で努力をされているかということがわかってしまいますので、こういう形で出させていただいております。数字については、こういう数字で結構です。


○(久保隆委員) 要は、2億2,000万円という試算水準は、多分この平成16年度の運営の費用をベースに、市は提示されたと思っています。新しく今度指定される方については、もちろんこれまでの蓄積、技術があるということで、多分、いろんな意味で計算されて下げてこられる。ただ、6,000万円や7,000万円を下げるということが、どんな部分で下げられるのかということを、個人的に見ても非常に不自然に感じています。それで、具体的にその中身を示していただけないかということで、資料の提示をお願いしました。細かな部分は、もちろん企業のノウハウですから言いません。


 申しわけないですけれども、光熱費がどれぐらいになるのか。管理費が幾らぐらいになるのか。人件費がどれぐらいになるのか。これぐらいの大きなスパンだけでも、まず聞かせていただきたいと思いますので、お願いします。


○(森本行財政改革推進室長) まず、大きなスパンということですので、光熱水費につきましては、1,000万円強のダウンを考えておられるようです。それから、先ほど言いましたように、実際、ここの大きな部分で担っていますのは、プールの管理運営です。これは再委託という形で、現在の実施している団体に入っておりますが、これを直接されると。すべて自分たちの方でやっていくという形なので、ここの部分でかなり大きな額があります。実質、これは人件費に相当する額という形になろうかと思います。それから、メンテの経費ですけれども、これにつきましてはそこにもお示しをしておりますように、かなり詳細部分がありますが、ここの分については、2つある会社のうちの一方が全部引き受けますという形で、全部そこであります。ただし、ここについては、ご存じのように、委託関係につきましては、それぞれ今、専門のところにばらばらに委託をしておりますが、これはできる限り、もう一本で自分のところで全部やるという形のご提案になっておりますので、ここの部分が大部分減額になっております。


 数字につきましては、大枠では収支の予算書という形で計画書を出させていただいておりますが、その内訳部分につきましては、先ほど言いましたように、全くこれと同等の形にはなっておりません。今言いましたように、大枠、人件費の部分、あるいは物件費に相当される部分、つまり、委託料という形になっておりますが、これが人件費の方に置き変わったりしておりますので、今言いましたような形で、全体的に縮減が図られてると見ております。


○(久保隆委員) 人件費の部分については企業秘密ということです。1人当たり、1時間何ぼやと言うてしまったらわかってしまいますから、なかなか言えないんやろと思います。


 多分、ほかの方もこれは非常に気になっているところでしょうが、光熱費の関係は1,000万円と言うてはるけど、約7,000万円に下げられるということが公にされました。残りは7,000万円ですね。7,000万円で管理の部分と人件費と全部やるというわけですね。今まで委託されていたところの金額を見ていても、1社になったからできるんやということで、例えば水の中のポンプの施設の管理であったり、エレベーター、エスカレーターであったり、フィットネスであったらマシンであったり、いろんな確認なり点検、施設の電気なり、いろんな部分を1社の方がされるからというて、専門性がそこまであるのかということなんですね。水のポンプであっても、消火器であっても、電気であっても、すべてのものを1社でされるから安くできると。フィットネスというスポーツの部分についても、直接やるから、そちらの方が人の採用も全部し、よそに委託せえへんから安くなるねんと。安くなるということを言われても、施設そのものは実際に新しいから、例えば、今まで1回5万円でできたものでも、ずっと5万円で管理なり部品交換なりは済まないわけです。だから、新しいから安いんだという言い分は、たまたま今は2003年のことですから、それはいいんですけれども。


 一方では人件費ですね。フィットネスとか老人福祉センターとかプールというものは、人様に使っていただいて、いかに安全にきちっと運営してもらうかという施設なんです。この人件費が、今までやってきたところから相当低くできるんですと言うたときに、例えばフィットネスというのは難しい機械を置いていますね。フィットネスクラブの機械の中には、筋力を整えていくのに、素人が勝手にできるようなものでもないと。それを今までやってこられたところから新しいところに渡したとしても、きちっと教育をして、市民の方が利用されるときに、安全にきちっと指導ができるのか。また、プールも、単純に健康な方々のプールでなしに、いろんな障害をお持ちの方々のプールもされていますね。そういう方々に対して、資格なりをしっかり持った方がきちっとできるのか。老人福祉センターについてもそうです。老人福祉センターはここには関係ありませんが、指定が入っていますけれども、文教市民委員会とは違いますが、そこに対してもきちっとできるのか。費用を削減したことによって、人に対してのサポートができるのかということが、非常に私は気になっています。だからといって高くしろとは言いません。低い中で、どこまで皆さんがその部分について、事業者に対してチェックできているのかというところを──もちろんされていると思いますが、どういう基準でされているのか、お聞かせ願いたいと思います。


○(鎌谷社会教育部参事) 今、ご質問の内容で、節減の方法ということで理解しておりますが、1つは、現在プールの方では、先ほど答弁がありましたように、公営施設管理公社に主に委託をしております。その中で、公営施設管理公社の方が個々の内容でいろいろな形で個別に委託をされておられます。しかし、今回ありましたように、プールの中で、日常的に行う業務と、年1回、2回という設備の定期点検という、こういう保守業務等も含めてでございます。特に、日常的な管理につきましては、施設の維持管理の問題なり、またプールなり機械警備、清掃という形が上がってくるかと思います。これにつきましては、先ほど申しましたように、プールにつきましては明治さんが行われる、そして、設備の維持管理等につきましては山武さんが行われるということで聞いております。


 それから、先ほども申しましたように、臨時的なものの中に、植木の剪定とか、消防設備の点検業務、これは年1回か2回行う業務ですが、こういうのも現在、公社が個別にされておられますが、設備業者である山武さんの方でそういうものができるということですので、その臨時的なものについて減額になってきているという項目がございます。


 また、その他の機械でも定期点検的なものがございますので、そういう分も含めて山武さんが臨時的なものについて対応されるということであれば、委託の分については減ってくるということで聞いております。


 また、その一番下の方に出ておりますが、ユスリカ、蚊の駆除なんかもありますが、これも時期とか、余り大層な業務ではありません。個別にやりますと一定の額がかかってまいります。こういうものも内部でやるということでの節約等もすると聞いております。


 それから、もう1つ、この中に施設の清掃業務というのが上がっております。これにつきましても、いろいろ質問をさせていただいておりますが、明治さんの方では、山武さんも含めてですが、始業前に、当然、開館までの準備等がございます、そしてまた、閉館した後も終業作業というのがございます、そういう中で職員にやらせると、日常的な清掃ですけれども。そういうものをやらせる中で節約していきたいと聞いておりますので、その中では一定の節減額が出てくるんじゃないかと考えております。


○(久保隆委員) 施設の方は、その業者が泣こうが笑おうが、きちっと運転してもらうということで、施設管理の技術者がきっちり入ってやるということ以外は、部品代と人件費の部分については、多少、削減ができるというのはわかります。


 ただ、もう1つの人件費、スポーツ分野という、人を見る分野について、どういう部分で見ておられるのかなというのを非常に感じます。確かに自主事業をされたり、いろんなことをされるということは表面上ではよくわかります。だけれど、1対1、人と人との関係ですから、一定の今までの蓄積と新たな部分との関係。もしくは、新たな部分であったとしても、初めてその機械を見て指導をする側の立場の経験というのは、どこまでできるんやということから考えたら、今回、今までやってこられたところと新しいところの引き継ぎを含めて、メンバーが何人ぐらいおられるかわかりませんけれども、一定の指導を受けて、きちっとその指導に基づいて、市民の方にまたそれを教えていくという中での専門性を考えたときに、実際にその方がやるにも半年や1年、覚えた。市民に教えていく。それをどんどん蓄積していくことによって、市民の受ける側も、初めは簡単なことからだんだん技術を上げていくということで、筋力アップとか体力アップをやっていかれるわけです。


 そうなると、単純に人がぽんぽんかわってもらったら困るわけです。こういう部分については、人はある程度継続できる方となったときに、人件費が余り抑制されたときに、本当にその人がずっと何年間も、きちっとそういう作業ができるのか。踏み込んだ話をしますけど、単純なところであれば、時間的に交替してもらってもできる部分があります。しかし、なかなか交替しにくい部分がありますので、特にこういうプールとか、障害者に対する教室とかについての考え方は、向こうからどれぐらい聞いておられるのか。それと同時に、今、何人ぐらい入っておられて、今度、指定管理で何人ぐらいの体制でやろうとされているのか。その辺、人数だけでもわかれば教えていただけませんでしょうか。


○(鎌谷社会教育部参事) フィットネスマシンの関係で1点、ご質問があったかと思います。この問題につきましては、いろいろと入れる中で、かなり高額な講習費等も要ることが言われておりましたけれども、明治さんの方でも今はやめておられるんですが、数年前までその機械のインストラクターの養成をされておられるということで聞いております。


 それともう1つ、かなり性能のいい機械ということで聞いておりまして、かなり習熟のための研修があるということなんですが、今回、指定管理者制度ということで、少なくとも機械の使用方法、誤った機械の使用方法を行いますと、やはり本人のためにもならないということで、基本的な使い方の研修につきましては、製造メーカーとも調整させていただきまして、正しい使用方法の研修期間も含めて調整をさせております。当然、現在受けておられる方もおられますが、また新たに追加して受けていただくような形になるかと思います。


 それから、現在の体制ということになりますけれども、市民プール全体としての人数配置ですけれども、これは交替要員を含めての人数になります。事務所につきましては、公営施設管理公社の方がやっておりますが、3人という形をとらせていただいております。それから、老人福祉センターにつきましては、現在4名の配置という形で、これは福祉事業団の方から配置をされております。それから、中央監視室につきましては5人という配置をされております。プール管理、これは基本的には臨時的な職員、また夏季期間の職員を含めて、短期の職員も含めまして、総勢、55人程度の配置をしているということを聞いております。その中で、事務所の中には、常時10名以上の職員を置くようにという指示はしておりますので、その人数を含めたトータルの人数が55人ということになっております。それから、清掃につきましては、現在13人が配置されて清掃作業をされているということで聞いておりますので、合計としましては以上の人数になります。


○(久保隆委員) それぞれに今回は委託しているから、延べ人数で相当大きくなると。その分を1社と、スポーツに関しては明治さんがやるから大分縮減されるということで、施設管理の分はわかりました。プール、障害者プールであったり、フィットネスであったり、老人福祉施設、この人とのかかわりの部分で言うたら、先ほど、プールの延べ人数で55名、常時10名ですね。私が言いたいのは、ちょっとアルバイトで来といてもらいましょうかと言うて、アルバイトで来ましたという手助け型の方と、マシンの指導なり、プールの中の障害者プールできちっと指導できる方、どれぐらいの方が、資格、免許をきちっと持っておられて、やられるのかということが大事なんです。やっぱり、今まではそれは人件費として必要な金額を出してこられて、一定の賃金として渡して運営されていると。


 今、言うてるのは、例えば1人当たりの年収、賃金を200万円で見ている方が何人おられるのか、300万円は何人おられるのかということです。やっぱり指導者であれば、資格を持っておられますから、一定の金額が必要やろうと。そういう方々が何人おられて、どれぐらいの運営をされて、どういう管理をされて、安全な指導ができると。だから、これぐらいの人件費が要るんですということを、もちろん皆さんは把握されているわけですね、安かったらいいですわ、業者は安くしてますねんと。指導者やけど、例えば年収は100万円か200万円でやってはりますねんと言うて、その方がほんまに日々熱心に、気持ちを込めて、市民の方々と向かい合って、一生懸命仕事をやろうかという気持ちになってもらえるのかどうか。そのことも含めてよう考えとかな、ただ、単純に安いから、ここはいいんですわという発想になってしまっているのではないかなと見てるんです。ほかの施設と違うと言うのがそこなんです。


 やっぱり、やる方が市民の方と、こんにちは、おはようございます、きょうはこういうことをしましょうねと言って、熱心にやりながら、市民の方に喜んでもらえる、1対1の作業ができる。その働きがいとやりがいがあるからこそ、市民の方に来てもらって喜んでもらえるという、そういう施設になってほしいんです。そういう意味での人件費率はどんなもんになっているのかというのが、私はここを見ていて、非常に心配やというのはそういうことなんです。これ以上は言いません。皆さんがそこまで確認できて、安全に、市民の方に喜んでもらえる施設として、きっちりと指定管理者として選んだということで、多分、自信を持って言っておられると思いますので、それ以上申し上げませんけれども、数点だけ確認させてください。


 自主事業、今やっておられますね。自主事業というのは参加費をいただいてやりますね。もちろんこの費用は指定管理者の方に入っていくんですね。自主事業、いろんなイベントをやったときの費用、お金、利益がどこに入っていくのか。まず1つ、これを確認させてください。


 5年間ということで、市としていろんなチェックをしていくかもわかりませんが、運営に向けて、しっかりと見ていかなあかんのと違うかなと思います。私自身も経験していますけれども、下請業者に持っていったときに、初めのうち、いろんなコミュニケーションをとったり、課題をやっぱり、業者側をきっちり見とかなあかんというのがありますので、チェック体制はどういうふうに考えておられるのか。


 もう1つ、早いうちに市民へのアンケートなり、市民からの意見なりをどんな形でとろうとしているのか。渡した、悪かった、苦情が来た、それだけでええのかどうか。やっぱり、やった以上、市民の方々から、どうだったのかと。業者の方からは、市民からのアンケートなり、第三者機関みたいな懇話会を置いて意見を聞きますと言うてはりますけれども、向こうは向こうで結構です。委託に出す側の市が、市民のお声をちゃんと聞ける体制をとっていこうと考えているのか、ということをまず聞かせてください。


 それと、契約金額です。今回は1億4,000万円と言うてますけれども、これは5年間、ずっとこの金額でいくという前提の契約でいいのかどうか。


 それと、今回、もし業者で問題や事故、何かあった場合、指定管理者そのものを外すということがあり得るのかないのか。このことをまず聞かせてください。


○(福井委員長) 審議の途中ですけれども、ここで1時10分まで休憩します。


    〔午後 0時 5分 休憩〕


    〔午後 1時 9分 再開〕


○(福井委員長) 再開します。


○(森本行財政改革推進室長) 久保委員のお尋ねの分について、順次お答えをさせていただきます。


 まず、自主事業につきましてですが、自主事業につきましては、今回の指定管理料の中に含まれておりません。これは、自主的にそこの団体が企画、実施していただくということですので、その中には含まれておりません。ただし、自主事業の中でも、その施設の使用に係る使用料については、市の方に納入していただきますので、この辺につきましては協議とさせていただいております。自主事業につきましては、すべて幾ら徴収されるかということも含めまして、市と協議をさせていただくということになります。


 続きまして、チェック体制ですが、指定管理者が今回、議決をいただきましたら、これから基本的な内容につきまして協定書の締結という作業に入ります。協定書の中には、具体的に管理に関する事項のほか、苦情処理等々の文言が入りまして、こういったものをその中にうたうようにとなっておりますので、基本協定書の中に、具体的にそういう内容をうたっていきたいと考えております。この中には、立入検査をしますと、あるいは随時、説明を求めますという中身も一緒にうたい込んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


 続いて、市民の方からの要望、あるいは苦情等の把握でございますが、先ほども言いましたように、協定書の中には一定盛り込む内容になっておりますので、こういったものが出てきましたら、必ず市の方へ報告していただくような、そういう規定をきちっと整備をして、うたっていきたいと考えております。


 続きまして、契約金額ですけれども、契約金額は、提示を受けておりますので、原則的にはこの提示の額ということを5年間考えていきたいと考えております。ただし、市の方が新たな事業を展開するような内容になった場合とか、あるいは状況等の変化があった場合については、もちろんこれは変更という形になりますけれども、原則、提示額で進めていきたいと考えております。


 それから、最後ですけれども、万が一事故等があった場合にどういう対応なのかということですが、指定管理者の指定手続につきましては、これは行政処分という形で位置づけられております。したがいまして、実質もし何らかの形があれば、協定書の中で事前にそういう申し出をしていただくということはうたっていく予定ですが、万が一のことがありました場合には、市の方が直接その業務に携わっていく、あるいは今までお願いしていたような団体でサポートしていただく、いろいろなことが考えられるかと思いますが、いずれにしましても、第一義的には、市の方での対応となろうかなと考えております。


○(久保隆委員) 今、言いました使用料で自主事業をやって、収益を上げていかなあかんぐらい、私自身見てたら、今回の人件費比率が本当にどうなのかということが心配なんです。それを何かの形で、事業で賄っていくということになれば、あれだけの施設で、いろんなイベントばっかりしてしまうと、きのうの本会議の中でも出ましたが、ある特定の方ばっかりが行くん違うかとか、ポイント制にすることによって、その方々がどんどん使ってしまう、公の施設の中に、ある特定の方が行かれるということが、どうも懸念されてしまうんではないかなと。


 ですから、あくまでも収益と言うたり、いろんな事業をすることでお金を集めながら、指定管理者が運営せざるを得なくなるということ自体が、あるのか、ないのかを非常に心配しています。ですから、今までの頻度ぐらいで、一定の教室とか講義をやるのならいいですけど、やっぱり何らかの形で収益を少しでも、事業費を上げてでもしたいというようなことになっていけば、今、言われたような協定書の中に一定のルールを定めるということですから、そんなに頻繁にならんと思います。逆に頻繁にならなければならないほど、今度、やっぱり人件費で抑制せざるを得なくなるということも起こってしまうというのを、何となくぼやっとですが、感じましたので、実際の費用の分配の仕方なんかも、もう少しきっちりと、この協定の中で見ていっていただきたいというようなことを感じています。


 もう1つ、協定書の中でもチェック体制なり、市民からの意見なり等々でうたっていくということですから、この3月、きっちりと予算で出てくると思います。どんな協定を組まれて、市民のニーズなりを把握されて、そしてサポートをしていって、そして市民のためによりよき施設運営ができるのかということを、協定書の中身もきっちりと確認をしていきたいと思います。


 最後ですけれども、契約金額は5年間そのままの継続やということを言われますけど、ここはたまたま大きな企業ですから、どこかの中で、うまく人件費なんかも回しながらでもやれるんかなと思います。単独の施設は、単独の黒字か単独決算をしなさいというようなことは、そこまで多分、行政は言えないと思います。そしたら、よそで黒字を出してきて、そこの分の人件費を埋めていかざるを得ないということになっていくと、どこかで黒字を出してきてはるわけですね。高槻の施設を運営したことによって、赤字になって、そこに一生懸命よそでもうけてきた分を埋めていかなあかんと。逆に私自身は、こんだけ絞り込んだときの費用はどこに行くのかということも含めて、非常に心配をしているので、その辺のことを含めて、5年間本当にどうなるのかということについて、きっちりと見ていただきたいと思います。


 最後です。私は千歳と仙台に行かせていただいて、指定管理者制度を勉強させてもらいました。これからスタートするところと、実際にやっておられるところとありました。やっぱり公の施設ということで、多少市も厳しいけれど出しながら、市民に喜んでもらえるのであれば、それも仕方がないだろうという考え方と、やっぱりこれからスタートする中で、ニーズを聞きながらいいものにしていかなあかんという、走りながら考えなあかんという考え方と、多少の厳しい分は市としても出しながら、市民に喜んでもらえる施設にしていくんやという、理念がどっちにあるのかというとこを、私も勉強させてもらって感じました。


 ほかの施設と、こういう市民プールなりの考え方をきっちり分けてやらんことには、これから指定管理者に委託するときに、これは単なる収益事業なのか、これは市民に対してサポートしていく事業なのかということをよく考えた上で選定基準に盛り込んでいかないことには、今みたいな議論になってしまうんではないかなと思います。これ以上言いませんけれども、本当はもう一回見直したらよかったんと違うかなというぐらい、今回は私は非常に懸念しています。皆さんが責任を持ってやっておられるのはわかりますから賛成はしますけど、もう一度この指定管理者の今回の選定は見直すべきぐらいの内容ではないかなということで懸念しています。もしそのことに対して何かあれば、答弁いただけたらありがたいと思います。


○(寺本助役) 先ほど来、市民プールと老人センターについてお考えをお聞きしているわけでございます。行政といたしましても、先ほど来おっしゃっておられる人件費の関係につきましては、幹事会だけでなしに、選定委員会の委員の皆さんが、この辺についてどうなのかということで、正直申し上げて疑義を持ちながらですが、改めて幹事会並びに選定委員会の事務局もあわせまして、候補者たる方々の責任ある考え方を聞いてほしいという中で、考え方を聴取したわけでございます。その内容については、先ほど来、お答えをしているとおりでございます。


 今も仙台とか千歳の話も出ました。行政といたしましても、公募をする中で、市民プールと老人センターという異質な部分を同時にということで考えたわけでございまして、当然のことながら初めてのことでございますので、慎重に選択をしようという気持ちも強うございました。先ほど来、この人件費についての考え方を聞きましたので、最終的に決定したところでございます。今後、これら5年間ということも、先ほどお答えしたとおりきちっと押さえながら、利用料金制度でないということも含めて、相手の責任者に確認もとりました上で決定したところでございますので、その辺の経緯につきまして、ご理解を賜りたいと思います。


○(久保隆委員) 皆さんが判断して決めたというところでありますので、私どもは、じっくりとそれを見ていきたいと思います。今回、一般的な民間企業への委託という考え方は、今の社会である、安かろう、悪かろうでは困ると。よりいい人材を集めていく、そして、その方々が働きがいとやりがいを持っていく。


 今回こだわっているのは、人件費が低いからどうこうということよりも、今の社会が、アルバイトやパートだけで、本当にそれだけでやっていけるのかということです。安かろう、安かろうと下げたことによって、その方々が、本当にそこで仕事のやりがいを持ってもらえるのかということを、やっぱり行政的によう考えなければいけません。民間は、確かにたたいて、たたいて安うして、収益を上げなあかんということでやっていますけど、それでもなかなかいい人材が集まりにくいということが現実あり得るんです。公の施設であって、市民の方々に喜んでもらうためにという中での人材のあり方、人の採用の仕方、人の育成の仕方、その中にやりがいと働きがいをどう持っていくのかという中での設定金額というのは、やっぱり考えていかなければいけません。事業者がそう言うたから、それでいいんですということだけでは、ある意味では、違った意味での危険性を感じるということもあります。口幅ったく言いましたけれども、そのことだけは、やりがい、働きがい、そして市民に喜んでもらえる安全な、いい施設に育ててもらうということが前提です。今までやってこられたところよりも、より高い評価にしてもらいたい。そのことを前提に私は申し上げましたので、そのことも含めてしっかりと運営してください。これからも私は温かく見守っていきたいと思いますし、3月の予算のときに、もう一度、その中身で議論ができたらいいなと思います。これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。


○(橋本恵美子委員) 先ほどからのやりとりを聞いていて、まだまだすっきりせえへんという気持ちが強いわけです。


 まず、市民プールと老人福祉センターのことについて最初にお伺いしたいと思います。この施設というのは、人が集まってスポーツを楽しみ、また高齢者が集っていろんな行事に参加するという施設ですから、命というか、事故が起こったら命にかかわるような施設だと思っているわけです。評価点の一覧表をいただきました。この中で、先ほども出ていましたけれども、危機管理体制に関することというところが、5点の配点で、今、提案されている企業者は3点で、幹事会が推薦されたほかの2施設よりも評価点は低いわけです。私は、この施設で最重視をしてもらわんとあかんところはここだと思うんです。なぜそういう評価点がついたかということもわからないんですよね、この段階では。


 そういう意味では、総合的な判断で出してきたということですけれども、その辺の命にかかわる施設としての重要性について、どんなふうに判断されたのか。そこも含めて、総合的判断というのは何をもとに判断をされているのか、そこをまずお聞きしたいと思います。


○(鎌谷社会教育部参事) まず、幹事会の方での審査の内容ということで、若干ご質問がありましたので、その分に答えさせていただきたいと思います。


 基本的に書類審査ということを中心にさせていただきました。そして、社会教育部と福祉部と共同で幹事会を開かせていただきまして、基本的な考え方としまして、現行の体制を維持できるのを、標準ということで3と設定させていただきました。そして、その中で、提案の中で特徴的ないいものがあれば加点するということで1点上げる。また、記載がなければ1点減点するような形になっておりますので、そういう採点結果になってきたと考えております。


 ただ、先ほどもご指摘がありましたように、プールとか老人センターは、非常に命にかかわるような部分もございます。そういう意味で、仕様書には非常に厳しい内容で、要員の体制を課しております。特に運動等につきましても、かなりベテランを配置せえということも言うていますし、非常勤であったとしても、一定の資格を持った人間を配置をしてくれということも言っています。また、今、施設についてはAEDも言うておりますので、そういうのも含めて、使える人を置けという指定もしておりますので、安全上の問題については、採点以上のものが出るものと思っておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) もちろん提示額の高い、低いもあると思いますけれども、今までのやりとりの中でも、総合的な判断の根拠というのが、資料を出してもらってないですから、さっぱりわからへんという、そんな中で判断を求められているわけですから、もうちょっと具体的に答弁していただかないと、判断のしようがないと思うんですけど、いかがですか。


○(森本行財政改革推進室長) 今、総合的な判断という形でのお尋ねですが、先ほどもお答えをしましたけれども、選定委員会におきましては、まず幹事会の方から上がってきた部分で、一定これであればできるであろうというものを踏まえてやっております。それから、評価点につきましては、先ほどもお答えしましたが、相対的なものという形で出てきておりますので、全体的に見てどうであろうかということです。だから、ここの部分でこれが劣っているということでは決してありませんので、当然、一定の評価をして上がってきていると。相対的に見た場合にどうであろうかという形なので、ここに上がってきたものを、先ほど言いましたように、全体的に見させていただいた中で、選定委員会ではそれぞれの委員のご意見等を踏まえまして、決定をさせていただいたということでございます。


 先ほど、ここの部分がどうだというような話が出ておりましたけれども、おおむね大きな部分につきましては、今回の資料でもありますけれども、経費の問題、あるいは具体的な老人福祉の関係について、すぐれた提案をいただいております。こういったことを総合的に判断したということですので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 費用の点で、市の提示額の65%でしょう。その部分で、さっきからありますけれども、自主事業で収入をふやすということも含めて、やっぱりいろんな形で業者は5年間この金額でいくわけですから考えるわけでしょう。一番心配なのは、自主事業でいろいろふやす中で、一般の市民が利用しにくいということにならないような歯どめというのを、どういう形でされるのか。その辺も含めて、ちゃんと考えておられると思うんですけれども、そういった点ではどういうことになりますか。


○(森本行財政改革推進室長) 自主事業につきましては、先ほどもお答えしましたけれども、まず市と協議をしていただきます。募集要項の中にも、はっきりと、これは協議の事項ですよということをうたわせていただいております。といいますのは、先ほど委員がお尋ねのように、施設の本来の目的に支障が出てくるような場合、あるいは収益だけを目的とされて運用されるような場合というのは、本来、公の施設の設置目的からいうと逸脱するところがございますので、そういったことをきちっとチェックするために、市と協議をして自主事業を実施するとうたっておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 幹事会が推薦されて、業者については評価点で大体推薦してはるから、多い方から順番に選定委員会に出されているのは納得がいきます。細かい取り決めをしながら評価点をつけておられるんだと思いますから、その点はよしとしても、今度、選定委員会に移ったときに、市の職員が外部の選定委員よりも多いわけですよね。そういう中でどう変わっていったんかということも含めて、情報公開をきっちりしないと、私は判断ができないと思います。それから、今回、外されたところが、何で外されたのか不明確なまま、次、5年後に参入をしたいという場合に、どこの点をどういうふうに改善をして参入をすべきかということも含めて、説明責任というのをきっちり市として果たさんとあかんと思っています。その辺についてどのような認識をされているのですか。


○(森本行財政改革推進室長) 選定委員会のあり方も含めてのお尋ねだと思います。


 さきの本会議でも少しお答えをさせていただいておりますが、いろいろな選定委員会の持ち方があります。もう一切点数を公表しない、あるいは幹事会からの点数に選定委員会の点数を加算する、あるいは本市がとりましたように、一定上げてきてもらった中を、選定委員会の方で評価するという、いろんな方法があろうかと思います。この点につきましては、さきの本会議でもお答えをしましたとおり、今後、少し研究をしていく必要が出てくるのかなと考えております。


 それから、実際に選定に当たった場合に、その経過につきまして、まずこの選定委員会については非公開という形にさせていただいております。実際、会社の中身だとか、事業のノウハウというのもすべて出します。また、各委員には多方面の意見をいただいております。こういったことから非公開にはしておりますが、その要約については、ホームページ等でできる限り出させていただきたいということで、現在もそういう形で出させていただいております。


 今後、これはどういう形が一番望ましいのか、少し研究はさせていただくことになろうかと思いますけれども、少なくともそういった情報については、提供させていただく中で、ご理解をいただきたい。あるいは、市民の方にもそういうものを見ていただこうと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 個人情報との関係があるから、難しい面を理解できないことはないんですけど、やっぱり公から民に移るんですから、それだけきっちり情報公開をされて、可能な限り公表していって、市民サービスがちゃんと確保されて、安全が確保されて、スムーズに運営されるという、それは行政は責任があると思っています。


 そういう点で、情報公開という透明性を保つということがどうしても必要ですし、指定管理者制度の持つ一番の弱点ということで、民間が参入してきたら、個人情報との関係がネックになるということも含めて出てくるわけです。やっぱりこの制度は、いろんな問題があるし、決定を議会に求められても、責任を持たれへんなという思いを、今、すごく強くしているんです。そういう意味では、この制度には、大きな問題があるということを言わざるを得ないと思います。


 それから、次に、今回、特定団体に指定する施設が幾つか出されていますけど、これについては運営の仕方とか、職員体制の問題とか、経費を物すごい削るとか、そういうことというのは起こり得ないのか、現状を維持してやっていくのか、そこだけを確認させてください。


○(森本行財政改革推進室長) 特定施設につきましても、公募施設と同じように、一定、どういう事業をやるか、どういう形になるかということをこちらの方からお示ししまして、それに基づいて申請書、収支の計画書等々を上げていただいております。それから、また評価につきましても、幹事会の方で評価をさせていただいております。これはどういう形で客観的に見ていくかということもあります。指定管理者制度を導入するということがありますので、もちろん外郭団体につきましても、そういう意識は十分持っておりますし、それからその中で、種々いろいろなアイデアだとか、あるいは工夫だとか、もちろん削減についても精いっぱいの努力はしていただいたと考えております。


○(橋本恵美子委員) 私は、一番視点を置くべきは、やっぱり市民のサービスが基本にならないといけないと思います。今よりは後退しないし、さらに充実をさせていく方向で、この事業がやっていけるという方向性が示されなかったら、やっぱり指定管理者制度が持つ制度上の問題というのが、どうしても出てくると考えています。


 私たちの議員団は、手続条例や指定管理者に行わせることができるという条例が制定されるときにも、やっぱり問題ありということで反対をしてきました。しかし、今、お聞きしましたら、特定団体にこれまでどおり運営管理を進めるということについては、基本的には現状を維持してやっていくということですから、これについては反対はしないでおこうと思っています。


 しかし、公募の市民プール、芝生老人センターについては、やっぱり先ほどからのご答弁を聞かせていただいても、余りにも低い提示額で、幾ら自前でやるんやといっても、費用を削られるのには限度があると思うんです。そういう意味では、市民のサービス、安全確保、そして施設で働く人の労働条件の問題も含めて、合理的に判断できることはないし、その辺のことの説明も、すきっとしたものではありませんので、公募の分については反対をする意思を表明させていただきます。


○(森田委員) 今回のこの委員会での審議に当たって、いろんな資料の請求をしたんですけれども、結果的には欲しい資料というのはいただけなかった。公募の分ですけれども、先ほど、民間企業として自分のところのノウハウもあるのでと答弁をいただきましたが、事情はわからんでもないと思うわけです。


 実は本会議でも根来議員と勝原議員が、芝生の市民プールについて出されてきて、私も聞いていて全くそうだと思いました。私たちに白紙委任を求めているのかという思いを非常に強くしました。少なくともあの段階で一定資料を提供すべきじゃないかという意見が出て、その後も私は資料提示を求めました。特に今回の市民プールと芝生老人福祉センターを選定すると言われた明治スポーツプラザ・山武グループですね、これの事業提案内容。ただ、全部はできませんと言われたので、見せられないところは見せないままでいいから、事業計画書が欲しいと私は言ったんですけれども、結局どれもいただいておりません。きょう、いただいた分は、これは市が今までやってきた費目明細です。要するに何を判断しろと言うんですか、むちゃくちゃ腹立っているんです。これが指定管理者なのかと聞いて、改めてそうだと言えば、今まで、指定管理者に反対してよかったなと改めて思いました。


 私は、先ほどの質問にあったように、賛成だけれども、頑張ってくれなんていうことは言えません。私たちは市民の代表として、私たち自身が自分の責任で、市が提案する事業者に対して判断をせないかんという責任があるわけです。しかし、必要な判断材料は与えられない。しかも、根来議員が言ったように、常識的に言ったらそうですよね、35%も費用削減をして、これでやれますと、自主事業もありますと。自主事業の主な提案内容も確かにいただいています。これは公開されている内容だと思いますけれども、実は、これらにも幾つもの問題点をはらんでいるということを、おとついの本会議でも指摘されています。


 これをこんな時間の中で審議を尽くせということは、どだいそれは無理がある。その中で判断しろと言う。だったら、それでできた判断というのは、もし賛成するんだったら、僕はやっぱり白紙委任になってしまうと思います。行政の公開性やとか民主主義のルールということを考えたときに、やっぱりもとる行為ではないかと、改めて怒りと、本当に何とも言えん思いです。もっとぶっちゃけた表現で言わせてもらえば、一私企業のために、市民の財産をもうけの材料にさせるんかと言いたくなるんです。人件費の問題も何もかも出ないわけでしょう。今も数値が出せないでしょう。具体的に数値が出せるのかどうか、まずそれを聞かせてください。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほどからお尋ねのように、今回、公募があって、候補者となった団体についての資料というのは確かにございます。ただ、今回、応募をいただいた中には、先ほどから言っておりますように、企業のノウハウだとか、それから企業の提携の状況、それから企業のセキュリティー、保安上、私とこはこういう形で安全対策をとりますといったようなものもありますので、こちらとしましては、先ほど言いましたように、全部これを公開するということができません。あるいは、またほかでも応募というのがあるかもわかりませんので、ましてここで選ばれなかったところについても、これはちょっと支障があるだろうという判断をさせていただきました。


 ただ、今、委員が言われましたように、必要な部分、提案の中身だとか概要だとか、あるいは実際にそこに至るまでに種々検討してきた中身については、できる限り提示をさせていただいて、ご理解をいただきたいとお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(森田委員) できる限り提示をするのであったら、何でそれをくれないんですか。もらったのは、見せましょうか、これだけでしょう。これ以外の事前の資料というのはこれでしょう。それから選定表でしょう。全部これはホームページ上で公開されているわけでしょう。要するに、なぜ事業明細書は出せない。先ほど言った企業のノウハウの問題もあります。確かに企業は勝ち負けの競争をしていますから、いろんなアイデアも出せないかもしれない。出せる内容というのは、こういう形で集約していますということかもしれない。だったら、すべて出せないんだったら、出せる部分はちゃんと出してくださいよ。そうでないと、我々は検討のしようがないやないかと言っているわけです。すべて出せと言ってるんじゃないです。それは同じです、我々がつくって集約した資料と一緒ですとおっしゃるかもしれませんけれど。


 ちょっと不親切の度を超しています。私は先ほどブラックボックスと言いましたけれども、隠している。35%削減した予算内容で、今まで以上、最低でも今までと同じような事業をやりますと。それ以外にも自主事業をやりますと。何をもってそれを判断しろと言うんですか。信用しろと言うことですか。きつい言い方をさせてもらえば、愚弄しているとしか言いようがないですよ。まず、これは態度の問題としておかしいと思っています。もう幾ら言っても、馬の耳に念仏みたいな感じになると思いますからいいですけれど。


 私は、ほとんど何の準備もしておりませんから、ぶっつけで何点か聞かせてもらうわけですけれども、今ご答弁があったところで、今回の明治スポーツプラザ・山武グループは、老人福祉においてすぐれた提案というのをなされました。これは本会議で指摘された、介護保険事業を地元福祉事業者と連携して実施。実はこの文書の中でそれに関連するものは、高齢者向けに長寿の食育セミナーの開催という形であるわけです。だけど、おとといの本会議で、提案の主な内容での介護予防事業云々に関しては、老人福祉センターにおいてはできないということで確認されたわけではないんですか。そうすると、この企業の提案の、要するに老人福祉においてのすぐれた内容は、高齢者向けに長寿の食育セミナーの開催、あるいは高齢者の自主活動の場とする取り組みということだけですか。あるいは、相談やセミナーということの問題なんですか。何をもってすぐれた提案であるとおっしゃるんでしょうか。


○(福井委員長) 答弁の前に、この場は文教市民委員会ですので、文教市民にかかわる分のみ、関連した分でお答えください。老人福祉のみの全体的な分では担当所管委員会が別ですので、あくまで文教市民委員会にかかわる分での発言でお願いいたします。


○(森本行財政改革推進室長) 今のお尋ねの分ですが、今、委員長の方からありましたので、全体にわたる部分については、お答えを差し控えさせていただきます。


 選定委員会の中で、実際にどういう感じだということになりますが、高齢者につきましては、一体で募集した関係上、当然、老人福祉センターの方の業務についても把握して、実施していただくということになっています。提案の多くは、健康づくりであるとか、あるいは先ほど言いましたように、介護予防にかかわりますこれからの取り組みということがあります。ただ、介護保険法に基づく事業を実施するということではありません。それから、自主事業につきましては、先ほども言っておりますように、これはすべて協議事項ですので、法令等の範囲で制限があるものについては、その分を踏まえた上で、実施をしていただくわけにはいきません。


 なお、すぐれた提案がどうだというお尋ねですが、他のところと比較しまして、ここに限って言いますと、一つは、老人福祉センターをお年寄りのいろんな活動の場にして取り組んでいきたいというご提案。それから、お年寄りのいろいろな知恵、あるいは能力、そういったものを生かした形で組織づくりをして、今後、市民の方に還元していきたいという、積極的な取り組みをしていきたいというご提案がありましたので、そういった提案を、一定前向きにとらえて判断をさせていただいています。


○(福井委員長) 委員長から訂正を申し上げます。福祉企業委員会に付託していると先ほど言いましたけれども、この市民プール、老人福祉センターについては、すべてのその件に関しては文教市民委員会に付託しておりますので、森田委員の発言を続行してください。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほど言いましたように一体的な募集ですので、当然、全体的な把握をさせていただいております。その中で、先ほど触れましたように、いろんな事業者の提案の中には、やはりお年寄りの健康づくりという点に非常にウエートがありました。ただ活動の場だとか、あるいは今後のいろいろな高齢者向けの事業展開を、ここを中心に展開していきたい、そういう取り組みを積極的にやっていきたいという提案がありましたので、そういったものを配慮させていただいたということです。


○(森田委員) そうすると、この資料を作成されたのはそちらですか、そうですね。この資料を作成される際に、何でこれはできないということで、あらかじめ削られなかったんでしょうか。


○(森本行財政改革推進室長) 提案は幅広くいただくということで、公募の際にいろんな提案をいただきたいとなっております。ただし、実施できるかどうかにつきましては、先ほど言いましたように、2点ございます。


 1つは、条例上で管理に係る分、要するに、時間を延長するとか、無料にするとか、こういったものにつきましては、市長の承認事項だと条例で明記しております。それから、自主事業につきましては、先ほどから言っておりますように、市との協議事項にしております。それは自由にできるということではありませんので、協議をして、そして市の方が適切と認めたというものについて実施をするという手順を踏んでおりますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) わかりました。要するに、老人福祉センター条例の中にありますね、市長が認めるものということですから、それに該当するものとして、今回、もう一遍選定し直すということですね。そういうふうに理解していいわけですね。


 つまり、私が言いたいのは、この介護予防事業というものを、芝生の老人福祉センターにおいて実施するかどうかということについては、もう一度協議を行って、市長がそれを認めるかどうかということによって、最終的に決定するということの中身だということですね。


○(森本行財政改革推進室長) 今お尋ねの部分ですが、先ほどから言っておりますように、自主事業として提案いただいておりますので、それが自主事業としてできるかどうかについては、協議の中でとお答えをさせていただいております。つまり、協議をした上で、それができるかどうか。今、これが介護保険法の中の給付の事業に当たるのかどうかということも、現在ご提案の中では十分に詰まっておりませんので、そういったことをきちっと尋ねて、そしてこういうものをやっていくと。提案は非常に貴重な提案ですので、できる限り反映できるものについては反映をさせていただきますけれども、いずれにしましても、これは市と協議をして実施していくという形をとりますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) ちょっと待ってください。今、重大な認識違いがあるんじゃないですか。私の認識違いなのかもしれないんですけれども、介護保険法のウエートは今どこにあるかというと、介護予防にあるんですよ。つまり、この介護予防事業を、国、厚生労働省は積極的に進めるという形になっているわけです。そのために家事援助を減らすというて、我々も反対しているわけです。介護予防ということが書いてあるわけです、予防事業と書いてあるわけです。これは自主事業になると考えられます。つまり、有料事業になるわけです。


 老人福祉センターは、この条例では原則、使用は無料なんですよ。つまり、そういう矛盾もあるわけです。自主事業にするというのは、当然、介護保険事業者としての取り扱いという問題も発生してきます。つまり、ここの文面を読む限りにおいては、介護保険予防事業としか読めないんです。無料の介護予防事業という理解の仕方は、だから地元福祉事業者との連携として実施、とかいう文面につながっているんじゃないかと理解するわけです。


 室長自身が、どうも介護保険事業とは別の介護予防事業であるかのように理解されておられるんですけれども、一体どっちなんですか。


○(隈部高齢福祉課長) ただいまのご質問にお答え申し上げます。


 過日の本会議でご答弁申し上げましたように、老人福祉センターにおきましては、センター条例の第7条で利用の制限の項がございます。すなわちその中で、営利を図ることを目的とする事業については利用の制限でできないと、こういう形に基づきまして、本会議でご答弁させていただいたところでございます。


 なお、事業者の提案につきましては、そのあたりの介護の中身等につきまして、介護予防に取り組んでまいりたいといった前向きなスタンスとして、ここでこの事業者の提案の主な内容のところで上げさせていただいたところでございます。


 今、委員ご指摘の点につきしましては、介護予防事業というのは営利事業でございますので、その介護予防事業そのものは、できないという形になろうかと思います。ただ、明治スポーツプラザ・山武グループが、例えば一般に自主事業としまして、介護予防に伴います講演会をするとかといった形での取り扱いについての提案等については、協議の中で可能なものはやっていただこうと考えてございますので、よろしくお願いいたします。


○(森田委員) こんなことを言うたら失礼かもしれないけれど、答弁の仕方をもっとはっきりさせてほしい。介護保険事業はしないということなんですね。そういうようにはっきり言ってください。介護保険事業は営利事業なわけです。もちろん、それ以外の営利事業というのは、僕は少なくとも介護の分野においてはないんじゃないかと思いますけれども、介護保険事業はしないということですね。それ以外の介護予防に関連する事業内容はあるという形で、今、答弁いただいたと理解します。


 それからもう1つ、これはもう先ほど久保委員からも出されたことですけれども、人件費問題がどこにも浮かび上がってこないし、僕もどう考えていいんかわからない。しかも、それは何か企業ノウハウの問題であるかのように隠されてしまっている。やっぱり、民営化問題というのは、この前の姉歯の建築問題も含めて、コスト論なんです、市場原理というのが最優先課題だと。それと、安全とのバランスというものを考えたときに、実際はコストの場合に走るということはままあるわけです。これは民営化の基本です。それがああいう形で出てきたと。実際にはもっと大きなコストです。払わなければならない、しかも公費で払わないかんような現状になってしまっているということです。


 こんなことは今さら言うまでもないんですけども、今回の問題も、いわゆる安全ということの問題についても、僕は2億2,000万何がしかのお金で、それが十分なのかということもわかりません。ただ、それよりもはるかに低い金額でされたときに、一番だれもが危惧を感じるのは安全の問題だと思います。そのことについて賛成されている議員も、皆、危惧を感じているというのが現状だと思うんです。それを何らかの形で納得させる、説明する内容を、やっぱり私たちに提示しなければならないのと違うんでしょうか。それはどうしてもできませんか。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほどもお答えをしましたように、光熱水費につきましては、大体こういう形かなというふうにありますが、実際に人に係る部分につきましては、企業の中を見ますと、市のように、人件費、物件費という分け方はしておられません。ある程度この中で泳いでというような形でありますので、全体的に見させていただくことになるのかなと考えております。


 先ほどもお答えしましたように、今回、この候補者につきましては、再度こちらの方も確認した上で、募集要項については、必要な配置人員等もお示しをしておりますので、その上に立って、一応これで実施できるとお答えをいただいておりますので、これで進めさせていただきたいと考えています。


○(森田委員) もう終わりますけれども、要はその事業者と市との信頼関係がありますというご答弁だと私は思います。では、市と事業者との信頼関係はお互いにできたと。そして市民との信頼関係、つまりその代表である市議会との信頼関係というと、残念ながらそれではできません、後は信用してくださいということです。


 先ほど、冒頭に申し上げた白紙委任という内容。一番大事な安全という問題での保障ということについての白紙委任だと思います。本当に僕は、委員全員が腹をくくっていただきたいと思うんです。これでもし何かあったときの全責任は、我々賛成した側も全部共通して負うという問題として、今回の内容を決定するという態度を示さなあかんと思います。とにかく、普通の判断であれば、市も業者も一たんは信用しますということにならないと僕は思うんです。それをしろと言う皆さん方の横暴さというか、横柄さには、本当に腹立たしい思いです。


○(林委員) 先ほど来、同じような質問で、プールの件に集中しているわけです。今、森田委員が言われたのは、私も同じような思いを持っています。今回の指定管理者制度の条例並びに手続に関する施行規則、それから選定委員会の規定というものを提示されて、事務的な手続の中ではさまざまな説明もいただいて、指定管理者制度はこういうふうなフローで指定管理しますと。最終的には議会の議決もいただきます、承認もいただきますという、フローの段階では、そのときの理解でしかなかったわけですけど、理解もしました。現実問題として、こういう具体の公募という形で、全国的な流れからすれば、今回これだけ10件の公募をされたというのは、非常に先行したなと思いますけれども、やっぱり中身の問題です。先ほどから言われているように、市民との接点は議会ですから、当然、議会としては責任を持たなければいけません。そして今度、それまでの過程が、先ほど来、話があったように、幹事会でまず評価項目を掲げて評価されています。


 こういうことが答弁できるかどうか、特に市民プールについての幹事会の率直な感想というのは、具体に答弁いただけますか。


○(鎌谷社会教育部参事) 幹事会ということでの前提の中で答弁をさせていただきたいと思います。


 いろいろ提案されていまして、かなりの回数も踏ませていただきました。その中で、全体的な問題として、やはり応募者自体がプールを含めたスポーツ事業にすぐれているということで、それなりの中身の提案というのがなされていると思います。また事業者によっては、やはり専門分野が固定されますので、当然その中ではグループを組んでおられて、かなり効率的な経営の内容も含めてされていると考えております。その辺では、我々も、もう少し論議もしていきたかったんですが、これは幾ら論議しても切りがないような状態にもなりますので、一定、先ほど申しましたように、共同で意見調整をしながら、以上のような評価をさせていただいたという内容になっています。ただ、全体の中で、やはりもう少し論議して、改善するべきものはすべきものということでの今後の課題にしていきたいと思っております。


○(林委員) 質問の仕方が悪かったようです。要は、選定委員会にかけられる以前に幹事会で評価項目を決めて評価したわけです。ところが、選定委員会でA社、B社、C社の、評価点の低いところが縮減率が高いということで選定されたということの感想を、お聞かせ願えますかと言うてるんです。


○(鎌谷社会教育部参事) 私どもはいろいろ論議してまいりました。その中では、確かに指定管理料の額、この問題についてはいろいろ論議がありました。その中で、我々も悩んだ結果、3社を推薦させていただきました。結果的に選定委員会の論議の中でこういう形になったということで、我々の論議の中ではないんですけれども、それはその理由があるのではないかなと。ただ、今後そういうものを含めて、十分にもともとの法の趣旨が、市民サービスにつながるような形にしていかなければいけないのではないかと考えています。


○(林委員) 幹事会も、極端な話、不明確な判断で選定委員会で決めたことだから、せっかく評価したにもかかわらず、結果的にはそうなったという感想です。選定委員会にお聞きすると、総合的な判断で選定しましたと、先ほどからずっとその話ばかりになっています。


 ここには委員長の寺本助役、そして選定委員の立花部長もおられます。そういう幹事会のやりとりの中で、選定委員会として苦慮した点があれば、委員長の立場として、助役、率直な幹事会の流れを。


○(立花管理部長) 今、るるございましたけれども、選定委員会の中でも、既にホームページで公表しておりますとおり、今、この委員会で議論になっているようなことは、ほぼ議論をされたと思っております。


 まず、第1順位に選定委員会の中で挙げました明治スポーツプラザ・山武グループでございますが、他の事業者と比較しまして、我々も選定項目を一つ一つ点検をさせていただきました。それとまた、幹事会を呼びまして、一つ一つ質問をする中で、ほぼ全般的に甲乙つけがたいと。そういう意味では、事業計画としてどちらもすぐれているものが出ているという印象を持ちました。


 その中で、やはり一番我々が危惧しておりましたのは、人件費等にかかわります部分で、これは非常に安いと。これにつきまして、人員体制が十分確保できるのか。それの確認は事業者とどのようにとっているのかという、我々選定委員会と幹事会の間でのやりとりをさせていただきました。


 実は、これは2日ぐらいにわたって論議していたと思います。晩の6時から9時半ぐらいまで、恐らく2日にわたって論議していたと思いますが、それは相手との調査項目、聞き取り調査もございますので、一たん中断しまして、また翌日その点について、るる幹事会のご意見を聞かせていただきました。そういう中で、ほぼ安全性につきましては、出ている計画書、それから明治さんのご回答によりまして、安全の面については確信が持てるなと。他の事業者と比べて特に劣るとか、職員の資格とかいった面から見ましても劣るところはない。あえてそういう罰点をつけるような部分はないという意味で、総合的に判断いたしまして、この明治ということで妥当ではないかという経過だったと覚えております。


○(林委員) 幹事会と選定委員会は、具体に中身の問題、ノウハウの問題をお互いに提示されながら、その中で調査をして、幹事会との意見調整と、説得、理解はされるでしょうけれども、結果、選定委員会で決めましたという決め方の問題が、先ほど来から言うてるように、結果を提案するときの材料として、全くないとは言いませんが、理解できる材料が少ないです。ですから、先ほど来から出ているような意見になると思います。


 我々は、自分で調べろと言えば、企業の概要、今回の山武にしても明治にしても、調べようと思えば調べられます。しかし、先ほど来から資料の提示云々と言われているように、会社の概要とか最低の実績、例えば明治のスポーツプラザであれば、都市にたくさんの実績を持っているわけでしょう。こういう実績があります、こういうノウハウを持って、こういう運営を現実はやっていますという、最低そういう一般的なものだけでも出せるんじゃないかな。それがまた市民を説得する材料にもなります。契約のお金の問題だけ論じれば、当然、これだけの縮減率ですから、発想を逆転して、安くて5年間、本当にこれでやったといったら大きな成果で評価されるわけです。今回、指定管理者の経費の節減と市民サービスの向上がねらいですから、そういった丁寧な説明材料、資料なりを出していただかないと、なかなか説得力がありませんよということを、事前の説明からずっと言ってるんですけれども、出てこない。言葉だけの羅列で、プレゼンテーションをした項目を掲げられても、それができるか、できないかわからない。先ほどの介護の話なんかでも、実際にやるかやらないかもわかりません。そういうアピールだけでする場合もあるでしょうし。入札と違いますから。工事の請負の契約案件にしても、やはりあれは自主事業として自分のところの企業努力で工事をするわけやけども、今回は公的な施設を経営していくわけですから、そういった意味では、やはりもっと丁寧な説明をすべきだと思います。


 それともう1つは、この市民プールについては料金徴収委託制度で、利用料金制じゃないと。素人の考えですけれども、一番経営能力を発揮できる料金制度が徴収委託制度になっている。この部分でも、先ほど立花部長が言われたけれども、かなり選定委員会でも意見は出ていました。プールは利用料金制度にならないかという意見もあったようですけれども、今回、特定になった施設との整合性云々となっていますけれども、公募にするんであれば、やはりこれからの料金制度、徴収制度についての考え方も、きっちりと持った上で臨むべきやと思います。そういうことだけで従来の料金徴収委託制度にしたのか、それとも今回の指定事業者が経営ノウハウを持って、事業者の努力でやってもらうということで料金徴収委託制度にしたのかどうか、その点を聞かせてください。


○(森本行財政改革推進室長) 利用料金制度の導入につきましては、既にご説明をさせていただいております。プールにつきましては徴収委託にして、利用料金制度を導入しなかった一番大きな理由として、まずここが市内で唯一の公認のプールであり、市がいろんな事業を展開するということで、管理権そのものについては市の方で保留しておかないと、いろんな事業を展開する場合に支障が出てくるであろうということで、使用の許可権そのものを市が保留しております。これは、いろんなイベント等が今後ありますので、その中心的なものについてはそういう形でということになりますので、これが一番大きな理由という形になっております。


 それと、収支上につきましては、先ほどもありましたけれども、これは平成15年度にスタートしまして、まだ期間が浅いです。ということで、本当に安定したような利用料金制度を導入できるような状況にはまだなっていないということで、しばらく推移を見た上で、今後、検討させていただきたいという形で、今回は徴収委託制度にさせていただきました。


○(林委員) 全体的には、私は利用料金制度にすべきだと思います。それがやっぱり官から民へという大きな流れだと思いますので、これから5年間はこのまま委託制度でするでしょうけれども。


 この件についてもう1つ。例えば、これだけの提案額で努力するとおっしゃっているわけですから、この事業者がいろんな自主事業をやり、またPRをし、努力をして、この2年間の実績より上回る市民の入場者並びに収益が上がったとしましょう。そしたら、その収益についての還元は何か考慮はされるんですか。


○(森本行財政改革推進室長) 徴収委託制ですので、原則的に収入は市へ入ります。今回は、この徴収委託制でもって5年間お願いするという形でやっておりますので、途中での変更というのは考えておりません。また、インセンティブにつきましては、現在のコストをいかに縮減していただくか、経費をいかに抑えていただくかという点にかかってこようかと思っております。


○(林委員) 逆に赤字で、もう倒産寸前になったという場合の、委員会としての考え方はどうなんですか。


○(森本行財政改革推進室長) 同じことが必ず出てこようかと思ってましたけれども、赤字の場合は、それは指定管理者に責任をお願いするということです。


○(林委員) 公の施設ですから、赤字で、もうどうすることもできない、またそれに対して市民へのサービスが低下する。いわゆる撤退するような事態が起こった場合はどうなんですか。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほども久保委員にご答弁させていただきましたが、まず協定書の中でそういう事態が生じた場合に、どういう手順で進むかということは、そこでうたわせていただきます。事前に何らかの運営に支障が出てきたという場合は、まず届け出をいただくという形を、その中でうたっていこうと思っています。万が一、途中でそういう状態が生じた場合については、先ほどもお答えしましたように、これは市の方で、直接何らかの形で対応するか、あるいは今までお願いしていたようなところでフォローしていくか、これはいずれにしましても、また議会にご相談をさせていただくということになろうかなと思います。


○(林委員) 二、三、指摘をさせていただきます。


 幹事会の評価表で、評価項目の星印は規則に定める項目とされています。市民サービスに関することと危機管理体制に関すること、これがプラスをされているところ。危機管理はプールとか、項目がプラスされている部分があります。やっぱり、選定委員会で出されている評価項目と同じようにした上で評価した方がいいんじゃないかと思います。選定委員会の最終的な結論についても、これは確認なんですが、規定の中に、議決で過半数、可否同数のときは議長が決裁するところまで書いてありますけれども、今回の公募の議決は全員賛成だったのか、それとも割れたところもあったのか。


○(森本行財政改革推進室長) 私の方が事務局ですのでお答えをさせていただきます。


 一応、全員一致で決めさせていただきました。


○(林委員) そういう答えになるでしょうね。ですから、幹事会と選定委員会の間には評価項目をして、これだけのやりとりをして、これだけで評価しましたという、一つの関所があります。しかし、選定委員会から議会に提案された最終的な結論の選定についての説明材料がないわけです。算定する評価がないわけですから、今回、5年ないし3年の契約期間があるわけですから、途中で云々ということはできませんけれども、そういったことの基準をきっちりと設けてもらわないと、不透明な部分での選定というのは、なかなか理解しがたいと思います。幹事会でいろいろしたけれども、選定委員会でもいろんな総合的な判断で決めた。それだったら、そういう理解ですけれども、我々は何もないわけであって、こういうプレゼンテーションで、またこういう選定委員会の、何行かの要約の項目でしか判断ができないわけですから、もうちょっと丁寧な説明資料をこれから提示できるような体制を、ぜひつくっていただきたい。これからこの指定管理者制度、どんどん公募型になってくると思うんです。先ほど、特定の体制も変わりますという答弁がありましたけれども、変わってもらわないと本当に困ります。全庁的な職員の雇用の問題なんかも発生しますけれども、やはりそういう危機感を持った中での経営視点を高めてもらわないと変わらないわけです。議会に対する説明責任。議会は議会で、先ほども言われているように市民への説明責任を負わされるわけですので、言葉は悪いですけれども、選定委員会が勝手に決めたんやという逃げで納得できないわけです。だから、議会も総合的な判断で決めましたと言い切れるような仕組みを是非。今回、初めて公募型で提示されたわけです。先ほどブラックボックスという言葉もありましたけれども、私は選定委員会のボイスレコーダーを解析してみないと理解できないなと思うぐらいの気持ちです。これは公共施設で、そこを不特定多数の市民が利用されるわけですから、すべての市民が理解をして、こういうことで指定管理者制度をしたんだなという評価をしていただくような仕組みづくりにしなければ、なかなか了解できないと意見表明をさせていただいて、質問を終わります。


○(吉田委員) あらかた質問をされましたので、省略させていただきますが、詳しい資料がこれ以外に出せないということです。結局、最終的にはやってみないとわからない分もありますから、やって悪いところが発生すれば、改善の申し入れをするという協議文を中に入れていただいて、そしてやっていかなしょうがないという立場から、私は賛成いたします。


 指定管理者制度そのものは、サービスの向上とコストの削減ということがねらいなわけです。確かに2億2千何百万円が1億4,400万円で、その差額が7,800万円ほどということで、先ほど言われたように約65%ということです。結局、官から民へやれば、これだけコスト削減ができるのかと、私もびっくりしています。逆に言うたら、今までむだが相当多かったのかなということも成り立つわけです。


 そんなことで、民間というのは、確かにコスト削減で、どこの企業も生き残るために必死になって競争に勝つということで努力してやっているわけですから、当然、引き受けた以上は、この範囲の中で十分やっていけるという計算の中で成り立って、出されていると思います。ですから、これでやってもらうと、努力をしてもらうということで、私は賛成させてもらいたいと思います。


 あと、新しい事業をする場合は協議ということで、先ほど協議書の中で文書化をするということでした。これは平成16年度の費用の一覧ですね。収入の方は実際どれぐらいになっているんですか。その差額を、要は我々の税金でもって負担するということになるわけですけれども、税金を少しでも削減してもらうように努力してもらわなあかんわけです。安くなればそれだけ助かるわけですから。平成16年度、2億2,000万円ほどの経費を使っていますが、プール使用料を初め、全体の収入というのはどれぐらいの金額になっているのかということを、わかれば言うていただけませんか。


○(鎌谷社会教育部参事) 市民プールにおきましての平成16年度の実績につきましては6,340万5,000円という収入額になっております。


○(吉田委員) 平成16年度で6,300万円の収入ということは、大分これはマイナスになるんですね、2億2,000万円ですから。マイナスを少しでも少なくするという面からいけば、確かに直営でやるよりも外注した方が、確かにそれだけ助かるわけです。そういう面で、要はサービスが低下せんように、その辺は行政として協議書の中に入れて、立ち会いのもとにいろいろチェックするなり、ふぐあいが起きたらもちろんでございますけれども、定期的にそういったことをやってもらいたいと思います。要はサービスの低下にならんようにしてもらうと。それが一番の目的だと思いますので、よろしくお願いします。


       〔委員長交代〕


○(福井委員) 若干、私の疑問点を質問していきたいと思います。


 まず、今、役所に求められているものは、公平性、透明性、そのことが市民から見て理解できるもの、また、それが市議会において、市民に対して説明できるもの、行政にあっては説明責任のあるもの、こういったものが今求められているわけです。ずっとこれを午前中から論議していますけれども、やはり出てくることが、少なからず疑義があると。それでもやってもらうという、何か不安定要素を含みながらの発進だと思うんです。果たしてこの審査のままでいいのかと、一つは疑問に思っています。


 今回、我々がいただいている資料を見ますと、5件ほど上がっています。今回の市民プールに決まりました明治スポーツプラザ・山武グループ、これに当たっては評価点数は、一部のところは高くて、明治スポーツプラザ・山武グループは低かっても、役所が提示した金額よりも大幅に下がっておったから、その金額で決まったんだということも、今、ここに出席の行政職員の皆さん、それから傍聴席の皆さんも聞いたと思います。そしたら、それでいこうやないかという判断に基づくならば、今回、この委員会の論議じゃないですけれども、あくまで例になりますけれども、芥川緑地プールを見ますと、ちょっと違うんではないかなと思います。例えば、芥川緑地プール、市の提示額は3,000万円。ところが、決まった会社が2,600万円。これより低い法人が2,100万円でありました。しかも、評価点数は、決まった会社よりも上であります。どないなってんのやと。あるところでは金額の安いのを選んだと。それで評価点数は1点ぐらいの差やと。ところが、この芥川緑地プールを見たら、今度、どないなってるんやと。一体、評価点数のつけ方は。役所は金額で決めているのか、それとも評価項目で決めているのか。評価項目が悪い、金額は高い、なのに決めている。片や、この市民プールでは、金額が安いから決めたと。幹事会から選定委員会で決まった、選定委員会で一体何を論議したのかと。市民に対しての説明責任。今、行政から市議会の文教市民委員会に付託されて、我々が審査した。審査した結果が当然のごとく、いろいろな市民に対しての話として出て、文教市民委員会さん、一体それはどういうふうに決まったんですかと聞かれた場合に、これこれですよと言う説明責任は我々にあるわけです。この選定基準、まず総合評価といいますけれども、そのあたりの整合性について、今は市民プールが問題ですけれども、ほかと比べてどこに整合性があるのか教えてもらいたい。これが1問目です。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほども、今回の選定の経緯についてはご説明をしました。幹事会を経由して、選定委員会に上げていただいたと。今、委員の方で言われましたように、芥川緑地プールは、これは所管外ですけれども、参考までに申しますと、ここの利用状態は非常に限定されております。ご提案の中には、こういう施設を幅広く、要するに通年をして利用できるようなご提案をいただきました。選定委員会の方ではこれによって、市民の方に、よりその施設の大きな効果が醸し出せるんではないかという視点を、ここに取り入れさせていただいております。


 ということで、本来、公の施設というのは、市民の財産ですので、これがより効果的、効率的にというのが、この指定管理者制度の趣旨でもあります。また、一方では、そういったサービスの提供とともにコスト縮減というのもかかわっております。これは、両方が相矛盾するのではないかというご意見も、また私どもも聞いておりますが、しかし、一定コストを縮減しながら、いいサービスを提供するという視点は変わっておりません。


 したがいまして、指定管理者制度の効果を念頭に置きながら、それぞれ判断をしていただいておりますので、よろしくお願いします。


○(福井委員) そういうごまかしの答弁はだめです。今、傍聴席の皆さんも、行政職員の多くの皆さんはこの書類を持っていないと思います。芥川緑地プールを一回言いますよ。STF共同事業体2,600万円、評価点64点。B法人、評価点数65点、1点上ですよ、それで2,100万円。一番重要なところの、類似施設の管理実績があるか。これは、STFよりもB法人の方が1点多くて6点。そしたら、一体何を根拠に決めているんですか。これにしたら500万円浮くんですよ。市民の税金から500万円浮くんですよ。一体どういう総合評価を決めているのか。


 例えば、一般的に言えば、語弊がないように聞いてくださいよ、ある会社の試験がある、教養試験がある。次は面接試験がある。教養試験が40%で面接試験が60%やということは、面接の方でおおむね決めていこうやないかということです。少々試験ができなかっても、人間性なりを見て決めていこうやというのが、私から言わせれば今回の総合評価じゃないかと。点数はどうでもつけられるんです。点数をつけたのは、これは外部に出したんじゃないでしょう。あなたたち行政マンがつけたんでしょう。その行政マンが今までできなかったから、今度は民に任せましょうというてやったんでしょう。どこに評価をつけられるんですか、あなたたちは。それで、つけた結果が、我々が見ても、市民の方が見ても、何でこのB法人にせえへんのやと、2,100万円に。500万円浮くやないかと。おかしいやないかと。この項目のどれを見てもいいのに、金額も500万円低いのに、おかしいなと。これはどの総合評価ですか。しっかり見てくださいよ、芥川緑地プールの件。私は、これについて文句は言うていません。これであるならば、何でこうならないのかという、ここが整合性です。それが市民の税金を使っている一番大きなポイントです。市民から見て、そんなん不公平やん、おかしいやんというようなものの総合評価はだめですよと、私は言いたいんです。その点についてお答えください。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほどからお答えをさせていただいておりますが、芥川緑地につきましては、先ほど言いましたように、ご提案を見させていただく中で、ここは屋外プールですので、約4か月間ほどに限定されております。これを通年でのご提案を具体的にいただいたと、この辺を高く評価したということです。したがって、その施設を有効に活用するのには、市民の方にどういう形で提供すれば一番いいのか。そういう視点からすると、少なくとも限定的にするよりも、より幅広く利用していただけるような提案を、ここの場合は採用させていただいたということです。


○(福井委員) その提案はどこに載っているんですか。我々のもらっている資料はこれだけしかないんですよ。それで、総合評価の点数は一体どうなんですか。総合評価の点数に関係ない問題を取り上げて、そこがすぐれているから取り上げたと。一体、これは何のための総合評価ですか。民間企業に行ったらあなた通用しませんよ。今、35万6,000人の高槻市民に聞いても、あの人、何言うてはるんやろうと、ちょっとおかしいん違うかと、理解できんわと。一体、行政は我々の税金をどう考えているんやと。500万円浮くんやったら、今の年間収入にいくやないかと。アルバイト、パート、非常勤は何ぼですか。アルバイトやったら4人、5人分いけますよ。この500万円を浮かすために今やっているのと違うんですか。


 それで、最後にはこの分やと、この総合評価は。一体何のために業者に出させたんですか。今回、除外されたA、Bの業者は怒りますよ。私が審査員であれば、当然のごとく金額でいく、もしくは点数でいく、その両者でいきますよ。両者でいって、相まって競争になったときには2社を挙げて、2社の中でどちらがいいかということで、再度審議するのが普通の方法じゃないんですか。私は絶対にそのように思いますよ。その理解ができん限りは、市民の税金をむだに使っているという判断をされても仕方がない。ただ、市民プールについては、今回、多くの金額が減額された中でやっています。それは、市民から見れば、一定部分、ああよくやったなと思われます。けれども、そこに一つの不安が出てくる。それだけ減らして大丈夫かなと。果たして5年後にはどこの会社を決めるんや。ああ、またここの会社やな。ここの会社、またふやしたなという結果がおのずから見えてくる。これは私の独断的な考えですよ。そのようになっているのが従来の行政の態度です。1円入札もそうです。1円入札になったら翌年は委託料は何ぼですか。


 次、2問目にいきます。設定金額、特に市民プールの、今回の2億幾らかの金額がありますね。この金額の積算根拠はどのように出しているのか。例えば、先ほど林委員からもちょっとありましたけれども、例えばどこそこの下水道工事をする、建物をする、そのときに金額を設けますよね。最上限価格と最低価格をつけます。これは工事の金額が幾ら上まで、これを超えたらあきません、次、下は何ぼですよと。今は下にへばりついて、ほとんどが抽せんという形をとっているのが現状です。最高、最低。ところが、委託については、その最低はないんですね。


 そうするならば、高槻市が今回出した2億2,500万円という積算根拠。これについて下回る金額であれば、一体何でおたくはこんなんができるんですかと。私どもの積算根拠はこうですと。今、行政、官から民へ委託するときに、これはやってほしい、これだけは要りますよと言った金額がこれでしょう。この金額を6,000万円、7,000万円下がることに行政の不信感が生まれているんですよ。行政は一体どない計算しとるんやと。何の計算基準があるんやと。民間でこれができるんやったら、一体行政の責任は何やと。一体、2億2,500万円の積算根拠は何ですか。


○(鎌谷社会教育部参事) これの額につきましては、平成16年度の決算額、また平成17年度の予算額等を判断しながら、指定管理者になった場合の取り扱いの変わる金額、また一時的な金額等の増減をさせていただいた結果として、2億2,500万円という数字を出させていただきました。


○(福井委員) 今、まさに官から民へ、さっきも吉田委員が言われました、安かったらいいんですよ。だけど、安い裏側には、高いものがつきまとう危険性、そういったものを回避したい。特に市民プール、子どもたちが多く利用する、またお年寄りが利用する老人センター等々の問題について、これほど大きなリスクを背負うものはないんです。そこに経費を削ってまで落とすやり方というのは、果たしていいのかどうか。また、このAさんかBさんか私はよくわかりませんけれども、今までやっているところはあるでしょう。あったところが2億1,900万円、また2億2,400万円何がしの金額を上げているということは、それなりにしかできないといったことの中で、何でこの明治スポーツプラザ・山武グループができるのか。これも不思議でしょう。


 皆さん、聞いておいてくださいよ。明治スポーツプラザ・山武グループは総合評価点数が79点。それから、Aさん、これは多分今やっているとこかな、ちょっと私はわかりませんが、評価点数は81点。2点の差があるんです。午前中、久保委員が言われました、例えば施設の利用者の対応、これが一番大事です。市民が来られて対応する形。利用者からの苦情申し立てに適切に対応処理し、解決できる体制があること。これは明治スポーツプラザ・山武グループは3点なんです。ところが、Aという企業は4点です。次に、利用者の心身の状況を理解し、受託への熱意と意欲があること。これも明治よりA企業という方が4点で上なんです。また、公の施設としてのスポーツ施設の設置目的が理解されていること。これもA企業は上なんです。たまたま、午前中、行財政改革推進室長が言うた、公の施設としての老人福祉施設の設置目的が理解されている。明治さんはこれが4点で1点上です。だけど実績はないです。山武さんいうたら、排水処理施設、浄化槽の専門会社です。明治さんはどうですか、今までされたことはありますか。私はされたことがないと思います。私は知識はないけれども、スケートとかプールはやっている覚えはありますよ。老人福祉施設はされたことはないと思います。されたとしても事業展開が、今、高槻でどうなのか。これは室長はよくご存じのとおり、私は何もそれ以上言えません。


 その辺のことを考えるならば、この項目を見ていって、傍聴者の皆さんも聞いておいてください。これはちょっとおかしいですよ。この辺のことを考えていくならば、ちょっと待てよと。ただ1点の差で老人福祉施設のことが取り上げられて、すぐれている。この1点でこうなるんですか。あとは金額で言う。金額ならば、そしたら芥川緑地プールはどうなるんですか。この整合性ですよ。よく行政は整合性、整合性、つじつまが合わないと不細工やと。それは、皆さんの立場を自分たちで守っているだけなんです。市民から見たら、そんな立場はぶっつぶせと。これが今の市民の大きなうねりです。それをみずからが今、こういう不透明な玉虫色の決着を見るような提案をすること自体が、時代にはなじまないと。市民がもしかのときにどうなるんですか。もしかのときはどうなるんですか、それは、指定管理者になった団体が責任を持ってやってもらいますと。


 ところが、待ってください。そこで、危機管理に関することで、評価項目があるんです。この点で言うたら、事故への対応、災害時、緊急時の対応計画及び安全対策は整っているか。明治スポーツプラザ・山武グループは3点。A企業さんほか4点。1点上ですよ。これは一番大事。次に、防犯・防災の対応。これは大事なんですよ。というのは、あの地域に災害が起きたときに、これらの施設を利用しないとだめなんです。総合体育館の利用、また老人福祉センター、これをつくるときに議論しました。市民プールの特別委員会で私も委員長をやりました。あそこに非常時として皆さんが行くんだということも考え合わせてやるんだという計画の中でやってきたんです。ところがどうですか。老人福祉施設の目的にこれがすぐれている。これは1点でしょう。ところが、事故への対応、防犯防災、これも大事ですよ。これが低いところの会社は怖いですよ。契約なんていうのは当たり前です。事故が起きたら、おまえが責任を持てと。これは当たり前の話や。一体どっちをとってるかが、この寺本助役を長とする選定委員会のあり方が、今まさに問われているのがここでしょう。それが与党、野党を問わず、委員から、今、不安の声が上がっているんですよ、おかしいと。市議会の委員ですらおかしいと上がっている。市民から見れば、この点数を見たら、もっとおかしいですよ。役所ってええかげんやなと言われたら、文教市民の委員長はだれやねん、福井さんや、あいつもええかげんやな、なんて言われますよ。ここに来ている職員のほんの一部だけですよ、これを理解できているのは。あとは理解できていませんよ。ああ、私の問題じゃないわと、私の所管外やなと。それは担当幹事会と担当の選定委員会が決めたやつやという意識を持つから、内部から問題が出ないんですよ、イエスマンができるんですよ。これをおかしいと言える体制が今求められているんですよ。そこに何で気づかないんですか。これが行政の言う整合性ですよ。これについて3問目の答弁をお願いします。


○(森本行財政改革推進室長) 先ほど、ここの選定に至る経過のお話をさせていただきましたけれども、選定委員会の役割の一つに、幹事会が行った評価点の審査というのがあります。したがいまして、総合的にという話をしておりますけれども、この評価点につきましては、審査という経緯をしておりますので、午前中に私がお答えをさせていただきましたけれども、点数の開きは確かにございます。しかし、それにつきましては、種々いろいろな提案の中身を見ると、そう大きな差がないのではないかという見方をさせていただいております。ここを見ていくのも、これは客観的な外部の委員も入れた選定委員会の一つの役割と考えておりますので、そういったいろいろな評価点についても審査をした上で、決めさせていただいているということで、ご理解をいただきたいと思います。


○(福井委員) それじゃ、最終的な審査点数を言いなさい。何点、何点と言いなさいよ。


○(森本行財政改革推進室長) それについては、これも午前中にお答えしましたが、本市の場合については、これを加点するという形をとっておりませずに、選定委員会の中で具体的にそれを評価したということで、総合的な評価という形にさせていただきました。


 なお、それについて前回の本会議の中でもありましたけれども、今後、少しそういった面については研究していく必要があるのではないかというご指摘を受けたのは承知しております。


○(福井委員) あと3問ぐらいいきます。


 まず、あなた自身が今いい答弁をしているように聞こえます。ところが、それは選定委員会及び幹事会のメンバーだけが賛成するものであって、ほかの職員並びに傍聴席の皆さんは、あの人は何を言うてるんやと。議会の多くの委員も、今、疑義がわいているわけです。はっきりせんような選定委員会はあるべきじゃないですよ。私は絶対にそう思いますよ。選定基準があいまいや。これは一体どうやって決めたんやと。あなた自身が思わないということは、行財政改革推進室長、もっと経費を節減せんかいと、ほかもしなさいよ。あなた自身が決めてないからですよ。そういう疑問を持たないやり方自体が、高槻市がすたっていく一歩になりますよ。


 私は、この点数表と、あなたが言うことがわかりません。これでいったらこうなるのに、何でこっち側の団体ではこうなるのと。だから、その審査点数がわかったら教えてください。例えばこれに決まって、いや総合的に金額はこの辺で10点やと。これを評価をしたら30点やと。だから、結局は明治スポーツプラザ・山武グループに決まったんやという基準を教えてもらえれば、私も納得します。我々がもらっている資料では全く納得しない。ただ、安かったらいいんですよ。安かったらいいんやけど、片一方では高いのを選ばれているから僕は文句を言うんです。みんなが安いところへ決まっていったらいいんですよ。ところが、安くないところも決まっています。評価点数が低いのに、金額が高いのに決まっている。これは不思議やなと。選定委員って、もう21世紀を飛び越えた頭脳をお持ちの方やなと、私はそういうふうにしか思えないです。


 今、市民の税金でこの委託料を出しているでしょう、2億何ぼ。これに対して疑問を持ったときに、きっちり納得できる説明責任というのは、きっちり理解ができるもんですよ。行政が説明した、わかってもらえても、わかってもらえなくても関係ないと、これではだめです。相手がわかる説明をしないと説明責任とは言えないです。もうそれ以上は言いません。その点について、私は疑問やと思います。


 それからもう1つ、あと前例、これは1億4,000万円でやっていきますね。5年間ですか、この事業をやられます。さっきの答弁を聞いていますと、5年間この金額でやっていくとなっています。そうすれば、次のときに、また公募に出されますね。公募に出したら、この会社がやめないと言う限りは、この会社ですよね。もう1つは、この会社に決まらないという場合は、この会社よりも下の金額を出されたら、その会社に決まりますよね、はっきり言いまして。そういうことですね。そういう判断基準が、午前中から、推進室長の口から出された私なりのまとめです。例えば、今回は1億4,000万円でできたと。ところが、そしたらほかの会社グループが、私のところは1億2,000万円でやりますと、5年後に。そしたら、もうそれに決まるわけですね。そのときに明治スポーツプラザ・山武グループさんが1億4,000万円を出して、ほかの会社が1億2,000万円を出した、そのときの判断基準はどこにありますか。それを教えていただけますか。


○(森本行財政改革推進室長) 指定管理者制度は、先ほどもお答えしていますとおり、経費の削減については一定あります。ただし、それだけではなくて、種々の提案というのもございます。したがいまして、次回がどういう形ということはありませんけれども、少なくともこの金額がベースということは想定されますけれども、しかし、提案というのもありますので、市民の方が本当に必要だと、あるいは市民の方が求められるようなサービスを提案していただければ、それは先ほど言いましたように、総合的な形で判断させていただくことになります。


○(福井委員) 総合的な形というのは、市民にとって税金をいかに有効、効果的に抑えていくかということです。費用対効果ということでやっていきたいと思っているのは、十分それはわかります。


 そしたら、今、行政でいろんな契約をされています。いろんな事業もされています。これの基準になるものが、今、市が出したのが2億2,500万円。5年後には、この状態であれば、その金額は1億4,466万円、この金額を出すはずなんですよ、絶対にそうですよね。今、1億4,000万円何がしで決まった。決まったとなったら、これで事業を5年間できた。市民からの文句もなかった。そしたら、今、市が出した2億2,500万円という数字はなくなって、5年後には1億4,000万円という数字でスターするわけですよ。そうならないとおかしいですよ。その確認だけをお願いします。


○(寺本助役) いろいろな角度からご質問をいただいているわけでございます。この指定管理者につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、高槻市としてこれだけの施設を公募するというところでございまして、今後の取り組みそのものにつきましては、きょうもいろんな角度からご指摘をいただきました。評価点に対する考え方、あるいは情報公開についての考え方等々もいただいたわけでございます。今後、高槻市としてもそれらのご意見を踏まえながら、例えば情報公開についても、先ほどございました会社の概要とか、そういう形でお示ししながら、ご理解をいただく努力もしていく必要があると。


 今、福井委員からご質問をいただいた具体的な内容でございますけれども、今後の5年間については、先ほども室長がお答えしたとおりでございます。ただ、この5年間の間に、市民との関係がということで、ないという前提をされましたが、しかしながら、こういったプールとか、あるいは老人福祉センター等にかかわっての内容は、これれから変革もしてまいります。そういったことも含めまして、それらの動向も見きわめながら、やはり行政としての考え方をまとめていきたいと考えております。


○(福井委員) そこなんです。今、1億4,000万円何がしか出した。それから後日、いろんな形で上乗せしていくんじゃないかという考えを持っているわけです。これではあかんと。絶対に上乗せしていくんだと。とりあえずはこの金額でやってしまおうということが腹の中にあるんじゃないかという懸念を、私は持っているんです。だから今言うたんです。


 そしたら、何もなければ1億4,000万円でやるんですねと。それで、5年後にはその金額がベースになりますよと。どんな契約物件もそうでしょう。みんな一回決まったら、それをベースに考えてやっていくわけです。だから、私はこういう質問をしたんです。それについて変更もあり得ると言うから、今、変更があり得るような話を出してますやん。原則はそれやね。それやったら、はっきりと、その金額でいきますと言うてほしいんです。


○(寺本助役) 先ほど来、お答えいたしておりますけれども、この候補につきましては、やはりそういった費用対効果の関係で確認もいたしましたし、この金額の5年間ということについては、これは変えていきません。ただ、それ以降についてのご質問がございましたから、それらについては、いろんなプールの状況だけでなく、老人福祉センターの状況等々がさま変わりしていく可能性がございますので、それらも含めて、今後、5年以降の考え方については、考え方をまとめていきたいということでお答えしました。


○(福井委員) 最後に、いろいろな考えはあります。ただ、これだけの減額を示しながらやってきたときに、私が考えるには行政としては、まず何でやねんと、これだけ下げて何でやねんと、危ないんと違うかと。障害者問題、福祉問題、命の問題等々を考えて、役所が2億2,000万円出しているのに、この金額、あんたとこ、それはちょっと怖いで、これは危ないでと。やっぱりうちの出しているこれぐらいのサービスをやってくれなだめだと言うことぐらいの示唆を、私はしてほしかったと思います。行政と私の考えは違いますよ。今、私の言葉を聞いて、この人、何を言うてるんやろなという意見も結構です。私は私の考え、皆さんは皆さんの考え。選定委員会のメンバーの考えは違いますから、それぞれ。私なら、まずこれだけの安い金額が上がってきたら、おかしいなと思います。確かに税金をこれだけ浮かすんだからありがたいと思う反面、この老人センターと市民プールについては、ちょっと待てよと。もうちょっとサービスを入れていった方がいいやないかと。そんな金額では困る、こんなとこは不安だと言うのが、私は今、あの場所に求められておる指定管理者のあり方だと思うんです。あの場所なら、もっと金額を上げていいやないかと。午前中の審議いうたら、みんなそうですよね。この安い金額だから不安なんです。職員採用の問題、障害者の問題、子どもの問題、それからプールの水の入れかえの問題等々について、果たしてどうなのかなという不安を、金額を見て持っているんです。それらも総合的に評価。安けりゃいいというもんじゃないです。室長、芥川緑地プールと一緒で、安けりゃいいもんと違う。ときには高い方がいい。総合評価で低かっても、ときには低い方がいい、それと一緒や。そういう考えも持ちながらやっていくというのが総合評価だと私は思います。


 それから、助役は、今後考えていきたいと。こんなんは今後考える問題と違いますよ。今、まさにこれから指定管理者制度が平成18年4月から始まろうとしているんだから、そのときにしっかりときちんとしたものをやっていかないとだめですよ。それで、指定管理者の団体との契約、責任問題というのは当たり前の話です。やってもらわんと困りますよ。後の色づけ、肉づけもなしですよ。今までやっている業務をそのままやってもらわんとだめです。その確認をきっちり、これから決まるであろう団体と、ちゃんとやってもらいたいと思います。ましてや、公営施設管理公社から委託を受けてやっている今のところの業務内容には、何ら問題はないと思います。その問題ないような事業内容をそのまま展開できるように、また今後とも事故も何もないように私は祈ります。大分玉虫色だと、不満と憤りを感じながら、私の質問を終わります。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから順次採決します。


 まず、議案第134号 高槻市立文化会館の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第134号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第135号 芥川緑地資料館の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第135号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第136号 高槻市立市民プール、高槻市立芝生老人福祉センターの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第136号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第137号 高槻市立総合スポーツセンター内総合体育館の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第137号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第138号 高槻市立総合スポーツセンター内陸上競技場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第138号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第139号 萩谷総合公園サッカー場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第139号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第140号 高槻市立総合スポーツセンター内青少年運動広場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第140号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第141号 高槻市立南大樋運動広場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第141号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第142号 高槻市立堤運動広場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第142号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第143号 城跡公園野球場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第143号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第144号 萩谷総合公園野球場の指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第144号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第145号 高槻市立総合スポーツセンター内テニスコートの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第145号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第146号 高槻市立西大樋テニスコートの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第146号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第147号 芥川緑地テニスコートの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第147号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第148号 高槻市立郡家テニスコートの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第148号は原案のとおり可決されました。


 次に、議案第149号 萩谷総合公園テニスコートの指定管理者の指定については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第149号は原案のとおり可決されました。


 ここでしばらく休憩します。


    〔午後 3時 1分 休憩〕


    〔午後 3時12分 再開〕


○(福井委員長) 再開します。


 次に、議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分についてを議題とします。


 歳入歳出全般について。ページは別紙分割区分表のとおりです。


 補足説明があれば、これを求めます。


○(吉田市民協働部長) 教育費も含めまして特にございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○(福井委員長) 説明はないようです。


 ただいまから質疑に入ります。


○(橋本紀子委員) 教育委員会の教育費の就学援助費についてお尋ねしたいと思います。


 就学援助費が増額補正されているわけですけれども、認定状況と昨年度との比較についてお尋ねしたいと思います。


○(四宮学務課長) 就学援助費についてのお尋ねにお答えいたします。


 昨年度と今年度との就学援助の認定状況についてですが、昨年度の小学校の認定者総数は4,782人で、認定率は25.65%になっておりましたが、今年度は認定者総数を4,805人と見込んでおりまして、認定率は25.24%となる予定でございます。認定者総数は、在籍児童数が今年度は若干増加していることから23人の増となっておりますが、認定率では0.41%の減となっており、ほぼ横ばいの状況となっております。


 また、昨年度の中学校の認定者総数は1,661人で、認定率は19.89%となっておりましたが、今年度は認定者総数を1,734人と見込んでおり、認定率は20.24%となります。認定者総数は73人の増で、認定率は0.35%の増となっております。在籍生徒数につきましては、小学校同様、若干増加しておりますが、認定率については微増しております。小学校、中学校の合計では、認定者総数は96人の増で、認定率は昨年度が23.87%で、今年度の見込みが23.69%になり、0.18%の減となっておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本紀子委員) 認定率については横ばい、あるいは全体としては0.18%の減ということですが、今のお答えですと、分母が、児童数が若干ふえているということで、率はそのようですけれども、生徒数、児童数で言えばふえているという状況があると思います。


 以前にも率について、人数についてお尋ねしたことがあったんですけれども、やはり、そういうことを言いますと、率としては今言ったことがありますが、人数としても年々増加の傾向にあったと思います。増加要因について、教育委員会としてはどのようにお考えでしょうか。


○(四宮学務課長) 就学援助の認定率の増加要因ですが、ここ数年は認定率が増加傾向にありましたが、今年度につきましては、先ほど説明させていただいたように、横ばい傾向に変わっており、景気の回復の兆候であるかとも思っております。


 なお、これまでの増加要因といたしましては、景気の低迷による保護者の収入減などが要因していたものと考えており、特に小学校の低学年の認定率が高くなっております。また、保護者の就学援助制度に対する意識が変わってきたことも要因の一つとして考えておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本紀子委員) そしたら、就学援助費は、景気回復があるとはいえ、現実では少しずつ上がってきていると。これは、市の財政の福祉、扶助費がどんどん上がってきていて、税収が落ちているということとも、どこかでリンクしていると思っています。今後、ふえ続ける可能性があるという就学援助費について、この課題をどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。


○(四宮学務課長) 就学援助制度の今後の方向性ですが、今年度、就学援助事業は、事務事業の外部評価を受けており、制度の利用者が、小学校は4人に1人、中学校は5人に1人となっており、申請認定業務を公平公正に厳正に対応することはもとより、何らかの見直しが必要と思われるとの所見をいただいており、方向性としては、大幅に改善となっております。


 私たちは、この評価内容などを踏まえ、今後につきましては、関係法令等の趣旨や財政状況を勘案し、他市の状況を踏まえ、認定限度額、支給額などの見直しの方向性について、考えていかなければならない課題であると認識しておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本紀子委員) 最後、感想と要望です。


 財政状況が現実にあるんですけれども、この就学援助費、あるいは子どもの就学にかかわる費用というのは、これは義務教育における援助ですから、これをなくしていく、あるいはよほどの整理をして、きちっと方向性を出さないと、減額をしていくということにはならないと思っています。家庭の経済状況によって就学に支障があるということは、あってはならないことだと思います。


 これは感想ですけれども、一方で先ほどの指定管理者制度で、とことんコストダウンをしていく。その大幅な内容が人件費になっている。そのことを市もかかわりながら進めていく。あるいは、今度の行革懇で出ました集中改革プランでも、定数管理についてはさらなる見直しなど、計画に着手するということが課題になっています。その行革懇の中でも、日本の21世紀ビジョンといいますか、ここがポイント新しい躍動の時代、深まるつながり、広がる機会、ということでご説明をいただきました。その中で、岐路に立つ日本ということで、この一、二年が分かれ道という講義をいただきました。避けるべきシナリオという中に、希望を持てない人がふえ、社会が不安定化する。格差が固定化して、希望格差社会に向かうとともに、人口減少の影響で、ゴーストタウンなども出てくるなどというようなことが書かれています。


 やはり、就学援助費だけをとってそのようなことを言うわけにはいかないことは重々承知していますけれども、こういった若年層がどんどんと収入減になって、現行基準の中でも4分の1、4人に1人が就学援助を受けなければならないといった状況については、根本的に考えていかなければならないなということを、感想として申し上げて、質問を終わらせていただきます。


○(森田委員) 私の方からは、補正予算、大きくは2点ということで質問をさせていただきます。


 1つは、おとといの本会議において、岡本嗣郎議員がされました住民基本台帳ネットワークの機器設置という問題でお聞きしたいと思っています。おとといの質問での答弁においては、ウイルス対策として、今回の機器の設置という回答が行われておりましたけれども、どういったウイルスが現認されているのかということと、それから、このウイルスがどういう働きを持ったものとして言われたのか。市の方としての確認ではなくても結構です。府の方でそういう報告があったということであれば、そのことをお示しいただきたい。それから、従前、とにかくパーフェクトに近い安全性という形で言われていたように思うんですが、どうしてこういうことが今まで確認されてこなかったのかということを、お聞きしたいと思います。それから、簡単で結構ですから、改めて住民基本台帳の、全体の構造ということについて、お教え願いたいと思います。これが1つです。


 それから、もう1つは、予算説明書59ページにおける、中学校の英語教育充実委託料ということの減額予算が計上されています。AETの委託契約料の差金という形で表示されております。今回の中学校教育の委託契約内容で、具体的にはどのような人員配置になっているのかということを、まずご回答いただきたい。


 それから、今回配置された英語のAETという形で役割を担っておられる方々の勤務実態ということですけれども、勤務時間、休憩時間、受け持ちの業務内容、どういうふうな業務を受け持っておられるのか。それから賃金の条件等をお示しいただければと思います。


 それから、もう1つはアシスタントという形で、主軸は正規の英語教員が持つということで従前に聞いております。実際の生きた英語、ヒアリングなりを鍛えていく意味でも、英語をやっておられる方をアシスタントとしてつけるというふうに理解しております。しかしながら、2人で実際の授業ということに当たるわけですから、こういう方たちの意見が、実際の授業内容とか学校運営において反映しているのかどうか。心配しているのは、やはり当然ながら文化も違い、環境も違ってきた中で育ってきた方。それはそれでいいんですけれども、それ自身が非常に重要なことやと思うんですけれども、子どもたちの前にあらわれてくる方たちが、先生として登場するわけです。身分、それから給与、その他、労働条件に非常に大きな差を持ったまま登場するということは、僕は従前からこれはもう絶対にいかんのと違うかなと思っているわけです。必ずしもそのことが問題ではないですけれども、いろんなトラブルを生み出すことがなかったのかということを、お聞きしたいと思います。


○(鎌江市民課長) 今回の機器設置の目的でございますが、何者かがパソコンを持参で市民課に侵入し、住基ネット端末にかえて、みずからのパソコンをつなぎ、不正アクセスされる危険性を取り除くことを目的としています。


 市民課では、業務終了後、住基ネット端末の終了処理が完了します午後6時まで、毎日職員が職場を管理しており、地方自治情報センターが危惧しております危険性がないものと判断しておりました。大阪府に対しましてこの旨を申し上げたところ、6時以降に何者かが侵入し、個人情報の取得ができなくてもウイルス攻撃を仕込むことができるとの回答を得まして、今回の導入に踏み切ったものです。ただし、現在でもウイルス攻撃につきましては、既に別途対策を講じています。


 お尋ねの、どんなウイルスかにつきましては、特定のウイルスではなく、すべてのウイルスが対象であり、あくまでもその可能性がコンマ以下であっても対応すべきものと判断したものであります。


 なぜ、このことが今まで認識されなかったのかとのご質問ですが、本市といたしましては、このシステムの安全性につきましては外部監査も積極的に受け入れ、安全確保に努めてきたところでございます。今回、地方自治情報センターから対策の実施を依頼されるまで、この危険性については全国的に想定されていなかったし、現実のこの種の事故は全国で1件も起こっていない状況の中での判断でございます。


 次に、住基ネットワーク自身の構造ですが、平成11年8月の住民基本台帳法の改正により、市町村が本人確認情報を専用回線を用いて、各都道府県に通知する義務が発生し、通知を受けた都道府県は、同じく専用回線を用いて、国の指定情報機関である地方自治情報センターに通知する仕組みになっています。この指定情報処理機関は、法律で定められた国の機関等の要請で、本人確認のためにその情報を提供いたします。また、住基カードの発行や広域交付の住民票の発行、付記転出等、住民の利便性の促進の制度があります。このように、住基ネットは全国共通の本人確認制度を確立し、行政の利便性を図るとともに、年金の現況届け等が不要になるなど、市民の利便性にこたえたシステムであります。


○(樽井指導課長) AETの人員配置についてのお尋ねでございます。


 中学校の英語教育充実事業につきましては、委託業者と契約を結んで、単年度ごとに12名の英語指導助手、AETを配置しております。さらに、本市の姉妹都市トゥーンバ市から招聘をしております国際交流員6名を合わせて18名を全中学校に1名ずつ通年配置しております。


 それから、2つ目のお尋ねでございます勤務実態等でございますが、これにつきましては民間業務の委託による12人の勤務につきましては、委託契約の際の仕様書によって取り決めをしております。まず、勤務時間及び休憩時間についてでございますが、勤務先の教員と同様の時間となっております。また、業務内容につきましては、英語担当教員とのチーム・ティーチングを中心として、生徒の英語力育成のための活動に関すること、例えば英語スピーチ大会参加者の指導などを主な内容としております。また、授業内容についての連絡のために、教科の会議に参加する場合もございます。


 賃金でございますが、委託業者との契約となってございますので、個々の賃金につきましては存じておりません。


 それから、3点目でございます、AETの方たちの現状についてのご質問でございますが、AETに何か問題があった場合は、教育委員会の英語担当者と委託業者が参観の上、必要があれば委託業者が研修を受けさせるなどによって対応をしております。それでも改善が見られない場合につきましては、委託業者が交替をさせることもございます。今年度に入りまして、生徒に対する指導上の熱意の問題等で、これまでに4名が交替をしております。1名は病気による帰国のため交替をしております。


○(森田委員) まず、住基ネットの関連ですけれども、今、ご回答をいただいたことで、結局、地方自治情報センターの指示に基づいてこれがされたということであって、事故は起きていないけれども想定されるということで、この対策が行われたということでお聞きしたわけです。こういうことは、これからいっぱい起きてくるというのが非常に考えられるわけです。特にウイルスという、一般的な回線を通してというよりも、何かパソコンを持ち込んでという、非常にシンプルなお話やったと思うんですけれども、これは実際にこういう形で起きてくるということについて、極端なことを言えば、結果的に我々の方が振り回されるという感じを、非常に強く受けざるを得ません。


 それから、専用の回線ということで、日本全国に張りめぐらされてやられているというお話がありました。専用の回線であるということで、よそから不正アクセスがされにくい、あるいはされないということをおっしゃりたいのかもしれませんけれども、むしろ専用の回線であるということが明らかになればなるほど、そのことについて、これが専用であって、安全であるという保障というのは、どこがどのように実際やっておられるのかということを、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。むしろ非常に不安な感じがいたします。


 それから、これだけ長大な専用回線の保守、メンテナンステということを考えたとき、ますます物理的な漏えいの可能性も広がるのではないかと私は考えるんですけれども、そのことについて、どうお考えになっておられるのかということもお聞かせください。


 将来、こういう対策を──つまり新種のウイルスであるとか、アクセスをさせないために、どのように工作をされているのかというのは、私は詳細には知りませんけれども、次々と屋上屋を架するがごとく、ネットの安全性を高めるという観点で、対策を講じなくてはならないことが起きてくる可能性があるのではないか。当初、住基ネットを導入するに当たって、費用対効果だとか云々という、これは幾つも質問がありましたけれども、この部分が非常に膨大になってくる可能性というのは、率直に言って非常に高いんじゃないかという感じを受けているんですが、そのことについて、どうお考えなのかということをお聞きしたいと思います。


 次に、AETの件に関して、今ご回答をいただきました。今までの中で、昨年度は4名の方が交替されたというお話をお聞きしたわけです。1名が病気による帰国のためと。だから、病気をされて交替されたということもあるわけですけれども、生徒の指導上における熱意の問題なんかにおいて、不一致が起きたということですね。4名は少なくないじゃないですか。12名なんでしょう。全体の3分の1。1人病気やから、1人除いて3人と考えれば、4分の1の先生が1年間で、実は途中で交替をさせられているという、中身は知りませんが、病気ではなくて交替させられている現状があるということです。そのことははっきりしました。


 だから、結構そういう意味では矛盾を抱えながら、現場で頑張っておられる、あるいはうまいこといかへんということを示しているんと違いますか。今、報告を聞いて、直接私も聞いたことがありませんし、回り回ってそういうお話を受けたわけではありませんけれども、約25%の方が、そういう形で1年間現場でもたないという現実。これは、教育委員会としては、しっかり調査する必要があるんじゃないかと改めて痛感いたしました。実際にどういうトラブルや問題があったのか、なかったのか。もしあれば、どういう問題があったのかということを、この3人の方についてお聞きしたいと思います。


 それから、これは私の推測ですけれども、やっぱり雇用上の問題。先ほどからの民営化をめぐる問題というのは、結局、行きつくところは人件費の圧縮という問題です。これが直接、安全問題という形につながる場合での危険性ということもありましたし、今回の問題でも、本来ならば正規の、英語を主言語にする教育労働者が配置されるというのが望ましいわけですけれども、そうは簡単にはいかないということだと思います。ただ、今の学校教育現場は、もういろんな雇用形態の人たちが、子どもたちの前に登場する。先生方の中に、非常に複雑な雇用形態を持った方が登場してきている中の一つだと思います。


 おとといの本会議でも私は言いましたけれども、賃金は存じておりませんという回答をいただきましたけれども、学校現場そのものですから、AETという方たちに対する使用者責任、雇用責任という問題はやはり当然あると思います。直接にはないとしても、間接に雇用責任というのはあるんじゃないかと思っておりますけれども、それについて市教委としてはどう考えておられるか、ご回答をください。


○(佐藤市民室長) 専用回線であるが、どこが保障しているかとのご質問でございます。


 住民基本台帳ネットワークにつきましては、地方公共団体協同のシステムでございまして、その推進母体として、都道府県の代表者等により、住民基本台帳ネットワーク推進協議会が組織されております。本市の取り組みにつきましても、総務省及び住民基本台帳ネットワーク推進協議会の指導のもとに行われておりますので、専用回線につきましても、どこがと特定する必要があるとすれば、その2者だと考えてございます。


 また、物理的な漏えいの可能性でございますが、この可能性が全くないとは断言できませんが、さきにも述べましたように、専用回線を使用し、ファイアウォール、それからIDS──これは侵入検知装置のことでございます、の設置を行いまして、さらには通信はデータの暗号化を行っております。また、通信相手のコンピューターの正当性を確認してから通信を行うことによりまして、通信相手の成り済ましを防止しております。また、万が一の場合には、緊急時対応計画に基づきまして、ネットワークの運用を停止するなど、個人情報を最優先した運営を行ってございます。


 次に、将来の問題についてのご質問でございます。今回の、インテリジェントハブの導入から推測されますのは、技術革新で、さらに新しい技術が開発されました場合、当然それらを取り入れ、安全性の確保に努めるのが、私たちに課せられた使命であると考えてございます。


○(樽井指導課長) 2つご質問がございました。1つはトラブル等の内容はどんなことかということでございます。個々あるんですけれども、総じて申しますと、文化的な違いというのはやっぱり大きいと思っております。その中で、主に子どもから、しっかりと優しく対応してもらえないとか、聞きに行ったときに冷たくされたとか、実際そうではない場面もあるんでしょうけれども、文化的なそういった疎通の難しさから不満が上がったりしました。


 そういった場合につきましては、会社、それから教育委員会の指導主事が一緒に学校訪問をしながら、参観もして、そのAETと話をします。そして、改善をしてもらうように考え方も述べて、ディスカッションをして、定着するようにといったフォローをしておるところでございます。それでもなかなか改善されない場合は、交替をしていただいているということでございます。


 先ほど委員は、昨年度4人とおっしゃったんですが、今年度の数でございます。昨年度はそれよりも若干多い数の交替がございました。これは大きなトラブルがあっていうよりかは、今申しましたような、ずれを調整する中でかわっていただいたという感じでございます。


 それから、2点目の、契約をしている教育委員会に、雇用責任があるのかどうかということでございますが、12名の民間委託による英語指導助手につきましては、委託業者が直接に雇用しております。したがいまして、適正な雇用についての指導につきましては、教育委員会としては業者に強く指導しているところでございます。直接の雇用の責任はないと考えておりますが、業者に対しては、そういった意味で指導を継続しているということでございますので、よろしくお願いします。


○(森田委員) 住基ネットの方は、今回答された方もそうやろうし、聞いている僕らもそうやし、何かわからん言葉がいっぱい飛び交ってて、ますますわからん中に、私たちの個人情報が飛び回っているという、これは率直な感想です。これで機密漏えいはできない、安全だと。それはもう、自分が目と耳と、いわゆる五感を使って確認できるものではなくなってしまっているという、率直に言って、非常に恐ろしさと危険性を感じます。不正アクセスがあったとか、国やその他の公的機関による不正なアクセスであるとかを度外視しても、ますます見えなくなっているということに対する危険性というのは、全体が、やっぱりしっかり認識する必要があるんじゃないかということの一端として、今回のことが起きたと思っています。これ以上のことは言いませんけれども、恐ろしさだけを実感として感じます。


 それから、今ご回答いただきましたAETの問題ですけれども、私は非常に重大な問題があると思います。これは、少人数のときの非常勤職員の採用の問題も言いました。確かに、文化的な違いという形で、一言でくくられるのは結構ですけれども、ちょっと私、質問を漏らしたなと思ったんですけど、トゥーンバの人はどうなのかなと聞きたかったんですけど、それは置いておきます。


 これだけの数の人たちが、いろいろ子どもたちとの関係で、実はうまいこといかなかったということでしょう、早くいえばそういうことだと思うんですよ。そこで、自信を失ったか、やめてくれへんかという話になったかわかりませんけれども。ただ、僕は学校現場はよく知りませんけれども、こういうことを考えた場合、中学校ですから、英語の先生方も含めた形で、全体がその方も含めて議論をして、その方に対するフォローアップもしていくというのが本筋じゃないかと思うんです。今、学校はかなり労働条件が厳しくなって、そういうことができなくなっているという感じの中で、どうしてもこの方たちに対する対応ができないということと、それから、根本的に、労働条件の、つまり雇用身分の違いというのは、やっぱり決定的だと思います。残りの常勤の英語の先生方と、実は、このAETの先生方との本当の意味でのコミュニケーションがとりにくいんじゃないか。そこに、やっぱり一番大きな問題を感じざるを得ません。


 だから、単純に表向きじゃなくて、先生方が本当にチームで英語教育をされるという中で、この方たちの改めた位置づけをするのであれば、やはり教育委員会が直接雇用責任を負うようなありようを、非常勤でも結構ですけれども、追求すべきじゃないかということを、意見として述べたいと思います。


○(立石教育長) おっしゃっておられます英語の先生との関係ですけれども、これはできるだけとるようにしております。ですから、AETの先生が、日本の学校の中で居心地がいいようにということで、学校全体としても受け入れ体制を考えております。


 それから、英語の授業につきましても、AETと英語の先生がしっかりと協議して、プランを立てるということで、そういう取り組みをしております。おかげさまで、英語の先生の英語力が上がったということは、そういう会議をしているということでございます。私としても、AETが入って、英語で英語の先生の会議をするようにということで進めておりますので、そういうこともしております。


 それから、AETに対しては、日本が好きになってもらうようにと。日本に滞在して、日本の学校で教えたことが、AETの方々にとっても、生涯の思い出になるようにということも思っております。ですから、そういう中で、日本の子どもたちとAETの関係が、温かいものになるようにということも考えております。


 また、AETの方も、ずっと日本でこの仕事で生活するという人はほとんどいません。中には、9月から入っていて、10月の末ぐらいになったら、結婚が決まったと言って帰ってしまう場合もあります。その辺が、また日本人とは違うところでして、割り切るときは非常に早いので、さっと帰ってしまうということもあります。そういうのも含めて去年は多かったわけでございます。これも国際的な交流ということも考えながら、AETに気持ちよく働いていただくように努めております。


○(橋本恵美子委員) まず最初に、住基ネット関連の予算について、質問させていただきたいと思います。


 答弁の中では、外からのウイルスの侵入防止ということを主に考えられるように私は受けとめたんですが、私は、内部の職員による不正アクセスというか、不正使用ということも含めて、やっぱりきっちりとしていかないといかんのと違うかなと思っています。これまでの事件で、やはり職員によるそういった事件が幾つか起こっております。現在、どういう体制でチェックをされているのか、まずお聞きしたいと思います。


○(鎌江市民課長) ご質問は、市民課現場での日常的な運用面での安全確保をどのように取り組んでいるかということだと思います。


 住基ネットの安全確保は、個人情報保護条例の改正や、内部監査システムの導入など、さまざまな取り組みを行っておりますが、市民課職場内での運用面では、担当する職員の限定や、所管する仕事の範囲を特定し、職員に手交しておりますIDカードによりまして規制しております。このIDカードの管理形態ですが、個々の職員が自分で管理するのではなく、小さな手提げ金庫に保管し、市民課として管理しております。さらに業務を許可し、IDカードを交付した者にはパスワードも同時に交付しています。このIDカードとパスワードの利用で、権限のない者の不正アクセスを阻止しております。また、パスワードにつきましては、本人が責任を持って管理し、1年に1回はみずからパスワードの変更を行っております。


 許可を与えた職員の不正アクセス対策ですが、先ほど申し上げましたIDカードでもって、だれがどの情報にアクセスしたかの記録をとっています。不正な情報の収集等を行えば、すぐに発覚することを職員に徹底し、その抑止効果を図っています。また、個人情報保護条例等の研修を通じ、個人情報保護の大切さを繰り返し説明しております。


○(橋本恵美子委員) IDカードを持っている職員というのは何人ぐらいいらっしゃるのですか。まずそれを。


○(鎌江市民課長) 市民課内で21名おります。


○(橋本恵美子委員) たくさんいらっしゃいますが、これはその人がIDカードを持って、パスワードを持ってたら使えるわけで、そして、記録が残るわけですけれども、それを複数で管理をするとか、そういうことをして、日常的に異常な事態がないかどうか、お互いに防ぐような体制というのも、私は必要なのかなと思います。それから、課として、どういう点検を日常的にされているのか。記録用紙の点検はされているのですか。現状をお聞きしたいと思います。


○(鎌江市民課長) お互いの中での牽制の問題を、今、質問されたと思うんですけれども、当然、IDカードが入っております手提げ金庫につきましては、みんなの目につくところに置いております。ですから、もしも不正に他の職員が取れば、当然それは目につきますし、お互いの牽制合いというのはかけております。


 それから、今言われましたアクセスログの件ですけれども、アクセスログにつきましては、電算の職員及び市民課の職員でもって管理をしております。実際に今まであった例でも、転出、転入の処理をしたときに、件数が多いよという電算からの指摘を受けたこともあります。そういう意味では、アクセスログの管理でもって、不正な操作というのは管理できると思っています。


○(橋本恵美子委員) IDカードが、かぎのかかる金庫に入っているということをおっしゃっていますけれども、私は、仕事の中で、やっぱり単独でIDカードを利用してするよりは、複数でお互いにするという。仕事の中で、必ずそれが引っかかってくるというのか、そういう体制というのを、やっぱりより安全を期すためにとっていけるものだったら、とっていただきたいと思います。そういうことで二重、三重に日常的な仕事の中でチェック機能が働くということにしていただきたいと思いますし、そういうことは可能なんですか。


○(鎌江市民課長) 複数での対応ということなんですけれども、カードを金庫に保管しているんですが、管理者を決めて、職員に手渡す、また戻すということで、処理を管理している人間が掌握していく体制も、今後、考えていきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。


 それから、教育費ですが、中学校の英語教育について実態がわかりました。朝の指定管理者の問題じゃないですけど、やはり経費が少なくて済むということは、教育委員会にとっても望ましいことなんですが、私は、先ほども出てましたけども、人件費を切り詰めるということで、いい人材が確保できるかどうかということが心配になります。4人の方が、現場となじめないで交替をされたということが今年度あったということです。これは、指名入札という形で入札をされているのですか。例えば、前年度、安く入札していてもトラブルが多かった業者を、次は入札から外すとかいうことも含めて、できるのかどうか。まだ2年しかたっておりませんから、歴史は浅いですけれども、そういうことは可能なんですか。


○(岡本学校教育部次長) 入札でございますけれども、平成17年度につきましては4社が来てございます。指名願いを出しておられる事業者に呼びかけて、4社で入札をして、そのうち最低価格の事業者と契約したという中身でございます。


 それから、やはり今、委員が後段で仰せの、いろいろトラブルのある事業者を排除できるかということでございますけれども、よっぽどの契約違反行為がない限りは、基本的にはできないと考えてございます。現実に平成16年度、去年の事業者がことしも入札に参加されてございます。そういう実態でございます。


○(橋本恵美子委員) 私は、授業の現場を見させていただいて、本当に楽しい英語の授業をされているというのを実際に見させていただいて、英語教育効果というのは上がっているんではないかと考えています。やっぱり、文化の違いで子どもと言葉が通じないために、日本語がわからないために、十分なコミュニケーションがとれないとか、そういうことも含めて、これからもあり得ると思いますから、教育長の方からいろいろ努力されていることはお聞きしましたので、さらに努力をしていただいて、現場になじめるように。そして、もし不都合のことがあれば、十分に調査をされて、対処していただくということをぜひお願いしておきたいと思います。


 それから、幼稚園費の工事請負費で、一般営繕工事として300万円計上されているんですが、これはどういう内容の工事になるんでしょうか。


○(辻崎管理部次長) この工事につきましては、次年度から3園でもって異年齢学級を行いますが、そのうちの2園につきまして、安全枠の設置であるとかの安全対策も含めて実施する内容でございますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 安全対策ということで、今、答弁をいただきました。私は、安全という点では、予算に直接関係はしないんですけれども、許していただきたいのですが、幼稚園なり小学校の門扉が、今、安全を保つために閉められ、小学校については警備員が配置されていますけれども、外来者が来たときに、本当に警備員が校内を巡視をされているときなんかは、連絡がとれないという事態が結構起こっているみたいです。私は、いつでしたか、議会で、ぜひ調査をして、対応を検討してほしいということをお願いしたんですが、その後の状況についてお聞かせいただけたらと思います。


○(四宮学務課長) 学校・園の安全対策についてのご質問ですけれども、各市におきましてさまざまな学校・園の安全対策が講じられております。本市におきましても、施設面での学校・園の安全対策といたしましては、小学校と幼稚園が連携した非常警報装置の設置や、また委員仰せの門の閉鎖なども行い、今年度につきましては、府の補助金を活用して、小学校に1名の警備員を配置し、来校者、来園者の対応を行っておるところでございます。また、独立幼稚園につきましてはインターホンの設置を行い、門の閉鎖も行っております。委員ご指摘のインターホンの設置につきましては、安全対策における施設整備の一つであると認識をしておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 今までだったら来訪者が自由に入れたのが、入れないわけです。校舎が比較的近いところなんかで、人が来たら見えるという構造の学校だったら、そんなにあれですけど、うんと離れているような学校なんかは、やはり、正門だけでもインターホンをつけるということが大事だと思います。今回でも校舎の改修やとか冷房機の設置やとか、用具なんかで差金が相当出ています。幼稚園費とか、小学校費とか、中学校費とか、いろいろ区別がありますけれども、教育費全体としてそれをプールして、私は、一遍につけなんてよう言いません、やっぱり財政状況がありますから。だけど、あった方がいいという学校については、計画的にまずつけていくという努力を、ぜひしていただきたい。幼稚園で独立した分については、私がお願いして実現をしておりますから、そういう意味では、ぜひ今後とも前向きで検討をしていただきたいということを要望しておきます。


 それから、青少年育成費の賃金が上がっているんですが、これは多分、学童保育室に入室する子どもがふえたための、指導員の人件費だと考えているんですけれども、どういう内容になっているのか、お伺いしたいと思います。


○(北元青少年課長) 今年度は、入室児童数が昨年度よりかなり増加いたしましたので、臨時指導員、アルバイトの配置基準がございますけれども、配置人数が1日当たり7人増加をいたしました。77人から84人に増加いたしましたので、その増加分の賃金を計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


○(橋本恵美子委員) 昨今の経済状況で、共働きの家庭がふえていますし、当然、学童に入室を希望する人数もふえます。丸橋が2室になって、それでもなお11月現在で丸橋がゼロになってないという状況もあります。4月現在と11月現在の資料をいただいたんですが、4月の年度当初に二けたあって、なお途中で待機人数が減っている学童保育もあるんですが、柱本と奥坂については、年度当初も11月も二けた待機が出ているということです。ああいう不幸な事件が連続して起こるという中では、学童保育室に一定の時間、保育されることが、やっぱり保護者が安心して働ける保障になってくると思います。これまでもいろいろ努力していただいて、ふやしてはいただいているんですけれども、二けたの待機児がいる保育室について、今後どんなふうにしていこうと考えておられるのか、お伺いしたいと思います。


○(北元青少年課長) 平成16年度に整備いたしました阿武山学童保育室の第2保育室につきましては、この4月からオープンし、また本年度、丸橋第2学童保育室の整備を行いまして、待機児の解消に努めております。4月当初、かなりの人数になりますけれども、やめられていかれる方もおられますので、現在は若干当初よりは減ってきている状況でございます。


 待機児の問題ですが、この数年、学童保育室への入室の申請は増加をいたしておりまして、それに伴って待機児が年々ふえているような状況でございます。学童保育の待機児の解消の必要性につきましては、十分認識し、課題として考えておりますけれども、来年度に向けての計画につきましては現段階では未定でございます。


 ただ、基本的な考え方につきましては、今まで繰り返しお答えさせていただいておりますけれども、教育人口推計に基づく今後の入室希望者の見込み、動向でありますとか、またこの数年の申し込みの状況とか待機児の状況、また学校の物理的な状況、本市の財源等を総合的に勘案して、今後とも対応を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○(仁科社会教育部次長) 橋本委員から、丸橋の待機について、まだ1名あるというご指摘でございました。丸橋は、当然120名まで入りますので、現在のデータでは72名となっております。この1名は入室申請中ということで、ご理解いただいて結構でございます。


○(橋本恵美子委員) わかりました。


 柱本は、以前から待機児が多かったように記憶をしています。複数室にするということを、ぜひ検討していただきたいですし、来年度の予算編成がされるときに、やっぱりそのことも視野に入れて、検討していただきたいということを要望しておきます。


 それから、最後になりますが、アスベスト対策についてです。第1次調査分のアスベスト対策の計画表を見させていただいています。学校の関係ですけれども、12月補正で計上されているのに工事完了が1月に完了する分、3月に完了する分ということになっています。学校は子どもが通う施設ですから、そういう意味では、早く工事が完了するということが必要ではないかと思います。その辺で3月になった理由、それが早くならないのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。


○(高橋学務課主幹) アスベスト対策工事の完了時期の件についてのお尋ねですけれども、委員がお持ちの資料につきましては、アスベスト対策工事の完了時期のめどで入れておりまして、幅広い表現となっております。その後、既に工事発注をしたものがございますので、ご報告を申し上げます。


 アスベストの含有が認められた学校につきましては、阿武野小学校を含めて7校ございました。対策工事については、使用禁止をしている教室など、特に緊急性のあるものから順次、工事発注を行っております。その中で、阿武野小学校、富田小学校及び城南中学校の契約の完了日につきましては、来年の1月10日です。川西小学校、第三中学校につきましては1月15日としております。また、丸橋小学校及び旧牧田小学校につきましては、来年度中に解体撤去を予定しております。なお、今、使用禁止にしている教室等は緊急性がございますので、3学期より使用できるように工事を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) わかりました。学校の施設ですから、そういう意味では努力をしていただいているということがわかりましたので、ぜひ、冬休み中に工事が完了するように、業者にも要請をしていただきたいと思います。


 第1次調査というのは目視で、目に見える部分についての対策と理解しているんですけれども、学校の施設の中には、設備とか機器とかで、アスベストが使われている分というのが結構あるのではないとか思っています。こういう蛍光灯の接触部分でも使われているわけですし、エアコンとかそういった部分でも使用されています。私は、今すぐに飛散をしなくて、健康上には余り影響がないというものでも、学校としてどういうものに使われているかというリストをちゃんとつかんでおくというのは、物すごい大事なことやと思います。撤去するとき、解体するときに、そのことが配慮されるということになっていくと思いますので、ぜひ、調査をしていって、手のひらに乗せておくということをしていただきたいと思うんですが、その辺ではどうなんでしょうか。


○(辻崎管理部次長) このアスベスト含有の関係の備品であるとか資材であるとかにつきましては、適宜情報を得次第、私たちも調査をしております。しかしながら、今、委員の仰せのように、いろんな形でアスベストが含有されているものがあるだろうと私たちは思っていますが、こういうことも一つは調査をすることが、今後の課題であると認識していますので、よろしくお願いします。


○(橋本恵美子委員) 態度表明をさせていただきます。


 この補正予算には、今言いましたアスベスト対策などで、緊急に対応する必要があるものも含めて、すべてに反対するものではありませんが、即決議案として提出された議案第103号の一般職の給与に関する条例中一部改正については、日本共産党は採決に当たって反対をさせていただきました。その改正に伴う人件費の削減補正が盛り込まれておりますので、反対をいたします。


○(吉田委員) 先ほど、就学奨励扶助のところで質問された中で、それ以外としまして、現在、小学校が25%、4人に1人、中学校が20%、5人に1人ということですが、他市の基準との比較です。例えば、所得がこれぐらいの人は支給しているとか、北摂の状況なんかで比較した場合、所得の基準みたいなものがあるのか、どういうふうになっているのかわかる範囲で。


 それと、毎年、所得証明書というのは提出されているのか。例えば、1年から6年までありますね。中学校はまた3年と、9年あるわけでしょう。所得が幾らか知りませんよ、基準は180万円なのかどうか。翌年になったら、また給料が上がっているかもわかりませんわね。その都度出されて、1年間援助を受けているのか。あるいは、一遍出せばずっといってもうてるのか、そこら辺もあわせて質問します。


○(四宮学務課長) 就学援助のお尋ねですが、1つは所得基準の北摂における状況ですが、北摂各市それぞれ所得基準を設けておりますが、本市は生活保護基準の1.3倍という形で算定しております。これにつきましては、北摂市でも箕面市、吹田市、摂津市については同じような計算の仕方をしております。一部につきましては違った計算、倍率を使っているところもございます。なお、高槻市につきましては、従来からご説明させていただいているように、持ち家、借家区分をして、所得基準を設けているということでございます。


 2点目にお尋ねの、年度ごとの所得証明のことでございますけれども、当然、保護者の所得は年々変わりますので、毎年申請をしていただいて、所得の確認を行っておりますので、よろしくお願いします。


○(吉田委員) 生活保護の1.3倍というのは幾らになるんですか。それはまちまちだということでしょうか、個人によって差があるんでしょうか。あるいは、もう決まっているものでしょうか。


○(四宮学務課長) 所得証明からご説明しますが、4月の下旬から5月の上旬にかけて、保護者の方からの就学援助の申請の受け付けをしております。その時点で市民税の所得の閲覧の同意をいただきまして、こちらの方で市民税の課税台帳から保護者の所得を確認させていただいております。


 所得基準でございますが、高槻市の場合につきましては、4人世帯を標準としておりまして、借家につきましては401万2,000円、持ち家基準につきましては317万円を所得基準としております。なお、他市におきましては定額で決めておられる市もございますが、それぞれの家族構成員の年齢等をあわせて、生活保護基準を計算して、額を定めておられるところもございます。


○(吉田委員) 401万2,000円というのは、これは1.3倍の金額ですね。


 それ以外に、この補正予算の中で互助会の費用、あるいは厚生会の費用が計上されておりますが、マイナスになっているところが何か所かあります。逆にプラスのところもあるんですけれども、これは厚生会の廃止になると思うんです。400円、700円が廃止だと聞いているので、本来は逆に少なくならないかんのですが、プラスになっているところがあるんですが、それはどういう関係でふえたのかということを、ちょっと説明してください。予算説明書58ページのところなんかは、もちろんマイナスになっていますが、65、66のところなんかは逆にプラスになっているんですが、それは人員がふえたからそうなっているのかということも、あわせて質問をいたします。


○(角谷総務課長) 今回、12月補正につきましては、人件費の補正ということで、給与改定分並びに人事異動等の人の変動によりまして補正を組んでおります。互助会につきましては、共済費の中に入っていると思うんですけれども、その分については人の異動の分と理解しております。


○(吉田委員) 人件費が物すごく変わっていて、そんな極端に人事異動するんですか。給料とか、あるいはその辺のところも、非常勤との差がありますね。例えば66の公民館なんかそうなんですけれども、人件費がころっと変わっています。非常勤はマイナスで、一般職給がふえているとか。こんなん1人や2人の異動とか変更でこうならないと思います。また、ここの部分が、逆に言うたら、互助会とか厚生会なんかはプラスになっているんです。当初、どんな計算をされているのかということをお聞きしたいです。


○(角谷総務課長) 今申し上げましたように、人事院勧告並びに今回の部分につきましては人事異動という形になっているんですけれど、当初の予算の組み方といたしまして、要は職員配置の見込みを立てまして、それに伴って予算を組んでおりますので、それ以後の変動の部分につきましては、プラスもマイナスもそういう形で出てきます。


○(寺田社会教育部参事) 先ほどありました公民館の関係なんですが、実は公民館につきましては非常勤職員を配置しておりまして、それが再任用制度をとりまして、地区公民館に今年度、非常勤から再任用職員を配置することによりまして、非常勤が減りまして、再任用職員がふえたということで、非常勤職員の報酬を減額し、再任用職員の給料を増額したと。そういう予算の組み替えをしておりますので、それに伴いまして、職員手当、共済費等が変わっておりますので、よろしくお願いします。


○(吉田委員) 大体わかりました。そしたら、結局は、非常勤職員の場合はそういった制度がないと。逆に、定年退職された再雇用の方にはそういうような制度があって、加入するからふえたということですね。そういう意味ですね。


○(角谷総務課長) 今申し上げましたように、再任用職員については正規職員という形になりますので、給料、職員手当になります。非常勤職員については報酬で支払っていますので、今回の場合でしたらマイナスになっているという形になります。


○(林委員) 2点だけ簡単にお伺いさせていただきたいと思います。


 最初に歳入の部分で、予算説明書の11ページ、府支出金の学校安全推進補助金178万8,000円が計上されているんですけれども、これについての具体的な使い方をお答えください。


 それともう1点は、今回、コミュニティセンターの整備ということで、牧田小学校と庄所小学校の解体撤去並びに工事設計ということで1,000万円が設計委託料として計上されております。今回、牧田小学校と庄所小学校について、具体のこういう設計に至るまでの地域との協議、連携はどこが担当されて、何回ぐらい地域との詰めをやられて、ここまで煮詰めてこられたのか、具体のレイアウトの略図等も出されておりますので、その辺の確認をまず最初にさせていただきたいと思います。


○(樽井指導課長) 委員お尋ねの安全推進の補助金でございますが、これは大阪府の子どもの安全見まもり隊事業というのがございまして、その補助金の交付が内定しましたので、それで上げさせていただいております。本市におきましてはセーフティー・ボランティアを立ち上げておりまして、そのセーフティー・ボランティアの活動に必要な費用を補助をしていただいております。具体的には、腕章、これが各校50人分、それからベストでございますが、これが各校14着から15着。学校によってばらつきがあるんですけれども、その分の補助ということで178万8,000円をいただいたということでございます。


○(米谷コミュニティ推進課長) このたびの除却設計委託料の件につきまして、ご答弁申し上げます。


 学校跡地の利活用の全体の調整及び設計委託で上げております運動広場の整備等、各所管にまたがることになる今回の内容でございますけれども、市長公室及び建設部、それから教育委員会と連携をいたしまして、地元自治会並びにコミュニティ組織に対しまして、跡地の利活用の概要、それから運動広場の整備方針を含めまして、コミュニティセンターの整備の考え方についてご説明をさせていただいているところでございます。


 平成17年度当初予算で計上させていただきました、旧牧田小学校の利活用によりますコミュニティセンターの実施設計につきましては、玉川牧田地区コミュニティ協議会への説明を数回にわたりまして行っておるところでございます。なお、旧庄所小学校の跡地の利活用につきましても、庄所地区コミュニティ協議会への説明を、数度にわたり行っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○(林委員) 最初の、学校安全推進補助金については、これは当初、セーフティー・ボランティアの方に配付されている腕章並びにベストのプラスになるわけですね。


○(樽井指導課長) プラスではなしに、当初購入していた分の総費用を限度内で補助していただいたということでございます。


○(林委員) わかりました。なぜこういう質問をするかというと、ご承知のように、今、連続した学校を取り巻く事件が発生しております。特に先般も、教育長を中心に、学校教育として、校長会でいろんな指示をされたという記事が載っておりました。やはり、他人事じゃないというところで、広島から栃木云々ということで、まさかという。結果的に学校、校長等が、現実にそういう発表をしなきゃいけないような事態になっているわけです。


 ですから、こういう学校安全対策については、事ある機会に、予算もそうですけれども、全庁的な観点から、さらに強化されるような体制を、こういう機会に、ぜひ柔軟な対応をしていただきたい。これは市長部局も絡むことですけれども、そういった危機管理という意味では、当初高槻は独自の学校の敷地内での管理ということで、校門に警備員を配置しての対応を進めて、大阪府もそれに上乗せをされて、現在に至っているわけです。今発生している事件は、学校内では、もうないと。やはり、通学路の安全確保。また、地域においての協力関係が非常に重要になってくると思いますので、今回のこういう事件、連続して発生した事件にかかわって、とりわけ学校から地域に対する要請なり通知等は、具体にやられているのかどうか。そういったことを後でお答えください。


 それと、コミュニティの件ですけれども、当然、今まで具体に統廃合をされて、もう統廃合をするに至っての地域との連携、意見聴取等もずっと積み重ねてきて、具体に新しい形になるわけです。こういう機会に、ぜひお願いしたいんですけれども、市民に開放する運動広場、公園、コミュニティ施設。それぞれ運動広場は社会教育であり、コミュニティはコミュニティであり、また公園は公園という、それぞれ同じ敷地の中での予算の取り方といいますか、最終的な管理運営していく手法で、ばらばらに要求されるわけです。利用する市民の側にとっては、そこは一体物として考えるわけですので、統括した責任ある、市民の要望の対応をしていただきたい。


 私はかねてからお願いしているんですけれども、広場の芝生化を、ぜひこういう新しいところに、温暖化防止の、国レベルでも、また世界的に緑化が進んでいるわけですので、できたら庄所小学校、もしくは牧田小学校で、そういった広場が、公園広場、運動広場、どちらでも結構です。緑化、自然に優しい、環境に優しい緑の環境づくりというものの視点に立った考え方というのができないものか。この考え方についてお答えをいただきたいと思います。


○(樽井指導課長) 今、委員からご指摘がありました登下校中における安全対策ということでございます。大きくは3つございまして、子どもたちに安全教育を徹底すること。それから、保護者へ注意喚起をすること。それから、先ほど委員ご指摘がありました、地域での安全のネットワーク、これを強化していくというのが大切であると考えております。


 せんだって、12月6日に通知とともに校長会を開かせていただいて、その中で、5点にわたってお願いをしたんですけれども、中でも今委員がご指摘のセーフティー・ボランティア、それから地域の方々に対して子どもの安全確保に向けての協力をお願いしてくれと。それで、安全にかかわる地域のネットワークの強化に各学校で努めてもらいたいということを、強く校長先生にお願いをしたところでございます。各学校では、地域教育協議会、それから自治会等を通してお願いに当たっていくと。もう既に進んでいるんですけれども、さらに強化してくださいということで、今、通知をしたところでございます。


○(米谷コミュニティ推進課長) 先ほどもご答弁申し上げましたように、本年度におきまして、旧牧田小学校跡地におけるコミュニティセンターの実施設計を行っております。旧牧田小学校跡地におけるコミュニティセンターの実施設計の中におきましては、地域のコミュニティ組織との協議を数回にわたりまして実施をする中で、特にコミュニティセンターの敷地及び隣接いたします多目的広場、こういったところの緑地化ということで、特に現況でも緑地部分がございますが、そういったものを極力残しながら、芝等も念頭に置きながら、全体的にコミュニティセンター周辺につきましては緑地化を図っていくという方向で、現在検討いたしているところでございます。


 旧庄所小学校跡地の計画につきましては、来年度におきます実施設計の予定をさせていただいておるところで、今後の検討課題ということで考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。


○(林委員) 学校のセーフティー・ボランティアに対する、各学校での対応が非常に重要だと思います。校長に教育委員会が徹底し、当然、認識もされて、ある学校では、校長先生みずからが依頼文をセーフティー・ボランティアの方々に配付しているという姿を、私も事実見ております。ただ、今までの学校現場の事件は、やはり後追いになっておりまして、何か発生した時点での対応が、非常に多いように思います。ですから、当然、通学路の安全確保のための再度の、今までPTAなり学校からされているいろんな要望があるわけです。それで、消化し切れてない部分で、また子どもの安全確保についての細かな要望事項を、再度点検する機会なんかも、ぜひ設けていただいて、特に低学年、小学校を取り巻く安全確保というものを、学校内だけではなしに、地域と一体となった取り組みをお願いしたい。これは要望にしておきます。


 コミュニティの件で、お聞きすると、それぞれのセクションで後々の問題で、なかなか調整しにくい部分があろうかと思いますけれども、今回予算化して、それが盛り込めるかどうかというのは、非常に危惧するんです。そういう環境面に配慮した施策、これは行政の考えですけれども、やっぱり新しいところに植え込んでいかないと、もう堤小学校はできつつある、このところに入れなさいと言ってもなかなか入れにくい。また、既存の広場について、じゃどうしていくのかということは、なかなか大変だと思いますけれども、新しく、比較的コンパクトな場から、一つはモデル地域的な発想で、ぜひとも緑化、芝生化というものを視野に入れて、これは教育が積極的に働きかけていただきたいと思うんです。最後のその辺の考え方をお答えください。


○(仁科社会教育部次長) 今、コミュニティの方からご答弁がございましたように、学校全体の跡地利用全体構想の中で、地元要望等も十分勘案しながら、関係部局等に働きかけてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員) 歳入の予算説明書の7ページのところに、使用料として学童保育料639万5,000円、今議会で増額補正をされておりますが、この点について2点お聞かせいただきたいと思います。


 1つは、今回の増額補正については、恐らく入室人員の増ということが背景だろうと思うんですが、今の阿武山、丸橋の増室分を含めて42室ですか。本年度の学童保育の入室人数、これは11月現在、直近の数字で結構ですので、1点、お聞かせいただきたいと思います。


 それから、2点目に、現時点での待機児童数が何人か、そのうち障害児は何人待機になっているのか、まずその2点をお聞かせいただきたいと思います。


○(北元青少年課長) 本年度の全学童保育室の入室人数でございますけれども、最新の11月末現在で1,933名でございまして、待機児童は46名、そのうち障害児の待機児は6名となっておりますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) 障害児の待機の6人にかかわってなんですが、1学童保育室は定員は45名ですか。臨時定員が60名ですね。それで、1学童保育室当たり、障害児の入室の人数は4名以内と制限がかかっているとお聞きしたんですが、それは事実かどうか、まずそれを1点お聞かせいただきたい。仮にそれが事実であるとすれば、それは何を根拠にそういう制限枠をかけておられるのか。これは条例に基づくものなのか、規則に基づくものなのか、要綱に基づくものなのか、まずこの2点をお聞かせいただきたいと思います。


○(北元青少年課長) 学童保育室への障害児の受け入れ人数の根拠なんですが、これにつきましては、高槻市立学童保育室における障害児保育実施要綱に基づいておりまして、1学童保育室4名という枠を設けておりますので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員) 学童保育室の障害児保育実施要綱で4名と定めているということですが、その理由は何ですか、お聞かせいただきたいと思います。


○(北元青少年課長) 学童保育事業は、両親の就労による留守家庭の支援、すなわち小学校低学年の、おおむね10歳未満の児童で、保護者の適切な監護が受けられない児童の健全育成を図ることを目的に開始した事業でございます。したがいまして、本市の学童保育事業における障害を持っておられる児童への対応につきましても、この目的の範囲内で対応していくことを基本としながら、ノーマライゼーションの考え方に基づきまして、障害者の積極的な受け入れを図ってきておりまして、先ほど申し上げました11月末現在で、全学童保育室で85名の方が入室されております。


 条例及び規則に定める障害児の受け入れにつきましては、先ほど申し上げました障害児保育実施要綱に基づきまして、1学童保育室4名という定員枠を設けておりますけれども、この定員につきましては、健常児と障害児がともに成長していくためには、それにふさわしい環境なり集団の規模に配慮する必要があり、保育所における障害児の定員枠と同様に、障害児も含めた全体の適切な保育環境を維持するという観点から設けているものでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) いわゆる、学童保育の目的の範囲内で障害児を受け入れをしていると。ただし、これにふさわしい環境、集団の質を考慮して、障害児の定員を設けているということです。


 逆にお尋ねをしたいんですが、例えば障害児が入室することによって、良好で適切な集団保育に支障を来すということでしょうか。その点をお聞かせいただきたいんですが。


○(北元青少年課長) 先ほど申し上げましたように、健常児と障害児がともに成長していくためには、それにふさわしい保育環境を維持していく必要があるという実質的な理由から設けております。


 また、それ以外に、物理的なキャパシティの問題もございまして、一定の枠を設けざるを得ないわけでございまして、これは一般の健常児においても全く同じ考えでありまして、定数というものを設けているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○(岡本茂委員) 私は、全体の定数を定めることについては別に異論はありません。それは当然、部屋のキャパシティも含めてあると思うんです。ただ、例えば45名ないし60名という保育室の中で、障害児ということで申し込みをすれば、4名以内ということで制限をされるということ自身が、これは差別条項ではないかと思うんです。そう思いませんか。


 一昨年でしたか、アドベンチャーウォークの参加申し込みに当たって、障害児が申し込んだときに、アドベンチャーウォークの集団行動には適しないということで参加を拒否されたという、これは同じ青少年課の所管の事業でした。私は、入り口で、例えば4名ということで制限をかけるということ自身が、同じ根っこのところにあるんではないかと思うんですが、そういう立場で言うと、アドベンチャーウォークの青少年課──本会議で教育委員会は謝罪をされましたけれども、その反省を踏まえて、なおかつ、この制限条項は引き続き必要だと考えておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。


○(福井委員長) しばらく休憩します。


    〔午後 4時41分 休憩〕


    〔午後 4時42分 再開〕


○(福井委員長) 再開します。


○(仁科社会教育部次長) 学童保育における障害児の受け入れについてでございますが、高槻市の場合、昭和54年の学童保育室条例の制定以来、障害の種別あるいは程度を問わず、現に養護学校からも現在16名が入室していただいております。


 そういった中で、極めて先進的な学童保育における障害児の取り組みはやってきたものでございます。保育所との関係でもございますが、保育所の場合は児童福祉法の最低基準で、施設の平米数も広く、今は1.6平米確保されておりますし、人的配置につきましても、保育所の場合は看護師等の配置がございます。そういった中で、施設面あるいは人的配置面で、全く保育所とは状況が違う中でも、学童の場合は積極的に取り組んできたところでございます。


 青少年課といたしましても、委員ご指摘のように、我々はノーマライゼーションの考え方に基づきまして障害の種別、程度を問わず、障害児保育に取り組んできたところでございますので、一定の施設面、あるいは人的な配置面が大きな課題です。今、現実的な課題として、一定の学童保育室の運営の中で制限を加えざるを得ないという状況でございますので、その点、ご理解いただきますようお願い申し上げます。


○(福井委員長) それでは答弁になりません。今、4名という障害者しか受け入れができないということ自体が、これが差別につながりますよということは、現状認識せんとしょうがない。だけど、今できないから、それじゃ答弁にならんから言うてるんですよ。


 休憩します。


    〔午後 4時43分 休憩〕


    〔午後 4時46分 再開〕


○(福井委員長) 再開します。


○(仁科社会教育部次長) 4名の枠の問題でございますが、私が先ほどご答弁させていただきましたように、実態としては非常に厳しいものがございます。しかし、4名という人数枠の設定については、再度、要綱等検討しながら、実態に合わせた形で検討してまいりたいと考えております。


○(岡本茂委員) 実態に合わせて、要綱そのものも含めて見直しをしていくということで、今、次長の方から答弁をいただきました。少なくとも、幼稚園はそういう条項は設けていない。これだけを確認しておきたいと思います。


○(四宮学務課長) 幼稚園につきましては、特に障害児枠を設けておりませんので、よろしくお願いします。


○(岡本茂委員) ということは、同じ教育委員会の中で、片や幼稚園は障害児の入園について、一切そういう枠をかけていない。学童保育室だけが枠をかけて、なおかつ私がびっくりしたのは、障害児保育実施要綱の中に、1室4名というふうに文章で明記をされています。これはどう考えてもおかしいと思いますので、教育長が責任を持って、実態に合わせて今後の見直しも含めて、ぜひともこれは検討をお願いしたいと思います。そのことだけを教育長の方から答弁をお願いします。


○(立石教育長) 今、いろいろご指摘いただきましたことにつきましては今後、検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○(福井委員長) 質疑は尽きたようです。


 以上で質疑を終結します。


 ただいまから採決することに異議ありませんか。


   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 ただいまから採決します。


 議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)所管分については、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手を願います。


       〔賛成者挙手〕


○(福井委員長) 多数賛成と認めます。


 したがって、議案第150号所管分は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会に付託されました事件の審査は終了しました。


 お諮りします。


 審査の終結を見た事件については、次回の本会議で委員長報告をすることになります。この委員長報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○(福井委員長) 異議なしと認めます。


 したがって、委員長報告書は委員長が作成します。


 以上で本委員会を散会します。


    〔午後 4時49分 散会〕








委 員 長