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大阪府 高槻市

平成17年第5回定例会(第2日12月 6日)




平成17年第5回定例会(第2日12月 6日)





   平成17年第5回高槻市議会定例会会議録





                            平成17年12月6日(火曜日)





 
 日程第 1          会議録署名議員の指名について


 日程第 2  議案第104号 高槻市市税条例中一部改正について


 日程第 3  議案第105号 高槻市火災予防条例中一部改正について


 日程第 4  議案第106号 高槻市立葬祭センター条例全部改正について


 日程第 5  議案第107号 高槻市立総合保健福祉センター条例中一部改正につい


                て


 日程第 6  議案第108号 高槻市男女共同参画推進条例制定について


 日程第 7  議案第109号 小字の区域の変更について


 日程第 8  議案第110号 高槻市営弁天駐車場、高槻市営高槻駅南立体駐車場の


                指定管理者の指定について


 日程第 9  議案第111号 高槻市営桃園町駐車場の指定管理者の指定について


 日程第10  議案第112号 高槻市立紺屋町自転車駐車場、高槻市立紺屋町第2自


                転車駐車場の指定管理者の指定について


 日程第11  議案第113号 高槻市立摂津富田駅前自転車駐車場の指定管理者の指


                定について


 日程第12  議案第114号 高槻市立高槻駅北自転車駐車場の指定管理者の指定に


                ついて


 日程第13  議案第115号 高槻市立高槻駅南自転車駐車場の指定管理者の指定に


                ついて


 日程第14  議案第116号 高槻市立高槻自転車駐車場の指定管理者の指定につい


                て


 日程第15  議案第117号 高槻市立高槻駅北第2自転車駐車場の指定管理者の指


                定について


 日程第16  議案第118号 高槻市立番田熱利用センターの指定管理者の指定につ


                いて


 日程第17  議案第119号 芥川緑地プールの指定管理者の指定について


 日程第18  議案第120号 高槻市立前島熱利用センターの指定管理者の指定につ


                いて


 日程第19  議案第121号 高槻市立養護老人ホームの指定管理者の指定について


 日程第20  議案第122号 高槻市立阿武山老人デイサービスセンターの指定管理


                者の指定について


 日程第21  議案第123号 高槻市立城東老人デイサービスセンターの指定管理者


                の指定について


 日程第22  議案第124号 高槻市立山手老人デイサービスセンターの指定管理者


                の指定について


 日程第23  議案第125号 高槻市立富田老人福祉センターの指定管理者の指定に


                ついて


 日程第24  議案第126号 高槻市立郡家老人福祉センターの指定管理者の指定に


                ついて


 日程第25  議案第127号 高槻市立春日老人福祉センターの指定管理者の指定に


                ついて


 日程第26  議案第128号 高槻市立山手老人福祉センターの指定管理者の指定に


                ついて


 日程第27  議案第129号 高槻市立つきのき学園の指定管理者の指定について


 日程第28  議案第130号 高槻市立療育園の指定管理者の指定について


 日程第29  議案第131号 高槻市立かしのき園の指定管理者の指定について


 日程第30  議案第132号 高槻市立うの花療育園の指定管理者の指定について


 日程第31  議案第133号 高槻島本夜間休日応急診療所の指定管理者の指定につ


                いて


 日程第32  議案第134号 高槻市立文化会館の指定管理者の指定について


 日程第33  議案第135号 芥川緑地資料館の指定管理者の指定について


 日程第34  議案第136号 高槻市立市民プール、高槻市立芝生老人福祉センター


                の指定管理者の指定について


 日程第35  議案第137号 高槻市立総合スポーツセンター内総合体育館の指定管


                理者の指定について


 日程第36  議案第138号 高槻市立総合スポーツセンター内陸上競技場の指定管


                理者の指定について


 日程第37  議案第139号 萩谷総合公園サッカー場の指定管理者の指定について


 日程第38  議案第140号 高槻市立総合スポーツセンター内青少年運動広場の指


                定管理者の指定について


 日程第39  議案第141号 高槻市立南大樋運動広場の指定管理者の指定について


 日程第40  議案第142号 高槻市立堤運動広場の指定管理者の指定について


 日程第41  議案第143号 城跡公園野球場の指定管理者の指定について


 日程第42  議案第144号 萩谷総合公園野球場の指定管理者の指定について


 日程第43  議案第145号 高槻市立総合スポーツセンター内テニスコートの指定


                管理者の指定について


 日程第44  議案第146号 高槻市立西大樋テニスコートの指定管理者の指定につ


                いて


 日程第45  議案第147号 芥川緑地テニスコートの指定管理者の指定について


 日程第46  議案第148号 高槻市立郡家テニスコートの指定管理者の指定につい


                て


 日程第47  議案第149号 萩谷総合公園テニスコートの指定管理者の指定につい


                て


 日程第48  議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)につ


                いて


 日程第50  議案第151号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1


                号)について


 日程第51  議案第152号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第


                2号)について


 日程第52  議案第153号 平成17年度高槻市火災共済特別会計補正予算(第1


                号)について


 日程第53  議案第154号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)に


                ついて


 日程第53  議案第155号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第


                3号)について


 日程第54  議案第156号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第3号)


                について


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〇本日の会議に付した事件


 日程第1から日程第54まで


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〇出席議員(36人)


    1番  吉 田 稔 弘 議 員         2番  灰 垣 和 美 議 員


    3番  奥 田 美智子 議 員         4番  橋 本 紀 子 議 員


    5番  杉 本   久 議 員         6番  山 口 重 雄 議 員


    7番  岡 田 みどり 議 員         8番  野々上   愛 議 員


    9番  松 川 泰 樹 議 員        10番  森 田 充 二 議 員


   11番  三 本   登 議 員        12番  林   啓 二 議 員


   13番  藤 田 頼 夫 議 員        14番  久 保   隆 議 員


   15番  中 浜   実 議 員        16番  勝 原 和 久 議 員


   17番  橋 本 恵美子 議 員        18番  中 村 玲 子 議 員


   19番  二 木 洋 子 議 員        20番  小 西 弘 泰 議 員


   21番  角   芳 春 議 員        22番  岩   為 俊 議 員


   23番  稲 垣 芳 広 議 員        24番  川 口 雅 夫 議 員


   25番  岡 本   茂 議 員        26番  福 井 浩 二 議 員


   27番  池 下 節 夫 議 員        28番  根 来 勝 利 議 員


   29番  大 川   肇 議 員        30番  岡 本 嗣 郎 議 員


   31番  小 野 貞 雄 議 員        32番  源 久 忠 仁 議 員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫 議 員


   35番  段 野 啓 三 議 員        36番  須 磨   章 議 員


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〇説明のため出席した者の職氏名


 市 長         奥 本   務       助 役         寺 本 武 史


 助 役         山 本   隆       収入役         安 満 二千六


 教育委員会委員長職務代理者             教育長         立 石 博 幸


             桐 山 一 子


 自動車運送事業管理者  中 寺 義 弘       水道事業管理者     杉 原   尚


 市長公室長       樋 渡 啓 祐       総務部長        山 本 政 行


 財務部長        畠 中 富 雄       市民協働部長      吉 田 定 雄


 福祉部長        伊 藤 和 雄       健康部長        吉 里 泰 雄


 技 監         吉 谷 幸 二       建設部長        小 西 理 礼


 都市産業部長      倉 橋 隆 男       環境部長        塚 本   晃


 管理部長        立 花 正 三       学校教育部長      米 津 俊 司


 社会教育部長      久 米 康 雄       消防長         浅 野 文 雄


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〇議会事務局出席職員氏名


 事務局長        具 志 裕 一       事務局次長       小 島 善 則


 議事課長        舟 木 正 志       議事課副主幹      山 田 清 好


――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


〇会議録署名議員


   33番  新 家 末 吉 議 員        34番  久 保 隆 夫議 員


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      〔午前10時 0分 開議〕


○議長(稲垣芳広) ただいまから平成17年第5回高槻市議会定例会の本日の会議を開きます。


 ただいまの出席議員数は34人です。


 したがって、会議は成立します。


 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において新家末吉議員及び久保隆夫議員を指名します。


 次に、日程第2、議案第104号から日程第54、議案第156号に至る53件を一括議題とします。


 以上53件につきましては、去る12月1日の会議において、それぞれ提案理由の説明が終わっていますので、順次これから質疑に入ります。


 まず、議案第104号 高槻市市税条例中一部改正について。


○(松川泰樹議員) 市税条例の一部改正について、市の考え方ということで、個別具体的なところよりは現在の考え方、進め方について質問をさせていただきます。


 今回提案されている条例一部改正というものは、その中身的に大きな1つとしては、これまで非課税世帯としていた65歳以上で、かつ1年間の収入が125万以下の高齢者の方を非課税から課税にということに変えていくという内容のものです。担当の方からお伺いしましたら、その対象者は、来年度からですから推測、もしくはきちっとしたデータということではないにしろ、昨年16年の人数でいえば、4,600人前後、また、新たに税収入として負担をかけるという金額は、年間約2,100万というふうにお伺いしています。もちろん今回は、同時に2年間にわたっては、激変緩和措置というものがありますから、その辺では700万程度というふうに聞いております。


 そもそも、私は、この間、特に近年、介護保険、その他の制度も含めて、高齢者の方に対するしわ寄せというのは、非常に厳しいものになっていると。だから、この部分だけではないところでも、どんどん負担がふえている中で、新たにまた、この市民税を負担させるということそのものにも非常に憤りを感じます。そのこと一つとっても反対であるというのはそうなんですが、と同時に、私はこの地方税法改正の本来の目的は、そういったちょっとでも取ろうという部分と、もう1つ、本当の目的としては、これを変えることによって派生的に出てくる影響、具体的に言いましたら、介護保険料の負担増であるとか、逆に介護保険の負担上限の排除といったところ、また医療費助成といったところに非常に大きな影響が出て、その支出を抑えることを本当の目的にしているのではないかというふうにも僕は感じています。


 そういった中で、今回出されたこの条例について、各種全庁的に行われている低所得者対策、医療費の助成であるとか、保険料の減額といったものが多種あります。それについて、やはりこの課税、非課税という区分けというのは、その多くにカテゴリーの条件として置かれています。このままいけば、大半の人が課税ということになりますので、当然、その減額、減免といった制度そのものを利用できなくなる、そうなれば新たに市民税はとられ、なおかつこれまで軽減されていた部分がなくなって、新たにその費用までも負担しないといけないということ。これはそんなに難しくなくて、ぱっと聞いた私がぱっとそこに思いつくぐらいの直結した課題だというふうに思っています。


 そこで、やはりそういった方たちに、これを変えることで影響を与えてしまうということが容易に想像できるわけですから、それに対する対策というものを、やはり一方できちっと示していただかないと、高齢者の方にとっては非常に不安な生活ということになります。


 そこで、市のそういった現状ある低所得者対策についての考え方について、制度そのものは一つ一つ経過もあり、非常に具体的な話なので、この場でそこまでは聞くつもりはありません。委員会等でも今後の議論の中で進めていきますけども、それに対する現在の市の考え方をお聞かせいただきたいと思います。


 まず、1点目に、この条例は地方税法の一部改正ということで、ことしの春に国会で可決されて、それを受けての提案、市の改正ということになりますけども、軽減制度というものについては、国主体のものも多くあります。となれば、当然国の方もそういった影響が出るであろうということは想定していると思うのですけども、この税制改革の趣旨説明、法改正に当たって、国からこういうものが見直される、今後見直していくというような考え、もしくは説明等があったのかをまずお聞かせいただきたいと思います。


 それと、2点目として、今回、それによって影響される、もしくは大きな問題として上がってくる各種制度を担当している課に、全部は回れませんでしたけども、行って聞き取りをさせてもらいました。その中で、私が非常に不満だったのは、もちろん国が変えていくということをきちっと示しているというのであればまだしもですけど、ほとんどの担当課は大きな影響は出るでしょう、出ると思います。ただ、1年ありますから見直しはあるでしょうみたいな受け身の態勢であったことに、非常に僕は腹立たしく思っているのです。やはり、そういう不安を持っている高齢者の方、その人に対して同じ立場で、これは大変なことだと主体的にこれをとらえ切れていない。それは担当課だけ、聞いた人だけかもわかりませんが、私は、それは市長にも問われていることだと思います。そこで、やはり市として、これについてどのような考えを持っているのか、市長、お答えいただきたい。


 3点目として、私は、そういうふうに主体的にとらえたときに、そういう軽減が受けられなくなる人に対して、市が積極的に動く方法としては大きく2つあると思います。1つは、その制度そのものが国や府といったところとの関与、そこが主体的に決めている部分、それを市が執行しているという部分と、市単独の助成、もしくはそういう制度というものと2つに分かれると思うのです。となれば、国が決める部分については、市としてこれは大変だと受けとめても、やるべきことというのは積極的に働きかけるということでしかないと思います。反対に、市が単独でやっている部分については、市が独自に決めていかなければなりません。だから、それは市としてこの低所得者に対して市の独自施策、見直しというものをどういったスケジュールで進めていかれようとしているか、その点を2つ分けてお答えいただきたいと思います。


 以上、1点目です。


○市長公室長(樋渡啓祐) 地方税法等の改正に伴う本市の対応等へのご質問でございます。関係部と調整の上、私の方で一括して答弁をいたします。


 まず、税法改正の説明の際に、これらの関連制度の見直しに関する国の考え方等についての説明があったのかというご質問でございます。今回、ご提案しております市税条例改正の当該部分につきましては、平成17年3月25日に公布された地方税法等の一部を改正する法律に基づき行うものであります。この法案の説明会につきましては、去る2月2日に行われた大阪府における税務担当部長会議では、主として国会に提案される段階での法案内容についての説明であり、法案の形成過程における経過の中での説明はあったものの、国の考え方、時期についての説明はなかったと認識をしております。


 次に、2つ目の市民税の課税、非課税による影響についての今後の考え方についてでございます。今回の改正は、全国的な国の制度改正に伴うものであり、今後においてそれぞれの事業への影響が個々に詳細になる中で、各担当部局において適切に対応してまいりたいと考えております。


 次に、最後の3つ目でございます。まず、制度改正に伴い、影響のある業務数につきましては、今回の条例改正を受けまして、今後、影響等を含めまして各部局において精査をしてまいります。


 次に、課税、非課税を条件としている制度への今後の対応についてでございます。市単独の施策につきましては、それぞれの制度の趣旨がございます。これを考慮する中で適切な検討をしてまいりたいと考えております。また、国、府等に係る制度につきましては、必要に応じ国、府等に要望をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(松川泰樹議員) 今、ご答弁いただいたのですけども、答弁を聞いていても、絶対これが見直される、あるいはそうなるだろうというところについては何ら確証というものはないわけです。


 市の単独事業については、考えていくということですけども、僕はそもそもそういった姿勢が市民、高齢者の方に対して市の対応としては非常に無責任であると。僕もこの議案が出されて、何名かの方ともお話をさせてもらいましたけども、皆さん口をそろえて、あれはどうなるの、これはどうなるのと、その不安の方が非常に声としては大きいんです。確かに、新たに均等割部分だけであろうとも負担を強いられるということについても、非常に腹立たしく思っている方もおられるし、大変やと思っておられる方もおられますけども、それ以上にこちらに対する不安というのが大きいんですよ。すぐにこれが通って、もっと多くの方が知れば、恐らくすぐにこれはどうなるのというふうに聞きに来られます。そういったときに、担当課の窓口できちっとそれに答えられない、そのことが不安をよりかき立てる結果になりかねないと私は思っています。それについては、やはりきちっと考え方、今の部分でいけば対処してまいりますということで、もう少し積極的なといいますか、これについては影響を与えないように、この1年間精いっぱい頑張るというようなところを、やっぱり市長の口から市民の方に、特に影響が直接出る高齢者の方に向かって、やはりそこは姿勢を見せていく、示していく中で全庁的にその方向に向かって進むべきだと思います。


 そういう意味では、今、数字的には僕は答弁を求めませんでしたけども、実際いろんな各課を回ってみて感じたのは、どういった制度が幾つあるのかというのを明確に答えたところは、担当部署じゃないからですけど、そういった状態なんです。


 やっぱり全体のことですから、全体の考え方としては、やはり市長がみずから各課に指示を出すなり、調査研究をするようにというような段階も含めて、全庁的に取り組むということについて指導性を発揮すべきだというふうに思います。その点については、他の質問をされる方も予定を聞いておりますし、具体的な質問もあろうかと思います。ただ、その姿勢についてだけは批判をすると同時に、これによって影響が出てくる人がおる、その人らは大変不安がっていると。そして、その人たちに対する影響がないように、市長は先頭に立って国に働きかけ、そして市単独事業については、早期に考え方をもっと具体的な形で示していただきたい。確かに、1年というものをどうとらえるかというのはありますけども、例えば老年者控除が廃止されて、それによって市の単独事業である高齢者の家賃補助についても、もう決まってから年末を迎えて、来年4月からというのに、まだ決まっていないというような状態、こういうことだけにはならないように、不安をできるだけ早く解消していくように、今からすぐにそれに向かっての取り組みを始めてほしいということを強く要望して終わっておきます。


○(勝原和久議員) 今回の提案ですけども、提案について考える前に、まず今の65歳以上の高齢者の方の暮らしの実態、あるいは所得の実態がどういうふうな状況にあるのかということですけれども、これは市の資料から調べて明らかなんですけれども、半数以上の65歳以上の方の所得状況は、所得は35万円以下で非課税の中です。


 今回、課税対象として影響を受ける35万円から125万円までの所得の方が約14.4%、35万円以下の方と合わせると65歳以上のお年寄り全体の約3分の2の方は非課税の方です。あとの3分の1の課税対象の方のうち1,000万円以上の所得の方は1.5%という状況で、全体としても多くの高齢者の皆さんの暮らしというのは、決してゆとりがあるという状況ではありません。これを前提として幾つかお伺いをいたします。


 先ほどの質問でもありましたが、正式な答弁としていただきたいのですけれども、今回の提案で何名の方が影響を受けられるのか、新たに非課税から課税に変わることになるのかということです。また、総額幾ら新たな負担を結果的に市民に押しつけることになるのかお答えいただきたいと思います。


 また、今回の変更によって介護保険料についても影響を受けるということを言われました。具体的には、非課税から課税になることによって、介護保険料の第2段階から第4段階へと、本人については、2段階上がって年間2万1,100円負担増になるケースが生まれます。ご夫婦の高齢者の世帯で、今回の変更で一方が非課税から課税になれば、その影響でもう片方の方も2段階から3段階へ1段階上がり、1万1,500円新たな負担になります。両方だとすると、世帯として3万2,600円負担増になるケースも今回のケースで生まれます。介護保険として保険料の総額は幾ら負担増になるのかお答えをいただきたいと思います。


 以上です。


○財務部長(畠中富雄) ただいまの勝原議員の前段の質問の部分についてのお答えを申し上げます。


 まず、今回の65歳以上の非課税措置の繰り下げをなくするということに伴いまして、その影響の人数と額でございます。これにつきましては、平成16年度の課税状況調べをもとにして、その段階での課税状況を分析した結果でございますが、新たに非課税から課税になる方は、その16年度ベースで申し上げますと、約4,600名です。税額につきましては、2,170万円程度というふうに試算しております。しかしながら、税額につきましては、平成17年1月1日現在、65歳以上の方で、合計所得金額が125万円以下で課税となる方に対しての激変緩和措置というものがございますので、平成18年度は、そのうちで3分の2軽減。それから、平成19年度は3分の1軽減され、平成20年度分から完全に廃止されるという形になるわけでございます。したがいまして、平成18年度部分につきましては、3分の2の軽減が適用されますので、2,170万円の3分の1ということで、720万円程度ではないかということでございますが、あくまで課税ベースが16年度ベースでございますので、18年度はこの課税ベースがより広がっているということが考えられますが、その人数やら額につきましては、まだ積算できないという状況にございます。


 以上でございます。


○健康部長(吉里泰雄) 介護保険料の影響についてのお尋ねもございましたので、私の方からご答弁させていただきます。


 介護保険料につきましては、ご本人についての市民税の課税の有無、また世帯員の中に市民税の課税の方がおられるか否かによって保険料の段階が定められております。今回の税制改正によりまして、市民税非課税者から課税者となられる方、そして、ご本人は市民税非課税のまま変更はございませんけれども、世帯主または世帯員の方が新たに課税者となられる方につきましては、保険料の段階が上昇するという内容でございます。


 このように、ご本人の所得のほかに世帯員全員の所得も見る中で保険料段階を決定してまいるということでございますので、現在、その影響額の算定は非常に難しい部分がございます。ただし、厚生労働省の方が年金収入以外の他の所得を加味しないという条件の中で、今回の税制改正による影響の見込み額を示しております。この国の試算によって本市の状況に当てはめて計算しますと、平成17年10月末現在での第1号被保険者数から見てまいりますと、第2期の保険料での影響総額につきましては、経過措置を除くという前提でございますけれども、5,600万円ぐらいになるのではというふうに見込んでおりますので、よろしくお願いします。


○(勝原和久議員) 結果的に不確定な数字ではありますけれども、ご答弁によると、影響による税負担の額よりも、そのことで波及する介護保険の保険料の総額の方がより負担料が高いというふうな結果になるということです。


 国民には、負担をふやし給付を減らして痛みを押しつける政治がずっと続いております。とりわけ高齢者の皆さんに対して、制度の改悪に次ぐ改悪です。年金制度の改悪で受け取る額が減らされました。所得税の年金への課税控除額も引き下げによって、結果的に所得税も増額になっております。加えて、今回の改定によって市民税と、それによる介護保険料の大幅負担増になります。受け取る年金は減らされて、一方で支払う税金や保険料はふえていくという、こんなばかな話はないと思います。しかも、今回の変更によって155万円、1か月でいえば13万円弱という収入の方からも新たな負担増を求めることになります。


 国民健康保険料や、あるいは値上がりすることになる介護保険料を支払えば、結果的に生活保護基準以下になってしまうケースが生まれてきます。生活費に対しては、課税をしないという生活費非課税の原則はやはり必要だというふうに思いますし、そこをまさに踏み込んで課税をするということは、決して行ってはならないというふうに思います。


 こうした本当に大変なケースが生まれる。そうしたケースに対してまでターゲットにしながら負担を求めることに対して、市としてどういうふうに考えておられるのか見解をお聞かせください。


○財務部長(畠中富雄) この市税条例の改正でございますけれども、これは本市独自の考え方をそのままということではなくて、これは地方税制制度の枠組みの中で、我々としては市税条例の改正をお願いしておるということでございます。


 毎年、ちょうど今ごろの年末の時期になりますと、政府の税制調査会で一定の方向性が出され、各論議がなされた後に、政府が地方税法の改正案ということで国会に上程してまいります。それを3月末の国会でこれが可決されまして、それに基づきまして、我々は地方税法に基づいて市税条例を改正しているということで、このたび来年1月1日から実施の非課税措置の廃止につきましてお願いしておるということでございます。そういう制度でございますので、よろしくご理解をお願い申し上げます。


○(勝原和久議員) 制度だから仕方がないという、冷たい答弁だというふうに思いますが、今回の提案の影響は、指摘をした介護保険料だけではなくて、お年寄りの医療費の負担上限も8,000円から1万2,000円に引き上げられることになります。あるいは、インフルエンザの予防接種も有料になってしまいます。他の制度にも影響を及ぼします。肝心なのは、そういう提案の際に、少しでも暮らしを守る考えで提案をするかが、やはり自治体の長として問われることだというふうに思います。


 今回の影響額は、税でいえば、昨年度の試算ということで2,170万円、来年度はさらに対象者がふえることは答弁でもございました。さらに、介護保険料も、大まかな数字という断りはありますが、5,600万円影響がある。府下各市で実施をしている介護保険料の独自軽減を実施するのに必要な額は、3,200万円あれば高槻市でできます。あるいは10月から介護保険法が変わりました。その中で、施設のサービスを利用した際に給食代などは自己負担になる。そうした状況のもとで、吹田市などでは、少しでもそうしたことについて補助をしていこうということで、わずかではありますが補助制度を設け予算化をしております。吹田市が実施しているような補助制度を高槻でも実施するのに、年間で2,200万円あれば実施ができます。先ほどの影響額を比較すれば、十分に実施可能な額であります。今回の提案を機に、やろうと思えば実施できるような制度であると思いますけれども、検討すら行わないのでしょうか。ぜひその点についてお答えをいただいて、質問を終わります。


○市長(奥本 務) これは国の制度でございますので、それは国の制度そのまま我々としては実施したい、こういうことでございます。


○(小西弘泰議員) まず、65歳以上の者で前年度所得125万円以下の者からも個人所得税を徴収するという内容と、前納報奨金制度を廃止するという2点について、ご質問いたします。


 第1の問題につきましては、先ほどから言われているとおり、これは高齢者に対する非常にひどい仕打ちであるというふうに言わざるを得ないわけでありますけども、まずその前に、今、財務部長からは、その影響を受ける人数として4,600人ということを言われましたけれども、事前に原課から説明を受けたときには、約6,000人というふうに説明を聞いておりますけれども、この食い違いはどうなのか、どちらが正しいのか、まずそれを先にお答えいただきたいと思います。


 それから、今、国の税制改正の方針に沿ったものだというふうに言っておられます。そのとおりだと思いますが、それでもってやはり説明には全くなってない。今、問われているのは市税条例であって、高槻市がこれは条例を制定するわけでありますから、たとえそうであってもそれについての市としての見解と、市民に対する説明というものがなければならないだろうと思います。そういう点では、本当に今の市長の答弁も情けないというか、自治体の首長としての主体性というのが全く欠けているというふうに言わざるを得ない。


 現在、国の方では、高齢者に対してこれまでは一定の税制上の配慮というものがあったわけですけども、それが老年者控除の廃止であるとか、あるいは公的年金控除の縮小であるとか、次々と崩されていっているというのが現状であります。それに加えて今回の府・市民税の徴収ということになるわけで、こうしたやり方が本当に正しいのかどうかということです。


 市の方の説明としては、現役世代と高齢者間の税負担の公平というふうな理屈を持ち出してきているわけでありますけれども、本当にこれが通用すると思っておられるのか。勝原議員の質問にもありましたけれども、高齢者の実態というものをどういうふうに考えているのか。これまで一定の高齢者に対する税制上の配慮がなされていたということは、不公平であった、間違っていたというふうな総括になるわけですけれども、何を根拠に転換を図られたのか。高齢者が俄然、現役世代と同じような水準に変わったのか、いつから変わったのか、そのあたりの認識というものをまずお聞かせ願いたいというふうに思います。


 それから、2点目の前納報奨金の廃止ですけれども、これも果たすべき役割を終えたというふうに言っておられますけれども、本当にそうかということです。2004年度の主要事務執行報告書の数字によりますと、前納報奨金につきましては、2004年度が市・府民税については、件数で2万439件、対前年度比は103.05%、それから、固定資産税と都市計画税につきましては6万5,117件で102.49%、合わせて8万5,556件で102.62%となっており、これはやはり前納報奨金というものが年々活用されてきているということだと思うのです。これがどんどん減っていっているというのであれば役割は終わったかもしれませんけども、ふえてきているということは、それを活用する市民がふえてきているということだと思います。


 市の説明によりますと、やめる理由として市中の超低金利が報奨金に係る金利と大きく乖離しているということと、一括納付する資力のある者しかこの制度を利用できないとか、あるいは個人住民税においては特別徴収――給与天引きされる給与所得者はこの対象にならないというようなことで、納税者の間に本制度に対する不公平感も強いというふうに言っておられますけれども、これについても私は非常に疑問があります。確かに金利は低くなっていて乖離はあるかもしれませんけども、そしたら、どこかから低金利の金を借りてきて前納金を納めて、その差額を浮かすというふうなことを現実に市民はしているのかどうか、もし格差が少なくなっているというのであれば、一定それを縮小するということはあり得るわけですけども、全廃する必要はないと。


 それから、実際に資力のある人しか利用できないと言いますけれども、やっぱりみんな少しでも負担を軽くしよう、まけてもらおうと思って無理をしてでもそれを利用されるわけです。やっぱり今の庶民の生活は非常に苦しくなってきているから、例えば買い物にしてもいろんなポイント制とか、あるいは割引券といったものを細かく利用して、少しでも経費を切り詰めようとする努力をしておられるわけであって、この制度は余裕のある人たちをさらに引き下げるのだから、決して不公平感を持っているというようなことは、私はないと思います。


 給与所得者についても同じことであって、もしそういうことを言われるのであれば、もっと全体の市民税をうんと安くすれば、特別にこんな報奨金にしなくたっていいわけであって、やはり高いから、こういった制度を少しでも利用しようということで、これは今の一種の庶民の知恵といいますか、そういったものがあるわけであって、現実にこれは不公平感が強くなっていて、もう要らない、制度の役割は終えたというふうに断定するということについては、私は間違っていると。一体いかなる根拠でやめたのか。他市がやめているというのは、これで見てもかなりがやめているということはわかりますけど、それでもまだ残っているところもたくさんあるわけです。大阪府下の半分ぐらいはまだ続けているということがあるわけですから、この点の考え方についてお尋ねしたい。


 以上、2点、お願いいたします。


○財務部長(畠中富雄) まず、65歳以上の者で一定の非課税措置の廃止の件でございます。


 これについて、まず人数の件で、先ほど勝原議員に申し上げた人数と、事前にうちの事務方から申し上げていた人数が違うのではないかという点ですけども、先ほどの4,600人というのは、平成16年度の課税実績がございますので、この実績に基づいて分析した結果、4,600人がその対象になると。額も2,100幾らであるというふうな形ではっきり出てまいります。ただ、平成18年度ということになりますと、今後の予測でございますので、何人ということにつきましては、まだ確たる数字が出ておりませんので、推計値としては、申し上げた一定の数字が仮の数字としてあったかもわかりませんけども、この本会議の場で大体何人ですということを申し上げるまでの確度のある推計値が出ておりませんので、16年度に比べたら拡大はしてまいりますが、その数値はまだ言える段階ではございません。そういう意味で申し上げたことでございますので、ご理解をお願いします。


 それから、今回の制度改正そのものについて、どうかということでございます。先ほども申し上げましたとおり、これは地方税制の改正でございます。我々は、地方税法の範囲内で市税条例をそのまま適用するということが法律上義務づけられております。したがいまして、その地方税法がどういう理由で変わったかということをご説明させていただくしかないわけでございます。したがいまして、その中で現役世代と高齢者間の税負担の公平を確保するということが、政府あるいは法律の説明としてなされておるということでございますので、我々としてはそのような説明をさせていただいたということでございます。


 それから、前納報奨金の関係でございます。この制度につきましては、創設当時から半世紀以上経過し、社会環境も変化する中で、生活状況も安定して納税意識の高まりとともに、自主納付が定着してきたということが昭和25年の創設当時に比べまして、納期までに税金を納めるということが最近では定着してきておるということで、目的は一定達成されたということで考えております。今回の廃止につきましては、中核市では35市中23市、3分の2近くが廃止しております。大阪府下でも37市中7市がもう既に廃止、18年度中に廃止する市が6市、19年度にも1市が決まっておるというようなことで、半数近くが廃止で、しかも、まだ今後とも検討していくという市も数多くあるというふうに聞いております。


 それから、減収あるいは徴収率への影響ということでございますけれども、我々としては、この点が一番心配になったわけでございますが、既に廃止した市を調査しましても、減収とか徴収率の減少ということにはつながっていないということで、本市でも市税への影響は直接的にないということでございます。


 ただ、資金面では、固定資産税でしたら5月、普通徴収の市民税でしたら6月に一挙に入ってくる。そういう資金面での影響は一部ございますけれども、各納期ごとに納めていただくという、本来の納期ごとの納付ということに切りかえていただきますならば、我々としても財政運営には支障がないというふうな判断のもとに、今回提案をさせていただいたということでございます。


 よろしくお願い申し上げます。


○(小西弘泰議員) 初めの問題につきまして、結局これは地方税法の改正で、現役世代と高齢者間の税負担の公平というのも国の説明であるということであれば、この市税条例の改正に対する市としての見解というのは一体どこにあるのかということですよ。それだったら、国の法律を見てください、説明を聞いてください、インターネットでいろいろそういう資料はたくさん出ておりますからということで、何も要らないわけでしょう。せめて、これについて、国はこういうふうに方針を出して理由をこういうふうに言うておりますと、それに対して、例えば、結論的には市としてもこの見解が正しいと思いますと、だから国のとおりにやりますというふうなことがあれば、まだ議論もできるわけですけれども、今の財務部長、あるいは先ほどの奥本市長の答えでも、そうした市民に対して責任を持って行政を行うという姿勢が全く見られないということについては、非常に私は残念、怒りを通り越して非常に情けなく思います。


 現実に高齢者の生活というものは極めて厳しい。確かに高所得の高齢者もおられるかもしれませんけど、やはり40%が年収200万以下で、年金をもらっている人のうちで、公的年金だけで生活をしていると言われる人が60%おられるわけですよ。国民年金をもらっている人は、二、三年前の統計ですけど、全国で約900万人おられて、そのうち46%が月4万円以下なんです。平均4万6,000円ですよ。40年満額払えば6万6,400円になりますけれども、そうでない人も多いわけですから、平均したら4万6,000円、こういうつつましい生活をしている人からも、さらに控除を外し、税金をふやし、それに連動して介護保険料も上がっていく。さらに、医療制度の改正で保険料も独自に取るというふうに、次々と高齢者を襲ってきているわけであります。一概に高齢者といっても非常に格差が大きい。現役世代以上に高所得者と低所得者の格差があって、平均というようなことでは言えない実態があるということについて、それに対する一定の政策的な配慮というものが老人優遇――優遇とまではいかなくても一定の配慮をした税制であり、さまざまな諸制度であったわけであって、それを世代間の公平というようなことで、一口でくくるということについては、私は全く間違った認識であるし、許しがたい。本当に心の底から国の言うことが正しいと信じているのかどうか、その点について、再度はっきりさせていただきたいと思います。


 それから、2点目の前納報奨金につきましても、これが去年よりも利用する人がふえているということについて、これはやっぱりそれが活用されているということであって、このあたりについては市がもう役割を終えたということとは違うのではないかというふうに思うわけですけど、もう一遍その辺についての見解をお聞かせ願いたいと思います。


 以上。


○市長(奥本 務) 国の方の国家財政で見ていきますと、現在でも770兆円に及ぶ借金を持っております。それが今のままで進めていけば、1,000兆を超えるであろうと言われております。そういうことから、平成18年度には、国の方は43兆から40兆ぐらいにまで、いわゆる3兆削ってでもこの借金を減らしていきたいというようなことを言っておる状況ですので、これは国だけが財政が悪化してきているというのではなくて、地方も同じでございます。


 そういう中にあって、三位一体の改革が今行われておりますけども、そういう点からしますと、地方交付税におきましても非常に厳しい状況になってくる。補助金、負担金が税源移譲されると言われましても、その額が同じであるとは限りませんし、16年度、17年度もそれだけの分は減っております。そういう点からしますと、国は国としての考えでそうしたものをとってきている中で、市も町村も、いわゆるそれなりの対応をしていかなければ、とても赤字が膨らんでいく今日の状況というものは改善できないというのが国の姿勢ですので、そうした国の状況というものを十分理解した中で、これがよいとか悪いとかでなくて、実態論としてそうならざるを得ないというようなことでやっておるというようにご理解をお願いしたい。


○財務部長(畠中富雄) 2点目の前納報奨金制度の関係でございますけれども、この制度につきましては、提案理由で申し上げましたとおり、昭和25年度に、当時の戦後の混乱期に地方自治体や住民の生活状況が非常に窮迫した中にあって、地方税を早期に税収確保したい、あるいは住民の納税意欲が当時は余り盛り上がってなかったということで、その意欲を高揚させたいということで、前納すれば報奨金を差し上げましょうという制度ができてきたと。


 今日、議員のご指摘どおり、かなりの割合で多くの市民の方々にご利用いただいてきたということは確かでございます。それに比例しまして、本市の報奨金の財政負担も一方ではふえておるわけでございます。もちろん、率については、従前の率から比べましてかなり縮減はさせていただきましたけれども、一定の額が歳出として必要なわけでございます。したがって、自主納付制度が一定、現在定着しておるという判断がございました。それから、今年度、事務事業の外部評価というものを行いました。それの報告書の中にあっても、この制度につきましては、所期の目的を達成したのではないかというご意見もいただいております。


 我々としては、そういうご判断も踏まえまして、今回、次年度から各期納付の方にお願いしたいということで、全期前納の場合の報奨金制度を廃止していくということで判断させていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○(小西弘泰議員) 国が財政逼迫しているから、市もそうならざるを得ないのだということにつきましては、一体、国の財政的な困難というのはどうしてそれが生じたのか。それはやはり政治家、あるいはその背景にある財界、そういったものが国民の税金を大企業には湯水のごとく、つぶれかけの銀行にも投入し、その結果どんどん国債がふえ、借金王国と言われるぐらいになった。そういう今の日本の資本主義経済の破綻というものを国民の税金でもって救済するということの結果が借金王国を生み出したのであって、その責任は全く労働者、市民にはないわけですよ。ましてや高齢者にあるわけではない。まさにそれの責任は資本家と今の権力者にあるわけであって、そこのところをはっきりせずに、それを前提として、市もそれを受けざるを得ないというふうなことは、私は絶対認められない。やはりちゃんと為政者が、今の失政の責任はとるべきであるというふうに私は考えます。


 それから、前納報奨金制度につきましても、そういう役割は終わったとかいうようなことを言わずに、ここにも書いてあるように、7,000万円それでお金がかかっていると。それをやめることによって、少しでも市の財政の足しにしたいのだというふうにはっきり言うべきであります。大体、老人の無料パスの問題にしても、非常にもったいぶったいろんなへ理屈をつけられるわけですけれども、やはりストレートに市民に問題提起して、どうやったらそれについて解決策があるのかということを問いかけていくというふうな姿勢というものがなければ、ますます市民は白けてくるだろうというふうに思います。


 これで、特に答弁は要りませんから、質問は終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第105号 高槻市火災予防条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第106号 高槻市立葬祭センター条例全部改正について。


○(小西弘泰議員) この案につきましては、私は、今度の市営葬儀を市が直営でやるということについて、これはいいことだと思います。これを市が直営でやっていくということについては、私は賛成なわけですけれども、使用料金がやっぱりちょっと高いのではないかというふうに思います。


 案としては、今の市営葬儀はそのままあれだけど、式場の使用料として150人分の大きな部屋が20万円、100人用が15万円というふうになっております。市営葬儀料と合わせたら31万2,000円ということですけど、もちろんこれで済むわけではなくて、もっと諸費用がかかるわけです。


 これを他と比べてみたときには、茨木市では、190人の部屋で式場使用料が13万4,100円、市営葬儀料が9万5,000円、合わせて22万9,100円。それから、135人の部屋では式場使用料が9万2,000円、市営葬儀料が同じく9万5,000円、合わせて18万7,000円というふうに、やっぱりかなり差があるのです。茨木市では既に建ててから11年たっているということもありますし、多少の差はあってもいいと思いますけれども、やはり市営葬儀を利用するのは所得の低い人が多いのではないかというふうにも思うのですけれども、やはり公的なものですから、できるだけこれは利用しやすいような料金にすべきだというふうに思います。したがって、この式場使用料を20万、15万というふうに設定された根拠につきまして、ご説明いただきたいと思います。


○環境部長(塚本 晃) 新しくつくります市営葬儀場の料金でございますけれども、これは提案理由の中でも申し上げましたが、いわゆる維持管理経費、これを受益者負担ということでご負担いただこうという考え方でございまして、これ以外の例えば建設費等の、いわゆる減価償却分については省いてございます。そういう計算をいたしまして、20万円、15万円ということで計算してきたものでございます。


 なお、茨木市の例をお出しになりましたけれども、これらにつきましては、府下の各市の状況、もちろん斎場の使用料だけでなく、葬儀使用料も含めまして、種々検討いたしまして、この金額でお願いしているところでございますので、高槻市が飛び抜けて高いというわけではございません。全体的に見れば真ん中あたりか、それよりもやや低いぐらいではないかというふうに判断してございますので、よろしくお願いいたします。


○(小西弘泰議員) 真ん中かちょっと低いぐらいといっても、直営でやっているのが茨木市と池田市で、池田市は確かにちょっと高いですけれども、あと委託業者葬をやっているところでも低いところもあるわけです。だから、これはやっぱり市営であるということについて、もちろんそれでどんどん赤字がふえるということであってはいけないと思いますけれども、一定それは市が負担するということも含めて運営していくというふうにして、もう少しコストを下げていただければというふうに思います。


 以上です。


○環境部長(塚本 晃) 葬儀料につきましては、いわゆる必要経費の大体半額程度で設定してございます。そういうことも含めまして、先ほどの斎場につきましても、いわゆる建設費等につきましては、計算から除外しておりますので、決してこれによって黒字が生ずるということではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第107号 高槻市立総合保健福祉センター条例中一部改正について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第108号 高槻市男女共同参画推進条例制定について。


○(野々上 愛議員) 男女共同参画推進条例について、細かい審議は、この後の委員会でお願いをするといたしまして、大まかに何点かお伺いをさせていただきたいと思います。


 まず、この高槻市男女共同参画推進条例という今回提案された条例案ですけれども、この条例案とは一体何を目指す条例なのか。高槻市の言うところの男女共同参画社会というのは、どういったものをお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。


 また、この条例案の前文、さらには、先日の吉田部長の提案理由説明のときに、実質的な男女平等社会という言葉が使われました。そのことに対して、高槻市は現在どういった取り組みをされているのか、また今後の展開はどのように考えているのかをお伺いしたいと思います。


 さて、それから個別条項について、二、三点お尋ねしたいのですが、この共同参画条例案第2条に数点の言葉の定義が示されております。その中で特に、第2条3項、4項についてお伺いしたいのです。


 まず、第2条3項、こちらはセクシュアルハラスメントという用語についての解説ということになっておりますが、このセクシュアルハラスメントというのは、言葉として顕在化して10年近くがたちますが、当初、出てきたのは男の人から女の人へのセクハラ、セクハラというようなことが言われたのですが、今や時代が進んで、いいのか悪いのか、先日は国連で女性の職員が男性職員にセクハラをしたために解雇をされるという、非常に悲しい問題も起きてしまっていて、その解釈の幅というのが広がっているのが現状です。このセクハラという言葉に関して、男性から女性、女性から男性、または同性間のセクハラということも十分にあり得る現状だと思いますが、このセクハラという言葉について、同性間のカップルやそういった適用についてはどのようにお考えでしょうか。


 それから、第2条4項についてですけれども、こちらではドメスティック・バイオレンスという言葉について定義がなされていますが、こちらは配偶者または配偶者であった男女の間というふうに、非常に限定的な表現と見てとれます。この場合、配偶者というのは事実上の婚姻関係、内縁関係も含むというふうに括弧づけで書かれていますが、例えば、婚姻関係未満の、いわゆる恋人同士ですとかカップル間でも実際にDVのような問題は起こり得ます。さらに、ここでは男女間に限らないセクシュアルマイノリティーのカップル、例えばインターセックス――半陰陽の方ですとか、ゲイ、レズビアンといった同性に性的な指向を抱く方、またバイセクシュアルというような性別にこだわらない性的指向を持つ方。さらに、再三、私もこの議会で取り上げさせていただきましたが、GID――性同一性障害といった問題も近年社会的に非常に注目を集めて、当事者の方も名乗りを上げられて顕在化してきている問題があります。そういった広い意味でのセクシュアルマイノリティーまでをこのドメスティック・バイオレンスの概念の中に含められるのかをお伺いをしたいと思います。


 最後に、もう1点、こちらは現在4章21条から成る条例案が示されましたが、先日、審議会からいただいた答申案は23条ございました。その中で、特に答申案の第20条に、拠点施設の整備という項目が上げられていまして、高槻市では現在、交流センターの中に女性センターがあります。そのことの整備について、答申案では、さらに整備を頑張ってくれというふうに上げられたのかなと私は理解をしたのですが、残念ながら条例案の方では、この拠点施設の整備の条項そのものがなくなってしまっています。高槻市の女性センターは、先ほど申しましたように、複合施設の中に入っておりまして、現在、交流センターも指定管理者制度導入の議論の中で、施設のあり方そのものが非常に流動的になっていると思います。特にこういった時期だからこそ、この推進条例をつくるに当たって、拠点施設の整備を条例的に意味づけていくのも不可欠だと思いますが、そのことについてどうお考えでしょうか。


 以上、お伺いします。


○市民協働部長(吉田定雄) ご答弁申し上げます。


 まず1点目、条例の目指すところ、目的についてでございます。これにつきましては、過日の提案理由の中でも申し上げましたように、それぞれ今日的な社会の中で、男性だからこうしてはいけない、女性だからこうしなければならないという性別をもって個人の生き方、人生を拘束したり否定するようなことのない社会、男女の性別に依拠した不合理な区別等のない社会、そして、このことを理解し、指示する市民合意が形成されている社会を市民と一体となって築いてまいりたいという考え方のもとに目標としております。


 それから、前文のところでの話でございます。男女共同参画社会とは、基本的には、やっぱり今申し上げましたように、正式な定義は条例の中で本文の第2条第1項に規定しております。今も申し上げましたように、特に目的と重複する、そういう内容でございまして、ご理解を賜りたいと思います。


 それから、3点目、今後の取り組み等の内容でございます。今日、今までも計画等に基づいて対応してまいりました。今回、条例は今日までの状況のもとに、男女共同参画施策を展開するに当たっての新たなスタートラインというふうに理解しておりまして、今後、市の施策全般について、従来に引き続き男女共同参画の理念を傾注してまいると。また、男女共同参画プランについて、それぞれ施策を推進してまいります。また、プランの見直し等も進める中で、さらに市民のご理解、あるいは事業者等のご理解を深めるための努力もしてまいりたい、そのように考えております。


 それから、個別の内容でございます。特に、第2条第3項において、同性愛の方についての対応というふうに絞られるかと思いますが、一応対象として解釈できると、そのように思っております。


 それから、第2条第4項のDVの関係でございます。この条例の内容につきましては、いわゆるDV防止法の定義を援用した内容でありますので、このような案文になったものでございます。しかし、このような人権に関する問題でございます急速な変化等、今日的にありますので、個々具体の施策、事業に当たりましては、状況に応じた柔軟な運用に努めてまいると、そういう考えでございます。


 それから、拠点施設の件でございます。これについては、ご指摘のありましたように、基本的には第6条の推進体制の中に包括して理解していただくと。ただ、高槻市におきましては、現在、女性センターを総合市民交流センター内に設置いたしております。それにつきましては、総合市民交流センター条例そのものの中で規定しておりますので、我々としては、その拠点施設というものは十分に活用してまいりたい、そのように考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。


○(野々上 愛議員) それぞれご答弁ありがとうございました。


 高槻の実質的な男女平等社会を目指していく男女共同参画推進条例ということですけれども、性のあり方、ひいては一人一人の個人のあり方というのは非常に多様です。この条例は、もちろんこれまで非常に大きな差別、区別があった男性、女性という性差によるものを、さらに今日的な社会の状況に合わせて是正していこう、また国や大阪府のプランなどもにらみながら、高槻でもこういった条例をつくっていこうという積極的な姿勢は、ぜひぜひ今後も進めていっていただきたいのですが、ぜひこの男女の性別にとらわれない、その性のあり方という広い観点を今後、この条例を足がかりに、さまざまなプランや施策で検討されていくときに、考えとして取り入れていっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。


 また、最後に拠点施設の整備の件ですけれども、この条例ができるということで、再三、女性センターの整備については、委員会などでも質問をさせていただいてまいりました。ただ単に、この建物、施設としての女性センターというのではなく、この条例ができて、さらにさまざまな計画の拠点施設としての重要性がますます増してくるかと思います。


 さらに、ひいてはこういった男女共同参画推進条例という条例ができたのですから、名称も女性センターから男女共同参画センターにするなんていうのもいいんじゃないかなと個人的には考えているのですが、そういった意味も含めて、ぜひ今後も積極的に、ただ箱物として整備をするのではなく、施策の拠点として市民とともに男女共同、男女平等社会を目指して、高槻市としてさまざまな情報を発信していく拠点として整備をしていっていただきたいということをお願いしまして、質疑を終わります。


○(中村玲子議員) 私からも数点質問をさせていただきます。


 まず、最初に、高槻市として、この条例をつくる上で、現状をどのように認識されているのかについてお聞きします。現在、法のもとでの男女平等は保障されています。日本国憲法では、人種、信条、性別によって差別されないとあり、男女共同参画社会基本法では、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は緊急な課題となっているというふうにしています。


 私は、これを見ますと、法では保障されているが、実際の日本の社会の中ではいろんな問題がいっぱいあるということだと思うのです。提案されている条例案の前文でも、性別による固定的役割分担の意識や、慣習などのさまざまな要因によって、個人としての自由な活動の選択が妨げられている実態が残っているというふうに書かれています。私は、市としてこういう実態、現状をどういうふうに認識されているのか、またどんな課題があるというふうに考えられているのか、最初にお聞きします。


 それから、2つ目ですが、この条例をつくる効果についてお聞きしたいと思います。条例が制定されれば、それによってどういう変化が起こるのか、市としてこれに基づいてどんな努力をされようとしているのか、こういう点ですが、高槻市では、1983年に第1次の行動計画として、男女平等達成のための高槻市婦人行動計画を策定されてきました。現在は、第3次の行動計画に基づいて施策が展開されています。そして、私は審議会の議論、それから議会の議論を経て、1次、2次、3次とやっぱり充実されてきたと思うんです。そういう計画があって、さらに今回、理念条例としてこの条例をつくる。それをつくられたら、この条例に基づいて計画を充実されていくというふうに思いますが、どういうふうにされようとしているのか伺います。


 以上で、1問目を終わります。


○市民協働部長(吉田定雄) 現状の認識でございます。今まさに議員もおっしゃいましたし、私も過日の提案理由で申し上げております。


 すなわち戦後60年、さまざまな取り組みを進めてまいりました結果、いろんな部分で国民の中に男女平等についての意識も高まって、あるいは制度も整備され、女性の地位は向上されているというところでございます。今もありましたように、しかしながら社会的、文化的に形成された固定的な性別による役割分担の意識、それらに起因する諸問題もやはり根強く残っておると、その辺が実態としてございます。先進諸国との比較においても、その辺のところは十分と言える状態には至っていないという現状、あるいは実質的な男女平等を前提とした男女共同参画社会の形成に向けて、国あるいは地方、あるいは国民を挙げて取り組んでいくという形の中での課題としております。


 それから、2点目、特に課題の問題でございます。これらにつきましては、例えて申し上げるならば、労働環境等にございます。それらにつきましては、いろんな賃金的な格差、やはり男女平等といえども、賃金にもまだ格差があるではないか、あるいはポストの問題、あるいはポストの不均衡、管理職の比率の格差、あるいはパート労働者に占める女性の割合、そして、それらに関連して今後は年金問題等も出てくるのではないかというところの理解もいたしております。


 それから、この条例の効果といいますか、目指すところは、先ほど野々上議員さんにもお答えいたしておりますように、我々としては今日までの成果の上に立って、新たな条例制定として、男女共同参画施策を展開するに当たっての新しいスタートライン、いわゆる理念条例を基本として、市の施策全般に男女共同参画の理念を傾注してまいると。そして、今後、参画プラン等につきましても、全庁的な形の中で整理し、施策の推進をしてまいる。さらに、先ほども申し上げましたが、当然、市のみでの対応では不可能であります。だから、これにつきましては、市民、事業者等のご理解を得て共同作業として対応できる、それらの努力も我々としては、これからは進めてまいりたい、そのように考えております。


○(中村玲子議員) 現状では、まだまだ本当に不平等が歴然と残っています。先ほど労働環境のことをおっしゃいました。私は、9月議会でもその点は指摘をさせていただきました。女性の賃金は男性の賃金の5割、そして年金は平均受給額でも56%にしか達しない。特に、今、派遣労働者の8割から9割は若い女性です。ここでも労働環境というのは、大きく女性に不利な状況が続いています。妊娠、出産による差別的扱いも歴然と残っています。


 そういう中で、若い女性の中で将来に希望が持てない、能力が生かせないという不満が大きくなっています。まして、男女雇用機会均等法の改定と一体に行われた労働基準法の改悪で、残業や深夜業、休日労働を制限してきた女子保護規定が撤廃されたもとで、女性にも長時間労働が広がり、子育てとの両立を困難にしている、こういう実態があることも確かだと思います。そういう点では、確かに高槻市だけでこういうことが是正されるわけではありませんから、国に対してもやっぱり要望していく、それから事業所に対しても要望していくという点は、本当に大事なことだと思うのです。


 そこでお聞きしたいのですが、この間いろいろ努力をして、一定の成果もあったと。その上で、まだまだ不十分な点があるということです。この間、長らく努力をしてきて、実質的にどうして男女平等がまだ実現できないのか、その主な理由は何だとお考えなのか、お聞きしたいと思います。


 次に、私は、条例案の中で気になるところがいろいろあります。特に、第3条の「女性の意思が男性の意思と同等に尊重される」という部分が本当に気になるのです。自分の健康についての判断は自分で決めることができるというふうにお考えなのか伺いたいと思います。男女共同参画プランの説明の中では、リプロダクティブ・ヘルスは、特に、女性の生涯にわたる健康を自分で決める権利というふうにされています。そういう点から見て、条例の考え方はどうなのかお聞きしたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 実質的な効果が上がらない理由でございます。これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、やはり法的な整備をして、それは日本の伝統的な文化等の対応の中で、その辺のところの十分なる理解、その辺がやはり十分浸透し切れていない部分は、当然認めざるを得ないだろうと。ですから、社会的、文化的に形成された固定的な性別による役割分担意識という、この辺のところはいろんな部分、あるいは家庭生活等、家族社会等を含めての対応の中で、特に労働環境等の方では、十分なる平等精神というものは浸透しつつありますが、その辺がまだ十分に行き渡らないというのは、やはり伝統的に困難な部分を抱えております。そういう部分をやはり国民の理解のもとに対応していくと、それを今後の課題として克服しなければならない、そのように考えております。


 それから、リプロダクティブ・ヘルスについての考え方でございます。特に、それぞれ個人としての健康の保持、それらについては、やはりみずからの命はみずから守るというような対応もございますので、当然のことながら自分で決定していかなければならない。ただし、特に、女性がみずからの健康を管理する権利ということで、それは身体的、精神的、社会的に良好な状態に保つことを意味するものと解釈しております。そういうことで条例の中に男女が互いに身体的特徴について理解を深め、健康の保持に配慮するというふうな表現でもって挿入させていただいているところでございます。ご理解賜りたいと思います。


○(中村玲子議員) 実質的に差別がなかなか解消されない、そういう中には、まだまだ法的な整備も社会の理解も必要だというふうにお答えになったと思いますが、私は特に雇用の場面での女性差別というのは、今もひどい状況だと思います。


 そういう点では、私は、もっと法の整備というのも必要だと思います。だから、私は、そういう状況もあるからということで、9月の議会で苦情処理委員会が、市民が受けている差別を是正させるために、市内の事業所に対しても意見を表明してもらうことが大事ですというふうに質問をしました。そのときに、部長はこういうふうにお答えになったのです。苦情処理機関の権限につきましては、多くの他の団体の条例がそうでありますように、答申条例案に規定している調査、助言または勧告でもって、その役割は果たせるものと理解していますという答弁が9月議会にありました。私は、すべて納得したわけではありませんが、そこで何とかしていただけるものだというふうに思いました。しかし、答申案では市長に対して助言、勧告を行うことができるというふうになっていましたが、条例案ではそれがなくなっています。私は、9月議会で部長がそういうふうにお答えになったのに、何で条例になったらそれがなくなっているのか、これは本当に部長のその当時の考え方からも、9月議会からも、この12月議会で提案されている条例は大きく後退していると言わざるを得ないのです。答申案と条例案の単なる違いではなく、部長自身がそういうふうに本会議場でお答えになっているのです。私は、もう質問はしませんが、ぜひこれは違う形ででもこれを補うことはしていただきたいというふうに思います。


 条例というのは、地方自治体みずからの責任で地域の実情に沿った行政を実践していく、このことが求められていると思うのです。そういう点でも、理念条例だということですが、私はもっと考え方をしっかり持っていただきたいと思います。


 それから、もう最後にしますが、9月議会で私の審議会の答申を尊重するのかという質問に、部長は、10回を数える熱心なご審議を経て取りまとめられた答申でございます、市長はできる限り答申を尊重させていただくと審議会の正副会長に言われたと、こういう答弁もされています。私は、この答申案と条例案を見ましたけれど、審議会の答申から大きくやっぱり後退していると思います。


 それと、問題もあると思いますので、委員会で十分その辺も議論していただき、よりよい条例にしていただくようにお願いをして、質問を終わります。


○(二木洋子議員) 日本国憲法で男女平等が明記されて、60年近くが過ぎようとしています。しかし、現実には男女平等は実現されておらず、女性の人権保障には、まだまだ課題が山積しています。これは日本に限ったことではなく、女性の人権保障は国際的な課題にもなっています。したがいまして、今回、提案のあります条例案の前文にもありますように、女子差別撤廃条約を初め、世界女性会議など、国際的な取り組みも女性の人権保障のために大きな役割を果たしてきました。


 1995年に、北京で開かれた世界女性会議で確認された北京行動綱領を受け、日本では男女共同参画社会基本法が制定されました。この法律は、真の男女平等、そして男女それぞれの人権が確立された上での男女共同参画社会を目指すための法律であります。この法律の趣旨を受け、既に全国各地で多くの自治体が男女共同参画推進条例を制定しています。この大阪府内でも、既に7つの自治体で、この男女共同参画推進条例が制定をされました。条例という形で男女平等を実現して、男女共同参画社会を形成していくための基本理念や、市を初め、市民等の責務を明らかにし、かつ市の基本的な取り組みを明確に条例化することは、男女平等の実現を望む者として、そして多くの市民の皆さんが待ち望んでこられた条例だと私は思っております。


 かつ私は、今回、男女共同参画審議会の中で議会選出の審議会委員として、この条例制定の前段となります答申を出すに当たって、1年半近く審議会での議論に加わらせていただきました。審議会では、市長は条例を白紙委任されました。市長部局で検討された案を、審議会等で議論するのが普通の形です。しかし、今回の場合は、白紙委任でありました。条例というのは、本当に市民の皆さんにとっても、なかなかなじみのないものです。それについて、各地の男女共同参画条例の中身を審議会の委員の皆さんは読みこなし、何を条例の中に盛り込んだらいいのか、盛り込むべき項目をチェックし、それぞれの項目について、どのような文案になるのか議論を続け、そして素案をつくり上げました。パブリックコメントも審議会でいたしました。286件ものたくさんの市民の皆さんからの意見をいただきまして、それぞれの意見に対しても、どの意見をどう取り入れるのか、議論を踏まえ、かつ市民フォーラムもし、できるだけたくさんの市民の皆さんの声を反映しようという形でさまざまな取り組みをした上で、この9月に市長に対して答申を提出してきたわけです。


 審議会の皆さんは、地方分権の時代にあります条例というのは、ある意味では非常に大事なものでありますから、男女共同参画社会をつくっていく上でも、この条例を読んで、どうしてこの条例が必要なのか、市民も市も事業者の皆さんも、どういう基本理念を持って本当の男女平等を実現していくのかを、わかりやすく書こうということに力を注いでこられました。


 私は、そういう意味ではこの9月に出された答申というのは、本当に1年半、多くの市民の皆さんの声を反映した、そしてかつ世界の流れ、日本の基本法のいろんな流れを受けた、私は本当にわかりやすい答申であったというふうに思っております。


 私も条例制定に関しては、大きな期待をいたしておりました。しかし、9月の答申を受け、答申を尊重した形で今回条例を提出しましたということでありましたが、私は、この条例案を見させていただきまして、正直な気持ち、率直に申し上げますけれども、答申の中身から随分後退したというふうに思っています。確かに、実質的な男女の平等を進めていこう、あるいは性別による直接、間接の差別的取り扱いを受けないことというような形で、市民の皆さんの表現をそのまま使った、かつ概念を条例に盛り込むという画期的な側面もあることはあるのです。かつ、私は答申の一言一句を変えてはいけないと言っているのではないのです。しかし、少なくとも答申を尊重するというのであれば、審議会の中で1年半近くかかって議論した基本理念を大幅に変えるというようなことはあってはならないと思いますし、わかりやすく市民の皆さんにわかっていただこうということであるならば、そこに盛り込まれた具体的な項目について、私はやはりそれを尊重して入れるべきではなかったかというふうに考えています。


 改めて申し上げますが、私は、今回の条例案は、審議会の答申から大きく異なった点は2点あると思っています。繰り返しになりますが、その1つは、基本理念が大きく変わっていること。そして、2点目ですけれども、男女共同参画推進をする上で、一番重要な市としての取り組みが答申には書かれていたものが、条例ではなくなってしまっていることです。そこで、具体的に5点について伺いたいと思います。


 まず、基本理念についてであります。今回、提案されております条例の中では、基本理念は、(1)(2)(3)(4)(5)という形で、5つの理念が挙げられています。答申でも、その部分は5つの部分でありまして、大きな項目としては、これは変わっておりません。しかし、中身において変わっている部分があります。


 その1つが、この(1)の、男女の人権の尊重のところであります。少し条例案を読ませていただきたいというふうに思います。「男女の個人としての尊厳が重んぜられること、性別による直接・間接の差別的な取扱いを受けないこと、個人としての能力を発揮する機会が確保されること、男女が互いに身体的特徴についての理解を深め、健康の保持に配慮するとともに――次の部分です――妊娠や出産に関し女性の意思が男性の意思と同等に尊重されること及び性別に起因するあらゆる権利の侵害が行われないこと」と書かれています。


 私が問題だと思うのは、この妊娠や出産に関し、女性の意思が男性の意思と同等に尊重されることという表現であります。この部分は、答申では妊娠や出産に関しては、互いの意思と女性の判断が尊重されるようにすることを旨とするというふうに書いていました。先ほどの中村議員の質問の中にもありましたけれども、男性であれ女性であれ、それぞれの人の健康について決める権利は、その本人にあるはずです。しかし、妊娠や出産に関しては、パートナーの意思も尊重しようということで、答申の中ではこのような形で互いの意思と女性の判断を尊重するという形になっていました。ところが、条例案の中では、妊娠や出産に関し女性の意思が男性の意思と同等に尊重されるということなのです。これを何度も読み返しました。私も女性です。妊娠や出産に関しというのは、まさに私の体の中、女性の体の中でいろいろ起こることです。それにかかわるいろんな女性の意思ですよね。それがどうして男性の意思、パートナーの意思と同等に尊重されるということになるのですか。私は理解できないです。まずは女性の意思があって、そして男性とお互いに意思を尊重するというならわかるのです。妊娠と出産に関し、女性の意思が男性の意思と同等に、ここが私は本当に理解できない。どのような形で答申からこんなふうになったのか、市のお考えをまず私はお伺いしたいというふうに思います。


 2点目ですけれども、5番目の基本理念のところですけども、男女共同参画社会の形成に関する取り組みは、国際的な理念及び情勢と深く関連していることから、その動向に留意することと書かれています。これは答申の中では、その動向に留意し協調して行う、というふうに書かれていました。私は質問の冒頭でも申し上げましたけれども、女性の人権の保障は日本国内だけではなく、世界各国の女性がやはりいろんな場で議論をし、女性の人権保障を積み重ねてきました。その動きとは切っても切り離せない形で、日本も各地方自治体も取り組みをしてきたというふうに思うのです。そういう意味では、協調して行うという言葉は非常に大事だと思うのです。留意するということは、国語的にも気をつけるということでしかないわけですから、ここでの市の見解は、どうしてこの協調して行うということがなくなったのか伺いたいというふうに思います。


 3点目ですけれども、先ほどもドメスティック・バイオレンスの定義がございました。これは答申では、ドメスティック・バイオレンスの定義について、配偶者及びそれと同等の親密な関係にある、またはあった男女間というふうになっています。これについて、条例の中ではDV法に基づく言葉に変えたというふうに言われています。しかし、なぜ、答申の中で配偶者及びそれと同等の親密な関係にある、または関係にあったというのは、あえて法には規定されていない恋人等も含めるという意味で答申では書いていたのです。それが条例の中では、法律に基づく言葉に直したということであれば、恋人等もやはりこれは市の施策として今後DVの対象に入れていくのかどうかというのが非常に問われますので、恋人なども含まれるのかどうか、それもあわせてお伺いしておきたいと思います。


 4点目です。これは、日本の男女共同参画社会基本法の中でも、前文の中で、男女共同参画社会の形成は、日本の21世紀の最重要課題という位置づけがされておりました。各地の自治体の中でも男女共同参画施策は、そういう意味では、まちづくりの中の最重要課題、ないしは重要課題という形で位置づけて条例をつくっている市もございます。審議会の中でも、ここにつきましては、やはり高槻市の中でも最重要課題という形で位置づけていただきたいということで、答申の前文の中にその言葉が入っておりました。しかし、今回の条例の中では、最重要課題として位置づけるという文言がなくなっております。市として改めて、これは最重要課題というふうに考えておられるのかどうか見解を伺います。


 最後に5点目ですけれども、市の取り組みの中で、第6条の市の責務ですけれども、これは答申の中では3項に分けて具体的に市の責務を書いていたのですけれども、条例の中ではわずか1つの項目になっています。それは、男女共同参画社会の形成に関する施策を策定し、実施するとともに、必要な推進体制を整備しなければならない、というふうになっています。答申の中では、市は基本理念にのっとり男女共同参画社会の形成に関する施策を策定し、総合的かつ計画的に実施するとともに、それに必要な財政上の措置を初めとした推進体制を整備しなければならないというふうに書いてございました。ここの「財政上の措置」という言葉も条例の中ではなくなっています。具体的に伺いたいと思いますが、市としてこの推進体制の整備をしなければならないというふうに条例の中で書かれておりますけれども、具体的に推進体制というのは、どのようなことを考えておられるのか確認しておきたいと思います。


 以上、5点ご答弁をお願いします。


○市民協働部長(吉田定雄) お答え申し上げます。


 特に、条例そのものの内容に深くかかわっての話でございます。


 まず1点目の、互いの意思と女性の判断という表現の問題でございます。特に、リプロダクティブ・ヘルス/ライツに関する内容というふうな形でございます。これらに関しましては、当然のことながら答申案をいただいて、庁内的な検討、特に条例文章の作案その他について十分なる検討を進めてまいりました。庁内的な打ち合わせの中では、例えば、互いの意思の中には女性の意思も当然入っているはず、さらに、女性の判断が尊重されるというのはやはり文法的な問題で若干不可解ではないか、互いの意思と女性の判断のどちらが優先されるのか、同じような取り扱い、その辺のところの疑義、そして、女性の判断が男性の意思に優先するというふうな考え方にもとれるが、条約や基本法の解釈としてどうなのかというふうな問題、それらを十分に吟味する中で、先ほど申し上げましたそれらの内容において、表現のあり方、それらについて十分に吟味をし、今回の提案内容となったものでございます。


 内容の部分でございます。すなわち、女性は当然の権利として意思決定権をお持ちでございます。その辺のところは当然協調させていただくという内容。そして、答申案の意図を我々としては継承させていただく。ただし、先ほどもありましたけども、権利そのものについて、男性の権利と同一であると、その辺のところを国際条約等の解釈の範囲の遵守の中で決定をさせていただいたというところでございます。


 それから、5点目、第3条の国際的協調の問題でございます。これにつきましては、国際的な部分の対応ということは、基本法の解釈等によりますと、国連の活動とか、あるいは国際的なILOの活動など、国際社会における取り組みを踏まえた対応というふうな形での理解とされております。我々の市の段階での条例としては、直接的な、あるいは実質的な国際的な協調の部分については、関連性が薄いと、そういう部分の中で、我々は国の動向、あるいは世界の動向、その辺のところを十分に留意しながら、当然のことながら進めてまいるというふうな理解でございます。


 それから、ドメスティック・バイオレンスの定義の問題でございます。これも先ほど来お答えいたしておりますように、市の条例としての定義として、正確さをやはり求めていかないといけない。法のもと、いわゆるDV防止法の定義を援用した内容ということで、このような案文になったものでございます。


 先ほども申し上げておりますように、さまざまな人権問題の中で、やはりドメスティック・バイオレンスの問題、それらについて、特に、それぞれの対象も含めた人権問題の内容は急速な変化もございます。いろいろな事例、ケース・バイ・ケースでございます。それらの具体の施策、事業の展開の中においては、状況に応じた柔軟な運用をしてまいると、そのように努めてまいりたいと考えております。


 それから、最重要課題という形でございます。やはり、市長として、それぞれの施策の展開におきましては、優先順位等も含める中で重要課題がございます。当然のことながら男女共同参画というのは、時代の要請もある中で最重要課題ということでございます。ただ、条例の条文の中にまでその辺のところを入れるかどうか、いわゆる条例を制定して今後それらを展開してまいる、それが最重要課題ということで認識しておりますので、ほかの理念条例等とのバランスも考えまして、今回、文案の表現等については、削除したものでございます。


 それから、市の責務の推進体制の問題でございます。これにつきましては、第6条でありますように、必要な推進体制という表現の中には、当然のことながら答申でいただきました内容、すなわち必要な人員体制、あるいは財政的な裏づけ、あるいは施設の整備、あるいは相談体制等も含めての対応ということで、それらの部分は、今後、具体の施策、制度その他については、プランの中で具体化を図り推進をしてまいる、そういう考え方でございます。


○(二木洋子議員) 1点目の、妊娠や出産に関し、女性の意思が男性の意思と同等に尊重されるということについてのご答弁です。


 女性が健康に関して、最終的に自己決定権を持っているということを言われているのです。だけども、いろいろな国際条約等の中で、こういうふうに男性に権利があって、そして女性はそれと同等に尊重されるというような条約ってどこにありますか。女子差別撤廃条約、カイロ宣言、北京行動綱領、私も読ませていただきましたけれども、少なくともカイロ宣言はそのような形にはなっておりません。女性にはいろんな意味で、最終的には妊娠、出産だけではありません、健康に関して自分に決定権があるというのを認めたのがカイロ宣言ですよ。だからこそ、先ほど中村議員の中で引用されましたけれども、リプロダクティブ・ヘルスという、リプロダクティブというのは非常に皆さんわかりにくい言葉ですけれども、「プロダクティブ」というのは生産、「リ」というのは再生するという意味ですから生殖というふうになるのですけども、そういうことに関する健康を一生自分で保つことができる、かつその権利があるということがカイロ宣言では保障されているわけです。


 国際的な女性の人権、特に健康に関する人権の考え方の流れを見れば、私は、男性にまず権利があって、それに女性が同等にということはあり得ません。本来、どんなことがあっても健康に関することは、男性も女性も自分が決定権を持っているのです。がんだと告知されたときに、パートナーが治療方法を決める権利がありますか。当事者でしょう。個人情報の保護、すべて当事者本人の承諾じゃないですか。本人が決めるのです。健康については世界共通、基本は本人が決めるのです。だから、妊娠、出産は、特に女性の体の中で起こることです。パートナーの意思も尊重します。しかし最後は、どうにもならないときですよ、それはやっぱり女性の中に決定権があるということは、皆さん認めておられることじゃないですか。その上で、勝手に女性だけで、私が決めたということではいけないから、あえて互いの意思の尊重をというふうに入れましょうというのが審議会の議論の経過です。これは、ほかのところでもそういうふうに書いてあります。


 改めて私は確認しておきたいというふうに思います。高槻の男女共同参画プランというのがここにございます。この中には課題9のところで、リプロダクティブ・ヘルス/ライツの確立ということで、女性の生涯にわたる健康の確保と自己決定権の尊重という項が起こされています。この部分が今も市として正しいんだというふうに言っておられるのかどうかだけ、最後確認をさせてください。この中には、女性は妊娠や出産をする可能性があり、ライフサイクルを通じて男性と異なる健康上の変化や問題に直面します。しかし、大阪府の平成11年、1999年の男女共同社会を目指す府民意識調査では、このリプロダクティブ・ヘルス/ライツの認知度は1%という低さです。女性の性の尊重と生涯にわたる健康保持のために、リプロダクティブ・ヘルス/ライツという女性自身の身体の自己決定権に関する認識の重要性を、広く社会に浸透させていくように努めます、と書かれています。この考えでいけば、妊娠、出産に関しても、互いの意思も尊重されるけれども、最後は女性の自己決定権がありますよというふうに私は読むのですけれども、このプランの考えは間違いがないのかどうか、その点だけ確認をしておきたいと思います。


 2点目ですけれども、国際協調等の件についても、ご答弁がございました。市なりにいろいろ解釈されるというふうに思います。しかし、最初に申し上げましたけれども、市民の皆さんにとってできるだけわかりやすく書くのが条例だというふうに、地方分権社会の中では、特にそれが重要だと思うのです。そういう意味では、条例をつくり、さまざまな施策を展開していくということでありますけれども、最重要課題という認識をお持ちであるならば、やはりその言葉をきちっと条例の中に入れても何も問題はないのです。私は、入れるべきではなかったかと思います。かつ国際協調の件に関しましても、このプランの中の課題の7の中に、きちんとやはり国際協調のことについて書いてあるのです。国際協調による男女共同参画の推進、世界女性会議の成果等も市民の皆さんに広くお知らせしていくということです。であるならば、プランに書いてある国際協調を市として行うということをきっちり明示すればいいじゃないですか。財政上の措置についても、同じ基本理念の条例の中の環境基本条例の中では、財政上の措置を図っていくと書いてあります。


 DVも対応として広く受けていくのであるならば、やはり答申に沿った形で幅広い意味をやっぱり含ませるべきではなかったですか。そういう意味では、男女共同参画社会の実現を本当に願うのであれば、できるだけこの条例を読めば市の考え方、市の取り組みがわかるように、私は、やはり今申し上げたことは少なくともこの条例に盛り込んでいただきたかったというふうに思います。極めて残念であります。


 あと、2点だけ少しお伺いしておきたいと思います。私が残念に思いますのは、2つございます。


 1つは、18条の苦情の申し出についてであります。これについては、答申の中では第三者機関を設置するということが書かれていました。そして、中村議員からも指摘がありましたけれども、市民の皆さんから市の施策に対して、男女共同参画の上で問題があるというふうな苦情の申し出を受ければ、その機関が調査をし、勧告等を行う権限があるということをきちんと明記してありました。しかし、条例の提案の中では、それが書かれてございません。機関が相談員という名前になっております。しかも、調査、勧告権のことも書かれていません。このあたりについてはどのようにお考えなのか確認しておきたいと思います。


 最後ですけれども、野々上議員から指摘のございました、答申では第20条ですけれども、条例案の中には、見事にこの女性センターということがなくなってしまいました。私は、さまざまな施策をしていく上で、とりわけ男女共同参画にかかわる施策をする上では、拠点施設というのは非常に大事なものだというふうに思います。だからこそ答申の中で、拠点施設の整備という形で――設置ではないのです、今の女性センターをよりよく充実させていこうという意味で、拠点施設の整備ということで項を起こして書いてございました。それが条例の中ではないのです。どうしてこれをなくされたのか理由をお伺いしたいと思います。


○市民協働部長(吉田定雄) 特に、健康の問題に関しましては、先ほど来お答えしているとおりでございます。すなわち、妊娠、出産、それらについては当然のことながらカップルの中での問題として、具体的にそれぞれ取り決めていただくという基本線を念頭に置いております。


 それから、プランと条例の関係でございます。我々としては、理念条例というところで、市の目指すところ、そして市民、事業者、それぞれ協働して何を求めて、どんな責務をお互いに果たしていくのか、その辺のところを条例として決めてまいるものでございます。それらの理念に沿って、我々としては、現在もありますが、今後、プランの中において具体の事例を表示していく、整理していく、それらについては、当然のことながら施策の実現というところで、毎年の予算化の中で議会の審議もちょうだいする、そういう関係でございますので、プランと条例というものについては、当然のことながら整合性を持っておるという形の中で今後とも進めてまいります。


 それから、第18条の苦情の申し出の件で、具体の部分でございます。これにつきましては、市長に、責任ある苦情処理員の方は、そういう意見の具申をしていただきます。ですから、その辺のところで必要な調査等もしていただいて、市長に適切、明解な助言をいただき、その意見をもとに市長としての苦情処理の回答をしてまいるというところでございます。ただ、条例の中では、具体の内容までは入り込んでおりませんが、いろんな手続に関する詳細につきましては、規則でもって定めてまいる、そういうところでご理解をお願いしたいと思います。


 それから、第20条の女性センターの件でございます。これは、先ほどもお答えいたしましたように、現在ある女性センター、名称の問題等も今後当然検討しなければなりませんが、現在、本市において拠点施設として十分なる活用を図っていただいております。その辺のところを今後とも同じ形で展開をし、我々としても今回指定管理者制度の中においても、その管理のあり方も含めて検討しているところでございますので、当面、直営化の中で女性センターの活用というものを図ってまいりたい、そのように考えておりますので、ご理解賜りたいと思います。


○(二木洋子議員) ご答弁を聞いていて、私がお聞きしたかったことがきちんとお答えいただけなかったなというふうに思います。


 1点目の、繰り返しますが、妊娠や出産に関し、女性の意思が男性と同等にということに関しては、少なくとも今まで市が取り組んでこれらましたこのプランを初めとする基本理念とは、そこの部分は、私は相入れないというふうに思います。繰り返しますが、妊娠や出産というのは、女性の体の中で起こるいろんなメカニズムです。そういうものに関して、先に男性の意思があって、それと女性の意思と同等にというのは、間違いだと私は思うんです。そうではなくて、健康に関する権利はそれぞれの個人にある、その原則が踏まえられていない今の大きな社会の中で、少なくとも女性の健康に関する権利を基本的に認めていこうというのが世界の流れですし、日本の共同参画のプランの中にも、大阪府のプランの中にも、高槻市のプランの中にも書いてある理念です。あと、もう委員会にお譲りしますけれども、ここの部分については、本当にこういう表現でいいのかどうか。世界、あるいは日本の女性の健康に対する考えの中でどうなのかということを、ぜひ私は皆さんの中で議論を深めていただきたいというふうに思います。


 そして、苦情処理と女性センターの件ですけれども、私は規則で苦情処理のことを盛り込むのであれば、条例に入れてきっちりすればいいのです。調査、勧告のことについても、明確なご答弁がありませんでした。市民の皆さんに、高槻市は、このような形で男女共同参画社会の形成を願っているのですということを訴えるのですから、条例の中に細かく入れたって何にも問題はないのです。拠点施設もそうでしょう。今のご答弁の中では削除した理由になっていませんよ。他市の中でも、拠点施設は、整備じゃないけど、今ある女性センターを拠点施設としますという形で条例に入れているところもあるのです。そういう文言に変えてもいいと思うのです。


 最初に戻りますけれども、本当に答申から大幅に後退したというふうに私は思います。かつ、大事な基本理念のあり方です。今の妊娠、出産のところに関しても、ぜひ委員会で議論していただくことを強くお願いをして終わっておきたいと思います。


○議長(稲垣芳広) ここで昼食のため午後1時まで休憩します。


     〔午後 0時 1分 休憩〕


     〔午後 1時 0分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 引き続き質疑を承ります。


○(松川泰樹議員) 質問ということではないですけども、午前中、男女共同参画推進条例案については、女性議員の方のご指摘等もお伺いした上で、これに対する私の態度、意見ということで申し上げたいと思います。


 私は、この条例制定案については、非常に大事なことであり、前向きに受けとめております。この条例自体は、男女の性差別、性別に基づく差別であったというものでありますけども、私自身は、そもそも性別だけではなく、あらゆる差別、障害のあるなしも含めて、年齢の部分を含めて、いろんな人がいるということを受け入れる中で社会をもう一度つくり直していく、仕組みそのものを変えていくというふうにとらえた中で、この男女という性別間での問題をこの条例の中で、より積極的に進めていこうという市の姿勢であり、また議会、また市民の方、この高槻市で暮らしている方全員で今ある課題を確認し、そして差別のない社会をつくり上げていく方向に向けて、みんなで一致して進んでいくんだということを確認する、そういった点では、非常にこの条例制定というのは意義があるというふうにとらえています。


 その点でいえば、事細かなところを僕自身ここで質疑という形ではいたしません。これは、今後これに向けて実行に移していく中で、各施策を検討するその場で、大いなる議論をしていきたいと思っています。


 ただ、午前中の質疑でもありましたように、妊娠、出産についての決定権ということが非常に議論になりました。僕自身は、やはり人が自分の自己決定に基づき生きていく、それを支える、それを保障する、それが行政あるいは社会そのもののあり方ということで、そういう社会を目指していかなければならないと思っています。妊娠、出産の部分だけで言えば、私は、究極言えば、自分の健康であり体のことを決定するのは、やはりその当事者であるというふうに認識しています。私も2人の子どもがいます。そういった中で、やはり文言のことが出されましたけれども、基本的には、両者がいかに相手を理解するために努力するか、もしくは相手を受け入れた上で影響し合える、もしくは理解し合えるという暮らし、一日一日を積み上げていくことがそもそも大切なことであろうと。ただし、究極のところでの決定というならば、それはやはり本人自身であるというふうに理解しています。


 だから、私は、そういう意味では文言の事細かくではなく、そういうこともやはり条例ですから、最終的には何が権利であるかという基本のところだけは、しっかりと押さえておく必要があろうということですので、そういったけさの議論については、至極当然の要求であろうと思いますし、批判だろうと思いますので、その点を踏まえて、この条例については委員会で議論をされることだろうと思いますけれども、その点を十分議論をしていただいた上で、僕もその議論を注視してまいりたいと。基本的には、僕はこの条例を制定することの意義も非常に大きいと思っていますので、その点については、基本的には賛成であるということだけ申し上げておきます。


○(岡本嗣郎議員) 意見だけ申し上げておきたいと思います。


 いわゆる女性問題というか女性政策というか、そして、今の男女共同参画社会というものの、私自身のきっかけというのは、実は、女性センターを前の江村市長が実施計画に基づいて建設すると言ったときから始まったわけですが、そのときにその女性センターというものをつくるのはいいけど、何をするためにつくるのかということを当時から聞いていました。


 そこで、思い出すのは、当時、アグネス論争というのがありました。アグネス・チャンというタレントが講演に行くのに、子連れで行ったということについての賛否の議論だったわけです。当初は情緒的な、いわゆる子どもを連れて偉そうに講演会場に行きよったというような、側面から議論が始まったのですが、それに火がついたときに、実にあのとき質問をしたんですけれども、問題が非常に多岐にわたっていたということ。それと、女性の中でも賛否両論があったということで、最後はどういう結論に落ちついたかといったら、これは、結論はなかったのですが、一つ問題があったときに、問題のポイントというのが多岐にわたるし、かつ女性の間でも意見が割れたということが一つ印象的でした。


 もう1つ、印象に残っているのは、横山ノック知事があの事件を起こしたときに、作家の曽野綾子さんが新聞に書いておられました。どうして声を上げないの、上げないやつが悪いと、こう書いたんですね。それに対して全く反論がなかったのです。僕は、これは大いに議論すべきだろうというふうに思ったのですが、全く反論がなかった。唯一あったのは、彼女がついている公的なポストを辞任させろというふうに政府に要求した人がいたということぐらいしか印象に残ってなかったです。


 私が考えるには、人間というのはいろんな人たちがいるんだよと。曽野さんは、そういうことに遭ったときに声を上げて抵抗できるかもしれないけども、そういうことができない人もいるのだということを前提にしていない。私ならこうするというところに結論を持っていったというところに問題があるのではないかと私は思ったのです。ですから、問題提起されたときに女性そのものが決して一枚岩でも何でもないし、その中に多様性もある。かつ、男から見れば理解できない局面というのは多々あった。


 そういう中で、この条例というものが今提案されているわけです。ですから、恐らく条例が可決されたとしても、さまざまな局面で今後も議論を続けていかなければならないだろう。そういう一つの中間点として、私はこの条例をとらえています。


 女性論で言うならば、過去さまざまな論点がありました。専業主婦論争というのがありました。上野千鶴子さんが高槻へ来られたときに、当時の20代の女性は、社会に出るのはもう嫌だと。というのは、それを育てたお母さん方が、いわゆるパートであれ何であれ、社会へ出て悪戦苦闘している姿を見ていたときに、私は、あえて社会的な女性になりたくない、専業主婦で十分だというような分析をされていました。というように、その一つ一つのテーマについても、女性の中の世代間の一つのとらえ方というものにも多様性があるんだということも背景にあるということも、ひとつ認識しておきたいと思います。


 今回のこの条例の中で、先ほどから若干議論になっておりました、いわゆる女性の権利の問題ですが、産む権利というふうに大上段に構えてこられたときに、私が直感的に思ったのは、日本社会の中で女の人が子どもを産むことについて、干渉を受けるシステムは一体何なのかというふうに考えたのです。それで思いついたのは、日本の家族制度です。この間も新聞で、団塊の世代についてレポートされている記事の中で、いわゆる団塊の世代の女性の方々が結婚して何に苦労をしたかということについて、いわゆる子どもを産むことについて親戚であったり、じいさん、ばあさんが早く産めとか、男でないといかんというような干渉をしてくる、ということに対するプロテクトというふうに私自身はとらえたわけです。


 ところが、先ほどから議論がありましたように、実は、言語はリプロダクティブ・ヘルス/ライツ、さっきからおっしゃっておられたけど、この言葉を聞いたときに、この議場で、ああ、ああいうことを言っておるのかと理解した人たちというのは、ごく少数だろう。では、これを日本語に直すとどうなるのか。性と生殖に関する健康と権利。日本語に直したら、ああ、そういうことだったのかというふうに理解をできる人たちは非常に少ないだろうと。では、この言葉は一体なぜ出てきたのかと。もともとこれは横文字ですから、ヨーロッパであるか、あるいはアメリカであるか知らないけれども、ある社会的な枠組み、あるいは慣例、あるいは伝統というものが、女性が出産するということについて抑制的な役割を果たしているということに対するプロテクトの権利であると、こう理解せざるを得ないわけです。となりますと、ヨーロッパでありアメリカであり、そういう社会状況とは一体何なのかと、まずこれを議論する場合に、その認識を前提としないと、この言葉だけを取り出されて、いいのか悪いのかと言われても、理念的には、私もそうだろうとは思うんですが、日本の中でこういうプロテクトというものを行使していく状況は一体何なのかと。ヨーロッパに存在していて、日本に果たして同じように存在するのか、あるいは変形してあるのか、こういうバックグラウンドまでも含めて議論をすべきだろうし、今回こうやって条例に提案されていますけれども、今後、議論の仕方としては、そういうバックグラウンドも含めてきちっとした議論が必要だろうというふうに私は思ったわけです。


 僕自身は、あくまでも宣言条例ですし、中間点でもあるし、それほど大きな期待は持ってなかったのですが、いつか質問をしましたが、荒川区でいわゆる条例バッシングというのが起きた。これはどういう立場からのバッシングであるかといえば、残念ながら私自身は男なんです。やっぱり世の中はどう見たって男中心の仕組みで回ってきたことは事実です。我々が当たり前だと思ってきたことが、実は、女性にとっては当たり前でも何でもなかった。だから、おかしいじゃないかと。よう考えたら、それはそうだなということも多々あるわけです。だけど、当たり前に流れてきた流れの中に、肯定的に乗ってきた男というのは、なかなかそれに気がつかない。逆に言えば、バッシングをする人たちは何かといえば、自分たちが当たり前だと思ってきたシステムなり制度というものが、そこへどういうわけか正しいという価値観を持ち込むがゆえに、それに対するアンチテーゼというものに対して非常に神経質に対応するという中での議論ではなかったのかと。


 ですから、世の中には我々男性も含めて、今この条例ができて何かが解決するのではなくて、実はいろんな問題があって、我々男が当たり前だと思ってきたことが決して当たり前ではないのだという一つの問題提起であるし、我々はそれをどう考えるべきなのかということを提起されているというふうに私は思います。


 したがって、今後さまざまな問題が出てくると思うんですが、これは忌憚なく、まずみずからが間違っているかもしれない、私自身も間違っている立場に立っているかもしれない。だけど、それは率直に提起する中で議論を進めないと、何かを隠して建前的に正しいというテーゼでもって物事を進めたときに、どこかで崩壊する。残念ながら日本の今の社会というのは、すべての人たちが現状をどうとらえるかということを共有しながら議論を進めてくるということが余りなかった。


 先ほどもあったように、現状認識をどう思っているのかということについて、行政のサイドは答えられましたけども、まさに一人一人の人たちが男女共同参画といったときに、経験として何を見ながらそう言ってきたのかということを明らかにする中で、それは普遍的な経験なのか、あるいは個別特異的な経験なのかということの分類も含めて議論をしていかないと、川のそっちとこっちでどなり合っているだけの結果しか生まないだろう。


 それと、もう1つ、感想として思うのは、この条例の文言があります。提起する行政サイドも、やはり男性、女性という言葉の使い方に対して非常に神経を使っておられます。ですから、素直に自分の物の考え方の延長線上に男と女というものを並べたときに、果たして理念と合致するかどうかということは物すごく不安なんです。私自身も不安なんですね。そういう中で四苦八苦して出されてきた文言ですから、若干これは、こんなおくれた条例を出してどうするのやという人もおれば、えらい進んでるなというふうに思う人たちもいるわけです。そこは何が正しいじゃなくて、今みんなが共有できるレベルはどこなのかということをお互い模索していく作業がこの条例制定、あるいは制定された後も必要だと。


 だから、大いに皆さん議論をしていただきたいということを申し上げて、意見を終わります。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第109号 小字の区域の変更について。


     〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第110号 高槻市営弁天駐車場、高槻市営高槻駅南立体駐車場の指定管理者の指定について。


○(新家末吉議員) 指定管理者制度適用対象の48施設のうち、10施設が今回公募方式をとられました。少ない件数ですが、民間事業者の能力や経営ノウハウを活用した効果的、効率的な施設運営や多様な市民ニーズにこたえるための公募方式をとられたことについては、率直に評価をいたします。


 指定管理者制度の指定についての議案第110号から議案第112号、議案第113号、議案第118号、議案第119号、議案第120号、議案第136号の7議案は同種の案件ですので、一括してお伺いしたいと思います。


 今回の指定管理者制度は法人等の関心度も高くて、議案第110号の弁天駐車場、高槻駅南立体駐車場は13社が、議案第112号の紺屋町、紺屋町第2駐車場は17社、議案第113号の摂津富田駅前自転車駐車場については16社、議案第118号の番田熱利用センターについては7社が、議案第119号の芥川緑地プールは5社、議案第120号の前島熱利用センターは6社、議案第136号の市民プール、老人福祉センターは4社が応募されまして、各議案ともそれぞれ1社が指定管理者として指定されたところであります。


 まず、指定管理者の選定方法は、評価項目の配点方式での得点総合計と指定管理料の2点から成っているというふうに私は理解いたしますが、指定された位置づけが、いま一つ理解できませんので、お尋ねをさせていただきたいと思います。


 具体的に申し上げますと、議案第110号の弁天駐車場、高槻駅南立体駐車場だけが応募された13社の中で得点総合計が最も高くて、指定管理料も一番安価であるということでありますので、指定されたことは理解できます。しかし、議案第113号と議案第119号は、ほかの事業者よりも総合得点が低くて、指定管理料もほかより高いのに指定されているわけです。また、議案第112号、議案第118号、議案第136号は、指定された事業者の総合得点は、他社より低いのです。しかし、管理料が安価であるとのことで指定されています。一方、議案第120号については、評価は高いのですが、管理料も低くなくて高いのです、にもかかわらず指定されています。詳細な質疑は、項目が多いので、時間の関係で割愛させていただきますが、何を基準にこの指定管理者制度の項目に基づいて指定されたのかということについて、基本的な説明を求めたいと思います。


 次に、利用料金制度と徴収委託制度についてもお尋ねしたいと思っているのです。議案第118号の番田熱利用センター、議案第119号の芥川緑地プール、議案第120号の前島熱利用センターは利用料金制度をとっていらっしゃいますが、議案第110号の弁天駐車場、高槻駅南立体駐車場、議案第112号の紺屋町自転車駐車場、紺屋町第2自転車駐車場、議案第113号の摂津富田駅前自転車駐車場、議案第136号の市民プール、芝生老人福祉センターは徴収委託制度をとられています。この徴収方法の違いについて、ご説明をお願いしたいと思います。


 以上、よろしくお願い申し上げます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者の選定手法につきましては、基本方針でお示ししていますとおり、幹事会で評価基準に基づいた評価をまず行い、適切と認める複数の事業者の選定をし、選定委員会に報告をいたします。選定委員会は、その評価結果を審査し、候補者を選定する定めとしております。


 今回につきましても、幹事会が選定し、報告を受けた事業者の中から選定委員会において、指定管理料を初め、種々の要素がございます、これらを平場に並べ、総合的に判断した結果、候補者を選定したものであり、ご指摘のとおり幹事会の評価順位と異なる結果となった施設もございます。


 最終的な評価につきましては、私どもも3つあろうかと思います。すなわち、私たちの方法、それと幹事会、選定委員会、それぞれ評価点をつけ加える方法。それと、もう1つが、多くの自治体でしているように点数化しないという方法。この3つが大きくあろうかと思います。選定委員会といたしましては、評価した項目について点数を加え、総合点としてお示しすることも大きな選択肢であると考えており、事業の推移を見ながら次回に向けて十分に検討してまいりたいと考えております。また、事業者の安定性、継続性を評価するためにも、評価項目の中で財務諸表の審査が重要であるとも考えております。


 続きまして、利用料金制と徴収委託制でございます。利用料金制は、その施設の収入の一定部分を事業者がその収入とすることができる制度でございます。逆に、徴収委託制は、従来どおり収入は市に納付され、事業者は徴収事務のみが指定管理者の業務となるものでございます。この流れで、どのようにして分けたかということでございますけれども、まず、利用料金制の活用につきましては、利用者が少なく運営経費が収入を大幅に上回っている施設で、経営の改善が求められる施設に適用することとしております。今後、指定管理者制度を適用する施設につきましては、法令等により、そもそもその適用ができない施設も多々ございます。それと、民間施設の経営にもかなり影響を与えることになります。利用料金制にすると条例の範囲内で、例えば、今200円のところが80円になったり100円になったりということも考えられますので、そのような民間施設の経営への影響を考慮しながら、指定管理者制度が本来求める利用料金制をさらに活用してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(新家末吉議員) 総合的に評価をしたということですので、その総合的な評価は何かということは、ここの中では議論をいたしません。それは委員会の方でやっていただくべき項目かなと思いますので割愛させていただきます。


 要は、幹事会があって選定委員会があるということです。幹事会については、10数項目の項目を一つ一つ具体的に、配点があって、配点の中で幹事会が評価をすると。総合計で1社であれば100点、複数の事業を1議案として提案するについては、それぞれ100点、100点で200点という評価をつけられて、その中で幹事会が3社を選んで、選定委員会の方に意見、具申をするというふうな表現が適切かどうかわかりませんが、選定委員会の方に上げると。選定委員会の方は、それぞれ評価項目をさらに加えて総合評価をしたということでありますが、私は今後、総合評価についても加点式を加えて、一目瞭然で総合的に指定されたということをしていくことが大きな課題として残っているというふうに思います。そうでないと何を基準にしたかということを議会みずからが理解をすることが大前提条件でありますので、ぜひそのことについても委員会でお願い申し上げたいと同時に、今後は、現時点では加点という評価方法はございませんので、何を選定委員会で加点をしたのかということもぜひ取り組んでほしいということについては、大事なことですので要望しておきます。


 先ほど公室長が述べられました、ずっといろいろ小項目を確認いたしましたが、財務体質については余り詳しくは出てないですね。これから5年間、指定管理者制度として指定していくわけでありますから、料金制度については低かろう、安かろうでは市民サービスがあったとしましても、5年間のうちに経営体質が悪化してはいけないわけでありまして、5年間の体力があるかどうかということも含めての財務体制の状況というものを、当然しっかりと把握はされていると思いますが、それは公の場所において経営体質についてはAであるとかBであるとか、どういう評価方法がいいかわかりませんけれども、その評価をもとに一番大事な項目でありますので、そういうことの評価もさらにつけ加えていただきたいというふうに思っておりますので、このことについてはお願いを申し上げたいと思います。


 また、利用料金制度、そして徴収委託制度については、先ほど公室長の方から一定のご答弁をいただきましたけれども、やはり民間の事業者の方に指定管理者制度の指定をするわけでありますから、経営のノウハウを最大限活用する方向で、さまざまな具体的な項目が今後検討されていくべきであろうというふうに思います。当然、約2,600名の職員の方々が、この8年なり10年のうちに約半数の方が退職を迎えるわけでありまして、半数の方々が再任用問題について、全部が受け入れられるかどうかということになれば、具体的にほとんど無理だろうと思います。再任用として希望する方にそれだけポストがあるかといえば、そうでもないわけでありまして、民間であれば再任用を希望しましても、なかなかその枠の中でおさまらないという厳しい現状があるわけでありますから、これから再任用の点数の問題。同じ再任用の問題でも、これは補助的な仕事ではなくて、スタッフの仕事ではなくて、ラインとしての仕事をしてもらうというポジションを与えていく方がいいのかどうかということも、やはり検討課題の一つとして俎上に上っていくだろうと思います。この外郭団体の職員体制をすべて再任用の方々で埋めていくのかどうかということの課題もありますので、そのことも含めてぜひご議論をお願い申し上げたいというふうに思っております。


 今後のあり方についても、さまざまな課題があると思いますので、慎重に検討していただいた上で今後、5年後については、より明確な指定方法について取り組んでほしいということを要望して、私の質問を終わらせていただきます。


○(森田充二議員) 若干重なるところもあるかもしれませんけれども、今回の指定管理者全般に関する質問をさせていただきたいというふうに思います。


 まず、先ほどもありましたように、今回10の施設が公募で募集をされて、その選定がされていったということになっております。事前にいただいた指定管理者候補者選定評価表、非常に複雑な評価、点数をいろいろされております。それぞれが全部よく似ているところもあるのですけれども、微妙に違うと。見ている方もなかなか見るのが大変だったということで、私もいろいろ見ていったのですけど、ちょっとこれに関連する形で、最初に質問をさせていただきたいのです。


 まず、前島熱利用センター、それから番田熱利用センター、同じような案件ですけれども、この選定評価表も実は同じような項目になっております。ところが、2の(3)というところに、番田の方では、効率的運営及び効率化ということの取り組みの項目においては、明示の2番目に、指定管理料の縮減が図られているか、という設問が入っております。ところが、前島の方では番田の方と違って、ほかの効率的運営に関連する形の全般の経費節減という形の表現というものがされております。何でここだけが指定管理料の縮減という非常に具体的なことを指摘しているのか、何でこういうふうになっているのかということをお聞かせいただきたい。しかも、点数の配点というものも整数になっているところもありますし、特に前島と番田では、1つは整数です、もう1つの方は小数点を加えた点数評価、何でこういう点数の評価がされるのかと。点数というのは、やっぱり客観的な表示ですので、これぐらいのことは統一されてしかるべきではないかというふうに非常に感じました。一体どういうことなのでしょうか。


 それから、今回あらかじめ市の提示額というのがございます。この算出方法はどういうことを基準にされて出されたのかということをお聞かせいただきたい。


 次に、先ほどもありましたように、この点数が非常に複雑な表でつくられているわけですけれども、その点数の高いところが必ずしも指定管理者に選定されていない。先ほど答弁がありましたように、総合的なということでありますけれども、実は、5か所もそういうふうになっているわけです。2か所だけが点数の高いところがされていると。特にこの中で気がついたのは、摂津富田駅の駐輪場の評価表では、一番高い点数は79.9あるわけです。100点満点の約80点という評価がされていると。しかしながら、実際に選定されたのは、幹事会で選ばれた7社のうち5番目の62.4の高浄が選定されました。ほかのところはわずかな差ですけれども、これだけ点数の差があるにもかかわらず、この会社を選定したということの主な理由はどういうものかということをお聞かせいただきたい。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、評価項目の違いにつきましては、表現上の違いでございます。内容は、効率的な経営に対する評価でございます。評価点に整数または小数点の数値がありますのは、それぞれの幹事会がその評価作業を行う中で、委員全員の平均値を採用した場合と、合議制により評価点を決定した場合があったものであります。基本方針に基づき、選定方法については具体的には幹事会にまずゆだねております。


 もう1つ、市の提示額はどのような基準で算出されたのかにつきましては、平成17年度予算及び過去の実績をベースに算定したものであります。


 引き続きまして、指定管理者の選定につきましては、基本方針でお示ししているとおり、幹事会で評価基準に基づく評価を行い、適切と認める複数の事業者を選定し、選定委員会に報告をいたしております。選定委員会は、その評価結果を審査し、候補者を選定いたしております。今回につきましても、先ほど答弁をいたしましたけれども、幹事会から報告を受けた複数の事業者から指定管理料を含む種々の要素を総合的に勘案評価を行いまして候補者を選定したものであり、幹事会の評価順位と異なる結果となった施設もございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) 今ご答弁いただいた、10か所、これは今後またふえてくる、5年後には出てくるというふうな選定表は、やっぱり統一するというのですか、あるいは先ほどもありましたけれども、これは非常に見にくいし、しかも、合議制であるとか、委員全員の平均値を採用するとか、それぞれによって違うというやり方というのはいかがなものかというふうに、私は率直に思います。


 それと、先ほどの駐輪場の件ですけれども、私が聞きたかったのは、ここでのご答弁はもういいですけれども、点数と選定ということの問題について、余りにも格差があり過ぎているのではないかと。それだったらそれなりの理由があるのではないかということをお聞きしたわけです。よそはそうじゃないですね、若干の差ですよ。ところが、もう二けた以上の差がついているにもかかわらず、そこを選ばれたということは何なのかということでした。それは委員会の方でしっかりとご審査いただくということです。


 その上で、今回43か所に及ぶ指定管理者を指定していくということになるわけですけれども、多くは、特定のところは、実は3年後の平成21年3月に再度公募か、あるいは特定指定管理者の指定かという、再検討対象ということになるのではないかというふうに思うのですが、このことについてのご答弁をいただきたいというふうに思っています。


 それから、実は、その中には特定のところでは社会福祉事業団を初め、高槻市の出資団体というものが特定団体になっているわけですけれども、この3年後に選定されなかった場合、この団体の解散ということもあり得るのかどうかということをご答弁いただきたい。


 3つ目に、これは公募で応募された場合もそうですけれども、指定管理者で就労されている方々の雇用ということ、これも前回私は議会で言わせていただきましたけれども、3年ないしは5年ごとに見直しをされるということは、そこで働いておられる方にとったら非常に不安定な雇用になるという問題です。こういう雇用に関する市としての責任の認識というものは、どういうものをお持ちなのかということについてお聞かせいただきたいと思います。


 以上、3点です。


○市長公室長(樋渡啓祐) 今回、特定をいたしまして、現在の受託管理者である出資団体を指定いたしましたのは、主に職員の処遇でございます。そして、外郭団体のあり方を考慮する中で特定という判断をしております。したがいまして、指定期間満了後の、おおむね3年後につきましては、再度、公募か特定かの検討をそれまでに行うことになります。外郭団体のあり方、雇用職員の処遇を含む人事政策の課題整理を見きわめつつ判断をしてまいります。


 また、指定を受けられなかった場合にはどのようになるかというお尋ねでございますが、他の自治体に見られますように、出資団体の整理統合など幾つかのパターンがあります。これらについても、十分検討していきたいというふうに思っております。


 最後に、雇用責任につきましては、基本的に出資団体が対応します。


 以上でございます。


○(森田充二議員) ちょっとこれは重要な問題ですので、これは質問というよりも最後に意見にさせてもらうということになると思うんですけど、職員の処遇ということを中心に考えられたというふうにおっしゃいました。3年後には原則公募ということで考えていると。そうすると、出資団体の整理統合と、つまり出資団体ではなくなるということも十分考えられる、そういうことも検討対象に入れると、こういうことを明言されたというふうに思っています。


 それから、雇用責任については、今ご答弁いただいたのは、市としてはそういう出資団体が雇用責任をとるものであって、市が雇用責任に対して関連するものではないというふうに認識していいわけでしょうね。今のご答弁でしたらそうです。そうすると、市の事業に対して委託する、これは外部の団体であれ、あるいは出資団体であれ、そこに働いている人らに対する雇用責任は、市は一切ないということを今表明されたというふうに私は認識しています。僕は、これはとんでもない間違いだと。やることは市の事業ではないですか。市の事業について、そこの先端で働いている雇用形式はどうあろうとも、今までは市の出資団体で働いておられるということで、何らかの市の責任というものを持つということは、当然今まで言われてきたわけです。今回そうではないということを表明されたということは、この指定管理者制度というのは、働く側にとったら酷な制度だなというふうに改めて思います。本当にとんでもない制度だということを、私は怒りを持って表明して、私の意見を終わります。


○議長(稲垣芳広) ここで確認いたします。


 議案第110号から149号まで、一括して質疑をお受けいたしますが、所管の委員会にかかわるものについては、ご遠慮いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


○(根来勝利議員) ちょっと簡単に聞いておきたいのですが、議案の136号の高槻市立市民プールについて、お伺いしたいと思います。


 これが、先ほど来お話がありましたけれど、金額面では、いずれも大体400万から1,000万前後の差で落ちついているわけですが、この案件に関しては8,000万の差があると。これは市の提示金額の約6割なんです、4割引で請け負っているということです。そうしますと、市の積算根拠そのものがどうなのかと、本当に正しいのかと言いたくもなるわけです。


 私が調べた資料では、市立市民プールについては、光熱水費が年間約8,000万、維持管理費は機械の保守点検、清掃も含めてですが、これが6,000万。これだけで既に1億4,000万です。運営経費、これは人件費が7,000万で大体2億2,000万、市の提示額と大体合致するわけです。しかるに、今回、あなた方が指定しようとしている企業は1億4,400万の額で請け負うと。そうしますと、私は、本当にこれは運営可能かなと。通常、例えば、企業努力で吸収できるのは、おおよそ2割かなと。あの有名なトヨタのカンバン方式でも2割。これを4割も引いてやるとなると、いろんなところに私はひずみが出てくると思う。基本的にあなた方がこの指定管理者制度に対して私たちに約束したことは、現状のサービス提供を低下させない、現状の最低ラインを維持すると、こういうことを約束されたと私は思うんです。到底この額だと現状維持は無理であろうと、私は推測するわけです。


 それと、もう1つは、この議案が通った後、契約に至るまでは、細目にわたっては、また協議をしていくということらしいのです。そういうものもまだ未定な中で、手を挙げろというのは、私はちょっと。それはわからないでもないけど、大勢に影響はないのだとおっしゃるのかもわからないけども、甚だ疑問に思うし、もし万が一、これがうまくいかなければ、責任はあなた方だけではなくして、手を挙げた私たちになるわけです。そういうことについては、そう軽々と私たちはやっぱり手を挙げられない。このままの資料と私がいただいている資料だけでは手を非常に挙げにくい。この点について、本当にあなた方は1億4,400万でいいと思っているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。


○市長公室長(樋渡啓祐) 額のご指摘がございます。これにつきましては、候補者から種々の資料をいただきまして、この額の中できちんと人員体制が組めるか、あるいは安全体制が組めるか、あるいはサービスについてどのような観点で行うのかといったことに関しまして、幹事会と選定委員会の両方で審査をし、なおかつ、ここの対象になりました明治スポーツプラザにも再三にわたって確認をとっております。


 以上でございます。


○(根来勝利議員) 再三、確認をとっておると言うけれど、出した方が問われたら、やりますと言うに決まっている。


 私が言っておるのは、相手が提出した積算が本当に実現可能なのかどうか、それを分析するのがあなた方の仕事じゃないか。こんな1億4,400万で、私ならば危うくてこんなことに手は挙げられへんし、ましてや先ほど来、評価の話にしても、評価は落ちたA社の方がいいじゃないですか。そして、評価の内容を見ていくと、だれでも、どっちでも点をつけられるようなところは、そこの明治にはいい点をつけておる。悪く言えば、故意的に評価されたという見方もできんでもない。だから、委員会においては、あなた方が出されたこういうものを我々が精査してオーケーをしたんだ、丸をしたんだという、その資料を出してください。


 それと、もう1つは、市民プールというのはあくまでも我々市民の財産であって、市民の多くの人が使うんですね。ここで明治さんが提案をなさっているのは、私は非常に腹立たしいんだけど、ポイント制度を実施すると言っている。商売はいいけれど、市民の財産を商売の道具に使ってほしくない。このポイント制度というのはどういうことかというと、同じ利用者は何回でも来てくださいということです。


 本来、本市は、体育館のあのジムもそうですけれど、初めて受ける方を優先してきたはずです。今の市民プールもそうです。リピーターは次に回して、我慢していただいた。これだと、ある一定の市民ばっかりにどんどん来なさいと。利用人数はふえるかもしれんけれど、多く市民に対してのサービスにはならん。そういうものをあなた方が選ぶというのは、私はおかしいと思う。まさに、市の施設を商売の道具に考えておるとしか思えない。この点についても、私は断じて許せんと思うのだが、あなた方はどう思うんだ。


○市長公室長(樋渡啓祐) ご質問のポイント制度について、まずご答弁をいたします。


 これにつきましては、多くの市民がより来ていただくというためのインセンティブのものでございまして、個別少数の方々に来ていただくというものではございません。したがって、私どもはこの延長線で申し上げますと、公の施設を商売の道具にしようという考えは毛頭ございません。一定のサービスを維持した上で、民間の活力、サービスの導入をして、我々ができなかったようなサービスもやっていただければというふうに思っております。


 以上でございます。


○(根来勝利議員) そしたら、あなた方が想定されている明治さんのサービスというのは、その金額で本当に実現可能なのかどうか。私も本当にここからここまでというような部分のものは持ち合わせてませんからわかりませんけれど、少なくとも今までの本市の委託した実績からすれば、2億2,000万だったわけですよ。それが4割も低い1億4,400万でできると。じゃ、今まで市が2億2,000万かけておった内訳を見ますと、水道、光熱費なんていうのは、水を出すのをできるだけ始末するかどうか知らんけれど、コストを下げるといったって1割かそこらぐらいだと思うのです。電気代も電気を節約するといったって、これも限界があると思うんです。そうしますと、コストダウンできたところで、たかだか1割かそこらだと思うのです。この水道、光熱費で8,000万かかっているのが、仮に1割節減できたとしても、7,200万かかるじゃないですか。そして、機械のメンテ、あるいはその機械の保守点検の人員も含めて考えますと、これだって仮に1割カットしたところで5,000万かかるじゃないですか。これだけで既に1億2,000万じゃないですか。あとの人件費はどこから出てくるのですか。ましてや、3階の老人福祉センターはだれが見るんですか。これは老人福祉センターも入っての値段ですよ。こんなものは、少なくとも私が持っている資料では、この額では到底運営し切れないと思うんです。


 したがって、今の皆さんのその答弁では、申しわけないが、賛成しかねるということを申し添えて終わらせていただきます。


○(野々上 愛議員) 指定管理者全般について、大分議論が白熱しているところですけれども、私も公募施設の選定結果の公表などについて、若干重複するところもあるかと思いますが、質問をさせていただきたいと思います。


 まず、全般的な今回の件ですけれども、10の公募施設、議案に直すと一括公募のところもございますので、7件の案件にわたって公募が行われたわけですが、選定委員会の審議方法についてお伺いをいたします。


 これは、選定委員会でどういった経過、手法をもって、一体何を基準に審議をされ、その結果、選定されたのかを、もう一度わかりやすくお伝え願いたいと思います。


 そして、2番目に、選定委員会の審議結果の公表についてです。この選定委員会の審議結果は、市民並びに議会に対してきっちりと説明責任を果たして公表していっていただきたいのですけれども、私たちもこの議会が始まってからさまざまな資料をちょうだいしました。初めに議案送付のときにいただいた資料から、その後追加でいただいた資料、さらに何かないのかと言ったら、またいろいろ出してくださってということで、努力していただいているのはわかるのですけど、一体どの段階で出てきて、何を基準に審議をされて決定されたというのが、これだけ資料の種類が多くなってきますと、わかりづらいところがあります。


 例を挙げていきますと、先ほど来ずっと挙がっています、こういった数字のチャートがある分が一覧で挙がってきています。数字の評価だから客観的なのかなと思えば、残念ながら高いところが必ず指定されているわけではないとなったときに、今度は文章でずらずらと書かれたものが出てきて、そことは違うところが高い評価を得ているとなってくると、一体何を基準に審査されたのかというのがわかりづらい。かつ、議会では一体どれを基準に私たちが審議をすればいいかというのが極めて不明瞭なところであります。特に、この指定管理者制度につきましては、地方自治法第244条の2で、議会の議決を必要としています。私たち議員にも非常に重い責任がかかってくるわけです。初めてのことですので、議会も当局も手探りのところがあるかと思いますけども、私たち議会も責任を果たしていく上で、今のような資料の提示の仕方というのは、非常に不安が残っていくところです。ちょっと回りくどくなりましたが、そういった意味で、議会、市民への説明責任についてどのようにお考えになっているか、お伺いをいたします。


 それから、選定委員会の幹事会と採点項目についてお伺いしたいのですけれども、実は、この間議論を頭の中を整理しながら聞いていたのですけど、この数字のチャートの資料が議会に示されて、私たちもこれを基準に判定するのかなと思ったところ、これは幹事会から選定委員会に参考資料として示されたものなのか、もしくは選定委員会から議会にこれをもって選定をするということで示された資料なのかという位置づけがわからなくなってしまいました。というのも、やはりこうなったときに、私たち議会が何を見て最終決定、判断をすればいいのかという面が非常にわかりにくい説明になっているからだと思います。


 幹事会で作成された数字のチャートの評価表についてなんですけれども、この評価表についても、実際に選定委員会幹事会で項目分けをされて、そこで点数配分をされて、実際に点数をつけるのも自分たちとなると、ちょっと客観性を欠くところがあるのではないかなというふうに私自身は感じていますが、これはいかがお考えでしょうか。


 さらに、この採点項目ですけれども、文言が違う部分がありますが、今回はプール、施設関係、そして駐車場、駐輪場施設関係がほぼ統一の様式で評価をされているわけですけれども、それぞれの施設によって求められるものは違います。そういったものをまた数値化して、こういったチャートに書き込んでいくこともできるのかなというふうに私は思います。さらに、一般的なものだけではなくて、高槻市としてこのプールにはどういうものが欲しいとなったら、それをきっちりと客観的な評価に耐えるように盛り込んでいくべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。


 1問目の最後に、この指定管理者制度、特に公募タイプの導入に際しては、先ほど来、議論もありますが、人件費の抑制につながらないか、雇用の流動化が危惧されている、そういった旨が議会でも再三再四論議されてきました。特に、今回の公募施設について、先ほど、さまざまな意味で金銭的な問題もどうなんだという議論もありましたけれども、特に働く人たち、現場労働者について、どういった配慮をした選定が行われたか、以上ちょっと飛び飛びになりましたが、5点お伺いしまして1問目とします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者の選定経緯、手法につきましては、基本方針にあるとおり、選定委員会幹事会は評価基準に基づく評価により複数の事業者を選定し、選定委員会に報告をいたします。選定委員会は、幹事会の評価結果を審査し、候補者の選定を行い、市長に建議を行ったところでございます。


 選定の基準となる評価項目につきましては、指定の手続等に関する条例施行規則に規定する項目を基準とし、幹事会で策定し、選定委員会の承認を経たものでございます。


 続きまして、審議結果の公表につきましては、市民にはホームページ及び市民情報課を通じまして、また議会につきましては、これとともに指定の議案の提案時に選定に至りました理由を含めて説明をさせていただいております。今後でございますけれども、施設利用者には改めて市広報等を通じまして、来年2月ごろに施設管理のお知らせができるのではないかというふうに考えております。


 続きまして、評価項目の設定につきましては、先ほど申し上げました方針、並びに条例施行規則に定める事項に基づき幹事会が行いますが、選定委員会の承認事項とし、大くくりの基本的な内容は統一をしております。配点につきましても、基本的な部分については同様といたしております。


 続きまして、採点される評価項目が同様の内容となっているのは、選定委員会の承認事項として内容の統一性を図っているためでございます。施設の目的等に応じて、独自の評価項目を設定することは可能であるというふうに考えております。


 最後に、指定管理者の募集に当たりましては、募集要綱の中で法令等の遵守、企業の社会的責任の遂行を要件としております。これは基本方針にも書いております。労働者についても、当該事業者はこうした配慮をしているものと考えております。


 また、現在の受託管理者が雇用する職員の処遇につきましては、これは特定の説明でございますけれども、基本的には外郭団体において対応することとなりますが、本市といたしましても人事施策の一貫として外郭団体と相談等をきちんと行ってまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) 選定委員会の結果の報告ということでご答弁をいただいたのですけれども、指定管理者制度の基本方針ということで、昨年末に挙がったものの中の資料を読んでいますと、指定管理者制度は、業務委託に比べ法令上、選定の手続の公正性、透明性を担保する手続を設けておられ、市民に対する説明責任を果たせる仕組みとなっているから、今後、積極的に導入していくのだというふうに基本方針に書かれております。


 実際にそのとおりになっていけばいいんですけれども、残念ながら今回の資料の提示のされ方ということでは、まだまだ不満が残っています。特に、先ほど来、このチャートとさまざまな文言の資料というのが取り上げられていますけれども、選定委員会幹事会で評価されたもので、例えば数値が一番高いところでないところが指定されているのは、なぜだろうという理由を私たちが求めたところ、それ以外にこういったA4の2枚物で、これですべて7つの施設を選んだ理由が書かれたところがあるのですけども、先ほどずっと指摘をされていた、ポイントにすると20点近く低いところが指定されたところは、何でここが指定されたのだろうというのを見ると、わずかA4のペーパーの5分の1程度、数えると171文字しか理由が説明されていません。はっきり言って、これでは議会で私たちは判断のしようがないんです。議会の議決というのを、もうちょっと重く私たちが受けとめているということを理事者側の方もわかっていただきたいと思います。


 実は、この選定委員会の議事録というのが、選定委員会自体は非公開ということで、要点筆記がホームページにアップされています。ホームページにアップされていないような自治体もあるので、そういうところで努力をしていただいているのは、非常に頑張っていただいているなと思っているんですけど、10月の選定委員会までがアップされていまして、肝心の今回にかかわる部分が11月に行われたはずなのが、まだ残念ながら12月議会に間に合うようにアップされていないのです。これは、私たちは本当に何をもとに議論をすればいいのかがわからなくなってしまうのですけど、選定委員会の議事録に関しましては、9月議会でも二木洋子議員の質問に対しまして、樋渡公室長は情報の共有化について、直近2回のものが読めないことをおわびされまして、今後、早急に載せたいというふうにご答弁をなさっています。


 今回、間に合わなかったのは、まずなぜなのかという問題と、逆に選定委員会の議事録が公開できないという種のものならば、じゃ、何を基準として議会で審議していけばいいのかということについて、きっちり考えていただきたいのです。


 そもそも、この選定委員会が原則非公開となって今行っているのが、それでいいのかというところに突き当たると思います。今後の選定委員会のあり方、その周知徹底の方法についても、今までの入札のような考えから一転して、例えば市民にも公開したプレゼンテーションのようなことはできないのかというような問題も検討されてはいかがかとは思うんですけれども、今回の選定委員会は非常に苦労をされたというふうにも聞いております。その公開方法をめぐっても非常に苦労をされている様子は、見てうかがえるのですが、今後どのように考えていかれるのかをお伺いします。


 あわせまして、特定施設の今後についても少しお伺いしたいと思います。今回、7つの議案の公募施設、33の議案の特定施設が挙げられています。特定施設につきましては、9月議会で特定の方針が出され、それぞれ当該の団体に特定指定が今回なされるわけですけれども、公募施設に関しましては、公募の団体が決まりまして、そちらに管理が移っていくというわけになって、大きく運営なども変わっていく施設もあるかと思います。この特定施設に関しては、今までと同じような状況で来年の4月以降も続いていくのか、もしくは指定管理の特定となることで、同じ団体が管理をしていく中で、何か現状と変化があるのかお伺いをしたいと思います。


 あわせまして特定施設についてですけれども、今回、公募施設の指定期間が5年なのに対しまして、特定施設の指定期間は3年と短い指定期間となったわけですけれども、改めてなぜ3年にしたのかをお聞かせいただきたいと思います。そして、その3年の特定期間を経た後は、どのような体制をとっていくつもりなのか、また、その体制を整備していくために、この3年間という特定期間をどのような方針で進められていくのかをお伺いします。


 以上、2問目です。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、議事概要が間に合わなかった理由についてのお尋ねがございました。これにつきましては、言いわけになりますけれども、建議に向けてほぼ連日、夜も含めて開催をしていたということと、これは公開をするに当たり、各委員の承認をとる必要がありますので、これにちょっと手間取ったということはございますけれども、委員会審査の前にすべて提出をしていきたいというふうに思っております。おわびいたします。


 その上で、公開、非公開の議論が出てまいりました。選定委員会につきましては、応募事業者の技術情報、信用情報にかかわる内容が取り上げられる可能性等があるため、審議会等の会議の公開に関する指針に基づき非公開としております。さらに、選定委員会のあり方につきましては、事業の推移とともに今回の作業を検証しながら、よりよい制度運営に努めてまいりたいと考えております。


 次に、特定のご質問がございました。特定により、現在の受託管理者である外郭団体を指定いたしました施設につきましては、施設の設置目的や事業の継続性、そして主に職員の処遇、外郭団体のあり方等を考える中で特定と判断をしております。指定管理者への移行後につきましては、さはさりながら、施設運営に対する経営意識は大きく変化するものと考えております。従来の受託経営からの脱却が図られ、経営感覚に基づいたサービス等が行われるものと期待しております。


 特定につきましては、その指定期間をおおむね3年間といたしておりますが、この期間に先ほど申し上げました受託経営から経営への意識転換を図り、管理手法の検討もあわせて行うことによって、自立した施設運営を可能とする体制づくりを目指していきたいと考えております。ただ、いずれにいたしましても、これは職員の雇用の問題等、もう1つの大きなテーマがありますので、ほかの課題とともに総合勘案をしていかなればならないというふうに思っております。この間に、先ほど申し上げましたが、派遣職員の処遇、外郭団体のあり方、市の人事政策の調整等の課題整理に努めていきたいと考えております。


 以上でございます。


○(野々上 愛議員) これを最後にして、少し要望を述べさせていただきたいのですけれども、選定委員会の議事録公開、並びに議会に示される資料については、ぜひ今後さらなる研究を進めていただきたいと思います。選定委員会のあり方、さらにその審議方法、そして議会、それから市民の皆さんに耐え得る公開を――指定施設もそうですし、それに至る議論の経過というものも納得していただけるような説明責任が伴ってくると思いますので、ぜひ今後その点はきっちりと検討をしていっていただきたいと思います。


 それから、特定施設についてなんですけれども、3年間の間で経営感覚を身につけ、さらに雇用調整云々、ご答弁をいただきましたけれども、これはせんだっての議会以来、再三言わせていただいているんですけども、この3年間というのが猶予期間というようになってしまってはいけないというふうに思っているのです。


 制度に間に合ったところだけ公募で、間に合わなかったところは全部特定というような乱暴なことになってしまってはいけないわけで、やはり今回、公募に出した施設、そして特定、さらには直営という手法も本市ではとられて、施設の整理を図られました。改めて公共の施設というのは何なのか、また市が行っていかなくてはいけない公共施設に付随するサービスは何なのか、もしくは民間との協働の中でやっていけるのは何なのかということを、きっちりとこの期間に議論をしていただきたいというふうに思っております。そして、その議論というのは、ぜひ公開に耐え得るものということで、きっちりきっちり、都度、都度説明をしていただくようなことをお願いしまして、あとの細かいそれぞれの施設の議論に関しましては、委員会の方にお任せしまして、以上とさせていただきたいと思います。


○(勝原和久議員) 私の方も議案第136号の市民プールと芝生老人福祉センターの指定管理者の指定についてお伺いをします。


 公の施設の指定管理制度の導入に当たっては、同一のサービスを同一の体制で行おうとすれば、結局はそこで働く人の賃金を下げるか、あるいは労働時間を長くすることにしかなりません。結局、しわ寄せはそこで働く人の条件にいくことになると指摘をしてきました。


 今回の市民プール、芝生老人福祉センターの指定管理者公募の提示額は2億2,500万円で、それに対して今回提案の候補者からは1億4,466万円、差し引き8,034万円、64.3%という提示額になっています。昨年度の施設運営の実績は、人件費として公営施設管理公社の方2人分で510万円、委託料のうちプール運営委託料、安全管理や、あるいは衛生面などについて具体的に働かれる職員の委託料ですが、7,720万円余り、合わせて8,230万円。光熱水費が8,120万円。先ほどもありましたが、この2つだけで提案額を既に上回っています。そのほかに空調や電気設備の維持管理、エレベーターや自動ドアの施設の保守点検、清掃業務など、もろもろ合わせると6,000万円近くになります。これも今回の提案額に含まれているということです。


 募集に当たって、高槻市はホームページでも仕様書8ということで、プール及びフィットネスルームの管理運営に関することというのを出されております。その仕様書の中では、プールの配置職員数については、10名の常勤職員を従事させ、他の事業所との兼務を禁止するとしています。そのほかプール監視補助員、教室等指導補助員は9名、さらに、夏には看護師1名を含む10名を増員して19名の体制が必要だと。これまでの体制をそのまま維持することを仕様書の中で条件にしています。一方で、老人福祉センターの職員は、これまで2名の体制が1名に減らされておりますが、1名必要としています。これだけの職員の体制を、示したような提案額でどうやって確保をするのか、どういう審査の過程だったのか、まずお伺いをしたいと思います。


 次に、候補者の提案の主な内容に、自主事業として介護予防事業を地元福祉事業者と連携して実施とあります。介護保険の制度変更によって、介護予防に関して、個人の保険給付と市町村が行う地域支援事業に基づく介護予防事業に大別されます。


 まず、1点目に、老人福祉センターや市民プールの施設を利用して、保険給付事業や地域支援事業に基づく介護予防事業が実施可能なのかどうか。


 2点目に、指定管理者制度の枠組みとして、そうした事業を候補者である企業体以外の事業者が参入して行うことが可能なのか伺います。


 3つ目には、今回の候補者から提示額が市の提示額に比べ64.3%と低い額になっていることを可能にしているのは、自主事業の収入を見込んでのことだと考えられますが、提案されている自主事業について、その具体化に当たって、これから協議を市はするとしていますが、料金や実施場所など、市が条件を加えるなり制限するなりした場合、見込んだ収入が担保できないことになります。そうした場合、この提案額の変更はあるのかないのか、お伺いをいたします。


 以上です。


○市長公室長(樋渡啓祐) 指定管理者の選定に当たりましては、先ほど来の答弁で答えておりますとおり、幹事会の評価結果に基づき、報告のあった複数の事業者から選定委員会が評価結果を審査し、本制度の効果等を総合的に勘案評価を行い、候補者を選定したところでございます。


 審査に当たっては、事業者に対する提案内容の確認も行っております。市といたしましても、この議案をご議決賜った後は、定期的な報告書、これは議会に提出することになりますけれども、これに加え、必要に応じ立入検査等のチェックを行ってまいりたいと考えております。


 2点目につきましては、関係法令等に基づき、ご提案のあった提案者と十分に協議をしていきたいと考えております。


 3点目につきましては、提案内容に基づき実施していただくものとして提案された額であり、自主事業の収入の増減によって提案額が変更されるものではないと考えております。


 以上でございます。


○(勝原和久議員) 1点目の中身ですが、プールの開館時間は、提案された条例で屋外プールは朝9時から夕方6時半まで、屋内プールとフィットネスなどの施設は朝9時から夜9時までです。この時間のすべてを仕様書の職員体制で維持するのに、昨年は事務所3名、中央監視員5名、プール管理55名、清掃13名を、それぞれローテーションを組んで交代勤務で確保しています。答弁のように、提案内容の確認を行っているということですが、結局その中身は、交代勤務の職員を減らして、一人一人の労働時間、勤務時間を長くするか、賃金を低く抑えるか、このことしか結局は担保できないというふうに思いますが、そういうしわ寄せが行くことにならないのかどうか、再度お答えをいただきたいと思います。


 2点目の介護予防事業への仕様については、関係法令に基づき、提案者と十分協議ということですが、私はそんなことは聞いていません。現在の老人福祉センター条例は、市内に5つある老人福祉センターを一括で、1つの老人福祉センター条例として運営をされています。ということは、今回、候補者が提案をしている介護保険の予防給付サービスや、地域支援事業に基づく介護予防事業を行うかどうか、条例に照らして市がどう思っているのか、考えているのかということを聞いています。


 同時に、別の候補者が参入する形で、今回提案の候補者が自主事業を事業展開することは、市の指定管理者制度の基本方針、手続条例、公募の際の募集要項や仕様の中で可能なのかどうか聞いています。協議の中身、今後については一切聞いていません。今、市がどういうふうにこの候補者を選定するに当たって考えているのか、その見解を聞いています。明確にこれはご答弁をいただきたい、同時に答弁できる内容だと思います。


 仮に、提案の自主事業が可能となれば、老人福祉センター条例上、芝生以外の老人福祉センターでも実施可能となります。今議会に提案をされている、他の老人福祉センターの特定の指定管理者も実施できますし、次回の指定管理者の選定時、当然事業展開の視野に入れたものになるということを指摘しているのです。


 それから、別の事業者が参入をして、自主事業を展開することに道を開けば、公の施設を使用して自主事業を展開し、それで得た収益の中から施設の使用料を指定管理者が取ることになるのです。まさに何でもありという状況が生まれる。こういう危険性を指摘しているのです。明確な市の答弁をお聞かせください。


 3点目ですが、これも自主事業の収入の増減によって提案額が変更されないとの答弁ですが、そんなことは当然です。私が聞いているのは、自主事業の提案の中で内容や時間など、市が制限や見直しを求めた場合、見込んでいた自主事業が展開できなくなります。その場合、指定管理者の収益が減ることになります。指定管理者は、提示額より低い提案額で応募する一方で、その施設を利用しての自主事業の収益を見込んでいます。この収益を考えた上での提案額なわけですから、予定どおり自主事業ができなくなれば、その分を提案額に上乗せをしてくださいということになるのではないかと聞いているのです。明確にこの点も再度ご答弁をお願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、労働者にしわ寄せにならないかというご質問がございました。これにつきましては、労働基準法等を守っていただくことが前提であり、このようなことはあってはならないと考えております。雇用状況等につきましては、私どもも公の施設の最終的な管理者として、勤務条件等についてはチェックをしていきたいというふうに考えておりますし、先ほどご答弁したとおり、報告書にきちんと書かせたいというふうに思っております。


 それと、もう1点、最後に自主事業の提案の質問がございましたけれども、仮に自主事業の中身の内容制限等につきましては、これからの協定書を締結する中で原部と行うことになりますけれども、その中で指定管理者の収益が減るのではないかということで、指定管理料の上乗せを求められるかという可能性については、私どもも否定するわけではございませんけれども、これで私どもが指定管理料の変更をするということは考えておりません。


 以上でございます。


○福祉部長(伊藤和雄) 老人福祉センターにおける事業のお尋ねでございます。ご案内のとおり、老人福祉センターの設置条例の中で益を上げる事業等については行えないことになっております。したがいまして、介護保険制度にかかわります介護支援事業等につきましては、益が上がる場合はできないと理解をいたしております。


 事業者の提案の中身でございますけれども、一般的に、高齢者の健康増進のための、例えば食事の教室とか、あるいは転倒予防とか、そういったものは現在の老人福祉センターでも若干やっておりますが、こういったものについてはどんどんやっていただきたいというぐあいに考えております。


 いずれにいたしましても、我々といたしましては、事業者と具体的には協定書を結ぶ中で、法令等を遵守して対応してまいりたいと考えております。


 ほかの事業者が参入できるかどうかは、具体的にどういう形かという部分がありますが、我々としては指定管理者として指定をさせていただきますので、その事業者に事業をお願いしたいと考えております。(発言する者あり)


 我々としては、基本的に事業者にお任せをするわけですから、事業者の方で対応していただきたいと考えております。実施主体が管理代行ということで、私たちとして指定をするわけですから、そこで責任を持ってやっていただくということでございます。


○(勝原和久議員) 法令遵守が第一だと職員体制の問題ではご答弁がありましたが、まさに今のマンションの偽装の問題、強度不足の問題で、鉄骨を減らすのは指示したけども、法令遵守の範囲内だという答弁にうり二つだなというふうに思いました。


 仕様書にあるように、常時管理業務に10名、そしてプールの安全管理、そして施設内のフィットネスなどの安全管理や指導などについて9名、朝の9時から夜の9時まで職員を確保しなさいと言っているわけですよ。それについては、確保をするために昨年度の実績では、事実上、事務所に3名、中央監視員が5名、プール管理55名、清掃13名、市が行う中でこれだけの職員が必要だったということです。


 この問題で、現実に人を減らしていろんな形で効率化することはできるでしょう。だけども、これだけの体制を維持するのに、幾らなんでも今回のような提案額、そして先に指摘をした昨年度の実績の金額を比較した場合、やはり働く人にしわ寄せが行くことになるということは言わざるを得ないというふうに思います。この問題について、提案内容の確認を行っているというふうなご答弁ですが、とてもそういう状況ではないというふうに思います。


 ぜひ、こういう職員体制の中身について、指定管理者として提案をされている提案書、そして昨年度のプールの管理の運営費用や、職員体制やローテーションの問題についてのわかりやすい資料を、ぜひ委員会に提出をしていただきますようにお願いをいたします。同時に、再度、こういう問題について、本当に法令遵守ができるのか、できなければどうするのか、この点についてぜひお答えください。


 次に、介護予防事業の問題ですけれども、老人福祉センターでは、事業展開はできないということでした。しかし、健康などへの事業については、大いにやっていただいたら結構ですという答弁も同時にありました。今回、候補者が提案をしている中身で、地域支援事業に基づく介護予防事業は、こうした健康の教室であるとか、あるいは予防の問題についての教室を、介護保険の保険料を原資として行おうという事業です。こうしたものをやっていいということになれば、先ほど言ったように、応募の中にある地元の指定管理者が、確かにそこへ参加されておられる方への使用料は取らないまでも、市から委託料を得て、そして場所を借りて行い、結果としてその場所の使用料として指定管理者が利益を得る、収益を得るということになるんですよ。それも否定されませんでしたが、そんなことでは条例上、大きな問題があるということを指摘しますし、再度この点について、本当にそれでいいのかどうかご答弁をいただきたいと思います。


 また、地元の福祉事業者に参入をしていただいて事業展開を行うことについても、道を開くようなご答弁でしたが、それだと本当に何をやってもいいことになります。指定管理者の意味そのものが問われると思います。その点、本当にそれでいいのかどうか、そんなことを答弁として認めていいのかどうか、ぜひ再度お伺いしたいというふうに思います。


 3点目の問題ですが、自主事業の収入の増の問題について、提案者が要求をすることは否定をされませんでした。なおかつ、それに応じるつもりはないというご答弁でしたが、再度、本当にそうなのか、この点についてご答弁をいただいて質問を終わります。


○市長公室長(樋渡啓祐) 法令遵守ができなかった場合につきましては、これは種々あると思います。したがいまして、その中身に対応して、最も重いものとして自治法、民法等から成る指定の解除、並びに刑法上の罰則が伴うものと考えております。


 それと、最後のご質問でございますけれども、再々になりますけれども、提案内容に基づき実施いただく提案額であり、自主事業の収入の増減によって提案額は変更されるものではないと考えております。


○福祉部長(伊藤和雄) 介護保険制度に基づきます介護支援事業というものについては、老人福祉センターの設置条例からして、益を上げる等につきまして基本的にできないと思っております。したがいまして、それに基づいて事業所との連携での事業というのも、基本的にはできないと思っております。


 したがいまして、介護保険事業に基づいて、地元との連携、参入ということもできないと考えております。


○(久保 隆議員) 何点か質問をさせていただきたいと思います。


 まず最初に、私は、市民プールの件は自分の所管委員会ですので非常に関心を持って聞いていました。8日の日にはもう1回質問をさせてもらおうと思いますけども、資料の提出は、できる限り出していただいて、委員会の中でしっかりと議論をしたいなというふうに考えていますので、これはよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。


 私の方から政策的な問題で、この指定管理者制度で気になっていた点が1点あります。前島熱利用センターで、駐車場の1回400円の無料化という項目があります。もう1つの資料の中で、駐車場の無料化における違法駐車等の施設管理上に問題があると、無料化をすることによって駐車場の管理上にまで問題が発生するというようなことで出ているわけです。高槻市は、市の中でいろんな駐車場に対しての政策を展開していますけども、今回の指定管理者制度、1つの施設の中の駐車場という施設をどういうふうな観点で今回見られているのか、少しそこのことを確認したいなというふうに思います。もちろん、駐車場の利用料をただにすることによって、市民の方の利用率を上げようというねらいはわかります。ただし、この1年間いただいてきた利用料金は一体幾らぐらいあったのかということです。これは下げられるのであれば、提案額も逆に料金も下げてもらった方がいいんじゃないですかという議論になってしまうんですね。駐車場をただにできるということでありますから、その辺のこともまず確認させていただきたいなということ。


 もう1点、多くの市民の方の利用を促進するということで、前島の熱利用センターと番田の熱利用センター。今、前島の熱利用センターについてはシャトルバスを福祉の方で60歳ぐらいの方々を中心にご利用いただいて、利用の促進を図っておられます。これは駐車料金が高いという声と同時に、場所がなかなか不便やということで、シャトルバスで多くの方に行っていただこうということで、福祉の観点から生まれてきた制度であります。一方で、番田の熱利用センターにも、当時シャトルバスを送ってもなかなか利用率が上がらないということでしたけども、今現在は前島しか行っていません。今回の番田の熱利用センターの方には送迎バスの運行と。これは市の施策として、実際に今までやってきたことがどうだったのかということを、しっかりと考えてもらわなければならないのではないかなと感じました。福祉という観点でのシャトルバスのあり方と、指定管理者による送迎バスの運行という問題。


 おおむねで結構です、駐車場の1年間の駐車料金はどれぐらいあるのか、まず聞かせていただきたいと思います。


○環境部長(塚本 晃) 前島熱利用センターの駐車場の収入でございますけれども、500万円強を年間の駐車料としていただいております。


 以上でございます。


○市長公室長(樋渡啓祐) 駐車場料金のご指摘がございました。これにつきましては、基本的にこの施設が利用料金制を採用しておりますので、そういった件ではセットだというふうにまず考えております。しかしながら、その上で無料とするためには、また別途の施策体系がございまして、市長の承認が必要となってまいります。これにつきましては、他の施策、すなわちシャトルバスの運用など、従来の施策との整合性を考える必要があると考えております。いずれにしても、自主事業としての提案を掲げさせていただいております。


 以上でございます。


○(久保 隆議員) そのとおりだと思います。指定管理者からのいろんな提案をのせていただくのはありがたいですけども、これは活字で出てくると、それはまさにいってしまうのかという不安があるから、あえてこういう質問をさせてもらいました。


 市の施策、市民の方々にとったら、幾ら指定管理者制度といっても、やっぱり公の施設です。そこにたまたま民間業者がされているといっても、市民の方々にとったら、こちらで400円を払っているけど、こっちはただやとなると、市の運営自体はどうなっているのかということになってきます。萩谷駐車場も来年、400円いただくことになりますから、あそこでは400円いただく、一方で市民プールも400円いただく、あくあぴあでも400円いただく、前島だけただやということになると、温水プールであろうが何であろうが、やっぱりそこの施設を利用しに行く方が400円を払うところと払わないところがあるということは、市の制度として本当にいいのかどうか。そこだけはしっかり考えていただきたい。


 市営バスについても、受益者負担ということで、高齢者の方々に負担していただこうという議論もしている最中なんです。市民の受益者負担といった意味での、公共施設のあり方というもの、一定の利用料金をいただくという考え方をしっかりと念頭に置きながら、指定管理者に対しての指導、方向づけをしていただく。これは来年の4月からですから、これからそれぞれの指定管理者との具体的な施策や項目については、検討されると思いますけれども、そういう整合性をとった制度にしていただくことを、まずここで確認とお願いをさせていただいて、私の質問を終わります。ありがとうございました。


○(吉田稔弘議員) 今回の指定管理者制度について、提案されている議案第110号から149号まで、全体で40件あるわけですけれども、いわゆる民間に指定された分ですね、官民共同の部分も含めまして8件、それから高槻市の公営施設管理公社が19件、高槻都市開発株式会社が1件、高槻市社会福祉事業団が11件、高槻市文化振興事業団が1件ということで、全部で40件ということなんですが、民間で8件ということで、40分の8ということで率にして20%ということで、20%が今回民間に開放される。あとの残り80%は、いわゆる官、外郭団体ということで大半が継続管理になるわけです。


 そこで、官から民への開放が、今回の民間指定が2割という提案では不十分ではないかというふうに思うんですけども、その点についてちょっとお尋ねいたします。


 次に、業者指定について、先ほど幹事会から選定委員会というような話がありましたけれども、選定について、いわゆる行政内部だけで選定されたのか、また外部の学識経験者を入れた組織で選ばれたのかということもお尋ねしたいと思います。


 次に、指定管理者選定の際の公募の有無です。非公募は40件中の何件かということもお尋ねしたいと思います。先ほど特定ということがありましたから、多分これは8件と32件になるのかなという気はしますけども、その点についても若干お尋ねいたします。


 それと、指定管理者制度では直営を除き、自治体は2006年9月までに、全施設の指定管理者を決めなければならないというふうになっておりまして、残りの件数及び提案の時期はどれぐらいになるのかということもお尋ねいたします。


 最後に、民間参入でサービスの向上と、それからコストの削減を実現するというねらいがあるわけですけれども、今回の指定管理者制度の導入についてどの程度のコスト削減になるのか。これは試算で結構でございます。金額が全体でどれぐらいかというのを概算で結構ですから、あればちょっと報告していただきたいというふうに思います。


 1問目は、以上でございます。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、官から民へということで、20%が不十分ではないかというご指摘がございましたけれども、これにつきましては全国平均がまず10%であるということと、私どもは、再雇用職員の処遇という人事政策の課題を抱えております。したがいまして、決して低いというふうには認識はしておりません。


 続きまして、選定委員会の構成メンバーにつきましては、まず行政側から助役を長とし、管理部門の長である私、総務部長、財務部長、並びに教育委員会から管理部長に出席をいただき、その上で第三者として公認会計士、税理士をあわせ持つ方、それともう1人、大学の教授を入れさせていただいております。第三者を入れた構成になっております。


 それと、公募40件の中身でございますけれども、これは、先ほど議員のご指摘のとおり、公募以外は特定でございます。それと残りの部分でございますけれども、今般、公の施設は口腔センターのみは今、ほかの条例で挙げておりまして、3月に議決を賜るということになっておりますけれども、残り1件というふうに考えております。ただし、公の施設の概念が大きく今変わっております。それは、その時々の指定に向けて考えていきたいというふうに思っております。


 それと、もう1点、最後にコストの削減につきましては、詳しい資料は持ち合わせておりませんが、全体として25%削減、額にして1億3,000万円の差が出ておるというふうになっております。


 以上でございます。


○(吉田稔弘議員) そしたら、2問目としまして、新聞報道なんかによりますと、内部だけで選定されたというのが都道府県の場合25%、それから市の方で大体43%というデータが出ておりまして、非常に公平性に欠けるというか、偏った選定ということにならないように、その辺の配慮。


 それから、非公募の割合ですけれども、都道府県の場合が17%で、市の方が62%という調査資料が出ておりますけれども、これも透明性に欠けるということで、そういったことのないようにということ。


 それで、要望といたしまして、今後そういう指定管理者制度の指定につきましては、そういった公平性、それから透明性について欠けることのないように十分な配慮をお願いしたいということを要望いたします。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 先ほどの森田議員の質問に、2点補足質問をさせていただきます。


 まず、選定の方法につきまして、5点法あるいは10点法でやったときの整数で出ている評価と小数点がついている評価について、平均値を採用した場合と合議制により評価を決定した場合との違いだと言われますけども、それぞれどういう理由でこれは合議制にし、これは平均したのか、その理由をお尋ねしたいということ。


 もう1点は、駐車場・駐輪場関係の評価表についてでありますけれども、これは駐車場・駐輪場関係に関しては、項目は全部共通なわけですけれども、例えば、弁天駐車場、高槻駅南立体駐車場については、2の(1)の類似施設の運営実績というところで、上から6段目のところに経費削減状況というのがあります。また、その次の効率的運営及び効率化への取り組みということで、経費の削減状況というふうに、同じ経費削減状況というものが2回にわたって出てきます。これは、紺屋町の自転車駐車場についても、あるいは摂津富田駅前の自転車駐車場についても全く同じであります。その同じ項目でありながら、それぞれ評点が全く違うんです、一致していない。これはどういうことなのか。2つの経費削減状況というものは、どこがどう違うのか。違うから評点も違ったんでしょうけれども、これについてご説明をいただきたいと思います。


 以上。


○建設部長(小西理礼) 建設部で扱っております駐車場と温水プールの番田熱利用センターなどの点数の件でございますけれども、建設部で出しております分につきましては、小数点をつけております。建設部の中で検討した結果、1人ではなしに数人のメンバーが、それぞれの配点でもって点数をつけているわけでございますけども、それを集計しまして、そのつけた人数で割って数字として出ておりますので小数点がついてきているということでございます。


 今、資料の中で類似施設の運営実績の中の経費削減状況と、効率的運営及び効率化への取り組みの中の経費の削減状況という形で載っておりますけども、今ちょっと建設部で持っている資料と行財政改革推進室の方から出していただきました資料の突き合わせが今できておりませんので、ちょっと答弁はわかりません。


○市長公室長(樋渡啓祐) 先ほど建設部長から一例が出ましたけれども、先ほどご答弁したとおり、小数点にするか整数にするかということにつきましては、大方針については選定委員会でございますけれども、おのおのの選び方については選定委員会の幹事会にゆだねております。


 それと、経費の削減についてのお話につきましては、整理をさせていただいた上で委員会に別途報告をさせていただきたい、このように考えております。


○(小西弘泰議員) 項目がダブっていて、しかもそれぞれが一致していないという点については、委員会でさらにきちっと審査していただきたいというふうに思います。


 それから、丸めの数字であるのか小数点でしたのか、それは合議でしたのか、あるいは平均点をとったのかの違いですと。私が言ってるのは、それぞれなぜ対象によって違うのかと、具体的にはよく似た前島熱利用センターは丸めの数字になり、番田の熱利用センターは小数点がついている、つまり平均点をとっているということになるわけで、別に、私はどちらがいいとか悪いとか言ってるわけではないんです。やっぱり、それぞれこんなふうな違いがあることについて、その理由を聞いているんです。幹事会でそういう評価が挙がってきたときに、選定委員会ではそれについてどういうふうな意見が出されたのか、全くそういうことは無視されたのか、何らかの理由があるのか、それをお尋ねしてるんです。


○市長公室長(樋渡啓祐) 選定委員会の中では、確かに前島熱利用センターと番田熱利用センターの評価が異なるということでありますけれども、あくまでも一義的には、前島熱利用センターの中でどの応募法人がいいのか、それともう1つが、番田熱利用センターの中でどの法人が望ましいのかといったことは、それぞれ議案ごとに審査をしておりますので、横との関係性については深く問うてはおりません。


 以上でございます。


○(小西弘泰議員) 私は、あるところでは合議制をとり、ある対象では、体操競技とかフィギュアの競技のように平均点をとったと。そんなふうな仕方、つまり、全然統一がとれていないと。どっちだっていいんですよ。しかし、それはそれなりに恣意的にやったのではなくて、何らかの理由がやっぱりないといけないと思うわけです。そのことについて、何もお返事がないということは、もうこの選定のやり方そのものが非常にずさんであると。しかも、同じような項目がありながら、それぞれの違いの説明をどなたもできないと。こういういいかげんな選定であるということについて、私は一層腹が立ちます、本当ですよ。理由さえわかれば、また別の問題としては反対ですけれども、それはそれできちっとやられたということになるわけです。指定管理者制度そのものへの移行についての内容がいいかげんであると先ほど出ていましたけれども、その選定の形式においても非常にずさんであるということについて、こういうものは認められないということを申し上げて質問を終わります。


○(岡本嗣郎議員) 基本的にこの制度が何であるのかというのが、最初から僕はわからなかったです。ですから、9月議会でも市長公室長にその点についてお伺いをしたんですが、明確な答弁がなかった。こんなわけのわからんものに手を挙げるわけにいかんということで反対をしたんですが、この間、総務消防委員会で北九州市等を調査し、少しわかったことがあります。


 総務消防委員会の方は一緒に行かれたので、聞いておられたと思うんですが、北九州市そのものが、いわゆる新日鉄なんかの大企業の不振という中で、財政状態が非常に悪くなっているという中で、いわゆるうちで言う公営施設管理公社とかに委託しているものをもっと削減しないと大変なんだという危機意識があって、我々のように指定管理者て何やというような疑問も何もなく、これは非常に便利な制度であるという認識のもとで取り組まれたと。


 その1つの典型的な例が小倉城だったわけです。小倉城というのは昔からあるわけで、それがたまたま当時の小倉市であり、今の北九州市の管轄のもとにあって、いわゆる維持管理経費というのは非常に膨大であると。それに対して、訪れる市民から入場料として取るものというのは非常に微々たるもので、実際のランニングコストと、いわゆる利用者とか見に来られる方から上がる収入のバランスというのは崩れているわけです。これは何とかならんかということで公募されて、百貨店が出てきたわけです。そこでお伺いしたんですが、百貨店が小倉城の運営を引き受けられて、あなた方がやってきたことと何か変化がありますかと、こう聞いたんですが、北九州の職員の方は、天守閣にあった売店を1階に持ってこられたと、そこで非常に客が多いと。たしか、あげくに入場料もとらないというような結果になってたと思うんですが。


 そこの視点が1つ違っていて、北九州市がやっているときには、市民に見に来ていただくということがメーンだったわけです。ところが、百貨店が運営するときには、そこに陳列する品物によっては買いに来てもらう、ついでに小倉城を見てもらうと、全く発想が逆転しているわけです。なるほどねと思ったんです。


 もう1つは、この間、朝日新聞に載っておりましたが、どこかの村が村営の温泉というものを村民向けにオープンをしたわけです。ところが、これがにっちもさっちもいかない。それで公募による指定管理者で民間に経営を任せた。民間ですから、単に村民の健康がどうのこうのよりも、どうして客を集めるかというノウハウを使うわけです。ですから、行政がやっているよりもランニングコストと入場料との関係というのは改善されていると。ああ、そうか、そういうことで指定管理というのはあったのかと、こう思ったわけです。


 ところが、高槻市にはそういうたぐいのものがないわけです。これは指定管理を使った方がいいよという中で、我々は指定管理というのは一体何なんだろうというふうに疑問を持っていて、質問も申し上げてきたわけです。


 まず、第1点として、私の探り当てた認識というのは、この指定管理を使えば、なるほどねという自治体があったと。ところが、高槻市はそうではなかった。僕は、初期からこの条例を制定するかどうかは、選択制にしてもらった方がいいのにというふうに申し上げてきたのですが、行政の方からも同行を願ったわけなんですが、まずその見解についてどう思われるのか、第1点、お伺いします。


 次に、9月議会で公室長は、指定管理者の導入の目的を経費の削減とサービスの向上というふうに言われていたわけです。これを、いわゆる経費の削減という側面だけで指定管理者をとらえればわかりやすいわけです。安ければいいわけですから、公募で今度もいろいろ出てきましたが、要するに値段だけ比べて、一番安いところを指定管理者にすればいいわけです。ところが、サービスの向上という片一方に条件がついてますから、経費なり費用だけで選択するわけにはいかないと、こういう輪っぱがはまっているわけです。そこで、なぜこういう選択になったのかという質問がさっきから出ているわけです。


 そこで、決定的に議論が抜けている、あるいは行政サイドからの説明がないのは何なのかと言えば、サービスというのは何なのかということなんです。昔から役所というのはサービスが悪いと、こう言われておるんです。お役所仕事やと。それが市民との接触がふえることによって、これではいかんということで、さまざまな改善をされて、それは市民サービスという名前のもとに改善を行ってきたんだけれども、いわゆる施設を市民に利用していただくときのサービスと、これまで行政が言ってきたサービスというものは一致しているのかどうか。逆に言えば、行政のサービスには限界があって、これ以上は民間に任せないと、このサービスは充足し得ないと。先ほどあったように、その中身がポイントサービスと、こんなものを行政がやっていいのか、あるいは公共施設がやっていいのか、またこういう議論が出てくるわけです。ですから、今まで行政が提起してきたサービスというものと、今、指定管理者の中で提起されているサービスというものが概念的に一致しているのかどうか、あるいは行政の限界性というのはどこにあるのか。限界性がどこにあって、それプラスアルファを民間ができるのだという基準がないと、全く資料がありませんから判断できないわけです。


 それと、3点目には、採算ラインの問題です。これは、昨年、ことしと決算で私は質問申し上げました。つまり、南平台のプールにしても、年々利用者が減ってくる中で、なぜ減るのかという質問に対して、ことしは天候が悪かったとか、どうのこうのという苦しい答弁を繰り返されている中で、そもそも行政目的として、あのプールをつくったときに、年間のランニングコストに対して入場者収入というのはどれぐらい埋まれば行政目的を達したと言えるのか、こういうラインを出すべきだということも昨年申し上げ、ことしも申し上げたんですが、実は、今回この資料を出していただいて、さまざまな質問がある中で、行政が行政コストとして前島であり南平台であり市民プールであるというものについて、それまでどういうコスト計算をしてきたのかということが全く明らかに今はなってないんです。で、行政の計算より安いとか言っているけれども、基本的には、まず高槻市がそういう施設を運営するときのコストをどのように計算しているのかということが提起されないと、根来議員がさっき言ったように、えらい安過ぎるやないかというような提起もできますが、まず行政がどういう計算の仕方をしてきて、今回、民間が応募されてきたときに、どういうシステムで計算されているのか。それは、同じなのか違うのかというようなことも含めて議論をしないと、きょう提起された問題というのは判断できないわけです。


 ましてや、さっきからの質問を聞いていると、僕はオフィシャルにしか資料をもらってなかったんですが、私自身がもらっていない資料を持ちながら質問をしている議員がいるわけです。それは何かというと、請求して出てきているわけです。それはぐあいが悪いでしょう。あらゆるデータというものを平等に配付していただいて、それでどうなのかという同じ土俵でないと、そんなんどこに載ってんのやというような――あなた方が今提起していることが一定の正当性があるんだということを説明されようとするならば、こんな状態で議論をすること自体が体制としておかしいんじゃないか。それについてどうお考えですか。


 まず、3点お伺いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) まず、指定管理者の導入と、その経過についてどう思うかというご質問がありましたけれども、率直に言って、選択制がなかったという意味では、地方分権の本旨からやや外れるのではないかというふうに思っております。これは、さきに答弁したとおりでございます。ただし、番田のプールでありますとか前島のプールでありますとか、赤字を抱えておりますので、この限界は率直に言って、我々の認めているところでございますので、いかに民間サービス、民間の活力を取り入れるかでこれを改善するかということは、指定管理者に期待をしているところでございます。


 続きまして、サービスとは何なのかというご質問でございます。これについては、非常に観念的になりますけれども、まず行政、公が担うサービスについては、市民に等しく共通に提供する点では広く浅くというふうに考えております。対しまして民のサービスは、個々の要求に応じて提供する点では狭く深くというのが、まずサービスの質、中身が大きく異なるというふうに考えております。今回の指定管理者制度の導入により、市民の求めるサービスを指定管理者が提案という形で示し、これを議会での議論を踏まえながら市民に提供していくことになろうかと考えております。そういう意味では、合わさるものと考えておりますけれども、従来行政は、先ほど申し上げたとおり、こうしたサービスの提供のノウハウに乏しい面があったというふうに認識しております。今までは、ともすればそれで時代的背景から済んだという見方もあろうかと思います。指定管理者制度は、こうした行政の不得意な面、あるいは歴史的な側面を補う側面があるのではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、指定管理者制度を導入いたしまして、民間の活力と知恵の導入を図っていきたいというふうに思っております。


 それと、基準についてはいかがということがありましたけれども、これについては限界という意味で、基準を何に言葉を変えて持つかということに関しては、これは非常に難しい質問であり答弁になると思いますけれども、ただ、目に見える形の基準というのはあろうかと思います。例えば、来客者数、入場者数と置きかえてもいいのですけども、あるいはこういった方々の要望、満足度といったものについては、基準を形づくる上での一つの要素になろうかというふうに考えております。


 最後の資料の件につきましては、以前答弁したとおり、議案提出のときに補足資料を出させていただいて、個々の議員の方々からあわせて質問のあったものについて、紙にまとめてほしいというものについては出しているところでございます。ベースについては、すべて私どもがまず考えておったものについては、議案提出のときに提出をさせていただいております。


 以上でございます。


○財務部長(畠中富雄) 各年度において行政コストをどのように計算してきたのかということでございます。


 それぞれ今回お出ししている施設につきましては、各年度の予算査定等におきまして、我々としてはどのような人員を配置するかということに伴っての必要な人件費、それから、物件につきましても光熱費を初めとして、各種の修繕料も含めた物件費がございます。それらがそれぞれの事情によって、各年度どれだけ要るのかということを積み上げた結果として、歳出につきましてはこれだけ要るであろうと。一方、歳入につきましては、各年度のプールの入場者数であるとか、その辺を勘案した結果として、これだけの収入があるであろう。その差引額が結果として税金で補われなければならない行政コストであると。そういう形でこれまでやってきたわけでございますけれども、今回、こういう指定管理者制度を導入することによりまして、民間のノウハウを導入し、実質的な行政コストが下がるという結果になり、あわせて行政サービスの向上につながれば、この指定管理者制度につきましては、非常にいい制度であるということで我々は理解しております。


○(岡本嗣郎議員) まず1点目は、いわゆる認識として共有できたのではないかと。高槻では、北九州であったり、あるいは、ある村の温泉のような形での指定管理者というのは、対象がないということです。そうなってきますと、対象がないがゆえに、この制度はもうやれと言われているんだからやらざるを得ない。


 そこで、僕は9月でちょろまかせと言ったんだけど、そうやって制度を振ってくるならば、それを逆手に使うということを考えなければならないんじゃないかということです。どういうふうに逆手に使えばいいのか、これは例えば、それまで行政が努力をして、これは限界やと、コスト計算をしてこれ以上下げることはできないと、赤字はこれだけ出る、これをどうしたら解消できるのだろうかというぎりぎりのラインの中で試行錯誤しているならば、案外と早く道が開けたのではないかと思うんですが、残念ながら、うちの場合は、まだそういうふうになっていないわけです。


 ちょっと話は前後しますが、今の畠中部長の答弁というのは、説明の答弁ではないんです。我々の疑問に対して、実はこうなんですよという説明になってない。


 今、もらったやつで言うと、指定管理者料金積算表というのがあるわけですよ。これ、手に入れてもらったんで。じゃ、こういう計算とあなた方がやってきた計算と同じなのか、違っているのか。芝生のプールの場合、絶対こっちの方が低いのですから、そういう計算の違いというのはどこから出てくるのかということをあなた方が説明しないと、逆にこんな安くていけるのかと疑問が出てくるんです。じゃ、あなた方が計算をして、計算の仕方が甘い結果、実は4割減の計算が出てきたと。これはいけるんですよ。実は、我々はこういう計算しかしてなかったからと。そういう対応をした説明になってないわけです。今までの決算とか予算のつじつまを合わすような、説明としてはそれでいいのかもしれないけれども、今これを指定管理者として認めるか認めないか、これでええのかいと聞かれてるときに、従来みたいなあなたの説明では、だれもうんとは言わない。反省がない。こっちが間違っているというんならいいよ。少なくともあなた方の積算より4割低いのやから、じゃ、なぜって。逆に言うと、こんなところをこんな下げてもらったら困るんだということも出てきて当たり前なんです。それが出るような答弁じゃなかったでしょう。そこがあなた方はやっぱり、指定管理者というたときに自分たちの意欲、どうしたらいいのかというのが全く感じられないわけよ。そんな説明でだれが納得しますか。


 そういう意味で、やはり僕はこれを議論するときに、あなた方が決定的にやってこなかったことがやっぱりあったわけです。あるいは民の計算を見ながら、それをみずからにはね返していく、その反省というものは、単に指定管理者ではなくて、今後の財政運営の中にも当然反映されてくるはずでしょうが。そういう姿勢が見てて感じられないわけです。何か、ぽっと外へ出したらいいと、そういうふうにしか聞こえない。だから、さっきからきつい質問がいっぱい出るんです。やっぱりあなた方も変わってもらわなあかん、これを導入するときに。それについて、もう1回答弁をお願いします。


 もう1つは、サービスの問題ですけれども、これはある意味で、今までの体制でいくと無理なんですよ。僕は以前から言ってるんだけど、例えば事業団とか交流センターに行った職員の人事異動はちょっと考えたらどうやと、こう言ってきたんです。つまり、こっちの物差しで3年ごとにころころころころ変わる。実は、ああいうとこの仕事というのは、マニュアルはないんです。そこはノウハウと人のネットワークが財産で、その人の集めたものを遺産として次の人たちが引き継いで、それによって財産を大きくしていく。それが対市民との文化事業におけるサービスの問題になってくると思うんだけど、そういう蓄積をするシステムというのを、肝心のここの人事は、以前から何遍言ったって、全く考えてないわけですよ。


 ある典型的な例で言えば、交流センターの準備をしていた職員が、交流センターがオープンになったのに異動をしてしまった。そしたら準備をしていたときの作業というのが全く生かされないというような、こんな人事をやっているわけです。これがおかしいでというレベルにあなた方がならない限り、サービスの中身の転換というのはできないわけです。


 今、公室長は非常に抽象的に言われたんだけど、実は、今まであなた方が言ってきたサービスというものとは違うサービス、いみじくも公室長がちょっと言われたように、市民の満足度という問題です。福岡で市民に対してアンケートをとったときに、満足度と必要度という種類の分け方をしながらアンケートをとり、市民のニーズは何なのかという結論を導き出したという例もあるわけです。あなた方は、今まで1回も市民の満足度というアンケートなり調査というものを行われたことがないわけです。そういう中で、今、市長公室長が抽象的に言われたような中でのサービス概念の転換と言われたって、だれも、ああ、そうかとならん。そこは、一定作業が伴わないと、今、僕の質問に対して有効な答弁は出てこないだろうと。それは考えたことないんだから、答弁をしろと言うのが無理なのかもしれないけど、実は、あなた方はそういう問題点を抱えているんだということについてどう思うのか。


 もう1つは、過去、私は何遍も言ってきたけど、何かあるときに人を集めなさいと。やりましただけじゃなくて、やった結果、人が来たのか、来なかったのか、あるいはなぜ来なかったのか、これはさっきの質問につながりますが、満足度の問題になってくるんです、リピーターですね。こういうことを提起してるんですが、話している職員はそうだと思うんでしょうけど、これ役所全体に絶対広がらない。要するに、役所はやった実績であって、人が来たかどうかは全く問わない。足らないときは、職員を動員して穴埋めをする、これを繰り返してきたんです。今、この指定管理者を逆手にとっていくとするならば、そういう数合わせのやり方では絶対にサービスの概念というのは変わってこないだろうと私は思いますけど、その見解について答弁をお願いします。


○市長(奥本 務) 行政が今日まで行ってきました仕事の内容がいろいろあるわけですけども、法令上、必然性を持って法定受託事務等をやっている場合は、これは一定のマニュアル等できちっとできるわけでございます。しかし、それ以上に行政サービスとしてサービス内容を持ったもの、特に社会的な面での生活の潤いとか、あるいは市民に対しての概略的な意味でのサービス、そういう部分と両方あるわけです。


 そこで、概略的な意味での大きなサービスというのが、文化性の問題とかスポーツ施設の問題とか、いろいろなものを抱えてやってきておりますし、これは本市だけではなくて、地方自治体あるいはまた国も含めてそういうものもやってきたわけですけども、それらの中で合理性があるかないかとか、あるいはそのやり方について十分な内容の精査の上で、採算性をもってやっているかどうかというようなものも問われてきておったわけです。


 そこで、本市のとってきた方法といたしましては、文化振興事業団とか、あるいは公営施設管理公社、あるいは福祉事業団というような外郭団体的なものをつくりまして、そこで低コストの方法を取り入れてやってきたということで、おおむねこれは採算性というものを克服してきたと、このように思っております。


 しかし、今回、法令上、指定管理者制度というものができる中で、行政がやってきたものも――いわゆるこれは公から民へという一つの流れがありますから、その分にどのように乗せていくかというときに、今日まで我々がやってきた内容と純粋に民間でやられていたようなもの、よく類似性があるものがございます。我々がそれらの両方に足を入れて、両方の経営状態とか採算性を理解しておったら、それは簡単に移行ができるわけです。しかし、我々は残念ながら行政という枠の中で最大限努力はしてきたけれども、民間の手法というものについては勉強をしてこなかった。


 そこで、今回、指定管理者制度の導入をすることによりまして、我々が合理性を持ってやってきたと思っておるものでも、さらにもう一つ合理性があるのではないかというようなことを問われているわけですから、実際にこの指定管理者制度に渡したときに、今まで行政が100でやっていたものが80になるのか、あるいはまたそれが逆に110になるのか、それははっきりわかりませんけども、あくまでもそれが80になるような手法を考えてやってきている。そのための今日までの検討、あるいはまた内容をやってきておりますけども、まだ1回もそういう経験をしたことがありませんので、今後これをしていく中で指定管理者制度がより充実するようなやり方に切りかえていけるであろう、このように思っております。


 だから、官から民へという一つの流れだけでなくて、行政運営という観点から見れば、我々の努力してきた部分と、それから世間一般で言われている指定管理者制度に移さないかんやないかというようなものとのかかわりも、それがはっきりしてくるのではないかと思います。


 具体的な例を挙げますと、大阪ドームがつくられた金額と、あれが今どういう形に移ろうとしているのかというのを見れば、非常に莫大なる差があるというように思いますが、本市でやってきたものも、例えばプール一つの運営にしましても、より合理的な運営の仕方を業者としては考えているであろうし、その辺との兼ね合いを今後どこまで追求できるかということにつきまして、十分に精査をしながら、歩きながらではありますけれども、考えて対応していきたい、このように思っております。


○(岡本嗣郎議員) 今の市長の答弁は、一定説得力がある。つまり、先ほども言いましたように、こっちが何の用意もないのに、上から降ってきたわけですから、何でと。ましてや、高槻市は公営施設管理公社を含めて、一定国がもともとつくった法律に沿うような流れの中で運営しながら、努力しなければならない点はあるとしても、破綻というものを来してないから、まあ、何もなければそのままで行けばいいじゃないかと。だから、私は、しばらくはそのままで行った方がいいというふうに思っていたわけですね。ところが、公募とかなんとかいうのが入ってきて、何で今慌ててこんなことをせないかんの、もう少し様子を見ればいいじゃないかというのが、今でも私の持論です。


 私が先ほどからかなりきつい調子で申し上げたのは、今、市長がおっしゃるような、私の言葉で言うならば、この制度を逆手にとりながら高槻市がいかに利用をして取り込んでいくかということを考えるならば、今まであなた方が考えてきたことのないようなことも要素として入れていかないと、指定管理者というものが高槻でうまく展開していくということにはならんよということで申し上げましたので、当然サービスとは何かという質問に対して、これこれこういうことですと、初めからわかっていればこんな苦労はしないわけで、まさに転換点を迎えているよということの指摘であるし、今後、いわゆる本庁も含めて庁内体制のあり方、グループ制とかなんとかやられましたけど、ソフト運営のための庁内体制とはどうあるべきなのかということも議論をしていかなければ仕方がないわけです。ですから、それはやっていただくと。


 最後に申し上げておきたいと思うのですが、この指定管理者制度が小倉城であったり村の温泉であったりというところで有効に機能している。なるほどなと先ほど申し上げたんだけど、これはひょっとすればということなんですが、この間、今の郵政公社あるいは社会保険庁というものが、いろんな施設をつくって、どうしようもなくなって、国民から指摘されて売却しました。本来はつくった責任も問われなければならんのだけれど、何を問うたかといえば、結局、人件費を含めてのランニングコストを切るために地方自治体に格安で売却しているわけです。そういう施設は、まさに今回の指定管理者制度をとれば、民間にホテルだとかプールだとかさまざまありましたのを任せれば、後を引き受けた行政が四苦八苦するよりもうまくいくんじゃないか。だから、こういう管理者制度を使ったらどうかという、どうも、もともとの目玉はそっちじゃなかったのかなという気がするんです。もともとはNPOなどを使いながらという話のはずが、いわゆる公募制による民間というのは、結局、郵政公社であったり社会保険庁のしりぬぐいを地方自治体に押しつけただけではもたないので、指定管理者制度というものを導入していいよと、こういうふうになったのではないかという推測も僕はしているわけです。そういう意味では、本当に地方のことを考えるならば、オーソドックスに国はやってほしいなと。押しつけられた結果、本当にみんなまだイメージをつかめないまま議論をしているわけですから、どうもそういう制度じゃないかという気がします。


 もう1つは、先ほどからもあったように、これだけデータがない中で我々に決めろというのは無理です。うまくいくのか、いかないのか、全く判断も何もつかない。総務省は、もともと提起したときに手続論を提示したわけですけど、我々が責任を押しつけられるようなことになるなんてことは恐らく考えていないでしょう。逆に言うたら我々は困るわけです。何のデータもないのに判断しろと。反対したら反対したで仕方ないですけど、賛成したら、後でつぶれたり何か事故が起きたときに、だれが責任とるのかというと、選定した行政ではなくて、手を挙げた議会になるわけです。これはちょっと制度としておかしいんじゃないかと。やるのやったらもうあなた方勝手にやってくださいという気がします。


 以上、感想です。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 ここで午後3時45分まで休憩します。


     〔午後 3時26分 休憩〕


     〔午後 3時46分 再開〕


○議長(稲垣芳広) 会議を再開します。


 次に、議案第150号 平成17年度高槻市一般会計補正予算(第5号)について。


○(藤田頼夫議員) 1点、お伺いをさせていただきたいと思います。


 今回、JR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査の委託料が6百数十万出ておりますけれども、この中で、この駅前への動線といいますか、こういう部分の調査をされるということは聞いておるわけですけども、具体的に主たる目的を含めて何点あるのか、まずは1点目、お聞きしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) JR高槻駅北東地区市街地整備基本方針策定調査についてのお尋ねでございます。


 まず、目的ということでございます。都市再生緊急整備地域内におきまして、JR高槻駅北東地区市街地整備として、ユアサコーポレーションを中心とする民間プロジェクトが事業化に向けまして徐々に熟度を上げておられます。このような中で、お願いしております予算につきましては、さきに発表されました関西大学新キャンパス構想の実現というものを含めまして、このプロジェクトを本市の玄関口にふさわしいまちづくりへ誘導を図るため、プロジェクト周辺の道路計画、駅前広場等の駅前空間計画、JR高槻駅利用者の動線計画、さらには事業手法などについて、本市として基本方針を持つための調査を実施しようとするものでございます。


○(藤田頼夫議員) 今、答弁いただきましたように、4点ほどあると。1点にはプロジェクト周辺の道路の計画、2点目には駅前広場等の駅前空間の計画、3点目にはJR高槻駅の利用者の動線計画、また4点目が事業手法と、こういうことを調査を含めて委託をするんだということでございますけれども、この中でも、次に私がお聞きしたいのは、プロジェクト周辺道路の計画、またJR高槻駅利用者の動線の計画、こういう点についてお聞きしたいと思います。


 ユアサの工場跡地を取り巻く、1点には都市計画道路古曽部西冠線、2点には市道安満新町天神線――旧の西国街道でございますけれども、この拡幅を含め、西武前の高槻駅前線で区切られたこのエリアを含めて、周辺の今後の交通アクセスを視野に入れたものだと、こういうことで概要図もちょっと見せていただいてはおりますけれども、その部分も含めて、北東部をどのようにしていくかというのは策定の一番大事な部分ではなかろうかと思います。現状いろいろ考察するに、ある一部分を拡幅しても、車両の動線において、拡幅していない道路は渋滞して動かないと。


 電気抵抗にオームの法則という、こういう法則がございます。E=RIと、これに同じでございますけれども、拡幅し、抵抗値を小さくすれば電流すなわち車両は多く流れるが、拡幅スパンの距離を通過すると、車両は渋滞をして動かない。


 今、現実に、車両の中でもバイク等二輪車は、住宅街の中をわずか1メーター50の幅で、六、七十メーターのスパンの細いウナギのような道路を、私道も含めて、特に朝夕、こういう車両がなだれ込むように走行しております。走行車は道路の側溝上にまたいでその二輪車をよけるという状態が続いているわけであります。常に歩行を妨げております。住居の玄関先をバイクがスピードを上げて通過している、これが現実であります。


 そのエリアが、まず北側は府道の西京高槻線と、南側は平成16年に完成した北地区市街地再開発事業のアルプラザの商店街の通り、そして東側は西武前を通過している高槻駅前線と、西側は真上町南芥川線、日吉台芥川線をつなぐ現道の市バス路線、この区切られた長方形の住宅街であります。その中を、西国街道が東方向へ、天満宮の鳥居の前の交差点まで、一方通行で東方向に走っているわけです。


 このことからもわかるように、西方向に車で行くには、旧の市バス路線を信号機を3つ以上クリアして、府道西京高槻線に大回りして渋滞の中を出なければならない。そこまでして二輪車は遠回りするかといえば、それはもうしないわけです。先ほどのオームの原理じゃありませんけども、住宅地の中に入って西に出ていく。地域住民から、歩行者の安全な通行ができるよう厳しい意見が出ております。市にも、警察当局にも相談がされております。


 これらのことから、幹線において車両が東西方向へ相互に動けるように、現一方通行を解消して動けるように検討することが必要であります。  すなわち、今言いましたように、その西国街道の拡幅や、高槻駅原線の東西線整備を含め、交通環境改善を検討することが大事であろうと思います。


 今、JR高槻駅北東地区において、新たな民間プロジェクトが動き出そうとしております。それは先ほどお話を聞きましたけれども、新たな都市機構の向上につながる都市基盤の整備を図ることは結構なことでありますが、周辺の道路計画の検討、特に今言いました長方形のエリアの検討を、現状の通行状態を把握しているのかどうか、ここら辺を含めて検討を進めるべきであると思います。


 この点について、いかが考えるかお伺いしたいと思います。当然、そういう調査をした上で委託をされるのだと思いますけれども、この点も含めてお伺いしたいと思います。


○都市産業部長(倉橋隆男) 周辺の道路計画を検討するに当たり、周辺の道路環境を十分に把握して検討を進めるべきだということでございます。


 周辺道路計画の検討につきましては、JR高槻駅北東地区のプロジェクトが動き出す中で、本市として課題であります、JR東海道線の分断による南北方向の交通の流れ、またJR東海道本線北側における東西方向の交通の流れを確保することを中心に検討いたしたいというふうに考えております。


 議員のご指摘の箇所につきましては、プロジェクト区域に引き続いて、西国街道を拡幅整備するのが望ましいのか、また、既に都市計画されております高槻駅原線のいわゆる東西部分の整備が望ましいのか等について検討を行いたいというふうに考えてございます。


 また、この検討に当たっては、議員仰せのとおり、現状の交通の流れを踏まえた交通流動の解析を行う必要があるというふうに考えておりますし、さらには第二名神のインターチェンジ・ジャンクション等の計画も踏まえまして、周辺道路の計画というものを検討していきたいというふうに考えております。


○(藤田頼夫議員) よく現状を踏まえて、その上で、この動線の流れというものを考えるという答弁でございますので、お願いをしたいと思います。


 周辺の道路計画については、先ほども今の二輪車を含めての状況を、住宅街への流入ということで説明をいたしました。先日も立ち会いして、建設部の皆さん方も確認をしていると思いますけれども、やはり周辺の住宅街に悪影響を与えないようにすることはもちろんのことでありまして、周辺の道路環境の改善に対応できる、本市として北東地域にふさわしい計画策定を強く要望しておきます。


 またあわせて、現状の対策、どういうふうにしたら現状を少しでも緩和を含めてクリアできるかということも含めてよく検討して、警察とも協議していただいて、動線が流れるように、これは要望しておきます。よろしくお願いします。


○(森田充二議員) 今回の総務費 総務管理費、補正予算説明書では18ページにおけるスーパー防犯灯設置に関する質問ということでさせていただきたいと思います。


 今回、減額措置として約330万円上げておられます。前回、私は3月8日の本会議で質問させていただいた経緯があります。そのときの回答がちょっと不十分だったということで、改めてご回答いただきたいということで質問をさせていただきます。


 まず1つ目に、機器の設置の問題ですけれども、今回、もう一応完成して稼働しているということですが、今回のスーパー防犯灯設置はどういう業者が設置をされたのかということです。


 2つ目に、なぜ今回の予算上、約330万円減額ということになったのか、その理由もお示しいただきたい。


 3つ目には、前回の回答では入札ということになっておりましたけれども、中の機器に関しても入札をされたのかということです。


 4点目は、前回も少し質問させていただいたのですけれども、顔認証システムの利用は可能かどうかという質問に対して、当時は、そのときは顔認証の技術は導入されていないということで、私の方は可能かどうかということをお聞きしたわけで、改めて、将来、こういうシステムをこの機器に導入することが可能かどうかということをご答弁いただきたい。


 以上、4点お願いいたします。


○総務部長(山本政行) スーパー防犯灯の機器設置に関連いたしまして、4点にわたるご質問でございます。


 まず1点目の、スーパー防犯灯の設置業者につきましては、合計8社による指名競争入札の結果、本市に所在する有限会社ライトスクエアに決定をしたものでございます。


 2点目の補正の理由につきましては、入札の結果、廉価に契約ができたことから、その差金につきまして減額をしようとするものでございます。


 3点目の入札の内容につきましては、設置工事についての入札でございまして、機器メーカーについての入札は行ってございません。なお、機器につきましては、大阪府の警察本部においての設置分につきまして、その段階で既に決定しておりましたので、本市の工事につきましては、本市の仕様において府警本部発注分の設備機器と互換性のあるものということで、一般仕様により入札を実施し業者決定をしたものでございます。


 4点目の顔認証システムについてのお尋ねでございます。ご指摘のとおり、現在、このような技術は導入されておりません。また、現行の機器では導入は困難であると、このように考えております。なお、将来的な可能性でございますけれども、本市としては、かかるシステムの導入は考えておりません。また、大阪府警においても導入の予定はない、このように確認をいたしております。


 以上です。


○(森田充二議員) 顔認証システムということについて、市の方も、あるいは大阪府警本部も、現在の段階では導入される予定はないというご答弁でした。しかしながら、これはやっぱり一つの大きなシステムですから、現実に今回の導入ということも、実は大阪府警本部が機器メーカーも一応準備して、外側は柱の設置と、そして中の機器を組み入れるということについては、このライトスクエアというところがしたというふうに思うんですけど、中の機器は、これはもう市がどうこうというよりも、いわゆる大阪府警本部の発注ということでされたということは間違いないわけです。認識としてはそういうことですね。であるならば、やはり現在、市としてこういうシステムを導入する考えはなくても、私も現物を見せていただきましたけれども、改めて、その機械を更新するということもある意味では可能になってくるだろうと思うし、市の判断も、そこで本当にちゃんとプライバシーの保護がされるのかどうか、そういう保障という点に非常に大きな危惧を感じます。


 そこで、次に質問させていただきます。前回、質問させていただいたときもちょっとお答えいただいているのですが、今回の阪急高槻市駅周辺に設置されたスーパー防犯灯は、24時間稼働はしないということでお聞きしておりますけれども、実際、本当にそういうふうになっているのかどうか。あるいは、これは高槻署内で操作するそうですけれども、仮に、24時間作動させようとしたときにはできるのかどうかということをお聞かせください。


 それから、ことし3月25日の私の一般質問に対して、総務部長はこういうご答弁をされています。プライバシー保護との調和が求められることを十分認識しておりまして、適正に対応してまいりたいというふうにご答弁いただいておりますけれども、では、その適正な対応ということはどういったことなのかということを具体的にお示しいただきたい。


 以上です。


○総務部長(山本政行) まず、1点目の件でございますが、スーパー防犯灯の稼働体制につきましては、防犯カメラについては常時作動のできる体制にはございます。ただ、常時監視はしておらないと、こういうことでございます。なお、市民等からの通報のほか、先ほどご指摘もございましたけれども、事件や事故が発生するおそれが大きい緊急時におきましては、映像等を記録いたします。なお、収集した情報は、大阪府警察街頭緊急通報システムの運用要綱に基づきまして厳格に管理され、一定期間経過後は消去するものでございます。


 次に、2点目の、プライバシーの保護のための適正な対応ということでございます。


 本件につきましては、ことし6月13日に、本市の個人情報保護審議会の答申におきまして、本システムを緊急通報以外でも作動させることがあることを、広報紙、ホームページ、ケーブルテレビ等で市民に対して十分に説明を行うこと、また高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会を活性化させ、府警において適切に運用されるよう協議を行うこと、今後、本システムがどのように運用されたかを本個人情報保護審議会に報告する旨の、運用に当たっての条件をいただいたところでございます。


 このため、本市といたしましては、啓発看板の設置を初めといたしまして、各種広報媒体により市民に説明を行うとともに、高槻警察署を含む高槻市・島本町安全なまちづくり推進協議会の専門部会の中で、これらの審議会の条件につきまして、認識の共有と今後の運用につきまして確認を行ったところでございます。


 以上でございます。


○(森田充二議員) これは最後の要望にさせていただきますけれども、いわゆる犯罪の抑止と、私は前回の議会でも言わせていただきましたけれども、犯罪機会論という、今までの警察の刑事犯罪に関する認識ということの大きな転換として、今回これが導入されているということで指摘させていただきました。この犯罪機会論に立つ限りにおいて、市民のプライバシーの保護とは大きな矛盾をもたらすものであるということは、これははっきりしているわけです。


 犯罪の抑止ということは、先ほどおっしゃいましたけれども、これは広報で、24時間稼働しているのではありませんよと、緊急時――これは警察の緊急時の判断です、市民全体ではありません。警察の一方的な判断の中で初めてそれは稼働させるという状況になって、そのことは、実は稼働してますよということについては、市民の側はわからないんですよ。通行している市民にはわかりません。通報したときに回転灯が点滅して映像が映されるという、それははっきりしてます。しかしながら、警察が中で判断してそういう操作をしたとしても、通っている市民にはわからないと。これは非常におかしな行為やと僕は思うんですよ。


 自分のプライバシーを保護する、例えば阪急の高槻の駅前ですから、私もたまには酔っぱらってうろうろしています、実際。そのときに映されているかどうかというふうなことはわからないわけです。これはプライバシーの保護とは矛盾しないんですか、考え方としては。僕は、非常に大きな矛盾をはらんでいるものであるというふうに改めて感じざるを得ません。


 そういう観点で、今回、この適正な運用ということに当たって、個人情報の保護審議会答申も出されたということでありますけれども、改めてこの運用の――ここに報告をされるということでありますので、この報告内容について議会の方にも示されたいというふうに思います。


 以上です。


○(二木洋子議員) 補正予算説明書の18ページ、総務費の2人事管理費 15工事請負費の950万円、アスベスト対策費が計上されておりますので、これについて少しお伺いをしたいと思います。ほかにもアスベスト対策の関係の費目が入っておりますので、あわせて伺わせていただきます。


 この間、第1次、第2次ということで、公共施設におけるアスベスト含有調査が行われました。そこでお尋ねしたいのですけれども、まず調査された施設の全部の数です。市長部局、教育委員会、それぞれ所管ごとにお答えいただきたいと思います。


 あわせまして、調査された結果、アスベストの含有が確認された施設については、それぞれ所管ごとにどれだけあったのかもお示しください。


 なお、緊急対応として、立入禁止などの緊急措置をとられた施設もあるというふうに伺っております。それらはどの所管で、幾つぐらいあったのかもお伺いします。


 最後に、調査結果に基づきまして、各施設ごとに対策が講じられた、既に今講じられ中、これから講じられる予定というふうにお聞きしておりますけれども、それぞれの施設の対策をとるに当たっての基準、及びその対策の予算はどんなふうにされるのかお伺いしたいと思います。


 以上、4点お願いします。


○市長公室長(樋渡啓祐) 二木議員の各部局にわたる数点のお尋ねに対しまして、関係部局との調整の上、私の方から一括して答弁申し上げます。


 まず、公共施設における第1次及び第2次のアスベスト含有調査を行った施設総数の内訳です。市長部局21施設、教育委員会27施設、水道部4施設の計52施設でございます。


 次に、調査の結果、含有が認められた施設の内訳でございます。市長部局8施設、教育委員会9施設、水道部2施設の計19施設でございます。


 次に、調査の結果、含有が認められた施設について、緊急対応として使用禁止等の措置を行うべき、行った施設につきましては、教育委員会の6施設であります。


 次に、対策の基準と予算措置における対応ですが、対策の基準につきましては、施設の使用頻度並びにアスベストの吹きつけ状態を勘案し、対策を講じます。予備費で2施設、12月補正予算で8施設、来年度当初予算で7施設の対応を予定しております。なお、アスベストの含有が判明したこの本会議場の対策につきましては、現在、工法、工期を含め検討中でございます。


 以上でございます。


○(二木洋子議員) 公共施設における調査結果及びその対策については、今ご報告いただきましてわかりました。


 私は、基本的にアスベストの対策というものは、除去が大原則だと思います。ただし、すべてをすぐに除去するということはできませんから、当然のことながら、囲い込み、封じ込めの対策もやむを得ずとられるということに今はなっております。 しかし、囲い込みあるいは封じ込めという形で対策をとったとしましても、除去でない限りは、施設の中にまだアスベストは残っているわけです。


 私は、9月議会のときに、過去に高槻市のアスベスト対策について市としてどのような対応をとられたのですかと伺ったときに、過去のことはもうわからないというような形のものがございました。除却の分はいいのですけれども、封じ込めや囲い込みを施設にした場合は、ここにアスベストが残っているということを、長年にわたって、やはり庁内の中できちんと記録を残し、その監視をしていかなければならないというふうに思っております。その点について、除却でなく、囲い込み、封じ込めをした施設の場合については、どのような管理をされていくおつもりなのか伺います。


 2点目ですけれども、予備費で対応された、あるいは今回の12月補正で対策を講じられる施設以外に、来年度の当初予算で、7施設についてはその対策をされるということです。それも除去になるのか、囲い込みになるのか、封じ込めになるのかわかりません。例えば、この本会議場にも、今見えませんけれども、天井の奥の方にある鉄骨のところに吹きつけがしてあって、そこに青石綿が82%含まれているというふうに伺っています。確かに見た目ではそれが見えませんが、伺いますと、この電球の大きい傘、穴と本当の電球との間にわずかにすき間があるんですが、劣化すればそこから飛散する可能性があるということです。今は大丈夫ですよ。


 それで、本会議場はあれですけど、傍聴席などは本当にこの電球がすぐ近くにあるわけですから、今、いろいろ対策なさるに当たって、一般の人が出入りするところを多分優先的にされてきたと思いますけれども、残っている7施設もできるだけ早く対策を講じていただきたいというふうに思います。どんな形で飛散するおそれがあるかもわかりませんし、特にここは青石綿という一番毒性の強いものがあるということですので、その点について、私は早くしていただきたいということでお願いをしたいのですが、いかがでしょうか。


 それとあわせまして、今回のアスベストの問題に関しまして、公共施設で今あるものは、とにかくすぐに含有量を調査して対応するけれども、これからは公共施設にするに当たっては、もうアスベスト材は使わないということで、横浜市などはノンアスベスト材を使っていくという、ノンアスベストという方針を出しておられます。私も、これからの高槻市の公共施設においては、もうノンアスベストでいきますというような方針を出すべきではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。


○市長公室長(樋渡啓祐) アスベスト対策の工法につきましては、各施設の現況を踏まえ、除去、囲い込み、封じ込めのいずれかの対策を講じてまいります。除去以外の、囲い込み、封じ込めの対策を講じる施設につきましても、アスベストは残存することを踏まえ、適切に管理してまいります。 来年度、当初予算で対応する施設についても、施設の管理形態を踏まえ、できるだけ早期に議会にご報告の上、対応してまいります。


 公共建設物のアスベスト材使用についてのお尋ねでございます。ノンアスベストにつきましては、その可否を含めて研究をしてまいります。現在、流通しているすべての内外装材等について、アスベスト含有ゼロには至っていない現状もあります。したがいまして、市としては極力、アスベストが含有していないものを採用してまいります。


 以上でございます。


○(岡本嗣郎議員) 2点の質問と、1点は指摘だけしておきたいと思います。


 まず1点は、住民基本台帳ネットワーク関連で、機器を今回セットされると。これは聞きますと、今まではつなぐ機器に自由につなげたから、大げさに言ってしまえば、私のパソコンを持っていってつないだら画面が出てくると。まあ、そういうものでもないんだろうけど、そういう状態であったものを、きちっとした、どのコンピューターというような指定がされていて、それでないとつながらない、こういう機器を導入されると。


 となりますと、1つは、今までそんな危ない状態にあったんかいと。このセキュリティーということについては、ファイアウオールがどうのこうのという議論をしてきましたけども、肝心のそこのつなぐところの機器が、そんな簡単につなげてぴょっと出てしまうのやったらどないするねんと、それはほったらかしやったんかという、素朴な疑問があります。


 もう1つは、これは非常に奇異なんですが、住基ネットをセットするときに、その費用をどうするのかといったとき、国は地方でやっておいてくれと。あるいはランニングコストもそうです。地方で払っておいて、後で交付税措置しますからと。だからあれは、ほぼ自前でやらざるを得なかったんです。


 ところが、今回、わざわざ地方自治情報センターが40万円を持ってきて、これでつけてくださいと、こう言うておるんです。これは今までのやり方からすると、費用までつけて、つけてくださいと、これは逆にうがった見方をすれば、とんでもない状態にあったやつを、何とかお金を払うから皆さんつけてくださいと、こう言っているように聞こえるんです。


 実際、じゃ、高槻市はそういうことがわかっていてしようがないからほっておいたのか、あるいは、それは危ないということで何らかの措置を講じられていたのか、その辺の国の非常に奇異な姿勢と高槻市の現状、これはどう受け入れるのかと。その点についてお伺いしたい。


 2番目は、これはもう国が何を言うておるのかわからんのですが、2次救急医療体制整備について、その運営費が、歳入で、いわゆる負担金がふえて府支出金が減っておるわけです。で、聞きましたら、この減ったりふえたりしている結果、何やというたら、国は払わないで済むと。つまり2次救急というのは、1次救急、2次救急、3次救急のあの真ん中の病院ですが、これは広域的に今まで運営されてきたということなんですが、その運営費が、この移動によって、結局、国は払わんでええと。市町に押しつけたわけです。


 かつ、そしたらそれはどうしてくれんのといったら、また交付税です。それやったらそれで、けんかのしようがあるんですが、そこにつけたのが三位一体改革と言ってるらしいんですが、そうなってくると、意味がわからんようになるんです。三位一体改革というのは、財源をこっちへよこして、それで運営しなさいという。だから、実際、国は自分のとこの負担を減らそうということで、それが意図なんだろうけど、そこへ三位一体改革なんて入れてくれるから、それやったらおかしいのと違うかと思うんですけども。今回のこの変更の内容ですが、一体どうなのかということを説明をお願いしたい。


 3番目は、もう先ほど藤田議員が質問されたので、何の調査かということは省きますが、意見だけは言います。まず、ユアサが立ち退くことによって、高槻市が今、抱えている課題が何か。すぐ、ああ、これは利用すれば解消されるんだという課題が全然見えない中で来ていると。何度も言いますが、結局、東京のあるところを見て法をつくったやつがユアサのところへ来てしまった。じゃ、高槻市は、そこにその大規模施設が来るだけのキャパシティーがあるのか。どうしてもそこに必要なものは、のいてくれたらこういうものをつくろうや、あるいはこういうふうにしていこうやというものが見当たらない。逆に言えば、見当たらないということは、35万都市の中で、あの土地をどうしても利用しなければならないというキャパシティーが、今、高槻にはもうなくなりつつあるんじゃないか。もうそれ以上要らないよと。要らないよじゃなくて、何が要ると言われても困ると。という状況の中で、来るということについては、これはしようがないです。で、法律も持ってきよるんだから。


 だから、何するかというと、受ける方としては最大限利用しなければならないということで、この調査費が出てきたと思うんですが。私は、そういう非常に危ない状況の中でこの計画が来ているんではないかと、このように思っています。これは、いや違いますと言わざるを得ないんだろうと思うんですが、とりあえず、私はそういう危惧を持ってあれを見ているということだけ申し上げます。


○市民協働部長(吉田定雄) 住基ネットに関連いたしましてご答弁申し上げます。


 今回のセキュリティー機器設置の委託でございます。これは、地方自治情報センターの方から、住基ネットのセキュリティー強化のために、各市町村に対しまして要請というんですか、問い合わせがありました。


 我々としては、今仰せのように、高槻市における住基ネットのセキュリティーシステムについては、昨年、外部監査の方でも一定評価を受けておりますし、従来からも慎重に対応して万全を期してまいったところでございます。


 その辺の危険性が本当にあるのかどうか、それらについて我々としても十分吟味し、それから内容を府等にも聞いているところでは、外部から何者かがみずからのパソコンを所持して職場に潜入して、住基ネット端末をLANケーブルから外してつなぐとかいうふうな、その危険性のことというような形でございました。それに関しましては、市民課といたしましては、現在、部外の方の立ち入りは認めておりませんし、住基ネットのシステムが稼働しております午後6時までは、職員が交代でその機器のそばで監視をするという対応でございます。


 その辺のところで、府等に問い合わせた中では、時間外に何者かが侵入した場合、ウイルスを埋め込む危険があるというような説明を受けまして、我々としても対策を講じることにしたものでございます。ただ、その対策の仕方については、いろいろ本市のセキュリティ対策の専門家のご意見も聞く中で、今回、こういう高度な端末接続機器の設置をいたすものでございます。


 ただ、今ありましたように、資金の関係でございます。今回のセキュリティーの強化は、先ほども申し上げましたように、我々としては内容を庁内で十分検討したところ、個人情報が不正に取得されることを防ぐというよりも、むしろウイルス等の攻撃から住基ネットワークシステムを防御し、データを保護しようとする、そういうものであるというふうに考え、理解したところです。


 そういう意味から、地方自治情報センターとしてのやはりデータ保護、その辺の責任を感じられて、向こうの方の助成金でもって対処しようというふうになったものと、そのように理解しております。


 以上でございます。


○健康部長(吉里泰雄) 2点目の、2次救急医療体制整備にかかわるご質問についてお答えいたします。


 国の三位一体改革として、本年2月に国が方針を出されまして、平成17年度から病院群輪番制事業、これは2次救急医療体制整備のソフト部分の事業でございますけれども、それが府の補助事業から市町の単独事業へと位置づけが変更されたわけでございます。その中で、国からの補助金を含む府補助金が廃止され、財源手当てとしては、市町に対しては地方交付税措置がなされたという内容でございます。


 この事業の内容そのものでございますけれども、高槻、茨木、摂津、島本、この3市1町で構成します三島医療圏における2次救急に対する病院群輪番制に対して財政支援をしてきたという事業でございますけれども、幹事市が高槻でございますので、今般、負担金で2市1町、茨木、摂津、島本からいただく負担金を増額補正させていただいて、府補助金については減額をさせていただいているという、そういう内容でございますのでよろしくお願いします。


○(岡本嗣郎議員) 今、部長から答弁があって、明確にお答えいただいたんですが、今回、40万をつけてこの機器をつけなさいというのは、決して国は個人情報保護――個人情報が技術的に外へ漏れることを防ぐということではなくて、ウイルス感染を防ぐ。ウイルスに感染したときにはデータが破壊されてしまうと。そうなってしまうと、いわゆる地方自治情報センター内の情報が混乱してしまったら、元も子もなくなるということになるわけです。


 国の立場、態度が非常にはっきりしているのは、個人情報保護に対する技術対応は自分のところの費用でやりなさい、交付金で面倒を見ますと。データ破壊に至る可能性がある、これは金をつけるからやってくださいと。そういう対応なんです。個人情報とデータ破壊、それは両方とも大変な話なんですけれども、国はやっぱり自分たちのことしか考えてない。地方が保有してオンラインされた情報が危ないやないかという指摘はいっぱいあるんですが、そこはもう地方で金を出しなさいと。それで自分のところのデータが破壊されるからつけなさい、これは金をつけてあげるよと。もともと自治事務であるはずの住民基本台帳法、あるいはこれをあずかって運営していく地方自治体というものに対して、やっぱり自分たちというものを上に置いたり、重きに置いたりしている国の姿勢というのが、これではっきりしたんじゃないだろうかというふうに思います。答弁は結構です。


 次に、いわゆる2次救急ですが、簡単に聞きますが、交付税で補てんするということなんですが、これはいつもやられているわけです。それで部長の担当で言うと、以前、国民健康保険の事務費その他、これを引き揚げられて交付税で面倒を見ると言われているんですけれども、どうなったかわからないということなんですが、少なくともこの時点で、その交付税との関係はちゃんとつじつまが合っているのかどうか、それの答弁をお願いします。


○健康部長(吉里泰雄) 交付税措置の部分につきましては、基準財政需要額の中に算入されるというふうに聞いておりまして、金額的には、現在、補助金でいただいています額とほぼ見合う額が措置されているというふうに承っております。


○(岡本嗣郎議員) これは口約束で、実際に入ってくるかどうかわからんわけです。


 何よりもけしからんのは、何でもかんでも三位一体という冠をつけてくるわけです。これは本当に三位一体なのと、さっき言いましたね。三位一体というのは、本来、国が持っている財源を地方に移すことによって、地方が自由に使いなさいと。税財源の移転ということがベースになって三位一体なんです。これは以前から国がとってきた手法なんですよ。地方で払っておいてね、そのかわり交付税で面倒を見ますと。


 ところが、今、もう1つ問題になっているのは交付税会計なんです。これ縮小をかけようとしている、国が。という中で、交付税で面倒を見ましょう、これ、うちだけ違うんでしょう。全国あちこちのはずですよ。そしたら、片一方で交付税縮小をかけようとしているのに、またこっちで面倒見ますよと。今のところは口約束をもらってますと言われたって、来年、財政の枠を縮めましたと言われたら、負担は全部こっちへかかってくるんです。それは何やと言うたら、三位一体ですと。


 僕は、国の運営と地方の運営の中で、お互いさんの筋が通る中で痛みを分かち合おうというならば、これは議論によっては受けてもいいと思います。ただし、名目は三位一体なんて言われたときに、はい、そうですかという、甘んじて受ける姿勢というのはよくない。ましてや、うちはあんまり影響ありませんねん、だから三位一体であろうが交付税で面倒を見る、どっちでもよろしいけども、何せ内実が確保されれば名目はどっちでもいいですというような姿勢をとっていれば、将来いろんなことが三位一体として押しつけられたときに、何は受け入れるべきで何を断るべきかというラインを、国に合わせてあいまいにしてしもうたら全部押し切られる。そしたら、これは本来の三位一体じゃないでしょうという姿勢をきっちり堅持してないと、後々、いろんな都合のいいところで押し切られるだろうという気がします。


 ですから、つじつまが合って、うちは損がおまへんねんというようなラインでは、絶対に判断を今後しないでほしいということを申し上げます。


○議長(稲垣芳広) 質疑は尽きたようです。


 次に、議案第151号 平成17年度高槻市公園墓地特別会計補正予算(第1号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第152号 平成17年度高槻市公共下水道特別会計補正予算(第2号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第153号 平成17年度高槻市火災共済特別会計補正予算(第1号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第154号 平成17年度高槻市財産区会計補正予算(第2号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第155号 平成17年度高槻市自動車運送事業会計補正予算(第3号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 次に、議案第156号 平成17年度高槻市水道事業会計補正予算(第3号)について。


    〔「な  し」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 質疑はないようです。


 以上で質疑を終結します。


 お諮りします。


 ただいま議題となっています日程第2、議案第104号から日程第54、議案第156号に至る議案53件は、それぞれ所管の委員会へ付託したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、お手元に配付しました議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会へ付託することに決定しました。


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 議案・議事関係書類綴112ページ参照


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○議長(稲垣芳広) ただいま所管の委員会へ付託しましたこれら議案の審査のため、別紙お手元の委員会招集通知のとおり、各委員長から休会中の委員会の招集がなされています。


 委員各位には、よろしくご審査を賜りますようお願い申し上げます。


 お諮りします。


 本日の会議は以上にとどめ、12月7日から12月18日まで12日間休会とし、12月19日午前10時から本会議を開会したいと思います。これに異議ありませんか。


    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○議長(稲垣芳広) 異議なしと認めます。


 したがって、本日の会議はこれで散会します。


     〔午後 4時32分 散会〕


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 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








 議  長  稲 垣 芳 広








 署名議員  新 家 末 吉








 署名議員  久 保 隆 夫